М.Двач / История

12 Кб, 246x204
Александр Невский - коллаборационист или спаситель Руси? 6 мар, 11:37 1030208 В конец треда | Веб

Сап, двач. Хочу поговорить на тему деятельности Александра Невского. Он в 1240-е отбился от европейцев, как я понимаю, из-за боязни потери идентичности русского народа, ибо немцы распространяли католичество, ломая культуру других народов. И даже когда к нему приходили послы и предлагали помощь в виде войск и денег, в обмен на смену веры, он их посылал.
А с Золотой Ордой он поступал иначе - дружил и договаривался, даже подчинялся. Регулярные поездки к хану ради получения ярлыка, подавление восстаний своего же народа против врага во время проведения переписей.
Я считаю, что тут можно подойти с двух разных сторон:
1. Невский сохранил Русь и избежал карательных походов монголов, заплатив подчинением орде.
2. Невский - первый коллаборационист, который продал свободу за власть.
Вы как считаете?

Ответы02090233024305042145224822622353

sage 2 6 мар, 11:43 2 1030209

>>1030208 (OP)

> как я понимаю

Нет, не так понимаешь.

Ответы0210

3 6 мар, 11:46 3 1030210

>>1030209
Ну поясни тогда. Я ж это написал не чтобы выслушать что то вроде "ты еблан, ты не понял"

Ответы0220

sage 4 6 мар, 12:35 4 1030220

>>1030210

> И даже когда к нему приходили послы и предлагали помощь в виде войск и денег, в обмен на смену веры, он их посылал.

К нему как кому? Как к новгородскому князю? У него полномочий "менять веру" не было и помощь против кого? Новгород в те времена только немчурой и враждовал.

Как к удельному князю? Они физически ему помощь оказать не могли и татары ему и так согласились взять великокняжкский престол.

Как к великому князю? Его правление было относительно мирным и в помощи поотив кого либо он сильно не нуждался. Тем более от воюющей с Новгородом немчурой.

Ответы0231

5 6 мар, 14:07 5 1030231

>>1030220
>К нему как кому? Как к новгородскому князю?
Он в 1249 году получил ярлык на великое княжение Киевское.
> У него полномочий "менять веру" не было и помощь против кого?
Кто эти полномочия определял? Тогда не было единого правителя у Руси. Он мог поменять веру на территориях, подвластных ему, а оттуда католичество бы уже распространилось на другие регионы, через народ.
Папа Римский предлагал военный союз против Золотой Орды.
>Его правление было относительно мирным
Опять же, за счет того, что он отбился от немцев и подчинился Золотой Орде.
>в помощи поотив кого либо он сильно не нуждался. Тем более от воюющей с Новгородом немчурой.
Они ему предлагали не помощь, а становление вассалом Рима, и это все аккуратно замаскировали под совместные походы и распространение католичества.

Ответы02340259

6 6 мар, 14:36 6 1030233

>>1030208 (OP)
Ко времени невского русь была разбита.
Копротивление прямое было бы просто самоубийством.
При этом страны запада не были заинтересованы в сохранении русского народа, и рассчитывать на их помощь было наивно
Данилка галицкий просил помощь, и даже условия по вере было принял но помощь так и не получил
Т.е. русичи остались один на один против орды.
Запад не мог да и не хотел помогать.
В таких обстоятельствах чтобы выжить Невскйи использовал единственный возможный вариант.
И если бы не он все эти ваши независимые новгороды разделили бы судьбу разъебанного киева.
Монголы не требовали менять веру что было психически важно в рамках жизни народа того времени.
И Невский смог в итоге использовать орду и в своих интересах.
Против западного крестового похода ему помогали татарские полки, к его мнению прислушивались в орде и поэтому например вместо новгорода орднцы пошли на Литву, ограничившись данью орде
Потом в орде обеспокоились усиливающимся влиянием невского и его отравили.
Но он то все сделал правильно. Он сохранил народ и статус кво в тех условиях когда все могло быть разрушено полностью.
И несмотря на то что с новгородом у него были не очень отношения из за подвизгивающих бояр купленных литвой он то на новгород не шел, хотя мог, в сделал все наоборот.
этот поступок как бы сам за себя говорит что он думал в первую очередь не о себе, а о людях, что для того времени очень высокая планка
потому и святой, потому и герой
это только свинодебилы переворачивают ситуацию так будто он предатель и продался орде
если бы это было так, он расхуярил бы и новгород и другие княжества лично и при помощи орды

7 6 мар, 14:37 7 1030234

>>1030231
>Папа Римский предлагал военный союз против Золотой Орды.

Напомни как твой папа помог Даниилу Галицкому.
Хотя обещал.

Ответы02370240

8 6 мар, 14:53 8 1030237

>>1030234
Папы много кому много чего предлагали, гы.
https://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Mongol_alliance

Ответы0238

9 6 мар, 15:06 9 1030238

>>1030237
>Ты должен сказать от всего сердца: «Я покорюсь и буду служить Тебе». Ты сам, во главе всех князей, приди же тотчас, чтобы служить нам и прислуживать нам! Тогда Я узнаю твою покорность. Если ты не будешь соблюдать заповедь Божью и пренебрежешь Моей заповедью, Я узнаю тебя как Своего врага.

>Письмо Гююк-хана папе Иннокентию IV, 1246 [ 23 ]

Вот в таких условиях жил Невский.
А говорят про папу и запад.
Монголы клали на всех.
А Русь была в прямой доступности.

Жаль власть сменилась и Бату свалил назад.
Было бы интересно чья бы взяла если бы запланированный похзод на запад повернул в сторону Рима, призывать папашу ответить за базар.

Ответы0259

10 6 мар, 15:13 10 1030240

>>1030234
Я в конце дописал
>Они ему предлагали не помощь, а становление вассалом Рима, и это все аккуратно замаскировали под совместные походы и распространение католичества.

11 6 мар, 16:07 11 1030243

>>1030208 (OP)
Наверное просто дело в том, что отбиться от бомжей крестоносцев было проще, чем от самой сильной армии на планете?

12 6 мар, 18:15 12 1030259

>>1030231
>Они ему предлагали не помощь, а становление вассалом Рима, и это все аккуратно замаскировали
А мы не знаем были ли это политическая игра и авантюра и как далеко зашёл проект папско-русского союза.
У нас есть только данные о том что А.Невский и Папа установили дип.отношения и рассматривали принятие католичества А.Невским, строительство кафедрального собора и факт принятия католичества папенькой А.Невского - вл.князем Ярославом от посланников Папы в обмен на содействие против Орды ( за что, вероятно, Ярослав и поплатился жизнью).
Всё остальное - домыслы, попытки оправдания князей, попытки обличения князей, и пр. конспирология.
Лично моё мнение - заговор против Бату был и инспирировал его Гуюк вместе с Папой, они вовлекли Ярослава и опосредованно, через папеньку и А.Невского, а также некоторых из князей (Михаила Черниговского возможно). Находясь в Каракоруме Ярослав, Гуюк и посланники Папы (Плано Карпини) обкашливали вопросы против Бату, про это узнали друзья Бату (предположительно Мунке) и передали весточку Бату - Михаила Черниговского убили в это же время - совпадение? а Ярослава отравили в дороге.
>>1030238
>было бы интересно чья бы взяла если бы запланированный похзод на запад повернул в сторону Рима
А, вот кстати, есть и такая версия что Европейский поход Бату (а, как мы знаем, общемонгольский Западный поход закончился после взятия Киева - большая часть Чингизидов ушла обратно в Монголию а дальнейший поход в Европу был уже проектом Бату)
был по заказу Фридриха Штауфена против Папы - тогда Гвельфы резались с Гиббелинами и возникновение на горизонте новой силы в виде монголов привлекло внимание Фридриха - там, кажется если не ошибаюсь, у Матвея Парижского были оправдания Фридриха против его обвинений в сговоре с Бату. Но поход не дошёл до назначения - умер Великий хан и преемником должен был стать недруг Бату - хан Гуюк - вот оттуда вроде как ноги и растут у всего остального заговора с участием Папы и Гуюка.

Ответы02600278

13 6 мар, 18:19 13 1030260

>>1030259

Фентези

> в Каракоруме Ярослав, Гуюк и посланники Папы (Плано Карпини) обкашливали вопросы против Бату

Протокол этого совещания в каком архиве можно почитать?

14 6 мар, 21:03 14 1030278

>>1030259
Ты спутал что то, киев это отдельный поход на Русь, но был западный поход ещё - Венгрия , Польша, уже подошли к границам СРИ но потом повернули.

Ответы1705

442 Кб, 1045x1538
15 8 мар, 16:11 15 1030504

>>1030208 (OP)
Тюрко-кавказо-таджик.

16 16 мар, 17:52 16 1031705

>>1030278
Интересно, а западным европейцам реально тупо фортануло что монголы едва дойдя до них в итоге дали заднюю? Просто ладно западная европа, но как можно объяснить то что в польше и венгрии столько старинной архитектуры? Им западные европейцы помогли благодаря схожей католической вере, или по странному совпадению и польшу с венгрией они потрепали меньше чем русь?

Ответы17061887

17 16 мар, 18:01 17 1031706

>>1031705
Пильша и венгрия были под сильным немецким волиянием

Кто кого бы сломал неизвестно, корупс монголов не был большим, удивительно что даже такой небольшой корпус прошелся по части европы

Но силы наверное были бы не в пользу монголов, а отряжать почти всех туда в едином походе - дело сомнительное

Ответы1708

18 16 мар, 18:14 18 1031708

>>1031706
>Пильша и венгрия были под сильным немецким волиянием

Ну если бы на руси оно было таким же как в польше и венгрии - это помогло бы в защите от монгол или нет?

Ответы17111837

19 16 мар, 18:31 19 1031711

>>1031708
В защите от монгол помогают не немецкие белые домики в квадратиках а внезапно крупные, хорошо экипированные военные силы, которые имеют боевой опыт против монголов.

20 17 мар, 10:26 20 1031837

>>1031708
Польша и Венгрия в средние века — монолитные сильные государства. В отличие от Руси. Если венгров в первый раз монголы и застали врасплох, то к повторению они старательно подготовились.

21 17 мар, 16:02 21 1031887

>>1031705
В Польше и Венгрии служили буквальные немецкие и французские рыцари. В Венгрии в 14 веке правила ветвь Капетингов. Краков до восстания войта Альберта в 1311 году был преимущественно немецким городом. Целые славянские княжесва (в Силезии, Померании, Мекленбурге) настолько впитали в себя поток людей из СРИ, что стали немецкими по культуре и языку.

Ответы1914

22 17 мар, 16:33 22 1031893

>>1031891
>Иван Грозный
Знаменитый историк, специалист по Римской империи.

93 Кб, 662x374
sage 23 17 мар, 16:37 23 1031895

Ну чё, понейрокалим?

Еще одни евразийцы-победители европейцев. Почему так нахуй?

24 17 мар, 19:23 24 1031914

>>1031887
>немецкие и французские рыцари

Чтот не помогли они когда монголы пильшу взъебали.
Да и вообще где они отличились? Нигде.
В крестовых походах от Саладина выхватывали, от буквально арабских чурок.

Ответы194820022631

25 18 мар, 03:51 25 1031948

>>1031914
>В крестовых походах от Саладина выхватывали, от буквально арабских чурок.
Тогда это были как раз не чурки, а самые развитые государства.

Ответы1949

26 18 мар, 04:01 26 1031949

>>1031948
Ну до 1204 самым пиздатым был константинополь по всем параметрам развития. А потом хуйзнает

Ответы19542003

27 18 мар, 04:32 27 1031954

>>1031949
Не был. Византию уже несколько веков прессовали все кому не лень и это была бледная тень прежней великой империи.

Ответы1956

28 18 мар, 04:55 28 1031956

>>1031954
Назови на 11 век город хотя бы сопоставимый с константинополем?

Ответы1959

29 18 мар, 05:35 29 1031959

>>1031956
вряд ли в 11 веке К-поль блистал. Научного и культурного прогресса давно не было. Богатства тоже

Ответы1961

30 18 мар, 05:48 30 1031961

>>1031959
Назови город сопостовимый с константинополем на 11-12 века. Это ж легко если нихуя "давно не было"

Ответы19631998

31 18 мар, 06:12 31 1031963

>>1031961
Думаю Каир, Багдад, Дамаск, Самарканд, Шанхай наверняка были не хуже. В Индии тоже были анало-говнеты наверняка.

Ответы1964

32 18 мар, 06:19 32 1031964

>>1031963
Нет. Багдад после сельджуков в говне. Шанхай тоже не блистал. Кайфын может быть сопостовим но он вона где. Кордоба была сопостовима но хуже. ОСтельные был в РАЗЫ меньше. Лондоны с парижами были дырой на 3.5 инвалида а в константинополе до полуляма жило народу со всей культурой инфраструкторой. Уровень жизни даже простого быдла был несопостовим с европами. А в междуречье творился треш угар и содомия.

Ответы1965

661 Кб, 991x800
33 18 мар, 06:34 33 1031965

>>1031964
>в константинополе до полуляма жило народу
не могло там на этом пятачке 16 км² жить полляма.

> ОСтельные был в РАЗЫ меньше.
Речь за культуру и науку. Левант и Согд в 10—11 вв. весьма так развивали интеллект.

Ответы1967

1 Мб, 1291x433
34 18 мар, 06:38 34 1031966

Там сохранилась римская стена. Вот это удивительно. Думал турки её разобрали на кирпичи. В Европе старые укрепления городов почти нигде не сохранились.

Ответы1968

35 18 мар, 06:53 35 1031967

>>1031965
>не могло
Но жило.
>Речь за культуру и науку.
Культуру и науку можно развивать только в городах. В деревнях хуй. А рекально крупных городов долгоиграющих было в МИРЕ сопостовимых одновременно 1-2. И они менялись постоянно. То есть самарканд закончился начался мерв который тоже быстро закаончился. Багдад кордоба короткий расцвет и пизда. А вот константинополь в течении поччти ТЫСЯЧИ лет оставался крупнейшим городом. ЧТо такое традиция в наукек и культуре ты понимаешь надеюсь?

Ответы1969

36 18 мар, 06:53 36 1031968

>>1031966
У стамбуле та? Там дохуя чего осталось. Особено цисцерны радуют.

Ответы1969

37 18 мар, 06:57 37 1031969

>>1031967
>Но жило.
нет
> ЧТо такое традиция в наукек и культуре ты понимаешь надеюсь?
Расскажешь про научные достижения Византии 9—12 вв.?

>>1031968
Дворцы снесли вроде

Ответы19732084

38 18 мар, 07:35 38 1031973

>>1031969
>научные достижения Византии 9—12 вв.?
А какие вообще были достижения в 9-12вв?

Ответы1974

39 18 мар, 07:47 39 1031974

>>1031973
Погугли арабских учёных. Они как раз в этот период 100% своих достижений совершили

Ответы20272083

40 18 мар, 07:49 40 1031975

При нынешней средней плотности 10 000 чел. на 1 км² в К-поле могло жить не более 160 000 чел. Бабкосело практически.

41 18 мар, 11:15 41 1031998

>>1031961
Каир, конечно. Главный центр восточного Средиземноморья на тот момент. Венецианцы и генуэзцы к 12 веке делали деньги на египетском транзите. Успех Саладина и был обусловлен тем, что он стал первым суннитом за несколько веков, которому удалось овладеть Египтом.

42 18 мар, 11:42 42 1032002

>>1031914
Крестовый поход против Саладина отвоевал обратно практически всю Палестину. До прихода французских рыцарей, в руках крестоносцев оставались только Тир и Антиохия.

43 18 мар, 11:50 43 1032003

>>1031949
Чето странное сравнение в контексте крестовых походов. Потому что латиняне мало того, что демонтировали Византию в 1204 году. Они и до этого без проблем с ней воевали: брали Салоники в 1185 году, Кипр в 1191. Барбаросса во время крестового похода чисто попутно разъебал сельджуков и взял Конью, т.е. сделал всё то, что византийцы за десять лет до этого надеялись осуществить, жидко пукнум под Мириокефалоном.

Ответы2030

44 18 мар, 14:39 44 1032027

>>1031974
Они не арабские а персидские практически все. К тому же зороастрийцы и только под давлением арабов меняли веру и то часто для в вида

45 18 мар, 14:41 45 1032030

>>1032003
Крестоносные дегенераты вместо помощи Византии которая три сотни лет оборонялась от исламизма - ударили в спину. Христианам по сути. Но для европапистов это были не правильные христиане.

Ответы20512079

46 18 мар, 15:47 46 1032051

>>1032030
>ударили в спину

А не хуй было крестоносцев на бабки кидать

47 18 мар, 17:53 47 1032079

>>1032030
Византия и не требовала в 12 веке от крестоносцев никакой помощи. Она как раз наоборот заключала мирные договоры с турками, воевала с армянами в Киликии, проводила экспансию в Венгрии, Сербии, на юге Италии. И все это - в разгар конфликтов между турками Анатолии. Никакой реальной помощи крестоносцами от Византии не было ни во Втором, ни в Третьем похоже. Да и в первом крестоносцы были брошены греками по пути в Левант. Византия была врагом латинского христианства с самого начала.

48 18 мар, 18:22 48 1032083

>>1031974
Внепзапно не совсем так.

49 18 мар, 18:23 49 1032084

>>1031969
>нет
Ну есть хуесос с двача а есть историки которые говорят да.
>Расскажешь про научные достижения Византии 9—12 вв.?
Это открытая информация. Зачем мне тебе рассказывать общеизвестные вещи?
>Дворцы снесли вроде
Ну целиково ясен хуй мало что осталось. Но ты сгоняй в стамбул погуляй там.

Ответы2243

50 19 мар, 13:30 50 1032145

>>1030208 (OP)
>отбился от европейцев, как я понимаю, из-за боязни потери идентичности русского народа, ибо немцы распространяли католичество, ломая культуру других народов
Не думаю что это был главный мотив у А.Невского в политике противодействия экспансии шведов и немцев.
Не думаю что он вообще сильно переживал по поводу риска утраты посконной русской культуры (хрен знает что это вообще такое в реалиях первой половины 13 века) от влияния Прогнившего Запада
>когда к нему приходили послы и предлагали помощь в виде войск и денег, в обмен на смену веры, он их посылал
Не посылал - выше в треде уже про это разбирали.
Но и не сильно ввязывался в авантюры - видимо осторожным был.
>Вы как считаете?
Считаю что А.Невский был прежде всего политиком, играл свою игру и выбрал ту линию которая дала ему и его потомкам власть над Русью.

51 20 мар, 10:30 51 1032243

>>1032084
>а есть историки которые говорят да.
Каких из них ты читал, например?

52 20 мар, 10:52 52 1032248

>>1030208 (OP)
Обсуждение фильмов на другой доске

53 20 мар, 12:07 53 1032262

>>1030208 (OP)
> из-за боязни потери идентичности русского народа, ибо немцы распространяли католичество, ломая культуру других народов

Прагматичному политику Александру Невскому приписывают какую-то хуйню.
Два факта:
1) Он отпиздил шведов и немцев, потому что они залупались на земли финно-угров, который платили дань Новгороду и на Псковскую землю, а не потому что они крестоносцы-католики. Православных братушек литвинов он бы также отпиздил
2) Прямо во время своей поездки к великому хану в Монголию он вел активную переписку с Папой Римским и обещал ему построить католический храм в Пскове.

Ну и Александр искал себе невесту среди дочерей скандинавских королей и вообще в целом не был противником запада как такового.

54 21 мар, 00:09 54 1032353

>>1030208 (OP)
Чел он князь Новгорода был в первую очередь. Там его никто не стал бы слушать. Там вече. Там веру так легко не переменишь. И хан тоже нахуй не нужен там был.
Киев сам по себе был под влиянием прямым Монголов. Самым прямым. И не подчинится им можно если ты имеешь охуительно большую армию. Каковая была. Но не у невского. А у ВКЛ. Поэтому они могли (и то не во времена невского, а попозжее) На секундочку через сто лет с лишним только, собрались и дали пизды орде. Поэтому он просто действовал по обстоятельствам не имея за спиной твердого тыла. Поэтому как с папой так и с ордой имел отношения. Но билже к орде потому-что орда чуть что даст пизды.

Ответы23602473

55 21 мар, 01:03 55 1032360

>>1032353
ВКЛ так же получал ярлык на южные княжества Руси, дань они тоже платили.

Ответы2362

56 21 мар, 01:12 56 1032362

>>1032360
Там по большому счету только ежегодные выплаты были "упоминки" так называемые. Сильно меньше влияния орды там было, а де факто очень часто не платили даже. Вот в 1399 пизды получили платили несколько лет исправно. Ярлык же был чисто попыткой договорится с ордой чтоб не воевать. Но без военной победы нихуя не вышло бы у литовцев. Не говоря уже о том, что сами выплаты стали меньше. Так-что тут как бэ именно военная победа во многом зарешала. И да таки надо признать именно благодаря выплатам они удержались это факт. 1Х1 с золотой ордой да еще и подчиненными славянами( за Киев к примеру татары и славяне восточнее с ними воевали лол) они не потянули бы. Но они избавились от огромной дани сменив на выплаты поменьше, плюс убрали политическую и культурную зону орды от себя. Это таки большая победа для столь скромного госсударства.

Ответы237323912399

57 21 мар, 06:01 57 1032373

>>1032362
Алло, Литва больше чем Москва платила.
Но Москва земель больше получила.

Ответы23872425

58 21 мар, 08:58 58 1032387

362 Кб, 1017x13634,1 Мб, 2358x2747

>>1032373
>Алло, Литва больше чем Москва платила.
У неё и земель поначалу было больше.

59 21 мар, 09:59 59 1032391

>>1032362
>плюс убрали политическую и культурную зону орды от себя.

Так Орда и Русь вообще нигде особо не пересекались политически и культурно, если не считать баскаков, которые продержались в ВКЛ куда дольше, чем во Владимирской Руси (где великие князья попросили хана убрать их по-братски, а то народу не нравится), а вот в Киеве баскак сидел до конца 14 века.
Или ты считаешь позитивным, что в Литве не было ямской почты/гоньбы и прочих прогрессивных заимствований с Востока?

Ответы2425

865 Кб, 1080x808
sage 60 21 мар, 11:20 60 1032399

>>1032362

> убрали политическую и культурную зону орды от себя

Нет, не убрали. Как были крупнейшей охотничьими угодьями для татар и ногайцев, так ими и оставались вплоть до Потемкина.

Ответы2425

61 21 мар, 14:04 61 1032425

>>1032373
Москва была меньше Литвы. Клоуняра. Новгородские земли погляди того периода прежде чем такую чушь нести.
>>1032391
Культурное влияние на земли Руси были чудовищными. По сути отделять влияние ордынской культуры просто нельзя это уже часть базовой прошивки настолько глубоко оно вошло.
Хз че ты хуйню несешь дегенеративную.
>>1032399
У тебя тут изучение Чарныша по 2,8к набегов которые он смог разобрать. Это не показывает, что только туда были набеги это раз.
Татар резали там как и везде это два.
Тут блять ПОЛЬСКИЕ земли указаны а не Литовские это три.
Че ты хуйню несешь то? Карту ВКЛ открой клоун блять. И нос красный заранее цепляй чтоб ясно было с кем беседа ведется

Ответы242924322476

sage 62 21 мар, 14:43 62 1032429

>>1032425

Терпи, берендейчик, терпи.

Ответы2430

63 21 мар, 14:49 63 1032430

>>1032429
Че терпеть? Твою шизофазию? Нет не буду я ее опроверг ибо ты еблоконь шизовый. И всем теперь сие видно.

Ответы2499

97 Кб, 662x374
64 21 мар, 15:17 64 1032432

>>1032425

> Татар резали

Нет, не резали. За столетия терпения опустошительных набегов ни литовцы, ни поляки, ни черкасы не смогли (и не могли) взять ни Бахчисарай, ни даже Аккерман - столицу жалкой Буджакской орды (бандитской шайки в 50 тыс. человек).

Ответы2433

65 21 мар, 15:29 65 1032433

>>1032432
1. Вполне себе оборонялись.
2. Хотинская битва, Битва под Клецком, под Лопушно, Битва под Охматовом.
В дальнейшем даже осада Вены это получения пизды всех осман от европейцев но вел войска Польский круль.
Вопросы есть?

66 21 мар, 20:01 66 1032473

>>1032353
Слушать? В голос с даунов!
Монголы не прошлись по новгороду катком только потому что Невский их отвел и потому что согласились платить.
И не выстоял бы новгород и разъебали бы его.

Ответы2500

67 21 мар, 20:02 67 1032476

>>1032425
свинявый, Москва по итогу земель больше получила, а литва сдулась

Ответы2500

68 21 мар, 20:04 68 1032477

>>1032439
> это изначально антинародный проект.
Ну да, малоросов мало кто любит, удивительно ли это или закономерность развития?

1,7 Мб, 2500x2772
69 21 мар, 20:52 69 1032499

>>1032430
Жидочурка, терпи

Ответы2500

70 21 мар, 20:56 70 1032500

>>1032473
Монголы не взяли Новгород потому-что была битва за Торжок не по плану пошедшая. Где потери вышли больше чем расчитывали и времени ушло дохуя. А Новгород удаленная земля в оружении неприятного климата и периодических болот, фураж коням и так поиссяк, а войско после длительной войны заебано.
Новгород же оборонялся бы пользуясь преимуществом местности. Плюс не в пример лучше там обстояли дела с одоспешенными войсками, что в купе с неудобной для лошадей местностью делало захват Новгорода просто невыгодным. Слишком сложно и хлопотно в сравнении с выгодой. Поэтому собственно говоря его и не взяли. Нахуй ты чушь несешь?
>>1032476
Ты болеешь чем-то? Сказано че мы обсуждаем и какие периоды. Нахуй щас давай сравним территории чтоб ты точно успокоился и пошел наконец в ПНД где тебе и самое место. Больных блять целый раздел.
>>1032499
Про вторую мировую и холокост вы еще не учили?

Ответы2502

71 21 мар, 21:02 71 1032502

>>1032500
свиночурка, если твой новгород был так силен то хули он дань платил?
хули он москве слился?

>Подтвердив власть местных князей, монголы сформировали систему сбора налогов. Для этого была проведена перепись населения сначала в Киевской земле, затем во Владимиро-Суздальской земле. Слух об этом, дошедший до Новгорода, вызвал народные волнения, однако перепись там прошла позже и под присмотром послов. На Новгород наложили тамгу – налог с торговли в Монгольской империи, равный 10%. По всей империи ставка была, как правило, одинаковой. В Золотой Орде тамга была - 3%. Получив дары, монголы благополучно покинули Новгород, а не желавшие платить понесли наказания и были выдворены из Новгородской земли в низовские земли.

>Перепись 1259-1260 гг. – ключевое событие в истории взаимоотношений монголов и Новгорода. Она носила подворный характер, т.е. налог выплачивался со двора независимо от численности проживающих. По сравнению с Киевской землей такой вариант выплат был более мягким. Перепись проводилась монгольскими посланниками, которые прибыли в Новгород в сопровождении князя Александра. Примечательно упоминание летописи о сопровождении монгольских посланцев. Они явились «с женами своими, и инѣхъ много». Очевидно, делегация была многочисленна, и наверняка посланцев сопровождала вооруженная охрана. Однако собственными силами монголы не сумели обеспечить себе безопасность, значит, число вооруженных людей было невелико. Без помощи великого князя посольству грозило истребление. Состав делегации свидетельствует о том, что монголы предполагали длительное пребывание в городе и указывают на намерение завоевателей создать свое постоянное представительство.

>Подобные представительства во главе с баскаками существовали в других крупных городах Руси. Баскаки отвечали за обеспечение регулярных выплат дани и осуществляли контроль над деятельностью русских князей. Прослеживается взаимосвязь переписных мероприятий с институтом баскачества. В тех землях, где провели переписи, действовали баскаки. Так было в Киевской и Суздальской землях. Активное сопротивление новгородцев сделало невозможным постоянное пребывание монголов в городе. Однако свою основную задачу – проведение переписи – завоеватели выполнили. В дальнейшем нет никаких известий о постоянном присутствии монголов в Новгороде.

Далее в источниках содержится всего несколько упоминаний об деятельности баскаков в Новгородской земле. В 1269 г. в Новгороде некоторое время находился великий баскак Амраган. Он принимал участие в кампании великого князя Ярослава Ярославича, задумавшего поход на Ливонию. Известие о присутствии баскака в Новгороде произвело настолько сильное впечатление на немцев, что они согласились на мир на условиях русской стороны.

>Помимо прямых, существовали и косвенные сборы, как например туска – обычай давать гостю в дорогу провиант. Её «выплата» также обозначала признание господства. Эта подать упомянута в Новгородской берестяной грамоте №218 1240-1260 гг. «У Оси[па две] гривне на туске» из этого сообщения исходит, что туска была собрана с Новгорода в денежном эквиваленте.

нахуй ты пиздишь так тупо как хохол?

71 21 мар, 21:02 71 1032502

>>1032500
свиночурка, если твой новгород был так силен то хули он дань платил?
хули он москве слился?

>Подтвердив власть местных князей, монголы сформировали систему сбора налогов. Для этого была проведена перепись населения сначала в Киевской земле, затем во Владимиро-Суздальской земле. Слух об этом, дошедший до Новгорода, вызвал народные волнения, однако перепись там прошла позже и под присмотром послов. На Новгород наложили тамгу – налог с торговли в Монгольской империи, равный 10%. По всей империи ставка была, как правило, одинаковой. В Золотой Орде тамга была - 3%. Получив дары, монголы благополучно покинули Новгород, а не желавшие платить понесли наказания и были выдворены из Новгородской земли в низовские земли.

>Перепись 1259-1260 гг. – ключевое событие в истории взаимоотношений монголов и Новгорода. Она носила подворный характер, т.е. налог выплачивался со двора независимо от численности проживающих. По сравнению с Киевской землей такой вариант выплат был более мягким. Перепись проводилась монгольскими посланниками, которые прибыли в Новгород в сопровождении князя Александра. Примечательно упоминание летописи о сопровождении монгольских посланцев. Они явились «с женами своими, и инѣхъ много». Очевидно, делегация была многочисленна, и наверняка посланцев сопровождала вооруженная охрана. Однако собственными силами монголы не сумели обеспечить себе безопасность, значит, число вооруженных людей было невелико. Без помощи великого князя посольству грозило истребление. Состав делегации свидетельствует о том, что монголы предполагали длительное пребывание в городе и указывают на намерение завоевателей создать свое постоянное представительство.

>Подобные представительства во главе с баскаками существовали в других крупных городах Руси. Баскаки отвечали за обеспечение регулярных выплат дани и осуществляли контроль над деятельностью русских князей. Прослеживается взаимосвязь переписных мероприятий с институтом баскачества. В тех землях, где провели переписи, действовали баскаки. Так было в Киевской и Суздальской землях. Активное сопротивление новгородцев сделало невозможным постоянное пребывание монголов в городе. Однако свою основную задачу – проведение переписи – завоеватели выполнили. В дальнейшем нет никаких известий о постоянном присутствии монголов в Новгороде.

Далее в источниках содержится всего несколько упоминаний об деятельности баскаков в Новгородской земле. В 1269 г. в Новгороде некоторое время находился великий баскак Амраган. Он принимал участие в кампании великого князя Ярослава Ярославича, задумавшего поход на Ливонию. Известие о присутствии баскака в Новгороде произвело настолько сильное впечатление на немцев, что они согласились на мир на условиях русской стороны.

>Помимо прямых, существовали и косвенные сборы, как например туска – обычай давать гостю в дорогу провиант. Её «выплата» также обозначала признание господства. Эта подать упомянута в Новгородской берестяной грамоте №218 1240-1260 гг. «У Оси[па две] гривне на туске» из этого сообщения исходит, что туска была собрана с Новгорода в денежном эквиваленте.

нахуй ты пиздишь так тупо как хохол?

Показать весь текст
Ответы2504

72 21 мар, 21:23 72 1032504

>>1032502
Потому-что орда была по сути своей самой милитирастической и вместе с тем самой густонаселенной страной тогда в мире и вытянуть такую войну было никак, если бы монголы таки рискнули пойти. Поэтому просто договорились. Как когда-то Рим платил разным кочевникам. Так проще и безопаснее. Все же просто как дважды два если ты не клинический дегенерат. Собственно говоря это налого обложение было в любом случае меньше чем издержки войны разруха смерти и уже потом налогообложение. Но спасило их от разорения именно превосходство в географии в отличии от других славян и большее колво нормально одоспешенных солдат которые могли реально оказать сопротивлении.
А ну и как я писал пошедшая не по плану битва за Торжок.
Теперь давай в ПНД

Ответы2505

73 21 мар, 21:30 73 1032505

>>1032504
В Риме баскаки народ как скот не переписывали, так что пошел нахуй, свинья пиздливая.

Ответы2507

74 21 мар, 21:45 74 1032507

>>1032505
Перепись вели на всей территории Руси чтоб дань соизмеримую просить. И заметь в Новгороде было сильн омягче с данью прямым текстом указано. От Византии же бывало такие просили поборы шо ебанешься. От чего и воевать иногда приходилось.
Так-что чего ты упираешься в свою шизу я никак в толк не возьму.

Ответы2508

75 21 мар, 21:51 75 1032508

>>1032507
1)переписали как скот всех.
2)брали дань

И торжок твой монголы разъебали и всех перерезали.

Иди нахуй, свинья пиздливая со своей мягкостью.

Ответы2509

76 21 мар, 21:55 76 1032509

>>1032508
Конченный как всегда не нашел чем парировать порвался визгнул и ускакал.
Кто бы мог сомневаться? В пнд тебе надо. В ПНД

74 Кб, 699x394
sage 77 22 мар, 03:01 77 1032529

В каком архиве протоколы этих переписей можно посмотреть?

78 22 мар, 17:47 78 1032631

>>1031914
Есть просто такая версия, что до монгольского нашествия русь была органичной частью европы с византийской спецификой. А потом пришли монголы, и все полетело в пизду. Можно конечно списать изначально на то что восточная европа всегда была периферией и все эти попытки найти древнерусскую цивилизацию высосаны из пальца, но опять же - почему в польше несмотря на нашествие монгол сохранились артефакты в виде красивых домиков и католических костелов? Да и на руси немало храмов домонгольского периода. Как оно так вышло - может западноевропейские рыцари реально помогли полякам, или вся польская архитектура датируется начиная с 16 века в лучшем случае?

Ответы263326652755

79 22 мар, 18:26 79 1032633

>>1032631
>почему в польше несмотря на нашествие монгол сохранились артефакты в виде красивых домиков и католических костелов?
Потому что туда немцев пустили раньше чем на Русь.

80 22 мар, 22:24 80 1032665

>>1032631
эти домики после монгольской эпохи от немецких бюргеров

81 23 мар, 12:07 81 1032755

>>1032631
Та не - самые профиты у Руси были на раннем её этапе, когда в полной мере работали важнейшие торговые пути - Волжский, Донской и из-варяг-в-греки, что собственно и послужило основанием для единого государства на всей этой территории.
Потом когда значение этих коммуникаций угасло, то и Русь стала периферией.
Так то - если-б не монгольское нашествие то очевидным развитием было бы вовлечение половцев в орбиту Руси (что уже начало происходить), попытки объединения Владимирской Руси и Новгородской, и при удачном стечении дальнейшая экспансия вниз по Волге ( в первую очередь на Волж.Булгарию) до Каспия с целью оседлать северную магистраль Великого Шелкового Пути (как это сделали хан Бату и его наследники) и оживить торговлю между Каспием и Балтикой - собственно говоря именно то, что стали делать великие князья Московские только на несколько столетий раньше.
Исходя из этого можно сделать вывод что монгольское нашествие действительно остановило развитие Руси на несколько столетий, так ка то что было сделано при Иване №3 и Иване №4 должно было состояться на несколько столетий раньше.

Обновить тред
« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion