М.Двач / Культура

Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 13 июня в 19:52.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

121 Кб, 800x815
Внимание. 21 дек 2013, 16:48 619 В конец треда | Веб

Культуроны, а как насчет создания отдельного гайда, вроде тех, которые творят в фильмачах и книгачах.
Гайд для человека готового отдавать свои силы и время на саморазвитие. Считаю, что этот раздел самое место для создания подобного гайда.

Ответы62066466881617751780187422916276

2 21 дек 2013, 16:59 2 620

>>619
Первое, что нужно сделать- это обмазаться Фрейдовским Das unbehagen in der kultur. Встанешь на нужные рельсы и пойдешь обмазываться Толстыми и Буниными.

Ответы624

3 21 дек 2013, 17:23 3 624

>>620
Чтобы прочитать Фрейда и понять его если в нем вообще есть некоторая ценность надо иметь уровень выше школьного. Как его достичь?

Ответы625

4 21 дек 2013, 17:31 4 625

>>624
Закончить школу, а потом - университет. Например. Ну или читать Фрейда со словарём.

5 21 дек 2013, 17:37 5 626

"Культура имеет значение". Сборник статей под редакцией Хантингтона и Харрисона. Рекомендую.

6 22 дек 2013, 07:43 6 664

>>619
м, тут теперь аналог боброчановского /u/ ?
обобряю.

850 Кб, 1190x1600
7 22 дек 2013, 10:15 7 668

>>619
Базарю:
1. Учить языки
2. Уметь в музыку (Можно начать с чтения Способина)
3. Разбираться в искусстве (Для начала прочитать что-нибудь истории искусств, можно пользоваться каким-нибудь сайтецом типа wikipaintings)
4. Уметь в философию (Для начала сойдет история западной философии Рассела)
5. Уметь в литературу и поэзию (Нужно просто начать, был бы интерес)
6. Уметь в кинчик (не обязательно начинать артхаус во все поля, можно начать просто с культовых фильмов, с классики кино, с фильмов уровня /b/)
7. Уметь в физическую культуру. (Не обязательно становиться ёба-атлетом, но во все времена культурные люди и физически развивались, мало того умели за себя постоять. Там и фихтование и стрельба из пистолета на дуэли. Ну ты понел.)

Ответы670679816917918187435743577358477987799

8 22 дек 2013, 10:16 8 669

фехтование

конечно же
фиксофикс

9 22 дек 2013, 11:21 9 670

>>668
>/bo/ рекомендует
>Половина изданий - параша от Азбуки на туалетной бумаге
Ох, беда. Да ещё и критерий отбора не ясен ни разу. Непонятно, к чему такая подборка.

Ответы886

10 22 дек 2013, 13:43 10 679

>>668
Способин - "Учебник Гармонии" - с этого начать?

Ответы747

50 Кб, 430x604
11 22 дек 2013, 14:09 11 690

вверх

12 22 дек 2013, 15:41 12 747

>>679
Нет, с "элементарная теория музыки"

Ответы754

13 22 дек 2013, 16:07 13 754

>>747
лучи добра

14 23 дек 2013, 01:33 14 816

>>668
>(Можно начать с чтения Способина)
И закончить этой - "Н.Зряковский - Общий курс инструментоведения. (1976)". Для людей, далеких от профессиональной музыки, знание музыкальной теории не так уж и важно. Просто лишний багаж знаний, который фактически никогда не применишь. Оркестровка же ближе к культурной среде, по крайней мере человек будет знать названия симфонических инструментов.
По сути, и в философии, и в музыке, и в архитектуре, и в живописи для человека несопричастного важна только история. Поэтому ищите книги по истории архитектуры, истории музыки, истории живописи, истории философии, истории военного искусства и т.д. (на том же руктрекере).
>(Нужно просто начать, был бы интерес)
Нужно найти своих писателей, освещающих темы, которые тебе интересны. То же и живописи. Я, например, природоёб с уклоном в созерцательность и природный мистицизм, поэтому милее поэта, чем Арчибальда Лэмпмена, и живописца, чем Теодора Киттельсена, для меня нет.
>Не обязательно становиться ёба-атлетом, но во все времена культурные люди и физически развивались, мало того умели за себя постоять.
Не знаю как во все времена, но Платон в своем "Государстве" о чем-то похожем говорил.
>Не обязательно становиться ёба-атлетом
Но желательно мочь в атлетизм, а не в ногомяч. Борьба, многоборье, да хотя бы плавание и 100-километровые велосипедные поездки.

>>619
>Гайд для человека готового отдавать свои силы и время на саморазвитие.
Счастливее ты не станешь. Даже изучение философской этики может дать всего лишь утешение, но никогда не подарит подлинное счастье. Поэтому сильно не распыляйся и не отходи далеко от профильных книг, чтобы потом не осознать, что знания о римских базиликах или о неаполитанском аккорде тебе совершенно не нужны.

Ответы854

15 23 дек 2013, 10:42 15 854

>>816
Никто не собирается стать счастливей. Я не могу назвать себя несчастным типом. Просто я считаю, что накопление знаний, навыков, уменийсаморазвитие уже само по себе ценность.
Люблю знать, то чего не знают другие. Получаю почти физическое удовольствие, когда читаю и узнаю что-то новое.
Я не здоров?

Ответы855

16 23 дек 2013, 10:47 16 855

>>854
Профильное тоже читаю и изучаю. Нашарил в Интернете лекции зарубежные по своей специальности, читаю и перевожу теперь.
Но мне еще и интересная разная информация из других сфер.

Ответы2502

17 23 дек 2013, 15:44 17 886

>>670
Наоборот, правильная совершенно и хорошая подборка, вся достойная внимания поэзия, ничего из этого в принципе нельзя обойти стороной, как мне кажется.

Ответы892

18 23 дек 2013, 16:02 18 892

>>886
Она не сбалансирована.

Ответы899

19 23 дек 2013, 16:37 19 899

>>892
Что тебе там надо отбалансировать? Рембо, Тракль, Бенн, Донн, Гейм, Малларме, что тут балансировать?

Ответы910

20 23 дек 2013, 17:01 20 910

>>899
И внезапно Мильтон, Чосер, Лонгфелло, Блейк, Хармс (!).

Ответы912

21 23 дек 2013, 17:02 21 912

>>910
И все они нормально вписываются, по моему мнению. Но это моё мнение, туда конечно можно прибавить десяток другой имён, но и так - проклятые поэты есть, что ещё?

Ответы916

22 23 дек 2013, 17:57 22 916

>>912
Тогда какой общий знаменатель всем им ты видишь? А то по мне это выглядит просто как список поэтов, которые по нраву какому-то отдельному человеку. Ни хронологически, ни стилистически у них нет ничего общего. Да, они все годные

>туда конечно можно прибавить десяток другой имён
При этом убавив десяток.

>проклятые поэты есть, что ещё
>Верлен и Рембо, Тристан Корбьер, Шарль Кро, Морис Роллина, Жан Ришпен и Жермен Нуво - французские поэты, тесно связанные с эпохой 1870-1890-х годов, декаданса, наследники Бодлера и предшественники поэтов-символистов.
Вот это цельность и логика, это да. А вот если убрать заголовок и добавить, например, Овидия, Басё, Тредьяковского, Андрея Белого и Константина Вагинова - тогда будет как раз такое впечатление, как от этой пикчи в целом.

23 23 дек 2013, 18:07 23 917

>>668
>Учить языки
К сожалению, довольно бесполезно в современном мире. Сам учить языки люблю, но отдача не пропорциональна прилагаемым усилиям. Лучше потратить это время на карьеру.
>Уметь в музыку (Можно начать с чтения Способина)
Лол, музыку у него можно начать с чтения. Теоретики совсем поехали. Купи хорошие колонки, накачай хорошую музыку разных жанров и разных эпох (благо, списков хорошей музыки дохуя) и слушай - потихоньку начнешь понимать, потом может и книжку захочется почитать, потом может и в /mu/ уйдешь.
>Разбираться в искусстве
Чтобы разбираться в визуальном искусстве на каком-то минимальном уровне, нужно тупо неплохо рисовать и писать картины потихоньку. Тогда ты начнешь видеть, какие картины хорошие, а какие говно. А историю искусств сколько в себя не впихивай, смысла не будет - это просто история, ты не научишься от этого различать хорошие и плохие картины, просто ЧСВ потешишь. Это не имеет никакого отношения к собственно пониманию визуального искусства. Лучше сходи просто историю почитай, про войны и президентов - за них нам хотя бы голосовать, это хотя бы реально полезно.
>Уметь в философию
>Уметь в литературу
>Уметь в кинчик
Все это хуйня. Если тебе самому интересно - сам заинтересуешься. А через силу пихать в себя классику и пытаться понять, как это может кому-то нравиться - идиотизм и не ведет ни к чему, кроме ЧСВ головного мозга.
>Уметь в физическую культуру.
Тут не уметь нужно, а регулярные тренировки. Как минимум пару раз в неделю, иначе нихуя результата не будет.

Ответы944949101013052635

24 23 дек 2013, 18:45 24 918

>>668
Что за хуетень на пике? Что за илитарный понос?

Как вообще можно читать поэзию в переводе?

Ответы925

81 Кб, 600x522
25 23 дек 2013, 19:53 25 925

>>918
>Что за хуетень на пике?

БАРЕБУХ НЕОСИЛЯТОРА НА СТАРУЮ ДОБРУЮ ФРАНЦИЮ

26 23 дек 2013, 22:28 26 944

>>917
>Лучше потратить это время на карьеру.
Эм, карьеру кого? Токаря-фрезеровщика? Da ti okhuel, u4i english, suka.
>Лол, музыку у него можно начать с чтения. Теоретики совсем поехали. Купи хорошие колонки
>Чтобы разбираться в визуальном искусстве на каком-то минимальном уровне, нужно тупо неплохо рисовать и писать картины потихоньку.
Da ti okhuel-2. Чтобы разбираться в музыке, надо неплохо играть на чем-нибудь. А мазню можно и на мониторе посмотреть.

Ответы9681001

27 23 дек 2013, 22:39 27 949

>>917
>Это не имеет никакого отношения к собственно пониманию визуального искусства.
Ничто не имеет отношения к живописи, кроме врожденного эстетического чувства (мысль взята из "Эволюции средневековой эстетики" Эко). И внезапно, у каждого оно индивидуально (я бы и гроша не дал за пятую обоину Поллока, а вон оно как обернулось). Но с историей живописи за пазухой человек хотя бы будет знать в каком направлении копать, дабы отыскать то, к чему тяготеет его эстетическое чувство.

Ответы966

28 23 дек 2013, 23:23 28 966

>>949
>Ничто не имеет отношения к живописи, кроме врожденного эстетического чувства (мысль взята из "Эволюции средневековой эстетики" Эко). И внезапно, у каждого оно индивидуально
Ебать бред. То есть в твоем понимании художники просто рождаются охуенными, а в вузах сидят и хуи пинают? Нет, дохера надо работать, чтобы развить это свое "эстетическое чувство", врожденного в нем только очень маленькие отдельные кусочки - кому-то цвет легче дается, кому-то конструкция, но никто не рождается со всех сторон одаренными. Сходи с таким мнением в /pa/ или форчановский /ic/, тебя быстро обоссут.

>в каком направлении копать, дабы отыскать то, к чему тяготеет его эстетическое чувство
Ох лол. Для человека с художественным образованием все эти попытки простых людей найти СВОЕ в живописи просто смешно выглядят. Да, живопись бывает очень разной и красиво можно сделать совершенно по-разному. Но хуевые картины все хуевы одинаково, и люди без понимания искусства очень любят напрыгивать на всякое говно, кричать ЭТА МАЕ И ФСЕ и делать вид, что к этому их привел их тонкий вкус, а вовсе не их ебаное ньюфажество. Меж тем люди, понимающие искусство, никогда не ищут СВАЕ, они тупо ищут хорошее. А уж подходит это хорошее лично им или нет - дело десятое.

Ответы9861879

29 23 дек 2013, 23:26 29 968

>>944
>Эм, карьеру кого? Токаря-фрезеровщика?
Такую карьеру, чтобы не приходилось зарабатывать токарем-фрезировщиком, очевидно же.

>Чтобы разбираться в музыке, надо неплохо играть на чем-нибудь
По хорошему да, но на практике и у не-музыкантов бывает неплохой вкус, а вот у не-художников в живописи стабильно вкус энтрилевела-говноеда.

Ответы986

30 24 дек 2013, 00:57 30 986

>>966
>То есть в твоем понимании художники просто рождаются охуенными
Ящитаю, что все искусство, а в особенности современное, держится на явлении "попасть в струю". Каждый человек пытается навязать окружающим свое чувство прекрасного, и порой у людей, обремененных влиятельностью, это даже получается, поэтому мы и имеем миллионы болванчиков, которые каждый год посещают Лувр дабы посмотреть на самый обычный портрет Джоконды (к слову, никогда не понимал портретной живописи в разрезе получения от нее эстетического удовольствия). Поэтому так важно чистое, незатуманенное точкой зрения других личное эстетическое чувство.
>врожденного в нем только очень маленькие отдельные кусочки - кому-то цвет легче дается, кому-то конструкция
Я тебе говорю о личном восприятии. Я сам немного музыкант (муз. школа+самообразование, но по профессии - научный работник), но анализировать с точки зрения гармонии, контрапункта, фразировки или композиции могу только посредственные произведения. На тех, которые я считаю прекрасными, мозг попросту отключается. Мыслит совершенно другими категориями.
>Меж тем люди, понимающие искусство, никогда не ищут СВАЕ, они тупо ищут хорошее.
Хорошее - это то, что за тебя определили преподаватели, составители курса, авторы учебников и эксперты с мировым именем?
>>968
>но на практике и у не-музыкантов бывает неплохой вкус, а вот у не-художников в живописи стабильно вкус энтрилевела-говноеда
Илитный рисовальщик с "хорошим" музыкальным вкусом сдетектирован.
>Такую карьеру, чтобы не приходилось зарабатывать токарем-фрезировщиком, очевидно же.
Рисовальщик карикатур в переходе? Поясни за карьеру без английского.

Ответы1006

31 24 дек 2013, 03:48 31 1001

>>944
>Da ti okhuel-2. Чтобы разбираться в музыке, надо неплохо играть на чем-нибудь.

Да нахуй нужно. Ну будешь ты уметь разбирать каждое произведение на составляющие, и чё?

Вкус на годноту можно и так воспитать, а после изучения сольфеджио мыслить по-другому будешь, и к первоначальному восприятию уже не вернёшься.

Ответы1007

32 24 дек 2013, 08:39 32 1006

>>986
>Поясни за карьеру без английского
Ну так очевидно, что лично тебе надо начинать с изучения английского. Видишь, ты уже сам все знаешь, а все дурачком прикидываешься.

>Илитный рисовальщик с "хорошим" музыкальным вкусом сдетектирован.
/mu/дак сдетектирован. Алсо, ходил в музыкальную школу на кларнет и пел в хоре на концертах, в поздней жизни учился на электрогитаре и пианине, так что право голоса имею, иди нахуй.

>Ящитаю, что все искусство, а в особенности современное, держится на явлении "попасть в струю".
Ящитаю, что ты не понимаешь, что 90% процентов художников, выходящих из ВУЗов сегодня не становятся современными художниками, а становятся иллюстраторами, концепт-художниками, художниками по бэкграундам во всяком кино и прочими. И у какого-нибудь иллюстратора есть вполне четкие требования к качеству, которым надо тупо соответствовать, или хуй найдешь работу. Нельзя просто придти и ТВАРИТЬ, это могут делать и уебки без образования, благо критики искусства часто в искусстве не понимают нихуя, как и публика в галереях, как и миллионеры на аукционах.

>Хорошее - это то, что за тебя определили преподаватели, составители курса, авторы учебников и эксперты с мировым именем?
Ну вот видишь, какое ты быдло. Нет, хорошее - это то, что ты начинаешь видеть с опытом. Ты серьезно думаешь, что художники на свои работы годами смотрят и не знают, когда у них получается хорошо, а когда плохо? Когда у них удалась композиция, а когда проебана, когда цветовые отношения работают, а когда нет? Конечно, знают - и этому как раз учатся. Ясен хуй, что после этого и в чужих работах ты начинаешь видеть, что проебано, а что нет. Вся эта мифическая аура "искусства" создана быдлом, на самом деле 95% составляющих изобразительного искусства объективно взвешивается и оценивается без всяких проблем, и только 5% можно оставить под вкус и личные предпочтения.

Ответы1012

33 24 дек 2013, 08:41 33 1007

>>1001
Ну тащемта развитие слуха входит в обучение музыкой, так что отчасти он прав. Но на самом деле в музыке большую часть времени ты просто дрочишь пальцы об инструмент, пониманию самой музыки в обучении уделяют дохуя как меньше времени.

293 Кб, 623x800
34 24 дек 2013, 09:45 34 1010

>>917
>Купи хорошие колонки, накачай хорошую музыку разных жанров и разных эпох

Лол. Причем тут вообще колонки? Ты траллишь? Культурный человек уже по умолчанию стремится разбираться в музыке, как и
>Уметь в литературу
>Уметь в кинчик
Это уже само собой и
>ли тебе самому интересно - сам заинтересуешься.

Разве это не подразумевает наше нахождение в разделе КУЛЬТУРА, нет? Иначе, что ты тут делаешь?

>А через силу пихать в себя классику и пытаться понять

Пихать в себя классику стоит, просто потому что это определенный опыт и культурный пласт. Познакомившись с ним, ты будешь понимать множество отсылок.

>Чтобы разбираться в визуальном искусстве на каком-то минимальном уровне, нужно тупо неплохо рисовать и писать картины потихоньку. Тогда ты начнешь видеть, какие картины хорошие, а какие говно.

Это полная хуйня, что-то из серии СНАЧАЛА ДОБЕЙСЯ.
Я учился в художественной школе и там преподают, внезапно, историю искусств. Историю искусств стоит знать если уж ты претендуешь на звание образованного, культурного человека, как и в случае с классикой. А вкус формируется со временем и у каждого по разному.
Просто будет смешно, если ты считаешь себя кульутрным и образованным человеком с 10ю высшими образованиями не будешь знать ничего кроме черного квадрата и Моны Лизы, ну ещё Айвазовский там...ну это...ну волны, кароч, Шишкин лес рисовал, епты. Согласись. Или не сможешь в элементарный инглишь, будешь мычать что-нибудь как восьмигласникк, который читает текс по инглишу на уроке с хуёвым произношением.

автор того самого поста

Ответы10161022

35 24 дек 2013, 10:08 35 1012

>>1006
>Ящитаю, что ты не понимаешь, что 90% процентов художников...
Абсолютно не противоречит моим словам. Они попросту не попадают в струю, поэтому зарабатывают на жизнь ремеслом.
>/mu/дак сдетектирован.
Уже года три не сижу в мудаче. Как ты мог заметить, я вообще противник определения "хороший вкус", так как он оценивается у других людей с позиций вкуса оценщика.
>Ну вот видишь, какое ты быдло.
Отчего я? Это же у тебя образование.
>Нет, хорошее - это то, что ты начинаешь видеть с опытом.
Поясни за этот мифический опыт. То есть ты в картинах оцениваешь только технику, а на то, что там нарисовано, глубоко похуй? Восхищение вызывают только правильные штрихи под 45 градусов? По-моему, вот это и есть энтри-левел-говноедство дорвавшегося до специфики человека. С таким же упоением англоебы, только что выучившие язык, начинаю орать про русеки и ничего не понимающее быдло кругом.

Ответы1025

36 24 дек 2013, 10:51 36 1016

>>1010
>Лол. Причем тут вообще колонки? Ты траллишь? Культурный человек уже по умолчанию стремится разбираться в музыке

Хороший звуковой тракт - это определённо путь к успеху, отвечаю. Имхо, тут лучше купить чёткие наушники, ибо цена для схожего качества меньше на порядок.
А разбираться в музыке - если с самого начала "пойти к истокам", и ещё, не дай бог начать всё скурпулёзно прослушивать, прямо вот по периодам, то может всё кончиться очень печально. Двигаться надо постепенно, а то захлебнёшься.

А если применить твою методику, можно даже и не начать слушать.

37 24 дек 2013, 12:26 37 1022

>>1010
>ты будешь понимать множество отсылок.
И че дальше, хуец у тебя длиннее станет от этого? Как бы банально это не было, но до многого надо дорасти. Когда 20-ти летний хуй читает книжку про 50-ти летних от 50-ти летнего писателя и думает, что он пиздец как все в ней понимает, это глупо просто. Люди растут и меняются, что-то надо читать в 20, что-то в 40. Пытаться все в себя сразу запихнуть, чтобы потом сверкать знаниями - путь быдла.

>Причем тут вообще колонки?
Ты удивишься, но музыка состоит из звуков. Чем лучше колонки, тем более точно воспроизводится звук, а в хуевых колонках иногда не распознать ничего, кроме мелодии и ритма. Впрочем, быдло ничего кроме этого в музыке и не ищет.

>будет смешно, если ты считаешь себя кульутрным и образованным человеком с 10ю высшими образованиями не будешь знать ничего кроме черного квадрата и Моны Лизы
Если твоя цель - СЧИТАТЬ СЕБЯ КУЛЬТУРНЫМ, то обязательно читай историю, это как раз для тебя, чтобы ЧСВ потешить. Моя цель - понимать. История дает понять только контекст для картин, но никак не помогает понять их содержание.

Ответы104513077802

38 24 дек 2013, 12:36 38 1025

>>1012
>в картинах оцениваешь только технику, а на то, что там нарисовано, глубоко похуй
ДА. Глубоко похуй на предмет картины абсолютно всем понимающим людям - картина с апельсином на пустом столе может быть в тысячу раз охуенней эпического полотна, отражающего социальную несправедливость мира. Предметы, изображенные на картине, не имеют никакого значения - передать голую мысль можно постом в бложике и записью говном на дверце туалета, голые мысли не стоят нихуя. Имеет значение то, КАК эти мысли изображены. И нет, дело не в "штришках", лол. Вот когда ты смотришь на картину, и чувствуешь, что захватывает дух, чувствуешь, что пиздец блять красиво - вот это понимающие люди и ценят. Разница в том, что для простых людей это абстрактная мифическая "красота", а для людей понимающих это скилловая работа, которую можно разобрать по пунктам, разложить и понять, почему именно она охуенно красивая - какими именно методами автор ведет глаз зрителя, как работает композиция, цвет и все прочее. Это все не такое мистическое, как кажется, это просто скиллы, которые качаются с опытом. А уж ЧТО там нарисовано - пиписька или цветок фиалки - не имеет никакого значения.

Ответы14061446

847 Кб, 1219x1408
39 24 дек 2013, 18:06 39 1045

>>1022
>Когда 20-ти летний хуй читает книжку про 50-ти летних от 50-ти летнего писателя и думает, что он пиздец как все в ней понимает, это глупо просто.
> Пытаться все в себя сразу запихнуть, чтобы потом сверкать знаниями - путь быдла
>Впрочем, быдло ничего кроме этого в музыке и не ищет.
>читай историю, это как раз для тебя, чтобы ЧСВ потешить. Моя цель - понимать.
>Содержание картин

Ответы1046

40 24 дек 2013, 18:08 40 1046

>>1045
Отличные аргументы, сэр, вы меня переубедили. Как же я ошибался, только зеленый цвет текста открыл мне глаза.

41 25 дек 2013, 20:33 41 1264

Мастхэв-гайд по культуре в целом бесполезен, потому что из желания "стать более лучше культурным во всем и сразу" заведомо нихуя хорошего не выйдет. Не верю, что интерес может возникнуть и к живописи, и к музыке, и к архитектуре одновременно. А за гайдами по отдельности пиздуйте в соответствующие разделы.
мимопроходил

Ответы1308

42 26 дек 2013, 03:15 42 1305

>>917
>накачай хорошую музыку разных жанров и разных эпох
А как, не имея никакого представления о теории музыки, узнать какая хорошая, а какая плохая?
>Чтобы разбираться в визуальном искусстве на каком-то минимальном уровне, нужно тупо неплохо рисовать и писать картины потихоньку
Для чего? Какой смысл? Пытаться что-то делать, только ради того что-бы почувствовать себя художником?
Я не хочу быть художником, я не умею рисовать и у меня нет к этому пристрастия, но мне, при этом, очень интересна история живописи и её направления. А ты рассуждаешь школьница, которая, едва взяв в руки кисть, считает себя художником.

43 26 дек 2013, 03:24 43 1307

>>1022
> Моя цель - понимать. История дает понять только контекст для картин, но никак не помогает понять их содержание.
Твоё личное "понимание" не имеет никакой ценности и смысла, а главное - оно может быть ошибочным, если ты не понимаешь этого "контекста" как ты говоришь.

Ответы1822

44 26 дек 2013, 03:26 44 1308

>>1264
>Не верю, что интерес может возникнуть и к живописи, и к музыке, и к архитектуре одновременно.
Может, если ты историк, например.

мимо историк

45 26 дек 2013, 23:36 45 1406

>>1025
>Вот когда ты смотришь на картину, и чувствуешь, что захватывает дух, чувствуешь, что пиздец блять красиво - вот это понимающие люди и ценят.
Вот чтобы ценить красоту, абсолютно не обязательно знать как к ней пришли. У тебя попросту восторг ремесленника - восторг процессом изготовления, у меня - восторг покупателя (пусть даже будет "обывателя", не суть), я комплексно оцениваю готовый результат. Со своих эстетических позиций. Каждый из нас в одинаковой степени ищет в произведении что-то "свое": ты - наклон штришков, я - атмосферу, настроение.
>а для людей понимающих это скилловая работа, которую можно разобрать по пунктам
Сварка котлов парогенераторов - тоже дохуя скилловая работа, а ты, пидор, не ценишь, выставки не устраиваешь.

Ответы143914831692

46 27 дек 2013, 19:14 46 1439

>>1406
>Сварка котлов парогенераторов
>не ценишь, выставки не устраиваешь.

Ну так устрой. Только вот начнется опять кукареку на тему СОВРЕМЕННОЕ ИСКУССТВО КАКАЯ-ТО ХУЙНЯ, КАКИЕ-ТО КОТЛЫ, СВАРКА ГДЕ БЕРЕЗКИ РЕАЛИЗМ КО КО КО

мимо

Ответы1692

47 27 дек 2013, 19:57 47 1443

не надо саморазвития и гайдов по нему - достаточно просто взять, что хочешь

а вот кучковаться - нужно, ведь ваше желание саморазвития - это поиск друзей

Ответы1822

90 Кб, 599x900
48 27 дек 2013, 20:50 48 1446

>>1025
>ДА.
Ну, тащемта сюжет картины, её предмет сам по себе может и не главное в ней, но в любом случае всё-таки относятся к числу средств, определяющих в целом её образ, наряду с тем
>какими именно методами автор ведет глаз зрителя, как работает композиция, цвет и все прочее.

Ответы1483

49 29 дек 2013, 14:53 49 1483

>>1446
Ну тащемта сюжет твой картины вот какой: мужик ест ребенка. Все, это именно что СЮЖЕТ. Ну что, охуел от него, тронуло тебя до глубины души? Нет, конечно, потому что сюжет - это просто факты. А живопись не про факты, а про их подачу.

>>1406
>восторг процессом изготовления
Ну что ты за хуйню несешь. Умение в искусство - это не набор знаний, это скилл, который вырабатывается тренировками, подгружается в интуицию и работает потом на уровне подсознания. Художник-ньюфаг может хоть обчитаться книгами о том, как правильно рисовать, но без многих лет тренировок он не сможет хорошо рисовать - и не сможет правильно видеть то, что он рисует. Когда человек, которые умеет в искусство, смотрит на картину, он не просто восторгается мозгом над каким-то хитровыебанным процессом, он смотрит именно через призму своего интуитивного понимания, которое выросло за годы тренировок - и тупо видит больше. Но, опять же, это не понять человеку, который сам годами не дрочил искусство.

Ответы1498

50 29 дек 2013, 18:05 50 1498

>>1483
>живопись не про факты, а про их подачу
Тебе уже объяснили что это оценка картины с точки зрения ремесленника, не обременяющего себя смысловыми поисками типичная техноблядь
>Умение в искусство - это не набор знаний, это скилл, который вырабатывается тренировками, подгружается в интуицию и работает потом на уровне подсознания.
Ты несёшь какую-то несусветную хуйню и вообще не в тему треда, в котором обсуждается путь изучения культурного наследия человечества и его влияние на развитие личности, в целом. При чём здесь чьи-то художественные скиллы? Что-бы получать удовольствие от сонат Вивальди не нужно уметь играть на скрипке.

51 6 янв 2014, 04:39 51 1692

>>1439
>>1406
Вот вам, петушки, выставка.
http://climat.su/exhibition/25.html

54 Кб, 275x300
52 9 янв 2014, 16:30 52 1775

>>619

А можно я, как любой быдло-слоупок просто попрошу MOAR няши с ОПпика?

Ответы1782

3,9 Мб, 2453x4009
53 9 янв 2014, 19:11 53 1780

>>619
Тащемта, единственное, что реально стоит мотать на ус прежде чем пускаться во все тяжкие - "системное мышление".
В общем виде это понимание того, что фактически любая область человеческих знаний имеет схожую структуру.
А после этого уже идёшь по стандартной схеме - ищешь годные гайды, книги (лучше всего монографии великих деятелей), накапливаешь материал для изучения, а там постепенно растёшь вверх. От уровня "я спалил у папки годноту" до "ебать какой я был обезьяной" и даже выше.
Собственно, если сегодня ты не считаешь вчерашнего себя наивным неучем, то ты идёшь в каком-то неверном направлении, либо топчешься на месте.

Никаких общих гайдов по саморазвитию нет и быть не может. Можно лишь составить список вроде пикрелейтед (жаль что не допилили) с указанием проверенных шагов к постижению чего-либо.
У всех свои интересы, к тому же меняющиеся со временем. Год назад я и подумать не мог, что всерьёз увлекусь языками и начну испытывать острую нужду в знании физики. И вряд ли кто-либо другой мог бы это предугадать.

Познавать музыку через книжки академистов - это, в наш век, просто смехотворно. И в тоже время печально, ибо академическая литература, как правило, навязывает людям ещё более извращённую парадигму восприятия мира чем небезызвестный радиоведущий "Немецкой Волны". Ньюфаг таким либо жизнь себе сломает, либо пошлёт нахуй такое обучение по вполне разумным причинам.

Ответы2674

54 9 янв 2014, 21:03 54 1782

>>1775

Двачую сего господина.

Ответы2291

114 Кб, 3825x2129
55 10 янв 2014, 02:30 55 1798

После некоторых трений в треде все равно родится что-то подобное.

Ответы179918032122

56 10 янв 2014, 03:59 56 1799

>>1798
И что с этим надо делать? Подборку книг по соответствующим вопросам, или личные предпочтения в обозначенной сфере но тогда странно выглядит "общая культура и семиотика"?

Ответы1801

6 Кб, 177x233
57 10 янв 2014, 04:48 57 1801

>>1799
>Подборку книг по соответствующим вопросам
This.
>но тогда странно выглядит "общая культура и семиотика"
Культурология.

В разговорах о культуре есть база. Культурология совмещает в себе семиотику, мифологию, лингвистику и другие области. Критики, киноведы, сосачеры тоже являются культурологами. Явно или неявно они читают связи между обществом и культурой. Методология поиска этих связей и есть культурология.
Энтрилевел-гайдом в раздел должно быть понимание того что есть культура, субкультура, массовая культура.
Но всё это банально или даже идиотично на фоне пони и котиков homo internetus.
Хотя это тоже объекты культурологии.

201 Кб, 450x699
58 10 янв 2014, 05:10 58 1803

>>1798
Надо ещё сделать разбивку по сложности материала.
К примеру, пикрелейтед явно нужен в разделе с музыкой, но это однозначно не энтри-левел и это обязательно нужно подчеркнуть.

Ответы1959

sage 59 10 янв 2014, 17:07 59 1822

>>1443
>а вот кучковаться - нужно
Двачую.

>>1307
>Твоё личное "понимание" не имеет никакой ценности и смысла
Для тебя не имеет и иметь не должно. Оно имеет смысл только для него.

198 Кб, 504x700
60 11 янв 2014, 19:08 60 1874

>>619
Первое что нужно сделать - определиться с задачей: чего хотим достичь.
Затея с тем, чтобы обмазываться по всем фронтам,как предлагает >>668 , закончится неудачно. Даже если взяться за хотя бы один пункт из этой спискоты, то это ничем не закончится, и дело тут даже не в неосиляторстве истина у тебя перед глазами, улавливаешь? .
Потом нужно определить какие от всего этого будут профиты, полезно ли в реальной жизни, насколько это приятно, или насколько ради этого придется попревозмогать, и есть ли во всем этом такая мяготка как приятное с полезным. Очень важно отмести то что ненужно.
Ну а только потом пилить таблицы, начиная с энтрилэвела.

Ответы187619131936

120 Кб, 486x800
61 11 янв 2014, 19:45 61 1876

>>1874
чего хотим достичь?
Примерно того что описывал Локк, в своих "мыслях о воспитании" кроме потерявшего всякую актуальность ХГМ, естественно. Почему эта цель тебе кажется не достижимой я, честно, не понимаю.
>какие от всего этого будут профиты
Да хоть тяночек цеплять. Саморазвитие - это главный приоритет в жизни любого живого существа. А профиты всегда найдутся. Начиная от восторженных школьниц и заканчивая карьерной лестницей.
> насколько это приятно, или насколько ради этого придется попревозмогать
Превознемогать ради саморазвития - и приятно, и интересно.
Любая, пардон, качкоблядь это подтвердит.

Ответы187819367803

sage 62 11 янв 2014, 20:03 62 1878

>>1876
Мне кажется, что в большинстве случаев под "саморазвитием" подразумевают стремление к уже известному, определённому идеалу, а люди, стремящиеся к такому "саморазвитию" движимы исключительно своим тщеславием. "Гайды" нужны именно для таких личностей.
Тяга к саморазвитию (в том смысле, в каком его понимаю я) должна идти изнутри, а не от желания "цеплять восторженных школьниц" или карьерного роста.
То есть желание саморазвиваться должно появиться само, а не как следствие невротических стремлений к престижу или самоутверждению. И в случае, если такое желание появится, не думаю, что будут нужны какие-то гайды.

Ответы1881

sage 63 11 янв 2014, 20:10 63 1879

>>966
>Нет, дохера надо работать, чтобы развить это свое "эстетическое чувство", врожденного в нем только очень маленькие отдельные кусочки
Нет, не надо. Работать надо над техникой, над тем, чтобы суметь грамотно передать то, что идёт изнутри.

>Меж тем люди, понимающие искусство
Снова спекуляция. С чего ты взял, что "люди с художественным образованием" - это "люди, понимающие искусство"?
Если я буду ежедневно пить мочу и хавать фекалии, смогу ли я упрекнуть тебя в отсутствии ПОДЛИННОГО ВКУСА, только на том основании, что я пил мочу каждый день, а ты не пил вообще или один раз выпил и больше не пьёшь?

64 11 янв 2014, 20:19 64 1881

>>1878
Капитан, я всего лишь, на минутку, взял на себя ваши обязанности и объяснил какие очевидные профиты можно словить от комплексного саморазвития, в ответ на конкретный вопрос о них.

Ответы1883

44 Кб, 538x516
65 11 янв 2014, 20:25 65 1883

>>1881
Самый очевидный профит: саморазвитый ты - это как ты, только лучше!

Ответы1891

93 Кб, 500x610
66 11 янв 2014, 20:39 66 1891

>>1883
И тяночки текут!

Ответы1892

67 11 янв 2014, 20:43 67 1892

>>1891
А текут только саморазвитые тяночки или абсолютно все?

Ответы1893

77 Кб, 422x549
68 11 янв 2014, 20:46 68 1893

>>1892
Смотря что наиболее развито.

598 Кб, 3342x2009
69 12 янв 2014, 05:36 69 1913

>>1874
Чего бы ты не хотел достичь, в каждой дисциплине есть свои бриллианты, помогающие её понять.
Обмазываться по всем фронтам будет лишь конченный долбоёб. Однако, именно общую компиляцию и нужно сделать.
Вся информация должна быть собрана в одном месте. Тогда будет удобно её распространять и просто понимать.
Профиты каждый определит для себя - так или иначе, они присутствуют в каждой области знаний. Нужно определиться лишь с направлениями.

Я бы хотел просто получить гайд по типу всяких там анимушных-киношных, но по культуре и прилегающим дисциплинам. Чтобы каждый мог взглянуть на него и подобрать нечто себе по вкусу. Думать о том, что гайд обязательно сделает из прикоснувшегося к нему сверхчеловеком, по меньшей мере наивно.

70 12 янв 2014, 15:47 70 1936

>>1876

>чего хотим достичь? Примерно того что описывал Локк, в своих "мыслях о воспитании"

Ну т.е. некого приличного уровня в общем развитии и прошаренности по тому что интересно, я правильно понял?

>Да хоть тяночек цеплять.
>профиты всегда найдутся. Начиная от восторженных школьниц и заканчивая карьерной лестницей.

Вот не всегда. Тут вообще никаких гарантий ты как будто не в России живешь . Тяночек которые на такое цепляются еще поискать надо. Послушай чтоли Ночных Макулатурщиков, там почти каждый трек о том что "ничего не даст знание литературных стилей" и т.д.

>Превознемогать ради саморазвития - и приятно, и интересно.

Ну так то что приятно и развивает надо для начала найти, а мы обираемся делать гайд предназначенный для не ориентирующихся ньюфагов. Я к тому что, например, в случае чтения беллетристики это может быть приятно и кажется саморазвитием, но ведь на самом деле развивает это гораздо меньше чем кажется, если наоборот не портит(зависит от случая). И вот таких случаев надо избегать.

Кроме того предлагаю чтобы это был не только гайд(пикча с коврами), а еще и faq, и вообще полноценное руководство.

>>1874 -кун

Ответы1953

71 13 янв 2014, 13:26 71 1953

>>1936
> вообще полноценное руководство.
Не создашь ты полноценное руководство, хоть убей.
Каждый анон может написать то, что по его мнению важно. И ничего общего в разных "руководствах" ты не найдешь.

>в общем развитии
Нет никакого "общего развития". Если ты делаешь или изучаешь то, что тебе интересно, то ты развиваешься.

> и прошаренности по тому что интересно
>по тому что интересно
Ключевая фраза.

>для не ориентирующихся ньюфагов
Гайды нужны даже не ньюфагам, а, скорее, аутистам.

Ответы19541955

72 13 янв 2014, 13:53 72 1954

>>1953
В таком случае я аутист.

73 13 янв 2014, 14:02 73 1955

>>1953
Давайте пойдём более простым путём.
Пусть все желающие начнут говорить какие дисциплины они считают необходимыми для обучения и предлагают материалы для их изучения. А там уж чего-нибудь поймём да скомпилируем.

74 13 янв 2014, 15:03 74 1959

>>1803
А почему не энтри-левел?

Ответы2124

75 15 янв 2014, 13:40 75 2122

>>1798
По общая культурология и семиотика что можете посоветовать?

Ответы2131

76 15 янв 2014, 18:27 76 2124

>>1959
Потому что "Музпросвет" в принципе представляет собой нестандартный взгляд на музыку, доводимый до читателя\слушателя через те ещё музыкальные дебри.
Там вторым параграфом уже фриджаз идёт. Ты только подумай - человек нихуя не соображает в музыке, не может отличить скрулаха от симфонического оркестра, а тут на него вываливают фриджаз. Да он ни в жизнь такое не потянет.
К горовской музыке, да и к самому Горохову нужно быть ментально подготовленным и вообще уметь критично оценивать автора. Иначе получим типичного музачера, который даже музпросвет свёл к тому, что "вся музыка - говно, только два-три упоротых жанра не являются зашкваром".

Ответы2125

77 15 янв 2014, 20:38 77 2125

>>2124
Подготовка не нужна. Рефлексия придет со временем. Сначала угоришь по яркому чужому мнению, потом поймешь что такое мнение, потом вырабатываешь своё.
мимо 2010-2012 музачер

Ответы2139

44 Кб, 200x309
78 15 янв 2014, 23:34 78 2131

>>2122
Мне вот эта книга дала пинка к гуманитарным наукам. До этого вообще не интересовался.

Ответы2137

79 16 янв 2014, 05:41 79 2137

>>2131
Хах, так и думал что Барта посоветуют.
Тогда скажи сложный у Барта язык?
И нужен ли какой нибудь начальный багаж знаний в философии для понимания?

Ответы21442402

69 Кб, 200x299
80 16 янв 2014, 07:53 80 2139

>>2125
Это в идеале. В реальности бидло безоговорочно принимает на веру любые более-менее аргументированные слова, особенно радикальные.
Вообще, Горохова в принципе нет смысла читать, если тебе толком не нравится музыка. Оно должна тебя хотя бы интересовать.
На мой взгляд, человек, который хоть немного интересуется музыкой, всё же послушает всяких бахов и скрулухов к возрасту 16-18. Т.е. малейшее представление иметь.
Возможно, ты в чём-то и прав. Но он всё же работает со слишком большим объёмом информации, чтобы называть его энтри-левелом.

41 Кб, 404x651
81 16 янв 2014, 14:25 81 2144

>>2137
Язык очень плотный, много терминов, но читать можно. В конце-концов есть википедия. Я говорю именно про его работы по мифологии. Есть и пикрилейтед, это вообще пушка, вполне бессмысленная попытка формализовать одежду - достаточно посмотреть оглавление, я такое осиливать не собираюсь, но в конце есть годные статьи по рекламе, семантике вещи и др. Также он загонялся культурой Японии и семантикой фотографии на что тоже есть книги.

82 18 янв 2014, 16:10 82 2233

Смешной тред. Ей-богу смешной! Вы что же, взаправду верите, что можно человека сделать культурным, да он и счастлив станет тут же?
Не выйдет ничего; потому как путь у каждого свой. И не слушайте никого, берите, что по нраву, то и читайте, изучайте, ощущайте, как дух ваш растет, как возвышается душевной стези порыв; только так можно вырасти; не по учебникам.

Я не собираюсь ничего навязывать. Для меня это был длинный путь, который, я чувствую, долго петлял, прежде чем вывести к Фрейду, к Достоевскому, к Лотреамону; к себе.
И никому эти вихляния, мучения и пытки эти, кроме меня, никому не подойдут.

Ответы2294

83 23 янв 2014, 00:51 83 2291

>>619
>>1782

http://schneltser.deviantart.com/art/Amazon-211005287

мимо-быдло-слоупок-кун

Ответы2387

84 23 янв 2014, 09:37 84 2294

>>2233
удваиваю.

129 Кб, 800x1200
85 31 янв 2014, 09:12 85 2387

>>2291

И Вы получаете сотни нефти! Такой-то взгляд, такая то атмосфера по ссылке. Обычная ванилька из Швеции, конечно, но смотреть приятно на ее мирок.

86 1 фев 2014, 12:53 86 2402

>>2137
Конкретно "Мифологии" довольно несложно читать, занятные примеры из жизни королевской семьи или реклама стиральных порошков как пример современного мифа делают книжку не просто интересной, но и увлекательной, не заскучаешь.

87 7 фев 2014, 00:03 87 2502

>>855
какая твоя профессия?

Ответы2658

88 18 фев 2014, 00:39 88 2633

История искусств модернизма и постмодернизма. Есть рекомендации ?

89 18 фев 2014, 14:26 89 2635

>>917
>Купи хорошие колонки, накачай хорошую музыку разных жанров и разных эпох (благо, списков хорошей музыки дохуя) и слушай - потихоньку начнешь понимать
>Купи хороший сборник задач по дискретной математике без ответов и решай - потихоньку начнешь понимать.
>Купи виолончель и играй пиццикато - потихоньку начнешь играть шедевры.
охуенный у вас здесь загон для кукаретиков

342 Кб, 1600x1067
90 18 фев 2014, 22:11 90 2639

Реквестирую интересную книгу по истории академической музыки.

Ответы264326642685

91 19 фев 2014, 02:15 91 2643

>>2639
По 20му веку смотри Alex Ross - The Rest is Noise.

Ответы26442799

92 19 фев 2014, 03:14 92 2644

>>2643
Спасибо, название записал, но сейчас хочу начать со средневековья или, хотя бы, с барокко. да и в английский я не могу

Ответы2653

93 20 фев 2014, 03:40 93 2653

>>2644
Это он выебнулся, она и на русском выходила.

Ответы26762799

27 Кб, 640x492
94 20 фев 2014, 14:45 94 2658

>>2502

95 21 фев 2014, 14:36 95 2664

>>2639

начни с Браудо — Всеобщая история музыки

Ответы2676

96 23 фев 2014, 03:16 96 2674

>>1780
Что же вы имеете против Горохова?
Андрей в свою очередь, вроде, не навязывал своё мнение

97 23 фев 2014, 09:15 97 2676

>>2653
>>2664
Спасибо, буду читать.

108 Кб, 416x600
98 24 фев 2014, 03:36 98 2685

>>2639

Алекс Росс "Дальше - шум: Слушая XX век".

Думаю, как раз то, что тебе нужно. Великолепная книга.

Ответы2799

99 7 мар 2014, 00:26 99 2753

анон, реквестирую годную ботву по социологии.

Ответы2754

100 7 мар 2014, 01:06 100 2754

>>2753
о чем именно хочешь? хуева туча годноты так и не переведена на русский

Ответы2760

101 8 мар 2014, 15:46 101 2760

>>2754

похуй, пили на аглицком.
желательно обзорно (только по верхам знаком), хотелось бы хоть немного систематизировать.

102 16 мар 2014, 22:15 102 2799

>>2653
>>2685
>>2643
У кого-то есть на русском в электронном варианте?

Ответы2905

sage 103 30 мар 2014, 20:23 103 2905

>>2799
Ее сейчас в каждом книжном по несколько штук лежит.

20 Кб, 900x600
104 4 мая 2014, 11:53 104 3232

Подниму.

105 10 мая 2014, 13:43 105 3247

http://2ch.hk/bo/res/112046.html (М)
Бамп тредом букача.

106 18 июля 2014, 20:37 106 3574

>>668
>delano_jones
>Anna Karina
>/bo рекомендует
Лел.

31 Кб, 500x350
107 19 июля 2014, 17:43 107 3577

>>668
двачую этого адеквата.
но насчет Рассела хотел бы уточнить. Говорят, его наоборот не стоит читать, особенно в начале. Почему так?

108 22 июля 2014, 06:00 108 3584

>>668
Такой большой список, а о самом главном умудрился забыть. Культурный человек начинается не с количества отсмотренных тайтлов или мышечной массы, а с поведения.

Ответы7804

109 15 авг 2014, 13:07 109 3674

Вроде все верно говорите, ребята. Сам осознал, когда уже за спиной музыкальное и плюс 3-4 года само- образования, что начинаешь разбираться в музыке, будь там даже какой-нибудь лайк желудя или амбиент.
Только я не понимаю, объясните, зачем вы говорите о радиоэлектронике? Так можно и абсолютно любой вид деятельности приписать, например, спорт

110 1 дек 2015, 11:40 110 6276

>>619 (OP)
Полностью двачу ОПа. Хотелось бы что-то типо гайда, с чего начать, желательно в каждой области культуры, чтобы быть начитанным и образованным человеком, но или хотя бы иметь представление обо всем. Еще бы не мешало запилить новости культуры. Тогда будет кому их обсуждать, подымется чесленность посещения борды.

111 6 авг 2016, 17:28 111 6683

К какому решению пришли?

112 16 окт 2016, 13:53 112 6790

Бамп. Давайте же базу соберём.

113 26 мая 2021, 18:42 113 7798

>>668
Как можно читать поэзию переведенную на другой язык? Это же совсем другие по сути стихи получаются в итоге

114 26 мая 2021, 19:10 114 7799

>>668
Ну в принципе я все это пробовал\умею. Только что смыслу? Чисто кайф в процессе получил, но что это в целом дает как обязательное к прочтению? Ни денег ни людей особо нет, с кем обсудить. Часто даже будут считать тебя напыщенным петушком если почувствуют, что ты многое знаешь

115 28 мая 2021, 01:43 115 7802

>>1022
>Когда 20-ти летний хуй читает книжку про 50-ти летних от 50-ти летнего писателя
И как же ты определяешь, на книжках не пишут для какого возраст, если это конечно не эротика

116 28 мая 2021, 02:27 116 7803

>>1876
С каких пор колличество прочитаных книг, знания классической музыки и архитектуры приблежает к сексу с тян?
По-момему наоборот. Баночка балтики быстрее приблизит к цели, в России уж точно

117 28 мая 2021, 02:35 117 7804

>>3584
Двачую. Еще неплохо бы купаться каждый день, мыть одежду, гладить, не харкаться и не грубить

118 29 дек 2021, 07:30 118 7837

Con mortuis in lingua mortua.

Обновить тред
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 13 июня в 19:52.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /cul/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion