М.Двач / История

Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 5 января 2016 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

67 Кб, 800x1074

Клептократия в исторической перспективе 09 Ноя, 08:02 #221416 В конец треда | Веб

Анон, вот возьмем, к примеру, абсолютно абстрактную и гипотетическую страну: предположим, что где-то в тридевятом царстве, тридесятом государстве, на периферии третьего мира есть республика. Но эта республика является таковой лишь по названию: выборы не имеют реальной силы, а вся власть в стране принадлежит паре сотням самых богатых и влиятельных семей. Эти семьи составляют олигархию (самый богатый слой) и высшую государственную власть. В этой стране, естественно, бушует коррупция, как в рядах правящих верхов, так и в рядах простой полиции. Конституция есть, но она не работает. Но при этом эта коррупция даже ничем не пытается быть прикрытой: все у всех на виду и никто ничего не стесняется. Гос.служащие разъезжают на элитных автомобилях, живут в элитных особняках и отправляют детей учиться и лечиться за границу, явно показывая свое превосходство всем остальным. Даже тех, чья вина в необъятном воровстве бюджета официально доказана, на глазах у всей страны отпускают из-под стражи просто так. Помимо коррупции идут и регулярные нарушения законов со стороны элиты: сын олигарха/крупного чиновника может в пьяном виде сбить десяток человек на переходе, об этом узнает вся страна, но ему за это ничего не будет. Многочисленная полиция также не гнушается регулярными нарушениями: смерть от травм, полученных в отделении полиции при том, что никого за это не наказали - обычное дело.
Естественно, в этой стране практически не работает система государственной медицины и образования. Дети элиты, как уже сказано, живут за границей, а у обычного населения едва хватает денег не единичную поездку туда. 90% капиталов и предприятий страны принадлежит этой элите. Крупные предприниматели регулярно занимаются сговором цен и зарплат, из-за чего законы свободного рынка в этой стране не работают. Бедные становятся беднее, богатые - богаче, собственная промышленность из-за монополий деградировала и национальные богатства продолжают скуднеть и уходить в виде ворованного гос.бюджета за границу.
Помимо того, что элита этой страны постоянно выпячивает свое превосходство, ничего не стесняясь, она заходит намного дальше, и доит свое население, аки скот. В этой стране невероятно высокие налоги, а также регулярно вводятся законы, тем или иным путем ограничивающие жизнь простых людей. Постоянно ужимается элементарная свобода слова, у мелких предпринимателей на глазах у всей страны отбирают весь бизнес, а на элементарных антиправительственных митингах полиция способна до смерти забить женщин и подростков. А также самые большие наказания в этой стране даются именно за оскорбления или вред имущества полиции или элиты. Элита неприкосновенна, в то время как с народом поступают, как со скотом.
А теперь самое главное: в этой стране нет никакой революционной ситуации. Население прекрасно осознает свое положение, ибо все делается у всех на виду, но при этом простой народ полностью согласен с действиями власти. Эти вышеупомянутые антиправительственные митинги почти не собирают людей. В стране нет ни одной вооруженной группировки по борьбе с клептократической властью. Все эти люди счастливы и счастливо встречают каждый новый несправедливый закон, каждый новый особняк у чиновника, все просто уверены, что так и должно быть. И да, в этой стране есть интернет и все о всем знают и никто ни от кого ничего не скрывает.

Так вот, вопрос: есть ли в прошедшей истории реальные примеры вышеописанного гипотетического государства? Какой примерно срок жизни таких образований? Существую ли такие режимы три десятилетия, или они способны простоять эпохами? И в результате чего они обычно погибают?

sage 09 Ноя, 08:37 #2 #221420

>>221416 (OP)
На /po/раше спроси, там быстро объяснят.

09 Ноя, 10:18 #3 #221424

>Существую ли такие режимы три десятилетия, или они способны простоять эпохами?

Без формирования элиты режим стабилен только при одном номинальном лидере: Лукашенко. Кастро, вот это вот всё. Формирование элиты дело долгое. В итоге гипотетическая республика нестабильна из-за чередования элит.

09 Ноя, 12:14 #4 #221437

>>221416 (OP)
>есть ли в прошедшей истории реальные примеры вышеописанного гипотетического государства?
Любое государство модерна.
>Какой примерно срок жизни таких образований?
Были прецеденты существования более тысячи лет.
>И в результате чего они обычно погибают?
В борьбе с такими же государствами. Возможна мутация в постмодерн. Но недолгая.

Ответы: >>221457

09 Ноя, 14:08 #5 #221457

>>221437
> Были прецеденты существования более тысячи лет.
Пример?

Ответы: >>221744, >>222028

10 Ноя, 16:51 #6 #221744

>>221457
Бамп.

11 Ноя, 17:43 #7 #222016

Бамп

11 Ноя, 19:52 #8 #222028

>>221457
Византия?

Ответы: >>222197, >>223292

12 Ноя, 17:32 #9 #222197

>>222028
Разве Византия подходит под описание ОП-поста?

Ответы: >>222199, >>222206

12 Ноя, 17:36 #10 #222199

>>222197
Полностью. Как и франция например 19 века.

Ответы: >>222201, >>223292

12 Ноя, 17:49 #11 #222201

>>222199
>франция например 19 века
Но во Франции 19 века было несколько революций.

Ответы: >>222204, >>222206

12 Ноя, 17:50 #12 #222204

>>222201
Дык везде рано или поздно они происходят. Без исключений.

Ответы: >>222218

12 Ноя, 17:52 #13 #222206

>>222201
Ты поверхностно формлаьно смотришь - революции эти софт оф выборы которые ничего не решают из твоей тридевятостраны
>>222197
Ну за исключением машин, всё тоже самое было и ничего

Ответы: >>222208, >>222219

12 Ноя, 17:54 #14 #222208

>>222206
>революции эти софт оф выборы которые ничего не решают из твоей тридевятостраны
Во двачую этого адеквата.

12 Ноя, 18:27 #15 #222218

>>222204
В этом-то и суть. Олигархия и несправедливость ведет к недовольству и революции. А в ОП-посте говорится про такую суровую олигархию и несправедливость, при которой большинство всем довольно и даже помышлять не хочет о революции.

Ответы: >>222223

12 Ноя, 18:32 #16 #222219

>>222206
> всё тоже самое было
Возможно, я ошибаюсь, но мне всегда казалось, что права феодальной элиты в Византии всегда были прописаны законодательно и конституции там не было. Это во-первых, а во-вторых, средневековое общество не имело видимых примеров более хорошего и справедливого режима государственности. В той абстрактной стране из ОП-поста говорится про то, что в ней есть Интернет и границы не закупорены, и жители прекрасно знают о жизни в других странах, куда и селит своих детей элита страны.

Ответы: >>223297

12 Ноя, 18:37 #17 #222222

бамп

12 Ноя, 18:40 #18 #222223

>>222218
> Клептократия и несправедливость
уточняющий фикс

16 Ноя, 23:16 #19 #223199

Бамп актуальной тематике.

17 Ноя, 15:38 #20 #223285

>>221416 (OP)
>а вся власть в стране принадлежит паре сотням самых богатых и влиятельных семей
Это ты про США?

Ответы: >>223286, >>223292, >>223364

17 Ноя, 15:41 #21 #223286

>>223285
Подойдет любой город-республика. Хоть итальянская, хоть ганзейская, хоть новгород с сотней золотых поясов.

Ответы: >>223287

17 Ноя, 15:45 #22 #223287

>>223286
Ну, у ОП-а промелькнули автомобили, а не кареты. То есть государство явно современное. Из современных государств частично подпадает США, частично Украина, частично всевозможная Африка. Но чтобы всё в одном - такое государство существовать не может изначально.

Ответы: >>223365

17 Ноя, 15:54 #23 #223290

>>221416 (OP)
>Мам, мам! Смотри как я опять рашку затроллел))) Типа описываю её но притворяюсь что не знаю о чем речь)

17 Ноя, 16:08 #24 #223291

>>221416 (OP)
Как точно описана наша российская действительность.

17 Ноя, 16:09 #25 #223292

>>222028
>>222199
>>223285
>Византия, Франция, США
лол

17 Ноя, 16:39 #26 #223295

Уебывайте на порашу.
Моча, хорони!

17 Ноя, 16:59 #27 #223297

>>222219
Ну дык византия была вполне себе региональной сверхдержавой жи. Толпы гастробайтеров из украины балкнанских стран и европы и вот это вот все. А то что базилевс и его приближенные мудаки все знали прекрасно, при этом учитывай еще что византия считала себя дохуя республикой при всем этом угаре и централизации.

Ответы: >>223366

18 Ноя, 06:32 #28 #223364

>>223285
Проследуй на порашу, пухлик.

Ответы: >>223365

18 Ноя, 06:34 #29 #223365

>>223287
>>223364

18 Ноя, 06:36 #30 #223366

>>223297
Не в этом суть, прочитай еще раз пост, на который ты ответил.

Ответы: >>223389

18 Ноя, 11:28 #31 #223389

>>223366
Это ответ на вопрос хуле граждане не сьебывали из византии например.

Ответы: >>223400

18 Ноя, 11:53 #32 #223400

>>223389
Я про то, что пример Византии не совсем подходит под описание.

Ответы: >>223401

18 Ноя, 11:58 #33 #223401

>>223400
В каком месте не подходит? Какого именно периода византия не подходит? В чем принципиальные различия?

18 Ноя, 12:07 #34 #223402

Ну давай разберем по пунктам тобою написаное. Без патетики и публицистики.
1 Фактическая власть олигархата
2 коррупция
3 Отсутствие революционной ситуации
Что забыл?
Любая страна мира подходит под это описаиние.

Ответы: >>223456

18 Ноя, 12:11 #35 #223403

Зарепортил протечку /po/раши

Ответы: >>223453

18 Ноя, 16:44 #36 #223453

>>223403
Где ты тут порашу увидел? В оп-посте ни слова про политику, хотя в треде есть пара залетных, которые в гипотетической стране увидели почему-то США/Россию/Украину, но их и так игнорируют.

Ответы: >>223463

18 Ноя, 16:45 #37 #223456

>>223402
> Что забыл?
То, что у жителей Византии нет доступного примера более справедливого государственного строя, а жители примера из ОП-поста чуть ли не окружены такими примерами.

Ответы: >>223461, >>223477

18 Ноя, 17:17 #38 #223460

Алсо, была ли в Византии массовая утечка национальных богатств безвозвратно за рубеж?

Ответы: >>223462

18 Ноя, 17:19 #39 #223461

>>223456
Еще как есть. У окрестных варваров все весьма и весьма демократично. Нет никаких ебанутых базилевсов чиновников и мощного госаппарата. Живут простенько, но от души. С точки зрения "справедливого государственного строя" все соседи византии кроме может парфян имели такой строй, лол.
А вообще ОП-пост толстый хохловброс, который хуй знает зачем кормят.

Ответы: >>223466

18 Ноя, 17:20 #40 #223462

>>223460
Безусловно. Массово. Национальные богатства утекали всю тыщу лет. Последний или предпоследний базилевс даже корону заложил и не смог выкупить.

Ответы: >>223472

18 Ноя, 17:21 #41 #223463

>>223453
А что же есть в ОП-посте? Сферический хуй в вакууме с большим количеством надрыва и публицистики? Типа "скоты, быдло, ПЖиВ, анально угнетают,". Рашки парашки нету разве что.
Зарепортил за нерилейтед.

Ответы: >>223467

11 Кб, 261x193

18 Ноя, 17:29 #42 #223466

>>223461
Это не кормёжка троля - это попытка хохлошколоту на путь истинный наставить, ну и развлечься заодно :)

мимо хостотроль

Ответы: >>223468

18 Ноя, 17:30 #43 #223467

>>223463
Странно, про "рашку-порашку" упоминаешь только ты, а пораша у ОПа.

Ответы: >>223471

40 Кб, 640x379

18 Ноя, 17:30 #44 #223468

>>223466
самофикс - хистотроль

30 Кб, 473x600

18 Ноя, 17:31 #45 #223471

>>223467
и ты тоже в /po. поскольку, если ты споришь с дураком, то дураков уже двое

18 Ноя, 17:31 #46 #223472

>>223462
Поподробней плз. Куда утекали? Каким образом?

Ответы: >>223475

18 Ноя, 17:34 #47 #223475

>>223472
Блядь, в кипрские оффшоры же. Венецианцы уже тогда на кипре оффшоры завели. Это многовековая традиция.

18 Ноя, 17:36 #48 #223477

>>223456
А ты полагаешь что "справедливость государственного строя" кого-то ебет на самом деле? Ну кроме школьников максималистов?

Ответы: >>223491

18 Ноя, 18:34 #49 #223491

>>223477
Любой человек, осознавая, что его государство относится к нему хуже, чем соседнее, не оставит этот факт без внимания, как минимум.

Ответы: >>223506

18 Ноя, 19:23 #50 #223506

>>223491
- Путин говно,
- Да говно.
- Вот у хохлов пизже
- Да пизже
- Ну накатим за хохлов
- Накатим
Вот и все внимание. Человек ан масс патологически ленив и не умен, и даже если он осознает что его государство относится к нему хуже чем соседнее. по каким четким критериям кстати?, то он не будет делать нихуя. Ну может побурчит на кухне с соседом.

Ответы: >>223508, >>223517, >>223574

18 Ноя, 19:32 #51 #223508

>>223506
>по каким четким критериям кстати?
Тоже хотел спросить: как это определить. Потом сам решил, что единственный способ: пожить в своей стране и соседней, а потом сравнить.

Ответы: >>223511, >>223602

18 Ноя, 19:48 #52 #223511

>>223508
Ну и где сейчас лучше жить: в России или на Украине?

Ответы: >>223513, >>223514, >>223602

18 Ноя, 19:50 #53 #223513

>>223511
Поедь и проверь.

18 Ноя, 19:51 #54 #223514

>>223511
Заебали уже порашу в тред совать. У вас для этого целый раздел есть.

18 Ноя, 19:56 #55 #223517

>>223506
То есть рабство и бесправие - естественное для человека состояние? Даже для человека, обладающего критическим мышлением и достаточной грамотностью и осведомленностью об окружающем мире? Неужели все люди всегда думали так: "Мой барин запрягает меня, как скот, пока в другой стране есть все права и свободы, но я все равно доволен жизнью, ибо где родился, там и пригодился, и не надо раскачивать лодку!"? Тогда почему в западных странах постоянно происходили революции и установились республиканские системы? Что же тогда на самом деле способно толкать людей на стачки, протесты, революции, если все готовы терпеть вечно? Где находится грань между "потерпим, не впервой, зато у нас не стреляют" и "хватит это терпеть"? И зависит ли это как-либо от народностей?

Ответы: >>223536, >>223604

18 Ноя, 20:12 #56 #223536

>>223517
>И зависит ли это как-либо от народностей?
Конечно зависит, русня всегда так думает- "потерпим, не впервой, зато у нас не стреляют".

18 Ноя, 21:17 #57 #223574

>>223506
Хм, а почему в качестве примера взяты хохлы? Вообще-то тема это для пораши, но очевидно, что жители Украины живут хуже жителей России. Экономический кризис, угроза дефолта, как следствия, кредиты, за которые населению придется платить, вялотекущая войнушка, призывное рабство, дохлые корзинки, какие-то разборки между грузинской диаспорой и олигархами во власти. Надо шой-нибудь однозначно благополучное, типа Германии.

Вон там государство справедливо относится к людям? Справедливо. Более-менее. Почему Украина не запилит так же, как в Германии?

Ответы: >>223575, >>223583, >>223589

18 Ноя, 21:21 #58 #223575

>>223574
>почему в качестве примера взяты хохлы?
Потому что хохлы идеальные подопытные зверушки для разных социальных экспериментов. Они клевые, за ними забавно наблюдать.

18 Ноя, 21:46 #59 #223583

>>223574
Очевидно, что жители России живут хуже жителей Украины. Экономический кризис, дефолт, кредиты, за которые населению придется платить, вторжение в Сирию, самолеты падают, санкции, закручивание гаек.

18 Ноя, 21:51 #60 #223589

>>223574
>очевидно, что жители Украины живут хуже жителей России
Толсто.

18 Ноя, 22:00 #61 #223602

>>223511
Ой ну как кому. Если ты порошенко, то лучше не в россии, а если путин то наоброт.
>>223508
Тож хуита. Пожить так то надо несколько лет. И то не факт что сравнение будет адекватным.

18 Ноя, 22:02 #62 #223604

>>223517
>То есть рабство и бесправие - естественное для человека состояние?
Нет. Похуизм и похуизм - естественное состояние человека.
>народностей?
От гапплогруппы блядь.

Ты далбаеб идеализирущий запад не выезжая туда. Такие дела.

Ответы: >>223622, >>223713

18 Ноя, 22:13 #63 #223622

>>223604
>Ты далбаеб идеализирущий запад не выезжая туда.
Рашку идеализировать чтоле, не выезжая из нее?

Ответы: >>223638

18 Ноя, 22:28 #64 #223638

>>223622
>>223622
>идеализировать
У тебя вот тут ошибка. Нет идеальных стран. Нет идеальных форм правления. Вообще нихуя идеального нетю. И страны делятся не по количеству в них демократии, а по количеству бобла в той или иной стране.

Ответы: >>223650

18 Ноя, 22:39 #65 #223650

>>223638
В России много бабла? -Много.Только сосредоточено оно у 3,5 олигархов.

Ответы: >>223662

18 Ноя, 22:48 #66 #223662

>>223650
Нет мало. И индекс того же джини в США например выше. Извини ты или очень глуп или очень толст.

Ответы: >>223667

18 Ноя, 22:54 #67 #223667

>>223662
>В России много бабла?
Относительно, не больше же чем в пендосии.

Ответы: >>223669

18 Ноя, 23:03 #68 #223669

>>223667
Россия 3% мирового ВВП. США 20%. Население отличается в два раза. Все идите нахуй.

sage 19 Ноя, 00:56 #69 #223689

>>221416 (OP)
> выборы не имеют реальной силы
> impl что выборы проводят чтобы выбирать
Дальше не читал.

19 Ноя, 06:50 #70 #223713

>>223604
Где я идеализирую? Есть исторический факт, что на западе сложились демократии и родились первые правовые государства, а на востоке господствовали азиатские деспотии. Или ты это будешь отрицать?
И ты так и не ответил на вопрос:
> Что же тогда на самом деле способно толкать людей на стачки, протесты, революции, если все готовы терпеть вечно? Где находится грань между "потерпим, не впервой, зато у нас не стреляют" и "хватит это терпеть"?

Ответы: >>223775

19 Ноя, 06:52 #71 #223714

Ебаные порашники, съебите пожалуйста из треда со своими проекциями на тему США, России, чего угодно. Здесь мы не политику обсуждаем, а исторические перспективы таких государств на абстрактном примере. С конкретикой добро пожаловать в другой раздел, или хотя бы тред.

Ответы: >>223716, >>223779

8 Кб, 198x255

19 Ноя, 06:55 #72 #223716

>>223714
Двачую! В /po и /b школота с нашего хисторачненького!

19 Ноя, 12:45 #73 #223775

>>223713
> Есть исторический факт, что на западе сложились демократии и родились первые правовые государства, а на востоке господствовали азиатские деспотии. Или ты это будешь отрицать?
Буду конечно. Это продукт западной пропаганды, имеющий к реальной жизни весьма опосредованное отношение.

Ответы: >>223780

19 Ноя, 13:05 #74 #223779

>>223714
>абстрактном примере
Сферического коня в вакууме обсуждаем?

19 Ноя, 13:08 #75 #223780

>>223775
Доставь нам исконно азиатских республик и демократий.

Ответы: >>223781

19 Ноя, 13:11 #76 #223781

>>223780
>Имплаинг что в современных республиках и демократиях быдло что-то решает.
Республики в том виде в котором сейчас - не нужны. Это просто создание иллюзии власть имущими для успокоение быдла. В азии на такие изьебы денег нет - потому не городили. Доступно поясняю?

sage 19 Ноя, 13:20 #77 #223784

По

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 5 января 2016 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion