М.Двач / Песнь льда и пламени

sage 30 июня 2015, 17:34 7399 В конец треда | Веб

26 Кб, 568x6664 Кб, 570x533

Посоны, мне уже давно не дает покоя один простой факт. Сейчас опишу.

В книгах неоднократно упоминается Валирия_которую_мы_потеряли. Все эти утраченные знания, книги, тайну о драконах и прочее. Но ведь ВНЕЗАПНО Таргариены же были илитой из Валирии, одним из 40 великих домов наездников драконов, пусть и не самым сильным. Более того, они же сдристнули из Валирии до Рока прихватив всех своих драконов и все свои тайны и знания. В том числе и тайну драконов. Ох же род сотни, а может и тысячи лет владел этой тайной. Теперь вопрос. Так хули они все говорят о "потерянных знаниях", если явно все у них было. Уж явно род, где столетиями живут за счет драконов как минимум должен знать все как их выводить и приручать. А они какие-то Летние замки устраивают. Это Таргариены выродились или они сожгли все свои записи и архивы?

Тоже самое относится вообще ко всем тайнам старой Валирии. Таргариены должны были всеми этими тайнами владеть просто в силу того, что они там илитой были.

Ответы74407676793881959320994712069160773161081168038

92 Кб, 1024x680
sage 2 30 июня 2015, 18:11 2 7438

>>7404

Дело даже не столько в самих драконах, сколько вы том, что попросту в силу происхождения Таргариены просто обязаны были владеть всеми значимыми тайнами Валирии. Магией, даже если она исчезла после смерти драконов, всеми прочими тайными знаниями. Ведь говорилось же, что Таргариены в полном составе свалили за несколько лет до Рока. Очевидно же, что уж книги и прочие архивы они с собой явно забрали. И всех полезных людей, кто нужными знаниями обладал.

Вот тут Жиробас прокололся. Ну не может быть тайн там, где жив вплоть до последних событий с восстанием Баратеона целый древний клан. Многочисленный клан, который этими тайнами сотни лет владеет и никогда их не терял.

Ответы8148168038

3 30 июня 2015, 18:12 3 7440

>>7399
Да это все хуйня. Как цивилизация, существующая тысячи лет может быть такой неразвитой - лыцари, замки, религиозная поебота. Где ковровые бомбометания по белым ходокам, я спрашиваю?

Ответы7443160739

sage 4 30 июня 2015, 18:14 4 7443

>>7440
> Как цивилизация, существующая тысячи лет может быть такой неразвитой

Вполне. Например великая египетская цивилизация существовала 3500 тысячи лет. Большинство времени практически в неизменном виде.

Ответы7455

5 30 июня 2015, 18:22 5 7455

>>7443
Не существовала она 3500 лет. В смысле, как цивилизация. Ты смешал всю его историю в одну кучу. Великой цивилизацией он был не больше 500 лет(и то оценки разнятся от 220 до 580 лет). И уже в 322 году д н.э. их поимел Сашко Македонский. Больше Египет не поднимался.

Ответы74678148

sage 6 30 июня 2015, 18:31 6 7467

>>7455
>Не существовала она 3500 лет.

Вообще то я назвал как раз самую верную цифру. Цивилизация зародилась в XXXII веке до нашей эры и существовала вплоть до V века. Пока христианство не приняли.

> Великой цивилизацией он был не больше 500 лет

Это мировой державой Египет был несколько столетий. Эпоха Нового царства и XVIII-XX царский дом. Строго говоря Египет и был самой первой сверхдержавой в истории. Но до этого цивилизация существовала уже почти 2000 лет там. И после существовала. Пресловутые пирамиды в Гизе - это IV царский дом, Старое царство. Им во времена экспансии Египта было уже больше тысячи лет. А во времена Цезаря им было больше лет, чем нас от самого Цезаря отделяет.

sage 7 30 июня 2015, 18:50 7 7497

>>7472

Это все верно, но мы же говорим не про рядовых потомков римлян, а небольшой клан тех, кто явно уж мог передавать знания в своем роду как минимум. Писать и читать то не разучились же.

Альсо, европейцы тоже не сразу оскотинились. Да у них и восточная половина империя всегда была перед глазами, где сидели точно такие же императоры в Константинополе и все акведуки и античные институты функционировали.

sage 8 30 июня 2015, 19:06 8 7523

>>7507
>Ну совсем неизменно.

Вообще-то да. Это я тебе как любитель истории и дрочащий на Египет говорюдаже немного иероглифы могу читать, имена по крайней мере, лол.

Египетская цивилизация, египетской искусство, мировозрение и институты власти сформировались очень рано и были практически в неизменном виде 3000 лет. Изображения начала Старого царства практическая копия таких же эпохи Птолемеев. Хотя между ними 2500 лет, лол. Институт верховной власти - власти царя-бога существует вообще с Додинастического периода и даже Птолемеи носили точно те же пять имен-титулов, что и цари-строители пирамид. Экономически вообще все было без изменений даже при арабах, лол. Ну само собой из медно-каменного века начала III тысячелетия до нашей эры перешли к тому времени в железный. Но точно также - разливы Нила, ирригация и хлебушек.

На самом деле я не зря привел Египет. Конечно, он менялся за эти 3500 тысячи лет, но в принципе все это была одна страна и одна цивилизация.

Альсо, города-государства в Египте это совсем древний период Додинастического Египта. Египет с самого начала - так называемая 0 династия существует как минимум в виде двух крупных царств, а к концу Додинастического периода уже двуединой монархией.

Ответы7540

9 30 июня 2015, 19:25 9 7540

>>7523
> в принципе все это была одна страна и одна цивилизация.
Нет, это была одна территория. Все, кто поимел Египет, привносили туда что-то свое(что-то, конечно, брали и оттуда), но называть этот захолустный кусок говна великой цивилизацией с 3500-летней историей. Да, как у тебя язык поворачивается, египтолог, блин. Это все равно, что вести отсчет Европейской цивилизации со времен великой миграции Homo sapiens из Рифтовой долины.

Ответы75518148

sage 10 30 июня 2015, 19:31 10 7545

>>7534
>Византийцы сами по себе доживали на обломках Римской империи.

Весьма спорное утверждение. Все же до конца XI века (катастрофа при Манцикерте) империя ромеев была сильнейшим и могущественнейшим государством тогдашнего мира. Ну кроме далеких восточных ебеней, c которыми практически никаких отношений не было. Ромеи доминировали над всеми. Они были центром тогдашнего мира. Даже после всех потерь. Культурно же они были выше всех вообще вплоть до самого падения в 1453 году. Потому что это все еще была античная цивилизация. Тот самый Рим и та самая Греция, хоть и натянутая на христианство.

Ипподром в Константинополе использовался по своему назначению еще в XII веке, кстати.

sage 11 30 июня 2015, 19:39 11 7551

>>7540
> Все, кто поимел Египет, привносили туда что-то свое

Вообще практически ничего и никто туда до самых греков не привнес. Все было по старому практически. Да и Птолемеи были греками для своих греков, а вот для местных они были царями Египта. Носили точно те же титулы и прочее. То есть окромя Алекcандрии и нескольких городов все было как за тысячу лет до них. При римлянах - да, уже были изменения.

Нихрена себе захолустный кусок говна ты их обозвал? Один из двух исторических центров, где вообще цивилизация зародилась. Богатейшая страна, которая вплоть до арабов кормила половину Средиземноморья.

Но таки да, они были изолянтами. Это возникло чисто географически - Египет же со всех сторон изолирован пустынями и морем на севере. Потом это отложилось уже в менталитете, для египтянина даже жизнь (а смерть особенно) на чужбине была немыслима. В принципе эта изоляция в самих себе и дала им прожить эти тысячи лет.

sage 12 30 июня 2015, 20:09 12 7569

>>7560
> а вся спортивная индустрия загнулась в 6-м.

Да ладно, эти самые партии сторонников колесничих - димы то есть аж до XI века даже влиянием обладали. Ипподром был не личным развлечением императора, а центром жизни столицы. Туда половина города же влезала. Там и скачки проводили и казни и император перед народом выступал.

>>7560
>Я бы напомнил, что после Ирано-византийской войны 7 века Византия так и не смогла восстановить достижения Юстиниана

Смотря как рассматривать. Да, после ударов арабов на востоке и лангобардов в Италии, были утрачены Сирия, Палестина и Египет. А так же Карфагенский и Равеннский экзархаты. Но в Италии на юге ромеи удерживали земли вплоть до середины XI века.

Новое усиление империи случилось при Македонской династии. Началось они раньше Василия, при его предшественниках - Никифоре Фоке и Иоанне Цимисхии особенно. Фока взял Антиохию и практически обложил данью всех муслимов в Сирии. Он даже почти до Иерусалима дошел. Василий же уничтожил мощнейшее Болгарское царство и к моменту его смерти империя ромеев была огромным и могущественнейшим государством. Варвары из европейских ебеней даже рядом не стояли. Арабы были в подчиненном положении. В принципе, если бы у Василия были толковые преемники, то они отвоевали бы и Палестину и может даже Египет назад. Но наследники Василия оказались никчемными и все это и привело к Манцикерту в 1071 году. В принципе - 1071 год это и есть год когда Римская империя утратила свое могущество как политическая сила. Хотя экономически она доминировала еще больше века, а культурно вплоть до самого падения в 1453 году.

179 Кб, 621x705
13 30 июня 2015, 20:13 13 7571

Кто-то сказал "Цимисхи"?

14 1 июля 2015, 04:17 14 7661

565 Кб, 602x658284 Кб, 548x599

Кстати, помимо Таргов в Вестеросе есть же еще Веларионы и Селтигары. Первые были союзниками Таргов ещё когда оба дома жили в Валирии. Причем приплыли и осели они на своем острове Морской Рубеж, что рядом с Драконьим Камнем, вроде как раньше Таргариенов. Вторые свалили вместе с Таргами.

Много валирийцев бежало в Вольные города,но в отличии от них, все вышеперечисленные самостоятельно уехали как минимум за 12 лет до Рока и никто нихрена не знает.

15 1 июля 2015, 10:13 15 7676

>>7399

С чего бы? Таргариены это аристократы, не ремесленники или ученые. Как ты себе представляешь сохранение знаний аристократией, например, о ковке оружия из валирийской стали, об архитектуре, или агрономии, если они этим никогда не занимались и не хотели?

Поголовье летающих ящеров, кстати, сильно сократилось во время Танцев Драконов. Оставшиеся драконы таки давали яйца, только в одно время, по неизвестным причинам, из яиц перестали вылупляться дракончики. Так, без приплода огнедышащие постепенно перевелись.

Ответы161245

16 1 июля 2015, 22:24 16 7938

>>7399
>>7399
О каких тайнах драконов, тайных "книгах" в эпоху доисторического республиканства и прочее идет речь? Зачем вообще этот элемент, если книга и сериал показывают, что эти магические твари подчинены только носителю их (их?) крови - роду Таргариенов (на момент повести). Зачем вообще каке-то знания древние если они её слушают так? Если
то прокол Мартина, то не в плане обоснуя, а в плане излишних сущностей - совершенно похуй как-то, знаете ли. Да еще надо концовки дождатся, а потом уже судить - некоторые тайны так и будут оставатся тайнами, возможно, потому чт отак требует жанр.

17 2 июля 2015, 18:52 17 8148

Вон Римская империя тоже знатно проебалась в темные века, хотя руин, книг и илитки кругом осталось кучи.
Это вопрос о личности в истории - есть мнение, что личность в истории роли не играет. Запросто могло быть, что горстка Таргов пыталась сперва чето там сохранить, но их ни кто не понял, а варварская система с тупыми крестьянами и таргами-королями работала исправна - и в итоге знания стали нинужны.
>>7404
Драконы передохли после войн типа "принцессы и королевы", в которых сильные драконы убивали друг-друга, а слабые дохли от болячек. Целый вид был вынужден заниматься истреблением самого себя.
>>7438
Ну во первых. Тут особой yoba магии и нет. А всякие Бриндены Риверсы, вполне себе на передовых рубежах вестеросской магии. Только о них мало кто знает.
Во вторых. Валирия то наебнулась. Вполне возможно что ту самую мега yobu, которая ее наебнула Тарги вообще стремились забыть. Чтоб еще раз не раскатать мир.
>>7455>>7540
Ну дак и Валиррия не факт, что была такой уж дохуя цивилизацией все тысячи лет.

18 2 июля 2015, 21:37 18 8195

>>7399
а не было этих утраченных знаний. круглм была магия, драконы, все такое. но знания сводились к поэмам вроде "танца драконов". то есть таргариены были илитой, летали на драконах, метали фаерболы, но когда пришло вырождение, утраченными знаниями оказалось что они летали на драконах и метали фаерболы. потому что печатных станков не изобрели, бумага дорогая, и её в первую очередь расходовали на саги о ггероях

Ответы8208

19 2 июля 2015, 22:54 19 8208

>>8195
Вот анон прав, но я добавлю:
У нас тут магия не построена на научном методе. Вон у Асашайцев еще можно выучить ритуалы и заклинания, а варгование ты как в книгу запишешь? "Ну типа концентрируешься такой и в волке такой весь разумом.. ну как земля" Это инстинктивная штука, ей не по книгам учат, а как ходить или горшком пользоваться - на личном примере и сбрасывая с высокой башни. У драконов все тоже самое, у них там своя духовная связь и особая кровь.
Ну и даже у тех же Асашайцев магия до драконов/иных/кометы не кастовалась, у мейстеров свечи не горели. Т.е. они делали все по книгам, но не работает - потому книги стали считать сказками, типа как иных.

20 2 июля 2015, 22:57 20 8209

Алсо про пиромантов-алхимиков. Они таки смогли сделать из говна и спичек полумагическую субстанцию. Конечно толку с нее не много, но смогли.
А раньше они не иллюзорно делали золото, пока магия куда-то не делась. При этом в современном мире среди них нет тысяч шарлатанов обещающих делать золото - т.е. они убеждены, что таки его можно делать было раньше, а сейчас и пытаться глупо.

Ответы9217

21 3 июля 2015, 01:38 21 8225

Ананасы, а эпизод с побегом Тириона никто не помнит? Там,где Варис и Тирион бегали по подземке Красного замка. Все (почти все) эти ходы и тайные комнаты были построены Таргами и при Таргах. Вполне вероятно,что там может быть что-то вроде библиотеки.
но я согласен с аноном по поводу того,что всё эти книжки были нахуй не нужны Таргам и управление драконами вещь чисто инстинктивная. Ещё не будем забывать о том,что драконы не подчинялись дефективным Таргам, поехавшим, типо Визериса и Эйериса Поехавшего

22 9 июля 2015, 16:31 22 9217

>>8209
>пиромантов-алхимиков
Греки в Греции тоже греческий огонь делали и без всякой магии и даже не полумагическую жижу, а вполне себе жидкий огонь.

47 Кб, 604x441
23 9 июля 2015, 20:29 23 9320

>>7399
Тарги и знания вещи немного несовместимые. Допустим были они у них и что? Они переебались друг с другом а потом мочили в борьбе за трон один другого. Половина из них поехавшие, треть из них похуисты, те из них кто хоть что-то делал быстро сдохли. Может они и остались эти знания где-нибудь в подводной пещере на Драконьем Камне. А раньше - да всем насрать было. Родился Тарг - получи драконье яйцо. А до тех пор пока драконы неслись как курицы всем насрать было на остальные подробности. А когда драконов мейстеры траванули поздно было тайны искать. Драконов-то нету.
Такие дела.

Ответы161080

24 11 июля 2015, 16:10 24 9947

>>7399
В Вестеросе Таргариены подчинились религии Семерых, которая не поощряла магию и знания в принципе.

Ответы12384

17 Кб, 335x254
25 19 июля 2015, 20:47 25 12028

Знания без инфраструктуры образования не имеют никакого смысла.
Приведу пример на Рашке - вот сейчас то и ракеты начинают падать, и на Луну никто не может\не хочет, и в плане инженерных проектов(мосты\канализация и т.д.) тоже плохо без привлечения иностранцев и их оборудования, а всего то прошло немного с развала Совка и, до этого, с начала деградации в Совке.
Так же и в Песни льда и пламени - стоило вынуть какое то весомое звено из общей "инфраструктуры магии и драконов" как всё пошло по пизде и даже книги с тайнами сейчас не помогут. Это то же самое, что дать учебники по ядерной физике нигерам с Сомали - это поможет им построить ядерный реактор?

Ответы12385

26 19 июля 2015, 21:27 26 12069

>>7399
все секреты были завязаны на магию, а магия постепенно исчезла из мира
стала возвращаться только после того как белобрысая сожгла себя

27 20 июля 2015, 10:24 27 12384

>>9947
>Таргариены подчинились религии Семерых
Нет. Тарги считали, что религия для быдла, а они над ней.
А чему там быдло молится - семерым, или старым осинам, таргам пох.
https://youtu.be/RopvPNiPiT0

28 20 июля 2015, 10:30 28 12385

>>12028
>вот сейчас то и ракеты начинают падать
Хуевый пример от мимокрока, который нихуя не знает, но мнение имеет.
Нормальные люди на этом деньги пилят, так как все застраховано. Чем больше будет попыток запуска, тем больше дольше контракт, тем больше прибыль.

Ответы12417

sage 29 20 июля 2015, 15:53 29 12417

>>12385
Ты вообще не по теме чего-то пропердел. Иди в /po/ выёбывайся своими сакральными знаниями, здесь это никому не интересно.

35 Кб, 416x480
30 2 апр 2016, 14:14 30 160302

31 3 апр 2016, 00:02 31 160312

Таргариены были мудаками, которые никак за 12 лет не подготовились. Еще и драконов проебали, прогнувшись пару раз под веру.

32 24 апр 2016, 14:48 32 160739

>>7440
Очень просто. Потому что ее почти никто и не развивал. Мейстера, который ставил опыты над трупами лишили цепи. В каждом замке по 1, редко где по 2 мейстера. Когда Сем Тарли залезает в библиотеку ночного дозора, обнаруживает, что треть истории проебана. Джон Сноу 998-й лорд-командующий, а по спискам их 600 с небольшим. Времена Брандона-Строителя вообще легенды. Большая часть пергаментов сгнила. Мейстер Эймон за жизнь не написал ни одной книги, не переписал ничего из старья, просто оставляя гнить то, что гниет. Будучи слепым не пишет в цитадель письма, что ему нужен помощник, до Сэма его стюарты даже неграмотны и умеют только чистить говно. А ему похуй, он сидит и пьет, впоминает прошлое, батрехтит над чем-то очень древним. 2 мейстера на Драконьем камне тупо нихуя не делают, изредка подлечивая больных. На всем протяжении описанного наукой занимается Квиберн, архимейстер-маг, который убегает к Деничке, после того как Сэм привозит письма Эймона в Старомест, сам Сэм, хотя бы разыскивая в древних книгах методы борьбы с иными, мейстер Винтерфелла. ВСЕ. Остальные жрут, пьют, школяры наебениваются крепким сидром в староместе или быстренько выковывают себе цепь и ищут место, где можно жрать и пить. И это фактически планета, не страна. О науке в Дорне, Миерине, Лиссе, на Летних островах вообще упоминаний нет. Есть пожрать и выпить - можно и за власть побороться. Кто-то что-то мутит в Асшае, но это слухи только. Само собой общество остановилось. Так чтобы перековать меч Старка на 2, Тайвин обыскал всю землю и нашел только 3 кузнецов, которые умеют работать с валирийской сталью. 3 на всю планету. Нахуй так жить?

Ответы161089

33 25 апр 2016, 06:47 33 160773

>>7399 (OP)

Ну вот смотри. Какая-нибудь королевская семья Великобритании - элита? Элита. Предположим, какой-то ебейший катаклизм уничтожает цивилизацию, но королевская семья съебывает в какую-нибудь сомали до него. Ну с собой они берут библиотеку с книжечками, личных шоферов, автомобили, бохатства, прислугу вот это все. И как думаешь, после катаклизма они смогут за пару лет создать из Сомали современную гейропку?

34 27 апр 2016, 18:14 34 161080

>>9320
>А когда драконов мейстеры траванули
Можно с этого места поподробнее?

Ответы161218

35 27 апр 2016, 18:31 35 161081

>>7399 (OP)
1.магия практически исчезла после Рока.2.Тарги не были кузнецами,кующими сталь,не были магами или кто там в Валирии кастовал,обычная знать.3.вся литература,все накопленные знания были проебаны,остались лишь свитки из Валирийских колоний,то же с артефактами,Эурон же рог повилителей драконов нашел,а мало ли что там еще было 4.Пророчества об обещанном принце,приручение и управление драконами,валирийские мечи-тарги далеко не все потеряли

36 27 апр 2016, 20:56 36 161089

>>160739
>Так чтобы перековать меч Старка на 2, Тайвин обыскал всю землю и нашел только 3 кузнецов, которые умеют работать с валирийской сталью. 3 на всю планету.
Перековка требует человеческих жертвоприношений,секрет работы со сталью сохранился только в Квохоре.В чем проблема?
> Кто-то что-то мутит в Асшае, но это слухи только
В Асшае практикуют магию,а не науку-технику

Ответы161218

37 7 мая 2016, 21:48 37 161218

>>161080
Марвин-Маг прямо говорил, что мейстеры терпеть не могут магию и драконов и стремятся их тайно уничтожить.
Еще вроде в первой книге, когда описывали черепа драконов в тронном зале - повторяли байку о мейстерах травивших драконов.
Так то: драконы - ебнутые хищные твари, магия порождает всяких НЕХов демонических, а Валирийцы - нацисты-вырожденцы... Так что мейстеры все верно делали.
>>161089
>В Асшае практикуют магию,а не науку-технику
Асшай - хуйня не понятная. Вообще не ясно кто там живет.

38 10 мая 2016, 12:37 38 161245

>>7676
> Оставшиеся драконы таки давали яйца, только в одно время, по неизвестным причинам, из яиц перестали вылупляться дракончики.
Это потому что драконы хуёво размножаются в неволе. Они дохуя умные, и могут быть людям только друзьями, но уж никак не питомцами.

39 2 авг 2020, 21:50 39 168038

>>7399 (OP)
> Посоны, мне уже давно не дает покоя один простой факт. Сейчас опишу.

> В книгах неоднократно упоминается Валирия_которую_мы_потеряли. Все эти утраченные знания, книги, тайну о драконах и прочее. Но ведь ВНЕЗАПНО Таргариены же были илитой из Валирии, одним из 40 великих домов наездников драконов, пусть и не самым сильным. Более того, они же сдристнули из Валирии до Рока прихватив всех своих драконов и все свои тайны и знания. В том числе и тайну драконов. Ох же род сотни, а может и тысячи лет владел этой тайной. Теперь вопрос. Так хули они все говорят о "потерянных знаниях", если явно все у них было. Уж явно род, где столетиями живут за счет драконов как минимум должен знать все как их выводить и приручать. А они какие-то Летние замки устраивают. Это Таргариены выродились или они сожгли все свои записи и архивы?

> Тоже самое относится вообще ко всем тайнам старой Валирии. Таргариены должны были всеми этими тайнами владеть просто в силу того, что они там илитой были.
>>7438
>
> Дело даже не столько в самих драконах, сколько вы том, что попросту в силу происхождения Таргариены просто обязаны были владеть всеми значимыми тайнами Валирии. Магией, даже если она исчезла после смерти драконов, всеми прочими тайными знаниями. Ведь говорилось же, что Таргариены в полном составе свалили за несколько лет до Рока. Очевидно же, что уж книги и прочие архивы они с собой явно забрали. И всех полезных людей, кто нужными знаниями обладал.

> Вот тут Жиробас прокололся. Ну не может быть тайн там, где жив вплоть до последних событий с восстанием Баратеона целый древний клан. Многочисленный клан, который этими тайнами сотни лет владеет и никогда их не терял.

sage 40 8 авг 2020, 14:09 40 168325

Buhf ghtcnjkjd lkz ltutythfnjd.

Обновить тред
« /got/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion