М.Двач / Иностранные языки

1,1 Мб, 3000x3882
ФОНОЛОГИИ ТРЕД 11 фев 2024, 12:39 680469 В конец треда | Веб

Давайте рискнём и таки запилим под это дело отдельный тред.
Фонетика - это одна из трёх составляющих языка, наравне с вокабуляром и грамматикой, среди них предоставляющая наибольшую свободу в интерпретации. Изучение фонетики помогает не только самому говорить с "корректным" акцентом, но и понимать чужую речь.
Ключевой вещью в освоении фонетики абсолютно любого языка является знание IPA, международного фонетического алфавита. Как понятно из названия, это алфавит, в котором каждому известному звуку присвоен свой уникальный символ, одинаковый для каждого языка. Алгоритм ознакомления с ним довольно прост: сначала разбираете звуки своего родного или уже изученного языка, затем сравниваете их со звуками изучаемого языка, переносите идентичные и путём проб и ошибок пытаетесь имитировать или воспроизводить согласно описанию те, которые отсутствуют. Носителям русского тут повезло, так как этот язык относительно богат на фонемы и их аллофоны.

Ответы680583682271738236

2 11 фев 2024, 12:43 2 680473

Первый же вопрос для обсуждения: согласные в древнегреческом были зубные или альвеолярные? R, L, N, S всё, кроме T и D, которые точно были зубными, по сути в латыни были зубными или альвеолярными?

Ответы680485

3 11 фев 2024, 13:02 3 680485

>>680473
По поводу древнегреческой и латинской и протоиндоевропейской /s/ есть вот такая замечательная статья, которая, на мой взгляд, окончательно закрывает вопрос о том, была ли она зубной, как в русском, или постальвеолярной, как в северном испанском или современном греческом:
https://www.researchgate.net/publication/274509206_The_Proto-Indo-European_Sibilant_s

4 11 фев 2024, 13:51 4 680496

К сожалению не взлетит, тут одно анкибыдло которое хуй клало на фонетику, им колоды подавай на 100к слов составленные другими васянаии, а потом удивляются, а где прогресс-то?

Ответы680505

5 11 фев 2024, 14:14 5 680505

>>680496
Ну, кстати, не скажи: тут, мне кажется, заметно легче получить ответ на вопрос по фонетике, чем на форче, что в /ling/, что в /clg/.

6 11 фев 2024, 18:03 6 680530

А чё обсуждать? Ну какой у вас любимый экзотический звук? Мне вот нравится ɬ, что за него скажете

Ответы680581682206

7 11 фев 2024, 18:31 7 680534

Есть теории, что какие-то фонетические сдвиги были вызваны изменением рациона и последующей массовой порчей зубов?

Ответы680579

8 12 фев 2024, 01:22 8 680579

>>680534
да, есть, читни:
https://elementy.ru/novosti_nauki/433448/Myagkaya_pishcha_sposobstvovala_rasprostraneniyu_gubno_zubnykh_soglasnykh/t379113/Aleksandr_Markov

Ответы680598

9 12 фев 2024, 01:57 9 680581

>>680530
Про него лучше расскажет Славой Жижек, который каждый звук заменяет на него.

А вообще да, хз, че тут обсуждать. Фонология отдельно взятых языков обсуждается в тредах этих самых языков. А обсуждение теоретической фонетики тут вряд ли будет многим интересно.

Но в целом, если взлетит, то будет здорово. Фонетика и фонология довольно интересные разделы лингвистики.

Ответы680597682206

10 12 фев 2024, 02:12 10 680583

>>680469 (OP)

Сразу уточню (осторожно, духота)

> Ключевой вещью в освоении фонетики абсолютно любого языка является знание IPA

Спорное утверждение. Многие ставят себе хорошую фонетику без знания IPA. Сам языки преподавал, большинству людей объяснять про эти IPA-буковки бесполезно, им это неинтересно. Проще сказать, куда нужно засунуть язык, и как им там пошевелить.
Если же речь идет об изучении именно теоретической стороны лингвистики (что, собственно, никому, кроме лингвистов, не нужно), то тут IPA тоже является далеко не самой ключевой вещью.
Но в целом да, инструмент крайне полезный в изучении языков. Проще один раз освоить и научиться читать транскрипции, чем для каждого нового языка читать душные объяснения в стиле "звук X похож на русский звук Y, но отличается от него тем, что..."

> это алфавит, в котором каждому известному звуку присвоен свой уникальный символ

Тоже не совсем корректно. Звуков можно сартикулировать бесконечное множество. IPA использует диакритики, потому что уникальный символ для каждого известного звука придумать невозможно.

> сначала разбираете звуки своего родного или уже изученного языка, затем сравниваете их со звуками изучаемого языка, переносите идентичные и путём проб и ошибок пытаетесь имитировать или воспроизводить согласно описанию те, которые отсутствуют.

Можно и так, конечно, но проще просто почитать, что такое place of articulation и manner of articulation, и какими они бывают. Уже полдела сделано, можно считать.

Ответы680597

11 12 фев 2024, 06:06 11 680597

>>680583
>Многие ставят себе хорошую фонетику без знания IPA.
Ну зайди в англотред, посмотри, как они там себе чего ставят.
>Проще один раз освоить и научиться читать транскрипции, чем для каждого нового языка читать душные объяснения в стиле "звук X похож на русский звук Y, но отличается от него тем, что..."
Ну вот, ты сам и пояснил, зачем IPA нужен.
>>680581
>А вообще да, хз, че тут обсуждать
На самом деле да, не особо есть чего, просто в закрепе кто-то предложил отдельный сделать, я и сделал.

12 12 фев 2024, 06:15 12 680598

>>680579
>Например, если допустить (чисто гипотетически), что в какой-то момент среди богатых греков, питавшихся особенно мягкой пищей и потому обладавших ортогнатическим прикусом, стало модно выговаривать в вместо б, то этот изысканный аристократический акцент мог впоследствии, благодаря подражанию, распространиться на всех носителей языка.
Что анон в целом думает про фрикативы и фрикативизацию? Из-за всех этих фрикативных /β ð ɣ/ испанский и греческий, например, звучат практически одинаково. Это как-то связано с их широкой распространенностью?

281 Кб, 1080x1031
13 12 фев 2024, 16:25 13 680681

Мне вот проникнуться мфа помог адыгейский, различать x - χ или там ɣ от ʁ дело хитрое. Конечно не очень разбираюсь в названиях звуков, но привязка символ-звук неплохо наработалась

133 Кб, 960x960
14 12 фев 2024, 21:10 14 680724

171 Кб, 756x1388
15 20 фев 2024, 19:08 15 682032

16 22 фев 2024, 06:17 16 682206

>>680530
Я обожаю ʝ, такой прикольный, сразу на слух и не поймёшь, что греки его добились просто смягчая ɣ.
>>680581
>Про него лучше расскажет Славой Жижек, который каждый звук заменяет на него
Выпал

Ладно, давайте тогда уж и опущенные звуки обсудим, например, все нахуй ретрофлексные

Ответы682647

17 22 фев 2024, 18:09 17 682271

>>680469 (OP)
КАК БЛЯДЬ ПРОИЗНЕСТИ Р НЕ КАРТАВО? Ставлю язык как надо, выдыхаю, "тътътътътътъ".

Ответы682292682647

18 22 фев 2024, 18:31 18 682292

>>682271
> КАК БЛЯДЬ ПРОИЗНЕСТИ Р НЕ КАРТАВО?
Зачем?
> Ставлю язык как надо, выдыхаю, "тътътътътътъ".
Ну да, так и надо

19 25 фев 2024, 06:12 19 682647

>>682206
>Ладно, давайте тогда уж и опущенные звуки обсудим,
Кто и за что их опустил?

>>682271
>КАК БЛЯДЬ ПРОИЗНЕСТИ Р НЕ КАРТАВО? Ставлю язык как надо, выдыхаю, "тътътътътътъ".
Шломо, спок

Ответы682692

20 25 фев 2024, 12:41 20 682692

>>682647
Я святорус.

949 Кб, 2272x1920
21 25 фев 2024, 22:47 21 682868

Вот такой расклад

Ответы682873682979

sage 22 25 фев 2024, 23:29 22 682873

>>682868
Чего-то у них там в строчке с ɗ какая-то лажа. Имели в виду ƭ, скорее.

sage 23 25 фев 2024, 23:30 23 682874

ʕ тоже явно не в ноль пять языках присутствует, раз он даже в немецких диалектах есть.

Ответы682979

24 27 фев 2024, 00:43 24 682979

>>682868
Ну и где красивые закономерности
>>682874
Непонятно считали ли они аллофоны, на phoible обычно несколько сосок списков, но думаю без аллофонии ʕ на популярность вне арабского не претендует

Ответы682981

sage 25 27 фев 2024, 00:46 25 682981

>>682979
Типичная скороспелка, типа родства славянских по Сводешу. И без арабского нароются сотни афразийских, кавказских, америндских языков и диалектов. А как аллофон он и в украинском есть, и в датском.

А есть ещё щелчки языком и придыхания, которые носителями не осознаются, как фонемы.

2 Мб, 5747x4682
26 31 мар 2024, 21:37 26 686570

Запоминаем

Ответы686583731506

27 1 апр 2024, 07:43 27 686583

>>686570
В некоторых языках /s/ часты из-за морфологии, артиклей.

28 17 апр 2024, 15:40 28 688799

А реальный ли это вообще звук - [s̺]? Много слушал и греков, и испанцев и где-то в 85% случаев /s/ у них обычное, хотя задний вариант пару раз тоже встречал. Почему так? На Вики пишут, что оно у них должно быть универсально заднее.

29 18 сен 2024, 21:55 29 707703

Вопрос в студию:

Как называется отрасль фонологии, где исследуются взаимовлияния фонем, что впоследствии приводит к фонетическим изменениям по типу чередований, аблаута и прочего-прочего?

Попробую объяснить на примере (все совпадения случайны, ибо пример от фонаря):

Ражаб - ражав - ражоw - ражуw - ражу́
Рацаб - рацав - рацай - рацей - рацие

На этих выдуманных примерах я хотел объяснить, что эволюция конечной билабиальной согласной прошла разные пути поскольку предшествовавшие согласные имели разную локализацию, то есть звук Ж расположен в глубине горла, следовательно гласный звук перешёл в звук У, (который также локализован ближе к глубине глотки)

Во втором примере звук Ц - его локализация почти на самых зубах, и поэтому гласный звук скорее перешёл в звук Е, ну в той же мере под влиянием конечного перехода w - й (опять-таки под влиянием зубного звука Ц)

Не знаю на сколько понятна суть вопроса, но я попытался

Ответы707705

30 18 сен 2024, 22:05 30 707705

>>707703
сравнительно-историческое языкознание (сие) или просто компаративистика

Ответы707707

31 18 сен 2024, 22:29 31 707707

>>707705
И какое чтиво можно нарыть по предмету? Есть какие-нибудь хорошие авторы и их работы по теме

32 20 сен 2024, 11:36 32 707881

В одной из лекций Плунгян сказал, что щелкающие звуки (кликсы) также были замечены в Гималайском регионе, но там все неоднозначно. О каком языке идет речь? Есть кто в курсе
Считалось что только в Южной Африке они водятся

Ответы707882

250 Кб, 1932x686
33 20 сен 2024, 11:59 33 707882

>>707881
Не удаётся нагуглить. Только фрагмент из педивикии.

Ответы707883

34 20 сен 2024, 12:16 34 707883

>>707882
Скорее всего речь именно об шла, тут какой-то полунамек на кликсу

35 20 сен 2024, 13:41 35 707886

Намёки на непульмонику и в Европе есть.

Ответы707907

36 20 сен 2024, 17:34 36 707907

>>707886
Например какие? Надеюсь ты не про шведский аналог "да"

Ответы707947762902

37 20 сен 2024, 22:08 37 707947

>>707907
На турецко-балканский нет. А это да, что интересно, не только в швеции, а по всей германщине вылезает.

38 20 сен 2024, 22:28 38 707948

Встречается мягконёбный непульмоник, имитация глохтания. А также выдувание остатков воздуха изо рта без участия гортани.

39 26 сен 2024, 20:57 39 708572

Порождены ли звуки кавказских языков природой гор?

Американский лингвист Калеб Эверетт выдвинул теорию, что особые гортанные звуки почти во всех кавказских языках появились под «непосредственным влиянием» высоты региона.

Еще в 10-м веке арабский географ назвал Кавказ «горой языков». Это определение актуально и по сей день, возможно, потому, что отражает две основные черты региона — отвесные скалы и множество языков.

КАК ГОРЫ ВЛИЯЮТ НА ЯЗЫКИ

Согласно новой и противоречивой теории американского лингвиста-антрополога Университета Майами Калеба Эверетта, горы, возможно, повлияли на языки «гораздо больше, чем считалось до этого».

В исследовании, опубликованном в прошлом месяце в журнале PLOS ONE, Калеб Эверетт утверждает, что отдельный вид звуков, встречающийся практически во всех языках на Кавказе, может находиться под «непосредственным влиянием» высоты региона.

Свои выводы Эверетт относит к языкам и за пределами Кавказа. В качестве доказательства он приводит то, что редкие звуки, называемые «абруптивы», или выбрасывающие согласные (ejectives), гораздо чаще встречаются в регионах мира, расположенных на больших высотах.

Этот аргумент, а также физические и биологические факторы, которые, по словам Калеба Эверетта, могут объяснить это соотношение, вызвали множество дискуссий и разную реакцию среди лингвистов.

— Предположение, сделанное лингвистами, заключается в том, что география может влиять на язык, но своего рода поверхностно. Если вы живете на Амазонке, то у вас не будет слов для обозначения «снежных вершин гор». Однако лингвисты традиционно скептически относятся к тому, что география может повлиять на структуру языка, такие части, как фонологию — систему звуков в языке. Я думаю, что этому есть хорошие доказательства, — говорит Калеб Эверетт.

«МИНИ-ВЗРЫВЫ ВО РТУ»

Абруптивы, встречающиеся приблизительно в 20 процентах языков мира, — это согласные, которые образуются путем компрессии воздуха во рту и в глоточной полости и последующего взрывного выброса. В отличие от большинства звуков, они не образуются с помощью воздуха из легких.

Для кавказских языков, во многих из которых существует большое разнообразие звуков, абруптивы являются отличительной особенностью. Как лингвисты, так и озадаченные гости региона описывают эти звуки как шипение, плевки или даже мини-взрывы во рту.

В грузинском языке шесть абруптивов. Черкесский, возможно, лидирует как минимум с десятью. Эти звуки встречаются в обычных терминах, таких как слово «мост» в чеченском или «шарф» в аварском.

ВЫСОКОГОРНЫЕ ЗОНЫ

В своем исследовании Калеб Эверетт изучил распространение 567 мировых языков в отношении шести высокогорных «зон». Эти зоны определяются как крупные регионы, расположенные выше полутора тысяч метров над уровнем моря, и прилегающие к ним 200 километров. Они включают Кавказский хребет, плато Джавахети, регион Скалистых гор в Северной Америке, Южно-Африканское плато и другие.

Из примеров Эверетта только небольшое число языков содержит абруптивы. Но он обнаружил, что почти две трети из тех языков, в которых абруптивы присутствуют, находятся в зонах высокогорного пояса.

Единственной зоной, в которой отсутствуют абруптивы, является Тибетское плато. «На самом деле, нам кажется поразительным, что только один регион является исключением», — пишет Калеб Эверетт.

Языки, встречающиеся в каждой зоне — от Кавказа до Андов, — относятся к многочисленным, зачастую не имеющим родства языковым семьям. Абхазский язык, относящийся к кавказской группе, содержит абруптивы, так же как и некоторые диалекты армянского — языка из абсолютно другой индоевропейской семьи. По мнению Калеба Эверетта, это доказывает, что география, а не генетические отношения является причиной этой тенденции.

ДАВЛЕНИЕ И СУХОСТЬ ВОЗДУХА?

Труднее объяснить, почему может существовать такая связь.

— Гипотетически, эти звуки легче произнести на большой высоте, поскольку они требуют компрессии окружающего воздуха. Поскольку атмосферное давление ниже на больших высотах, эти звуки легче произнести. Это моя первая гипотеза, — говорит Калеб Эверетт.

Он также предполагает, что использование звуков может быть биологической адаптацией к сухим высокогорным местам.

— Поскольку вам не нужно выпускать воздух из легких, чтобы произнести абруптивы, теоретически это сокращает количество водяного пара, теряемого при разговоре, — говорит Калеб Эверетт.

Бернард Комри, директор отдела лингвистики в Институте эволюционной антропологии Max Planck в немецком городе Лейпциг, говорит, что в теории Калеба Эверетта есть определенный смысл как минимум в демонстрации того, что существует реальная связь между высотой и абруптивами.

Как и другие, Бернард Комри более скептичен, когда дело доходит до объяснений Эверетта, но он не называет их «неразумными». В то же время он считает, что это противоречие может дать лингвистической науке необходимую ей встряску.

— Я думаю, это исследование важно тем, что оно предлагает нишу, в которой можно серьезно исследовать утверждение, которым почти полностью пренебрегали лингвисты. Это направление, которое им придется рассмотреть. Пока лингвисты скорее отрицают такие обобщения, но большей частью потому, что их идеологический багаж приводит к этому отрицанию, а не потому, что имеются серьезные эмпирические доказательства против определенного утверждения — говорит Бернард Комри.

39 26 сен 2024, 20:57 39 708572

Порождены ли звуки кавказских языков природой гор?

Американский лингвист Калеб Эверетт выдвинул теорию, что особые гортанные звуки почти во всех кавказских языках появились под «непосредственным влиянием» высоты региона.

Еще в 10-м веке арабский географ назвал Кавказ «горой языков». Это определение актуально и по сей день, возможно, потому, что отражает две основные черты региона — отвесные скалы и множество языков.

КАК ГОРЫ ВЛИЯЮТ НА ЯЗЫКИ

Согласно новой и противоречивой теории американского лингвиста-антрополога Университета Майами Калеба Эверетта, горы, возможно, повлияли на языки «гораздо больше, чем считалось до этого».

В исследовании, опубликованном в прошлом месяце в журнале PLOS ONE, Калеб Эверетт утверждает, что отдельный вид звуков, встречающийся практически во всех языках на Кавказе, может находиться под «непосредственным влиянием» высоты региона.

Свои выводы Эверетт относит к языкам и за пределами Кавказа. В качестве доказательства он приводит то, что редкие звуки, называемые «абруптивы», или выбрасывающие согласные (ejectives), гораздо чаще встречаются в регионах мира, расположенных на больших высотах.

Этот аргумент, а также физические и биологические факторы, которые, по словам Калеба Эверетта, могут объяснить это соотношение, вызвали множество дискуссий и разную реакцию среди лингвистов.

— Предположение, сделанное лингвистами, заключается в том, что география может влиять на язык, но своего рода поверхностно. Если вы живете на Амазонке, то у вас не будет слов для обозначения «снежных вершин гор». Однако лингвисты традиционно скептически относятся к тому, что география может повлиять на структуру языка, такие части, как фонологию — систему звуков в языке. Я думаю, что этому есть хорошие доказательства, — говорит Калеб Эверетт.

«МИНИ-ВЗРЫВЫ ВО РТУ»

Абруптивы, встречающиеся приблизительно в 20 процентах языков мира, — это согласные, которые образуются путем компрессии воздуха во рту и в глоточной полости и последующего взрывного выброса. В отличие от большинства звуков, они не образуются с помощью воздуха из легких.

Для кавказских языков, во многих из которых существует большое разнообразие звуков, абруптивы являются отличительной особенностью. Как лингвисты, так и озадаченные гости региона описывают эти звуки как шипение, плевки или даже мини-взрывы во рту.

В грузинском языке шесть абруптивов. Черкесский, возможно, лидирует как минимум с десятью. Эти звуки встречаются в обычных терминах, таких как слово «мост» в чеченском или «шарф» в аварском.

ВЫСОКОГОРНЫЕ ЗОНЫ

В своем исследовании Калеб Эверетт изучил распространение 567 мировых языков в отношении шести высокогорных «зон». Эти зоны определяются как крупные регионы, расположенные выше полутора тысяч метров над уровнем моря, и прилегающие к ним 200 километров. Они включают Кавказский хребет, плато Джавахети, регион Скалистых гор в Северной Америке, Южно-Африканское плато и другие.

Из примеров Эверетта только небольшое число языков содержит абруптивы. Но он обнаружил, что почти две трети из тех языков, в которых абруптивы присутствуют, находятся в зонах высокогорного пояса.

Единственной зоной, в которой отсутствуют абруптивы, является Тибетское плато. «На самом деле, нам кажется поразительным, что только один регион является исключением», — пишет Калеб Эверетт.

Языки, встречающиеся в каждой зоне — от Кавказа до Андов, — относятся к многочисленным, зачастую не имеющим родства языковым семьям. Абхазский язык, относящийся к кавказской группе, содержит абруптивы, так же как и некоторые диалекты армянского — языка из абсолютно другой индоевропейской семьи. По мнению Калеба Эверетта, это доказывает, что география, а не генетические отношения является причиной этой тенденции.

ДАВЛЕНИЕ И СУХОСТЬ ВОЗДУХА?

Труднее объяснить, почему может существовать такая связь.

— Гипотетически, эти звуки легче произнести на большой высоте, поскольку они требуют компрессии окружающего воздуха. Поскольку атмосферное давление ниже на больших высотах, эти звуки легче произнести. Это моя первая гипотеза, — говорит Калеб Эверетт.

Он также предполагает, что использование звуков может быть биологической адаптацией к сухим высокогорным местам.

— Поскольку вам не нужно выпускать воздух из легких, чтобы произнести абруптивы, теоретически это сокращает количество водяного пара, теряемого при разговоре, — говорит Калеб Эверетт.

Бернард Комри, директор отдела лингвистики в Институте эволюционной антропологии Max Planck в немецком городе Лейпциг, говорит, что в теории Калеба Эверетта есть определенный смысл как минимум в демонстрации того, что существует реальная связь между высотой и абруптивами.

Как и другие, Бернард Комри более скептичен, когда дело доходит до объяснений Эверетта, но он не называет их «неразумными». В то же время он считает, что это противоречие может дать лингвистической науке необходимую ей встряску.

— Я думаю, это исследование важно тем, что оно предлагает нишу, в которой можно серьезно исследовать утверждение, которым почти полностью пренебрегали лингвисты. Это направление, которое им придется рассмотреть. Пока лингвисты скорее отрицают такие обобщения, но большей частью потому, что их идеологический багаж приводит к этому отрицанию, а не потому, что имеются серьезные эмпирические доказательства против определенного утверждения — говорит Бернард Комри.

Показать весь текст
Ответы729004

40 9 окт 2024, 19:24 40 709878

https://en.wiktionary.org/wiki/x%C5%82p%CC%93x%CC%A3%CA%B7%C5%82t%C5%82p%C5%82%C5%82sk%CA%B7c%CC%93

41 2 апр 2025, 23:26 41 728986

Есть ли какой-то свод фонетических мутаций, которые вероятны в слове? Типа:

r - l - n - m - w - y - g - k - x - gh ...

То есть череда изменений и их законы, в зависимости от окружающих звуков

42 3 апр 2025, 11:24 42 729004

>>708572
Мне кажется, что это полная хуета. Я полагаю, что языки Кавказа с большой вероятностью являются остатками языков древней доиндоевропейской цивилизации того региона, которые просто сохранились в горах, а в более равнинных местах вытеснены индоевропейскими и/или тюркскими языками. Моя мысль в том, что вряд ли бы до пришествия индоевропейцев и тюрков люди зачем-то попёрлись бы жить в горы. Скорей всего они жили в равнинах, там сформировались их языки, а потом эти языки постепенно, вследствие завоеваний, миграций или ассимиляции, сместились в горные районы. Исторически зафиксированный пример - языки Северного Кавказаю. Долгое время носители этих языков жили на куда более обширной территории, и просто за века экспансии славян/русских постепенно вытеснялись к горам, этот процесс закончился в 19 веке примерно, когда окончательно изгнали черкесов из района Туапсе-Сочи, а на Ставрополье их либо изгнали, либо вытеснили в горы. Типа, если такой процесс произошёл на нашей исторической памяти, почему такое же не могло происходить и несколько тысяч лет назад?

Ответы729018

43 3 апр 2025, 13:44 43 729018

>>729004
А как же доказанная связь кавказских с языками ближневосточных цивилизаций типа Урарту, Шумер ( и через чеченский обосновали родство)? Это тоже индоевронахрюки? Только никаких связей не доказано
В горах жили многие: эфиопы, инки, баски

На древнем этапе как раз влияние кавказа на индоевропейцев явствует и в лексике, и в культуре. Старостин писал об этом

Ответы729022

44 3 апр 2025, 14:10 44 729022

>>729018
Постарайся внимательно перечитать моё сообщение. По-моему, ты его не так понял. Если честно, я твоё тоже не могу понять. С чем именно ты хочешь поспорить в моём рассуждении?

> доказанная связь
> никаких связей не доказано
Либо ты поделил на ноль, либо я тебя не понял.

> На древнем этапе как раз влияние кавказа на индоевропейцев явствует и в лексике, и в культуре
Я об этом вроде бы и толкую. Типа, предки кавказских языков жили на более широких территориях, которые потом заселились индоевропейцами, народы смешались и ассимилировались, и таким образом у индоевропейцев наверняка есть немало субстрата (наследия) предков кавказцев.

Напомню, с чего изначально началось моё рассуждение. Там выше вкинули какого-то американского лингвофрика, который рассуждает о том, что фонетика языков горцев обусловлена тем, что они живут в горах. Моя мысль заключается в том, что языки современных горцев не сформировались в горах, потому что предки этих горцев в горах и не особо жили. Они теперь живут в горах потому что там гораздо меньше распространилось влияние индоевропейских, тюркских и прочих более поздних цивилизаций/культур/языков, либо их туда вытеснили в ходе завоеваний и переселений.

Ответы729023

45 3 апр 2025, 14:38 45 729023

>>729022
Вторая реплика о недоказанности был относительно индоевропейского происхождения ближневосточных цивилизаций

Касательно равнинного обитания, как раз в районе Армении чуть выше, чуть левее, чуть сбоку все эти восточники и обитали, а с гористостью там особых проблем нет - Арараты всякие. Но не факт, что взрывные согласные в кавказских возникли в ту пору, а не в период заполонения Кавказа. Однако, утверждение об изгнании кавказцев в горы степняками звучит странно - все эти кочевники совались на Кавказ чуть ли не позавчера, а сами кавказцы там живут очень давно, ну в районе 4 тысячелетия до нашей эры минимум, вероятно 5-6к даже. Причин не жить в горах не понимаю, поскольку это идеальное место для разведения и паски овец - шотландцы и швейцарцы не соврут

Кроме этого, пресловутые взрывные звуки бытуют в речи всяких горных индейцев, так что утверждение не высосано из пальца

Ответы729024

46 3 апр 2025, 14:44 46 729024

>>729023
> индоевропейского происхождения ближневосточных цивилизаций
Я про это вообще ничего не говорил. Я ничего не знаю про ближневосточные цивилизации, я больше про Кавказ/Европу. Очевидно же, что баски и кавказцы - это потомки доиндоевропейского населения Европы, тут, думаю, никто спорить не будет. То есть, скорей всего они жили в этих краях до прихода индоевропейцев и тюрков (тюрки в контексте Турции и Каспийского моря). Что мешает предположить, что родственные баскам и кавказцам народы могли жить и в Европе между Пиренеями и Кавказом? Там было дофига где жить. Почему обязательно их языки должны были сформироваться в горах? Скорей всего они сформировались куда раньше, чем ареал расселения этих народов сузился до небольших горных регионов.

47 30 апр 2025, 22:40 47 731506

>>686570
Забавно, я думал в болгарском тоже будет т, артикли же всякие с т. И как так вышло, что у сербом вперёд вырвался с?

48 1 мая 2025, 10:04 48 731536

Интересно, а вопросы про акценты английского сюда относятся?

49 1 мая 2025, 21:54 49 731608

Шалом, фонологачь. Встал вопрос. Есть ли качественная разница между [ɪ̯] и [j]. Просто в какой-то литературе попадались пассажи, будто они чем-то отличаются

Ответы731609

50 1 мая 2025, 22:00 50 731609

>>731608
по сути нет, если ты j понимаешь как аппроксимант. Разница между ними скорее фонологическая, чем фонетическая, т.к. дифтонги обычно обозначаются через ɪ̯.

685 Кб, 1920x1080
51 18 мая 2025, 17:50 51 733134

52 26 мая 2025, 22:43 52 733870

120 Кб, 672x951540 Кб, 836x960

Ответы733876733878

53 26 мая 2025, 23:18 53 733876

>>733870
А эпиглоттальное у них это велярное или увулярное? Схемка неполна.

54 27 мая 2025, 00:02 54 733878

>>733870
Хоть это и логопедия, но по этим схемам можно упорядочить фонетические сдвиги в языках, судя по логике.
Magyar - мадьяр
Имя Rick перешло в Dick в англеьском
Параротацизм наглядно

501 Кб, 1000x1000
55 27 мая 2025, 16:51 55 733904

Курс экспериментальной практической фонетики: начало

Ответы733907733925

56 27 мая 2025, 17:15 56 733907

>>733904
А когда наконец логопедию признают дискриминирующей практикой подавления врождённых особенностей? Ну и сам язык тот ещё фашист.

57 27 мая 2025, 21:05 57 733925

>>733904
Я еще могу понять «р», но какую надо иметь жопу, чтобы туда влезал «л».

Ответы733935

58 27 мая 2025, 23:02 58 733935

>>733925
так это не для развития анальной фонации, а оральной.

59 5 июля 2025, 05:10 59 737678

Копирнём для пользы:

> Аноним 03/07/25 Чтв 03:21:19
№
737483
484
В чем разница между /χ/, /ħ/ и /h/?

На википедии приведены аудиозаписи, они же одинаково звучат.

Я вот знаю мягкую h из башкирского. Она вроде соответствует /h/. А привычная х соответствует /х/.

А /ħ/ это что вообще такое? Прочитал статью на википедии, понятнее не стало.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Глухой_фарингальный_фрикатив
>>737484 →
Аноним 03/07/25 Чтв 04:28:02
№
737484
485
>>737483 →
Попробуй глотнуть и задержать глоток, и так прямо сказать Х.
Участие надгортанника и всякие такие дела.

>h из башкирского
Оно вощемто бывает /ħ/, как и в финском. Аллофоны и диалекты. В Европе ещё галисийский и мальтийский с таким звуком.
>>737532 →
Аноним 03/07/25 Чтв 18:25:53
№
737532
486
>>737484 →
Спасибо, вроде понятнее стало. Но только непонятно, как его произносить в потоке речи. Хотя это необязательно, для себя я его отмечу как нечто вроде кхъ, лол. Получается, в арабском три буквы х: х, h, кхъ. Было бы интересно посмотреть примеры заимствованных из арабского слов, где имеются эти буквы.

Меня немного раздражает, когда читаю описание произношения звуков, написанное лингвистами. Они понимают, что это непонятно звучит, или это не рассчитано на профанов?

>Подтверждая слова именитого арабского филолога, Б. З. Халидов в «Учебнике арабского языка» пишет, что "глухой звук «Ха» образуется, когда выдыхаемый воздух проходит через сузившуюся глотку, вследствие чего возникает специфический шум, производящий на слух впечатление шипения в полости глотки. Если при этом участвует ещё и голос, то получается звук « ‘Айн», который является звонкой разновидностью звука «Ха»[1].

>Профессор Юшманов Н. В. в книге «Грамматика литературного арабского языка» описывает этот звук « ‘Айн» следующим образом: «Сильный шёпот при сужении прохода за язычком»[2].

Никогда не любил фонетику.
>>737571 →
Аноним 04/07/25 Птн 01:11:30
№
737571
487
>>737532 →
>заимствованных из арабского слов, где имеются эти буквы.
В какой язык? В русском всё равно: хамам, хамсин, хамза. Но раньше /ħ/ и /h/ передавали как Г, поэтому Гусейн, Гасан и Гамза.

А в других языках /ħ/ сближают либо с /x/ (опять же башкирский), либо с /h/ (турецкий, азери, фарси и Ко, хиндустани). По большому счёту, русское х в некоторых контекстах очень близко к этому /ħ/ или близкому к нему /ʜ/, когда не уходит в такое немецко-грузинское /ꭓ/.
>>737573 → >>737574 →
Аноним 04/07/25 Птн 02:01:55
№
737573
488
>>737571 →
У мусульман в русском языке бывает на письме использование буквы h, например, в слове "Аллаh". Хотя у чеченцев, например, пишется "Аллах1". Пишут: "смычная гортанная звонкая фонема. При ее произнесении возникает полная смычка в гортани, в щели голосовых связок", но мне это не понятно и на слух не замечаю разницы с обычной х или более "легкой" h.

В башкирском вижу непоследовательность: зухр (الظُّهْر), но тәһәжүд (تهجُّد).

Взял отсюда
https://ba.wikipedia.org/wiki/Ислам_терминдары

В татарской Википедии почему-то статья на латинице.
hhttps://tt.wikipedia.org/wiki/%C4%B0slam_t%C3%B6%C5%9Fen%C3%A7%C3%A4l%C3%A4re
Аноним 04/07/25 Птн 02:08:17
№
737574
489
>>737571 →
>Но раньше /ħ/ и /h/ передавали как Г, поэтому Гусейн, Гасан и Гамза
Вспомнил, что в некоторых языках вместо Ф используют П. Вроде аварцы делают, а может не только.

https://cyberleninka.ru/article/n/k-statusu-gubno-zubnogo-f-v-avarskom-yazyke

Хотя имя Патимат (Фатима) есть и у лакцев.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Парту_Патимат

У славян тоже вроде не было звука Ф. Начал проверять и правда...
>В современном русском языке буква «Ф» используется почти исключительно в заимствованиях

59 5 июля 2025, 05:10 59 737678

Копирнём для пользы:

> Аноним 03/07/25 Чтв 03:21:19
№
737483
484
В чем разница между /χ/, /ħ/ и /h/?

На википедии приведены аудиозаписи, они же одинаково звучат.

Я вот знаю мягкую h из башкирского. Она вроде соответствует /h/. А привычная х соответствует /х/.

А /ħ/ это что вообще такое? Прочитал статью на википедии, понятнее не стало.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Глухой_фарингальный_фрикатив
>>737484 →
Аноним 03/07/25 Чтв 04:28:02
№
737484
485
>>737483 →
Попробуй глотнуть и задержать глоток, и так прямо сказать Х.
Участие надгортанника и всякие такие дела.

>h из башкирского
Оно вощемто бывает /ħ/, как и в финском. Аллофоны и диалекты. В Европе ещё галисийский и мальтийский с таким звуком.
>>737532 →
Аноним 03/07/25 Чтв 18:25:53
№
737532
486
>>737484 →
Спасибо, вроде понятнее стало. Но только непонятно, как его произносить в потоке речи. Хотя это необязательно, для себя я его отмечу как нечто вроде кхъ, лол. Получается, в арабском три буквы х: х, h, кхъ. Было бы интересно посмотреть примеры заимствованных из арабского слов, где имеются эти буквы.

Меня немного раздражает, когда читаю описание произношения звуков, написанное лингвистами. Они понимают, что это непонятно звучит, или это не рассчитано на профанов?

>Подтверждая слова именитого арабского филолога, Б. З. Халидов в «Учебнике арабского языка» пишет, что "глухой звук «Ха» образуется, когда выдыхаемый воздух проходит через сузившуюся глотку, вследствие чего возникает специфический шум, производящий на слух впечатление шипения в полости глотки. Если при этом участвует ещё и голос, то получается звук « ‘Айн», который является звонкой разновидностью звука «Ха»[1].

>Профессор Юшманов Н. В. в книге «Грамматика литературного арабского языка» описывает этот звук « ‘Айн» следующим образом: «Сильный шёпот при сужении прохода за язычком»[2].

Никогда не любил фонетику.
>>737571 →
Аноним 04/07/25 Птн 01:11:30
№
737571
487
>>737532 →
>заимствованных из арабского слов, где имеются эти буквы.
В какой язык? В русском всё равно: хамам, хамсин, хамза. Но раньше /ħ/ и /h/ передавали как Г, поэтому Гусейн, Гасан и Гамза.

А в других языках /ħ/ сближают либо с /x/ (опять же башкирский), либо с /h/ (турецкий, азери, фарси и Ко, хиндустани). По большому счёту, русское х в некоторых контекстах очень близко к этому /ħ/ или близкому к нему /ʜ/, когда не уходит в такое немецко-грузинское /ꭓ/.
>>737573 → >>737574 →
Аноним 04/07/25 Птн 02:01:55
№
737573
488
>>737571 →
У мусульман в русском языке бывает на письме использование буквы h, например, в слове "Аллаh". Хотя у чеченцев, например, пишется "Аллах1". Пишут: "смычная гортанная звонкая фонема. При ее произнесении возникает полная смычка в гортани, в щели голосовых связок", но мне это не понятно и на слух не замечаю разницы с обычной х или более "легкой" h.

В башкирском вижу непоследовательность: зухр (الظُّهْر), но тәһәжүд (تهجُّد).

Взял отсюда
https://ba.wikipedia.org/wiki/Ислам_терминдары

В татарской Википедии почему-то статья на латинице.
hhttps://tt.wikipedia.org/wiki/%C4%B0slam_t%C3%B6%C5%9Fen%C3%A7%C3%A4l%C3%A4re
Аноним 04/07/25 Птн 02:08:17
№
737574
489
>>737571 →
>Но раньше /ħ/ и /h/ передавали как Г, поэтому Гусейн, Гасан и Гамза
Вспомнил, что в некоторых языках вместо Ф используют П. Вроде аварцы делают, а может не только.

https://cyberleninka.ru/article/n/k-statusu-gubno-zubnogo-f-v-avarskom-yazyke

Хотя имя Патимат (Фатима) есть и у лакцев.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Парту_Патимат

У славян тоже вроде не было звука Ф. Начал проверять и правда...
>В современном русском языке буква «Ф» используется почти исключительно в заимствованиях

Показать весь текст
Ответы737682

60 5 июля 2025, 06:57 60 737682

>>737678
>χ
Х, но максимально глубоко в глотке.
>ħ
Украинское гхэ, звонкий звук.
>h
Придыхание, почти что просто выдох.

Ответы737688

61 5 июля 2025, 10:34 61 737688

>>737682

>>ħ
>Украинское гхэ, звонкий звук.

Какое оно звонкое? Украинское бывает ʕ, ʢ или всего чаще ɦ. С ним наверно спутал?

62 10 июля 2025, 19:17 62 738188

Что по теме почитать чтоб не сильно сложно и чтоб ориентированно на носителя русского, с упражнениями под это?

56 Кб, 401x604
63 10 июля 2025, 19:27 63 738189

Вопрос нуба. А есть какой-то сайт где можно послушать как звучит тот или иной звук из IPA на примере слов из других языков?

Ответы738193738203738208

64 10 июля 2025, 21:22 64 738193

>>738189
https://en.wikipedia.org/wiki/IPA_consonant_chart_with_audio

https://en.wikipedia.org/wiki/IPA_vowel_chart_with_audio

и дальше по ссылкам на каждый звук.

Ответы738203

65 11 июля 2025, 02:35 65 738203

>>738193
Он имел в виду именно звуки в контексте, а не отдельные слоги
>>738189
Есть на ютубе канал glossika phonics. У них структура видео такая, что часто в конце 1-2 примера из языков мира. Но там есть косяки, некоторые их звуки вроде существуют только теоретически. Ну и произносят не носители с рождения, так что некоторые записи могут всрато звучать для реальных носителей.
Ещё на вики для почти каждого звука есть таблица с примерами из языков. Иногда они сопровождаются аудио.

Ответы738208

66 11 июля 2025, 07:34 66 738208

>>738189
>>738203
Вот такое есть. Транскрипция слова в IPA + аудиозапись произношения.

https://en.wiktionary.org/wiki/Category:Terms_with_audio_pronunciation_by_language

2,6 Мб, mp4,
360x640, 1:00
67 11 июля 2025, 12:40 67 738236

>>680469 (OP)
фонологнулись на отличненько

68 16 авг, 13:00 68 741484

Господи боже мой, как отличать [o:] от [u:]? Я просто не понимаю.

Ответы741485

69 16 авг, 13:20 69 741485

>>741484
Учить лексику. Хотя на Сицилии и это не поможет.

2,5 Мб, mp4,
720x1280, 1:58
70 26 мая, 22:33 70 761076

Нужна пояснительная бригада. Бамп

Ответы761176761342

71 28 мая, 13:35 71 761176

>>761076
Фарерский похож на албанский тощо.

72 31 мая, 21:36 72 761342

>>761076
Ну типа языки звучат похоже. Когда слушаешь незнакомый язык — выхватываешь в основном какие-то особенности произношения.
Для (европейского) португальского и русского это похожая редукция (распределение гласных в безударном слоге), ы, некое подобие щ, частая твёрдая л. На тытрубе где-то было старенькое видео, покрывающее эту тему.
У валлийского и монгольского относительно похожи гласные (есть различение по долготе, плюс сам набор не далеко ушел от "стандартного" пятифонемного), придыхательные, латеральный фрикатив и (вроде) в монгольском иногда глухой увулярный фрикатив проскакивает.
У испанского и греческого это "оттянутая" с, которая звучит более похоже на ш, межзубные и велярные фрикативы, р.

Ответы761346

73 31 мая, 21:59 73 761346

>>761342
Единственное что смутило так это какого дёрна они унрелатед, когда в трёх случаях из пяти они очень релатед, а в двух остальных слегка релатед. Это не пара кантон—инглиш или канхобал—мегрельский.

Ответы761355

74 1 июня, 00:17 74 761355

>>761346
>какого дёрна они унрелатед
Разные ветви ИЕ которые развивались независимо. Это имелось в виду.
>а в двух остальных слегка релатед
ловите ностратиста

Ответы761357

75 1 июня, 00:40 75 761357

>>761355
Неерлянш и гхайдхлигх кокбыэ суафсиэм риадомм.

Ну почти.

У греков в Иберии история подревней римлян походу, но там совпало за последние 500 лет.

76 30 июня, 17:47 76 762902

>>707907
В кривозубых диалектах английского вроде можно встретить эйективы (не фонемы, офк). Где-то попадалось исследование о том, что в дойче некоторые сочетания звуков (по типу tk) могут реализоваться как слабые клики

Обновить тред
« /fl/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion