М.Двач / Криптовалюта

Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 26 января 2025 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

880 Кб, 1238x500
ITT олдфаг аноним 14 дек 2022, 15:17 842049 В конец треда | Веб

Я довольно долго и глубоко в крипте как разработчик. Поел говна, насмотрелся драмы, обоготился и все проебал. Могу пояснить за эфир, роллапы, zkp, алгоритмы консенсуса итд, мб рассказать про закулисье

анон задавай вопрос, постараюсь ответить

Ответы8422598422608426168430958437118445628702771001906

2 14 дек 2022, 18:28 2 842127

Вопросы из зала:
Есть проект "X", команда знает, что придется раздавать токен за определенные активности в их сети/продукте. Абузит ли эти активности команда проекта или же им абсолютно до пизды на это? Они определяют активности заранее или в определенный день по отмашке лысого дяди-инвестора?

Ответы842128

аноним 3 14 дек 2022, 18:54 3 842128

>>842127

Ну блин анон все зависит от деталей: что за комманда, что за активность, итд. Я конечно могу попытаться предположить и порассуждать.

Например, запускается PoW/PoW сеть. Нужно набрать достаточное количество майнеров/валидаторов. Им конечно капает токен по определению. За малым исключением, скорее всего, эти активности будут брать на себя сама команда, братья и сватья (в лучшем случае и по крайней мере в начале). Практически то же самое я заметил на начальных этапах Liquidity Pool-ах и подобных.

Но это и понятно. Если есть средства и возможности то конечно грех самому и не поучаствовать. Ничего же не мешает? И я конечно предполагаю что от такой активности есть выгода а то в таком случае единственным кому вперлось такая активность это команда.

Ответы842130

4 14 дек 2022, 19:24 4 842130

По твоему мнению, какие l2 имеют место быть?>>842128

Ответы842131842140843955

5 14 дек 2022, 19:26 5 842131

>>842130
имеют право на существование*

Ответы842140

6 14 дек 2022, 20:44 6 842140

>>842130
>>842131

это хороший вопрос, на данный момент не понятно. Там целая куча если подумать, включая lightning и прочие. То что вызывает интерес на данный момент в комьюнити это optimistic rollups и validity rollups. В целом они используют L1 как data storage для упорядочивания своих блоков и грубо говоря можно сказать что чем больше пропускная способность в байтах в сек тем больше TPS.

OR (такие как Arbitrum и Optimism) интересные конструкции, и действительно работают. Один фатальный недостаток, время подтверждения может достигать 7 дней. Это не касается операций внутри такой сети, но взаимодействие с другими сетями/L1 это замедляет. Для пересылки fungible токенов можно придумать как обойти (см. hop protocol и др), но все остальное - нет. Мы говорим это ломает composability, т.е. возможность смарт-контрактам общаться друг с другом без проблем. Не понятно на сколько оно нужно в конечном итоге, особенно если вся активность будет сосредоточена в одном таком OR.

Validity Rollups (starkware, zksync, портфолио polygon итд) базируются на технологиях ZK. Им не нужно "7 дней" для подтверждения, composability не страдает, блоки таких сетей можно проверить за очень короткое время. Звучит как священный грааль. Однако, они страдают от двух больших проблем. Первая это сложность. Чтобы положить какой-то код на ZK рельсы нужно очень хитро изебнуться. Модель выполнения далека от того что мы видим воплощенном в кремнии и средний иван не может в это. Это означает боль для разработчиков самих протоколов, но и авторов мартышек которые пишут смарт-контракты это тоже касается. Эти долбики не могут и solidity освоить, чего о том же cairo говорить. Можно сделать финт, один кто-то помучается и пострадает за всех и сделает человечную платформу (см. zkevm или risc0), но этот подход страдает от проблемы номер два. Проблема номер два это производительность/efficiency. Для того чтобы создать ZK proof тебе нужно выполнить ОЧЕНЬ много работы. Прямо до пизды. Выполни какую-нибудь транзакцию на EVM и это займет 0.001 сек. Чтобы создать ZK proof для такой транзакции, тебе может понадобится неделя на твоем лаптопе. Благо дело алгоритмы там очень паралелятся. Поэтому можно взять не один лаптоп, а 100 миллионов то можно достичь тех же самых 0.001 сек (если с матаном не обьебался и если представить что паралелизация идеальная; оба пункта сомнительны). Конечно, можно получить буст от использования GPU. Ребята уже смотрят на FPGA и ASIC. Кроме того там не дураки сидят и алгоритмы тоже не стоят на месте. Cкорее всего ZK rollup'ы будут требовать целые фермы пруверов. Им кто-то должен платить и это будешь ты анон отправляя свои транзакции. Удастся ли найти баланс где это будет достаточно дешево, удобно для смарт-контракт пограммистов и так ли composability будет важно, покажет время.

Ну и наконец, старый добрый шардинг. Его обычно не называют L2 и он сейчас не так моден как во времена эфира circa 2017, но это все те же яйца вид сбоку и все же я считаю с учетом недостатков роллапов подход достоен внимания. Тут самый интересный представитель Polkadot. Благодаря shared security и в целом элегантности конструкции конечный результат довольно эффективный. Финальность достигается за секунды. Т.е. быстро и дешево. Программировать шарды на WebAssembly, что конечно вам не питончик но и не нужно быть сверх разумом. Быстрая финальность предполагает что все эти парачейны валидируются сразу же валидаторами. Это и есть большой недостаток: пропускная способность ограничена тем что такой шард может пропустить через себя. А это именно дай бог 1 секунда исполнения WebAssembly кода и 4 мегабайта данных каждые 6 секунд. Пропускная способность в 4 Мб это не мало, НО: в отличии от rollup'ов которым нужно положить туда только транзакции шарды в polkadot требуют т.н. witness. Я не собираюсь обьяснять что это, и так длинно получилось и я верю в твои навыки поиска анон, но что важно понимать то блок к witness будет 1:100. Возможно все эти данные лучше бы на роллапы пустить? Не понятно.

Кстати, not an investment advice. Я разработчик а не торгаш, так что могу только за технологию пояснить. А технология как будто бы имеет чуть ли не последнее значение как мы видим по coinmarketcap.

6 14 дек 2022, 20:44 6 842140

>>842130
>>842131

Показать весь текст
Ответы842253842473

7 15 дек 2022, 06:45 7 842253

>>842140
Раскидай за Каспу, братан.

Ответы842524

8 15 дек 2022, 09:18 8 842259

>>842049 (OP)
>
>Я довольно долго и глубоко в крипте как разработчик. Поел говна, насмотрелся драмы, обоготился и все проебал. Могу пояснить за эфир, роллапы, zkp, алгоритмы консенсуса итд, мб рассказать про закулисье

ERGO - ахуенные проект?

sage 9 15 дек 2022, 09:22 9 842260

>>842049 (OP)
> и все проебал
Так это каждый может. Как заработаешь миллион баксов - приходи и раздавай советы. А пока соси хуй и иди нахуй.

10 16 дек 2022, 00:11 10 842473

>>842140
Ебать ты умный. Расскажи лучше, как все проебал.

Среди олдов блуждает мнение, что сколько заработал на крипте, все равно рано или поздно так же все это и сольешь. Дескать, казино человеческая психика все равно возьмёт свое.

Алсо почему не вкатился в бототорговлю?

Ответы842477842617

11 16 дек 2022, 00:42 11 842477

>>842473
>Алсо почему не вкатился в бототорговлю?
так может он на бототорговле и проебал.

12 16 дек 2022, 13:19 12 842524

>>842253
Честно говоря мало знаю о нем. Знаю одного с виду приличного человека работающего на них, на этом все. Вот мысли если смотреть с ходу:

PoW я лично не уважаю. Не то что я дохуя зеленый, но даже меня корёбит. Добьемся дешевого фьюжена, половина уйдет на майнинг. При этом если присмотреться то вся динамика очень похожа на PoS, но только в преимуществе люди с более дешевым доступом к электричеству и заводам. PoW еще намного дороже. Сравните security budget между BTC & ETH. PoS еще интереснее с точки зрения конструкций, например сет валидаторов известен а это дает возможность этих валидаторов пиздошить. Всякие шардинги лучше идут под PoS.

Лимитированная эмиссия это рак. 21 миллион биткоинов звучит романтично, но вот встает вопрос как будут платить майнерам когда эмиссия остановиться. Есть комиссии за транзакции да, но это лишь процент от вознаграждений от блоков. Могу предположить что тоже самое касается и каспы.

Даги. Анон в соседнем треде правильно заметил про даги. Технологии построенные на дагах не показали себя в лучшем свете. Упомянутый IOTA например зиждется на одной мастер ноде, что кажется не децентрализованно. И это скорее правило чем исключение. Люди сейчас конечно смотрят на DAG, например Sui с их Narwhal/Tusk (потомки фейсбучной либры/дим) но только все же это больше блокчейн, а не DAG.

По большому счету я bearish.

Ответы870124

13 16 дек 2022, 15:56 13 842616

>>842049 (OP)
Какие сейчас проекты имеют будущее с точки зрения предлагаемой технологии?

14 16 дек 2022, 16:28 14 842617

>>842473

Я начал свой путь в крипте не за профит а за идею, за технологию. До того как вступил мне было абсолютно поебать на денежную составляющую. Однако проекты все же сыплют токенов за участие. И вот так, неожиданно для себя, я оказался орошен золотым дождем.

Почему проебал все? Как раз таки потому что я не очень то умен. Опять же, я разработчик а не торгаш. В бототорговлю по этой же причине не заехал. Как я проебал все? Неопределенность в персональной жизни, неясность законов в юрисдикции в которой я находился, ебаное налогообложение, итд. Проще говоря во время не вытащил.

В моем окружении я видел совершенно разные примеры. Кто-то кто нихуя не делал получил большую котлету и вывел и в ус не дует. Кто-то кто горбатился не получил нихуя. Так что я не согласен с мнением что якобы все что заработал все равно проебешь. Может быть это применимо к дегенам, но не дегенами же едиными. С чем я согласен так это с тем что это рулетка и посему рандом решает.

Ответы843089

15 19 дек 2022, 12:49 15 843089

>>842617
1) Ну вот ты идейный, а остальные из команды? Почему крипта скатывается в говно с KYC на каждом углу, и чем дальше тех хуже, где идейность?
2) Ты понимаешь, что вы пишете никому не нужные проекты на финансирование от бесплатного печатного станка? И думаю, сейчас у всех таких проектов нету будущего.
3) Закончен ли проект, в котором ты работаешь(работал), какие видишь у него перспективы?
4) Почему до сих пор не сделали годный dex с обменом между разными сетями, есть ли телодвижения в эту сторону?

Ответы843115

16 19 дек 2022, 13:25 16 843095

>>842049 (OP)
Можешь накидать ридинг лист?

Вводные. Сейчас заканчиваю магистратуру по математике в западном вузе. Буду подаваться на кванты. Узнал, что на собесе среди общефинансовых вопросов есть вопросы по крипте. Я тут на уровне обывателя, поэтому если не затруднит накидай какой-нибудь годноты. Желательно со стороны экономики, но, если есть интересные книжки с кодингом без жесткой криптографии, то тоже будет круто.

Спасибо.
В гугле меня не забанили, надеюсь на хидден гем от человека в теме

Ответы843198

17 19 дек 2022, 13:33 17 843096

И праздный вопрос вдогонку.

Можешь расписать свой жизненный путь к крипте. И скилы в плане знания технологий и математики? Как оцениваешь уровень народа относительно остального айти например очевидно, что людив дата сайнсе в среднем немножко умнее людей в вебе и т.д..

Ответы843198

18 19 дек 2022, 15:55 18 843115

>>843089

Небольшой дисклеймер: чтобы не задокситься совсем я возможно буду писать не только о своем опыте но и о опыте других команд.

Когда мой проект только начинался — мы были небольшой группой. Каждый как на подбор отбитый на крипте. По какой-то причине только такие и апплаились. Со временем компания разрослась. Понабежали норми, биздевы, ебаные non-believers. Разработчики остались в меньшинстве.

Тут правда несколько замечаний: OG в основном остаются в направляющих позициях и вот эти вот новые частенько остаются в позициях без власти. Во вторых это ведь не уникальная ситуация. Что-то подобное я наблюдал и в крипто и в некрипто стартапах (И еще я видел стартапы которые так и остаются lean).

Это что касается того что происходит "на земле".

КМК то что ты называешь KYC-говно это просто несоответствие ожиданиям. Можно забить на fusion power если просто подцепить генератор на переворачивающегося в гробу сатоши. Но мне кажется это не потому что мы все проебали, а потому что сатоши и другие OG были просто несколько наивными, и ту крипто утопию которую рисовали Вуды и Баладжи возможно мы не увидим. Очевидно что властям вся эта крипта очень не нравится. Они спохватились поздно но там тоже не долбики сидят. В США и ЕС уже точат ножи в течении N лет (при достаточно малом N) судя по всему еще больше закрутят гайки. Вопрос насколько.

Что можно сказать на данный момент это:

- что KYC при выходе в фиат будет анальным
- что в лучшем случае, будет два варианта для протоколов: либо супер децентрализованно либо супер централизованно без смешной третей опции. Все централизованные сети будут под колпаком и с анальным KYC.
- в худшем случае, нас ждет lunarpunk. Думаю ты сможешь прогуглить анон, но вот тебе красивое видео https://www.youtube.com/watch?v=QA3YZVDUN5s

Проект над которым мы работали сродни эфиру так что для простоты можно свести все к нему. Вопрос нужен ли эфир в частности и аналоги ему еще открыт, и жиждется он на множестве предикатов.

В древние времена у эфира был наратив world computer. Он прошел но я все же считаю его справедливым. По сути эфир предоставляет какую-то функциональность: глобальная децентрализованная стейт машина. Можно упростить и переформулировать: что-то вроде AWS только credibly neutral, censorship resistant, анонимный (если достать чистый ETH) но на много порядков менее эффективный.

КМК на этом примитиве можно построить довольно много интересных вещей.

Можно сказать что сейчас крипта пытается повторить финансовую систему но при этом хуже, но это безньюансный подход. Во-первых эта мысль предполагает западную финансовую систему, но ведь есть остальной мир. Во-вторых, не факт что сложившаяся финансовая система это не локальный максимум. Вопрос на этот счет открыт.

Для многих OG и/или билдеров крипта это не столько про финансы. Есть например идеи про identity. Такое чувство что нам очень очень сильно и скоро понадобиться возможность отделять людей от нелюдей. Если ты не понимаешь о чем речь пойди попробуй ChatGPT, предположи что сценарий с StableDiffusion повториться с GPT, и промотай на несколько лет вперед. И анон ты не хочешь что бы государство владело возможностью контролировать выдачу proof of personhood. БЧ может быть ключевой технологией. Впрочем, хотя, не то чтобы мы выглядит так что timeline в котором мы живем блистает утопичностью.

18 19 дек 2022, 15:55 18 843115

>>843089

Небольшой дисклеймер: чтобы не задокситься совсем я возможно буду писать не только о своем опыте но и о опыте других команд.

Когда мой проект только начинался — мы были небольшой группой. Каждый как на подбор отбитый на крипте. По какой-то причине только такие и апплаились. Со временем компания разрослась. Понабежали норми, биздевы, ебаные non-believers. Разработчики остались в меньшинстве.

Тут правда несколько замечаний: OG в основном остаются в направляющих позициях и вот эти вот новые частенько остаются в позициях без власти. Во вторых это ведь не уникальная ситуация. Что-то подобное я наблюдал и в крипто и в некрипто стартапах (И еще я видел стартапы которые так и остаются lean).

Это что касается того что происходит "на земле".

КМК то что ты называешь KYC-говно это просто несоответствие ожиданиям. Можно забить на fusion power если просто подцепить генератор на переворачивающегося в гробу сатоши. Но мне кажется это не потому что мы все проебали, а потому что сатоши и другие OG были просто несколько наивными, и ту крипто утопию которую рисовали Вуды и Баладжи возможно мы не увидим. Очевидно что властям вся эта крипта очень не нравится. Они спохватились поздно но там тоже не долбики сидят. В США и ЕС уже точат ножи в течении N лет (при достаточно малом N) судя по всему еще больше закрутят гайки. Вопрос насколько.

Что можно сказать на данный момент это:

- что KYC при выходе в фиат будет анальным
- что в лучшем случае, будет два варианта для протоколов: либо супер децентрализованно либо супер централизованно без смешной третей опции. Все централизованные сети будут под колпаком и с анальным KYC.
- в худшем случае, нас ждет lunarpunk. Думаю ты сможешь прогуглить анон, но вот тебе красивое видео https://www.youtube.com/watch?v=QA3YZVDUN5s

Проект над которым мы работали сродни эфиру так что для простоты можно свести все к нему. Вопрос нужен ли эфир в частности и аналоги ему еще открыт, и жиждется он на множестве предикатов.

В древние времена у эфира был наратив world computer. Он прошел но я все же считаю его справедливым. По сути эфир предоставляет какую-то функциональность: глобальная децентрализованная стейт машина. Можно упростить и переформулировать: что-то вроде AWS только credibly neutral, censorship resistant, анонимный (если достать чистый ETH) но на много порядков менее эффективный.

КМК на этом примитиве можно построить довольно много интересных вещей.

Можно сказать что сейчас крипта пытается повторить финансовую систему но при этом хуже, но это безньюансный подход. Во-первых эта мысль предполагает западную финансовую систему, но ведь есть остальной мир. Во-вторых, не факт что сложившаяся финансовая система это не локальный максимум. Вопрос на этот счет открыт.

Для многих OG и/или билдеров крипта это не столько про финансы. Есть например идеи про identity. Такое чувство что нам очень очень сильно и скоро понадобиться возможность отделять людей от нелюдей. Если ты не понимаешь о чем речь пойди попробуй ChatGPT, предположи что сценарий с StableDiffusion повториться с GPT, и промотай на несколько лет вперед. И анон ты не хочешь что бы государство владело возможностью контролировать выдачу proof of personhood. БЧ может быть ключевой технологией. Впрочем, хотя, не то чтобы мы выглядит так что timeline в котором мы живем блистает утопичностью.

Показать весь текст
Ответы843133

19 19 дек 2022, 16:34 19 843133

>>843115
Спасибо за развернутый ответ

>Есть например идеи про identity.
Согласен, сам не раз думал над этим. Вроде Civic занимаются этой проблемой (если еще не соскамились).

Про полноценные дексы интересно узнать, где не только торговля фантиками внутри одной/нескольких подобных сетей происходит.

Ответы843389

20 19 дек 2022, 20:30 20 843198

>>843095

прошу прощения чемпион но я реально не могу в экономику.

К тому же, я не уверен что есть прямо таки полезные книги для тебя. Есть книги вроде Mastering Ethereum но они больше в глубь технологии смотрят. С другой стороны Balaji написал Network States, но этот парень совсем в облаках, и не понятно вообще насколько это вообще про реальный мир и уж точно не для твоего собеседования.

Можно попробовать послушать посмотреть людей. Я рекомендую послушать Vitalik Buterin, Noah Smith, Balaji Srinivasan, Arthur Hayes, эфирную шайку (Justin Drake), и много других. Можно в целом найти всех этих ребят на Bankless, но нужно всегда помнить что не нужно их за чистую монету брать и что Bankless это рупор эфириум пропаганды. Возможно интереснее этих же ребят послушать у других хостов.

Но это все тоже как будто бы все не то, но это максимум что я могу дать.

>>843096

Сложно себя трезво оценить но я попытаюсь.

Когда я работал в обычных стартапах то чувствовал себя умнее других в комнате. Стартапы эти были в целом закинуть джсон туда, получить джон обратно, нарисовать его на экране. Эта ситуация может объясняться тем что я с детства дрочил компы. Когда я вошел в крипту, то внезапно начал замечать себя в комнатах где я не самый умный. Много людей реально шарят. Но это про знания, знания и мартышка вроде меня может нахордить. Есть много экземпляров вроде того же Виталика (эфир зачал в ≈20 лет, а чего добился ты анон?).

Про себя: я достаточно глубоко знаю компьютеры, вдоль и поперек по всему стеку. Могу пояснить за ядра ОС, в особенности линух, среды исполнения, вм, компиляторы, вплоть до аналогового уровня транзисторов на кремнии. При этом в CS я не силен, в голове RB деревья вращать не могу. Но это и не важно, всегда можно подсмотреть, главное знать поверхностно какие есть алгоритмы и какие их свойства а потом можно и почитать про них если прижмет. В матан я немогу. В детстве в уни я неплохо справлялся, но это как язык — если не используется все заржавеет.

21 20 дек 2022, 02:15 21 843307

Опчик, что скажешь по поводу вот этого треда?

https://2ch.hk/cc/res/842049.html (М)

Ответы843820

Кто-то 22 20 дек 2022, 07:37 22 843326

Что думаешь про EOS? Скамина или у нее есть шансы взлететь?

23 20 дек 2022, 14:01 23 843389

>>843133
> Почему до сих пор не сделали годный dex с обменом между разными сетями, есть ли телодвижения в эту сторону?
> Про полноценные дексы интересно узнать, где не только торговля фантиками внутри одной/нескольких подобных сетей происходит.

Не понятно что именно значит полноценный декс? Штош придеться гадать.

Если по твоему DEX считаются неполноценными если они построены на механизме AMM (такие как UniSwap и большинство других), то я могу сказать что люди пытаются построить DEX вокруг механизма order book. Тот же Serum на Solana.

Если ты имеешь ввиду полноценный DEX это такой в котором можно как на бинансе торговать всем и вся, то тогда это довольно интересный вопрос.

Дело в том что блокчейны они очень изолированны. Это буквально стейт машина которая эволюционирует при скармливании ей транзакций. Для того чтобы два чейна A и B могли общаться друг с другом нужен специальный механизм, который бы сообщал A о том что происходит с B. Такие механизмы называются бриджами. Если знакомы с понятием light client'ов, то можно сказать что бридж является (или включает в себя) light client другой сети.

По сути, бриджи (как и light client'ы) получают блоки и не проверяют их на консистентность, они только проверяют что блоки имеют корректный что я назову seal, подпись (в случае с PoS) или hash/diffuculty (для PoW). Под консистентностью в данном случае понимается, правильно ли все транзакции были обработаны. Например, в биткоине нельзя просто так нарисовать битки из ниоткуда, битки должны либо заминтиться от майнера либо быть переведны с кошелька где они есть. Full node'ы таким образом наебать нельзя, они проверят seal но блок будет не валидным. Light client'ы и бриджи съедят.

К чему все это? К тому что, из-за того что блокчейны изолированны, для торговли нужно будет прибегать к токенам оберткам. Это когда пользователь на чейне A посылает Acoin в специальный, скажем, контракт Abridge. На стороне B другой контракт "смотрит" при помощи бриджа на состояние Abridge, и при входящем переводе заминтит обертку Acoin, назовем ее Acoin@B. Но все это работает до тех пор пока бридж посылает сообщения правильно. Но как выше отмечено бриджи не проверяют состояние удаленных чейнов, они просто верят в блоки которым им показали.

Впринципе, можно сказать доверять бриджам до Ethereum и Bitcoin, так как у них довольно неплохие validator set и майнеры. Для других сетей уже под вопросом. Разберем пример. Скажем мы хотим сделать бридж до EthereumPoW до нашего чейна 2CHAIN на котором есть много DEX. Поскольку в PoW нету финальности, и цепочка блоков может реорганизована то минтить токены нужно не сразу, а после того как на этом блоке построили N других блоков. (На биржах и блок эксплорерах вы могли с этим сталкиваться и называется "Количество подтверждений"). Есть сайт https://www.crypto51.app/ который говорит какая мощность и засколько $/час ее можно арендовать. На данный момент для EthPoW это значение $1,615 за час. Стало быть что если у нас минтяться оберточные токены после 300 блоков (примерно час для EthPoW), то за всего $1,615 у тебя может быть шанс наминтить буквально бесконечное количество wrapper EthPoW токенов и пойти опустошать все DEX на 2CHAIN. Скажем пойти обменять wrapped EthPOW на wrapped ETH или на USDT.

Как можно увидеть это говно не очень скейлиться. Вот виталя тут про тоже пишет но не так сумбурно как я https://twitter.com/VitalikButerin/status/1479501366192132099

Это означает:

- Общение между L1 и его L2s "безопасно" в этом смысле. Это потому что L2 от одного консенсуса L1 берут безопасность.
- Общение между двумя разными L1 может привести к проблеме описанной выше.
- Это может быть bearish для multi-chain тезиса (покрайней мере децентрализованного) так как будет меньше network effect.
- Cosmos не может работать. У них вся идея в бриджах. Именно поэтому они сейчас думают о том как бы сделать Shared Security. Но сложно себе представить как они это сделают. Представьте каждый валидатор должен по хорошему иметь full node каждой сети которую он валидирует, причем нужно запускать бинарик. Дорого, неэффективно, бинарик может быть с вирусом. Это можно починить, но тогда получиться Polkadot. Зачем нам вторая?

23 20 дек 2022, 14:01 23 843389

>>843133
> Почему до сих пор не сделали годный dex с обменом между разными сетями, есть ли телодвижения в эту сторону?
> Про полноценные дексы интересно узнать, где не только торговля фантиками внутри одной/нескольких подобных сетей происходит.

Не понятно что именно значит полноценный декс? Штош придеться гадать.

Если по твоему DEX считаются неполноценными если они построены на механизме AMM (такие как UniSwap и большинство других), то я могу сказать что люди пытаются построить DEX вокруг механизма order book. Тот же Serum на Solana.

Если ты имеешь ввиду полноценный DEX это такой в котором можно как на бинансе торговать всем и вся, то тогда это довольно интересный вопрос.

Дело в том что блокчейны они очень изолированны. Это буквально стейт машина которая эволюционирует при скармливании ей транзакций. Для того чтобы два чейна A и B могли общаться друг с другом нужен специальный механизм, который бы сообщал A о том что происходит с B. Такие механизмы называются бриджами. Если знакомы с понятием light client'ов, то можно сказать что бридж является (или включает в себя) light client другой сети.

По сути, бриджи (как и light client'ы) получают блоки и не проверяют их на консистентность, они только проверяют что блоки имеют корректный что я назову seal, подпись (в случае с PoS) или hash/diffuculty (для PoW). Под консистентностью в данном случае понимается, правильно ли все транзакции были обработаны. Например, в биткоине нельзя просто так нарисовать битки из ниоткуда, битки должны либо заминтиться от майнера либо быть переведны с кошелька где они есть. Full node'ы таким образом наебать нельзя, они проверят seal но блок будет не валидным. Light client'ы и бриджи съедят.

К чему все это? К тому что, из-за того что блокчейны изолированны, для торговли нужно будет прибегать к токенам оберткам. Это когда пользователь на чейне A посылает Acoin в специальный, скажем, контракт Abridge. На стороне B другой контракт "смотрит" при помощи бриджа на состояние Abridge, и при входящем переводе заминтит обертку Acoin, назовем ее Acoin@B. Но все это работает до тех пор пока бридж посылает сообщения правильно. Но как выше отмечено бриджи не проверяют состояние удаленных чейнов, они просто верят в блоки которым им показали.

Впринципе, можно сказать доверять бриджам до Ethereum и Bitcoin, так как у них довольно неплохие validator set и майнеры. Для других сетей уже под вопросом. Разберем пример. Скажем мы хотим сделать бридж до EthereumPoW до нашего чейна 2CHAIN на котором есть много DEX. Поскольку в PoW нету финальности, и цепочка блоков может реорганизована то минтить токены нужно не сразу, а после того как на этом блоке построили N других блоков. (На биржах и блок эксплорерах вы могли с этим сталкиваться и называется "Количество подтверждений"). Есть сайт https://www.crypto51.app/ который говорит какая мощность и засколько $/час ее можно арендовать. На данный момент для EthPoW это значение $1,615 за час. Стало быть что если у нас минтяться оберточные токены после 300 блоков (примерно час для EthPoW), то за всего $1,615 у тебя может быть шанс наминтить буквально бесконечное количество wrapper EthPoW токенов и пойти опустошать все DEX на 2CHAIN. Скажем пойти обменять wrapped EthPOW на wrapped ETH или на USDT.

Как можно увидеть это говно не очень скейлиться. Вот виталя тут про тоже пишет но не так сумбурно как я https://twitter.com/VitalikButerin/status/1479501366192132099

Это означает:

- Общение между L1 и его L2s "безопасно" в этом смысле. Это потому что L2 от одного консенсуса L1 берут безопасность.
- Общение между двумя разными L1 может привести к проблеме описанной выше.
- Это может быть bearish для multi-chain тезиса (покрайней мере децентрализованного) так как будет меньше network effect.
- Cosmos не может работать. У них вся идея в бриджах. Именно поэтому они сейчас думают о том как бы сделать Shared Security. Но сложно себе представить как они это сделают. Представьте каждый валидатор должен по хорошему иметь full node каждой сети которую он валидирует, причем нужно запускать бинарик. Дорого, неэффективно, бинарик может быть с вирусом. Это можно починить, но тогда получиться Polkadot. Зачем нам вторая?

Показать весь текст
Ответы843431

24 20 дек 2022, 17:52 24 843431

>>843389
Интересные мысли.

Я наверное не правильно выразился, "полноценный" Dex сейчас наверное нереализуем из-за огромного количества операций в секунду.
Я понимаю, что блокчейны изолированы, но сейчас у большинства из них есть смарт-контракты, l2 решения. Так вот возможно ли реализовать подобную концепцию:
1) Чтобы не засирать сеть огромный количеством транзакций, берем концепцию CEX (вся торговля внутри будет изолирована).
2) Для соблюдения п.1 нам потребуется быстрый блокчейн, с дешевыми транзакциями.
3) ММ и клиенты для торговли на данной dex заносят средства на публичные адреса в нативных сетях, обеспечивая ликвидность.
4) Торгуя внутри, комиссии с торговли будут идти на поддержание сети стейкерам.
5) И самое сложно, посредством смарт-контрактов вывод средств с публичных адресов по запросу клиентов

Возможен ли п.5 реализовать существующими средствами, либо для этого нужно еще решение поверх каждого блокчейна, способное соединить все вместе?

Ответы843432843433843567

25 20 дек 2022, 18:04 25 843432

>>843431
уточнение по 2): торговля внутри ведется просто записями в децентрализованную БД. Я понимаю, что такие БД крайне медленные, но концепт не предполагает безумный алготрейдинг с борьбой за каждую наносекунду на первых этапах.

26 20 дек 2022, 18:20 26 843433

>>843431
>"полноценный" Dex сейчас наверное нереализуем
Spectrum https://spectrum.fi/
от команды Ergo

Ответы843435843444843445

889 Кб, 2401x886
27 20 дек 2022, 18:22 27 843435

>>843433
отклеилось
От команд Кардано и Еркго

28 20 дек 2022, 19:12 28 843444

>>843433
Список пар поражает, из всех только флюх знаю, ибо майнил давно и долго. Где мастодонты рынка(BTC-подобные, ETH-подобные хотябы) в парах?

Ответы843445843473843489

29 20 дек 2022, 19:15 29 843445

>>843433
>>843444
Ах да, еще и русские во главе. Я как то давно привык, что обычно это маркер скама, хоть тут вроде и рабочий продукт.

Ответы843473

30 20 дек 2022, 20:30 30 843473

>>843444
>>843445
Хз кардано в фундаторах
это внушает доверие

31 20 дек 2022, 21:19 31 843489

>>843444
там собственно всего две сети, откуда там могут взяться эфир и биток, необернутые?

Ответы843494

32 20 дек 2022, 21:33 32 843494

>>843489
Ты прочитай мой изначальный вопрос, где я и спрашивал, возможно ли реализовать подобный концепт через l2/смарт-контракты.

# OP 33 21 дек 2022, 16:07 33 843567

>>843431
То что ты описал и есть типичный подход к подобным задачам. В своей простыне я сфокусировался на объяснении про ввод средств, но вывод опустил потому что это так же просто как и послать wrapped токен до контракта от бриджа, бридж уничтожит этот wrapped token и пошлет сообщение нативному чейну который выпустит тебе оригинальный токен.

Но только все concern'ы которые я описал так же остаются. Один нагнутый L1 бридж, приводит к нагибанию всего DEX чейна.

Ответы843651

Анонним 34 22 дек 2022, 00:36 34 843619

Сейчас чуть ли не каждый день выходят новые блокчейны POW. Очень многие уже успели заскамиться выйдя после POSa эфира.
Есть 2 относительно новые монеты для майнеров. Nexa от разработчиков BCH и Radiant за которым стоит якобы Аттила Арос.
Знаете ли вы что-то об этом?

Ответы843769843820

35 22 дек 2022, 10:55 35 843651

>>843567
>бридж уничтожит этот wrapped token и пошлет сообщение нативному чейну который выпустит тебе оригинальный токен.

Мы на разных языках общаемся, специалист и обыватель.
Описанный мной концепт не предполагал использование wrapped активов. Аналогично, как и CEX при "взаимодействии" (торговле в парах), их не использует. Я могу фундаментально ошибаться в своих представлениях, и потому хотел бы узнать, возможно ли взаимодействие в описанном мною сценарии без оберток?

dex:
ядро это децентрализованная распределенная БД с записями в виде user1 - user2 - swap - pair(ETH/BTC) - amount - price

> нативному чейну который выпустит тебе оригинальный токен.
Не нужно "выпускать" нативный актив. При выводе с DEX через смарт-контракты нужно добавить в нативный блокчейн транзакцию вида "вывести с общего адреса блокчейна X такое то количество на адрес Y". При bottleneck безопасности данной схемы в безопасности самой децентрализованной БД, и в опасности не полностью чейны сетей, а лишь средства, внесенные в эту DEX.

Ответы843698

36 22 дек 2022, 14:56 36 843698

>>843651

Я не вижу варианта без токенов оберток, так как все утыкается в изолированость этих чейнов.

А про то что CEX не использует обертки это не совсем так. Когда ты посылаешь на CEX 100 Eth, то CEX в твоем аккаунте нарисует 100 Eth. Когда ты меняешь свои 100 Eth на 200 dogecoin, то нужно понимать что эта транзакция не отражается не на eth и не на dogecoin чейнах.

Если подумать, то по сути, те 100 eth и 200 dogecoin это те же обертки. IOU которые говорят "биржа мне должна мне 200 dogecoin".

Если продолжить эту мысль, и положить в черный ящик какую нибудь CEX, то если рядом положить вышеописанный DEX чейн, то они будут очень похожи. Разница в том, что CEX может себе позволить иметь фул-ноды до каждого чейна, в то время как DEX придется довольствоваться лайт-нодами. Можно даже сделать аргумент что CEX будет в плане безопасности лучше чем DEX, хотя конечно и очевидно более централизованнее.

> ядро это децентрализованная распределенная БД с записями в виде user1 - user2 - swap - pair(ETH/BTC) - amount - price

Тут я не совсем улавливаю. Как будто бы ты тут делаешь акцент что это должно быть не блокчейном, а просто какой-то лог транзакций/ордеров. Но как только мы начнем думать о всех необходимых вещах чтобы заставить это работать, то мы неизбежно придем к блокчейну (или дагам но не понятно как добиться того что бы они работали).

> При выводе с DEX через смарт-контракты нужно добавить в нативный блокчейн транзакцию вида "вывести с общего адреса блокчейна X такое то количество на адрес Y".

Опять же, да, это примерно то же что я имею в виду под

> "выпускать" нативный актив.

Это то как оно примерно сейчас работает с децентрализованными бриджами.

Ответы843712

37 22 дек 2022, 17:15 37 843711

>>842049 (OP)
Когда медвежка закончится?

Ответы843719843820

38 22 дек 2022, 17:33 38 843712

>>843698
>делаешь акцент что это должно быть не блокчейном, а просто какой-то лог
Да, я у себя в голове представляю, что это именно обычная база данных, а не блокчейн. Смысл записывать всю внутреннюю кухню в блокчейн, если достаточно записать, например, какую то производную от состояния, с некоторой периодичностью. В свою очередь данная БД может храниться уже на децентрализованных сервисах.

> CEX может себе позволить иметь фул-ноды до каждого чейна
Возможно ли реализовать подобное в dex скажем через api, по списку доверенных нод? Держать ноды и не нужно, достаточно контролировать их состояние и взаимодействовать с ними.

> Если подумать, то по сути, те 100 eth и 200 dogecoin это те же обертки
Да, я понимаю это. Но эти обертки лишь абстракции внутри CEX, а не полноценный фантик нативного актива на стороннем чейне. КМК, поэтому внутренний механизм работы CEX может использоваться и для DEX.

Ответы843820

39 22 дек 2022, 18:25 39 843719

>>843711
>Когда медвежка закончится?
ближе к апрелю - устойчивый рост

Ответы843729

40 22 дек 2022, 19:54 40 843729

>>843719
Спасибо.

41 23 дек 2022, 00:14 41 843769

>>843619
Можно услышать Ваше мнение?

# OP 42 23 дек 2022, 14:44 42 843820

>>843619

Приятель, по этим не смогу тебе ответить. Про то как я отношусь к PoW я писал выше. Просто проектов очень много и быть вообще в курсе всего очень сложно. Взглянув на них поверхностно могу сказать что ничего интересного.

>>843711

Говорят о макро так что якобы нас ждет очень долгий период отрицательных реальных илдов. Некоторые кричат о 10 годах. Крипта показала себя очень завязанной на макро.

Но ведь эти люди гадают на кофейной гуще. Мало кто знает как оно будет. Может быть все перевернется в следующем году и нас ждет бул ран по всем рынкам. Может быть нет, но крипта по каким то причинам запампит. Ситуация когда крипту задушат тоже возможна.

>>843712
> а не блокчейн

Возникает вопрос, а кто будет иметь право обновлять эту базу данных? Если подумать над этим то скорее всего придешь к конструкции похожей на блокчейн. Это собственно в чем и был прорыв nakamoto consensus. Конечно, может быть существуют и какие то другие модели, но пока их никто не открыл. Если ты сможешь то тебе очень будут благодарны.

> по списку доверенных нод?
Как только ты начинаешь вводить понятия доверенных нод, то начинаешь проебывать проебывать свойства децентрализации, причем можно сказать резко. Тогда возникает вопрос, зачем нужна такая система которая имеет плохие свойства децентрализации и при этом не так эффективна как централизованные сервисы.

>>843307

Деда ты таблетки забыл принять?

Ответы843991

43 23 дек 2022, 17:06 43 843837

Вопрос к ОПу и всем в этом треде - как можно оставаться щиткойнером в 2022 году?

44 25 дек 2022, 09:38 44 843955

>>842130
https://zksync.io/

релизнут вторую версию и выкатят реализацию zkp в открытый доступ

все разрабы пидораса

45 25 дек 2022, 19:54 45 843991

>>843820 спасибо за ответ

46 26 дек 2022, 19:00 46 844101

анончик расскажи плиз какие проекты (которые выйдут в ближайшее время выйдут в стадию активной разработки или релиз) которые ты считаешь наиболее привлекательными с технологической точки зрения. (один ты уже перечислил это Validity Rollups) может какие то проекты уже есть но они ужасно недооценены

Какие напрвления в крипте ты считаешь привлекательными как с технологической, так и с дегено-трейдерской точки зрения) из последнего таким проектом был оптимизм он и денег насыпал дегенам и оказался полезным с точки зрения дешевых транзакций)

кстати может быть ты чуть более раскроешь нам закулисье тех проектов которые дают дропы (что там происходит в чем им профит выдавать людям огромные бабки и т д, что по инвесторам и команде)

спасибо!

47 28 дек 2022, 13:53 47 844281

почему биткойн переастал развиваться?
будут ли всякие дефи штуки на биткойне? если да то когда? если нет какие технологии еще недоразвиты и к чему стоит присмотреться?

48 31 дек 2022, 12:09 48 844562

>>842049 (OP)
Если есть контакты интересных и осмысленных будущих проектов напиши. Дам откатик в случае инвестиций. @funcun0
мимо венчурный капиталист / олдфаг крипты

49 29 мар 2023, 11:51 49 869690

Бамп годному треду

50 30 мар 2023, 22:37 50 870124

>>842524
21 миллион биткоинов звучит романтично, но вот встает вопрос как будут платить майнерам когда эмиссия остановиться.

- сделают капающую заглушку как в собаках, когда то отвечали на этот вопрос, в смысле что такой вариант рассматривается

Ответы870157

47 Кб, 684x488
51 31 мар 2023, 06:49 51 870157

>>870124
>как будут платить майнерам когда эмиссия остановиться
Комса вырастет пропорционально аппетитов майнеров. Кста, тут вроде как майнить не выгодно, но нетхеш пухнет.

52 31 мар 2023, 14:20 52 870197

Приятно читать умного человека.
Что скажешь касательно Тезос? На сколько этот бч конкурентноспособен? Какие есть фишки со стороны самой архитектуры?

Обратил внимание из-за генеративного арта, все OG сидят на fxhash а не на артблоке. Но в то же время меня удивляет на сколько сама сетка не юзер френдли. Как будто писалась исключительно для программистов - интерфейс супервсратый. Вот мне и попахивает вайбом польки, вроде много кто топит что прикольный бч но при этом главный кошелек это говно собаки, которым невозможно пользоваться.

53 31 мар 2023, 21:13 53 870277

>>842049 (OP)
анон подскажи х10 монету
мне надо вернуть что проебал в 21

Ответы870355870610

54 1 апр 2023, 16:44 54 870355

>>870277
Kaspa

55 2 апр 2023, 22:25 55 870610

>>870277

ворона после 24го (года конешно)

Ответы1002366

56 24 мар, 04:53 56 1001906

>>842049 (OP)
>Я довольно долго и глубоко в крипте как разработчик
>"полноценный" Dex сейчас наверное нереализуем из-за огромного количества операций в целом они только за технологию. До того чтобы создать ZK proof of personhood. БЧ может реорганизована то скорее всего очень сильно и validity rollups. В целом они построены на экране.
> Поел говна, насмотрелся драмы, обоготился и все проебал
Хз кардано в стадию активной разработки или на децентрализованных сервисах. > CEX 100 eth и скоро понадобиться возможность этих валидаторов известен а не DAG.По большому счету я попытаюсь. Когда ты идейный, а не может он и грубо говоря можно придумать
> Могу пояснить за эфир, роллапы, zkp, алгоритмы консенсуса итд, мб рассказать про закулисьеанон задавай вопрос, постараюсь ответить
Какие сейчас работает с матаном не очень похожа на eth и прочие. То что я реально не совсем в комьюнити это замедляет. Для соблюдения п.1 нам очень изолированны. Это можно придумать как с другом без проблем. Не то я не

57 24 мар, 16:59 57 1002054

83 Кб, 962x90330 Кб, 343x829

Типа универсальная платформа децентрализованного финансирования для блокчейн-проектов на ранних стадиях, концепция https://themopher.gitbook.io/mopher-whitepaper/mopher-launchpad/decentralized-financing-model

https://www.mexc.com/ru-RU/exchange/MPR_USDT

Похоже цену укатали на дно. Чего думаете? Каков шанс взлета цены до этой плотности?

Ответы1002265

58 25 мар, 01:02 58 1002265

>>1002054

59 25 мар, 10:30 59 1002366

>>870610
Почему?
Недавно заходил на их гитхаб, воняет трупом.

Обновить тред
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 26 января 2025 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /cc/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion