М.Двач / Феминизм

Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 13 июня в 16:14.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

139 Кб, 800x590
Вера в прогресс 10 дек 2016, 03:13 48464 В конец треда | Веб

Многие со школы вынесли наивную веру в прогресс. Мол, люди живут все лучше и лучше. Сначала были несчастные охотники-собиратели, потому они освоили земледелие и скотоводство и стали жить лучше, потом уже появились мы. На самом деле, если смотреть по качеству жизни, то первые земледельцы жили в целом хуже охотников-собирателей, а по ряду параметров даже нынешние работники потогонных фабрик живут хуже.

>Образ жизни охотников и собирателей менялся в зависимости от сезона и места обитания, однако в целом их существование представляется более комфортным и приятным, чем участь пришедших им на смену земледельцев, пастухов, рабочих и офисных служащих. Ныне в развитых странах люди работают 40-45 часов в неделю, в бедных — по 60 и даже по 80, а первобытные племена, живущие в самых негостеприимных уголках Земли, таких как пустыня Калахари, отдают труду не более 35-45 часов в неделю. Охотятся они в среднем лишь один день из трех, собирательству посвящают от трех до шести часов в день. При обычных условиях этого вполне достаточно, чтобы обеспечить себя. Вполне вероятно, что древние люди, жившие в более плодоносных регионах, чем пустыня Калахари, тратили на поиски пищи и сырья еще меньше времени.

>Юваль Ной Харари "Sapiens. Краткая история человечества"

Ответы4846548467540475406354073

2 10 дек 2016, 04:29 2 48465

>>48464 (OP)
И что?
Го жить собирательством?

3 10 дек 2016, 11:29 3 48467

>>48464 (OP)
>Бегаешь с голой жопой по лесам и полям, рискуя быть съеденным хищниками или сдохнуть от болезней, питаешься подножным кормом
>в целом их существование представляется более комфортным и приятным
Пиздец, блядь.

Ответы54013

4 12 окт 2018, 18:23 4 54004

.

5 15 окт 2018, 14:00 5 54013

>>48467
>Охотишься с племенем раз в неделю, остальное время занимаешься своими делами.
>Горбишься всё лето с утра до ночи на полях феодала, боясь непогоды, неурожая и эпидемий.
>Каждый день прёшь как зомби с утра на работу 8/24, направляя всю интеллектуальная деятельность на обслуживание дяди-капиталиста

Да, у первобытных плёмен с этим было гораздо лучше. Особенно учитывая, что от болезней гораздо сильнее страдают аграрные социумы, а не кочевые.

6 27 окт 2018, 17:46 6 54047

>>48464 (OP)

Вообще в целом анархо-примитивисты правы. Люди жили в бесклассовом обществе больше девяноста процентов своей истории, и нихуя страшного.

По поводу апелляции к утилитаристской этике, она сама по себе противоречива: если оценивать моральность действия по его следствию, то возникает больше путаница причинно-следственных связей, то есть следствие является причиной другого следствия, и так далее, а узнать даже на первом шаге все следствия первого поступка очень сложно.

Далее, границу нужно всё таки проводить не по неолитической революции, а по переходу от общества археомодерна к обществу премодерна, традиционному обществу. Потому что общество археомодерна продолжает оставаться бесклассовым.

А вот в классовом обществе нужно смотреть на конкретные классы. Если человек занят тем, что всю свою жизнь производит прибавочную стоимость, то в какой-то момент у него возникает мысль, а нахуя это нужно? Дауншифтеры всякие так и делают, переходят на натуральное хозяйство или бомжуют.

А вот класс эксплуаторов, который прибавочную стоимость наоборот не создаёт, а потребляет, у них всё заебись.

Вывод, если средства производства настолько хуёво развиты, что попросту нельзя заставить человека работать, например, нельзя же сделать раба, который занимается собирательством, проще самому грибочки всякие собирать, чем следить чтобы он не убежал, а ведь ещё этого раба самого чем-то кормить нужно, то и рабов не будет.

Ответы54064

7 1 ноя 2018, 14:23 7 54063

>>48464 (OP)
Ну так чего ты ждёшь? Чемодан, вокзал, лес. Охоться и собирай.

8 1 ноя 2018, 17:59 8 54064

>>54047
> не по неолитической революции, а по переходу от общества археомодерна к обществу премодерна

Это дугинизм, что ли?

Ответы54065

9 1 ноя 2018, 21:23 9 54065

>>54064

Поясню подробнее. Сейчас очень дохуя архаических обществ разбросано по нашей планете. Эти общества могут жить не только охотой/собирательством, но и земледелием/скотоводством. При этом они прибавочную стоимость не производят, социальной стратификации в этих обществах нет. Для них как будто замерло время, они живут свою размеренную жизнь, проводят свои ритуалы, танцы, и им поебать на всё.

То есть какого-то резкого культурного перехода не было во время неолитической революции. Скорее были отдельные цивилизации, которые за собой тянули всё человечество.

Здесь важно понимать концепцию прибавочной стоимость. Когда ты работаешь по восемь, а зачастую не восемь, а больше часов в день, то на обеспечение тех социальных благ, которые ты потребляешь, уходит в самом хуёвом случае час времени. Остальной твой труд, обвеществлённый в виде социальных благ, потребляется другими людьми. То есть проблема в том, что это технически возможно реализовать. Нет смысла людей захватывать в рабство, если они производят не больше, чем потребляют сами. Рабы должны производить достаточно чтобы был смысл их порабощать. Технический прогресс приводит к рабству. Большевики говорили, что причина угнетения в капитале, в капиталистических отношениях, в рыночке. Но в итоге при большевиках добавочную стоимость всё равно производили, только в замен уже нихуя не давали.

Важно понимать, что с вопросом прибавочной стоимости нихуя не понятно что делать и как его решать.

Ответы5406654077

10 1 ноя 2018, 23:48 10 54066

>>54065
Рабство это достаточно хорошо по сравнению с гибелью цивилизации. Просто поражает, каким нужно быть инфантилом, чтобы не ходить в походы, в лес с папой, а ездить вместо этого на заднем сидении в школе с дневником, заполненным бабушкой, чтобы генерировать вот такие бредовые идеи как у опа. Вот я стану зайчиком, травинушкой, деревцом. Да открытый мир это смерть.

Ответы54072

11 2 ноя 2018, 13:09 11 54072

>>54066

Какой, блядь, гибелью цивилизации? Люди жили в бесклассовом обществе 98% своей истории и нихуя страшного. А вот является ли прогресс ценностью, еще нужно доказать. Что же в нем такого ценного, если жизнь к производству добавочной стоимости сводится? С точки зрения рабов лучше гибель цивилизации, чем рабство.

11 Кб, 185x272
12 2 ноя 2018, 15:42 12 54073

>>48464 (OP)
Reject modernity, restore tradition primitivism.

13 3 ноя 2018, 10:08 13 54077

>>54065
>Здесь важно понимать концепцию прибавочной стоимость.
Концепция прибавочной стоимости: её нет.
Ты не можешь объективно измерить, какое количество труда именно прибавочно. Не говоря уже о том, как вообще определить полезность труда.
Следовательно, трудовая теория стоимости не работает, равно как и все отталкивающиеся от неё рассуждения марксистской терминологии.

http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=E745049D93B1B9F8D04330CE1D956085
http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=86240FA5E2EA748F8D24B4D68FBA29CA

>>54065
>Рабы должны производить достаточно чтобы был смысл их порабощать.
Смысл порабощать рабов - в том, что нынешняя система - это debt-based economy. Экономика живёт в долг.
Современная капиталистическая система вертится от концепции банковского долга. В 17-м веке одному английскому королю очень приспичило спонсировать войны, но казна показывала дно - поэтому деньги решили перестать ассоциироваться с intrinsic value золотых монет, Банк Англии обеспечил ценными металлами только 10% от общей денежной массы, а всё остальное, соответственно, потребовалось срочно отбивать у лохов (квантифицировать в деньги что-нибудь у завоёванных колоний). И всё заверте...
Вопрос производства для капиталистической системы - перпендикулярен. Капитал - это финансы и только финансы.
http://bnarchives.yorku.ca/509/2/2016_di_muzio_robbins_debt_as_power.pdf
http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=94BE94B96B68BDE7EEBCB45DAFE98E73

мимо

Ответы54078

14 3 ноя 2018, 10:21 14 54078

>>54077

> Ты не можешь объективно измерить, какое количество труда именно прибавочно.

Свой хуй ты изменить не можешь, значит твоего хуя нет? У тебя как раз феноменологический подход, а не объективный. По-моему, совершенно очевидно, что угнетаемый класс производит благ больше, чем потребляет. В этом и смысл трудовых отношений и при азиатском способе производства, и при рабовладении, и при феодализме, и при капитализме. Вот нахуя аристократу защищать крестьян, если весь хлеб, что они выращивают, они сами съедают? Ты пишешь просто ёбаный бред. Или, блядь, зачем бы римляне рабов захватывали, если бы рабы не производили прибавочную стоимость? Чтобы почувствовать свою власть? Римляне не такие дауны как ты, они понимали, зачем рабы нужны. Чтобы создавать прибавочную стоимость.

Ответы5407954087

15 3 ноя 2018, 11:36 15 54079

217 Кб, 451x939194 Кб, 533x791216 Кб, 529x823221 Кб, 525x793

>>54078
>Свой хуй ты изменить не можешь, значит твоего хуя нет? У тебя как раз феноменологический подход, а не объективный.
Объективно существуют и измеряются, например, атомы и электроны. А концепт "труда" - это метафизика, пустой абстрактный языковой концепт типа как "добро", "слава", "честь". Все пляски с вычленением единицы абстрактного труда и определения его полезности - это шаманизм вокруг неведомой мифической бессмысленной краказябры.

>По-моему, совершенно очевидно, что угнетаемый класс производит благ больше, чем потребляет
Вот только это никак не связано с прибавочной стоимостью. Потому что все цены приписываются материальным товарам и услугам субъективно.
Современное перепроизводство связано с банковским процентом, государственными налогами и производством банками денег изначально в долг. Пикрелейтед.
Потому что кто-то кого-то объявил лохом, и система начинает доить лохов, пока 99% всего имущества не окажется перераспределённым в пользу 1% илитки, или пока система не начнёт крашиться от физической невозможности извлечения долга.

>Вот нахуя аристократу защищать крестьян, если весь хлеб, что они выращивают, они сами съедают?
Производство коррелирует с экономикой сугубо из соображений права собственности, и весьма слабо. Условно говоря, моя квартира - моя. Я могу впустить тебя туда, могу позволить мой телевизор посмотреть (возможно даже, к нашей обоюдной пользе) - но могу и нахуй прогнать и буду в своём праве.
Аристократ нацелен не на максимизацию производства, а на контроль над точкой, которую он считает своей. Производство ко всему этому контролю - весьма опосредовательно, ибо крайне плохо и субъективно измеряемо.

Ответы54080

16 3 ноя 2018, 12:31 16 54080

53 Кб, 200x325136 Кб, 807x63721 Кб, 500x277807 Кб, 1763x2645

>>54079

Какой ты тупой, просто пиздец! Вот как раз частная собственность - это абстрактная хуйня, она существует только по той причине, что другие люди признают её существование. Как и деньги, кстати.

А вот прибавочная стоимость - существует объективно. Потому что общественные блага, которые создаются угнетаемым классом, они вот они, все перед тобой. Зерно можно взвесить, компьютеры посчитать, километры дороги измерить.

И прибавочная стоимость таковой называется по той причине, что угнетаемый класс не потребляет общественные блага в том количестве, которое производит.

Это настолько очевидно, что я просто охуеваю!

Римляне зачем рабов захватывали? Чтобы эти рабы работали. Чтобы с них доход был. Зачем нужен раб, который жрёт столько же или больше, чем производит? Рабов эксплуатируют чтобы они создавали полезное что-то, какие-то блага. Что в этом абстрактного и метафизического?! Дагестанцы захватили в рабство бичару с курского вокзала, заставили его делать кирпичи. Что именно в этой экономической модели тебе непонятно?!

В первый раз такого непроходимого дурака вижу...

Ответы54081

17 3 ноя 2018, 13:21 17 54081

>>54080
>Вот как раз частная собственность - это абстрактная хуйня, она существует только по той причине, что другие люди признают её существование. Как и деньги, кстати.
Весь капиталистический процесс существует именно потому, что люди принимают виртуальные конструкты языка за реально существующие вещи, и поддерживают их существование силой. Обезьяны_и_банан.тхт
Поэтому деньги - это реальная вещь и квантификатор власти. А труд - это неведомая аморфная хуйня.

>Зерно можно взвесить, компьютеры посчитать, километры дороги измерить.
Взвесь электронную книгу или компьютерную программу. Ну, или рассчитай прибавочную стоимость полностью автономного робота на заводе (кто там, блять, угнетается? Создатель робота? Сам робот? Его владелец?). Субъективно и не рассчитывается.

>Римляне зачем рабов захватывали? Чтобы эти рабы работали. Чтобы с них доход был.
Римское хозяйство на 90% само себя всем обеспечивало. 90% товаров производились не с целью продать, а в режиме "по требованию". Какой нахуй доход?

>И прибавочная стоимость таковой называется по той причине, что угнетаемый класс не потребляет общественные блага в том количестве, которое производит.
Твоя мамка угнетается, когда готовит тебе куриный суп.

>Что в этом абстрактного и метафизического?!
То, что "труд" - это пустое, бессмысленное слово, на котором бессмысленно строить экономическую теорию.

>Дагестанцы захватили в рабство бичару с курского вокзала, заставили его делать кирпичи.
Это вопрос власти. Зачем им кирпичи?

>В первый раз такого непроходимого дурака вижу...
В зеркало себе это скажи.

Ответы54083

18 3 ноя 2018, 14:04 18 54083

32 Кб, 640x36062 Кб, 1024x576151 Кб, 1280x720802 Кб, 500x281

>>54081

> Поэтому деньги - это реальная вещь и квантификатор власти. А труд - это неведомая аморфная хуйня.

Повторяю, в феноминальной реальности может так и есть. Если ты так воспринимаешь реальность, то для тебя так оно и есть. Часть феномена, которая тобой воспринимается - реальна.

Капиталистическая экономика существует потому что средства производства капиталистические. В РИ какое-то время промышленники пытались заставить крепостных работать на заводах, но в итоге чисто эмпирически стало ясно, что наёмный труд гораздо эффективнее.

> Взвесь электронную книгу или компьютерную программу. Ну, или рассчитай прибавочную стоимость полностью автономного робота на заводе (кто там, блять, угнетается? Создатель робота? Сам робот? Его владелец?). Субъективно и не рассчитывается.

А это уже коммунистические средства производства. Пост-индустриальная экономика. Автоматизация производства средств производства. Прибавочной стоимости здесь нет. Но это футуристическая хуита в плане того, что на производство общественных благ всех в сумме всё равно нужен человеческий труд. Например, на выплавку стали. Так что ни в каком постмодерне мы не живём. Есть даже категория философии - акселерационизм, которую ошибочно причисляют к правой, которая постулирует приход к коммунизму через акселерацию рыночной экономики, хотя она из марксизма выросла. Важно понимать, что пост-капиталистическая экономика называется коммунизмом только потому что Маркс застолбил название. Можно использовать крутое слово "технологическая сингулярность". Или приставку пост-. Это всё однохуйственно, одно и то же природное явление описывается.

> Римское хозяйство на 90% само себя всем обеспечивало. 90% товаров производились не с целью продать, а в режиме "по требованию". Какой нахуй доход?

Важно понимать, что деньги - это такой же товар, как и все остальные.

> Твоя мамка угнетается, когда готовит тебе куриный суп.

Маркс писал, что дети должны с девяти лет начинать принимать участие в производственной деятельности, чтобы они приучались, и такой хуйни не было. И я считаю, что он прав, даже без контекста левизны, пиздюк дома должен посуду мыть, сартир, полы, всю хуйню. И к капиталистическим производственным отношениям его нужно приучать тоже с самого раннего детства. Пусть соседке снег почистит или мусор вынесет. Пусть в банк под процент сто рублей положит или акцию купит. А иначе на выходе получаем долбоёбов, которые нихуя кроме как на мамкиной сиське висеть не умеют. И мамка в такой ситуации и виновата, и угнетается. А проблема в том, что нужно было изначально понимать концепцию прибавочной стоимости. И суп - это тоже прибавочная стоимость, мамка этот суп на всю семью готовит, а не на себя.

> То, что "труд" - это пустое, бессмысленное слово, на котором бессмысленно строить экономическую теорию.

Ты путаешь причину и следствие. Прибавочная стоимость есть, денег нет. Прибавочная стоимость может быть без денег, ты сам приводил в пример Рим, в котором были слабо развиты товаро-рыночные отношения. А вот деньги без прибавочной стоимости не могут существовать.

> Это вопрос власти. Зачем им кирпичи?

Ты просто пиздец... Из кирпичей дома строят. Эти кирпичи продают, а потом из них строят дома. В Риме 90% экономики это натуральное хозяйство, но зачем им рабы? Ну ёбаный в рот...

> В зеркало себе это скажи.

Сказать в себе в зеркало "Зачем нужны кирпичи?" ?!

18 3 ноя 2018, 14:04 18 54083

32 Кб, 640x36062 Кб, 1024x576151 Кб, 1280x720802 Кб, 500x281

>>54081

> Поэтому деньги - это реальная вещь и квантификатор власти. А труд - это неведомая аморфная хуйня.

Повторяю, в феноминальной реальности может так и есть. Если ты так воспринимаешь реальность, то для тебя так оно и есть. Часть феномена, которая тобой воспринимается - реальна.

Капиталистическая экономика существует потому что средства производства капиталистические. В РИ какое-то время промышленники пытались заставить крепостных работать на заводах, но в итоге чисто эмпирически стало ясно, что наёмный труд гораздо эффективнее.

> Взвесь электронную книгу или компьютерную программу. Ну, или рассчитай прибавочную стоимость полностью автономного робота на заводе (кто там, блять, угнетается? Создатель робота? Сам робот? Его владелец?). Субъективно и не рассчитывается.

А это уже коммунистические средства производства. Пост-индустриальная экономика. Автоматизация производства средств производства. Прибавочной стоимости здесь нет. Но это футуристическая хуита в плане того, что на производство общественных благ всех в сумме всё равно нужен человеческий труд. Например, на выплавку стали. Так что ни в каком постмодерне мы не живём. Есть даже категория философии - акселерационизм, которую ошибочно причисляют к правой, которая постулирует приход к коммунизму через акселерацию рыночной экономики, хотя она из марксизма выросла. Важно понимать, что пост-капиталистическая экономика называется коммунизмом только потому что Маркс застолбил название. Можно использовать крутое слово "технологическая сингулярность". Или приставку пост-. Это всё однохуйственно, одно и то же природное явление описывается.

> Римское хозяйство на 90% само себя всем обеспечивало. 90% товаров производились не с целью продать, а в режиме "по требованию". Какой нахуй доход?

Важно понимать, что деньги - это такой же товар, как и все остальные.

> Твоя мамка угнетается, когда готовит тебе куриный суп.

Маркс писал, что дети должны с девяти лет начинать принимать участие в производственной деятельности, чтобы они приучались, и такой хуйни не было. И я считаю, что он прав, даже без контекста левизны, пиздюк дома должен посуду мыть, сартир, полы, всю хуйню. И к капиталистическим производственным отношениям его нужно приучать тоже с самого раннего детства. Пусть соседке снег почистит или мусор вынесет. Пусть в банк под процент сто рублей положит или акцию купит. А иначе на выходе получаем долбоёбов, которые нихуя кроме как на мамкиной сиське висеть не умеют. И мамка в такой ситуации и виновата, и угнетается. А проблема в том, что нужно было изначально понимать концепцию прибавочной стоимости. И суп - это тоже прибавочная стоимость, мамка этот суп на всю семью готовит, а не на себя.

> То, что "труд" - это пустое, бессмысленное слово, на котором бессмысленно строить экономическую теорию.

Ты путаешь причину и следствие. Прибавочная стоимость есть, денег нет. Прибавочная стоимость может быть без денег, ты сам приводил в пример Рим, в котором были слабо развиты товаро-рыночные отношения. А вот деньги без прибавочной стоимости не могут существовать.

> Это вопрос власти. Зачем им кирпичи?

Ты просто пиздец... Из кирпичей дома строят. Эти кирпичи продают, а потом из них строят дома. В Риме 90% экономики это натуральное хозяйство, но зачем им рабы? Ну ёбаный в рот...

> В зеркало себе это скажи.

Сказать в себе в зеркало "Зачем нужны кирпичи?" ?!

Показать весь текст
Ответы54085

19 3 ноя 2018, 15:08 19 54085

>>54083
>Повторяю, в феноминальной реальности может так и есть. Если ты так воспринимаешь реальность, то для тебя так оно и есть. Часть феномена, которая тобой воспринимается - реальна.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гетерофеноменология
Если ты от первого лица так воспринимаешь реальность - то это недостоверный показатель
Если от третьего лица фиксируется твоё восприятие - то это уже объективный факт. Например, то, что водители автомобилей имеют тенденцию останавливаться на красный свет светофора - объективный факт.

>Капиталистическая экономика существует потому что средства производства капиталистические. В РИ какое-то время промышленники пытались заставить крепостных работать на заводах, но в итоге чисто эмпирически стало ясно, что наёмный труд гораздо эффективнее.
Средства производства - капиталистические, потому что изначальный денежный долг требует постоянного роста экономики, изготовления кучи товаров на продажу и квантификации всего, что можно, в деньги.
Вот только это не обязательно означает максимизации производства. Производство относится к сфере социума, а не капитала. Капитал рассчитывать можно (потому что капиталисты становятся сами заложниками собственных навязываемых правил), а вот поведение социума - слишком сложная штука для расчётов.

>А это уже коммунистические средства производства. Пост-индустриальная экономика
Марксова "прибавочная стоимость" имела хоть какой-то описательный смысл только в 19-м веке, когда был очевидный станок и очевидный рабочий. Чем более абстрактнее становятся инструменты и производство, тем большей хуитой становится определение. Какая часть труда при изготовлении, например, галоперидола или самолётов-истребителей является "прибавочной стоимостью", а какая - "средствами к существованию"? Сколько истребителей потребляет "угнетаемый класс"?

>деньги - это такой же товар, как и все остальные
Деньги (финансы) - это и есть сам капитал. Это та единица, через которую капиталисты рассматривают экономику. Цены привязываются к товарам субъективно, волею левой пятки. Реальность этих цен, однако, подкреплена силой.

>Пусть соседке снег почистит или мусор вынесет.
Т.е. пусть соседка его угнетает?
>И суп - это тоже прибавочная стоимость, мамка этот суп на всю семью готовит, а не на себя.
Я же говорю, бессмысленная метафизическая хуйня, а не концепт. Ей можно объяснить что угодно и как угодно.

>Ты просто пиздец... Из кирпичей дома строят. Эти кирпичи продают, а потом из них строят дома.
Построил дом - зачем тебе теперь раб? Зачем тебе именно раб? Почему не обменять кирпичи на горшки или услуги у соседа-знакомого, который с энтузиазмом изготовит их быстрее и качественнее, чем раб из-под палки?
Кому продавать кирпичи, когда кирпичи все изготавливают на месте? Они их на завтрак жрут?

>В Риме 90% экономики это натуральное хозяйство, но зачем им рабы? Ну ёбаный в рот...
В Исландии, например, 90% экономики это тоже натуральное хозяйство - хуле они всех рабов вольноотпущенниками сделали в первое же столетие колонизации?
И вообще, не каждая цивилизация с натуральным хозяйством проходила через стадию массового рабовладения.

19 3 ноя 2018, 15:08 19 54085

>>54083
>Повторяю, в феноминальной реальности может так и есть. Если ты так воспринимаешь реальность, то для тебя так оно и есть. Часть феномена, которая тобой воспринимается - реальна.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гетерофеноменология
Если ты от первого лица так воспринимаешь реальность - то это недостоверный показатель
Если от третьего лица фиксируется твоё восприятие - то это уже объективный факт. Например, то, что водители автомобилей имеют тенденцию останавливаться на красный свет светофора - объективный факт.

>Капиталистическая экономика существует потому что средства производства капиталистические. В РИ какое-то время промышленники пытались заставить крепостных работать на заводах, но в итоге чисто эмпирически стало ясно, что наёмный труд гораздо эффективнее.
Средства производства - капиталистические, потому что изначальный денежный долг требует постоянного роста экономики, изготовления кучи товаров на продажу и квантификации всего, что можно, в деньги.
Вот только это не обязательно означает максимизации производства. Производство относится к сфере социума, а не капитала. Капитал рассчитывать можно (потому что капиталисты становятся сами заложниками собственных навязываемых правил), а вот поведение социума - слишком сложная штука для расчётов.

>А это уже коммунистические средства производства. Пост-индустриальная экономика
Марксова "прибавочная стоимость" имела хоть какой-то описательный смысл только в 19-м веке, когда был очевидный станок и очевидный рабочий. Чем более абстрактнее становятся инструменты и производство, тем большей хуитой становится определение. Какая часть труда при изготовлении, например, галоперидола или самолётов-истребителей является "прибавочной стоимостью", а какая - "средствами к существованию"? Сколько истребителей потребляет "угнетаемый класс"?

>деньги - это такой же товар, как и все остальные
Деньги (финансы) - это и есть сам капитал. Это та единица, через которую капиталисты рассматривают экономику. Цены привязываются к товарам субъективно, волею левой пятки. Реальность этих цен, однако, подкреплена силой.

>Пусть соседке снег почистит или мусор вынесет.
Т.е. пусть соседка его угнетает?
>И суп - это тоже прибавочная стоимость, мамка этот суп на всю семью готовит, а не на себя.
Я же говорю, бессмысленная метафизическая хуйня, а не концепт. Ей можно объяснить что угодно и как угодно.

>Ты просто пиздец... Из кирпичей дома строят. Эти кирпичи продают, а потом из них строят дома.
Построил дом - зачем тебе теперь раб? Зачем тебе именно раб? Почему не обменять кирпичи на горшки или услуги у соседа-знакомого, который с энтузиазмом изготовит их быстрее и качественнее, чем раб из-под палки?
Кому продавать кирпичи, когда кирпичи все изготавливают на месте? Они их на завтрак жрут?

>В Риме 90% экономики это натуральное хозяйство, но зачем им рабы? Ну ёбаный в рот...
В Исландии, например, 90% экономики это тоже натуральное хозяйство - хуле они всех рабов вольноотпущенниками сделали в первое же столетие колонизации?
И вообще, не каждая цивилизация с натуральным хозяйством проходила через стадию массового рабовладения.

Показать весь текст
Ответы54086

20 3 ноя 2018, 15:35 20 54086

>>54085

> Если от третьего лица фиксируется твоё восприятие - то это уже объективный факт.

Какого "третьего лица"? Что значит "фиксируется"? Что значит "восприятия"? Это просто ёбаная дичь просто...

> Сколько истребителей потребляет "угнетаемый класс"?

Нисколько не потребляет, в этом и суть. Все истребители - это прибавочная стоимость.

> Средства производства - капиталистические

потому что такова объективная реальность на данный момент

> Деньги (финансы) - это и есть сам капитал. Это та единица, через которую капиталисты рассматривают экономику. Цены привязываются к товарам субъективно, волею левой пятки. Реальность этих цен, однако, подкреплена силой.

Деньги - это меновый эквивалент. Это товар, у которого используется только одно потребительское свойство - возможность обменять.

> Построил дом - зачем тебе теперь раб?

Кирпичи продают, понимаешь? Никто ради собственного дома не будет создавать кирпичный завод с рабами.

> И вообще, не каждая цивилизация с натуральным хозяйством проходила через стадию массового рабовладения.

Речь про прибавочную стоимость.

Ответы54090

21 3 ноя 2018, 15:57 21 54087

>>54078
Прибавочной стоимости при капитализме не существует.
Давай я попробую на пальцах объяснить - возможно ты сможешь понять, хотя я сомневаюсь.

Все мы знаем, что до продажи товара непосредственно до потребления существует производственная цепочка.

Сначала выращивают хлопок (фермеры) - везут его на фабрику (фирмы-перевозчики) - на фабрике из хлопка делают ткань (текстильная фабрика) - из ткани шьют хайповый шмот (брэнд) - хайповый шмот пиарится брэндом (рекламное агентство) - хайповый шмот везут в магазин (супермаркет) - хайповый шмот покупает школьник - потом школьник перепродает шмот в своей группе в ВК.

По Марксовой теории только капиталист эксплуатирует рабочих, недоплачивая зарплату за создание продукта. Капиталисты не эксплуатируют друг-друга. Т.е. нельзя сказать, что тот-кто был в конце производственной цепочки - проэксплуатировал всех, кто был в начале производственной цепи. Школьник, перепродавший вещь через паблик вк, - не проэксплуатировал фермеров, фирму-перезочика, текстильную фабрику и всех, кто на ней работает или владеет.

То же самое и с текстильной фабрикой - капиталист текстильной фабрики эксплуатировал только рабочих своей фабрики, но никак не рабочих фирмы-перевозчика или фермеров.

Это лишь производственная цепочка и каждый получает деньги за вклад и добавленную стоимость - за выращивание хлопка, за перевозку, за создание ткани и т.д.

Теперь давай представим, что рекламное агентство состоит всего лишь из самозанятого ИПшника. Индивидуального предпринимателя. Да, это предприниматель, который работает сам на себя - не работает на какого-то капиталиста, использует свои собственные средства производства (ноутбук) и не лишается дохода через прибавочную стоимость - ведь мы выяснили, что прибавочная стоимость не может извлекаться капиталистами более поздних стадий производства. Школьник с группой вк не эксплуатирует фермеров, трудящихся на владельца фермы.

Производственная цепочка теперь выглядит вот так:
фермер - фирмы-перевозчики - текстильная фабрика - бренд - ИПшник рекламщик - супермаркет - школьник - потребитель.

Допустим ИПшнику бренд платит за рекламу своего шмота, чтобы увеличить продажи. Оплата происходит непосредственно за сделанную работу - настройку таргетинга, пусть будет.

В этой цепочке ИПшник никем не эксплуатируется - они использует свои средства производства, он получает деньги за оказанные услуги для бренда, согласно контракту между Акционерным обществом и ИП.

Но вдруг фирма решила, что ИПшник хорошо работает и решила предложить ему постоянную работу за те же деньги, но уже в штате компании - просто, чтобы каждый раз не создавать краткосрочный контракт на оказание услуг. ИПшник стал НАЕМНЫМ РАБОЧИМ. А согласно Марксу - теперь его стали эксплуатировать. Но по условию задачи - доход фирмы не изменился, доход ИП-рабочего - не изменился. Рабочий просто получает те же деньги, за ту же работу, что и делал раньше.

Никто пролетариев не эксплуатирует. Просто производственная цепочка долгая и каждый в ней получает за непосредственно выполненную работу. Рабочий рекламщик в задачи получает деньги за свою работу в производственной цепочке - создание рекламы. Раньше ему приходилось искать клиентов для его заказов самому, а значит иметь риск неполучения контракта. Теперь он просто работает на фирму. Фирме же приходилось каждый раз заключать договора с фрилансерами и ИПшниками - вместо этого она решила принять на работу фрилансера в постоянный штат. Супермаркет и школьник в нашем примере - получают деньги за то, что нашли покупателей продукции бренда. Фирма-бренд могли бы и сами продать товар, но им бы пришлось ждать дольше и нести риски непродажи. Вместо этого они решили не рисковать и продать продукцию супермаркету - теперь ожидание продажи товара и риск непродажи - это головная боль супермаркета.

Производственные отношения могли бы быть выстроены чисто с помощью контрактов между отдельными лицами, как в примере когда ИПшник имел договор между ИП и АО-брендом. Но такие отношения не всегда удобны и в контрактах не всегда можно все прописать, чтобы одна сторона не пыталась наебать другую - поэтому и возникают фирмы, как долгосрочные объединения, связанные договором найма. Поэтому и существует сам договор найма - фирме теперь не нужно париться с поиском "подрядчиков" для выполнения работ, а также не нужно париться каждый раз с контрактами и беспокоиться о том, что контракт может быть неполным и в нем найдутся лазейки.
Об этом нам поведует неоинституциональная теория.

Давай еще рассмотрим вариант, когда фирма-бренд - создана производственным кооперативом. Это объединение рабочих на принципах равенства, отсутствия "капиталиста-начальника-эксплуататора-прибавочнуюстоимостьвыжиматора". Никто никого не эксплуатирует в таком кооперативе - все равны, все получают, пусть будет, равную зарплату, все являются равными владельцами долей объединения, у всех одинаковый голос, все живут в одной коммуне и воспитывают детей сообща, обмениваются женами и т.д. (допиши что угодно, чтобы представить свой идеальный рабочий кооператив на анархических принципах и без капиталиста)

Производственная цепочка будет выглядеть теперь вот так:
фермер - фирмы-перевозчики - текстильная фабрика - бренд-анархист - потребитель.

Бренд сам продает вещи, сам делает рекламу и сам делит прибыль. Но проблема теперь в том, что в таком кооперативе пока не пошил одежду, пока не сделал рекламу, пока не продал и пока не получил прибыль весь кооператив - рабочим нечего жрать. Кроме того - если рабочие сами не смогут одежду продать, то они ничего не получат. Более того - могут даже в убытке остаться.
Естественно не каждый рабочий, которому хотелось бы работать в таком бренде, согласится на такие условия - ведь если стартап не выгорит и бренд не продаст продукцию, то рабочий не получит свою долю - еще и в убытке окажется.
Ты бы лично согласился работать в стартапе, при условии, если тебе заплатят пусть и определенную долю процента от прибыли, но только тогда, когда стартап получит первую прибыль? А это может быть через год или вообще никогда. Тебе нужны такие риски?

Вот и рабочим особо не нужны, а поэтому они соглашаются на фиксированную оплату труда вне зависимости от того - получит ли прибыль стартап. Их вообще не ебет получит он прибыль или нет - они то свою зарплату в 300к/секунду (у нас тут фирма успешных рекламщиков) получат.

Но вернемся к нашему анархо-бренду. Допустим наш бренд решил, что не будет теперь сам продавать одежду и рисковать, а просто будет продавать одежду в минимаркет одного ИПшника, а ИПшник уже сам будет нести риски по продаже/непродаже и и сам будет искать клиентов. Всем выгодно. Но только вот, конечно, анархо-бренду теперь придется меньше получать, ведь ИПшник будет сам искать клиентов, нести риски и ожидать прибыли.
Но ясно только одно - ИПшник не эксплуатирует бренд анархистов. Ведь это просто стадии производства и ИПшник выполняет лишь то, что в противном случае пришлось бы выполнять бренду самому - здесь нет никакой эксплуатации и выдавливания прибавочной стоимости. Иначе мы возвращаемся к первому примеру и должны будем признать, что кто последний в производственной цепочки - тот всех и эксплуатирует (а это школьник с группой ВК), что не соответствует Марксу.

А теперь представим больше - ИПшник-магазин решил заключить долгосрочный контракт с фирмой анархо-бренда. Анархо-бренд производит одежду, а ИПшник ее скупает у бренда, продает и получает прибыль. Чуешь к чему все идет? И тут опять не возникает эксплуатации по Марксу. Ведь это просто разные фирмы продают друг-другу вещи. Маркс никогда не утверждал, что тот, кто последний продал товар потребителю - тот и есть истинный экслпуататор всех, а значит ИПшник-одиночка в нашем примере - не эксплуататор фирмы анархо-бренда, состоящих из рабочих. Это просто разные стадии производства и каждый получает деньги за свою - одни за производство, а другой - за продажу и несение рисков непродажи.

21 3 ноя 2018, 15:57 21 54087

>>54078
Прибавочной стоимости при капитализме не существует.
Давай я попробую на пальцах объяснить - возможно ты сможешь понять, хотя я сомневаюсь.

Все мы знаем, что до продажи товара непосредственно до потребления существует производственная цепочка.

Сначала выращивают хлопок (фермеры) - везут его на фабрику (фирмы-перевозчики) - на фабрике из хлопка делают ткань (текстильная фабрика) - из ткани шьют хайповый шмот (брэнд) - хайповый шмот пиарится брэндом (рекламное агентство) - хайповый шмот везут в магазин (супермаркет) - хайповый шмот покупает школьник - потом школьник перепродает шмот в своей группе в ВК.

По Марксовой теории только капиталист эксплуатирует рабочих, недоплачивая зарплату за создание продукта. Капиталисты не эксплуатируют друг-друга. Т.е. нельзя сказать, что тот-кто был в конце производственной цепочки - проэксплуатировал всех, кто был в начале производственной цепи. Школьник, перепродавший вещь через паблик вк, - не проэксплуатировал фермеров, фирму-перезочика, текстильную фабрику и всех, кто на ней работает или владеет.

То же самое и с текстильной фабрикой - капиталист текстильной фабрики эксплуатировал только рабочих своей фабрики, но никак не рабочих фирмы-перевозчика или фермеров.

Это лишь производственная цепочка и каждый получает деньги за вклад и добавленную стоимость - за выращивание хлопка, за перевозку, за создание ткани и т.д.

Теперь давай представим, что рекламное агентство состоит всего лишь из самозанятого ИПшника. Индивидуального предпринимателя. Да, это предприниматель, который работает сам на себя - не работает на какого-то капиталиста, использует свои собственные средства производства (ноутбук) и не лишается дохода через прибавочную стоимость - ведь мы выяснили, что прибавочная стоимость не может извлекаться капиталистами более поздних стадий производства. Школьник с группой вк не эксплуатирует фермеров, трудящихся на владельца фермы.

Производственная цепочка теперь выглядит вот так:
фермер - фирмы-перевозчики - текстильная фабрика - бренд - ИПшник рекламщик - супермаркет - школьник - потребитель.

Допустим ИПшнику бренд платит за рекламу своего шмота, чтобы увеличить продажи. Оплата происходит непосредственно за сделанную работу - настройку таргетинга, пусть будет.

В этой цепочке ИПшник никем не эксплуатируется - они использует свои средства производства, он получает деньги за оказанные услуги для бренда, согласно контракту между Акционерным обществом и ИП.

Но вдруг фирма решила, что ИПшник хорошо работает и решила предложить ему постоянную работу за те же деньги, но уже в штате компании - просто, чтобы каждый раз не создавать краткосрочный контракт на оказание услуг. ИПшник стал НАЕМНЫМ РАБОЧИМ. А согласно Марксу - теперь его стали эксплуатировать. Но по условию задачи - доход фирмы не изменился, доход ИП-рабочего - не изменился. Рабочий просто получает те же деньги, за ту же работу, что и делал раньше.

Никто пролетариев не эксплуатирует. Просто производственная цепочка долгая и каждый в ней получает за непосредственно выполненную работу. Рабочий рекламщик в задачи получает деньги за свою работу в производственной цепочке - создание рекламы. Раньше ему приходилось искать клиентов для его заказов самому, а значит иметь риск неполучения контракта. Теперь он просто работает на фирму. Фирме же приходилось каждый раз заключать договора с фрилансерами и ИПшниками - вместо этого она решила принять на работу фрилансера в постоянный штат. Супермаркет и школьник в нашем примере - получают деньги за то, что нашли покупателей продукции бренда. Фирма-бренд могли бы и сами продать товар, но им бы пришлось ждать дольше и нести риски непродажи. Вместо этого они решили не рисковать и продать продукцию супермаркету - теперь ожидание продажи товара и риск непродажи - это головная боль супермаркета.

Производственные отношения могли бы быть выстроены чисто с помощью контрактов между отдельными лицами, как в примере когда ИПшник имел договор между ИП и АО-брендом. Но такие отношения не всегда удобны и в контрактах не всегда можно все прописать, чтобы одна сторона не пыталась наебать другую - поэтому и возникают фирмы, как долгосрочные объединения, связанные договором найма. Поэтому и существует сам договор найма - фирме теперь не нужно париться с поиском "подрядчиков" для выполнения работ, а также не нужно париться каждый раз с контрактами и беспокоиться о том, что контракт может быть неполным и в нем найдутся лазейки.
Об этом нам поведует неоинституциональная теория.

Давай еще рассмотрим вариант, когда фирма-бренд - создана производственным кооперативом. Это объединение рабочих на принципах равенства, отсутствия "капиталиста-начальника-эксплуататора-прибавочнуюстоимостьвыжиматора". Никто никого не эксплуатирует в таком кооперативе - все равны, все получают, пусть будет, равную зарплату, все являются равными владельцами долей объединения, у всех одинаковый голос, все живут в одной коммуне и воспитывают детей сообща, обмениваются женами и т.д. (допиши что угодно, чтобы представить свой идеальный рабочий кооператив на анархических принципах и без капиталиста)

Производственная цепочка будет выглядеть теперь вот так:
фермер - фирмы-перевозчики - текстильная фабрика - бренд-анархист - потребитель.

Бренд сам продает вещи, сам делает рекламу и сам делит прибыль. Но проблема теперь в том, что в таком кооперативе пока не пошил одежду, пока не сделал рекламу, пока не продал и пока не получил прибыль весь кооператив - рабочим нечего жрать. Кроме того - если рабочие сами не смогут одежду продать, то они ничего не получат. Более того - могут даже в убытке остаться.
Естественно не каждый рабочий, которому хотелось бы работать в таком бренде, согласится на такие условия - ведь если стартап не выгорит и бренд не продаст продукцию, то рабочий не получит свою долю - еще и в убытке окажется.
Ты бы лично согласился работать в стартапе, при условии, если тебе заплатят пусть и определенную долю процента от прибыли, но только тогда, когда стартап получит первую прибыль? А это может быть через год или вообще никогда. Тебе нужны такие риски?

Вот и рабочим особо не нужны, а поэтому они соглашаются на фиксированную оплату труда вне зависимости от того - получит ли прибыль стартап. Их вообще не ебет получит он прибыль или нет - они то свою зарплату в 300к/секунду (у нас тут фирма успешных рекламщиков) получат.

Но вернемся к нашему анархо-бренду. Допустим наш бренд решил, что не будет теперь сам продавать одежду и рисковать, а просто будет продавать одежду в минимаркет одного ИПшника, а ИПшник уже сам будет нести риски по продаже/непродаже и и сам будет искать клиентов. Всем выгодно. Но только вот, конечно, анархо-бренду теперь придется меньше получать, ведь ИПшник будет сам искать клиентов, нести риски и ожидать прибыли.
Но ясно только одно - ИПшник не эксплуатирует бренд анархистов. Ведь это просто стадии производства и ИПшник выполняет лишь то, что в противном случае пришлось бы выполнять бренду самому - здесь нет никакой эксплуатации и выдавливания прибавочной стоимости. Иначе мы возвращаемся к первому примеру и должны будем признать, что кто последний в производственной цепочки - тот всех и эксплуатирует (а это школьник с группой ВК), что не соответствует Марксу.

А теперь представим больше - ИПшник-магазин решил заключить долгосрочный контракт с фирмой анархо-бренда. Анархо-бренд производит одежду, а ИПшник ее скупает у бренда, продает и получает прибыль. Чуешь к чему все идет? И тут опять не возникает эксплуатации по Марксу. Ведь это просто разные фирмы продают друг-другу вещи. Маркс никогда не утверждал, что тот, кто последний продал товар потребителю - тот и есть истинный экслпуататор всех, а значит ИПшник-одиночка в нашем примере - не эксплуататор фирмы анархо-бренда, состоящих из рабочих. Это просто разные стадии производства и каждый получает деньги за свою - одни за производство, а другой - за продажу и несение рисков непродажи.

Показать весь текст
Ответы5408854089

22 3 ноя 2018, 15:57 22 54088

Продолжение поста>>54087

То же самое выполняет и капиталист в современном мире - он не эксплуатирует рабочих, а платит рабочим за услуги - производство одежды в данном примере. Даже непосредственно продажу он может возложить на своих подчиненных - тогда ему придется платить часть прибыли, сокращая свою. Но он останется последним в стадии производства - его прибыль будет зависеть от того, сможет ли фирма эффективно функционировать и продать товар. Если все остальные получат свой доход вне зависимости от того, когда продадут товар и продадут ли - у них договор о получении зарплаты, то капиталист получит прибыль только если продадут товар и когда его продадут.

Рабочим самим не всегда выгодно организовывать производство без капиталиста - мало кто хочет создавать стартап и нести риски по его выгодности. Мало кто хочет ожидать - взлетит ли стартап или нет, и только тогда иметь деньги. Мало кто хочет самому решать куда инвестировать свои средства, хотя иногда для этого достаточно лишь ноутбука - как в случае с ИПшником-рекламщиком или с созданием приложений. Не у всех есть гениальные идеи и не все верят в их успешность. Мало кто хочет работать в фирме, где все равны - в том числе и в голосах. Ведь может возникнуть бардак из-за того, что голос уборщицы будет равен голосу программиста - не всегда такая форма организации эффективна. Но бывает, что рабочие соглашаются работать не за зарплату, а за часть прибыли, а также в производственных кооперативах.

Резюмирую:
1. Существуют стадии производства - редко когда потребитель получает товар без производства. Цепочки производства могут быть длинными.
2. Фирмы на последней стадии производства - продаже - не эксплуатируют тех, кто занимался до этого предшествующими стадиями производства. Ведь по Марксу только капиталист эксплуатируют рабочих только своей фирмы.
3. Рабочий получает деньги непосредственно за выполненную работу на своей стадии производства - выполнение работ по производству товара.
4. Капиталист получает деньги за конечную стадию производства - продажу. Он же несет риски продажи/непродажи, а также ответственность за то, насколько выстроенная им структура - фирма - эффективно ведет работу.
5. Капиталист не эксплуатирует рабочих - ведь последний в прозводственной цепочки не эксплуатирует тех, кто находился в производственной цепочке до него - рабочих.

22 3 ноя 2018, 15:57 22 54088

Продолжение поста>>54087

То же самое выполняет и капиталист в современном мире - он не эксплуатирует рабочих, а платит рабочим за услуги - производство одежды в данном примере. Даже непосредственно продажу он может возложить на своих подчиненных - тогда ему придется платить часть прибыли, сокращая свою. Но он останется последним в стадии производства - его прибыль будет зависеть от того, сможет ли фирма эффективно функционировать и продать товар. Если все остальные получат свой доход вне зависимости от того, когда продадут товар и продадут ли - у них договор о получении зарплаты, то капиталист получит прибыль только если продадут товар и когда его продадут.

Рабочим самим не всегда выгодно организовывать производство без капиталиста - мало кто хочет создавать стартап и нести риски по его выгодности. Мало кто хочет ожидать - взлетит ли стартап или нет, и только тогда иметь деньги. Мало кто хочет самому решать куда инвестировать свои средства, хотя иногда для этого достаточно лишь ноутбука - как в случае с ИПшником-рекламщиком или с созданием приложений. Не у всех есть гениальные идеи и не все верят в их успешность. Мало кто хочет работать в фирме, где все равны - в том числе и в голосах. Ведь может возникнуть бардак из-за того, что голос уборщицы будет равен голосу программиста - не всегда такая форма организации эффективна. Но бывает, что рабочие соглашаются работать не за зарплату, а за часть прибыли, а также в производственных кооперативах.

Резюмирую:
1. Существуют стадии производства - редко когда потребитель получает товар без производства. Цепочки производства могут быть длинными.
2. Фирмы на последней стадии производства - продаже - не эксплуатируют тех, кто занимался до этого предшествующими стадиями производства. Ведь по Марксу только капиталист эксплуатируют рабочих только своей фирмы.
3. Рабочий получает деньги непосредственно за выполненную работу на своей стадии производства - выполнение работ по производству товара.
4. Капиталист получает деньги за конечную стадию производства - продажу. Он же несет риски продажи/непродажи, а также ответственность за то, насколько выстроенная им структура - фирма - эффективно ведет работу.
5. Капиталист не эксплуатирует рабочих - ведь последний в прозводственной цепочки не эксплуатирует тех, кто находился в производственной цепочке до него - рабочих.

Показать весь текст
Ответы54089

23 3 ноя 2018, 16:01 23 54089

>>54087
>>54088

Нет, оно работает как в азиатском способе производства, как при первых государствах, ещё до рабовладения. Есть класс угнетаемых и есть доминирующий класс. Класс угнетаемых прибавочную стоимость производит, класс угнетаемых её потребляет. Всё. Ничего нового в этом плане в капитализме нет.

Ответы54091

24 3 ноя 2018, 16:05 24 54090

>>54086
>Какого "третьего лица"? Что значит "фиксируется"? Что значит "восприятия"? Это просто ёбаная дичь просто...
Научный метод, ты можешь в него?

>Все истребители - это прибавочная стоимость.
Как и куриный суп мамки, ага.

>Никто ради собственного дома не будет создавать кирпичный завод с рабами.
Где ты в Древнем Риме увидел кирпичный завод с рабами?
>Кирпичи продают, понимаешь?
Ладно, предположим, ты переобулся в полёте и теперь уже говоришь про современный социум.

Идём дальше: зачем их продают?
Ответ: потому что нужны деньги.
Потому что государство требует с тебя налоги и включает НДС в цены в магазинах.
Потому что само государство обладает государственным долгом, который выплачивается в первоприоритетном порядке (в ущерб медицине, образованию, и пр.).
Потому что деньги, которыми пользуется государство, производятся банками в долг каждый раз, когда кто-то осуществляет займ.

>Деньги - это меновый эквивалент. Это товар, у которого используется только одно потребительское свойство - возможность обменять.
Поясняю упрощённую схему на пальцах.
1. Предположим, ты единственный капиталист на планете.
Ты взял денежную массу в $1000 у банка и затратился (налоги, проценты, аренда, и пр) на производство яблочного сока.
Ты заплатил рабочим $200.
?????
У тебя могут купить товара только на $200.
Эпик фейл.

2. Предположим, что помимо тебя есть капиталист Б и он затратился на $2000 на производство апельсинового сока
Он заплатил своим рабочим $1100.
?????
При невероятно идеальных условиях, когда все любят яблочный сок и ненавидят апельсиновый, твой бизнес может в этот раз самоокупиться.
Но капиталист Б неизбежно разорится.

Так вот, капитализм работает как такая вот пирамида: расчёты производятся в денежной массе, но этой денежной массы меньше, чем произведённых товаров. Из-за обилия участников этого однако не очень заметно.
Вся логика капитализма - это побить среднюю температуру по больнице и не оказаться в хвосте. Поэтому те, кто по среднестатистическим показателям там окажутся - разорятся и будут вынуждены оплачивать долг своим имуществом и жопой.
Иными словами, происходит перераспределение имущества в пользу 1%.

24 3 ноя 2018, 16:05 24 54090

>>54086
>Какого "третьего лица"? Что значит "фиксируется"? Что значит "восприятия"? Это просто ёбаная дичь просто...
Научный метод, ты можешь в него?

>Все истребители - это прибавочная стоимость.
Как и куриный суп мамки, ага.

>Никто ради собственного дома не будет создавать кирпичный завод с рабами.
Где ты в Древнем Риме увидел кирпичный завод с рабами?
>Кирпичи продают, понимаешь?
Ладно, предположим, ты переобулся в полёте и теперь уже говоришь про современный социум.

Идём дальше: зачем их продают?
Ответ: потому что нужны деньги.
Потому что государство требует с тебя налоги и включает НДС в цены в магазинах.
Потому что само государство обладает государственным долгом, который выплачивается в первоприоритетном порядке (в ущерб медицине, образованию, и пр.).
Потому что деньги, которыми пользуется государство, производятся банками в долг каждый раз, когда кто-то осуществляет займ.

>Деньги - это меновый эквивалент. Это товар, у которого используется только одно потребительское свойство - возможность обменять.
Поясняю упрощённую схему на пальцах.
1. Предположим, ты единственный капиталист на планете.
Ты взял денежную массу в $1000 у банка и затратился (налоги, проценты, аренда, и пр) на производство яблочного сока.
Ты заплатил рабочим $200.
?????
У тебя могут купить товара только на $200.
Эпик фейл.

2. Предположим, что помимо тебя есть капиталист Б и он затратился на $2000 на производство апельсинового сока
Он заплатил своим рабочим $1100.
?????
При невероятно идеальных условиях, когда все любят яблочный сок и ненавидят апельсиновый, твой бизнес может в этот раз самоокупиться.
Но капиталист Б неизбежно разорится.

Так вот, капитализм работает как такая вот пирамида: расчёты производятся в денежной массе, но этой денежной массы меньше, чем произведённых товаров. Из-за обилия участников этого однако не очень заметно.
Вся логика капитализма - это побить среднюю температуру по больнице и не оказаться в хвосте. Поэтому те, кто по среднестатистическим показателям там окажутся - разорятся и будут вынуждены оплачивать долг своим имуществом и жопой.
Иными словами, происходит перераспределение имущества в пользу 1%.

Показать весь текст
Ответы54092

25 3 ноя 2018, 16:10 25 54091

>>54089
Ну я не ожидал, что ты сможешь прочитать и тем более - понять текст.
Рабовладение или феодализм отличаются от капитализма тем, кто там забирают либо все, либо часть с помощью насильственных мер за то, что человек сделал на своей стадии производства. При капитализме никто кроме государства со своими налогами не забирает у рабочего то, что он сделал на своей стадии производства.

Ответы54092

26 3 ноя 2018, 16:21 26 54092

>>54090

Ты какую-то ёбань пишешь. Есть класс угнетаемых, которые производят прибавочную стоимость и класс угнетателей, которые потребляют её. Всё. Капитализм здесь ничего нового не придумал.

>>54091

При капитализме прибавочную стоимость забирает класс угнетателей, то есть буржуазия, у угнетаемых, то есть пролетариата. В чём ты тут принципиальную разницу с рабовладением тут узрел, я не понимаю.

Ответы54093

27 3 ноя 2018, 16:22 27 54093

>>54092
>Ты какую-то ёбань пишешь.
Ты не очень умный просто.

Ответы54094

28 3 ноя 2018, 16:26 28 54094

>>54093

Это ты охуеть как неумный. Без прибавочной стоимости у капиталиста попросту у самого не будет мотивации к труду. Вот кто будет все эти майкрософты, IBM создавать без прибавочной стоимости? Ты головой вообще думаешь или жопой?!

Ответы54095

29 3 ноя 2018, 19:13 29 54095

>>54094
Капиталисты не наебывют рабочих на прибавочный продукт. Рабочие не создают больше, чем получают. Рабочие получают доход за свой вклад в производств, а капиталисты - за свой. Никакой эксплуатации и отъема прибавочной стоимости нет. Для того, чтобы создать товар, нужен не только труд рабочих, но ещё и станки, оборудование, нужно вести поговоры, заключать контракты, следить за тем, чтобы рабочие выполняли свои обязанности, вкладывать бабло, привлекать инвестиции, а также нести ответственность за то, чтобы все это функционировало.

Ответы54096

30 3 ноя 2018, 19:31 30 54096

>>54095

А зачем тогда вообще нужен наёмный труд?

Ответы5409754098

31 3 ноя 2018, 20:30 31 54097

>>54096
Тебе уже пояснили в предыдущем посте. Трансакционные издержки не позволяют всю производственную цепочку сделать только с помощью контрактов между ИПшниками. Тупо не удобно каждого токаря за станком оформлять как ИПшника, оказывающего услуги субподряда - из за неполноты контрактов. В контакте невозможно прописать все возможные случаи и условия, которые могут возникнуть при работе. Также нет смысла каждый месяц перезаключать контракт или тем более - каждый месяц искать нового рабочего или отслеживать рынок на предмет более выгодного предложения рабочей силы.
Намного проще и эффективнее заключить долгосрочный договор найма и платить зп по нему.

Ответы54099541005410154102

32 3 ноя 2018, 20:33 32 54098

>>54096
Но скоро в некоторых отраслях рабочий труд будет не нужен. Уже сейчас он не нужен в вендинге - один человек может купить автомат и сам же его обслуживать, либо изредка оплачивать услуги обслуживающей фирмы.

Ответы54099541005410154102

33 3 ноя 2018, 21:01 33 54099

>>54097
>>54098

Лол, ну это вообще хуита. Как при капитализме производилась прибавочная стоимость, так она и производится. И ничему абсолютно здесь капитализм от рабовладельского строя не отличается. И от феодального строя. И от азиатской деспотии.

Ответы54104

34 3 ноя 2018, 21:04 34 54100

>>54097
>>54098

Ещё и вырезка из "Рик и Морти" есть на тему прибавочной стоимости https://www.youtube.com/watch?v=1uBDYTM_5Io

35 3 ноя 2018, 21:07 35 54101

>>54097
>>54098

А ещё цикл книг от Пелевина, начиная от Empire V, которые тоже про прибавочную стоимость.

36 3 ноя 2018, 21:13 36 54102

>>54097
>>54098

Да и вообще нас, левых, сейчас как никогда много, и в какой-то момент мы попросту сможем перемолоть это общество и создать новую историческую общность.

37 3 ноя 2018, 22:36 37 54104

>>54099
Чет ты совсем дегенеративный попугай.

Ответы54108

38 5 ноя 2018, 18:20 38 54108

>>54104

Ну это слив, оскорбления без аргументов.

Обновить тред
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 13 июня в 16:14.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /fem/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion