М.Двач / Феминизм

Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 26 апреля 2016 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

107 Кб, 1013x800

Либертарианский диспут ка 12 Авг, 12:49 #33758 В конец треда | Веб

По моему скромному мнению, все люди эгоистичны, независимо от пола и обвинять кого-то глупо. Все люди равны изначально, опять же независимо от пола, только не все могут реализовать себя, потому что есть более умные, более хитрые и. т. д. Необходимо отказаться от каких либо ограничений и квот, запретов. Все должно быть максимально свободно.
Пикрандом.

Ответы>>33833>>33981>>34021>>34175>>34217>>42379

sage ка 13 Авг, 19:53 #2 #33833

>>33758 (OP)
Кому необходимо-то, долбоёбам-либертариашкам? Прости, но это невыгодно более умным и хитрым людям, чем вы, действующим с позиции эгоизма.

Ответы>>33836>>33877>>33926

sage ка 13 Авг, 20:46 #3 #33836

>>33833
два чая этой няше

ка 14 Авг, 10:11 #4 #33877

>>33833
>это невыгодно более умным и хитрым людям
Это в их долгосрочных интересах. В краткосрочных конечно каждому выгодно обложить остальных налогами и потом получать их в виде велфера.

Ответы>>33925

ка 14 Авг, 15:55 #5 #33925

>>33877

Ну, конечно. Обложить всех налогами и потратить деньги, на, например, качественное всеобщее образование и медицину - это выгодно исключительно в краткосрочной перспективе. А в долгосрочной - полная фигня.

Что ещё расскажешь? Что чёрное - это белое, а кошки - это птицы?

Ответы>>33926>>34006

ка 14 Авг, 16:04 #6 #33926

>>33925
Есть налоги первоочередные, либертарианцы не отказываются от налогов вообще. А медицина должна в основном базироваться на ДМС
>>33833
Я же не оскорбляла Вас, зачем так грубо. Можно поинтересоваться Вашими политическими взглядами?

Ответы>>33929>>33931>>33932>>34022

ка 14 Авг, 16:54 #7 #33929

>>33926
Сор, принял тебя за одного персонажа с которым мне уже приходилось тут спорить. Склоняюсь к социал-демократическим в данный момент.

ка 14 Авг, 17:16 #8 #33931

>>33926
> Есть налоги первоочередные

Значит по образованию вопросов нет.

> либертарианцы не отказываются от налогов вообще.

Ну, может, ты какой-то особый либертарианец ^_^. Я вот сколько встречала и в интернетах и в ИРЛ - на всю голову упоротые.

> А медицина должна в основном базироваться на ДМС

Это неэффективно. Если страховка обязательная, то это полный бред. Если страховку покупать всем, почему не автоматизировать процесс, включив её налоги? Чтобы кормить орду дармоедов в страховых фирмах?
Если ты не такой уж особенный либертарианец и за страхование "по желанию", т.е. для богатых, то это ещё более неэффективно. Во-первых как быть с детьми? Детям государство оплачивает страховку или родители? Если родители, то мы просрём тысячи молодых талантов из бедных семей, зато вылечим с утроенным комфортом бездарь из семьи богатой.
Во-вторых, если нет страховки и человеку откажут в медицинской помощи, а он без неё умрёт или покалечится, то это будут бездарно просранные ресурсы планеты, затраченные на выращивание этого человека.

Ответы>>33932>>33980>>34008

ка 14 Авг, 17:36 #9 #33932

>>33931
>>33926
Сразу видно диванных мамкиных либертарианцев.

Отказываются, и ещё как. Вообще у них есть самые разные течения, да будет вам известно.

Ответы>>33980

ка 16 Авг, 05:20 #10 #33980

>>33932
я всего лишь хочу сказать, что не всякий либертарианец отказывается от налоговой системы.
>>33931
про образование, думаю государство должно давать минимальное образование бесплатно. Те талантливые или просто ребята, которые учатся хотя бы на 4 должны получать стипендию, переводиться в школы с углубленным изучением. Индаунингфант очень хорошая вещь. Латынина много про это говорила.

Ответы>>33982

ка 16 Авг, 05:24 #11 #33981

>>33758 (OP)
Вот что Оп, скажи, что ты будешь делать с декретными выплатами?

ка 16 Авг, 05:27 #12 #33982

>>33980
Лптынина, лол, вспомнилось как она против абортов высказалась не так давно в КД. Тоже себя либертарианцем называет.

Ответы>>33983

ка 16 Авг, 05:42 #13 #33983

>>33982
Латынина не такой уж либертарианец, как она говорит. Про аборты в двух словах она утверждала: "Страна вымирает...".

ка 17 Авг, 13:49 #14 #34003

Либертарианство - романтическая идея толстых, сытых, богатых манипуляторов. Если реализуется эта утопическая идея, то даже такую крепкую экономику, как США, например, ждет сокрушительный провал во времена Великой депрессии. Во-первых, тут же начнутся организации картелей, цены на всякого рода коммуникации и еду взлетят до небес. Зарплаты будут снижаться, безработные без пособия быстро вступят в компартию и поделят награбленное.

Ответы>>34007>>34015

ка 17 Авг, 19:06 #15 #34006

>>33925
Государственное перераспределение неэффективно хотя бы потому, что для перераспределения требуются перераспределители, зарплату которых надо оплатить. В итоге государство потратит на эти вещи меньше средств, чем собрало.

И да: государственные траты могут быть выгодными только в краткосрочной перспективе. Те деньги, что ты собрала на медицину и всеобщее образование, могли быть потрачены на другие другие вещи. Например на медицинские исследования или исследования в области образования, чтобы сделать их более доступными в будущем. Без налогов зарплата работников была бы выше и они потратили бы ее на профилактику или свое высшее образование, а не на образование тех, кто в этом образовании не заинтересован.

ка 17 Авг, 19:10 #16 #34007

>>34003
Почему это цены на еду взлетят до небес, если таможни не будет и можно любую еду в страну завозить без пошлин из других стран?
А картели уже организованы. Правда при либертарианстве им будет хуже жить: ведь теперь могут в страну набежать картели из других стран и обвалить цены.

Ответы>>34023

ка 17 Авг, 19:19 #17 #34008

>>33931
"Дармоеды" из страховых фирм расчитывают вероятность наступления страхового случая для групп людей в зависимости от их образа жизни, заболеваний и прочего. Отсюда они расчитывают цену страховки, чтобы эта страховка была рентабельной. Если страховка нерентабельна - это значит просер ценных ресурсов планеты.
В целом эта страховая система помогает экономить ресурсы планеты, помогая не тратить их напрасно. Не нужно тратить много ресурсов на человека, который не склонен к определенным заболеваниям и ведет здоровых образ жизни, по сравнению с человеком, который его не ведет.

В случае своих ошибочных расчетов страховая фирма банкротится и остальным фирмам приходится учиться на ее ошибках и в следующий раз вести дела лучше.
Государство же не обанкротится и поэтому может тратить ресурсы неэффективно бесконечно долго. Отсюда и неэффективность государственной медицины и вообще - государственного сектора экономики.

Ответы>>34015>>34161

ка 18 Авг, 07:03 #18 #34015

>>34008
>В случае своих ошибочных расчетов страховая фирма банкротится
На этот случай существуют такие механизмы как саморегулирующие организации, несущие ответственность за страховую компанию.
>>34003
Либертарианских направлений много, у каждого либертарианца они свои. В экономике должно быть регулирование в интересах граждан. Не должно быть: уничтожение сыров, запрета ГМО. В Европе тоже есть перегибы: стандарты на длинну и форму огурцов. Должно быть выгодно быть Булочником, а не чиновником.

Ответы>>34023

ка 18 Авг, 16:28 #19 #34021

>>33758 (OP)
Я отказалась от феминизма, т.к. понимание экономических и правовых взаимоотношений людей привело меня на сторону капитализма. Феминизм чисто этатистская и левая фишка и противоречит частной собственности, что делает его невалидным для разумного человека.

Ответы>>34092

ка 18 Авг, 16:29 #20 #34022

>>33926
Не говои за всех. Минархисты не отказываются онли.

ка 18 Авг, 18:55 #21 #34023

>>34007
Попробуй набеги. Нет, производители из других стран может и договоряться, но только с розничными сетями, сами они не будут колхозные рынки организовывать. Уж не говорю про цену электричества, вывоза мусора, транспорта вроде метро.

>>34015
Это мнение может быть у каждого свое. Если вы предполагаете, что экономика должна регулироваться государством, то это либерализм, социализм или еще что-то, но к либертаризму не относится никак.

ка 23 Авг, 23:43 #22 #34092

>>34021
Либертарианцы - это уебаны, которые считают, что частная собственность это нечто, что можно поставить превыше человеческой жизни и свободы.

Ответы>>34103>>34104>>34136>>34137>>34138

ка 24 Авг, 11:07 #23 #34103

>>34092
Жизнь и свобода одинакого ценны как частная собственность. Любой должен иметь право любыми путями в том числе и ценой жизни нападающего защитить свою собственность.

Ответы>>34109

ка 24 Авг, 11:22 #24 #34104

>>34092
Вот если у каждого будет право на оружие, то реально наступит настоящие равенство. Сколько угодно можно говорить о ценности человеческой жизни, но гопник подойдет и ограбит человека безоружного. Нужны веские аргументы.

ка 24 Авг, 16:50 #25 #34109

>>34103
Частная собственность на природные ресурсы и средства производства для одного человека - это анальное рабство и смерть для другого. Поэтому человек, который утверждает, что защищая капитализм, он защищает права человека, очевидный пиздобол.

Ответы>>34113

ка 24 Авг, 19:31 #26 #34113

>>34109
Я без отца росла, мама учителем в школе работала. Единственное что мне дали это образование. К 25 годам я заработала денег на свою типографию. Но кто то считает что эксплуатация не нужна и все нужно сделать общим. Почему я с своими стартовыми условиями, должна быть равна с клубными мажорчиками, или офисным планктоном которого бедного эксплуатируют.

Ответы>>34114

ка 24 Авг, 23:48 #27 #34114

>>34113
Мне нравится твоё стремление абстрагироваться от мажорчиков несмотря на то, что это слой общества существующий исключительно благодаря свитому капитализму. Офисный планктон конечно эксплуатируют, но не так, как например эксплуатируют рабов где-нибудь в Азии. Корпорации убивают профсоюзных активистов (это не фигура речи, их убивают в прямом смысле), спонсируют гражданские войны и диктатуру ради своей выгоды. А кто-то считает, что эксплуатация нужна и нужно развязать им руки окончательно.

Ответы>>34123>>34124

ка 25 Авг, 15:28 #28 #34123

>>34114
>Корпорации убивают профсоюзных активистов
Не в странах Западной демократии, про Россию все сложнее, но ничего не вечно и ближайшем будущем нас ждут перемены. Многие из нас читали книги Драйзера и Дикенса, сегодняшний развитый мир не такой.

Ответы>>34153

ка 25 Авг, 15:35 #29 #34124

>>34114
Ты говоришь о всеобщем равенстве, мне бы больше хотелось чтоб существовал контроль над популяцией Ближневосточных стран, Идиии и Китая. Не надо говорить, что все люди равны, если ничего не предпринимать, скоро на француженок наденут паранжу, а по Белорусской границе с востока будет не Россия, а Китай

Ответы>>34153

ка 25 Авг, 20:51 #30 #34136

>>34092
Человеческая жизнь и свобода - это следствие существования частной собственности. Без частной собственности на еду, предметы быта, жилище - человек умрет. Без частной собственности на самого себя (принцип самопринадлежности) человек становится рабом. Без возможности распоряжаться своим имуществом, своим телом и своей жизнью - своей собственность, человек теряет свободу и становится игрушкой в руках коммунистических и социалистических диктаторов и общества.

Ответы>>34162

ка 25 Авг, 20:52 #31 #34137

>>34092
Человеческая жизнь и свобода - это следствие существования частной собственности. Без частной собственности на еду, предметы быта, жилище - человек умрет. Без частной собственности на самого себя (принцип самопринадлежности) человек становится рабом. Без возможности распоряжаться своим имуществом, своим телом и своей жизнью - своей собственность, человек теряет свободу и становится игрушкой в руках коммунистических и социалистических диктаторов и общества.

ка 25 Авг, 20:54 #32 #34138

>>34092
Человеческая жизнь и свобода - это следствие существования частной собственности. Без частной собственности на еду, предметы быта, жилище - человек умрет. Без частной собственности на самого себя (принцип самопринадлежности) человек становится рабом. Без возможности распоряжаться своим имуществом, своим телом и своей жизнью - своей собственность, человек теряет свободу и становится игрушкой в руках коммунистических и социалистических диктаторов и общества.

Ответы>>34153

ка 25 Авг, 20:56 #33 #34139

Опять Абу макабу шатает.

ка 26 Авг, 09:45 #34 #34153

>>34123
Блядь, при чём тут страны западной демократии, я говорю о странах третьего мира. Про перемены тоже кстати хуйня. Я могу сказать, с чем связаны 99,9% перемен в условиях труда рабочих. С протестами и время от времени применением прямого насилия в отношении капиталистов. И в западных странах всё нормально в этом плане потому, что они тоже через это прошли.
>>34124
>Кукареку, у меня мало прав, государство угнетает меня налогами @ кукареку, у других людей не должно быть прав
>>34138
Ты занимаешься какими-то тупыми передёргиваниями. Никто не занимается хуйнёй типа обобществления пропёрданых труханов. Вот собственность на предприятия или природные ресурсы имеет значение. Но если ты хочешь сказать, что без этого человек становится рабом и умирает, ты явно лукавишь.

Ответы>>34158

ка 26 Авг, 12:02 #35 #34158

>>34153
>Вот собственность на предприятия или природные ресурсы имеет значение
Почему это именно собственность на эти виды материальных благ имеет значение? Ты можешь обосновать это?
Либертарианство утверждает, что нет особой разницы между собственностью на любые ограниченные блага. Ограниченные блага должны быть в частной собственности. Любые материальные блага являются ограниченными, а поэтому они должны быть частными. Неограниченные блага должны быть общественными. Все это для того, чтобы пользование благами было максимально рациональным и продуктивным.

Почему же по вашему одни ограниченные блага должны быть общественными, а другие ограниченные блага - частными?

>Но если ты хочешь сказать, что без этого человек становится рабом
Да, я именно это хочу сказать. Без частной собственности человек становится рабом государства.
Когда все издательства принадлежат государству, то именно оно теперь начинает решать, что должно публиковаться.
Когда все радиочастоты принадлежат государству, то оно теперь решает, какие телевизионные каналы могут транслироваться в стране.
Когда все телеканалы и все линии связи (интернет, хостинги) принадлежат государству, то оно теперь решает, к каким сайтам и телеканалам у населения есть доступ и что население теперь будет смотреть и читать. А владея всеми хостингами и серверами теперь государство будет решать, какие сайты в интернете вообще будут.
Владея же ВСЕМИ предприятиями в стране, государство начинает определять жизнь людей: где они будут работать, что есть, что носить в качестве одежды, из чего будет эта одежда, какие в стране будут телевизоры, какими будут телефоны в стране, какими компьютеры, будут ли эти компьютеры иметь объемные жесткие диски для независимого хранения информации, сколько и на какую специальность будет определено людей и т.д.
То есть быт, жизнь и знания человека будут с рождения и до самой смерти закладываться правительством. И никто не сможет ничего сделать без разрешения правительства.
Отсюда потеря свободы выбора, свободы слова, свободы вероисповедания, свободы выбора политических партий и политических взглядов - полное и тотальное рабство.
Демократия в этих условиях не может существовать или становится фикцией, как в России, где большинство населения получает информацию из телевизора, а телевидение полностью контролируется правительством.

Ответы>>34262

ка 26 Авг, 14:29 #36 #34161

>>34008

> "Дармоеды" из страховых фирм рассчитывают вероятность наступления страхового случая для групп людей в зависимости от их образа жизни, заболеваний и прочего.

То есть занимаются бессмысленным трудом. Если в итоге всё равно лечить всех, то... лечить всех. И всё что насчитали статистики бессмысленно. Именно они неэффективно распорядились природными ресурсами самим фактом своего бессмысленного существования. Прокоптили небо кондиционерами и рыдванами пока "работали".
Если ты не предполагаешь "лечить всех". То дочитай до конца пост, на который отвечаешь. Ты же умеешь.

Ответы>>34169

ка 26 Авг, 14:31 #37 #34162

>>34136
Расскажи, откуда берётся частная собственность на территорию и природные ресурсы.

Ответы>>34164>>34169

ка 27 Авг, 08:13 #38 #34164

>>34162
все ресурсы должны принадлежать всему миру? или народу? или нации? расскажи как ты думаешь.

Ответы>>34169>>34226

ка 27 Авг, 10:24 #39 #34169

>>34161
Нет, лечить не всех. Некоторые этого не достойны. К примеру вот у тебя если был бы выбор: провести сложную операцию и спасти одного дворника или одного именитого ученого. Кого бы ты выбрала? При условии, что двоих сразу спасти не можешь из-за ограниченности ресурса - времени врача и времени жизни пациентов.

>>34162
Я не либертарианец и не разделяю большинство их идей. Меня не устраивает их объяснение.
Но в общем суть та же:
1) Территория и природные ресурсы - ограниченные ресурсы.
2) Всему миру сразу они принадлежать не могут, как заметил >>34164
Отсюда вывод, что они должны быть в частном владении, для того, чтобы не возникала ситуация трагедии общин.

Ответы>>34171>>34226>>39980>>40410

ка 27 Авг, 11:05 #40 #34171

>>34169
вот смотри, сегодня с помощью "страховщиков-дармоедов" можно спасти и дворника и ученого. Если не справляется ОМС есть ДМС главное во время проходить обследования. Должна быть личная ответственность в своем здоровье.

51 Кб, 300x275

ка 27 Авг, 12:40 #41 #34175

>>33758 (OP)
Либертарианская этика забивает последний гвоздь в гроб гендерной иерархии.

Откуда же берет начало эта иерархия? Книга Антропология экстремальных групп (Банникова) проводит параллель между первобытными общинами и современными замкнутыми коллективами типа тюрьмы и армии. Хотя племена не жили за забором, выжить в дикой природе в одиночку нельзя, поэтому все были узниками общины. Когда разные люди вынуждены уживаться вместе против своей воли, они выдумывают условную иерархию. Вышестоящие служат заманчивым ориентиром для самых угнетенных. Слушайся их и тогда тебя переведут в более высокий ранг и появиться кто-то в твоем подчинении:
дети - духи
женщины - черпаки
мужчины - деды

Общины, переродившись в княжества и государства, сохраняли гендерную иерархию, потому что поколениями жили в своей деревне. И только с ростом городов женщины получили равные права, потому что стали свободными от давления деревенской общины. При правовом равенстве над нами по-прежнему давлеют гендерные стереотипы, потому что мы недостаточно свободны, нам сложно сложно сменить работу, сложно переехать в другую страну, нам сложно скрыться от осуждающих взглядов соседей и уличных недоброжелателей. Либертарианцы - самые радикальные поборники личных прав и свобод для каждого индивида. В основе их идей лежит право собственности на свое тело, свою волю и плоды своего труда. Их защита гарантирует свободу от системного насилия и принуждения. А право собственности на имущество дает стимул к труду, накоплению и способствует экономическому процветанию.

Библией либертарианства для новичков служит книга Ротбарда Этика свободы скачать http://royallib.com/book/rotbard_myurrey/etika_svobodi.html

ка 28 Авг, 23:16 #42 #34217

>>33758 (OP)
>Все должно быть максимально свободно
Я большей хуиты даже на /po/ не слышал.

А давай ещё прикольнее - все люди в мире должны быть здоровы и счастливы.

Норм, а?

Ответы>>34232

ка 29 Авг, 11:28 #43 #34226

>>34169

> Нет, лечить не всех. Некоторые этого не достойны.

Если ты не такой уж особенный либертарианец и за страхование "по желанию", т.е. для богатых, то это ещё более неэффективно. Во-первых как быть с детьми? Детям государство оплачивает страховку или родители? Если родители, то мы просрём тысячи молодых талантов из бедных семей, зато вылечим с утроенным комфортом бездарь из семьи богатой.
Во-вторых, если нет страховки и человеку откажут в медицинской помощи, а он без неё умрёт или покалечится, то это будут бездарно просранные ресурсы планеты, затраченные на выращивание этого человека.

> К примеру вот у тебя если был бы выбор: провести сложную операцию и спасти одного дворника или одного именитого ученого. Кого бы ты выбрала? При условии, что двоих сразу спасти не можешь из-за ограниченности ресурса - времени врача и времени жизни пациентов.

Я не чувствую себя в праве решать кому жить, а кому умирать, кто лучше, кто хуже. И уж тем более не должна это решать "стихия рынка".
И это ты мне из головы выдумал бредовую ситуацию. А в реальном мире выбор такой - спасти обоих или спасти одного + прокормить орду дармоедов из страховой фирмы.

> 1) Территория и природные ресурсы - ограниченные ресурсы.
2) Всему миру сразу они принадлежать не могут, как заметил >>34164
Отсюда вывод, что они должны быть в частном владении, для того, чтобы не возникала ситуация трагедии общин.

Из 1 и 2 никак не следует, что они должны быть в частном владении.
Во-вторых, ты так и не ответила о природе ЧС на природные ресурсы и территорию. Почему именно вот этот чувак должен владеть вот этим вот лесом? Он этот лес не делал. Он его не покупал (его не у кого купить). Почему лес должен принадлежать именно ему?

ка 29 Авг, 13:06 #44 #34232

>>34217
что тебе не понравилось, идиота кусок? Оп скорее всего указывал, что феминизм не может защищать в полной мере права женщин. А либертарианские идеи защищают индивидуалиста. Что я тебе тут расписываю, просто съеби в Б.

sage ка 30 Авг, 21:41 #45 #34262

>>34158
>Все это для того, чтобы пользование благами было максимально рациональным и продуктивным.
Не вижу связи.
>Почему же по вашему одни ограниченные блага должны быть общественными, а другие ограниченные блага - частными?
Потому, что владение определённыи благами даёт человеку возможность навязывать свою волю другим.
>Когда все X принадлежат государству
В 90е годы всё принадлежало персонажам типа Березовского. Выбирал ли при этом простой Васян, что ему будут показывать по первому каналу? Вообще и сейчас дело собственно не в государстве. За государством стоят конкретные люди, в случае рашки - крупные капиталисты, богачи, олигархи, так же, как и тогда, в 90е. Они обладают достаточным влиянием, чтобы лоббировать свои интересы на государственном уровне. И вообщем-то на бумаге государство можно отменить хоть сейчас, только на деле ситуация останется абсолютно такой же, потому, что законы это условность и на них всем похуй, а вот материальные блага - источник вполне реальной власти.

1014 Кб, 4928x2760

ка 22 Дек, 03:38 #46 #39355

Все продвигают этот строй
Top 10 Reasons to Only Date AnCap Ladies
https://demelza.liberty.me/top-10-reasons-to-only-date-ancap-ladies/

4 Кб, 187x270

ка 23 Дек, 11:24 #47 #39395

Поссал на мамкиных атлантов.

Ответы>>40415

ка 06 Янв, 05:12 #48 #39980

>>34169
Проблема в том, что как врач, ты будешь вынуждена принимать такие решения в определённых ситуациях. Я бы выбрала учёного.

Мимоврач

Ответы>>40410

3415 Кб, Webm

ка 12 Янв, 21:35 #49 #40410

>>34169
>>39980
>Я бы выбрала учёного.
>спасти одного дворника или одного именитого ученого
Похожий вопрос встречаестся в другой формулировке, что-то там про поезд и перевод стрелок, чтобы спасти пассажиров поезда, либо свою семью.

Решение можно выбирать любое, вопрос лишь в последствиях. Врач, не успевший спасти второго, не будет наказан. А стрелочник железной дороги, пустивший под откос поезд с людьми ради спасения своего сына, будет. Он проявил косвенную агрессию против людей.

Аналогично и с финансированием медицины из налогов. Это проявление насилия против налогоплательщиков и должно наказываться как разбой. Любишь лечить бедны - делай это добро за свой счет.

Ответы>>40414

ка 12 Янв, 22:18 #50 #40414

>>40410
В скандинавских странах высокие налоги и качественная медицина для всех. Всем хорошо живется, все счастливы, все работают, экономика хорошая.

Ответы>>40416

104 Кб, 907x1360

ка 12 Янв, 22:25 #51 #40415

>>39395
>Центральный тезис книги состоит в том, что неравенство не случайно, а является необходимой характеристикой капитализма и может быть предотвращено только путём государственного вмешательства.*
Изыди, Сатана.

В 2015г вышла свежая книга по анкапу "Спонтанный порядок", интегрирующая предыдущих теоретиков в т.ч. Мизеса, Ротбарда, Фридмана. По отзывам очень удачно интегрирующая, и позвляет новичку причаститься к сакральному одним прочтением.

Ответы>>40420>>40743>>42380

ка 12 Янв, 22:27 #52 #40416

>>40414
>высокие налоги
Как давно? К замечательной жизни они пришли путем низких налогов и минимального госвмешательства. Со времени захвата власти социалистами ни создано ни одной крупной компании. Nokia - больше 100лет.

Ответы>>40417

ка 12 Янв, 22:44 #53 #40417

>>40416
Лол, ну посмотри историю швеции или финляндии, соцдемы там стали рулить еще со времен 2-мировой войны. В 70-е в Швеции добились максимального сокращения уровня неравенства, за счет налогового перераспределения.

ка 12 Янв, 22:54 #54 #40419

>Sweden has the second highest total tax revenue behind Denmark, as a share of the country's income. As of 2012, total tax revenue was 44.2% of GDP, down from 48.3% in 20

>GDP per capita $40,900

>The Swedish health care system is mainly government-funded and decentralized, although private health care also exists.

Так что просто, съеби со своим атлантизмом.

ка 12 Янв, 23:02 #55 #40420

>>40415
Я читал Ротбарда, Блока и прочих анкапов. Это просто манямирок 90 лвл с торговлей детьми и контрактами на рабство. По-моему, они сами не воспринимали это всерьез, а писали ради эпатажа, примерно как сейчас у нас требуют введения ГУЛАГА и Сталина. Анархизм мне интересен, но не в такой дебильном изводе.

Ответы>>40490>>40502>>40742

16 Кб, 240x182

ка 13 Янв, 22:47 #56 #40490

>>40420
исторически анархисты (Бакунин, Кропоткин, Эмма Голдман и те де)
были как раз анархо-коммунисты, американское тупое говно типа Ротбарда подвалило
в 1950-х на волне "комиссии Конгресса по расследованию коммунистической
деятельности", и бросилось переписывать историю движения под маккартизм

но это мрази просто, феерические слизняки
по типу нашистов, совсем не тру

уважающие себя анархи, конечно, с подобным говном
не связываются

в Америке быть коммунистом после 1951-го стало дико ссыкотно
примерно как евреем в Германии после 1933-го
и трусливые мразоиды стали изобретать сотни отмазок на все случаи жизни

в Европе никакого "анархо-капитализма" не было,
как и в Штатах до 1950-го года

50 Кб, 540x824

ка 14 Янв, 09:55 #57 #40502

>>40420
> контрактами на рабство
Только по красножопым пабликам читал?

Ответы>>40741

ка 18 Янв, 15:32 #58 #40741

>>40502
Это чувство, когда ты знаешь анкап лучше самих анкапов. И я не красножопый, лалка. Я интересуюсь разными идеологиями (поэтому в том числе читал и анкап-теоретиков), но пока не нашел не одной более-менее правдоподобной теории предлагающей реалистичную альтернативу рыночной экономике и частной собственности.

>In an essay on "inalienability" of natural and legal rights, Block defends what he calls a "voluntary slave contract", arguing that it is "a bona fide contract where consideration crosses hands; when it is abrogated, theft occurs".

ка 18 Янв, 16:03 #59 #40742

>>40420
Это как раз самый тру анархизм.
Анархо-индивидуализм, анархо-капитализм.
До Ротбарда был тот же Гюстав де Молинари, Такер и Спунер.

А весь левый анархизм - утопия. Весь расчет левого анархизма в том, что люди однажды все станут добрыми, пушистыми и любвеобильными обитателями Эквестрии.
В то время как анкапы и индивидуалисты просто ебут законы, политику, налоги и государство в рот и хотят лишь смерти государству и ничем не ограниченной свободы.
И в принципе ведь создали вполне рабочую идею общественного строя. Я не скажу, что анкап лучше, чем государство. Пока история показывала, что анархия вообще всегда хуже, чем государство, даже хуже тоталитарного государства. Но анкап вполне себе рабочая идея, в отличие от левого анархизма, который не может существовать. Вообще левые идеи без государства существовать не могут.

Ответы>>40744

ка 18 Янв, 16:06 #60 #40743

>>40415
Интересно. Надеюсь ее переведут на русский.

ка 18 Янв, 16:17 #61 #40744

>>40742
Люди жили без государства в примитивных обществах оооочень долго. Это что "правый" строй был?

Ответы>>40745>>40746

ка 18 Янв, 18:19 #62 #40745

>>40744
Ну и не левый нихуя.
Можно назвать этот строй примитивным.

Как анархизм: левый, правый, зеленый (примитивисты).

ка 18 Янв, 18:37 #63 #40746

>>40744
Хотя примитивные общества строят свои взаимоотношения на родстве (родоплеменные) - этакие семейные ценности.
И на традициях (спонтанный порядок).
Свою собственную территорию они огораживают и не пускают туда чужаков.
Чужаков убивают.
В большинстве племен поддерживается культ мужественности, воинственности, проводятся различные обряды инициации.
Но они не особо задумываются о различных проблемах пидоров, феминисток и мультикультурализме.
Так что эти племена по "идеологии" ближе наверное к красно-коричневым.

Да, понятие частной собственности там размыто и скорее применимо к собственности вождя, но мы, либералы, ведь всегда открыто и говорим, что либеральные и капиталистические идеи - это идеи для развитых населенных обществ с высокой степенью разделения труда.

Ответы>>40759

87 Кб, 750x764

ка 19 Янв, 09:03 #64 #40759

>>40746
Отношошения в племенах определяются средой обитания. Для земледелия в засушливой местности необходим коллективный труд. Соответсвенно, взаимоотношения строятся в духе коллективизма, левачество. Члены племени делятся едой и ништяками друг с другом.

В местности непригодной для земледелия люди выживают охотой и животноводством. Отношения намного более индивидуалистичные. Процветает взаимовыгодный обмен. Таковой была северная европа, и когда в нее пришло христианство, его транссформировали в протестантизм. Традиции также закрепились в британском праве, которое хорошо защищало частную собственность и привело к процветанию разные принявшие его народы.

Ответы>>40760>>42381

ка 19 Янв, 10:24 #65 #40760

>>40759
Дело в том, что с ростом численности населения необходимо разделение труда, чтобы повысить эффективность этого самого труда и поддерживать высокую численность населения.

Я понимаю, что есть леваки, которые согласны обречь на голодную смерть 7 миллиардов человек, ради своих утопичных идей коллективного проживания в небольших коммунах догосударственного типа или вообще отказаться от ценностей Цивилизации и стать дикарями-пигмеями. Но мне лично жалко людей.

А без разделения труда и, соответственно, капитализма - жизнь 7 миллиардов человек на Земле просто невозможна. Тут не только дело в специализации, а еще в том, что необходимы люди различных профессий - повара, шахтеры, фермеры, заводские рабочие, ученые, а не только земледельцы или скотоводы. Современная цивилизация требует разделения труда и без разделения труда она невозможна.

А для общества с высоким разделением труда наилучшим образом подходит только капитализм и либеральные идеи частной собственность, гуманизма, индивидуальной свободы, прав человека и феминизма в том числе.

Ответы>>40764

3 Кб, 443x323

ка 19 Янв, 13:08 #66 #40764

>>40760
7 миллиардов появились недавно, за счет благ нынешней цивилизации. А перенаселение неизбежно ведет к нехватке плодородной почвы, голоду и как правило бойне. Редко говорят, что геноцид в Руанде, во многом опирался на перенаселение - доставшихся и по наследству наделов земли просто не хватало, чтобы покормится, поэтому и возник соблазн ебнуть соседа мотыгой, забрать землю себе. Нужно думать об ограничении рождаемости, в первую очередь.

Ответы>>40791

ка 19 Янв, 18:04 #67 #40791

>>40764
Пора неомальтузианцев уже приравнять к фашистам и запретить. А за подобные посты - сажать.

Тут дело даже не в том, что надо или не надо ограничивать рождаемость. Тут дело в том, что без разделения труда не только поддержание жизни 7 миллиардов человек не возможно, но и тупо технический уровень современной цивилизации невозможен. Современная цивилизация - это куча различных заводов, фабрик, производств, компьютерных программ, научных разработок, университетов, дата центров и т.д. - это все нужно обслуживать. Для этого нужны люди различных специальностей. В том числе и дворники, и ученые, и пролетарское быдло, и секретари, и даже прыщавые петухи, кукарекающие в Макдональдсе "Свободная касса" - они тоже нужны. Все профессии нужны - все профессии важны. Но только степень их важности разнится.

После подробно и по частям разберу твою хуйню с перенаселением и ограничением рождаемости.

Ответы>>40792>>40796

ка 19 Янв, 18:08 #68 #40792

>>40791
И забыл добавить, что без капитализма, разделения труда и частной собственности, с переходом к левацким анархическим идеям проживания в примитивных коммунах уровня "Твин Оукс" не то, что 7 миллиардов человек умрет от голода, но и вообще население планеты больше 100 тысяч человек не превысит.

ка 19 Янв, 19:19 #69 #40796

>>40791
Неомальтузианство - нормальная теория, объясняющая некоторые аспекты истории. Немного завидую людям, которые решили, что нашли теорию, которая безупречно объясняет все на свете и обладает 100 % предсказательной силой. Обычно по этому поводу специализировались марксисты и их последователи (в том числе и в виде радикального феминизма), теперь же на ту же роль метят фанаты нынешнего неолиберального капитализма. Кстати, что у вас мастрид по матчасти? Милтон Фридман какой-нибудь?

Ответы>>40800>>41794

ка 19 Янв, 22:21 #70 #40800

>>40796
>которая безупречно объясняет все на свете и обладает 100 % предсказательной силой
Австрийцы отрицают принципы позитивизма.
По ним теория не может быть опровергнута практикой. Только логикой и опровержением препосылок. Но беда в том, что предпосылки австрийской теории выходят из аксиоматических истин.
Поэтому их теория вообще предсказаний никаких не делает. Только объясняет суть человеческой деятельности.

>неолиберального капитализма
Не. Чистый классический и радикальный либерализм.

>что у вас мастрид по матчасти?
Mises "Human action", Mises "Socialism", Mises "Liberalism", Hayek "Price and production", Hayek "Fatal conceit", Mises "Theory and History".
Ну и книжку в этом треде про спонтанный порядок можно почитать еще.

Ответы>>40818

ка 20 Янв, 10:51 #71 #40818

>>40800
А так ты олсдкульный либертарианец-минархист атлантического разлива, так бы сразу и сказал. Ваших гуру я читал, "Дорогу к рабству" Хайека и что-то про бюрократию у Мизеса. Мизес, кстати, считал, что запрет женщинам голосовать и занимать должности в правительстве вполне разумен.

Ответы>>40820

ка 20 Янв, 11:06 #72 #40820

>>40818
Там было только про запрет занимать должности в правительстве.
Он просто не считал вопрос о женщинах в правительстве важным. Ведь либеральное государство не вмешивается в жизнь граждан, да и женщины могут выбрать в представителей мужчину, как и негры могут выбрать представителем женщину.

Но потом покаялся и сказал, что феминизм норм, если борется за равные права и представительство женщин. Норм если феминизм борется за либерализм и капитализм . А если борется за квоты, пособия, запреты ссать стоя, реформы языка, запрет проститутции, запрет говорить, запрет носить некоторые виды одежды - это не норм и социализм вообще. Я его поддерживаю. Левацкий феминизм не нужен.

Бюрократия хорошая книга. Еще про антикапиталистическую ментальность хорошо бы почитать.
Ну и перечисленные мною книги. Рекомендую.

Я еще могу пояснить за анархо-капитализм, но учти, что я его не поддерживаю. И я не либертарианец и не минархист. Не связываю себя с какими либо политическими течениями.

Задавай свои вопросы про анархо-капитализм.

Ответы>>40821>>40850

ка 20 Янв, 11:07 #73 #40821

>>40820
>негры могут выбрать представителем белого

Быстрофикс.

ка 20 Янв, 18:46 #74 #40850

>>40820
Про анкап, я уже все что нужно знаю. Абсолютный манямирок, но забавный. Меня больше интересуют способности каких-то вещей подменять собой институты и функции государства, например частной благотворительности - социалку государства, биткоина - деньги государства. Интересует кое-что из анархо-примитивизм , не в пещеры жить уйти конечно, но как возможность развернуть на новом уровне жизнь в племенах, против нынешнего массового общества в котором много негатива.

Ответы>>40856

ка 20 Янв, 19:05 #75 #40856

>>40850
>много негатива
Ты так говоришь, как будто в родоплеменной и традиционной культуре племен - жить лучше и негатива меньше.

Современная Цивилизация, построенная на принципах либерализма и гуманизма - намного лучше. И гуманнее. Почитай что становилось с племенами, которым доставалось современное оружие.

>биткоина - деньги государства
Деньги - это не государственное изобретение. Деньги - это просто высоколиквидный товар. Например сигареты служат деньгами в тюрьмах. А в африканских бантустанах, с нестабильными валютами - ими бывают и алмазы.

>благотворительности
Большинство теоретиков анкапа считают благотворительность вредным и нежелательным явлением. Но не против этого рудимента, если кому доставляет.

>Абсолютный манямирок, но забавный
Не забавнее левого и примитивистского анархизма с житьем в коммунах, вьющих гамаки. Или житьем в пещерах. Не говоря уже о таких экстравагантных вариантах анархизма, как анарха-феминизм. Естественно все эти варианты невозможны при современном уровне разделения труда и населении планеты. Эти все варианты анархизма обрекают людей на гибель от голода и нищее выживание остальных выживших.

Ну если нет вопросов, то тогда ладно.

Ответы>>42382

73 Кб, 334x250

41 Кб, 600x452

ка 08 Фев, 02:17 #76 #41791

Первая американская феминистка Анна Хатчесон была радикальной либертарианкой. http://fee.org/articles/americas-first-feminist-was-a-radical-libertarian/

Хатчесон организовала в своем доме клуб для просвещения женщин, где выступала с жесткой критикой местного правительства и проводимой ими религиозной политики Пуританской церкви. На нее сыпались обвинения в ереси, порочных половых связях и угрозе мирной жизни городка. По словам губернатора: "адское отродье, агент деструктивной анархии". В конечном итоге ее судили, признали "женщиной, неподходящей для нашего общества" и посадили под домашний арест, а через несколько месяцев церковный суд постановил изгнать ее из города.

Спустя столетия ей поставили памятник, а основатель анархо-капитализма Мюррей Ротбард назвал ее непоколебимым индивидуалистом, составившим величайшую угрозу деспотичной Пуританской теократии Массачусетса.

62 Кб, 220x334

ка 08 Фев, 02:31 #77 #41794

>>40796
>фанаты нынешнего неолиберального капитализма. Кстати, что у вас мастрид по матчасти?
Немного путаешь. В данной ветке обсуждается либертарианство (классический либерализм). В экономике мы придерживаемся австрийской школы, противостоящей мейнстримной экономике Милтона Фридмана. И раз уж речь зашла о нем, то могу порекомендовать книгу его сына либертарианского анархокапиталиста Дэйвида Фридмана "Механика свободы" http://libertynews.ru/node/165

Ответы>>41803

ка 08 Фев, 08:52 #78 #41803

>>41794
Кстати да. Милтон Фридман - автор идеи о безусловном основном доходе и активно ее форсил.
Идеи о том, что можно просто раздавать деньги, даже если человек не работает.

Это противоречит фундаментальным либертарианским идеям о том, что только тот, кто трудится имеет право на результаты труда. Предпринимательский труд тоже учитываем.

Ответы>>41818

84 Кб, 512x512

ка 08 Фев, 20:42 #79 #41818

>>41803
Не все так однозначно. Противоречит моральным принципам, но может играть на руку. Тот же Хайек писал, что демократии не хватает легитимности, поэтому она обязана платить компенацию за свое насилие над личностью.

По иным исследованиям выявлено, что все действия власти в поддержку бедных впоследствии корректируются политиками и достаются медианному избирателю. Это пораждает неравенство, от которого бедным еще хуже. Поэтому безусловный доход, достающийся всем слоям населения может быть предпочтительней целевых пособий и преференций. А большие госрасходы приблизят экономический коллапс. Вынужденный отказ от выплат делегитимизирует государство в глазах избалованных граждан и ознаменует его кончину.

Ответы>>41820

ка 08 Фев, 23:49 #80 #41820

>>41818
Т.е. безусловный основной доход только как переходный этап и способ разрушить и свергнуть государство? Плохой вариант. Что то в духе Сталина: "Государство отмирает в результате его максимального усиления".

Ты кстати не читал книгу Мартина ван Кревельда "Расцвет и упадок государства"?

Ответы>>41917

ка 10 Фев, 03:36 #81 #41917

>>41820
>Мартина ван Кревельда "Расцвет и упадок государства"
Нет, но отзывы уже интригуют. Жаль что толстая такая, в косметичку не влезет. Порекламируй ее или скажи, какими главами можно ограничиться. Мне, кстати, близок этот взгляд:
>государством Кревельд называет только системы власти, где существует властный аппарат, отделенный от имени правителя и иных лидеров, абстрактный и неперсонифицированный.
Я считаю монархии принципиально отличными от нацгосударства формациями, а проведение параллели между ними и объединение под словом государство - пропагандитсткий прием этатизма.

Ответы>>41986

ка 11 Фев, 18:30 #82 #41986

>>41917
В книге показана история правительств и государств от начала времен до сегодняшнего дня и небольшой прогноз на будущее (рост влияния наднациональных институтов, ослабление самих национальных государств и их падение, усиление влияния частных охранных агентств, ЧВК, городов-государств).
Думаю лучше всю читать. Книга интересная и читается легко относительно. Про племена интересно, про римскую империю, города-государства, "корпоративные" города средневековья. Про то, как государство наебало всех тем, что приравняло гражданство к подданству государству, про то, как государство приравняло нацию к государству, патриотизм к любви к государству, как сделало из спорта массовое развлечение для быдла и способ повышения своего престижа.

И да, Кревельд различает государства и другие формы организованного общества, такие как племена без правителей, вождества, племенные союзы, города-государства, империи, монархии.

В общем монархия тем и отличается от государства, что монархия связана с личностью правителя, персонифицирована и по сути монархия средневековья - это не государство, а частная собственность монарха. Монархи объявлялись владельцами всей земли и имущества в государстве.

Так что приравнивать средневековую монархию и государство - это трюк этатизма. Государство (the state) по сути - это просто разросшаяся бюрократия, обезличенное абстрактное образование. И возникло государство впервые в Европе в 1648 году после Вестфальского мира.

Но в советских учебниках об этом всем не пишут, а леваки и этатисты не любят читать книги западных праваков и либералов. Отсюда и выражения и представления о том, что якобы "европейцы разрушили государства африканцев в эпоху колониализма". Просто вопиющее непонимание природы и понятия государства.

Ответы>>42000

ка 11 Фев, 21:21 #83 #41995

Нашел замечательную цитату Людвига фон Мизеса.

>Люди, требующие равенства, всегда имеют в виду увеличение своей собственной покупательной способности. Поддерживая принцип равенства как политический постулат, никто не желает делиться собственным доходом с теми, кто имеет меньше них. Когда американский наемный рабочий говорит о равенстве, он подразумевает, что дивиденды акционеров следует отдать ему. Он не имеет в виду сокращение своего собственного дохода в пользу тех 95% населения Земли, чей доход ниже, чем у него.

Ответы>>42002

ка 12 Фев, 01:20 #84 #42000

>>41986
Манятеории. Государство это, если говорить вкратце: монополия на насилие, аппарат подавления для ее осуществления и сбор налогов, чтобы кормить этот аппарат. Кто стоит во главе этой субстанции: вождь, король, выбранный президент, совет старейшин - не важно. Да, король может иметь чисто церемониальные функции и быть по сути главным жрецом, а не контролировать государство, как это было в определенные периоды с императором Японии.

Ответы>>42066>>42067

ка 12 Фев, 01:28 #85 #42002

>>41995
Хуйня. Люди помогают своим родным, вплоть до того, что жертвуют жизнь ради них, не то что деньги. Люди помогают друзьям и своим близким. Да, у большинства людей есть определенная иерархия - на первом месте стоят они сами и их близкие родственники, на втором месте - окружение, на третьем месте - граждане их страны и так далее. В целом люди не возражают, что с их налогов деньги идут на социалку и помощь, тем кому плохо. Альтруизм и эмпатия - это нормально для человека, вопреки мнению атлантов.

Ответы>>42068>>42069>>42071

ка 12 Фев, 22:04 #86 #42066

>>42000
>Государство это, если говорить вкратце: монополия на насилие, аппарат подавления для ее осуществления и сбор налогов
>монополия на насилие
именно так либертарианцы и анархисты это называют. А экономисты в своих моделях СТАЦИОНАРНЫЙ БАНДИТ. Но все же нам нужны слова для различения полит-экономических формаций.

Ответы>>42076

ка 12 Фев, 22:19 #87 #42067

>>42000
Верно. Монополия на насилие - один из главнейших атрибутов государства. Но не единственный.
Нам нужна классификация, чтобы отличать чем племя, монархия или анархо-коммунистическое поселение отличается от государства. И даже в советских учебниках не приравнивали племя к государству.
Но зато приравняли империи, монархии, города-государства к государствам.
А отсюда и ложное впечатление о том, что государство - это такой древний институт, а не образование, которое возникло относительно недавно - в 1648 году.

ка 12 Фев, 22:19 #88 #42068

>>42002
>В целом люди не возражают, что с их налогов деньги идут на социалку и помощь, тем кому плохо.
1. Нет никакого целого состоящего из людей.
2. Альтруизм и помощь бедным должны осуществляться за свои деньги.
3. Я ведь не претендую на чужие деньги, почему кто-то претендует на мои?

Помимо альтруизма и эмпатии для человека нормально срать, но все же установили некие рамки, чтобы не мешать окружающим. Вообще, альтруизм создавая впечатление непогрешимости все же вызывает у меня негативные ожидания. Любое благое начинание не может вечно держаться на голом энтузиазме. Для стабильного продолжения должна быть материальная заинтересованность, иначе благое дело угасает, либо перерастает в фанатизм, принудительную благодетель, которой прикрывается насилие.

Ответы>>42075>>42383>>42414

ка 12 Фев, 22:26 #89 #42069

>>42002
Помогать родным и друзьями - не одно и то же, что помогать бомжам или неграм на велфере.

>В целом люди не возражают, что с их налогов деньги идут на социалку и помощь, тем кому плохо. Альтруизм и эмпатия - это нормально для человека, вопреки мнению атлантов.
Их просто убедили в том, что выступать против трат бюджета на негров на велфере и бомжей, требуя потратить эти деньги на развитие науки или производства - это социал-дарвинизм.
А вот дай выбор любому простому человеку - платить ли ему налоги ради того, чтобы негр или бомж сидел на велфере, или же лучше оставить эти деньги этому самому человеку, чтобы он мог их потратить на себя, своих близких и друзей? Любой нормальный человек предпочтет не платить налоги и иметь большее количество денег у себя, чтобы иметь возможность их потратить на себя и своих близких. А не на всяких негров на велфере, мамаш-шлюх с выблядками и прочих коммунистов.

Ответы>>42089

ка 12 Фев, 22:35 #90 #42071

>>42002
> В целом люди не возражают, что с их налогов деньги идут на социалку и помощь, тем кому плохо. Альтруизм и эмпатия - это нормально для человека, вопреки мнению атлантов.

И да: альтруизм - это рудимент прошлых веков, когда население племен было небольшим и уровень разделения труда был низким. Тогда еще могла быть какая то оправданность альтруизму, как способу социальной и экономической координации.

Однако сейчас это не так. Человек не может знать желаний и намерений остальных 7 миллиардов человек, чтобы его решение жить ради других было чем-то полезным этому миру. Он не знает, какие товары и услуги необходимы остальным 7 миллиардам человек. Может только догадываться. Поэтому социальная координация на основе альтруизма невозможна в условиях глубокого разделения труда.

Также альтруизм - это социально вредное занятие, которое ведет к тому, что у объектов альтруизма пропадают стимулы к самосовершенствованию и попытке найти достойное занятие.
Если хочешь помочь человеку, то не давай ему рыбу, а создай ему рабочее место. Желательно общественно полезное.

Более того - даже сами альтруисты стесняются своего альтруизма. Ведь хвастать альтруистичностью - не прилично. Это борьба с самим собой.

Но либертарианцы не против проявлений альтруизма, если кому-доставляет или кто-то хочет с помощью альтруизма добавить себе очков репутации в глаза остальных членов общества (что эгоистично в какой-то мере и лицемерно).

Ответы>>42072

29 Кб, 240x236

ка 12 Фев, 23:03 #91 #42072

>>42071
>могла быть какая то оправданность альтруизму, как способу социальной и экономической координации.
Когда западные инвесторы открыли предприятие в Пакистане, были удивлены, что работники на хороших по меркам страны зарплатах увольняются через пару месяцев работы. Оказалось, у них сильна традиция родовых общин(?). Личные деньги человека тратятся на нужды всех его родственников:
- Как тебе не стыдно?! Беременной жене твоего кузена нечем кормить тугосерика, а ты штаны себе купил по цене 5 мешков риса. Всегда без штанов ходил, мог бы и дальше обойтись. Ты всегда только о себе думаешь, а о нас не подумал?

В таком коллективистском альтруистичном обществе было незащищено личное имущество человека, поэтому отсутствовал стимул зарабатывать и стремиться к личному успеху. Люди, поработав несколько месяцев, закупали полный сарай риса на год вперед и увольнялись.

ка 13 Фев, 00:35 #92 #42075

>>42068
Если не принуждать тебя к "помощи", то неизменно возникнет проблема безбилетника. Ты будешь наслаждаться бонусами от положительных экстерналий чужой помощи, допустим от роста уровня образования населения, снижения социальной напряженности, но свой вклад вносить не будешь. После того, как большинство пришло к тому, что эти блага несут пользу всему обществу в целом, то разумно использовать насилие для принуждения тех кто ими пользуются, но не участвует в их формировании.

Ответы>>42084>>42085

ка 13 Фев, 00:43 #93 #42076

>>42066
Есть стационарный бандит, который работает как машина для извлечения средств из населения для верхушки, так называемое "естественное государство". Есть государство, институты, которого направлены на пользу всем его гражданам, в том числе и для гарантии прав частной собственности, без которых никакое экономическое развитие невозможно. Это как есть ядерная бомба и мирный атом. Где-то государство работает только на верхушку, где-то - для всего населения в целом. Вещи хоть и похожие по сути, но абсолютно разные по предназначению.

Ответы>>42086

ка 13 Фев, 11:00 #94 #42084

>>42075
>положительных экстерналий
Очень странная теория.
Положительными внешними эффектами обладают практически все товары. Например: ботинки. Если у всех будут ботинки, то все будут счастливы, сократится число заболеваний стопы и простуд, укрепится иммунитет, сократится число больных и т.д.
То же самое и с элитными автомобилям и всеми остальными товарами. Если у всех будут элитные автомобили из золота, то все будут чувствовать себя хорошо, радоваться, улыбаться, будут чуточку счастливее, будут быстрее перемещаться по городу и т.д.
Т.е. и ботинки, и еда, и элитные автомобили, и яхты на миллиарды долларов - все товары и услуги обладают внешними положительными эффектами.

И тут возникают странности: почему государство тогда не национализирует обувную промышленность, не начнет собирать новые налоги и выдавать "бесплатные" ботинки? Ведь ботинками люди пользуются чаще, чем "бесплатной" медициной и образованием.

Возможно ответ в том, что современное социальное государство затачивалось не для помощи сирым и убогим, а для войн с другими государствами. Подробнее в книге Мартина Ван Кревельда.
Национализация здравоохранения и образования была нужна государству для войн и пропаганды, подготовки из людей солдат, а не для помощи неграм на велфере.

И более того: налоги делают людей беднее. Очевидно, что получить 100% зарплаты - это лучше, чем получить 40% от зарплаты. А эти 60% забранных денег мало того, что лишают людей возможности купить необходимые им другие товары с положительными экстерналиями, так налогооблажение еще и деструктивно сказывается на уровне разделения труда, производстве, инвестировании в капитальные блага. Ну и помимо этого налогооблажение кормит армию бюрократов-дармоедов, которая стремится постоянно расшириться на другие области человеческой деятельности и начать их регулировать.

Легче сразу клинике дать 1000 рублей за обследование, чем давать чиновнику 2000 рублей, половину из которых он опять же отдаст клинике на обследование, а половина пойдет на зарплаты чиновникам, их пенсии, на распилы и наркотики и отдых в клубах для сыновей чиновников. Ну и на прочие "социально необходимые" нужды.

Ответы>>42087

ка 13 Фев, 11:08 #95 #42085

>>42075
>но не участвует в их формировании
В формировании благ участвует труд, ресурсы и капитал. Ресурсы опять же нужно добыть. Капитал нужно накопить.
Дело в том, что обычное рабочее быдло не способно в сбережения и инвестиции. Открыть сберегательный счет в банке - это максимум их способностей по сбережению средств. Если бы государство насильственно не заставляло откладывать на пенсию, то быдло вообще бы подыхало в 60 лет из-за наступившей нетрудоспособности.
Дело в том, что пролы и велферщики не могут подумать о своем будущем, о том как они будут жить на пенсии. Они не способны ставить свои долгосрочные интересы выше краткосрочных. Они как животные. Ведь человек от животного отличается тем, что способен поставить свои долгосрочные интересы выше краткосрочных и способен к планированию будущего на более время, чем 1 час.

Этим же от них отличаются богатые и умные люди от пролов и велферщиков. Согласно исследованиям богатые реинвестируют примерно 70% своего личного дохода. А ведь только благодаря инвестированию в производство это самое производство и растет. Благодаря росту производства улучшается положение всех членов общества, товары становятся дешевле, доступнее.
Богатые люди способны поставить свои долгосрочные интересы выше краткосрочных, а поэтому они более ценные члены общества и вносят больший вклад в создание продукта, нежели пролы.

Ответы>>42091>>42384>>42709

ка 13 Фев, 11:12 #96 #42086

>>42076
>Где-то государство работает только на верхушку, где-то - для всего населения в целом. Вещи хоть и похожие по сути, но абсолютно разные по предназначению.
Просто некоторые государства имеют в своем распоряжении более богатое население, чем другие.
А поэтому могут забирать у людей больше произведенного продукта и выдавать в замен больше объедков с барского стола. А поэтому кажется, что государство заботится о гражданах, выдавая такие щедрые объедки с барского стола.

Погугли сколько денег было выделено в США во время кризиса 2008 года на помощь привилегированным банкам и корпорациям, а сколько денег было выделено на помощь ипотечникам, которые лишились домов.
Можешь еще погуглить сколько бабла было распилено на программах QE.

Ответы>>42092

ка 13 Фев, 11:16 #97 #42087

>>42084
Государство вполне может перераспределять доходы богатых в пользу бедных, в том числе и с помощью "раздачи ботинок" или талонов на еду или пособий в деньгах.

Образование все же создает более чистый положительный внешний эффект на все общество, дает людям возможность найти себе квалифицированную работу. Кроме того в обществе есть консенсус, что людям независимо от того, в какой семье они родились нужно предоставлять равные шансы на самореализацию. Государственные субсидии на образование выравнивают шансы преуспеть в жизни детей из бедных и богатых семей. Общество становится не таким сословным как прежде, где все зависело от того в какой семье человек родился.

Кревельда я читал, обе книги. Все аргументы мне знакомы.

Ответы>>42088>>42144

ка 13 Фев, 11:33 #98 #42088

>>42087
Но как же ходить в школу, если нет ботинок? То же самое и с здравоохранением.
И ясно как день, что производством ботинок может заниматься только государство. Это слишком важная область человеческой деятельности, чтобы позволить людям самим производить ботинки без высочайшего дозволения чиновников.

Ботинки все же создают более чистый положительный внешний эффект на все общество, дает людям возможность найти себе квалифицированную работу, получить образование, укрепить здоровье. Кроме того в обществе есть консенсус, что людям независимо от того, в какой семье они родились нужно предоставлять равные шансы на самореализацию и на ботинки. Государственные субсидии на ботинки выравнивают шансы преуспеть в жизни детей из бедных и богатых семей. Общество становится не таким сословным как прежде, где все зависело от того в какой семье человек родился.

Ответы>>42090

ка 13 Фев, 11:33 #99 #42089

>>42069
Это вопрос приоритетов, не более того. Для человека в большинстве случаев в центре стоит он сам и его семья , в следующем круге - его близкие друзья, в следующем круге - окружение, в следующем - граждане его страны и так далее. Глупо говорить, что люди - эгоисты, глупо говорить, что люди альтруисты, большинство людей что-то среднее. Наша психика формировалась в племенах в 30-50 человек, где все друг друга знали и помогали друг другу. Эксперименты в социальной психологии подтверждают это.

А про негров-паразитов и многодетных матарей это страшилка латыниных. Милтон Фридман рассказывал, что в США налоги перераспределялись от самых бедных и самых богатых в пользу среднего класса.

Ответы>>42093

ка 13 Фев, 11:37 #100 #42090

>>42088
Чувак, но я ничего не имею против того, чтобы детей из бедных семей государство обеспечило ботинками, как оно сейчас всех детей обеспечивает средним образованием.

Ответы>>42127>>42146

ка 13 Фев, 12:05 #101 #42091

>>42085
>обычное рабочее быдло не способно в сбережения и инвестиции

В некоторых странах это ни имеет смысла. В рашке, например. Нет никаких гарантий, что завтра не будет очередной революций с дележом собственности. Или мент с прокурором позарятся на твою собственность. Не зря же даже чинуши все норовят перевести на запад. В такой ситуации - жить одним днем это не такая уж глупая стратегия.

>Согласно исследованиям богатые реинвестируют примерно 70% своего личного дохода.

Потому что им для жизни хватает оставшихся 30 % или сколько там. Кроме того, они могут себе позволить качественную экспертизу по инвестициями и риск. Доход по инвестициям у самых богатых выше, чем у среднего класса. Без государственного перераспределения разрыв между богатыми и бедными естественным образом нарастает, меньшинство стремительно богатеет улетая по доходам в стратосферу, средний класс уменьшается. Так общество движется к кастовой системе.

Ответы>>42125

ка 13 Фев, 12:32 #102 #42092

>>42086
>Просто некоторые государства имеют в своем распоряжении более богатое население, чем другие.

А разве есть с чем сравнить? Есть богатое население БЕЗ государства и политической централизации? Нет, это невозможно. У государства просто могут быть разные "собственники". В одном случае это охуевшая элита, которая использует государственный аппарат для эксплуатации другого населения. Например, как дворяне в России использовали государство для эксплуатации крепостных крестьян.

В развитом обществе контроль за государственным аппаратом перераспределяется от элиты в сторону более широких населения, многие люди становятся "акционерами" государства и разворачивают эту машину для работы на всеобщее благо.

Ответы>>42126

ка 13 Фев, 13:10 #103 #42093

>>42089
>Для человека в большинстве случаев в центре стоит он сам и его семья , в следующем круге - его близкие друзья, в следующем круге - окружение, в следующем - граждане его страны и так далее.
Спорный вопрос.

>Глупо говорить, что люди - эгоисты
Почему же глупо? Согласно тому же Докинзу - все живые существа эгоисты.
И люди в том числе. Некоторые эгоистичные поступки замаскированы альтруизмом, но альтруизма в этом мире мало. И это верно. Ведь на основе альтруизма невозможно развитие современной цивилизации, где люди живут в городах с большим населением, при высокой степени разделения труда.
Эгоизм среди людей преобладает над альтруизмом.

>в США налоги перераспределялись от самых бедных
Ну а я о чем? Я о том же. От государства страдают в первую очередь самые бедные. Причем любого современного государства.
Социализм - это вообще очень несправедливая система. Система в которой работающие сироты вынуждены оплачивать велфер неграм и white trash. Система в которой бедные старики вынуждены покупать более дорогие лекарственные препараты, чтобы оплатить субсидии на бензин для богатых владельцев внедорожников.

>Чувак, но я ничего не имею против того, чтобы детей из бедных семей государство обеспечило ботинками
Я это понимаю. Ты просто социальный популист. Я понимаю, что в твоей личной программе по реформированию общества пункты о "бесплатной" еде, воде, обуви, одежде, квартирах, элитных автомобилях, безусловном основном доходе в 1000 долларов, образовании и медицине стоят лишь как переходный этап к обществу, где "бесплатным" будет все. При этом налоги повышать ты не собираешься, либо же считаешь, что ВВП - это такая придумка капиталистов. И что бюджет потянет все траты твоей социальной программы.

А ты хоть раз пробовал считать хотя бы то, сколько денег нужно бюджету России, чтобы выплачивать безусловный основной доход хотя бы в 200 долларов на человека? Я дам подсказку - для этого нужен ВЕСЬ бюджет России.

ка 14 Фев, 11:33 #104 #42125

>>42091
>В некоторых странах это ни имеет смысла. В рашке, например. Нет никаких гарантий, что завтра не будет очередной революций с дележом собственности. Или мент с прокурором позарятся на твою собственность. Не зря же даже чинуши все норовят перевести на запад. В такой ситуации - жить одним днем это не такая уж глупая стратегия.

Верно. Неужели я услышал от тебя хоть одну здравую мысль?
Но почему возникают такие проблемы в failed state или авторитарных государства типа Рашки?
Потому что не гарантированы права собственности, постоянно меняется законодательство и общественные формации.
В любой момент может случиться революция и твою собственность отберут, либо придут чиновники и снесут твой магазин. В любой момент могут придти к власти коммунисты и им сочувствующие и запретить заниматься предпринимательством, а значит твой актив в виде даже самого простого вендингового аппарата станет ненужным хламом и металлоломом в лучшем случае.
Все это не из-за капитализма, а от недостатка капитализма. Капитализм - это система, основанная на правах человека (жизни, здоровье, собственности, свободе). В Рашке тебя в любой момент могут придти и убить (Немцов), избить, отобрать собственность, лишить свободы (уже). В Рашке нет никакого свободного капитализма. Это чистой воды социализм (Социализм, как известно, - это любая институциональная агрессия против человеческой деятельности). Тоталитарный социализм, учитывая что 70% экономики контролируется государством и принадлежит дочкам Газпрома и Роснефти, а также прочим государственным корпорациям.
Естественно в таких условиях невыгодно вкладываться куда либо и во что либо долгосрочное. Только вот винить в этом бизнес, что мол частники не могут вкладываться в долгосрочные проекты и этим должно заниматься государство, - это лукавство, как минимум.
И чиновники сами поэтому вкладывают туда, где права собственности защищены, свобода не нарушается и есть элементарное уважение к жизни человека и его индивидуальности. Т.е. на Западе. Плюсом является то, что на западе коммунисты маргинализированы либо запрещены вообще, так что инвесторы не беспокоятся из-за возможной революции и передела собственности.
Хотя с того время, как социалистический дискурс завоевал умы, даже Запад уже не может считаться тихой гаванью и местом, где тебя не убьют и не лишат имущества.

>Кроме того, они могут себе позволить качественную экспертизу по инвестициями и риск
Более того - быдло даже не может себе позволить 5 минут сесть и подумать о том, что ипотеку лучше брать в рублях или в валюте, в которой получаешь зарплату. А поэтому берет ипотеку в долларах и сосет хуй по итогам многоходовочек. Либо же как в США - берет ипотеку с плавающей ставкой процента, и потом опять же сосет хуй по итогам действий ФРС и кризиса.
А потом требует запрета кредитов в долларах.
Возможно ты и прав, что позволят быдлу самому решать свою судьбу, без высочайшего дозволения чиновников, хотя бы в финансовых вопросах - это путь к росту неравенства и социальный дарвинизм. Возможно ты прав, что эгалитаризм в правах - провальная концепция. Я тоже в последнее время склоняюсь к этому мнению.

Однако в условиях, когда государства контролируют от 50% ВВП, а их траты составляют также от 50% ВВП, постоянно вводятся охуительные популистские законы, запреты, ограничения, регулирования высот зданий, запреты таксовать без лицензий (привет Уберу), запрет размещать сервер у себя в гараже даже. И когда триллионы долларов тратятся на то, чтобы спасти владельцев корпораций и корпорации от кризиса, проводятся охуительнейшие монетарные политики, я считаю, что глупо сваливать проблему неравенства только на бизнес и рыночную систему. Потому что рыночная система и так сильно деформирована.

И даже при росте неравенства бедные не беднеют за счет богатства богатых. Экономика - это не игра с нулевой суммой. Рост экономики, появление новых технологий, уничтожение устаревших - это процесс, выгодный всем в долгосрочной перспективе. Бедные не беднеют от роста экономики, а лишь богатеют медленнее, чем богатые. За последнее время колоссально сократилось число людей в мире, которые живут на 1 доллар в день - даже самые беднейшие страны стали богаче.

Ответы>>42709

ка 14 Фев, 11:39 #105 #42126

>>42092
>В развитом обществе контроль за государственным аппаратом перераспределяется от элиты в сторону более широких населения, многие люди становятся "акционерами" государства и разворачивают эту машину для работы на всеобщее благо.

На такое акционерное государство распространяется известная проблема, как Tragedy of the Commons. Трагедия ресурсов общего пользования, трагедия общин.
Получающий дивиденды от государства и имеющий возможность голосовать, естественно будет голосовать за то, чтобы обложить все подряд налогами, а самому получить как можно больше пособий, социальной помощи и прочего велфера.

Это как общий холодильник - каждый стремится как можно больше съесть, но при этом как можно меньше положить еды на хранение.

Помимо того факта, что излишнее регулирование и обложение налогами деструктивно сказывается на экономическом росте. Это перераспределение бедности на всех. Все живут плохо, зато все равны. Не самая лучшая позиция, если вспомнить тот же совок.

ка 14 Фев, 11:54 #106 #42127

>>42090
>я ничего не имею против того, чтобы детей из бедных семей государство обеспечило ботинками

Существуют более и менее деструктивные виды социальной "помощи", более эффективные или менее эффективные.
Ценовое регулирование, к примеру, плохо помогает бедным, так как богатые могут позволить себе по итогам этого регулирования купить еще больше, а бедным приходится стоять в очереди, так как ценовое регулирование по снижению цены ведет к уменьшению производства товаров и к их скорейшей раскупке.

Выдавать ботинки просто так - тоже не самый лучший вид социальной помощи. Во-первых: лишает стимулов улучшать ботинки и снижать цену для производителей ботинок. Во-вторых: лишает бедных стимулов бережливее относиться к ботинкам. 3) Лишает бедных стимулов самим покупать ботинки, в некоторой степени. 4) Увеличивает траты ресурсов общества на ботинки (см 1 пункт). 5) Лишает бедных выбора. Или выбрать говёные государственные ботинки, или идти покупать за свои деньги более хорошие. 6) Создает привилегированную группу производителей обуви, которые связаны с государством. Отсюда рост коррупции, бюрократизма.

Рациональнее было бы дать просто пособие по бедности, чтобы бедный человек сам решил какие ботинки ему покупать или же вообще не покупать, а потратить деньги на что-либо более нужное и ходить в старых, отремонтированных у мастера. Это уменьшает количество деструктивных последствий.

Милтон Фридман к примеру предлагал один из вариантов помощи бедных - отрицательный подоходный налог. Такой вариант безусловного основного дохода.

И развитые правительства начинают осознавать деструктивность стандартных социалистических мер, типа национализаций, запретов, государственных фондов, обязаловок.

В Швейцарии и Финляндии вот хотят ввести безусловный основной доход, унифицировав социальную помощь. Введя наименее деструктивный вид социальной помощи, при этом не расширяя государственный аппарат (а даже его сокращая). Этот вид социальной помощи не лишен недостатков, но тут их хотя бы меньше. Это более рыночное решение, чем национализации, запреты, обязаловки, законы о минимальных заработных платах, расширении власти профсоюзов, создании ненужных бюджетных мест, увеличения числа чиновников и прочего социалистического говна. Я лично не протестую против такого вида социальной помощи. Поэтому я не либертарианец.

41 Кб, 640x640

ка 15 Фев, 09:06 #107 #42143

Сайт про индивидуалистичный феминизм ведется писательницей Wendy McElroy десять лет. Ключевые позиции:
- за личную свободу, ответственность и независимость женщин
- правовое равенство независимо от пола
- симпатизируют либертарианским идеям
- за доступ женщин ко всем работам, в т.ч. проституцию и порно
- против политкорректного феминизма
- против правительственных программ и прочих социалистичных штучек
- осуждаются "положительная" дискриминация
- women studies это профанация феминизма.

http://www.ifeminists.com/e107_plugins/content/content.php?cat.9

Ответы>>42145

ка 15 Фев, 09:17 #108 #42144

>>42087
>в обществе есть консенсус
Манипулирование абстракциями. Ни в одном обществе этого консенсуса нет. В каждой стране найдется доля граждан против государственного образования. Кто-то из них не пользуется общими благами, но деньги ему не вернут. Кто же в таком случе безбилетник на его шее?

ка 15 Фев, 09:22 #109 #42145

>>42143

Вангую, что другие феминистки считают ее воплощением гитлора, на порядок хуже самого патриархального мужика :3

Ответы>>42147

ка 15 Фев, 09:32 #110 #42146

>>42090
>государство обеспечило ботинками, как оно сейчас всех детей обеспечивает средним образованием.
Я тоже не против, чтобы оно обеспечило их за твой счет. Твой и твоих единомышленников в этом вопросе. Но ты упрямо хочешь сделать это за мой счет и уже сделал шаг в сторону разжигания вражды, назвав безбилетниками. Дальнейшая демонизация: неплательщики, тунеядцы, сажать, на костер. Все это против человека не сделавшего ничего плохого, всего лишь отказавшегося участвовать в вашей добродетели. Именно из этого нарушения границ личности и берется конфликт. Вражда, которая приносит всем проблем больше, чем необразованный ребенок без ботинок.

Ответы>>42148

ка 15 Фев, 09:36 #111 #42147

>>42145
Из ФАКа, сказано что они согласны с мейнстримным феминизмом в части, совпадающей с изначальными целями феминизма.
Isn't ifeminism really anti-feminism? Are you opposed to mainstream feminism?

While ifeminism often stands in opposition to mainstream feminism, it is not a goal of ifeminism to oppose feminism. Where mainstream feminism stands in support of the original goals of the feminist movement, the two philosophies are in agreement.

ка 15 Фев, 10:09 #112 #42148

>>42146
>Я тоже не против, чтобы оно обеспечило их за твой счет.

Тебе тоже можно сказать про армию, полицию и суды. Пусть каждый их за свой счет обеспечивает, налоги не нужны. Такая чистая вротбардианская анкап-позиция, к который нельзя с рациональной точки зрения прикопаться, все уходит в иррациональные моральные ценности. Даже если привести убедительные примеры коллапса общества из-за краха государства, анкап заголосит: только не мой счет! я нихочу никого обеспечивать! (и будет по-своему прав). Тоже самое и социалкой и перераспределением: нет ни одной развитой страны в мире без перераспределения и социалки. И я буду рад, если новые модели общественного устройства будут в этот раз тестировать в какой-нибудь другой стране, а не многострадальной россии.

Точно также, как ты ничем не сможешь опровергнуть позицию сторонника рабства - все возражения против рабства базируются на аксиоме, что люди рождаются свободными и равными и не могут никому принадлежать. Никакими логикой ты эту аксиому не опровергнешь и не докажешь.

Ответы>>42152

ка 15 Фев, 11:24 #113 #42152

>>42148
>если привести убедительные примеры коллапса общества из-за краха государства
Не забудь сравнить число жертв этого коллапса с числом жертв от государственных войн и репрессий. Анкап не идеален. Он не исключает гуманитарных катастроф, но способен уменьшить их вероятность и число жертв.

В академических спорах об анкапе есть 2 противостоящих подхода:
- утилитарный (рациональный расчет на общие выгоды по Фридману)
- моральный (базируется на аксиоме по Ротбарду)

Рабство с утилитарной точки зрения невыгодно, т.к. принудительный низкоквалифицированный труд малопроизводителен. Эмпирически это доказывается, что древние греки изобрели какой-то паровой двигатель, но он оказался невостребован, потому что их устраивал рабский труд. И только с отменой рабства двигатель был открыт повторно эта технология стала развиваться и дала толчек росту прометеевского типа. Это считается уникальной чертой европейской цивилизации, когда ресурсы и достаток общества, перешли не в рост численности населения, как в Китае и Индии, но в технический прогресс.

Ответы>>42153>>42154

ка 15 Фев, 12:53 #114 #42153

>>42152
>Не забудь сравнить число жертв этого коллапса с числом жертв от государственных войн и репрессий

Сравнивали уже. Сравнение пока в пользу государства, включая все войны, репрессии и т.д.

>уникальной чертой европейской цивилизации, когда ресурсы и достаток общества, перешли не в рост численности населения, как в Китае и Индии, но в технический прогресс.

Опять же, это, если считать технический прогресс благом. Но это снова чисто иррациональный выбор основанный на нравственности. Религиозный человек может сказать, что главное жить по божьим заповедям и нет никакого способа его опровергнуть. Или можно сказать, что право собственности на раба выше прогресса. Если тебе так нужен прогресс, освобождай рабов за свой счет, а чужих рабов нехер трогать.

То, про что ты говоришь называется Great Divergence, процесс в результате которого европа вырвалась вперед. Все объяснительные схемы, которыми этот рывок пытаются объяснить, выдумываются задним числом, поэтому толку в них не особо много. Точки зрения варьируются от выделения фактора агрессивности европейцев и их воинственности, благодаря чему они всех стали нагибать до дрочки на дух предпринимательства смешанный с научной революцией.

ка 15 Фев, 13:01 #115 #42154

>>42152
О, в кой-то веки разумный либертарианец.
Есть вопрос. Учитывает ли анкап теория стремление капиталистических предприятий к укрупнению и созданию монополий?
Т.е. даже обеспечить всем равные стартовые условия, то примерно полвека будет веселье в стиле американского фронтира 19-го века, а потом все вернется примерно к нынешнему состоянию.

Ответы>>42157>>42161

ка 15 Фев, 19:12 #116 #42157

>>42154
>Учитывает ли анкап теория стремление капиталистических предприятий к укрупнению и созданию монополий?
Собственно Мизес ответил на этот вопрос еще в книге Социализм.
Современные ученые и автриец Шумпетер считают, что даже самые устойчивые монополии не могут устоять перед силой Creative Destruction.

Давай разберем монополии и какими они бывают:
1) Частными и нерегулируемыми государством.
2) Частными и регулируемыми государством.
3) Государственными.

Рассмотрим государственную монополию Газпром. Ей единственной разрешено продавать газ по трубопроводам зарубеж. Эффективность управления газпромом многие экономисты рассматривают, как очень хуевую.
Это очень неэффективная государственная монополия. Но ее устранение возможно только при решении правительства отказаться от политики предоставления монополии на экспорт газа за рубеж, либо же с падением правительства России. Эта монополия вечна, пока правительство не решит дать волю рыночным силам. Самый худший вариант.

Теперь допустим, что Газпром приватизировали, но регулирование тарифов и монополию на экспорт не убрали. Вполне вероятно, что эффективность Газпрома возрастет, так как у владельцев и менеджмента появится стимул снизить издержки и за счет этого увеличить прибыль. Но монополия так и продолжит существовать, так как государством создана привилегия для компании Газпром все равно.

Теперь представим, что Газпром стал полностью частным и убраны все привилегии его монопольного положения. У Газпрома все равно остаются трубы, чтобы экспортировать газ. Чтобы свергнуть монополию компаниям достаточно проложить свою трубу в Европу, Китай или Индию. Они и проложат, если Газпром не перестанет вести себя как монополист: повышать цены, ухудшать сервис, заниматься политическим давлением. Сама возможность появления конкурента заставит Газпром вести себя разумно. Так же как возможность строительства ветки Экономического пояса шелкового пути из Китая в Европу через Иран и Турцию, заставляет Россию снижать для китайцев тарифы на грузоперевозки по ЖД.

Допустим даже, что газпром сумел сохранить большую долю на рынке после отмены всех привилегий и регулирований. Но на сцену выходят компании по добыче сланцевого газа и Газпром перестает быть монополией, благодаря Creative Destruction. Благодаря созидательному разрушению Газпром и все население России становятся ненужными и монопольное положение падает. Занавес.

Об этом и писал Милтон Фридман в книге "Капитализм и Свобода". Частная монополия - это наименее худший вариант из представленных.

А вообще хорошо бы принести 100% пруфы смешные картинки пруфами не являются, а только исследования того, что тенденция к монополизации:
1) Существует.
2) Является следствием рыночных процессов, а не государственного вмешательства.
3) Неустранима рыночными силами и процессом созидательного разрушения.
4) Является вредной для экономики (людей).

А также хорошо бы пруфов, что государственная борьба с монополиями:
1) Помогает в борьбе с монополиями.
2) Не делает экономике хуже.
3) Не создает эти самые монополии.

А то существует мнение, что во времена монополии Рокфеллера в США была самая низкая цена на нефть и нефтепродукты. А "монополия" поисковика Гугла мне лично ничем не мешает и даже устраивает. Абсолютно.

А также еще хорошо бы список количества государственных и частных монополий. Либертарианцы относят все монополии, защищенные патентным правом, к государственным. Списочек будет не в пользу государства.

Еще бы хорошо узнать срок жизни монополии (действия монопольного преимущества) в случае частных компаний и в случае государственных монополий. К примеру государственную монополию на производство соли в Китае только недавно отменили. Она существовала несколько веков. Я не помню ни одной частной компании, которая была бы монополией несколько веков подряд. Только попробуй сказать про Ост Индскую компанию.

Также еще не доказано, что государственные монополии лучше для людей, чем частные.

Ответы>>42163

90 Кб, 738x1107

ка 16 Фев, 00:40 #117 #42161

>>42154
>Учитывает ли анкап теория стремление капиталистических предприятий к укрупнению и созданию монополий?
Дополню коллегу сверху. Проблему монополий рассматривает экономическая теория австрийской школы и делает ставку на саморегулирование свободным рынком.

Она выделяет главный вредоносный аспект монополий - ценовой диктат, позволяющий компании извлечь монопольную выгоду. В отличии от мейнстрим-экономики, мы не считаем вредоносной монополией компанию, занимающей большую долю рынка, когда та держит низкие цены на свою продукцию, т.к. потребители выигрывают от этого. Когда же компания демпигом вытеснив конкурентов, начинает завышать цены, то легкость входа на свободный рынок позволяет появиться новым конкурентам и компания утратит монопольное положение. Это касается сферы услуг, а в случае с монопольным производством, требующим больших инвестиций все еще проще: проблему решают спекулянты. Когда монополия демпинигует, они скупают товар, а после повышения цены - продают запасы, таким образом сглаживают колебания цен и создают среду пригодную для выживания конкурентов.

Обращая внимание, что большинство монополий поддерживается государством посредством регулирования, лицензий, патентов и прочих неявных угроз насилием. Австрийские экономисты делают вывод, что ключ к борьбе с монополиями состоит в защите свободного рынка, предпринимательства от государственного насилия и охране права людей действовать в преследовании своих выгод. Поэтому анкап.

ка 16 Фев, 01:00 #118 #42163

>>42157
>тенденция к монополизации:
>1) Существует.
На правах пруфов обратного. Мизес показал невозможность экономического расчета при социализме. Из этого следует, что если компания вертикально интегрируется и получает монопольное положение на рынке, то экономический расчет для нее становится невозможен. Из-за этого снижается эффективность её управления, большие издержки снижают конкурентноспособность. Поэтому для каждой сферы существует свой оптимальный размер компании и он обусловлен внешними обстоятельствами, а не толкьо внутренним балаганом.

12 Кб, 320x320

ка 22 Фев, 23:16 #119 #42369

Анкап и аборты
Продемонстрируем моральность абортов в условиях максимальной сложности. Допустим, что плод - это живой человек со всеми человеческими правами с момента зачатия.

1. Мать - свободный индивид, обладающий правами? - да, по анкапу.

2. Плод - свободный индивид, обладающий правами? - да, по допущению выше.

3. Жизнь плода полностью зависима от матери. (научный факт)

4. Плод своим существованием физически влияет на мать (научный факт)

5. Пункты 1, 3, 4 подразумевают, что плоду требуется согласие матери для выживания.

6. Пункты 1 и 4 подазумевают, что мать может отозвать свое согласие в любой момент или, как минимум, она может диктовать условия контракта, включая срок и способ его расторжения. Иными словами мать обладает правом вето по условиям контракта.

Вывод. С учетом пунктов 5 и 6, мы приходим к выводу, что аборт морален во всех случаях (когда решение принято матерью). Это истинно даже для наиболее сложного случая, допускающего, что плод обладает всеми правами чселовека и мать забеременела по желанию. Пункты 1 и 2 также подразумевают, что принудиждение к аборту нелегально, факт общеизвестный. Аборт же матерью - это убийство с целью самозащиты.

Ответы>>42378>>42545

ка 23 Фев, 08:24 #120 #42378

>>42369
Лучше объяснить на примере постнатального аборта. Может тогда поймут, что частная собственность и желания людей - это важно.

ка 23 Фев, 11:27 #121 #42379

>>33758 (OP)
>По моему скромному мнению, все люди эгоистичны
Выдаем утилитаристскую хуиту за естественные законы (у нас тут век ваще какой).
Максимум либертарианских свобод - максимум неравинства - максимум хуево большинству человечества.

Ответы>>42443

ка 23 Фев, 11:29 #122 #42380

>>40415
> сотый раз дауны поясняют за естеситвенный порядок, ссылаясь на обосравшихся немцев и чикагцев.

Ответы>>42444

ка 23 Фев, 11:31 #123 #42381

>>40759
У египтян был коммунизм? А у китайцев? А то историки говорят, что нужна хуйня для организации работ.

ка 23 Фев, 11:34 #124 #42382

>>40856
> Деньги - это не государственное изобретение.
Правда? А как деньги появились?

Ответы>>42445>>42543

ка 23 Фев, 11:35 #125 #42383

>>42068
То есть богатые не повинны в страданих бедных? Карлуша пиздит?

Ответы>>42446

ка 23 Фев, 11:38 #126 #42384

>>42085
Как накапливается капитал? Пикетти утверждает, что процент зависит от размера, а не от активности держателя. Откуда капитал взялся?

Ответы>>42447

sage ка 23 Фев, 20:52 #127 #42414

>>42068
>Я ведь не претендую на чужие деньги, почему кто-то претендует на мои?
Потому, что право на собственность существует только в твоей голове. Я вот считаю, что твоё только то, что насрано и то пока падает, пруф ми вронг.

Ответы>>42438>>42439

ка 24 Фев, 09:06 #128 #42438

>>42414
Тогда при критическом увеличении таких как ты, выигрышная стратегия, не производить и созидать, а заниматься отъемом благ под знаменем борьбы за идею.

Ответы>>42440

ка 24 Фев, 09:16 #129 #42439

>>42414
> пруф ми вронг

Да очень просто. Возьмешь мое -- получишь пиздюлей либо от меня, либо от полиции.

Ответы>>42441

sage ка 24 Фев, 09:19 #130 #42440

>>42438
Ну ток почему-то производят эти блага такие как я.

sage ка 24 Фев, 09:27 #131 #42441

>>42439
Так лол, вот тебя государство обложило налогами, че ж оно еще от тебя пиздюлей не получило?

Ответы>>42539

78 Кб, 688x631

ка 24 Фев, 11:50 #132 #42443

>>42379
>неравинства
форман.jpg

Кстати вы не принесли доказательств того, что рост неравенства не есть результат государственного вмешательства или монетарной политики, основанной на частичном резервировании. А то почему-то богатеют в основном банкиры и финансисты - ЦА "стимулирующих" мер центробанков мира. Агенты экономики, которые "too big to fail" и регулярно спасаемые за счет денег налогоплательщиков, при этом являются единственными экономическими агентами, которым дозволено делать деньги из воздуха.

>у нас тут век ваще какой
Меня всегда веселит, когда постмодерновые новые левые при опровержении ссылаются на год или век появления идеи.

Ответы>>42577

ка 24 Фев, 11:51 #133 #42444

>>42380
На всякий случай напомню, что естественное право и спонтанный порядок - это разные вещи.

ка 24 Фев, 11:53 #134 #42445

>>42382
Существует множество теорий появления денег.
Но очевидно, что сигареты в тюрьме деньгами являются не по государственному указу "О законном платежном средстве".

ка 24 Фев, 12:02 #135 #42446

>>42383
>То есть богатые не повинны в страданих бедных?

Почитай на досуге, после уроков, о теории игр и чем игра с нулевой суммой отличается от игры с ненулевой суммой.

>Карлуша пиздит?
Еще как.
Чувак обосрался везде, где только мог. Даже книжечку свою выпустил за пару лет до маржиналистской революции.

ка 24 Фев, 12:11 #136 #42447

>>42384
Собственно я в посте том и расписал как капитал накапливается.
Отказом от немедленного потребления и инвестициями в требуемые людьми блага высших порядков. Либо же передается по наследству, но миллиардеров по наследству всего 20% от общего числа миллиардеров. Остальные self-made миллиардеры.

Ответы>>42473>>42579

ка 24 Фев, 17:16 #137 #42473

>>42447
Ты Пикетти читал?

Ответы>>42517

ка 25 Фев, 12:28 #138 #42517

>>42473
Этот ущерб даже Маркса не осилил. Зачем читать такого ущерба?

Ответы>>42578

54 Кб, 600x450

ка 25 Фев, 18:05 #139 #42533

>>42528
>Читал и Маркса и Пикетти.

22 Кб, 457x305

ка 25 Фев, 18:45 #140 #42539

>>42441
>тебя государство обложило налогами, че ж оно еще от тебя пиздюлей не получило?
Не все так однозначно.

ка 25 Фев, 19:00 #141 #42543

>>42382
>А как деньги появились?
Деньгами становится популярный товар, пригодный для обмена. Примитивные общества обменивали все товары и продукты на рис рис или крупу, соль. Впоследствии, такой товар становится универсальным средством обмена.
Он популярен из-за недостатка пищи, а его "делимость" делает его удобным для обмена. В Сомали при крупных сделках рассчитываются поросятами.

В благополучных обществах средством обмена стало золото. Оно так же легко делимо на мелкие части и пригодно для "употребления" как украшение. Сложность его добычи ограниченного ресурса позволяет ему сохранять ценность.

Бумажные деньги начинались как расписка, по предъявлению которой выдадут золото. Но входе войн таких расписок початалось очень много. Вера в них прошла, люди не принимали бумагу к оплате. Сопротивлялись настолько сильно, что этатистам пришлось насаждать бумагу силой, запрещать обмен золотом, а в штатах владение золотом объявили вне закона.

Ответы>>42576

ка 25 Фев, 19:07 #142 #42545

>>42369
>мать может отозвать свое согласие в любой момент или, как минимум, она может диктовать условия контракта, включая срок и способ его расторжения.

1. Корабль - собственность капитана.
2. Пассажир - свободный человек со всеми правами.
Капитан может в любой момент отозвать свое согласие на пребывание пассажира на борту его собственности, вернув деньги за билет и выкинув пассажира за борт.

ка 25 Фев, 19:17 #143 #42549

>>42525
>>42527
Мамкины капиталисты рвутся. Сколько уже бузинесов открыли?

ка 25 Фев, 19:30 #144 #42554

>>42553
В рашке уже капитализм и либерализм, мань. Можешь вполне либерально выбирать из ста сортов колбасы любимую, подставлять жопу тому работодателю которому хочешь и даже держать табличку с надписью "путин уходи" тебе никто не запрещает.

ка 25 Фев, 19:35 #145 #42557

>>42553
> купить автомобиль без таможенных пошлин
Ты это и сейчас можешь. Вот только у тебя денег нет на автомобиль и поэтому ты не знаешь, что многие иномарки собираются в рф.
>человеческое достоинство
Что блядь? Тебя там в школе обижают?
> отсутствие унижений от чиновников
Каких унижений? Они тебя раздеваться заставляют или что?
> закрытий рутрекеров
Иди нахуй. Это правильно. Ты ведь хочешь жить в капитализме – значит плати блядь.

ка 25 Фев, 19:46 #146 #42561

>>42559
А у либерашки одни штаны да боевые картиночки в голове. Что мне от этого графика? Я не считаю это государство пролетарским, народным. И для меня вы все одного сорта.

ка 25 Фев, 20:17 #147 #42568

>>42564
Тебе что до Платона? Вся суть креаклиата(вне зависимости от политических взглядов) – поднять шум вокруг того, что их никак не касается.

ка 25 Фев, 22:34 #148 #42576

>>42543
То есть ты мне пытаешься скормить в 21 веке классическую теорию, когда уже ясно, что ни один примитивный даун не измеряет быков в кг соли. Вангую 1 курс эконома.

Ответы>>42589

ка 25 Фев, 22:42 #149 #42577

>>42443
Ебанько, Пикетти доказал, что сокращение неравенства возможно только при активном государственном вмешательстве. При этом реально помогли потрясения уровня 2 мировой. Разделить реальный сектор и финансовый уже охуительно трудно, а агенты занимаются всем. Ясен хуй, что с пузырями нужно что-то делать, но это только часть проблемы. Либерки всегда ссыкуют от перераспределения.

Ну так ссылка на век вполне уместна, так как интеллектуальное подавляющее преимущество за левыми в 21, а у остальных все совсем плохо. Утилитаристы же натворили хуиты, которая стала инсталлироваться в мозг современного дауна по умолчанию. Без какого либо осмысления.

Ответы>>42588>>42633

ка 25 Фев, 22:43 #150 #42578

>>42517
Но ведь ты и Маркса не читал. Ну и Пикетти рисуется. Основные произведения читал он. Прост соц-дему не положено оче любить Маркса. Левые же, тип, не любят Вебера.

Ответы>>42590>>42591

ка 25 Фев, 22:45 #151 #42579

>>42447
Откуда взялся наемный работник как вид? Лично свободный идиот без собственности. История, ебана.

78 Кб, 688x631

ка 26 Фев, 06:34 #152 #42588

>>42577
>интеллектуальное подавляющее преимущество за левыми в 21

ка 26 Фев, 06:44 #153 #42589

>>42576
>не измеряет быков в кг соли
Очевидно потому, что соль не обладает свойствами денег. Раз ты у нас такой умный, то наверное знаешь, какими свойствами должен обладать товар, чтобы быть деньгами.

В любом случае в современном обществе с высоким разделением труда классическая теория работает еще как. А прошлое не интересно.

ка 26 Фев, 07:05 #154 #42590

>>42578
>Пикетти доказал, что сокращение неравенства возможно только при активном государственном вмешательстве
Пикетти ничего не доказал. Он занимается лишь статистикой. А статистика - это дело прошлого.
В любом случае современные мэинстримные экономисты не рассматривают вопросы неравенства в контексте банковской деятельности с частичным резервированием. А ведь через механизмы монетарного "стимулирования экономики" проходят миллиарды и триллионы долларов, которые попадают в первую очередь тем, кто ближе к станку.
И нет ничего плохого в неравенстве в принципе. Пикетти об этом и писал. Главное чтобы мои доходы и доходы большинства людей росли, также как и уровень жизни. А вот советский "реальный социализм" этому всему не способствует.

>агенты занимаются всем
Но только одним агентам позволено создавать деньги из воздуха. Всем остальным приходится пахать и вкладываться в реальный сектор.

>Либерки всегда ссыкуют от перераспределения
Милтон Фридман, неолиберал в массовом сознании, является автором идеи о безусловном основном доходе - отрицательном подоходном налоге.
В целом современные либералы не все против идеи чистого перераспределения доходов, а не перераспределения через выдачу доходов приближенным дружкам левым, на поддержку спорта (Сочи 2014), на государственное "абразавание" и прочие пособия для обожаимых левыми социальных групп - одноногих толстых нигерш-лесбиянок, бежавших из Африки нелегально.
Доход должен распределяться поровну на каждого.

Ответы>>42592>>42594

ка 26 Фев, 10:52 #155 #42591

>>42578
>Но ведь ты и Маркса не читал. Ну и Пикетти рисуется. Основные произведения читал он.
Тот уёбок, которому ты отвечаешь - возможно и не читал.
А я так-то и Глушкова даж читал. Это советский кибернетик и экономист, сторонник командно-административной экономики, если ты не знаешь.
Да, Маркс критиковал различных "буржуазных социалистов" и прочих прудонистов-анархистов.
Но современные социалисты давно отошли от заветов Маркса и стали теми самыми буржуазными. Не стремятся больше установить общественную собственность на средства производства, а только топят за перераспределение доходов, помощь ниггерам и прочий культурный марксизм.

Но собственно причем тут Маркс то? Нахуя вы его сюда приплели? Мы ж вроде не про "реальный социализм" говорим, а просто за смешанную экономику с перераспределением? И трудовую теорию стоимости и эксплуатацию пролов не обсуждаем.

Ответы>>42594

ка 26 Фев, 11:28 #156 #42592

>>42590
У него данные вполне современные. Тенденция явно видна. Усиление неравенства, капитал растет быстрее экономики, при этом процент зависит от размера. Кроме потрясений и охуительной перераспределительной политики нихуя не может сломить эту тенденцию. А деньги - эт власть, это проебаное сотни лет назад представительство.

То есть нужно либералы не против перераспределения доходов, от которой пострадает верхняя дециль? Ок.

Ответы>>42637>>42709

ка 26 Фев, 12:15 #157 #42594

>>42590
>>42591
Человек, который пишет книгу с явно провокационным названием и потом говорит, что не осилил Маркса – хуйло. И книжка у него говно, кстати.

ка 26 Фев, 22:49 #158 #42633

>>42577
>Утилитаристы же натворили хуиты
Какой хуиты? Что плохого они сделали?

Ответы>>42681

ка 27 Фев, 00:45 #159 #42637

>>42592
>Ок
Что означает твой Ок?

>У него данные вполне современные
Как говорил Людвиг фон Мизес: "Современные экономисты изучают недавнее прошлое, называя это настоящим". Цитата не точная.

>То есть нужно либералы не против перераспределения доходов
>нужно либералы
Вут?

Неолиберал, из чикагской школы, монетарист, рыночный фундаменталист, пиночетовец в массовом сознанини и просто хороший человек - Милтон Фридман, - является автором и популяризатором идеи отрицательного подоходного налога. Не против перераспределения доходов.

Ответы>>42682

ка 27 Фев, 14:46 #160 #42681

>>42633
Легализовали страсти как универсальный двигатель, выкинули нахуй моральную оценку потребностей, превратили чела в калькулятор, высчитывающий удовольствия/страдания. Выводили гармонию из совокупности эгоистичных индивидов
Рили их наблюдения не совсем и подтвердились, но зато стали т.н. здравым смыслом современного человека.

Ответы>>42693

ка 27 Фев, 14:47 #161 #42682

>>42637
>отрицательного подоходного налога
У старого гандона губы не отсохли от хуйцов бохатеев?

Ответы>>42694

ка 27 Фев, 16:06 #162 #42693

>>42681
Почему не подтвердились? Нейроэкономика полностью доказала все эти положения из Праксиологии о действии, удовольствии/страдании, отказа от немедленного потребления и т.д. Нет, конечно, отклонения от рациональности существуют, но в целом человек пытается своими действиями достичь удовлетворения.
Собственно эти утверждения из праксиологии и доказывать не надо. Ведь любые попытки опровержения натыкаются на логические ошибки. Но на всякий случай это все доказали, чтобы вопросов не возникало.

https://www.youtube.com/watch?v=cR9ZClDaAic

>выкинули нахуй моральную оценку потребностей
Они этим и не занимались как бы. Человеческие действия направлены на достижения каких-то целей, на изменение положения, которое есть при бездействии.

А моральность действий и цель действий - дело субъективное и сугубо личное. Знания о цели действий существуют только в головах людей, как и остальные знания. Поэтому мы не можем создать с помощью агрессивных действий более эффективное общество.

И да: человек может отказываться от аморальных поступков, если ценность следования морали для него выше, чем выгоды от аморального поступка.

Объективная этика естественного права пытается описать моральные и аморальные поступки. Либерализм же, основываясь во многом на естественном праве, просто пытается создать законы такого общества, где каждый индивидуум получит максимум и равное количество прав и свобод. Вот и все.

Вообще няши они. А Мизес так вообще вдвойне няша. Почитай его как нибудь на досуге. Ты смотрю философией интересуешься, так у Мизеса и философия есть. И он неплохо так обоссал Маркса и материалистов.

Ответы>>42702

ка 27 Фев, 16:10 #163 #42694

>>42682
Ты бы почитал для начала, что такое отрицательных подоходный налог.
В общем суть в том, что если ты богатый, то с тебя сдерут три шкуры.
А если у тебя доход маленький, то наоборот тебе еще государство докинет деньжат.

Это конечно не справедливо, неэффективно в долгосрочной перспективе, но зато государство средства общественного призрение бедных.

Ответы>>42695>>42703

ка 27 Фев, 16:13 #164 #42695

>>42694
>но зато государство получает средства общественного призрение бедных.

ка 27 Фев, 17:19 #165 #42702

>>42693
ой, многие утилитаристы, таки, бяли моралистами и склонялись к воздействию, направлению страстей в нужное русло. То есть манипуляции.
Мизес не может обссать Маркса, так как интеллектуальный карлик и глашатай господства вряд ли достигает уровня колена Маркс. И ни один либеральный даун или соц-дем с этим спорить не будеть. Только мертвомозглый либертарианец. Но это есть низшая форма жизни, которая, к счастью, в современном гуманитарном знании, почти незаметна.

Ответы>>42708

ка 27 Фев, 17:27 #166 #42703

>>42694
> отрицательных подоходный налог
Я прочитал. Только это не отменяет того, что чикагские мальчики играли на дудках крупных капиталистов, которым нужно было государство практически для прикрытия их жоп, но нах не нужно теоретически. За особые заслуги Фриман получил премию банкиров ака нобелевка для незнающих. Как типичный капиталистический подсос, начиная с Локка, Ф дрочит на собственность и экономические свободы, при этом выводя из них политические/личные. Что является мифом. При этом крупный международный капитал отлично представляет, что в мире рили едином и однородном он бы рили соснул, так как у сборщика бананов была бы минималка и профсоюз.

Ответы>>42708

ка 27 Фев, 17:30 #167 #42704

Ну и возбудились наши чикагские, когда правительство США занималось перераспределением, крепчал рабочий класс и т.д. Да, и у США были норм времена для народа при демократах некоторых.

ка 27 Фев, 18:37 #168 #42708

>>42702
>Мизес не может обссать Маркса, так как интеллектуальный карлик и глашатай господства
Этого бородатого хиккана, жившего за счет братухи Энгельса, обоссали уже все, кто мог. Начиная с Бем-Баверка. Просто блять гэнг бэнг с мочеиспусканием ему устроили.
Трудовую теорию обоссали, теорию эксплуатации обоссали, тенденцию нормы прибыли к понижению обоссали, теорию о промышленных рабочих, как движущем классе - обоссали, диамат обоссали. Остались только изначально обоссаные теории о фетишизации товара и прочем отчуждении.

Но мы здесь не о философии говорим.

>либертарианец, соц-дем, либеральный
Ярлычки на ярлычках.

>>42703
>Я прочитал
Ну хорошо хоть с второй попытки зашло у тебя.

>чикагские мальчики играли на дудках крупных капиталистов, которым нужно было государство практически для прикрытия их жоп, но нах не нужно теоретически
Так я не спорю, что крупным капиталистам государство выгодно. Миллеру и Сечину очень нужно государство. Без государства они бы не смогли покупать за счет налогоплательщиков компании и быть монополистами на экспорт газа в Европу по трубопроводам. И бензин бы дешевел вместе с нефтью без государства.

>на собственность и экономические свободы, при этом выводя из них политические/личные. Что является мифом
Но это не миф.
Независимых телеканалов в руках собственников в России уже не осталось почти. Все так или иначе принадлежат Росимуществу. И что мы видим в итоге? А в итоге мы видим по телевизору Путина, только выиграли, потешные санкции, рост зарплат, повышение пенсий, снижение цен, крах доллара и победу России на всех фронтах. И клятых либералов, которые стараются победам Путина навредить.
А Путин то он один. Если не Путин, то кот?
Я бы еще посмотрел как бы ты закукарекал, если бы единственным интернет провайдером в России было бы то же самое Росимущество. На дваче ты бы уже не сидел. Во всяком случае без прокси.
Ну и естественно государственная собственность на Газпром очень помогает жителям страны газифицировать свои дома. На целых 3% газификация выросла за 25 лет.

>международный капитал отлично представляет, что в мире рили едином и однородном он бы рили соснул
Ну почему? Просто бы теперь Газпром был бы не только в России, но и во всем мире.

>сборщика бананов была бы минималка и профсоюз
И что ты так переживаешь за страны третьего мира? Скоро им помогут. Скоро их перестанут эксплуатировать, платя копейки.
Ведь на дворе третья промышленная революция и тренд на перенос производственных мощностей обратно в развитые страны.
Твоих любимых промышленных рабочих в странах третьего мира перестанут эксплуатировать капиталисты на фабриках и эти промышленные рабочие будут уволены и вымрут от голода. Зато эксплуатации не будет.
Левые же инфантильные товарищи и дальше носа своего видеть не могут. Прямо как зеленые, мечтающие закрыть мясную промышленность и тем самым обречь на вымирание всю эту популяцию из миллиардов коров.

>минималка и профсоюз
Швейцарцы не имеют минималки, но при этом у них самая низкая безработица в Европе.
Средняя зарплата в Китае, где объединения рабочих давят, уже достигла уровня средней зарплаты в Рашке.
Почему левачье считает, что все проблемы можно решить административными мерами? Почему вы считаете, что минималка и профсоюзы - что-то хорошее, а не хуйня, которая увеличивает безработицу и сосет деньги с рабочих?

>при демократах некоторых
При Обаме. От того его и называют самым худшим президентом США за всю историю.

Ответы>>42710

ка 27 Фев, 19:18 #169 #42709

>>42592
>Усиление неравенства
В неравенстве нет ничего плохого само по себе.
Да "Общественные различия могут основываться лишь на общей пользе", но пока не доказано, что неравенство вредит общей пользе.
Прилив поднимает одинаково все лодки. А экономический рост - это прилив. Это игра не с нулевой суммой. Богатые станет богаче в 4 раза, а бедный станет богаче в 2 раза.
Станет ли от этого хуже бедному? Нет. Ведь он стал богаче в 2 раза.
Пора отбросить тупую зависть и подумать уже о бедных и о самих себе.

А ведь увеличение налогов снижает скорость экономического роста. И в долгосрочной перспективе увеличение налогов может замедлить рост, что хуже сделает в первую очередь бедному.

>капитал растет быстрее экономики
Это естественно, правильно и справедливо.
>>42085
>>42125
Богатство основано в первую очередь на способности отказаться от немедленного потребления ради увеличения своих доходов в будущем.
Богатые люди, 80% из которых составляют self-made men, когда начинали свои дела, отказывали себе в удовольствии, трудились, старались сделать свое дело прибыльным, предложить людям нужные товары.
А ведь они могли жить, как и остальные пролы-полуживотные, и прожигать жизнь, тратить деньги на хуйню, ничего не сберегать, не инвестировать в свое дело, производство. Брать от жизни все, как пишут в рекламе.

Но они трудились, старались придумать что-то новое, были достаточно смелыми, чтобы начать свое дело, увлечены идеей, учились вести дела и познавали новое, откладывали от 70% своего заработка, чтобы инвестировать в свое дело, пока обычные пролы довольствовались зарплатой и прожигали ее всю без остатка, не инвестируя даже в банковский депозит.

Да, инвестирование в будущее пролами помогло бы сгладить неравенство. Но увы они ближе к животным, чем к людям и не могут свои долгосрочные интересы поставить выше краткосрочных. От этого и сосут.

Зефирный тест это давно уже доказал, что важно уметь поставить свои долгосрочные интересы выше краткосрочных.
https://www.youtube.com/watch?v=QDgeMAdClrE
Но увы пролы даже не способны подождать пару минут, чтобы получить больше зефира, чем дали им изначально.

>Кроме потрясений и охуительной перераспределительной политики нихуя не может сломить эту тенденцию
Как я сказал, я не против перераспределительной политики, хоть это не справедливо и не эффективно.

Но увы, не ты, не Пикетти, не доказали, что неравенство:
1) Не является следствием государственного вмешательства и охуительных монетарных политик центральных банков.
А то ведь начало роста неравенства поразительно совпало с финансовой дерегуляцией, которая в первую очередь коснулась банковской сферы и центральных банков, и в целом монетарной системы - от золотого стандарта не осталось и следа после 70х.
А как известно через монетарные политики и в целом банковскую систему с частичным резервированием проходят миллиарды денег, которые достаются в первую очередь банкирам и приближенным к ЦБ.

2) Неустранимы процессом созидательного разрушения. А то вот Джереми Рифкин пишет в книге про третью промышленную революцию, что в будущем будет распределенный капитализм и zero marginal cost society. У каждого в доме будут источники зеленой энергии, фабрикаторы, а чертежи можно будет скачать через интернет.
Рэй Курцвел пишет про технологическую сингулярность - авось даже и земля перестанет быть дефицитным ресурсом, после того, как сознания начнут загружать в киберпространство, и единственным дефицитом будет процессорное время, необходимое для генерации твоей личной маняфантазии в киберпространстве.

Это все конечно предположения из области научной фантастики, но как говорится - будущее неопределенно. И прогноз Пикетти поэтому не является истиной в последней инстанции.

3) Вредит экономике. А то классическая теория говорит о том, что перераспределение еще больше повредит пролам в долгосрочной перспективе.

4) Неравенство не создается из-за патентной системы.
Как писал Пикетти в своей книге - страны 3его мира сокращают свой отрыв от развитых в основном за счет перенятия опыта, практик, навыков и технологий, а также инвестиций в образование.
А как известно патентная система запрещает перенимать технологии и от того владельцы патентов и наживаются. Как недавно разжился владелец патента на лекарство от ВИЧ/СПИДа, подняв на него цены.

Ответы>>42712

ка 27 Фев, 19:24 #170 #42710

>>42708
Почему всегда всплывает Б-Б, который о унижен даже Б как подсос. При этом напал он на устаревшую трудовую теорию. У либеров вообще нихуя нет? Давайте проясним окончательно. 19 век. Маркс идет от Рикардо в экономике и от Гегеля в философии. я уж молчу, что без М Н и Ф не было бы критики и падения субъекта.

Ответы>>42711>>42718

ка 27 Фев, 19:25 #171 #42711

>>42710
. Потом будет целый Ролз. И даже социолог Вебер. Но это же классические либералы, а не либертацианцы головного мозга.

Я больше не буду отвечать дауну, который понятия не имеет об истории явлений. Про разделение мира и неолиберализм для маленьких накатал Харви. Откуда деньги в Ш знает даже твоя мамка. Почему ЕУ не любит Ш тоже.

Левый этатизм победи у интеллектуалов в 21 веке. Смирись. Над невидимой рукой ржот почти весь разумный мир. Даже в амурике, где боялись красных под кроватью, один из лидеров гонки открытый соц-дем. И пусть это медийная клоунада, но народ не провести свободами, которые зависят от размера собственности.

Ну и для даунов - в РФ капитализм, в Сингапуре и Китае тоже. Что со свободами?

Ответы>>42720

ка 27 Фев, 19:26 #172 #42712

>>42709
А общую пользу определяют элиты, которым выгодно неравенство.

ка 27 Фев, 19:30 #173 #42713

Элиты доминируют не только в сфере экономики, но и собственно навязывают представления. Покойный Бурдьё этим занимался. А это последний из крутых социологов. А у вас фантастический капитализм, который решит экологические проблемы через конкуренцию и потребление. И ведь многие либертарианцы атеисты при этом.

Ответы>>42719

ка 27 Фев, 19:37 #174 #42715

И собственно за само неравенство объясню.
Я уже приводил замечательную цитату Людвига Фон Мизеса:
>Люди, требующие равенства, всегда имеют в виду увеличение своей собственной покупательной способности. Поддерживая принцип равенства как политический постулат, никто не желает делиться собственным доходом с теми, кто имеет меньше них. Когда американский наемный рабочий говорит о равенстве, он подразумевает, что дивиденды акционеров следует отдать ему. Он не имеет в виду сокращение своего собственного дохода в пользу тех 95% населения Земли, чей доход ниже, чем у него.

Современное неравенство доходов между странами обусловлено в первую очередь миграционной политикой. Миграция жителей 3го мира в страны первого мира, обладающие развитой инфраструктурой, производством и соответственно высоким доходом на душу населения, затруднена миграционной политикой этих стран. Жители стран 1го мира из-за этой самой миграционной политики защищаются от конкуренции со стороны представителей 3го мира.
Водитель автобуса в США получает в 50 раз больше водителя автобуса в Индии. При этом сложность вождения в Индии автобуса намного выше, чем в США. На разницу в навыках это различие не спишешь. Насколько навык водителя автобуса должен отличаться, чтобы разница была в 50 раз?

Просто индийскому водителю не так просто мигрировать в США. А если бы этих миграционных ограничений не было, то он спокойно бы мигрировал в США и согласился бы на зарплату в несколько раз больше чем на родине, но при этом очень низкую для США. Американскому водителю теперь пришлось бы работать за зарплату мигранта, либо же лишиться работы. Его зарплата упала бы в несколько раз.

И так почти со всеми профессиями и рабочими в США, кроме самых квалифицированных. Зарплата бы упала почти у всех из-за снятия ограничений на миграцию, ведь в мире полно специалистов, не могущих попасть в США по причине отсутствия гринкард.

Согласно данным Пикетти доход на душу населения во всем мире (если представить его как целый, а не разделенный на национальные государства), сейчас примерно равен доходу на душу населения в Латинской Америке.

Вот ты лично бы согласился жить, как бразилец в фавелле, ради сокращения мирового неравенства?

Очень сомневаюсь. И даже если бы согласился, то вряд ли бы ты нашел себе сторонников среди жителей даже нищей России, если бы говорил без купюр о переспективах жизни с доходом, как у бразильца в фавелле, ради сокращения мирового неравенства.

Ответы>>42783

ка 27 Фев, 20:13 #175 #42718

>>42710
>Почему всегда всплывает Б-Б, который о унижен даже Б как подсос
Б - автор "Политической экономии рантье"? Вся его критика строится на том, что теория предельной полезности не соответствует Марксизму и у марксистов того времени от нее печет. Уже за одно это упоминание тебя можно обоссывать, братишка. Книжку ты эту не читал, явно.

>При этом напал он на устаревшую трудовую теорию
Именно. Но этой устаревшей трудовой теорией пользовался Маркс. А критика была направлена на Маркса и его высеры.
Хорошо, что ты признаешь, что Маркс обосрался и его высеры устарели уже через пару лет после выхода.

>У либеров вообще нихуя нет?
У либеров есть принципы, на которых строятся все современные развитые национальные государства. Есть современная экономическая наука, которая построена так или иначе на работах либералов прошлого и основана на их теориях. Еще "либеры" даже на кибернетику повлияли так или иначе.

>Маркс идет от Рикардо в экономике
Да. А я иначе что-то говорил? Этот бородатый дядька даже не смог понять критики трудовой теории ценности, которая была еще в момент его жизни, и очень верил в превосходство и непоколебимость этой теории и экономической науки, основанной на ней. От того его и Энгельса предложения по реформе общества в книге "Манифет компартии", которые больше похожи на современную социал-демократию, радикально отличаются от его предложений в последующих работах, призывающих уже национализировать все производство государством рабочих и запилить плановую экономику, взамен стихийного рынка. И критикующих различные интервенционистские и перераспределительные меры государства при капитализме.
Бородатый хиккан начитался в Лондоне умных книжечек классических политэкономов типа Рикардо и начал быстренько писать новую теорию, чтобы прикрыть свои предыдущие высеры, где он обосрался по полной.

И мы же тут экономику вроде обсуждаем? Давай по теме говори.

>Левый этатизм победи у интеллектуалов в 21 веке
Собственно об этом Шумпетер и писал. Левые идеи популярны у интеллектуалов.
Но увы плановый социализм не способен продемонстрировать каких-либо положительных успехов, по причине своей невозможности реализации, как системы.
Собственно изначальные предложения левых были о том, чтобы запилить общественную собственность на средства производства и национализировать все.
После совка и обсеров мировой социалистической системы, уже даже самые маргинальные личности не мечтают об обобществлении средств производства и установления плановой экономики. Командно-административная (плановая) экономика у всех ассоциируется с КНДР. Даже у левых интеллектуалов.

Левая идея мультикультурализма обсирается сейчас в прямом эфире.

Скоро обосрется и остальной культурный марксизм.

Этатизм уже давно обосрался и ассоциируется у людей с анальным фистингом вождя "крепкой рукой". Люди хотят свободы, оружия, марихуаны, пороться в туза, покупать доллары, хотят демократии, гражданских прав и т.д. В общем либеральных идей.

И даже ведь безусловный основной доход, который желают ввести в Швейцарии и Финляндии, а также отрицательный подоходный налог, который вводят в Израиле, являются не левыми идеями, а вполне себе либеральными в том числе.

Что мы имеем? При изначальных предложениях о введении плановой экономики, антилиберализма и обобществления собственности, вы быстренько откатились к простым требованиям о правах для негров, социалочке и к левому либерализму. А ведь о правах для негров и либералы говорили. И о социалочке тоже.

Это полная капитуляция и вырождение левой идеи в мире. Полный проигрыш.

И левачье уже всех заебало настолько, что люди готовы голосовать за нациков, Ле Пен и Трампа.

Ты, братишка, лучше перекрашивайся, пока не поздно. Вас, левачье, скоро уже простые люди будут на столбах вешать. Так вы их заебали.

ка 27 Фев, 20:32 #176 #42719

>>42713
>Элиты доминируют не только в сфере экономики, но и собственно навязывают представления
Знаем мы. Культурная гегемония - все дела.
Только вот в последнее время (лет 50 минимум) культурная гегемония была у левых интеллектуалов.
И до чего вы докатили мир? Вам самим не стыдно? Покаяться не хочешь прямо сейчас в треде?

>А у вас фантастический капитализм, который решит экологические проблемы через конкуренцию и потребление
Собственно уже решает. Почитай на досуге, после школы и уроков, про такую проблему, как Tragedy of the commons.
В основном бесхозные объекты первыми и страдают от экологических проблем. Бесхозные пляжи засраны, бесхозные леса засраны, а в океане плавает большой кусок говна из мусора, размером с Техас.

>решит экологические проблемы через конкуренцию и потребление
И ведь решает. Благодаря конкуренции с каждым годом производственные процессы становятся менее ресурсоемкими, для производства требуется все меньше ресурсов, открываются новые виды ресурсов, типа сланцевого газа и нефти плотных коллекторов. Развиваются аддитивные технологии, радикально снижающие потребление ресурсов, развиваются энергосберегающие технологии. И что плохого в том, чтобы купить новую светодиодную лампочку вместо старой лампы накаливания?

Энергосберегающие технологии развиваются вместе с новыми технологиями генерации энергии, типа солнечных батарей, ветряков, реакторов нового типа. Появляются электромобили на дорогах. Появляются технологии точного земледелия, новые виды транспорта.

Люди решают проблемы с помощью новых технологий, новых ресурсов и роста эффективности. В то время как лево-зеленые предлагают решать проблемы откровенно фашистскими методами в духе мальтузианства и рассуждают о том, как заебись бы было, если бы 7 миллиардов человек переработали в биореакторах.
Либо предлагают вернуться в каменный век и чтобы эти 7 миллиардов человек тупо умерло от голода.

>потребление
Вот не пойму почему левые так не любят, когда люди удовлетворяют свои потребности? От того, что левым печет от благополучия капитализма? Ведь при совке потреблять нечего, еды нет, одежды нет, а вместо прокладок и тампонов кусок ваты. А на большее социалистическая система не способна.

Ответы>>42726

40 Кб, 693x442

ка 27 Фев, 20:56 #177 #42720

>>42711
>Откуда деньги в Ш
От самой развитой промышленности в мире и самой высокой доли промышленного производства на человека в мире?

Вопреки расхожим стереотипам о Швецарии, как об убежище для денег подпольных миллиардеров и диктаторов, современное богатство Швецарии в первую очередь обеспечивается самой большой долей производства промышленных товаров на человека в стране.

ка 27 Фев, 21:44 #178 #42726

>>42719
Нет, нам не стыдно, так как во власти левых нихуя. Даже соц-демы выродились.
При этом либеральные сми при полном обсере интеллектуальном продолжают рассказывать про безальтернативный капитализм, множить потребности, которые не могут обсуждаться и т.д.
В результате у нас неравенство стремится к уровню 19 века (Карлуша, привет), а большая часть населения владеет примерно ничем на фоне охуительных владений верхней доли. И демократия от этого не страдает. Но это с-д. аргументы.

Экологические проблемы современные связаны с развитием промышленности и раскручиванием потребления, когда идентичность человека складывается от причисления к категориям потребителей. И в рамках капитализма это не решается. Кстати, М ещё был позитивистом и верил в науку, развитие техническое и прочее, необходимость прохождения стадий, а вот Герберт уже задает вопросы. Может не туда свернули вообще?

Напомню, для единственной кривой демократии в истории характерна моральная оценка потребностей, человек политический, не отделенный от государства. А вот научные изобретения как-то внедрялись медленно и роста не было, так как круг потребностей был вполне определенным. Но мы хотим экологичный мобильник каждый год и ноем, когда засрано.
Кстати, вырубка лесов недавняя в какой-то отсталой стане недавняя была связана с активным вовлечением элит этой страны в капиталистическое потребление. Ну и про долги туземцев и экономику на конце меча всем известно. Из последнего модный "Долг. 5000 истории".

Так же напомню, что многие варвары понимают последствия неравенства и всячески препятствуют выделению некоторых членов.

Ответы>>42729

ка 27 Фев, 22:53 #179 #42729

>>42726
>Нет, нам не стыдно, так как во власти левых нихуя. Даже соц-демы выродились.
Ух ты ж как оно. Но я именно про культурную гегемонию говорил.
Да, левые обосрались с реальным социализмом, но идеи мульти-культи и отнять-поделить пока живут. И гегемония культурного марксизма ощущается.

>либеральные сми при полном обсере интеллектуальном
Собственно я уже описал процесс обсера левых. Начинали с требований обобществления всего, построения города Солнца, а закончили требованием социалочки для негров. И активно при этом пытаетесь всем доказать, что социалочка для негров была основным и главным требованием левых всегда.

>про безальтернативный капитализм
Но с этим уже согласились все. Нет больше экономических школ, предлагающих все обобществить или раздать заводы кооперативам. Даже маргинальные левые такое сейчас не предлагают. Относительно маргинальные. Поехавшие то еще остались.
Всем уже ясно, что капитализм и либерализм победил, настал конец истории. Фашня, коммунисты обосрались. Сейчас остались только исламисты из врагов капитализма и либерализма. Остальные как бы соглашаются с основными постулатами капитализма и либерализма. Споры ведутся только о том, какой капитализм и либерализм лучше: с социалочкой для негров, с киотским протоколом или со свободой.
Исламисты хоть и есть, но интеллектуального превосходства у них явно нет. Даже если они победят, то все равно люди будут вспоминать великую либеральную западную цивилизацию, а не этих Аттил современности. Все помнят Рим, но мало кто помнит имена вождей племен, его покоривших.
И рано или поздно и исламисты признают ценность либеральных идей.

>множить потребности, которые не могут обсуждаться
Как на счет ПРОСТО НЕ ПОКУПАТЬ?
Хотя и левачье активно участвует в этом умножении потребностей и им НОРМ. Читай "Бунт на продажу".

>В результате у нас неравенство стремится к уровню 19 века
Нет, нет. То, что в результате ты не доказал. Монетарная политика фиатных денех, лоббистские группы, кумовской капитализм, торговые барьеры, регулирования, ограничения - это не те идеи, которые продвигали либералы прошлого. И вся эта хуйня не является нормальным развитием капитализма, а является различными предложениями социалистов и сочувствующих по "улучшению положения простых людей" с помощью государства и административных указов.

>а большая часть населения владеет примерно ничем на фоне охуительных владений верхней доли
А профсоюзы тем времен требуют спасти за счет налогоплательщиков злую и алчную корпорацию GM.

>Экологические проблемы современные связаны с развитием промышленности
Экологические проблемы связаны с множеством факторов. Ростом численности населения, трагедией общин, грязными технологиями и т.д.
Но в целом наша цивилизация более производительная и удельное давления на окружающую среду и ресурсы у нас меньше.

Почитай после уроков про подсечное земледелие, к примеру. И от чего наебнулась мезоамериканская цивилизация.
Ну или теории про то, что Рим развалился от того, что начал исчерпывать почти все доступные ему ресурсы, вырубил дохуя лесов.
Теорию про то, что Сахара и пустыни Месопотамии образовались в том числе и благодаря выпасу крупного рогатого скота, а также засолению почв в результате земледелия.
Что Европка раньше была намного более лесистая.

Без промышленности сейчас невозможно существование 7 миллиардов человек. Закрыть промышленность - значит обречь людей на голодную смерть. Я понимаю, что для леваков лучше, чтобы люди умерли или жили в нищете, главное чтобы неравенство не росло, но люди то жить хотят. Не жалко людей?

Остается только надежда на технологии. Тупо другого не остается. И благо ведь технологии улучшаются, новые ресурсы появляются, цена нефти падает. Поэтому не стоит прикрываться экологией ради оправдания своих фашистских идей.

>Но мы хотим экологичный мобильник каждый год и ноем, когда засрано
Но можно иметь экологичный мобильник и при этом не засранные улицы, природку.
Да более того - экологичный мобильник и способствует сокращению загрязнения.
Ведь ездить к другу на автомобиле в другой город, когда дело срочное, и при этом не найти его там - это не круто и не экологично.
Мобильник заменяет быдлану сотни вещей, которые требуют производства. Ему не нужна теперь камера, телефон, PSP, газета с кросвордами, газета с новостями, плеер, карта и т.д. Столетия фантасты прошлого мечтали о вещи, которая бы позволяла из любого места получить доступ знаний всего человечества. Даже может тысячелетия.
А левак приходит и говорит, что это все хуйня.
Коптер заменяет вертолет, который раньше требовался, когда люди хотели снять клип или фильм с воздуха.
Новые технологии уменьшают потребление ресурсов и делают цивилизацию более эффективной.

>Может не туда свернули вообще?
>единственной кривой демократии в истории характерна моральная оценка потребностей, человек политический, не отделенный от государства
А чего это мы хотим в неэкологичную античность, в которой засолялись почвы, рубились леса, поедались травы и кустарники домашним скотом и вообще там мясо ели?
Почему бы сразу в пещеры к "гармонии с природкой" не вернуться? Или сразу всем выпилиться, как предлагают некоторые зеленые?

Вот только люди не хотят умирать в 30 лет, умирать от простуды и поноса, инвалиды хотят себе бионические протезы и экзоскелеты или излечения, а не быть калеками и тоже умирать. И вообще люди умирать не хотят. И выпиливаться тоже.

А концепция рановесия и "гармонии с природкой" постепенно выходит из современной науки. Потому что нет никакой гармонии. Деревья и кустарники миллионы лет назад разрослись и засрали весь океан, преведя к планету к глобальному вымиранию. Вот тебе и равновесие и гармонию. Эволюция создала доминирующий вид лысых обезьян, который привел к вымиранию еще тысячи видов. Вот тебе и равновесие.
Сотни видов дохнут сами по себе, или в результате взрывов сверхнов, извержений вулканов и т.д. И не факт, что людишки проживут дольше, если уйдут обратно в пещеры, отказавшись от прогресса.

Ответы>>42785

566 Кб, 1920x1200

ка 28 Фев, 20:26 #180 #42783

>>42715
>Современное неравенство доходов между странами обусловлено в первую очередь миграционной политикой
И это еще один аргумент, что в неравенстве виновно государство. Также и неравенство внутри страны пораждается государственным регулированием.

141 Кб, 800x800

ка 28 Фев, 21:01 #181 #42785

>>42729
>Сейчас остались только исламисты из врагов капитализма
У меня на карте исламский фундаментализм находится рядом с американскими консерваторами. В ИГИЛ, кстати, налог 10% и частная собственность защищена. В прошлые годы многие сирийские бизнесмены на территорию подконтрольную ИГИЛ перебрались. От фанатиков не в восторге, но работать можно.

Ответы>>44846

47 Кб, 640x640

ка 17 Мар, 08:00 #182 #44006

бамп

sage ка 17 Мар, 13:46 #183 #44018

всем пох на правых даунов

Ответы>>44800

ка 22 Мар, 01:51 #184 #44800

>>44018
>всем пох на правых даунов
Но ведь дауны - это левые.

249 Кб, 800x800

ка 22 Мар, 13:28 #185 #44846

>>42785
Годная палитра, да и себя идентифицировал.

Ответы>>44919

ка 23 Мар, 10:16 #186 #44919

>>44846
Тебе лет 15-17?

29 Кб, 501x428

ка 23 Мар, 15:51 #187 #44947

Все, у кого на кубик влево или вверх - социалисты.

Потому что надо быть последовательным, этически-непротиворечивым, высокоморальным и интеллектуально честным человеком, чтобы защищать идеалы Свободы.

Ответы>>44948

179 Кб, 800x800

ка 23 Мар, 15:52 #188 #44948

>>44947

ка 26 Мар, 11:30 #189 #45055

>>44939
Ебать ты сторонник Левиафана. Аналог полиции можно создать снизу. Как в дом ты охранника нанимаешь, также и на район жители могут нанимать полицию или сами брать на себя какие-то функции, вроде патрулирования.

ка 28 Мар, 09:05 #190 #45099

>>45096
Тем, что не будет бутылку в жопу тебе совать. Хотя тебе этого не понять, наверное. Как так граждане будут назначать себе ментов? Непорядок! Начальству в кремле всегда виднее кого поставить начальником полиции ко мне на район.

ка 28 Мар, 09:33 #191 #45103

>>45100
Ты раболепный ватник, который не мыслит иной жизни, кроме как под сапогом начальства, жирных чаек-прокуроров и охуевших ментов. Не нужно нам никакой власти, пусть хороший царь решает.

>Никто тебе не даст "поставить" полицию. Придут в меру отбитые ребята, и поставят тебя перед фактом, что они тебя крышуют, а ты им платишь 50-70% дохода. А если не повезет - придут не в меру отби

Местное самоуправление есть на это, дебил. Оно должно мента ставить и контролировать его работу. А ты продолжай кудахтать с бутылкой в жопе: такое мы говно, с нами по другому нельзя.

ка 28 Мар, 13:18 #192 #45136

>>45131
Слушай, а что если государственная полиция войдет в сговор с остальными ветвями власти и будет сажать всех на бутылки, брать взятки и т.д.? И тогда начнутся лютейшие поборы и распилы.

Собственно это в России уже произошло. Силовики контролируют все.

Что будешь в этом случае делать?

Или даже еще круче: к власти придет автократ и будет править до своей смерти. Что будешь делать?

ка 28 Мар, 13:19 #193 #45137

Короче государство не работает. Хорошо работающее государство - это утопия.

ка 28 Мар, 13:24 #194 #45138

Или давай про монополии поговорим.

Что будешь делать, если государство монополизирует все соляные шахты и добычу соли? Запретит остальным добывать соль.
После чего взвинтит цены на соль, да так, что у половины страны будет дохнут от нехватки соли?

Ведь такое уже было.

Что будешь делать? Как будешь бороться с такой монополией?

ка 28 Мар, 13:26 #195 #45139

Или давай про неравенство поговорим.

Государство создаст центральный банк и будет печатать деньги, раздавая их привилегированным группам. Будет раздавать деньги приближенным к президенту. (Сечину привет).

В то же время будет драть в три шкуры с простого быдла налоги.

В результате неравенство вырастет до невиданных масштабов. В России 70% богатства принадлежит 1%.

Что будешь делать в этом случае?

Ответы>>45150

ка 28 Мар, 13:36 #196 #45140

>>45131
Собственно, тебе ответили выше - сговор на высших этажах власти уже произошел. И ничего, живем как-то. Только сговор на низовом уровне легче предотвратить ибо все на виду. Снизу люди всегда лучше принимают решения - известно как люди бьются, скажем, против точечной застройки у них лично во дворе.

ка 28 Мар, 13:42 #197 #45142

В общем, в очередной раз прихуел с пидорашек с стокгольмским синдромом. Нам нельзя доверить выбрать себе мента на район, ибо мы слишком тупые для этого.

ка 28 Мар, 14:45 #198 #45150

>>45139
Хочу тебя огорчить, но даже в соц-дем Швеции распределение собственности тоже охренительно перекошено. См. Пикетти.

ка 28 Мар, 14:51 #199 #45154

Смотрим фильм "Доктрина шока" по книге Кляйн. Рили либертарианские меры проводились только после анестезии народа или военными диктаторами. Привели к охуенному росту неравенства, понижению жизненного уровня большинства. Без шока даже в псевдодемократических странах (а это все выродившиеся представительские страны) провести эти законы нельзя. При этом рост влияния сверхбогатых угрожает остаткам демократии. А государство, которое не нужно, вполне годится для лоббирования интересов магнатов как внутри страны, так и за рубежом. Те есть хуй социалки сочетается с протекционизмом и поддержкой "слишком больших, чтобы падать".

Ответы>>45172>>45173

ка 28 Мар, 18:10 #200 #45171

>>45157
>Речь была не о выборах мента, а об отсутствии над выбранным ментом вертикали, которая в случае чего даст ему по лбу.
Над президентом тоже нет вертикали, которая даст по лбу.
Если отбросить теории заговора о мировом правительстве, то приходится признавать, что мир уже сейчас существует в анархии.

>Ничего. Я совершенно аполитичен и у меня иммунитет к проебам местной власти - работодатель не из СНГ.
Хорошо.
А если этот автократ запретит иностранные продукты и обложит тебя новыми налогами? А под конец введет еще и выездные визы. Что будешь делать?

>Власть быдла не нужна.
Ты не путай демократию политическую и демократию рыночную.

>Но с ней практически во всем мире все в порядке.
Только в капиталистических странах.
В социалистических странах все построено на кумовстве, а в лидерах сидят династии диктаторов.

Социал-демократические идеи тоже не способствуют вертикальной мобильности. Пока мы видим мир, построенный на социал-демократических идеях и интервенционизме. И этот мир катится к охуительнейшему неравенству, согласно Пикетти.

ка 28 Мар, 18:18 #201 #45172

>>45154
>Рили либертарианские меры проводились только после анестезии народа или военными диктаторами.
Ты забываешь что шоковые терапии проводились во время кризисов.
Каноничные примеры - Чили и Россия.
В Чили няшка Пиночет расхлебывал говно, которое натворил красножопик Альенде.
В России 90х пришлось расхлебывать говно, которое творили большевики в течении 70 лет.

Монетаристские идеи вытащили эти страны из кризиса переходного периода, который произошел только благодаря красножопым. Еще в Перестройку намечался масштабный кризис.
Но к сожалению в России шоковая терапия была проведена не в полной мере. Главное условие - понижение инфляции - никто не выполнил. В итоге инфляция измерялась трехзначными и четырехзначными числами. Естественно это не несло пользы экономике.

>Привели к охуенному росту неравенства, понижению жизненного уровня большинства. Без шока даже в псевдодемократических странах (а это все выродившиеся представительские страны) провести эти законы нельзя. При этом рост влияния сверхбогатых угрожает остаткам демократии. А государство, которое не нужно, вполне годится для лоббирования интересов магнатов как внутри страны, так и за рубежом.

Также некоторые забывают как была приватизирована собственность. А она была приватизирована между своими. Ни одно постсоциалистическое государство не согласилось на приватизацию большинства активов иностранцами.
Естественно образовалась олигархия.

Но даже олигархия лучше совка.

https://www.youtube.com/watch?v=r88sLuXWTCY

Ответы>>45258

ка 28 Мар, 18:20 #202 #45173

>>45154
>Кляйн
Фу, блядь, фу, нахуй.
Еще про Жака Фреско и Хомского расскажи. А потом разбавь чем нибудь из франкфуртской школы. Будет просто левацкое бинго.

ка 28 Мар, 19:15 #203 #45185

Вот тут Чубайс кратко поясняет за крах совка. Кратко, только сама суть совка, без особых подробностей, но всё по делу.
https://www.youtube.com/watch?v=iunjVGTz9Pc

Ответы>>45259

sage ка 29 Мар, 18:56 #204 #45258

>>45172
> няшка пиночет
> аргентина
> даже гандон фриман пиздел, что он ваше против и не при делах
Либертариацы - эт такие ебанушки, с которыми бесполезно разговаривать. С классическим либералом, соц-демом, левым можно, но не с фашистами и либертарианцами. На них боженька отдохнул.

Ответы>>45262>>45264

ка 29 Мар, 19:02 #205 #45259

>>45185
> Чубайс
> поясняет
Ещё Гайдара приведи, весь Запад смеется над ебанутой в корень обслугой неолибералов, а у нас до сих пор культ святого Гайдара.

Ответы>>45262

ка 29 Мар, 22:01 #206 #45262

>>45258
>Либертариацы - эт такие ебанушки, с которыми бесполезно разговаривать
Ну так не разговаривай. Съеби с треда и не заходи сюда больше.
Вообще мог сюда не заходить. Но ты зашел.

>гандон фриман
И почему ты не любишь Фридмана? Я пока видел в треде версию от левачья, что типа он подсос буржуазии.
Но пруфов этому не видел.

Зато абсолютно известно какой из экономистов был точно подсосом буржуазии и хикковал на деньги дружка- владельца фабрики. Ой, нет, конечно, это не житье на деньги буржуа-дружка, это был РЕПРОДУКТИВНЫЙ ТРУД!

>>45259
>весь Запад смеется над ебанутой в корень обслугой неолибералов
Джеффри Сакс положительно отзывался о Гайдаре. Но нужно понимать, что человеком во многом формирует среда, культура и главенствующие идеи. Поэтому очевидно, что Гайдар многого не понимал в рыночной экономике и совершил некоторые ошибки. К примеру до конца жизни он положительно относился к Марксу и марксизму. Но окончательное падение социализма перевесило все недостатки. Ведь только благодаря институтам, выстроенным в 90е, а также росту цены на нефть, Россия могла демонстрировать рост во время первых двух правлений Путина. И сейчас бы рост был, если бы Путин не начал подавлять свободу и возвращать нас всех в совок и командно административную экономику.

А вообще забавно наблюдать как ты рвешься на ровном месте. Особенно забавно наблюдать как ты рвешься от слова неолиберал. От слова классический либерал не рвется, а от неолиберал рвется - хотя идеи одни и те же, только у классических еще больше рынка, еще больше международной торговли, еще больше детского труда. :3

ка 29 Мар, 22:04 #207 #45263

Современное левачье уже сражается не с враждебным им общественным строем и даже не с противной им идеей. Современное левачье сражается со СЛОВАМИ, которые им не нравятся.
Вот переименуем капитализм в коммунизм и заживем! И не важно, что ничего кроме названия не поменяется. :3

108 Кб, 619x756

ка 29 Мар, 22:21 #208 #45264

>>45258
>няшка пиночет

Что ты имеешь против няшки Пиночета, коммунист?

Pinochet did nothing wrong!

Убивать и запрещать коммунистов - это как убивать и запрещать нацистов - ничего плохого в этом нет. Ведь коммунист от нациста отличается только тем, что коммуниста не судили в Нюрнберге. А так - оба леваки, оба тоталитаристы и оба угондошили миллионы человек. Правда коммунисты убили в несколько раз больше, чем нацисты.

ка 30 Мар, 10:58 #209 #45266

И нет, я не либертарианец.
Либертарианцы - это добрые малые, которые считают, что коммунисты тоже имеют право на свободу слова, жизнь и собственность. И даже не отказывают в праве на свободу слова нацистам.

Я так не считаю. Мне больше нравится идея Карла Поппера. Коммунизм и нацизм должны быть запрещены, ради сохранения демократичности (свободы выбирать) общества. Ведь те, кто не уважает ценности открытого общества - личную свободу, свободу выбора, сменяемость власти, свободу СМИ - к тем и должно быть соответствующее отношение. Такие политические движения, которые не уважают чужую свободу, лишаются права на уважение их свобод. Кто против личной свободы, свободы выбора, сменяемости власти и свободы СМИ - те и должны быть лишены личной свободы, свободы выбора, возможности попасть во власть и возможности иметь свои СМИ. Ибо не желай другому того, что не хочешь себе.

Поэтому нацисты были справедливо осуждены в Нюрнберге и повешены. После чего идеологию нацизма запретили. То же самое должно произойти и с коммунистам. Их надо собрать на стадионе, осудить, привести приговор в исполнение, а после чего идеологию коммунизма запретить.

Это не соотносится с либертарианскими идеалами. И это является государственным вмешательством в экономику. Я за подобное государственное вмешательство. Поэтому я не могу быть либертарианцем.

Ответы>>45768

37 Кб, 555x385

7 Кб, 257x196

12 Кб, 320x240

67 Кб, 472x636

ка 19 Апр, 20:03 #210 #45768

>>45266
> Либертарианцы - это добрые малые, которые считают, что коммунисты тоже имеют право на свободу слова, жизнь и собственность.
> Мне больше нравится идея Карла Поппера
> То же самое должно произойти и с коммунистам. Их надо собрать на стадионе, осудить, привести приговор в исполнение, а после чего идеологию коммунизма запретить.

Ответы>>45801

4 Кб, 201x251

22 Кб, 200x200

22 Кб, 300x300

9 Кб, 214x235

ка 19 Апр, 20:14 #211 #45769

Ответы>>45801

ка 20 Апр, 21:13 #212 #45801

>>45768
>>45769
Таки культур марксист триггернулся на Карла Поппера и запостил своих любимых франкфуртских. Найс.

Вот только дискуссия об идеальном политическом строе уже закончена. И коммунисты с национал-социалистами должны быть от власти отстранены.

Заебись было бы еще социологию запретить преподавать в университетах, но думаю хватит и отстранения коммунистов от власти.

Ответы>>45818

70 Кб, 340x452

ка 20 Апр, 21:14 #213 #45802

Ответы>>45817

90 Кб, 1135x387

ка 20 Апр, 21:19 #214 #45803

Хотя социологию можно и оставить, как и философию. Ведь иногда попадаются годные препода, которые реально жили в совке, а после путешествовали по миру и поэтому после этого становятся ярыми сторонниками капитализма.

А мой препод по философии так вообще был исламофобом.

ка 21 Апр, 09:13 #215 #45817

>>45802
Вот ты обосрался то с госдеповцем.

Ответы>>45824

ка 21 Апр, 09:14 #216 #45818

>>45801
Сколько здесь франкфуртских, даунито?

Ответы>>45824

122 Кб, 758x766

ка 21 Апр, 18:51 #217 #45824

>>45817
Это твои марксистские любимчики обосрались. Каждое новое поколение марксистов обсирается - это такая социалистическая традиция.

Конец истории произошел. Дальнейшие обсуждения идеальной политической системы не имеют смысла.

Левачье и социологию нужно запретить до того момента, как оно осознает и примет факт того, что совок то скончался давно.
А то для вас этот факт прошел как будто незамеченным.

>>45818
Меркузе не из франфуртских по твоему? Его дружок тоже был к франкфуртским близок.

Ответы>>45825

ка 21 Апр, 19:17 #218 #45825

>>45824
> Конец истории произошел
Только в протухших мозгах правиков. Многие из псевдоинтеллектуалов уровня Фукуямы или Р. Арона ещё и кормятся в соответствующих ведомствах.
Ты в курсах, что либерализм эволюционировал до уравнительного. Так что подсосы крупного бизнеса и мелкие либертариашки уже за людей давно не считаются. Особенно забавно, когда горой за собственность и право сильного подсосы без значительной собственности.

Ответы>>45835

ка 21 Апр, 20:58 #219 #45835

>>45825
>Ты в курсах, что либерализм эволюционировал до уравнительного.
Это не эволюция, а деградация, вызванная поражением идеи вирусом социализма.

Никто не виноват, что социалисты решили в США продвигать свои идеи под брендом либерализма.

И не надо эту элементарную подмену понятий называть эволюцией.

>право сильного
>либертариашки

Фейспалм. Просто вся суть твоих фантазий и познаний в политических идеях.

>подсосы крупного бизнеса
Но ведь подсосом крупного бизнеса был Кейнс, на которого дрочит современное левачьё.

Хули - на Маркса, как экономиста, сейчас даже самый последний левый дегенерат не дрочит.

И крупному бизнесу очень хорошо живется при "кумовском капитализме" социального государства.

Ответы>>45856

sage ка 22 Апр, 21:48 #220 #45856

>>45835
То есть Ролз, Дворкин - это дауны, а австриец со свободкой бабла - король? Это внезапно историческое развитие либерализма. Маркс до сих пор интеллектуал №1 в мире.
Мань, этатизм победил у левых и у правых. Люди не хотят остаться наедине с бохатыми, удачливыми и талантливыми. Эти твари под уже угробили демократию, экологию и мечты о равенстве. В результаты мы при левом интеллектуальном мэйнстриме сосем хуи при правой экономической политике и ебаных позитивистах/технократах во всех сферах. Которые дрочат свои сферы, но хуй положили на гражданскую. В результате публичная сфера проебана, отдана.

Ответы>>45935

300 Кб, 1280x952

494 Кб, 1280x952

310 Кб, 1280x952

127 Кб, 1280x952

ка 25 Апр, 21:08 #221 #45935

>>45856
>То есть Ролз, Дворкин - это дауны, а австриец со свободкой бабла - король?
Все так зачатки ума у тебя есть.
Да, все прямо именно так. Американский левый "либерализм" к либерализму не относится.
Нормальный Либерализм - это Мизес, Хайек и Милтон Фридман.

Самые репрессивные идеи, как говорил Мизес, приходят под маской свободы. Маркс преподносил своё учение как расширение свобод, а не их сокращение, но на деле мы видим КНДР. Американские "либералы" - это социалисты, которые, подобно Марксу, пытаются доказать нам, что рабство - это свобода. В то же время франкфуртские учат, что свобода - это рабство.

>Маркс до сих пор интеллектуал №1 в мире.
Только у самого неадекватного левачья, типа левых анархистов и прочих православных сталинистов.

В то время даже такие достаточно левые и этатистские экономисты, как Пол Кругман, Стиглиц и Ha Joon Chang открыто пишут, что являются сторонниками капиталистической системы, а командно-административную экономику считают говном.

>Мань, этатизм победил у левых и у правых.

О, да. И поэтому я не люблю новых левых и новых правых. Старые левые уже превратились в ругательство и их не любят даже новые левые.

>Эти твари под уже угробили демократию, экологию и мечты о равенстве.
>экологию
О, так ты еще и из экорастов. Когда там пик нефти наступит? А железо когда кончится? Скоро ли лошади засрут улицы городов навозом так, что города утонут в говне?
Отключаешь электричество и ПеКарню на день Земли?

>демократию
Дерьмократия не нужна.

110 Кб, 600x489

ка 25 Апр, 21:12 #222 #45936

>Люди не хотят остаться наедине с бохатыми, удачливыми и талантливыми.

Вот честно: я предпочту общество, где 1% владеет 90% всего имущества, чем ваш левацкий тоталитарный зверинец где 0,1% владеет 100% всего имущества и имуществом, по сути, являются и граждане страны

Я предпочту неограниченный капитализм вашей Утопии репрессивной толерантности и бюрократического произвола, где мне, как белому человеку, придется кается и идти на расстрел за то, чего я не совершал.

Ответы>>45939

ка 25 Апр, 21:13 #223 #45937

Именно поэтому люди белой расы предпочитают капитализм.

ка 25 Апр, 21:13 #224 #45939

>>45936
*каяться

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 26 апреля 2016 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /fem/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion