М.Двач / История

Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 24 декабря 2017 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

47 Кб, 604x219
Древняя Русь 22 сен, 18:22 #367020 В конец треда | Веб

Тред, посвященный историческому периоду Руси с ранних Рюриковичей примерно до создания объединенного Российского государства при Иване Третьем.

Здесь мы обсуждаем все, связанное с внешней и внутренней политикой разных ветвей русских князей, бугуртим с феодально-лествичной системы, насмехаемся над немытыми половцами, даем на ротан ВКЛ-фагам и гоним монголов ссаными тряпками за Волгу.

прошлый тред >>365697 (OP)

Ответы6702767498

41 Кб, 622x354
22 сен, 18:34 #2 #367027

>>367020 (OP)
Это опять будет тред доспехо- и жуковосрача?

Ответы67029

22 сен, 18:49 #3 #367029

>>367027
Да заебали уже эти пидоры. Предлагаю перехватить у них инициативу и начать сраться на тему наличия\отсутствия в Древней Руси феодальных отношений.

Ответы670306739367423

22 сен, 18:50 #4 #367030

>>367029
Феодализм на Руси оформился окончательно лишь в 15 веке. Это правильно?

Ответы6703367034670466708467171

22 сен, 18:53 #5 #367033

>>367030
Ну, я тоже так считаю. Призываю в тред свидетелей древнерусского феодализма.

22 сен, 18:53 #6 #367034

>>367030
>Это правильно?
смотря в каком кругу: есть популярное мнение, что феодализм на Руси так никогда окончательно и не сформировался

ну а если серьезно, нужно для начала обсудить вопрос терминологии

Ответы6717172007

22 сен, 20:10 #7 #367046

>>367030
Ооо тут есть более интересный срач, что такое феодализм и где он чистый был.

Ответы6705767073

295 Кб, 680x798
22 сен, 20:25 #8 #367050

Освящаю.

22 сен, 21:34 #9 #367057

>>367046
>где он чистый был
Вроде как во Франции какое-то время был чистый, эталонный феодализм.

Ответы67072

22 сен, 23:50 #10 #367072

>>367057
До сих пор хранится в палате мер и весов?

22 сен, 23:57 #11 #367073

>>367046
>он чистый был.
А чистого ничего и не бывает в реальных условиях никогда и нигде. Теоретическая абстракция она на то и теоретическая абстракция.

Ответы6707667085

23 сен, 00:36 #12 #367076

>>367073
Ну значит вопрос в уровне аппроксимации. При определенном уровне аппроксимации феодализм сейчас во всем мире от США до кении. Кстати о чем мы говорим вообще? Что же такое сферический феодализм в вакууме?

Ответы67085

23 сен, 02:37 #13 #367084

>>367030
На Руси был свой особенный феодализм. Свой путь так сказать.

23 сен, 02:58 #14 #367085

>>367073
>>367076
Да как раз феодализм это не теоретическая абстракция а реально существовавшая реальность. За эталон ведь принято брать как выше писали Францию времен ранних Капетингов. Это чистый феодализм, в большинстве других стран он разивался по иному.

Ответы67087

23 сен, 03:41 #15 #367087

>>367085
>Францию времен ранних Капетингов
Хуясе. То есть определение феодализма это строй существовавший во франции во времена ранних капетингов? Первый раз вижу такое определение.

Ответы67088

23 сен, 04:02 #16 #367088

>>367087
Я чет думал ты хотел пример. А опредиление стыдно не знать сидя в тэтом разделе.

Ответы67089

23 сен, 04:13 #17 #367089

>>367088
Как вильнул то. Но определения не дал. А между тем их пяток минимум. Неси уже.

23 сен, 10:17 #18 #367098

Почему на Руси не было рыцарства?

Ответы670996713472009

23 сен, 10:47 #19 #367099

>>367098
Если я правильно понял, то именно рыцарства не было потому, что не было массы безземельных знатных князей. В В Европе землю наследовал только старший сын, при этом остальные дети вынуждены были за землю нести службу. а на Руси всем давали захудалый городишко.

Ответы6710567134

23 сен, 11:49 #20 #367105

>>367099
>не было массы безземельных знатных князей
Гугли "изгой".

Ответы67110

23 сен, 12:52 #21 #367110

>>367105
>Гугли "изгой".
Я не он, но с чего ты взял, что изгои имеют хоть какое-то отношение к знати? Это же обычные общинники, которые потеряли всякую связь с общиной, а значит и право законного пользования общинной землёй. Т.Е. являются обычными земледельцами-нищебродами.

Ответы67112

23 сен, 12:57 #22 #367112

>>367110
>Князем-изгоем именовался «осиротевший», лишённый удела князь, которому отец или старшие родственники не успели (из-за преждевременной смерти, см. лествичное право) передать удел. Часто князья-изгои, используя помощь кочевников, воевали с правящими князьями за тот или иной удел.
Ну чому вы не можете в гугель?

Ответы6711367125

23 сен, 13:02 #23 #367113

>>367112
Так и сколько их было от общего числа знати? Достаточно ли много для формирования отдельного сословия? Кстати говоря даже здесь написано:
>не успели передать удел.
Значит такое положение было из ряда вон выходящим и принято было удел всё таки передавать.

Ответы6713167164

23 сен, 16:40 #24 #367125

>>367112
>родственники не успели (из-за преждевременной смерти, см. лествичное право) передать удел.

Как такое возможно?
По этому праву это происходило автоматически же, разве нет?
Или была какая-то формализованная процедура передачи?

Ответы6713067135

23 сен, 17:35 #25 #367130

>>367125
В Польше было дохуя безземельной шляхты, чуть ли не каждый третий. Такого действительно на Руси не было. Какие там параллели с Западной Европой - в душе не ебу.

Ответы67163

23 сен, 17:39 #26 #367131

>>367113
Что, прямо таки все тру-рыцари были безземельными? У Вальтера Скотта такой сир Айвенго был той еще белой вороной, а вокруг него графья да бароны.

Ответы67139

23 сен, 18:00 #27 #367134

>>367098
>>367099
Лол что вы понимаете под рыцарством и почему его по вашему мнению не было?
Бояре это ведь и есть рыцари, в позней ВКЛ (15-16 век) даже встречаеться такой термин как рыцарь боярин, пришедший очевидно с Польши.

Ответы67137

23 сен, 18:06 #28 #367135

>>367125
Нагугли примеры самых ярких изгоев если так интересно - Рюрик, Володар и Василько Ростиславичи и Олег Святославич.
После смерти Святослава Ярославича в Чернигове сел Всеволод, а в Киеве Изяслав. Сын Святослава Олег остался "не при делах" и стал изгоем. По этому в 1078 пошел на своих дядей с половцами но был разбит, и до 1094 года пребывал в Византии, а после смерти Всеволода вернулся на Русь с претензими на Чернигов , которые в конечном итоге были удовлетворены.

Ответы67149

23 сен, 18:55 #29 #367137

>>367134
>почему его по вашему мнению не было?
Не было рыцарской культуры(турниров, гербов и т.д.. В православных странах она не распространилась.

Ответы67143

23 сен, 19:07 #30 #367139

>>367131
>все тру-рыцари были безземельными?
Не все, но подавляющее большинство их не могло рассчитывать на получение земли от бати. Поэтому они и шли на службу к королям и крупным феодалам, которые могли им эту землю выделить за службу. При этом, это всё не значит, что младшие сыновья были совсем обделены при дележе наследства. Просто им доставалась звонкая монета, но надо же как-то поддерживать свою жизнедеятельность когда всё наследство промотаешь. Военная служба как один из 3 возможных вариантов. А если ты уже сидишь на земле и жируешь зачем вообще воевать в чьих-то интересах кроме своих? Разве что в крестовый поход сгонять, обеспечить своей душе вечное место в раю.
>У Вальтера Скотта
О, боги. Ты ещё Толстого используй в качестве учебного пособия по наполеоновским войнам. Но кстати Айвенго был лишён всего наследства и титула. А значит стал как-бы простолюдином, а тут вступают в дело уже сословные предрассудки, ведь хоть рыцари и не имели земли, но всё же были аристократами по праву рождения. А вот к простолюдинам, выбившимся в рыцари было довольно таки презрительное отношение. Ну и да, когда безземельные аристократы они шли на службу и получали наследство они становились баронами да графьями, всё верно.

Ответы67165

23 сен, 19:49 #31 #367143

>>367137
Мб из-за низкой плотности населения, оддаленности княжеских центров да и позднего становления наследственной аристократии т. е. феодалов.
Русь 10-13 века ближе к Фрнакскому государству Каролингов, ну а после татарского нашествия как-то не до турниров было.

Ответы6715167155

23 сен, 20:53 #32 #367149

>>367135
>Рюрик,

Угу, только если учитывать что он был из Скандинавского региона, то лествичного права у них не было.

Ответы67156

23 сен, 21:31 #33 #367151

>>367143
>Мб из-за низкой плотности населения, оддаленности княжеских центров да и позднего становления
Ты так говоришь, как будто турниры и гербы - это что-то прогрессивное и обязательное. В Византии тоже не было развитой геральдики и турниров (точнее, были турниры, но не такие, как на Западе и без культа вокруг них). У мусульман тоже не было. Это чисто западноевропейская фишка, остальным нахуй не нужная.

Ответы67153

23 сен, 21:41 #34 #367153

>>367151
>Это чисто западноевропейская фишка
Ну, гербы не только на Западе были. В условиях раздробленности и клановости они являются верным атрибутом.

200 Кб, 968x548
23 сен, 21:57 #35 #367155

>>367143
>после татарского нашествия как-то не до турниров было
В западной Руси турниры проводились.

Ответы67158

23 сен, 22:08 #36 #367156

>>367149
>Угу, только если учитывать что он был из Скандинавского региона, то лествичного права у них не было.
Во дибил, я о другом Рюрике, сыне Ростислава, князе Перемишльском.

23 сен, 23:12 #37 #367158

>>367155
Строго говоря они везде проводились. Хуйня это все. Но те самые тру только в западной европе.

24 сен, 00:06 #38 #367163

>>367130
>В Польше
Ну по масштабам голожопого дворянства с польшей может только испания нарна потягаться и то не факт. Не типичный пример же.

24 сен, 00:07 #39 #367164

>>367113
>Так и сколько
Хуй знает сколько. Уделов мало, а князья плодятся аки кролики. У меня нету статистики.

4 Кб, 120x120
24 сен, 00:10 #40 #367165

>>367139
>Не все, но подавляющее большинство их не могло рассчитывать на получение земли от бати. Поэтому они и шли на службу к королям и крупным феодалам, которые могли им эту землю выделить за службу.
Блядь, а где эти крупные феодалы и короли брали землю шоб выделять безземельным дворянам? Ну? Выделил ты одному поколению, они его передали старшим сыновьям, что будет делать следующая генерация младших? У вас представления о феодализме на уроне каких-то фильмов.
> Но кстати Айвенго
Ой все. А чому его лишили наследства по вальтеру скотту?

Ответы6718967195

24 сен, 01:41 #41 #367171

>>367030
И да, и нет.
>>367034
Феодализм это не пунктик в парадоксодрочильне, но даже в древней Руси самого раннего обозримого историей периода можно отследить развитие феодализма

Ответы67187

24 сен, 09:30 #42 #367187

>>367171
А иерархия управления на Руси такая же была? Я про вездесущее "вассал моего вассала.. " и далее по тексту...

24 сен, 10:21 #43 #367189

>>367165
>а где эти крупные феодалы и короли брали землю шоб выделять безземельным дворянам?
1) отбирали у церкви
2) осваивали заброшенные земли
3) покупали у разорившихся аристократов
4) Сажали на кукан враждебных аристократов и прибирали их землю к рукам.
>что будет делать следующая генерация младших?
То же самое. И надо учитывать, что не все младшие сыновья шли в рыцари. Ведь популярной была также и церковная карьера тому що гарантировала паёк и со временем также высокое общественное положение. Был ещё способ собрать ребят и стать грабителями с большой дороги, наживая состояние. Ну и надо также учитывать высокую смертность в Средние века когда в семье из 3 сыновей оставался один. Так и жили.
>А чому его лишили наследства по вальтеру скотту?
Ибо заебал.

24 сен, 13:20 #44 #367195

>>367165
>Блядь, а где эти крупные феодалы и короли брали землю шоб выделять безземельным дворянам? Ну? Выделил ты одному поколению, они его передали старшим сыновьям, что будет делать следующая генерация младших? У вас представления о феодализме на уроне каких-то фильмов.
1. Разные времена и географические положения диктовали разные условия земельного распределения.
2. В общем, земельное распределение можно условно разделить на майорат - т.е. неотъемную землю, и лен - т.е. землю сеньора на которую тебя посадили на некоторых условиях.
3. В основном безземельные рыцари - это граждане которые получили "профподготовку", но и не нашли себя в своем родном владении, например в местной дружине феодала или не захотели в силу неких причин: будь то не сошлись во мнениях с сюзереном или являясь младшим сыном феодала. Т.е. все дети дворян, за исключением старшего наследника и сына которому другую карьеру выбрали - священника например - получали военное образование. Естественно, что держать еще одного претендента на владение держать в военной дружине - это такое, что не каждый решиться сделать.

Ответы67203

24 сен, 13:49 #45 #367203

>>367195
1 вот это ближе к теме но логично предположить что у тебя закончится земля так или иначе через 1-2-3 поколения
2 то есть рыцарям выделяли земли а потом с них тут же пидорили? Не думаю это плохо для лояльности вассалов. Нужен как минимум повод.
3 Там традиции же. старший на хозействе и на войну средний в попы а младший в безземельные засранцы
НО но но. У тебя целый слой людей при феодализме существует без земли и имеет бабки на войну, которая во все времена дохуя дорогое удовольствие. Я не говорю что он не существовал, но ты преувеличиваешь его значение.

Ответы67270

24 сен, 19:58 #46 #367270

>>367203
>1 вот это ближе к теме но логично предположить что у тебя закончится земля так или иначе через 1-2-3 поколения
Ну да. Так и было. Со времени Карла великого где то к 13-14 веку все раздали. Дальше начали выкручиваться. К тому же стало сильно, очень сильно сложней заслужить такую благодарность, как земли в лен, хотя бы в лен. Опять же от контектста происходящего и местоположения выкручивались по разному. В рашке, где проблем с землей не было, а с населением проблемы были, например, встречался мне гражданин которому пожаловали земли в "хуева кукуева" без населения. Выдали подъемных денег, а дальше крутись как хочешь: набери сам крестьян, выдай им подъемных. Усрись, но юнитов со временем поставлять обязан. Могли еще выдать "царских крестьян" как подъемную людскую массу.

В европе и такое делали. Еще могли тебя с королевской протекцией сосватать к вдове, наследнице и тому подобное. Если ты толковый и вообще нужен. Еще была веселая практика дать титул, например земель которые по факту не принадлежат короне. Ну, захватили муслимы какую нибудь антиохию, а король, мол, "временно окуппированные территории" вот тебе графство. Сиди потом побирайся при дворе.

>2 то есть рыцарям выделяли земли а потом с них тут же пидорили? Не думаю это плохо для лояльности вассалов. Нужен как минимум повод.

В смысле? Нет. Лен выдавался под определенные цели. Т.е. ты должен выдать определенное количество юнитов с Х земли. Если ты не справлялся, или денег не заносил или еще какая причина тебя с нее пидорили и садили другого парня, того, кто справлялся.

>>367203
>3 Там традиции же. старший на хозействе и на войну средний в попы а младший в безземельные засранцы
>НО но но. У тебя целый слой людей при феодализме существует без земли и имеет бабки на войну, которая во все времена дохуя дорогое удовольствие. Я не говорю что он не существовал, но ты преувеличиваешь его значение.
Нет, не преувеличиваю, а преуменьшаю. Каждый феодал обязан был содержать некое количество юнитов. Где он их брал? Как в фентези "академия нинзя"? Нет, брали сильно по разному, от наемников "служивших" например в итальянских наемных ротах, в силу большого населения италии, сконцентрированного в городах. И, в том числе брали безземельных засранцев, прошедших "военную подготовку". Т.е. занимавшимися с детства. По вполне понятным причинам. Ну, и подготовка сильно разная, если ты сын графа, например, будь ты любой очереди на наследования, то ты так или иначе будешь и на коне скакун, и на мечах рублюн. И уже потом решалась твоя дальнейшая судьба наследник - нет, нужен во владениях или вот тебе письмо с рекомендацииями иди служи кто побогаче. К тому же батя должен быть сильно сильно бомжом, что бы тебя выкинуть совсем без нихуя. И доспехи покупали 3-им сыновьям и коней.

Что бы ты понимал при дворе франции в 16 веке из таких безземельных набирали целые полки и не один и не два. В том числе конных жандармов. И такая практика известна и сильно раньше.

24 сен, 19:58 #46 #367270

>>367203
>1 вот это ближе к теме но логично предположить что у тебя закончится земля так или иначе через 1-2-3 поколения
Ну да. Так и было. Со времени Карла великого где то к 13-14 веку все раздали. Дальше начали выкручиваться. К тому же стало сильно, очень сильно сложней заслужить такую благодарность, как земли в лен, хотя бы в лен. Опять же от контектста происходящего и местоположения выкручивались по разному. В рашке, где проблем с землей не было, а с населением проблемы были, например, встречался мне гражданин которому пожаловали земли в "хуева кукуева" без населения. Выдали подъемных денег, а дальше крутись как хочешь: набери сам крестьян, выдай им подъемных. Усрись, но юнитов со временем поставлять обязан. Могли еще выдать "царских крестьян" как подъемную людскую массу.

В европе и такое делали. Еще могли тебя с королевской протекцией сосватать к вдове, наследнице и тому подобное. Если ты толковый и вообще нужен. Еще была веселая практика дать титул, например земель которые по факту не принадлежат короне. Ну, захватили муслимы какую нибудь антиохию, а король, мол, "временно окуппированные территории" вот тебе графство. Сиди потом побирайся при дворе.

>2 то есть рыцарям выделяли земли а потом с них тут же пидорили? Не думаю это плохо для лояльности вассалов. Нужен как минимум повод.

В смысле? Нет. Лен выдавался под определенные цели. Т.е. ты должен выдать определенное количество юнитов с Х земли. Если ты не справлялся, или денег не заносил или еще какая причина тебя с нее пидорили и садили другого парня, того, кто справлялся.

>>367203
>3 Там традиции же. старший на хозействе и на войну средний в попы а младший в безземельные засранцы
>НО но но. У тебя целый слой людей при феодализме существует без земли и имеет бабки на войну, которая во все времена дохуя дорогое удовольствие. Я не говорю что он не существовал, но ты преувеличиваешь его значение.
Нет, не преувеличиваю, а преуменьшаю. Каждый феодал обязан был содержать некое количество юнитов. Где он их брал? Как в фентези "академия нинзя"? Нет, брали сильно по разному, от наемников "служивших" например в итальянских наемных ротах, в силу большого населения италии, сконцентрированного в городах. И, в том числе брали безземельных засранцев, прошедших "военную подготовку". Т.е. занимавшимися с детства. По вполне понятным причинам. Ну, и подготовка сильно разная, если ты сын графа, например, будь ты любой очереди на наследования, то ты так или иначе будешь и на коне скакун, и на мечах рублюн. И уже потом решалась твоя дальнейшая судьба наследник - нет, нужен во владениях или вот тебе письмо с рекомендацииями иди служи кто побогаче. К тому же батя должен быть сильно сильно бомжом, что бы тебя выкинуть совсем без нихуя. И доспехи покупали 3-им сыновьям и коней.

Что бы ты понимал при дворе франции в 16 веке из таких безземельных набирали целые полки и не один и не два. В том числе конных жандармов. И такая практика известна и сильно раньше.

Показать весь текст
Ответы67411

25 сен, 13:18 #47 #367393

>>367029
>феодальных отношений
Феодализм это очень условный конструкт, даже толком не служащий никакой цели и скорее вредный для изучения истории чем полезный.

25 сен, 14:59 #48 #367411

>>367270
> Со времени Карла великого где то к 13-14 веку
Это лет 400-500? Чет дохуя.
>все раздали
Изменились отношения просто
>причина
Вот я и говорю нужно найти до чего доебаться.
>И, в том числе брали безземельных засранцев, прошедших "военную подготовку"
Сколько их было в феодальном войске например карла Великого?

Ответы6746067486

25 сен, 15:39 #49 #367423

>>367029
Смотря что ты подразумеваешь под этим понятием.
По мнению П. Н. Милюкова, родовые черты феодального строя повсеместно одни и те же: смешение политического и частного господства сильного, политического и частного подчинения слабого. Но рядом с этими общими чертами существуют частные, дающие «индивидуальную физиономию» феодальному строю данной местности. В видовом смысле феодализмом называется именно «индивидуальная физиономия» данного строя в Западной Европе — и в этом смысле русский вариант того же строя не должен быть называем этим термином, если мы хотим избежать путаницы понятий.

Коренная черта западного феодализма — зависимость «по земле». Однако как землевладелец древнерусский боярин не подчинялся государю той территории, где находится его свободный земельный участок. Он входил в зависимость как слуга и сам выбирал государя, которому хотел служить; переходя к другому сеньору, он не терял земельной собственности и не получал новой.

Служебные отношения «по земле» впервые установились в древней Руси в сфере земель, раздаваемых государем под специальным условием службы, так называемых «служних земель». Служилое землевладение Московской Руси XVI—XVII веков является очень близким подобием византийской пронии и мусульманского иктаха.

25 сен, 16:46 #50 #367460

>>367411
>Это лет 400-500? Чет дохуя.
Вполне нормально.
>Сколько их было в феодальном войске например карла Великого?
Времена Карла - это времена, условного, родоплеменного военного дела. В том смысле, что основой военного дела был мужик. Т.е. есть небольшая дружина у местного короля, в армию добривали всех подряд - мужик летом сеет, потом воюет. Тех кто заебись воевал, имел авторитет и командывал своими пацанами начал карл садить на землю. Чисто для того, что бы не проебывать бойцов, что закалили себя в боях-завоеваниях. При нем, эта самая система феодальных посадов только стартанула. И понадобилось еще лет 200 +- что бы окончательно сформировалась. С каждым последующим поколением земли становилось меньше, а заслужить титул - сложнее. Мне кажется ты просто думаешь, что получить титул - это как за картошкой сходить. Это не так.

Вообще я только с работы башка не варит, изложение сумбурное. Если тебе интересно все это титульное брожение, лучше выбери период и географию и попробую. Там, на самом деле мрак. Короли, князи, графы, маркграфы, герцоги, виконты, бароны, баронеты, Великие герцоги, маркизы, шевалье, эсквайеры и даже Императоры - титулы которые подразумевали разные владения, разный тип владений в разные времена еще и по разному обзывались и разное обозначали. А есть еще, так сказать подкатегории, разные лены и прочие домены.

Ответы67473

25 сен, 17:42 #51 #367473

>>367460
И чем же это отличается от
https://en.wikipedia.org/wiki/Assize_of_Arms_of_1181
>obligation of all freemen of England to possess and bear arms in the service of king and realm and to swear allegiance to the king, on pain of "vengeance, not merely on their lands or chattels, but on their limbs".

Ответы67477

25 сен, 17:51 #52 #367477

>>367473
>И чем же это отличается от
В смысле? Если у тебя есть некая мысль, разверни ее, будь добр.

Ответы67479

25 сен, 17:53 #53 #367479

>>367477
Ты не можешь в инглиш?

Ответы67482

25 сен, 17:54 #54 #367482

>>367479
>Ты не можешь в инглиш?
Могу, но твою мысль не понимаю. Разговор ссылками мне не понятен.

Ответы67483

25 сен, 17:57 #55 #367483

>>367482
Очевидно, что я спрашваю, чем тольная военная обязанность при Чардемагне отличается от тотальной военной обязанности при Генри втором.

Ответы67492

25 сен, 18:02 #56 #367486

>>367411
>Это лет 400-500? Чет дохуя
На самом деле проблемы со свободной землей в Европе начались уже в 11-м веке. Вильгельм захватил Англию и раздал там землю тем, кто воевал с ним. Потом в 1085-м взяли Толедо и Реконкиста временно приостановилась. Появилось много рыцарей, не занятых делом, грабящих и безпредельничающих. В том числе и поэтому замутили Первый Крестовый поход и временно сняли, так сказать, напряжение. Так что отрезок в 400-500 лет вполне нормален.

Ответы67488

25 сен, 18:05 #57 #367488

>>367486
А потом великая чума случилась.

Ответы67489

25 сен, 18:15 #58 #367489

>>367488
А потом и феодализм кончился

Ответы67493

25 сен, 18:18 #59 #367492

>>367483
>Очевидно, что я спрашваю, чем тольная военная обязанность при Чардемагне отличается от тотальной военной обязанности при Генри втором.
Ничем и всем. В сути это такое же развитие одной и той же системы, если мы говорим в контексте только военного дела. Ну, как айфон 1 отличается от айфона 7. Те же поместные вояки, те же сбор сверх лимита юниты - будь то наемники при генри или министриалы. Вот только при карле министриалом - т.е. мужиком которой служит своему сеньеру - мог быть, ну кого возьмут. Обычно с целью заслужишь бенефицичтототам - т.е. баф от начальства в виде коня и снаряги. Со временем эти же самые министриалы превратились в мелкое рыцарство, получая снарягу и лен, если выживали в войнах карла. Ко времени же Генки мелких, рыцарских доменов было как грязи. И необходимости подымать крестьян, давать им, со временем лен или обеспечивать их вооружением не стало. Ну, т.е. у тебя есть подготовленные юниты из доменов, а обобщенно от вассалов. Помимо этого во франции во время столетки ввели постоянный налог. Т.е. можно было набирать наемников - подготовленных юнитов из мест где много городов, населения, как следствие торговли - богатых мест. И как следствие богатых городов постоянных войнушек, как мелких, так и крупных со всякими конкурентами. Т.е. Италии. В сути, вот и вся разница. Карл развивал систему зародившуюся при мартеле набирая всех желающих продвинуться в военном деле, Генриху - это было не нужно. При этом противники Карла еще были в достаточно примитивной военной системе, когда каждый воин, а у Генриха были противники в той же самой системе военного феодализма. Ну и что пизже показала история, как в завоеваниях Карла. Так и, например, в заезде одного взятого французского герцога в одну страну-остров. Результат известен.

Ответы67520

25 сен, 18:19 #60 #367493

>>367489
>А потом и феодализм кончился
Ну да. С ростом количества бабла и людей феодализм кончается. В японии феодализм кончился, как появилась торговля.

Ответы67494

25 сен, 18:21 #61 #367494

>>367493
Так она там всегда была

Ответы67495

25 сен, 18:22 #62 #367495

>>367494
>Так она там всегда была
Здрасти я ваша тетя. Имеется ввиду внешняя торговля.

Ответы6749667497

25 сен, 18:34 #63 #367496

>>367495
Внешняя торговля там закончилась в XVII веке для большей части страны. А когда приплыли американцы с пушками вся феодальная элита Японии была уже в кабале у купцов.

25 сен, 18:38 #64 #367497

>>367495
Они всегда торговали, с европейцами маловато, мягко говоря. Но была торговля с Китаем через Рюкю, которая подчинялась одновременно и Китаю и Японии, а конкретно даймё Сацуме. Те, будучи хоть и в опале за поддержку западной коалиции, обогащались через торговлю, а позже, уже в 19-м веке наняв британских и американских инструкторов и закупив новое вооружение и объединившись с ТЁсю повалили сёгунат.

25 сен, 19:12 #65 #367498

>>367020 (OP)

Кстати вроде как ОП-пик весьма-таки историчен, если там изображены князья и бояре конца 12 века.

Ответы67500

25 сен, 19:22 #66 #367500

>>367498
У прошлого треда тоже годный ОП-пик, кстати.

Ответы67501

25 сен, 19:36 #67 #367501

>>367500

Вот на ОП-пике знать изображена в ярких одеждах под броней(оно и понятно что так скорее всего и было в основе). А некоторые художники имеют тягу рисовать средневековой русской знати наши национальные белые рубахи с орнаментами под броню. Интересно, носила ли знать такие рубах в средние века или это считалось простонародным зашкваром?

Ответы67503

25 сен, 20:09 #68 #367503

>>367501
>белые рубахи
Их могли носить под верхними цветными рубахами.

Ответы6750767510

25 сен, 20:48 #69 #367507

>>367503

Хотя да, ты прав. Я тупанул.

110 Кб, 524x700
25 сен, 20:54 #70 #367510

>>367503
вот так, например

25 сен, 21:40 #71 #367520

>>367492
>Ко времени же Генки мелких, рыцарских доменов было как грязи. И необходимости подымать крестьян, давать им, со временем лен или обеспечивать их вооружением не стало.
Хуйню несешь, рыцари в английской армии как раз были в значительном меньшинстве, иначе зачем Генри второй требовал каждого свободного человека воевать за короля?

Ответы67541

26 сен, 00:32 #72 #367541

>>367520
>Хуйню несешь, рыцари в английской армии как раз были в значительном меньшинстве, иначе зачем Генри второй требовал каждого свободного человека воевать за короля?
В смысле? А кто такие свободные люди?

26 сен, 11:48 #73 #367558

Тут кстати вспомнился еще один быдлостереотип про Русь. Слово "боярин" в голове обывателя вызывает исключительно образ тучного мужика с длиннющими рукавами, в высоченной шапке и с длиннющей бородой.

Хочется взять и уебать.

26 сен, 12:04 #74 #367562

>>367559

Эм, я знаю. Я вообще-то о том, что бояре могли выглядеть как угодно, не обязательно иметь длинную бороду и быть жирными. На ОП-пике тоже бояре. А на твоем пике показаны поздние бояре, уже предпетровских времен.

26 сен, 12:08 #75 #367564

>>367560

Кстати да, есть такая хрень. Ну это тоже еще от художников старых идет, когда они там просто фантазировали.

26 сен, 15:48 #76 #367618

>>367613
>>367615
>>367616

Я так понимаю что это уже время Московского царства. Было бы интересно посмотреть на реконструкции одежды знатных людей в веке 12-м.

И почему не по теме? Русь же.

Ответы67636

26 сен, 16:05 #77 #367621

>>367620

Я тупанул.

26 сен, 16:35 #78 #367623

>>367563
>Они скорее времен Ивана Грозного, как мне кажется.
При Иване Грозном бояре во всю служили. А когда начали хуевертить обосравшись, например, съебывать к противникам, тогда Иван, естественно в силу того, что был "сумасшедший убийца", нажал на педаль газа у опричины.

Ответы67624

26 сен, 16:38 #79 #367624

>>367623
Чем бы закончилась история с опричниной, если бы она дальше существовала?

Или опричники были бы теперь новые бояре, как дворяне при Петре?

Ответы67625

26 сен, 16:50 #80 #367625

>>367624
>Чем бы закончилась история с опричниной, если бы она дальше существовала?
Ничем. Она дальше существовать не могла и не существовала.

sage 26 сен, 17:48 #81 #367630

Не понял, зачем посты с картинками потерли?

Ответы67633

26 сен, 17:52 #82 #367633

>>367630

Моча ебнутая просто.

Ответы67634

26 сен, 17:53 #83 #367634

>>367633
И в треде воинов тоже последние посты потрли.

26 сен, 18:04 #84 #367636

150 Кб, 522x70089 Кб, 522x700186 Кб, 522x70068 Кб, 279x611

>>367618
>Было бы интересно посмотреть на реконструкции одежды знатных людей в веке 12-м
Есть несколько русов на 10-11 век.

Ответы67637

26 сен, 18:06 #85 #367637

>>367636

Еще бороды не отрастили, Византия не так сильно влияет.

26 сен, 18:37 #86 #367640

>>367639
художник Олег Федоров

26 сен, 18:43 #87 #367643

210 Кб, 640x75376 Кб, 669x62681 Кб, 555x80066 Кб, 450x604

Вот еще несколько иллюстраций, взятых из одного старого треда воинов.

191 Кб, 818x668
26 сен, 18:49 #88 #367648

>>367646
>второй и третий пик явно более поздние
Это конец 14 века.

>какая-то солянка лютая
почему?

26 сен, 19:07 #89 #367651

63 Кб, 223x30059 Кб, 533x469

У меня с школьничества осталась книга пикрилейтед. Там мои любимые иллюстрации Руси 12-13 века за авторством Юрия Каштанова Там и двойной доспех, и стрижка в кружок, и короткие стриженые бороды. Он конечно приукрасил изрядно, но выглядит охуенно(на пике "кованая рать" сдерживает арканы татарской конницы). Могу чуть позже выложить их.

Ответы67653

26 сен, 19:13 #90 #367653

257 Кб, 800x1067242 Кб, 800x1072270 Кб, 800x107765 Кб, 413x575

>>367651

Есть еще такой художник Игорь Дзысь. У него много иллюстраций на тему Руси 10-14 вв. Говорят, там много ошибок (тот же двойной доспех, латные поножи и наручи, наколенники, налокотники и др.) Но картинки красивые.

Ответы67654676556765769290

26 сен, 19:15 #91 #367654

>>367653

А что не так с ебучим двойным доспехом? Просто нет изображений и поэтому считают что ламелляр на кольчугу не надевали?

26 сен, 19:17 #92 #367655

>>367653

Не, ну я бы сказал что у Каштанова ГОРАЗДО приближенней к реальности иллюстрации. Самый тяжелый русский доспех из книги я представил на пике в своем посте в виде "кованой рати". Все остальное легче. У Дзыся прям вообще фэнтезятина идет уже.

26 сен, 19:19 #93 #367656

На 4м пике тот самый кожаный доспех про который писали порашники, лол.

Ответы67657

55 Кб, 524x700
26 сен, 19:20 #94 #367657

>>367653>>367656

27 сен, 10:07 #95 #367737

41 Кб, 331x41013 Кб, 500x245

>>367735
>шлем иерихонка
Нет, это "греческий колпак". Датируется 14 веком.
>форма меча
Меч тоже 14 века, из Пскова вроде. Пик №2.
Если тыв не слышал, что павезы и шестоперы использовали тогда на Руси, то это не значит, что их не было. Доспех тоже типичный для 2 половины 13-первой половины 15 вв.

289 Кб, 1095x1495
27 сен, 10:18 #96 #367739

>>367738
>В качестве места возникновения павезы называются земли Руси (XII век)[2] или литовско-мазовецкий регион (XIII век)[3]. На рубеже XIII—XIV веков павезы распространились в Мазовии, на землях под властью Тевтонского ордена, в Западной Руси и, вероятно, в остальной Польше
>По мнению Кирпичникова и Надольского. См. Кирпичников А. Н. Военное дело на Руси в XIII – XV вв.

27 сен, 10:33 #97 #367743

ЗАЕБАЛИ

РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ ВКЛ

ЗАЕБАЛИ

У меня какая-то огрессия и зубы скрипят от этих терминов.

27 сен, 10:43 #98 #367746

>>367744
Местных испердов послуешь, так все на Руси изобрели: и пластинчатый доспех(еще в 12 веке!), и наручи с поножами, вот теперь и павеза...

Ответы677496778067800

27 сен, 10:48 #99 #367749

>>367746
Ты книги то почитай, которые тебе в треде советуют. Глядишь, перестанешь невеждой выглядеть. Я тебе намекну, то что на Руси ламеляр был (кстати и до 12 века), это не значит, что его там придумали. Кстати про наручи хз, заимствование это или местная придумка. А павеза, это просто общее название типа щита, он много где был, в нем конструктивно ничего сложного.

27 сен, 14:14 #100 #367780

>>367746
Нарекаю тебя Мистером Икспердом.

27 сен, 15:59 #101 #367800

>>367746

А чем Русь отличается от других народов и племен? Русские были какими-то особенными? Почему так яростно оспаривается наличие наручей и поножей на Руси? Это ведь элементарно устроенная защита конечностей, существовавшая у множества народов. В этом нет ничего фантасмагоричного, такого, до чего нельзя додуматься.

Ответы6784067861

27 сен, 17:26 #102 #367827

>>367790
>Нет более позорных существ чем русня по истории. У всех история завоевателей, доминаторов, победителей. А у русни история рабов, которые если и победят, то потом раком тут же встают и у побеждённых заваливают добром, своими женщинами. А ещё руснёй всегда правят инородцы.
Сладкий, порашный пост.

Ответы67850

27 сен, 17:40 #103 #367835

Самое смешно, что советская версия русской истории примерно >>367790 так и выглядит, тут хохлы ничего нового не придумали.

Ответы67837

27 сен, 17:47 #104 #367837

>>367835
Причем здесь хохлы?

Ответы67848

27 сен, 17:50 #105 #367840

>>367800
>Почему так яростно оспаривается наличие наручей и поножей на Руси?
Так ведь железа своего не было.

Ответы6784567852

27 сен, 18:02 #106 #367845

>>367840
>Так ведь железа своего не было.
Это исключительно проблема юношеского максимализма. Если страна бедная, то значит вообще все голые - лапти только у князя.

Не было хорошего железа. Пригодного для мега ковки, т.е. стальных мечей, нагрудников и подобного. Его закупали, вполне в приемлемых масштабах. И опять же какую русь мы сравниваем и с кем? Киевская русь вполне себе денежная была, поднявшись на торговых путях с византиями. Во время и после монглов? Ну да, бедноватые. Но опять такие с кем сравнивать? С польшей? Так до сих пор, урожайность, например "житницы рашки"(не считая краснодара) центрально-черноземного округа примерно 2-2.4 тонны с гектара, в польшу 4 - 4.5. Для средних веков, когда агропром являлся основным показателем доходности эта цифра напрямую показывает уровень боХатства регион. И это в богатейших почвах рашки. Плюс, торговля, которая являлась основным источником сверх прибылей. Т.е. имея необходимые товары и рынки сбыта можно забустить страну. Пример? Из самых крайних, богатых мест, ну по виртуальной шкале богатства, венеция, нидерланды. Венеция на хую вертела вообще всех, хотя казалось бы, один город. Нидерланды отпидорить не смогла сверхдержава испании, и более того, их самих отпидорили нидерланды. И даже, о ужас, смогла перейти на рекрутскую систему, создав линейную тактику и вообще прообраз всех современных армий. Вынудив всех, в том числе Испанию, реформировать по нидерландскому типу свои армии.

27 сен, 18:04 #107 #367848

>>367837
Нарратив о раболепствующей всю историю русне усвоен ими очень прилежно.

27 сен, 18:08 #108 #367850

>>367827
>РЯЯЯЯЯ!!ПОРАШНИКИ!!11

Ответы67912

27 сен, 18:36 #109 #367852

>>367840
Ага, а археологию кгб подкинуло?

Ответы67853

39 Кб, 300x500
27 сен, 18:39 #110 #367853

>>367852
Всего 1 наруч найден. А здесь думают, что они у всех были.

Ответы6785467864

27 сен, 18:54 #111 #367854

>>367853
Я дома гляну, вроде еще находки были. С другой стороны это какой век то. С 13 века со всей Европы сколько пластин копано? А по источникам первые бриги с середины века, то то же.

Ответы6785567856

27 сен, 18:58 #112 #367855

52 Кб, 549x29594 Кб, 683x500

>>367854
Я уже писал недавно, что в Европе пластинчатый доспех вполне был известен и до середины 13 в.

Ответы678576785867880

27 сен, 18:59 #113 #367856

>>367854
>ВРЕТИ, РУССКИЕ БЫЛИ ПЕРВЫЕ ВО ВСЕМ, ДАЖЕ В ПЛАСТИНЧАТОМ ДОСПЕХЕ

Ответы67883

27 сен, 19:03 #114 #367857

>>367855
> Я уже писал недавно, что в Европе пластинчатый доспех вполне был известен и до середины 13 в.
Ты то можешь писать что угодно, то что он был известен, не значит, что он применялся. Тут вон выше в наручах на руси сомневаются, а где археология с Европы, которая копана лучше, чем наш регион?

Ответы67859

27 сен, 19:04 #115 #367858

>>367855
Лол, первое изо у тебя вроде Византия, второе даже без гугла 14 век. Ну как не поверить такому историку!

Ответы67859

27 сен, 19:06 #116 #367859

>>367857
>а где археология с Европы, которая копана лучше, чем наш регион?
Пфф, тут все понятно: в Европе не было принято хоронить в доспехе и с оружие; на местах сражений все собирали и ничего ценного не осталось.
>>367858
> первое изо у тебя вроде Византия
Нет. Прочитай название файла.

Ответы67860

27 сен, 19:10 #117 #367860

>>367859
Ага, только шлема и оружие в товарных количествах, а пластинки, которые по логике могут отрываться и сыпаться, не найдены. Тем более, в письменных источниках вроде только на юж. Италию есть, которая с греками и арабами в жопу ебалась.

Про первое ИЗО согласен, но нужно смотреть кто там изображен, штаны, щиты странные, хачи какие тр.

27 сен, 19:16 #118 #367861

>>367800
Нет ни одного изо русского воина в наручах и поножах.

Ответы67862

27 сен, 19:23 #119 #367862

>>367861
У тебя однозначная археология есть, пластины на наручи вроде по новгороду 13-14 века есть. Нужно смотреть специфику изо региона и каждого источника. Тут тебе не фото...
Есть очень хороший пример по Европе. Есть такая Библия Мациевского на сер. 13 века, по характеру изо, человек который писал, знал что рисует. Много интересных деталей. Так вот, там всего на одной миниатюре, нарисован чел в поножах, поножи прямо скажем странной конструкции. И что важно, в писании сказано, что чел был в поножах. Ну и что тут думать?

Ответы6786367879

459 Кб, 980x554
27 сен, 19:26 #120 #367863

>>367862
>нарисован чел в поножах,
Этот? Так что, таких поножей разве еще не было в то время?

Ответы67865

27 сен, 19:27 #121 #367864

>>367853
Есть целая мастерская из Гомеля, находки в Новгороде, что то из курганов под Краснодаром. Материала хватает и делали их похоже на месте.

27 сен, 19:29 #122 #367865

>>367863
Не хочу соврать, но поножи начинают в массе появлятся уже в 14 веке. На 13ху есть вроде испанское надгробье, но там часто чудят с датировками. Да и тут нужно на форму обратить внимание, прям говнотрубы, на ноге сидеть такие не будут.

Ответы67869

27 сен, 19:49 #123 #367869

102 Кб, 736x99382 Кб, 611x856

>>367865
Хм, а я видел иллюстрации с рыцарями 2й половины 13 века, где они в поножах. Пикрелейтед, например.

Ответы6787769670

27 сен, 20:28 #124 #367877

>>367869
Сомнительно, были бы из наклепанных полосок металла, я бы еще поверил.

Ответы67894

27 сен, 20:37 #125 #367879

>>367862
>чел
Голиаф же.

27 сен, 20:40 #126 #367880

>>367855
Чешуя и пластинчатый доспех (который plate armor) это не одно и то же. Хотя хз, как лично у наших историков классификация.

27 сен, 20:42 #127 #367883

>>367856
Они еще в римской империи были, я уже не говорю про бронзовую античную броню. А на Русь явно завозили по пути из варяг в греки.

Ответы67900

27 сен, 21:15 #128 #367894

>>367877
Что сомнительно, Грэм Тернер хуйни не нарисует. Это вам не Олег Федоров, которого Жуков с Двуреченским консультируют.

Ответы6789667900

27 сен, 21:19 #129 #367896

>>367894
>Грэм Тернер
Это у которого на Чудском озере монголы воюют ? Или тот Оспрей кто-то другой рисовал ?

Ответы6789768127

27 сен, 21:20 #130 #367897

>>367896
Тот оспрей Ангус Макбрайд рисовал.

Ответы68127

413 Кб, 1359x900
27 сен, 21:24 #131 #367899

>Грэм Тернер
Я бы посмотрел на его работы по теме Древней Руси, но нет, он все англичан своих рисует.

Ответы67901

27 сен, 21:30 #132 #367900

>>367883
На Руси мастерские были.
>>367894
Ну конечно, швятые человечки из оспрея! На втором пике двухстворчатые поножи на 13 век 100% хуита.

Ответы67947

27 сен, 21:32 #133 #367901

>>367899
Не нужно. Оспреи пл Руси дикую дичь рисуют, спецов под специфику видимо нет. Но в оспреях всякого и на Европу хватает.

Ответы67903

316 Кб, 713x1024
27 сен, 21:36 #134 #367903

>>367901
>Оспреи пл Руси
Вот не знаю, куда выложить - сюда или в тред воинов.

Ответы6790467907679086793668126

27 сен, 21:38 #135 #367904

>>367903
Собака хорошо получилась.

27 сен, 22:02 #136 #367907

>>367903
Они вообще по лицензии издавали свои книги?

27 сен, 22:27 #137 #367908

>>367903
Мне кажется, или на пике лютые анахронизмы?

27 сен, 23:19 #138 #367912

>>367850
Ты осознаешь, что на обвинение в порашности ответил порашным же мемчиком?

Ответы67929

28 сен, 06:15 #139 #367929

>>367912
Дык это ж порашоид. Что он может осозновать?

28 сен, 09:28 #140 #367935

Кстати, что почитать о галицкой волынском княжестве?

28 сен, 09:45 #141 #367936

632 Кб, 1293x915514 Кб, 829x1158589 Кб, 905x1259610 Кб, 1281x925

>>367903
Ладно, выложу здесь, чтобы не прыгать из треда в тред.

Ответы6794568083

28 сен, 09:50 #142 #367937

2 Мб, 2571x18301,8 Мб, 2571x1855

Ответы68083

28 сен, 10:47 #143 #367945

>>367936
Я писал уже выше, оспреи по Руси просто ад какой-то.
Тут тебе и рубахи вышиванки и какой то городской ополченец в доспехе тяжелее боярского, мужик в латных ногах бьющий двумя руками прямо из седла. В целом доля фантазии и версий всегда была на иллюстрациях оспрея, но тут уж совсем авторы разгулялись.

Ответы68111

28 сен, 10:56 #144 #367946

1,4 Мб, 1180x1964177 Кб, 677x140190 Кб, 542x1086102 Кб, 558x1102

Из журнала "Цейхгауз" № 3 (12), 2000 год.
Новгородцы времен Куликовской битвы (Художник - Игорь Дзысь)

Ответы67948

28 сен, 11:02 #145 #367947

>>367900
"Ковалъ Людята"

28 сен, 11:04 #146 #367948

>>367946
Тоже фентези жёсткое, часть картинок как будто византийцев изображал.

Ответы679496795267954

28 сен, 11:05 #147 #367949

>>367948
Блин, да что же такое, почему никто почти нормально русичей не рисует.

Ответы6795067963

28 сен, 11:10 #148 #367950

>>367949
Проблема в том, что в целом вопрос малоизученный, спецов немного, изо нормальных нет. Мне из всадников войны нравятся иллюстрации, но там тоже местами очень версионные штуки, но хоть описание на каждый элемент есть.

28 сен, 11:11 #149 #367951

71 Кб, 400x53984 Кб, 400x539102 Кб, 400x800

28 сен, 11:18 #150 #367952

>>367948
но там хотя бы не в латах они

28 сен, 11:37 #151 #367954

>>367948
>часть картинок как будто византийцев изображал

Художник взял за образец роспись новгородских храмов, а она, как водится, по канонам православия сделана, разумеется, доспехи будут византийские.

28 сен, 13:18 #152 #367962

Что самое печальное в истории Руси - а ничего интересного ней было, если абстрагироваться от того что это наша родина и все такое. Ни великого государства, на культуры особой, ни-ху-я. Посредственное такое государство, которое просуществовало всего то пару столетий, а дальше сплошной пиздец феодальных межусобиц и позорный слив монголам в итоге.

Ответы679646796567968

28 сен, 13:20 #153 #367963

450 Кб, 629x435176 Кб, 224x462

>>367949

Более-менее хорошо их рисует Каштанов, но у меня нет сейчас возможности выложить нормальные фото или сканы. Так что ловите с вебки. Там тяжеловооруженный дружинник и бой княжеских отрядов конца 12 - начала 13 века.

Ответы67973

28 сен, 13:22 #154 #367964

>>367962

>а дальше сплошной пиздец феодальных межусобиц

Эм, вообще-то период удельной Руси - это ее расцвет.

Ответы67967

28 сен, 13:22 #155 #367965

>>367962
Парашник не палится.

Ответы67970

28 сен, 13:26 #156 #367967

>>367964
Но ведь это уже не Русь, это кучка отдельных княжеств. Да и я скорее имел ввиду период примерно с конца правления Мономаха и до монголов.

Ответы67971

28 сен, 13:31 #157 #367968

>>367962
Порашей от тебя несет.

Ответы67970

28 сен, 13:46 #158 #367970

>>367965
>>367968
Пожаловался на порашников.

28 сен, 13:47 #159 #367971

>>367967
Я тебя покормлю, но Русь так-то и после монгол никуда не делась, и царство Вани Грозного - Русь, и земли в составе ВКЛ - Русь.

Ответы67978

28 сен, 14:03 #160 #367973

197 Кб, 581x785350 Кб, 848x60175 Кб, 485x70957 Кб, 452x640

>>367963
Да, вроде норм. Еще рисунки О.Федорова.

28 сен, 14:56 #161 #367974

>>367972
Возможно традиции унылой советской историографии.
>Святохуй Хуеполчич встал на Хуеслава Хуемировича
Расплескал подливу по клавиатуре.

28 сен, 15:00 #162 #367976

>есть два брата: Дрочила Елдятинич и Зверила Елдятинич. У них два кузена: Жиромуд Сукин и Мудослав Сукин

Ответы67977

28 сен, 15:12 #163 #367977

>>367976
Не, не то.

28 сен, 15:13 #164 #367978

>>367971
Тогда будет правильно говорить не про Русь, а про княжества отдельные что ли. Ибо не было единого государства де-факто.
> Почему-то(в угоду политике?) Русь всегда рассматривается оторвано от других европейских гос-в и нарратив как-то сосредотачивается на межусобице
Потому что в той же Европке помимо феодальной грызни были и другие вещи. Например - реконкиста, борьба между светской властью и церковной, огромное количество драмы и мемасиков на религиозной почве, одни крестовые походы чего стоят, я уже молчу про реформацию. А историю Руси тупо скучно читать, ну реально, кому интересно как какой-то князь выколол глаза другому князю? Политическая история тупо скудная, про собирательство Иванов, про всякое там донское/запорожское казачество в разы интересней читать. А интерес к той самой исконно-посконной руси - ну хуй знает, мне это напоминает Балканы. Там тоже любят надрачивать на Томислава или Неманичей, но кроме самых балканцев это нико не изучает, т.к. особого интереса оно не представляет.

28 сен, 15:40 #165 #367983

>>367982
>Русь обгоняла соседних поляков как минимум
>>366014

Ответы67985

28 сен, 15:45 #166 #367985

>>367983
Польша соснула, детка.

Ответы67986

28 сен, 15:46 #167 #367986

>>367985
в 18 веке, а мы про средневековье говорим

Ответы67994

28 сен, 15:55 #168 #367988

>>367987
>домонгольском периоде.
>Все твои расхождения это достижения высокого срденевековья
домонгольский период вполне уже высокое средневековье

28 сен, 16:00 #169 #367990

>>367982
>фильмы снимать
Вон, в этом году или в следующем целых 2 фильма про Коловрата выйдет.

28 сен, 16:02 #170 #367992

>>367987
>перенимала культуру напрямую у наследницы Римской Империи - Византии
Толку то, все равно была и остается самой отсталой строной Европы.

Ответы68040

28 сен, 16:07 #171 #367993

>>367982
>Дело в том, что в европке не так зацыкливаются на генеалогии. А российские историки, продолжая традиции монах эпохи феодализма, вместо истории страны пишут историю рюриковичей. От этого бесконечные хуеполчичи.
Это ты интересно на основании чего взял? Историография той же столетней войны или ало-бело розовых срачей говорит об обратном. Или взять хотя бы мемас про Нормандию.
>А, собственно, экшна в истории Руси хватает. Такие-то походы Святослава Игоревича, крещение и государствостроение Владимира, дипломатия Ярослава, рейды в степь Мономаха и Ко, раздача пизды западным соседям, как не венграм так полякам, чехам, автрийцам и прочим. Унижение всратых финно-угров и балтов.
Я бы сказал, что это компактно включено в полтора столетия. Собственно, кроме Святослава и Владимира и вспомнить тяжело хоть сколь-либо интересный личностей. Да и то, их заслуги не тянут на сравнение с каким-нибудь Карлом Мартелом или Вильгельмом Завоевателем. То что кочевников гоняли и выиграли полторы битвы с немцами это конечно же хорошо, но как-то слишком скудно.
>Да и в культурном плане, имея прямые контакты с ВРИ, Русь обгоняла соседних поляков как минимум.
Опять же, сколько раз я этот тезис слышал - ни разу его никто даже не пытался доказывать. А какой культуре вообще речь, интересно? Общий уровень грамотности, в 10-м веке? Литературная культура?
>Да и сама грызня между князьями за киевских стол кол-вом неожиданных поворотов, интриг и замесов превосходит любую Игру Престолов.
Если выбросить из престолов харизматичных персонажей, какие-нибудь идеалы, ходоков и драконов - то может так оно и будет.
> Книги писать, фильмы снимать, игры делать
В том то вот и дело, что ничего этого нет. А про что там писать? Про то, как князья пересрались и в итоге слились русь монголом и "всратым" балтам да полякам?

Ответы679976799868021

28 сен, 16:08 #172 #367994

>>367986
Какой год конкретно. Средневековье оно большое.

28 сен, 16:15 #173 #367996

>>367982
>Да и сама грызня между князьями за киевских стол кол-вом неожиданных поворотов, интриг и замесов превосходит любую Игру Престолов.
>Да и популяризировать историю надо. Книги писать, фильмы снимать, игры делать. От того-то тебе история Западной Европы интереснее и понятнее.
На хуй не надо. Это жуков с гоблинов через слово поминают "ох было бы хорошо снять". На деле вся эта возня - пораша. Харизмы нет, инетересных событий нет. Буквально, ты пришел к успеху пидорнув своего батю, а потом сидишь и удивляешься, чей то твой сын тебя на хуй послал.

Скучное, унылое время. Да, для причастных времени скучать не было. Но смотреть на это, то еще занятие.

Ответы6800168002

28 сен, 16:15 #174 #367997

>>367993
>князья пересрались и в итоге слились русь монголом
Если бы князья не срались между собой и Русь была единой в 13 веке, у монголов все равно соснули бы.

Ответы6800068005

28 сен, 16:16 #175 #367998

>>367993
А ничего, что ты Русь со всей Европой сравниваешь? Ты как то бодро в один котёл всё от завоевания англии до крестовых походов и реконкисты кидаешь.

Ответы68005

28 сен, 16:16 #176 #368000

>>367997
>Если бы князья не срались между собой и Русь была единой в 13 веке, у монголов все равно соснули бы.
Тут хз. По крайней мере могли копротивляться на уровне. А там может европка подтянулась бы.

Ответы68003

28 сен, 16:17 #177 #368001

>>367996
> Это жуков с гоблинов через слово поминают "ох было бы хорошо снять"
А ты все их высеры смотришь, камрад?

Ответы68006

28 сен, 16:18 #178 #368002

>>367996
Это позиция школьника, которому мемасы про деусвульт интереснее всего. Интересная и неинтересная история, это как хорошая и плохая история, не научные категории.

28 сен, 16:19 #179 #368003

>>368000
Европа так же соснула и ей ни в хуй не упёрлось помогать русским князьям. Не неси хуйни. Тем более процессы распада они не случайны и фантазировать, что бы было, будь Русь едина, это тоже, что про попаданцев придумывать.

Ответы6800468007

28 сен, 16:21 #180 #368004

>>368003
>ей ни в хуй не упёрлось помогать русским князьям
Ну почему, могли бы крестовый поход собрать какой-нибудь.

Ответы68010

28 сен, 16:21 #181 #368005

>>367997
Наверняка слились бы, но точно не так позорно. Было бы хоть что вспомнить, как у сербов с Косово.
>>367998
А с кем еще можно сравнивать?

28 сен, 16:22 #182 #368006

>>368001
>А ты все их высеры смотришь, камрад?
Я порашного дегенерата забыл спросить что мне смотреть.

Ответы6800868009

28 сен, 16:24 #183 #368007

>>368003
>Европа так же соснула и ей ни в хуй не упёрлось помогать русским князьям. Не неси хуйни. Тем более процессы распада они не случайны и фантазировать, что бы было, будь Русь едина, это тоже, что про попаданцев придумывать.
Если бы Русь была едина в 12-13 веке они бы могли заключить брак с местым царем, потому как такое большое образование было сладким куском для союза. Так, что хуйню несешь ты.

Ответы68036

28 сен, 16:24 #184 #368008

>>368006
Хз, если историей интересуешься, то лучше книжки какие-нибудь почитай, чем лысого хуя слушать.

Ответы68011

28 сен, 16:24 #185 #368009

>>368006
Да он вроде нормально спросил, камрад. У вас на тупичке все такие агрессивные?

Ответы68012

28 сен, 16:26 #186 #368010

>>368004
>крестовый поход
Смищно да. Всегда угорал с этого мероприятия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ближневосточный_поход_монголов

28 сен, 16:27 #187 #368011

>>368008
>
>Лысый хуй
Я вот книжки читаю и жукова, соколова смотрю. Мнение укушенного жуковым меня совсем не волнует.

28 сен, 16:28 #188 #368012

>>368009
>Да он вроде нормально спросил, камрад. У вас на тупичке все такие агрессивные?
Если для тебя нормально начинать вопрос с порашных слов "высер, лысый хуй" и т.д. то мне и на твое мнение наплевать.

Ответы6801468020

23 Кб, 836x159
28 сен, 16:30 #189 #368014

>>368012
>Если для тебя нормально начинать вопрос с порашных слов "высер, лысый хуй"
У нас тут свободное общение. Я могу тебя вместе с твоим жучком нахуй послать, знаешь.

Ответы68015

28 сен, 16:31 #190 #368015

>>368014
>У нас тут свободное общение. Я могу тебя вместе с твоим жучком нахуй послать, знаешь.
Такие как ты обесценивают самое понятие "свободное общение". В общем иди на хуй, дегенерат. Ты мне не интересен.

Ответы68016

28 сен, 16:33 #191 #368016

>>368015
Камрад, сам вали на свой тупичок с анальной модерацией. Там все только похвалят тебя за то, что ты смотришь Жуковап и Соколова.

Ответы68017

28 сен, 16:35 #192 #368017

>>368016
>Свободное общение
>Вали на тупичок

Что и требовалось доказать, у долбоеба извилины не связанны.

Ответы68019

28 сен, 16:35 #193 #368018

>>367987
Без разницы. У автора пасты с историей боооольшие проблемы, да и с логикой тоже. Достаточно сказать, что он умудрился не упомянуть единственное достижение польской военной мысли в её истории - конных пикинёров ака крылатых гусар, зато нашёл на Руси западноевропейский архитектурный стиль Тёмных веков.

Ответы68039

28 сен, 16:36 #194 #368019

>>368017
Да, только на тупичке ты можешь свободно обсуждать лекции лысого хуя и его анальных друзей.

Ответы68023

28 сен, 16:37 #195 #368020

>>368012
А как называть высеры лысого хуй политкорректно, камрад?

Ответы68023

28 сен, 16:38 #196 #368021

>>367993
>Вильгельмом Завоевателем

Нашел историческую личность, француз скандинавского происхождения захватил кусок острова в каких-то совсем диких ебенях, большая дыра, чем Англия, только Скандинавия и Прибалтика. Кто бы знал этого хрена с горы, если не некоторый англоцентризм современной культуры? Война Роз - это унылая хрень, которую бы даже не стали включать в учебники всемирной истории, если бы о ней не писал Шекспир. Для примера, многое ты знаешь о СРИ в Ранее Средневековье? Назови хоть трех императоров без гугла. Сколько королевств было на Пиренейском полуострове в 12 веке, как они назывались?

Ответы6802468046

28 сен, 16:43 #197 #368023

>>368019
>>368020
>>368020
>лысый хуй
>жуков, жуков, жуков
вам сюда https://2ch.hk/fag/res/4178589.html (М)

Ответы68025

28 сен, 16:47 #198 #368024

>>368021
>Сколько королевств было на Пиренейском полуострове в 12 веке, как они назывались?
Это вопрос с подвохом на тему Испанской империи?

Ответы68028

28 сен, 16:48 #199 #368025

>>368023
>Фагготрия
Но я не поклонник лысых хуев и их высеров, камрад.

28 сен, 17:02 #200 #368028

>>368024
Какой подвох, объединение Испании - 15 век, а в 12 веке там были Леон, Арагон, Наварра, Кастилия, Португалия, ещё два-три христианских королевства и мусульманских эмирата.

Ответы68034

28 сен, 17:22 #201 #368034

>>368028
>объединение Испании - 15 век
1056-ой год, но сохранить государство не удалось, оно распадалось со смертью каждого сильного правителя.
В XII-м веке там были Португалия и Испания. Всё. После смерти императора Альфонсо VII-го, государство окончательно распалось обратно на королевства, одним из которых была Португалия, ставшая королевством в обмен на подчинение Испании, а потом подтвердившая статус папской буллой. Мусульманские же тайфы с упадком Альморавидов не образовывали единого эмирата до того самого момента, когда были завоёваны Альмохадами. Хотя Альмохады сами по себе были теократией.

28 сен, 17:40 #202 #368036

>>368007
Хуепутла, Русь на тот момент не могда быть едина, иди в тред АИ, фантазер.

Ответы68038

28 сен, 17:46 #203 #368038

>>368036
>Хуепутла, Русь на тот момент не могда быть едина, иди в тред АИ, фантазер.
Послушай сюда, имбицил, вопрос был в том, что бы было, если бы РУСЬ БЫЛА ЕДИНА. А не могла - не могла. Так что свои претензии одноизвилинного на хуй идут.

Ответы68041

28 сен, 17:48 #204 #368039

>>368018
Ляхи таки у венгров все спиздили.

28 сен, 17:49 #205 #368040

>>367992
Ололо, на по/рашу!

28 сен, 17:50 #206 #368041

>>368038
А что бы было, если бы у Руси космический крейсер был? Вопрос смысла не имеет.

Ответы6804268043

28 сен, 17:51 #207 #368042

>>368041
Пфф, у славяноариев их целых 3 было Небось, Авось и Похуй

Ответы68058

28 сен, 17:53 #208 #368043

>>368041
>А что бы было, если бы у Руси космический крейсер был? Вопрос смысла не имеет.
У тебя синдром дифицита внимания? Я вел дискуссию по своему вопросу, хуле ты лезешь в каждую дырку? Без тебя разберемся имеет вопрос смысл или нет.

28 сен, 17:54 #209 #368044

Что там по финно-уграм? Читал в Лицевом своде что постоянно в 12-13 веке в Пургасову волость набигали русские князья, с переменным успехом(в большей степени положительным) грабили-жгли села финно-угров. А те убегали в свои лесные "крепости".

Читал статью какого-то ущемленного мордвина, он расписал все так, что у финно-угров дохуя большие крепости в лесах стояли и вообще они, мол, ничем русичам не уступали в развитии.

Почему ничего не было известно о финно-угорской цивилизации? У них письменности в 12 веке не было? Кто что знает?

Ответы6804568055

79 Кб, 500x303
28 сен, 17:55 #210 #368045

>>368044
>финно-угорской цивилизации

Ответы6804768049

28 сен, 17:57 #211 #368046

>>368021
>Нашел историческую личность, француз скандинавского происхождения захватил кусок острова в каких-то совсем диких ебенях, большая дыра, чем Англия, только Скандинавия и Прибалтика.
Кулстори. Объединение Англии и Книгу страшного суда мы не учили, как я понял.
>Для примера, многое ты знаешь о СРИ в Ранее Средневековье? Назови хоть трех императоров без гугла
Оттон Первый, Максимилиан, Генрих IV. Ну СРИ кстати да, можно сравнивать с Русью. Самое то для сравнения. Хотя тоже, смотря в каком разрезе смотреть.
>Назови хоть трех императоров без гугла. Сколько королевств было на Пиренейском полуострове в 12 веке, как они назывались?
А что, кто-то говорит про единую Испанию в те времена? Никогда о таком не слышал.
>>368027
Ты это серьезно написал?

Ответы6805568115

28 сен, 17:58 #212 #368047

>>368045
А че, Венгрия не катит?

Ответы68049

28 сен, 18:01 #213 #368049

>>368045
>>368047

У нас речь о финно-уграх из лесов русских равнин.

Ответы68050

28 сен, 18:07 #214 #368050

>>368049
Тут я не спец, но разве они с мадярами не братушки? Просто мадяры съебали оттуда, а те остались сычевать в сибирских ебенях, не?

Ответы68051

28 сен, 18:18 #215 #368051

>>368050

Ну да, но только интересно было бы узнать о наших финно-уграх. Для меня лично это темный лес. Гуглишь археологию - везде блядь височные кольца, хуита какая-то. Ничего более.

28 сен, 18:52 #216 #368055

>>368046
>Объединение Англии и Книгу страшного суда
И кому это должно быть интересно, кроме англичан? Не смог присоединить ни Уэльс, ни Шотландию, великий король 1/3 Британии, Чингизхан нервно пьет кумыс в углу.

>Оттон Первый, Максимилиан, Генрих IV
Первый и последний допустим, а Максимилиан - это вообще 16 век, дохера Ранее Средневековье, нет бы Фридриха Барбороссу вспомнил.

>>368044
>Почему ничего не было известно о финно-угорской цивилизации? У них письменности в 12 веке не было?

Знаю только про Великопермское княжество коми-пермяков в верховьях Камы. В том или ином качестве существовало с 4 по 16 век, пока Иван Третий не выгнал местных князей на мороз. Но там судя по раскопкам ничего впечатляющего, деревни, парочка святилищ, украшенных серебряными блюдами из Персии (выменяли за пушнину то ли у булгар, то ли у татар) и ни одной приличной крепости до попадания в зависимость от Новгорода в 12 веке. Письменность им придумал русский православный миссионер Стефан на основе их охотничьих знаков, но она не особо прижилась.

Ответы6805768059

28 сен, 19:05 #217 #368057

>>368055
>И кому это должно быть интересно, кроме англичан?
Как минимум французам еще, т.к. завоевание Вильгельма породило охуительную коллизию. Ну а так то да, всего то положил начало централизованному британскому государству.
> а Максимилиан - это вообще 16 век, дохера Ранее Средневековье
Тащемта один из тех кто пытался реформировать СРИ, запилить централизованных институтов и все такое. Ну это так, один из немногих кого вспомнил. А про Барбароссу и правда чет не вспомнил, хм.

Ответы68062

28 сен, 19:08 #218 #368058

>>368042
Так то 4. Но это тайна.

28 сен, 19:08 #219 #368059

>>368055

Ох спасибо, анон, за Великопермь. Не знал.

28 сен, 19:28 #220 #368062

>>368057
> т.к. завоевание Вильгельма породило охуительную коллизию

Не, там все закончилось бесславной гражданской войной, коллизию породил не ублюдок Вилли, а Генрих II Плантагенет удачным браком, запиливший т.н. Анжуйскую империю и завоевавший Англию с третьей попытки, на том основании, что его мама была дочерью короля Англии. Для возникновения такой коллизии Вильгельма могло и не быть, Генрих, конечно, его потомок, но он был потомком и англосаксонских королей, и шотландских до кучи. А вот то что трон Англии заняли феодалы, владевшие чуть ли не половиной Франции и привело к дальнейшему.

Ответы68067

28 сен, 19:47 #221 #368067

>>368062
Я как бы имел ввиду срачи за Нормандию.

Ответы68068

28 сен, 19:53 #222 #368068

>>368067
А почему не за Бургундию? Или там не за Сицилию? Чем судьба мелкого французского герцогства интересна на фоне европейской истории?

Ответы6807168072

28 сен, 19:56 #223 #368071

>>368068
Пафоса с ней много.

28 сен, 20:02 #224 #368072

>>368068
История Сицилии кстати очень интересная, жаль что королевство медным тазом накрылось.

28 сен, 22:15 #225 #368083

>>367936
>>367937

Как можно вообще любить Оспрей? Эти карликовые обезъяноподобные люди-брахицефалы с перекошенными от ненависти(?) еблищами.

Ответы680906809868124

28 сен, 22:43 #226 #368090

>>368083
Просто МакБрайд выплескивает в рисунках все самое темное и безумное, что таится в глубинах его сознания.

28 сен, 23:34 #227 #368098

86 Кб, 630x78414 Кб, 480x360

>>368083
Дань реализьму.

29 сен, 02:48 #228 #368111

>>367945
Тексты у них не менее адовые, но самая жесть это Оспрейка по 16-17 веку, Армия Ивана Грозного или как-то так. Вот там реальная дичь.

Ответы68124

29 сен, 04:31 #229 #368115

>>368046
У тебя с историей всё хорошо, болезный?
Англию объединил Эгберт, а Гийом Ублюдок поборол саксов, что для англичан, конечно, важно, а для других - чуть менее, чем нисколько.
Книга Страшного Суда вообще исторического значения не имеет, её ценят современные учёные как источник статистики.

29 сен, 10:09 #230 #368124

>>368083
>>368111

Вообще-то есть оспреи с нормальными иллюстрациями и текстами.

Ответы68147

29 сен, 10:45 #231 #368126

75 Кб, 205x30037 Кб, 300x381

>>367903
Есть еще про Калку и Ледовое побоище.

205 Кб, 1219x801
29 сен, 10:45 #232 #368127

>>367896
>>367897

Ответы68130

29 сен, 10:57 #233 #368130

>>368127
ЖЫР! Не зватает медведей с боевыми балалайками на правом фланге.

29 сен, 11:36 #234 #368147

>>368124
Тексты есть, там же Николь и другие хорошие парни писали. Но вот иллюстрации во многих деталях спорные. Хотя многие изображения битв у меня на заставке рабочего стола стоят, столетка и война роз - огонь!

29 сен, 13:17 #235 #368159

https://www.youtube.com/watch?v=RjR8Z0wMaWE

Ответы68168

29 сен, 16:09 #236 #368168

>>368159
СТаль хоть закаленная? Довольно малоосмысленно без баллистических тушек и поддоспешника. Алсо почему они все называют чешуйчатым, даже бригандину, даже ламелляр? Алсо где копье и лук?

Ответы6816968182

29 сен, 16:11 #237 #368169

>>368168
>>368168
>где копье и лук?
https://www.youtube.com/watch?v=j2piTjaGv6A
https://www.youtube.com/watch?v=XgtdZrBGptU

Ответы6817068172

29 сен, 16:13 #238 #368170

>>368169
А что, плоских колец тогда еще не было?

Ответы68171

29 сен, 16:14 #239 #368171

>>368170
вроде нет, на Руси они позже появились

29 сен, 16:14 #240 #368172

>>368169
Алсо я бы не на подвешенной мишени делал, а на раскачивающихся манекенах.

Ответы68179

29 сен, 17:15 #241 #368179

>>368172
>Алсо я бы не на подвешенной мишени делал, а на раскачивающихся манекенах
Думаешь человек дохуя раскачивается?

29 сен, 18:10 #242 #368182

>>368168
https://www.youtube.com/watch?v=NLIyVgMvawI&list=PLF_QDK4LtfX9jrToR3YL6bAAx8AoS_Yaw
Вот плейлист, там дохуя разного. Осмысленно конечно не особо, но и на том спасибо. По крайней мере насчёт пробития-непробития вопросы снимает.

Ответы6818368265

29 сен, 18:12 #243 #368183

>>368182
Блджад, чото хуёво вставилось. Вот:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLF_QDK4LtfX9jrToR3YL6bAAx8AoS_Yaw

30 сен, 01:44 #244 #368265

>>368182
Редкостная хуйня этот канал.

30 сен, 08:38 #245 #368275

История Руси
5-9 век - пиздили лесных фино-угров
10-12 век - широкая экспансия, пиздили ромеев, пиздились между собой, пиздили более многочисленных половцев, коих стало куда меньше после геноцида.
13-14 век- лютая хуйня, пришли многомиллионный народ с Востока во время междоусобицы. Небольшой период за малую дань и войска приняли Иго, которое было очень мягким, уже через несколько лет гоняли по лесам татарву. В 1380 конец Ига.
15 век - время когда отгеноцидили монголо-татар
16 век- истребления миллионов кочевников и захват обширных территорий.

Ответы68277682786828668301

30 сен, 09:36 #246 #368277

>>368275
Ибо нехуй тут шастать.

30 сен, 09:39 #247 #368278

>>368275
> В 1380 конец Ига.
Ага, через пару лет Тохтамыш сжег москву.

Ответы68279

30 сен, 09:40 #248 #368279

>>368278
А через 300 лет еще раз сожгли. Или два.

Ответы68280

168 Кб, 800x496
30 сен, 09:43 #249 #368280

>>368279
и в 1812 году

Ответы68281

30 сен, 09:45 #250 #368281

>>368280
Пиздец. Иго было до 1812 года?

Ответы68283

30 сен, 09:47 #251 #368283

>>368281
Нет, просто русня в очередной раз позволили захватить свою ДРЕВНЮЮ СТОЛИЦУ.

Ответы68285

30 сен, 09:55 #252 #368284

Сжечь острог, что тут страшного?
Москву много раз сжигали, но главное она восстанавливалась.

Ответы68295

30 сен, 09:58 #253 #368285

>>368283
Какой кошмар. Толи дело Киев или там зимбабве. неприступный для врагов

Ответы68299

30 сен, 10:01 #254 #368286

>>368275
> В 1380 конец Ига
лол блять, ты серьезно

Ответы6829468863

30 сен, 10:31 #255 #368294

>>368286
А что не так то?

Ответы68296

208 Кб, 900x649
30 сен, 10:32 #256 #368295

>>368284
Да это пиздец зашквар. Ты чо сцука ты чо.

30 сен, 10:33 #257 #368296

>>368294
На сто лет позже ведь
>Стояние на реке Угре — военные действия в 1480 году между ханом Большой Орды Ахматом и великим князем московским Иваном III. По мнению большинства советских и российских историков, положило конец монголо-татарскому игу на севере и северо-востоке Руси, где оно держалось дольше всего и где шёл процесс становления единого Русского государства, которое стало полностью независимым.

Ответы68297

30 сен, 10:34 #258 #368297

>>368296
Ну ты ведь понимаешь что Иго это историографический подзалупный термин типа "средневековья" там и тд. Потому переодизировать можно от потолка. Но по факту на куликовке димон реально писю поднял на татар и стало понятно что орда уже не торт. А так строго говоря иго и не закончилось. Монголию вон совок датировал так нихуево.

Ответы68298

30 сен, 10:36 #259 #368298

>>368297
Дань платили после 1380 года? - Платили. Значит иго тогда не закончилось.

Ответы6831168314

30 сен, 10:39 #260 #368299

>>368285
>>368285
>Толи дело Киев
Передай Толе, что Киев монголы тоже сжигали.

Ответы68304

30 сен, 10:48 #261 #368301

>>368275
А чаму татар то больше было?
Всяких куман, половцев было мало, просто кочевали по огромным степям. Скотоводство может меньше обеспечить производством еды, нежели земледелия. Войска они ставили подобным образом что каждый мужик иррегулярный солдат, то есть мобилизация всех мужиков и их гибель в походах тоже не могла обеспечить преимущество в численности.
Монгол в половецкие степи пришло не так много, 40-60 тыс мужиков + жены и дети около в совокупности 200 тыс душ, да и то верхушка монгольская с верными племенами и остальные половцы. Часть потом ушла обратно в степи Центральной Азии. Поэтому монголы быстро ассимилировались в среде половцев.

Ответы68303

30 сен, 10:50 #262 #368303

>>368301
>40-60 тыс мужиков
Что-то мало. Я слышал- 100-120 тыс.

30 сен, 10:51 #263 #368304

>>368299
Дык он тогда москале-кацапский был. ЧСХ за 5 лет до основания москвы. Это потом уже киев был неприступный для врагов.

13 Кб, 180x255
30 сен, 11:06 #264 #368311

>>368298
Ты тупой или глухой? Британская империя поддерживали и финансировала индийских раджей, римская империя платила варварам, французская империя даже в 20 веке финансировала всяких африканских людоедов и тд и тп. То что платились какие-то бабки дикарям не означет что в риме было босфорское Иго, в британии индийское Иго и тд и тп.

27 Кб, 250x322
30 сен, 11:10 #265 #368314

>>368298
Значит ли это что в США было берберское Иго до 19 веку?

364 Кб, 1548x1057
30 сен, 11:52 #266 #368336

Про Ледовое побоище из ЖЖ.

Широкораспространенная версия события.
«Весной 1242 года из Дерпта (бывшего русского Юрьева, ныне – эстонский город Тарту) была выслана разведка ливонского ордена с целью прощупать силу русских войск. В 18 верстах южнее Дерпта орденскому разведывательному отряду удалось разбить русский "разгон" под началом Домаша Твердиславича и Керебета. Это был разведывательный отряд, двигавшийся впереди войска Александра Ярославича в направлении на Дерпт. Уцелевшая часть отряда вернулась к князю и донесла ему о происшедшем.»
Суть в том, что после освобождения Пскова, войска под руководством А.Невского небольшими отрядами начали грабить земли епископа в отместку за Псков и грабежи новгородской земли. Расходы на проведенную военную компанию надо было как-то компенсировать захваченными «зипунами». Обычная история тех лет. Вероятно, имея в своих рядах крестьян-ополченцев, свободных зимой от с/х работ и монгольскую конницу А.Невский не рискнул углубляться далеко на вражескую территорию, Он предпочел не нападать на Дерпт, а разорять окрестности. Очевидно, один из таких отрядов и был отловлен меченосцами. Донаша Твердиславича с пешими ополченцами догнали и убили, а Керебет с конницей вырвался и вернулся. С Донашем Твердиславичем понятно, он брат жены посадника, из местных, а вот про Керебета ничего не известно и летописи молчат. Судя по имени, это командир татарской конницы.
Дело в том, что начиная с самого первого разведывательного похода Джуде и Сабудая на Запад, закончившегося для русских князей и половцев на Калке полным разгромом, монголы посылали свои войска в набег всегда под командованием двух командиров. Возможно, для подстраховки (мало ли что может случиться в походе), но, скорее всего, чтобы приглядывали друг за другом. Такой подход просматривается всегда, даже когда стали полностью доверять русским князьям, но пригляд осуществляли.
Из этого вытекает незамысловатая структура войска А.Невского. В основном это монгольские конные лучники, которым нужен простор для маневра чтобы держать на расстоянии полета стрелы тяжелую конницу рыцарей. И пехота из ополченцев обреченная быть «пушечным мясом» и сковать рыцарей в ближнем бою. Пехота в центре, а конница по бокам. Никаких луков у ополченцев не было, да они им и не нужны. Луком и конем монголы учились пользоваться с детства, а мужикам и мастеровым из ополчения сподручней были рогатины, топоры и дубины. Если допустить, что у монголов появились деревянные пушки и порох, то изготовление пушек и стрельба из них (обслуживание) более им подходит чем стрельба из лука. и тем более скачки на лошадях. Так что, скорее всего, структура войск была такова – конные лучники из Орды и ополченцы с округи. Про количество сказать трудно, но сколько смог А.Невский подговорить охочих до чужих зипунов новгородцев, столько и собрал. В случае неудачи шансов спастись пешим от конных рыцарей в чистом поле не было никаких, что позволяло ему надеяться на то, что драться они будут отчаянно. А монголо-татарская конница могла в это время расстреливать из луков рыцарей с безопасного расстояния – тяжелой коннице было не угнаться за монголами.
Кстати!
Наличие более резвых коней у мамелюков и определило поражение монголов в Передней Азии. Привычная тактика монголов держать противника на расстоянии не сработала – арабы их легко догоняли.
Так что с пушками или без, но на льду озера монголо-татары имели явное преимущество за счет скорости и выучки конницы монголов. Вот если бы рыцари подловили их в глубоком снегу, на берегу, то скорее всего всё кончилось так же как и с бедолагой Донашем Твердиславичем и Керебетом.

364 Кб, 1548x1057
30 сен, 11:52 #266 #368336

Про Ледовое побоище из ЖЖ.

Широкораспространенная версия события.
«Весной 1242 года из Дерпта (бывшего русского Юрьева, ныне – эстонский город Тарту) была выслана разведка ливонского ордена с целью прощупать силу русских войск. В 18 верстах южнее Дерпта орденскому разведывательному отряду удалось разбить русский "разгон" под началом Домаша Твердиславича и Керебета. Это был разведывательный отряд, двигавшийся впереди войска Александра Ярославича в направлении на Дерпт. Уцелевшая часть отряда вернулась к князю и донесла ему о происшедшем.»
Суть в том, что после освобождения Пскова, войска под руководством А.Невского небольшими отрядами начали грабить земли епископа в отместку за Псков и грабежи новгородской земли. Расходы на проведенную военную компанию надо было как-то компенсировать захваченными «зипунами». Обычная история тех лет. Вероятно, имея в своих рядах крестьян-ополченцев, свободных зимой от с/х работ и монгольскую конницу А.Невский не рискнул углубляться далеко на вражескую территорию, Он предпочел не нападать на Дерпт, а разорять окрестности. Очевидно, один из таких отрядов и был отловлен меченосцами. Донаша Твердиславича с пешими ополченцами догнали и убили, а Керебет с конницей вырвался и вернулся. С Донашем Твердиславичем понятно, он брат жены посадника, из местных, а вот про Керебета ничего не известно и летописи молчат. Судя по имени, это командир татарской конницы.
Дело в том, что начиная с самого первого разведывательного похода Джуде и Сабудая на Запад, закончившегося для русских князей и половцев на Калке полным разгромом, монголы посылали свои войска в набег всегда под командованием двух командиров. Возможно, для подстраховки (мало ли что может случиться в походе), но, скорее всего, чтобы приглядывали друг за другом. Такой подход просматривается всегда, даже когда стали полностью доверять русским князьям, но пригляд осуществляли.
Из этого вытекает незамысловатая структура войска А.Невского. В основном это монгольские конные лучники, которым нужен простор для маневра чтобы держать на расстоянии полета стрелы тяжелую конницу рыцарей. И пехота из ополченцев обреченная быть «пушечным мясом» и сковать рыцарей в ближнем бою. Пехота в центре, а конница по бокам. Никаких луков у ополченцев не было, да они им и не нужны. Луком и конем монголы учились пользоваться с детства, а мужикам и мастеровым из ополчения сподручней были рогатины, топоры и дубины. Если допустить, что у монголов появились деревянные пушки и порох, то изготовление пушек и стрельба из них (обслуживание) более им подходит чем стрельба из лука. и тем более скачки на лошадях. Так что, скорее всего, структура войск была такова – конные лучники из Орды и ополченцы с округи. Про количество сказать трудно, но сколько смог А.Невский подговорить охочих до чужих зипунов новгородцев, столько и собрал. В случае неудачи шансов спастись пешим от конных рыцарей в чистом поле не было никаких, что позволяло ему надеяться на то, что драться они будут отчаянно. А монголо-татарская конница могла в это время расстреливать из луков рыцарей с безопасного расстояния – тяжелой коннице было не угнаться за монголами.
Кстати!
Наличие более резвых коней у мамелюков и определило поражение монголов в Передней Азии. Привычная тактика монголов держать противника на расстоянии не сработала – арабы их легко догоняли.
Так что с пушками или без, но на льду озера монголо-татары имели явное преимущество за счет скорости и выучки конницы монголов. Вот если бы рыцари подловили их в глубоком снегу, на берегу, то скорее всего всё кончилось так же как и с бедолагой Донашем Твердиславичем и Керебетом.

Показать весь текст
Ответы6835168552

30 сен, 12:56 #267 #368351

>>368336
Что за безграмотный высер? Откуда у Невского монголы весной 1242 года?

Ответы6835469295

30 сен, 12:59 #268 #368354

>>368351
мне еще про деревянные пушки понравилось

Ответы68486

30 сен, 22:54 #269 #368486

>>368354
Тяжелые рыцари первой половины 13 века тоже на месте.
Все шаблоны охуительных историй на месте.

Ответы68625

37 Кб, 189x276
1 окт, 14:28 #270 #368552

>>368336
О, этот пионер с горном баррочной трубой. Как его занесло на несколько сотен лет в прошлое?

Ответы68734

206 Кб, 726x535
1 окт, 21:13 #271 #368625

>>368486
>Тяжелые рыцари первой половины 13 века
Не надо, для своего времени они были вполне себе тяжело вооружены.

Ответы686606873568750

2 окт, 01:09 #272 #368660

>>368625
Жукосрач через 3... 2... 1...

Ответы68794

2 окт, 11:43 #273 #368734

>>368552
Попаданец же.

2 окт, 11:44 #274 #368735

>>368625
Хаубек с чулками может весить и поболее готических лат. Тащемта критерии тяжести в студию.

2 окт, 12:25 #275 #368750

>>368625

Что за чудесное приспособление держит в двух руках всадник?

Ответы6876768804

2 окт, 12:58 #276 #368767

409 Кб, 1280x8535 Кб, 290x174284 Кб, 826x1024

>>368750
фошард

Ответы68806

2 окт, 13:24 #277 #368794

>>368660
даже не думай

2 окт, 13:31 #278 #368804

>>368750
https://de.wikipedia.org/wiki/Warbrand

2 окт, 13:33 #279 #368806

>>368767
Это не фошард.

Ответы68809

2 окт, 13:37 #280 #368809

>>368806
А что это - лангмессер, грандфальшион или как он называется?

Ответы68810

2 окт, 13:37 #281 #368810

>>368809
Это фауссард.

Ответы68857

2 окт, 13:41 #282 #368815

Кстати, почему на Руси ничего этого не было - алебард, глеф, фальшионов, фошард, мессеров и т.п.?

Ответы688186882168824

2 окт, 13:43 #283 #368818

>>368815
Потому что пехоты не было развитой до достаточно позднего периода.

Ответы6882068833

2 окт, 13:44 #284 #368820

>>368818
Клим Саныч, залогиньтесь.

2 окт, 13:44 #285 #368821

>>368815
А как же совна?

Ответы68832

2 окт, 13:45 #286 #368824

>>368815
Были рогатины и бердыши.

248 Кб, 800x1101
2 окт, 13:54 #287 #368832

>>368821
она была уже во времена московского царства

Ответы68835

2 окт, 13:54 #288 #368833

>>368818
>развитой
А недоразцитя хоть была?

Ответы6883468843

34 Кб, 314x458
2 окт, 13:56 #289 #368834

>>368833
Конечно не было, зачем, если все на конях и полном доспехе, даже лучники в Новгороде.

Ответы68845

2 окт, 13:56 #290 #368835

>>368832
>московского царства
Так его звали главным образом баттхертные ляхи и литовцы.

Ответы68837

2 окт, 13:58 #291 #368837

>>368835
Ты же понял, что я имел ввиду Россию 15-17 вв.

Ответы68840

2 окт, 14:00 #292 #368840

>>368837
Да.

2 окт, 14:10 #293 #368843

>>368833
А недоразвитая была. Смехуечить можно до бесконечности, но археология пехотных приблуд на большой срок не находит.

Ответы6884568852

2 окт, 14:12 #294 #368845

>>368834
Это был яблочный сок монгольские кавалеристы.
>>368843
>но археология пехотных приблуд на большой срок
Шта?

Ответы68847

2 окт, 14:14 #295 #368847

>>368845
Шта шта? На Европу есть куча копанины и защита и оружие, а у нас века до 15 что?

Ответы68882

2 окт, 14:18 #296 #368852

>>368843
Рогатины были. Это разве не пехотное оружие?
http://ludota.ru/rogatina-sila-i-moshh-russkih-zemel.html

Ответы68866

2 окт, 14:19 #297 #368857

>>368810
Лол.

2 окт, 14:26 #298 #368863

>>368286
А почему бы и нет? По итогам войны Великое княжество Владимирское окончательно закреплялось за Московским княжеством,что лишало Орды возможности влиять на внутреннюю политику Северо-Восточной Руси. А что касаемо дани,то это просто откуп от набегов. Византийская империя в 6-7 веках платила дань разным славянским племенам. Это ведь не значит,что у них было славянское иго?

2 окт, 14:28 #299 #368866

>>368852
Честно скажу, что на память находки не вспомню. Но тут есть пара моментов, во-первых, рогатина может фигурировать как охотничье оружие, во-вторых, на ту же Европу они очень круто украшены, как и на фотках в статье. Нужно смотреть о чем речь, где и какие находки.

2 окт, 15:02 #300 #368882

>>368847
Куча копанины же и защита и оружие. Рогатины хуятины, наконечники копий и прочая лабуда.

Ответы68886

2 окт, 15:11 #301 #368886

>>368882
Какая у тебя защита пехотная на Русь до 15 века? Кроме копий и простейших топоров есть что то, что определяется как пехотное?

Ответы68891

40 Кб, 244x452
2 окт, 15:15 #302 #368891

>>368886
>Какая у тебя защита пехотная на Русь до 15 века?
Та же кольчуга и простой сферокический шлем.
>Кроме копий и простейших топоров есть что то, что определяется как пехотное?
Нужно что-то еще?

Ответы6889468898

2 окт, 15:16 #303 #368894

>>368891
>сфероконический

2 окт, 15:22 #304 #368898

>>368891
Скажем так, с кольчугой хорошо бы пруфануть, кто мог ее себе позволить. Заметь я тут с тобой не спорю, но вопрос это спорный, в разные периоды в европе кольчуга по разному ценилась.
Про шлема, подскажи о каких ты именно археологических находках говоришь? Скажем за 12-13 век?
А весела картинка про конец 14 века это конечно хорошо, но мало.

Ответы6890268904

2 окт, 15:25 #305 #368902

>>368898
>12-13 век
Кстати да, на этот период например ни одного простого шлема, который мог бы использоваться в пехоте, не найдено.

Ответы68923

2 окт, 15:30 #306 #368904

>>368898

Кирпичников пишет что на Руси найдено больше всего кольчуг, очень много, в Европе столько нет. Следовательно на Руси простой селюк мог позволить себе кольчугу.

Ответы689066891068967

2 окт, 15:32 #307 #368906

>>368904
Нет, никакой логики в твоем заявлении нету. Во-первых, на какой период они найдены, во-вторых, их бы в Европу продавали бы.

Ответы68909

2 окт, 15:34 #308 #368909

>>368906

На период примерно с 10 по 13.

Ответы68912

2 окт, 15:36 #309 #368910

>>368904
Да, а пластинчатых доспехов найдено мало. Даже вместе с шлемом Ярослава Всеволодовича лежала кольчуга, а не ламелляр.

Ответы6891368916

2 окт, 15:40 #310 #368912

>>368909
За этот период и пластинчатых доспех найдено больше, чем в Европе. Их тоже селюки таскали? Научные сенсации создаешь!

Ответы68920

2 окт, 15:40 #311 #368913

>>368910
Пластинчатых найдено очень некисло, смотри Медведева.

Ответы68915

2 окт, 15:42 #312 #368915

>>368913
Сколько? Принеси да покажи всему треду.

Ответы68922

2 окт, 15:42 #313 #368916

>>368910
> Да, а пластинчатых доспехов найдено мало. Даже вместе с шлемом Ярослава Всеволодовича лежала кольчуга, а не ламелляр.
Лол, ты про находку почитай. Это же не захоронение.

Ответы68918

2 окт, 15:43 #314 #368918

>>368916
Я знаю.

2 окт, 15:45 #315 #368920

>>368912

Может быть потому что в Европе не было пластинчатых доспехов вообще? Ты головой ударился.

Ответы68924

2 окт, 15:47 #316 #368922

>>368915
Я уже сто раз кидал, кто хотел, явно успел даже не прочитать, а глянуть сводную таблицу.
медведев "к истории пластинчатого доспеха"
При этом учтите дату написания, позже там еще куча всего накопана, просто никто в одном месте не сводил.

2 окт, 15:47 #317 #368923

>>368902
А какие найдены?

Ответы68926

2 окт, 15:49 #318 #368924

>>368920
Ты поехавший? Бригантина у тебя какой доспех? Да и ламеляры были известны в Европе, только находок нема, одни изо.

Ответы68927

2 окт, 15:49 #319 #368925

Не, ну вы посмотрите. Я конечно не хочу в политоту лезть, но как же им хочется чтобы у швитых европейцев было все сумрачно, тяжелее, бронированней, воены в доспехах шобы были, а русня лахи))))

У голожопых европейцев 10-13 века, у которых были только кольчужки, и то - у рыцарей.

Ответы68935

123 Кб, 762x1197
2 окт, 15:49 #320 #368926

>>368923
тип 4 в основном

Ответы68957

2 окт, 15:49 #321 #368927

>>368924

Я говорю за 10-13 век.

Ответы68929

2 окт, 15:55 #322 #368929

>>368927
Бригантины в Европе с середины, конца 13в, смотри св. Маврикия. Ламеляры и чешуи были прекрасно известны, но как я и писал, доказательств использования нет. Такие дела.

Ответы68933

2 окт, 15:56 #323 #368931

Есть что нибудь про подготовку дружинников ?
Кочевники понятно, там с малого возраста садили на лошадь и тренировали борьбу на поясах, что имело практическое применения в битвах, а также охота и постоянная стрельба на охота ради пропитания.
Кто мог пойти в дружину? Изучали ли строй и команды в битвах? Был ли какой нибудь курс прежде чем идти в битву?

Ответы6893468963

2 окт, 15:56 #324 #368933

>>368929

Я знаю, это несущественный срок. За это 50-летие они только появились. До 14 века рыцарь - это просто кольчужка и шлем.

Ответы6893568936

2 окт, 15:57 #325 #368934

>>368931
>Кто мог пойти в дружину? Изучали ли строй и команды в битвах? Был ли какой нибудь курс прежде чем идти в битву?
Отличный вопрос кстати, с археологией я знаком хорошо, а вот, что на этот вопрос ответить, не знаю.

2 окт, 15:58 #326 #368935

>>368925
>>368933
Да ты заебал, хауберк, чулки и топфхелм - вот это вот все, на Руси было? нет

Ответы68937

2 окт, 15:59 #327 #368936

>>368933
Массовое распространение конечно только в 14 веке, при этом видимо ближе к средине. Кстати в 14 веке были чешуйчатые юбки и пелерины шлемов, так что схема сборки была явно известна.

2 окт, 15:59 #328 #368937

>>368935
Хм... Чулки же вроде были?

Ответы68938

2 окт, 16:00 #329 #368938

>>368937
Есть всего несколько мутных изо с чулками.

Ответы68960

2 окт, 16:40 #330 #368957

>>368926
И чем же оин непихотные?

Ответы6896168962

2 окт, 16:41 #331 #368960

43 Кб, 368x60288 Кб, 395x490

>>368938

2 окт, 16:41 #332 #368961

>>368957
При попытке слезть с коня в таком шлеме - звенит и через 20 секунд взрывается.

Ответы68964

2 окт, 16:41 #333 #368962

>>368957
Блять, ты серьезно? Богато украшенные, с украшениями, пехотные?

Ответы68966

2 окт, 16:42 #334 #368963

>>368931
Очевидно что юный дружинник участвовал в походах и битвах на правах сквайера, тоесть главынм образом занимался чисткой доспехов старших товарищей и уходом за лошадьми.

Ответы68987

2 окт, 16:42 #335 #368964

>>368961
Речь идет о пехоте, как об отдельном роде войск. Те о неком пешем ополчении.

Ответы6896868972

2 окт, 16:43 #336 #368966

>>368962
Из них богато украшен разве что 3-й.

Ответы68970

2 окт, 16:43 #337 #368967

>>368904
Или даже джве. Одну себе вторую лошади. Они же все конные были поголовно.

Ответы68978

2 окт, 16:43 #338 #368968

>>368964
Английские лучники тоже были ополчением?

Ответы68974

2 окт, 16:44 #339 #368970

>>368966
4й и 5й позолоченные

Ответы68971

2 окт, 16:46 #340 #368971

>>368970
Это должно быть видно на пике?

Ответы68973

2 окт, 16:48 #341 #368972

>>368964
>пешем ополчении
Оно было, не пизди.

Ответы68974

2 окт, 16:48 #342 #368973

>>368971
Это должно быть известно, если ты разбираешься в вопросе. А если ты археологию по региону видишь первый раз, но рассказываешь охуительные истории, то ты порашник.

Ответы68975

2 окт, 16:50 #343 #368974

>>368972
Пешее ополчение было конечно, но вопрос в каких количествах и где оно принимало участие.
>>368968
Ты же понимаешь, что у нас аналогов английских лучников не было. И что самое главное, по АЛ куча источников от археологии, до изо и письменных с жалованием и пайком. А у нас?

2 окт, 16:53 #344 #368975

>>368973
>пук
Ясно. Так что мешало пехоте иметь непозолоченные шлемы такого типа?

Ответы6898168984

161 Кб, 600x821
2 окт, 16:54 #345 #368976

Доспех, не доспех. Главное уметь во время уебывать с боя и отстреливаться.

Ответы68977

2 окт, 16:55 #346 #368977

>>368976
https://www.youtube.com/watch?v=kWAFfQMuGbM

2 окт, 16:56 #347 #368978

>>368967

Да. А у французов в это время наплечники были поверх силовой брони.

2 окт, 16:57 #348 #368980

Кстати с хуя ли ламелляр не могли надевать поверх кольчуги? На чем базируется такое утверждение? На рисунках того времени?

Ответы68982

2 окт, 16:58 #349 #368981

>>368975
Позолота же.

Ответы68983

2 окт, 16:59 #350 #368982

>>368980
Доказывать надо наличие, а не отсутствие.

Ответы68985

2 окт, 16:59 #351 #368983

>>368981
Ты специально притворяешься дебилом?

Ответы6898868992

2 окт, 16:59 #352 #368984

387 Кб, 1280x10241,6 Мб, 876x926

>>368975
Да, конечно, на Руси в 12-13 вв. была тяжелая пихота в шлемах тип 4 и кольчугах, прямо как в моде на скачи-мочи - Русь 13 век.

Ответы6898668993

2 окт, 16:59 #353 #368985

>>368982

Ясно.

2 окт, 17:00 #354 #368986

>>368984

Нет, пехота конечно же была почти вся в кольчугах. Но шлемы были простые.

2 окт, 17:00 #355 #368987

>>368963
А гомоебля там была? Я слышал про одного князя, а в дружинах как с этим было?

Ответы68994

2 окт, 17:01 #356 #368988

>>368983
Да.

Ответы68991

2 окт, 17:02 #357 #368989

Почему у вас так бомбит что в 12-13 веке русские были навороченней и бронированней европейцев? Ведь потом все изменилось с точность наоборот. Казалось бы где тут место для баттхерта?

Ответы6899068997

2 окт, 17:04 #358 #368990

>>368989
> в 12-13 веке русские были навороченней и бронированней европейцев
С чего ты это взял?

Ответы6899569001

2 окт, 17:06 #359 #368991

>>368988
Дебил.

Ответы69008

2 окт, 17:07 #360 #368992

>>368983
Ну ты найди класс сверх-состоятельных людей на Руси, которые не сражались в коннице и вопрос отпадет, а ты прославишься и сделаешь себе имя.

Ответы68996

2 окт, 17:07 #361 #368993

950 Кб, 694x934576 Кб, 1276x978351 Кб, 1276x978

>>368984

2 окт, 17:07 #362 #368994

>>368987
А то!

Ответы69007

2 окт, 17:07 #363 #368995

>>368990

12-13 век.

Русь - поножи, маски, полумаски, наручи, ламелляр, двойной доспех(скорее всего). Это конечно князь так наряжался. Пехотинцы-ополченцы в кольчугах.

Европа - кольчуги, шлемы. Как король, так и простой рыцарь. Пехота этого времени в обычной одежде, кольчуг нет.

Ответы689976899869000

2 окт, 17:08 #364 #368996

>>368992
Что, кроме позолоченных шлемов других не было?

Ответы69029

2 окт, 17:09 #365 #368997

>>368989
Да мы тебе дебилу пытаемся доказать, что не было такого, русские всегда были легче европейцев.
>>368995
>поножи, маски, полумаски, наручи, двойной доспех
и сейчас ты такой пруфы на все это

Ответы69032

2 окт, 17:09 #366 #368998

>>368995
Н-но на руси же железа не добыали, топорм можно было семью год кормить, ряяяяя! Мне Жуков сказал.

2 окт, 17:11 #367 #369000

>>368995
Бля, да на Руси даже стеганок не было! Когльчугу прямо на рубаху надевали.

Ответы6900569034

2 окт, 17:11 #368 #369001

>>368990

12-13 век.

Русь - поножи, маски, полумаски, наручи, ламелляр, двойной доспех(скорее всего). Это конечно князь так наряжался. Пехотинцы-ополченцы в кольчугах.

Европа - кольчуги, шлемы. Как король, так и простой рыцарь. Пехота этого времени в обычной одежде, кольчуг нет.

Ответы6900269039

2 окт, 17:12 #369 #369002

>>369001
>Это конечно князь так наряжался.
И что дальше, если князь так наряжался, значит и вся дружина тоже?

Ответы69003

2 окт, 17:12 #370 #369003

>>369002

Европейский король в это же время наряжался в одну кольчугу и шлем.

Ответы69004

2 окт, 17:13 #371 #369004

>>369003
Ты подебил.

Ответы69006

2 окт, 17:14 #372 #369005

>>369000
А рубахи то были? Или тока позолоченные?

2 окт, 17:14 #373 #369006

>>369004

Наверняка богатейшие бояре оснащали себя такой же защитой.

2 окт, 17:15 #374 #369007

>>368994
А кого ебали? В пердачелло? Был ли оральный секс? Смазка там?

Ответы69015

2 окт, 17:15 #375 #369008

>>368991
Нет. Притворяюсь. Как всегда удачно.

2 окт, 17:15 #376 #369009

А у французов уже были в 12 веке дредноуты и имперские титаны?

2 окт, 17:17 #377 #369012

>>369010

Cейчас тебе скажут что "Слово" - это подделка-новодел. Почему людей так корежит?

2 окт, 17:18 #378 #369014

>>369010
>Топфхельм - просто шлем
Нет, это всего лишь шлем, обеспечивающий полную защиту башки. На Русь такого не завезли.
>личина
они були у половцев и монголов

Ответы6901669109

2 окт, 17:19 #379 #369015

>>369007
А ты с какой целью интересуешься?

2 окт, 17:20 #380 #369016

>>369014

На Руси с высокой вероятностью были шлемы с полными масками.

Ответы69018

2 окт, 17:20 #381 #369017

Европодрочеры втягивают нас в детский спор КТО КРУЧЕ.

Ответы69022

2 окт, 17:21 #382 #369018

>>369016
пруфы давай

Ответы69025

2 окт, 17:27 #383 #369019

>>369010
>точно известно что были поножи и наручи
Давай, покажи нам наручи кроме Сахновки и хоть какие-нибудь поножи.

Ответы69049

2 окт, 17:29 #384 #369022

257 Кб, 800x1067290 Кб, 800x1068

>>369017
Кого это "нас"? Ты тут один со своими наручами,личинами и другим тяжелым доспехом 12-13 вв.

Ответы690266903369037

2 окт, 17:30 #385 #369025

>>369018

Какие тебе пруфы? В книге Кирпичникова написано что найдены шлемы с масками, но хуй знает конечно, русские или нет, но скорее всего русские, в силу каких-то там причин(то ли места нахождения или еще что).

Ответы69028

2 окт, 17:31 #386 #369026

>>369022

Я твои волшебные рисуночки не уважаю, можешь их уносить.

Ответы69027

2 окт, 17:32 #387 #369027

>>369026
я их принес как иллюстрацию твоей т.з., там и личины, и наручи с поножами, рассмотри

Ответы69030

2 окт, 17:32 #388 #369028

>>369025
>но скорее всего русские, в силу каких-то там причин(то ли места нахождения или еще что)
понятно, значит не русские

Ответы69031

2 окт, 17:33 #389 #369029

>>368996
Ну, ты сходи, книги почитай. Что там да как атрибутировано, потом нам расскажешь.

Ответы69035

59 Кб, 533x469
2 окт, 17:34 #390 #369030

>>369027

Я не уважаю этого художника, так как он рисует фэнтезятину. Вот пикрилейтед адекватнее выглядит в качестве иллюстрации руского тяжелого доспеха того времени.

Ответы690336904269055

2 окт, 17:34 #391 #369031

>>369028

Охуенная логика.

2 окт, 17:34 #392 #369032

>>368997
Эм... Цитаты из медведева с пластинчатым доспехом - чек. Шлема сполумасками - чек. Сохновки и наручи из под Краснодара - чек. Что ты там доказываешь то?

Ответы69036

24 Кб, 601x363
2 окт, 17:35 #393 #369033

>>369030
> Вот пикрилейтед
чем это отличается от этого>>369022

Ответы69038

2 окт, 17:35 #394 #369034

>>369000
В Европе стеганки тоже века только с 12 пошли, и в 13 хватает изо, где кольчуга на котту. Такие пироги.

2 окт, 17:36 #395 #369035

>>369029
Ну ты же знаток археологии, вот и расскажи мне, простой дружинник тоже в похолоченном шлеме ходил или может в посеребренном?

2 окт, 17:37 #396 #369036

>>369032
>Шлема сполумасками
Это половецкие и монгольские шлема, сам Горелик так сказал.

2 окт, 17:37 #397 #369037

>>369022
>Половцы, черные клоубуки, русские, кони.

2 окт, 17:37 #398 #369038

>>369033

Тем, что на нем показано все то о чем я говорил и нет никакой ебанутой расписной чешуи по всему телу.

2 окт, 17:38 #399 #369039

>>369001
Ты пруфец то на пехоту в кольчуге не потерял? Ну и княжеские доспехи отличались по украшению, а не по типу.

Ответы6904069041

2 окт, 17:39 #400 #369040

>>369039

Может быть пруфцом будет огроменное количество найденных на Руси кольчуг?

Ответы69056

2 окт, 17:40 #401 #369041

>>369039
Двачую. Я думаю, все нормальные люди итт понимают, что и князь, и простой дружинник в 12-13 вв. носили всего лишь кольчугу и шлем.

Ответы69057

2 окт, 17:41 #402 #369042

>>369030
>эти поножи, наплечники, и рукавицы

Ответы69043

2 окт, 17:41 #403 #369043

>>369042

В треде уже все сказано, в том числе и про наплечники в "Слове о полку Игореве".

Ответы69047

2 окт, 17:43 #404 #369045

>>369044
>то не супер-открытие европейцев
Тем не менее, нигде больше таких развитых шлемов не было, одно обтекаемое сфероконическое говно.

Ответы6904869059

2 окт, 17:44 #405 #369046

>>369044
А потом начали бояться алебарды по кумполу, и шлемы опять стали свероконическими?

2 окт, 17:45 #406 #369047

>>369043
> наплечники в "Слове о полку Игореве"
ага, так я и поверил в наплечники в конце 12 века

2 окт, 17:45 #407 #369048

>>369045
>развитых
Толсто же.

Ответы69052

2 окт, 17:46 #408 #369049

>>369019
Если покажу наручи кроме сахновки съебешь? А ток как бы в этом треде их уже называли.

2 окт, 17:47 #409 #369052

>>369048
Что толсто, маня? Посмотри на топф 14 века и на то, что носили тогда на РУси и в Азии.

Ответы6905369060

2 окт, 17:48 #410 #369053

>>369052
Посмотрел, хуевое ведро какое-то. Что в нем развитого?

Ответы69058

191 Кб, 596x852
2 окт, 17:49 #411 #369055

>>369030
а пикрил как тебе?

Ответы69069

2 окт, 17:49 #412 #369056

>>369040
Нет не будет, связи никакой. Могла так же носить кольчуги основная масса конницы, связи с пехотой никакой.

2 окт, 17:50 #413 #369057

>>369041
Я думаю так понимают только дебилы, которые ничего в жизни не читали.

2 окт, 17:50 #414 #369058

>>369053
>>369054
Хорошо, а бацинеты с забралами, арме, наконец? Тоже хуйня, шишак лучше?

2 окт, 17:51 #415 #369059

>>369045
Топфхельм это так то 13 век. Плюс нужно понимать, что в нем кроме прямой сшибки трудно что то делать.

Ответы69061

2 окт, 17:53 #416 #369060

>>369052
Ты дружинника 12 века сравниваешь с латником 15. Тебе не кажется, что сверхманевренностью попахивает?

2 окт, 17:53 #417 #369061

>>369059
Бля, ты думаешь в личине или полумаске обзор лучше? "можно что-то делать"?

Ответы69064

2 окт, 17:54 #418 #369062

>>369024
А дальнейшая судьба этого ополчения какова? Есть инфа?

162 Кб, 700x822
2 окт, 17:55 #419 #369063

Под шконку, схизматики.

Ответы6906569072

2 окт, 17:55 #420 #369064

>>369061
Про личины не знаю, да и 100% личин на Русь не помню. В полумаске видно лучше и шлем сам легче.

Ответы69067

2 окт, 17:56 #421 #369065

>>369063
Под лёд, Сэр Петух!

Ответы69068

2 окт, 17:56 #422 #369067

>>369064
>100% личин на Русь не помню
Ну говорят, 2 личины(из Серенска и Изяславля) есть.

Ответы69073

2 окт, 17:57 #423 #369068

>>369065
Ты же понимаешь, что никто на Чудском озере не проваливался.

2 окт, 17:58 #424 #369069

>>369055

Уебищное детское говно от человека, который не умеет рисовать.

Ответы69070

2 окт, 17:59 #425 #369070

>>369069
А с вооружением как?

Ответы69081

87 Кб, 600x415
Русня не умеет в турнир 2 окт, 18:00 #426 #369071

Ответы690756911069120

97 Кб, 800x558
2 окт, 18:01 #427 #369072

>>369063
Слышь, сюда подошел!

2 окт, 18:01 #428 #369073

>>369067
Я не понимаю, что ты хочешь мне доказать? Что топфы лучше всего?
Топфхельм технологически не самый сложный шлем, те же бацинеты со сложными забралами куда сложнее. Топф это продукт для очень узкого рынка, турниры, прямые сшибки. Даже рыцари их носили не постоянно, есть скажем копанная шапель с короной, приписываемая французскому королю. Так что на Руси подобные шлема просто нахуй не нужны были, как и фулплейт, война по другому велась, противники другие.

Ответы69074

127 Кб, 929x1462
2 окт, 18:03 #429 #369074

>>369073
Я просто сказал, что есть 2 скорее всего русские личины.

Ответы69079

2 окт, 18:04 #430 #369075

>>369071
Чому слева венгерский флаг?

Ответы69203

210 Кб, 600x400
2 окт, 18:06 #431 #369076

Эпичный тред.

Ответы69078

2 окт, 18:07 #432 #369078

>>369076
Кто слева и почему среди них мужики в кирасах?

Ответы69080

2 окт, 18:08 #433 #369079

>>369074
А у тебя есть инфа о их толщине. Что то смотрю я на них и думаю, а не выполняли ли они чисто декоративные функции?

2 окт, 18:08 #434 #369080

>>369078
Это генуэзцы в армии Мамая.

2 окт, 18:11 #435 #369081

>>369070

Мне кажется что в порядке.

2 окт, 18:13 #436 #369085

про личины
http://tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=31&contentid=224

Ответы69086

2 окт, 18:15 #437 #369086

>>369085

>Так, по летописным источникам, под 1151 г. известен случай, когда воины киевского князя Изяслава Мстиславича, не узнав его, раненого, под закрытым шлемом и приняв за вражеского командира, стали наносить ему удары мечом, разрубив шлем "до лба"

Ахахах, лох)))

Ответы69215

2 окт, 18:16 #438 #369087

>>369082
Плюс, смотрю я на глазницы, если она прям анатомично к лицу не была прижата, то обзор должен быть отвратительный. Если она плотно к лицу прижата, то сомнительны ее защитные качества.
Не знаю, шлема с полумаской выглядят практичней и надежней.

Ответы6908869089

2 окт, 18:21 #439 #369088

168 Кб, 665x665138 Кб, 580x580

>>369087
>шлема с полумаской выглядят практичней и надежней
В них тоже обзор плохой.

Ответы6908969091

2 окт, 18:24 #440 #369089

>>369088
>>369087
https://www.youtube.com/watch?v=4rVpJQ4QtXk

47 Кб, 1000x396
2 окт, 18:27 #441 #369090

Фрагмент и реконструкция маски из Изяславля.

2 окт, 18:29 #442 #369091

>>369088

Я когда смотрю на эти ребра на шлеме, у меня кокая-то огрессия и зубы скрипят. Киевский шлем няшнее.

Ответы69153

113 Кб, 1200x675
2 окт, 18:34 #443 #369093

Полумаска, железо с посеребрением, Харьковская обл.

Ответы69094

2 окт, 18:35 #444 #369094

>>369093

Охуительно. В первый раз вижу.

Ответы69102

400 Кб, 1920x1901
2 окт, 18:36 #445 #369095

Полумаска из Донецкой области.

1,3 Мб, 2686x2532
2 окт, 18:37 #446 #369096

полумаска из Вщижа

128 Кб, 768x1024
2 окт, 18:38 #447 #369097

Реконструкция шлема с Калки.

Ответы69099

2 окт, 18:44 #448 #369099

>>369097

РЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ

Ответы69100

2 окт, 18:45 #449 #369100

>>369099
Неизвестно, чей это шлем: русский, половецкий или даже монгольский.

Ответы6910369319

2 окт, 18:46 #450 #369102

>>369094
ориджинал контент епта

2 окт, 18:51 #451 #369103

>>369100

А, ну тогда расходимся.

2 окт, 18:51 #452 #369104

54 Кб, 449x34866 Кб, 479x472

1)Наносник из погребения у поселка Семеновод (рисунок А.Е. Негина по: Нарожный, 2010)
2)Шлем из частной коллекции, проданный с торгов на аукционе Fischer Luzern (рисунок А.Е. Негина)

Ответы6910569211

2 окт, 18:56 #453 #369105

>>369104
Еще где-то видел находку фрагментов полумаски из Новгорода, в слоях начала 14 века. Возможно, на северо-западе такие шлемы дольше носили.

Ответы69106

2 окт, 19:07 #454 #369106

>>369105

Оно и логично, ведь татаро-монгольское нашествие положило конец самобытному оружейному делу Руси. По Кирпичникову. А на север татары не дошли. Значит там традиции сохранялись дольше.

2 окт, 19:42 #455 #369109

>>369014
Шлемы с личинами у русских князей неоднократно упоминаются в летописях.

Ответы69131

2 окт, 19:51 #456 #369110

>>369071
Пшекобляди не умеют в централизованное государство.

2 окт, 20:17 #457 #369111

304 Кб, 806x1080216 Кб, 806x1080306 Кб, 808x1080290 Кб, 803x1080

2 октября 1946 года родился Михаил Викторович Горелик (1946-2015) российский искусствовед, востоковед, исследователь истории оружия. Кандидат искусствоведения, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН. Автор более 100 научных работ, значительную часть своей научной деятельности посвятил изучению военного дела древних и средневековых народов Евразии. Сыграл большую роль в развитии художественной научно-исторической реконструкции в СССР, а затем и в России.

Ответы69114

2 окт, 20:36 #458 #369114

>>369111

Проблема в том что почти все эти реконструкторы крайне посредственны как художники.

Ответы69115

185 Кб, 651x822
2 окт, 20:38 #459 #369115

>>369114
Горелик не рекон, он в основном известен как художник.

Ответы69117

2 окт, 20:42 #460 #369117

>>369115

Анатомия, пропорции предметов по пизде.

457 Кб, 1280x863
2 окт, 20:43 #461 #369118

эпическая битва при Ворскле

2 окт, 20:45 #462 #369120

>>369071
Репортим фашиста.

Ответы69121

2 окт, 20:46 #463 #369121

>>369120
не надо, а то модератор еще полтреда потрет

2 окт, 21:20 #464 #369131

>>369109
>На русских изобразительных источниках личины не встречаются, но упоминаются в письменных — строка «Сверкают сабли булатные около голов богатырских. Катятся шеломы злаченые с личинами добрым конём под копыта» из «Сказания о Мамаевом побоище»; однако оно датируется концом XV века, в связи с чем не может служить свидетельством бытования подобных шлемов во времена Куликовской битвы. Вместе с тем, личиной могли называть не только металлическую маску, но и другие элементы защиты лица, такие, как забрало.

2 окт, 22:39 #465 #369153

>>369091
Это специальный шлем, его надеваешь и сразу огрессия и зубы скрипят, сподручнее половцев бить.

3 окт, 11:03 #466 #369203

>>369075
http://www.parabellum.vzmakh.ru/n14_s7.shtml

3 окт, 12:59 #467 #369211

19 Кб, 453x56615 Кб, 453x332

>>369104
1)Шлем из Моску.
2)Шлем из Краснодарского края (рисунок А.Е. Негина по: Горелик, 2010 б).

Ответы69214

3 окт, 13:11 #468 #369214

>>369211
Тоже похоже пехотные.

3 окт, 13:15 #469 #369215

>>369086
Изяслав же лежаше ранен. И тако восхопися. И ту хотеша киевляне пешцы убити, мняще ратного, не знаюче его. Изяслав же рече: «Князь есмь». И один из них рече: «А так нам еси и надобе», и вынза меч свой, и нача сечи по шелому, бе же на шеломе над челом Пантелемон злат. И удари мечом, и тако вшибеся шелом до лба. Изяслав же рече: «Аз Изяслав есмь, князь ваш». И сня с себе шелом. И позна, и то слвшавше мнози, и восхитиша руками своими, с радостью, яко царя и князя

Кстати, здесь упоминается пехота (или это были спешенные дружинники, как тут сейчас скажут?)

Ответы69216

3 окт, 13:47 #470 #369216

>>369215
Ну так нужно смотреть, что в источнике об этом говорится. А то местные аноны как дети, увидели похожее изображение или слово и довольны. Пешцы это по факту обозначение пеших людей, а не пехоты, разницу надеюсь не нужно пояснять?

Ответы69217

3 окт, 13:52 #471 #369217

80 Кб, 1280x105678 Кб, 997x1080

>>369216
>вынза меч свой
У пеших ополченцев 12 века вроде не было мечей, в основном копья и топоры?

Ответы69219

3 окт, 14:15 #472 #369219

>>369217
Вообще не очень понятно что у них было, но логика в твоих словах присутствует, меч это жирно.

3 окт, 14:19 #473 #369220

Кстати, вот тут уже поднимали срач доспех Европы, против доспеха Руси. Есть более интересная тема, причины развития доспехов в ту или иную сторону. Те скажем с поножами всё ясно в Европе, начала появляется пехота с алебардами и прочим добром, начали бить по ногам, появились поножи. Почему коатофплэйтс только в середине 13 века прорезались? Почему не было пластинчатых доспехов, а на Руси они были, не смотря на более бедную металлургию? Тоже самое, почему наручи появились на Руси именно в этот период, а в Европе они массово пошли еще позже поножей?

Ответы6922269228

3 окт, 14:26 #474 #369222

61 Кб, 593x48247 Кб, 444x625685 Кб, 983x137698 Кб, 960x678

>>369220
>Почему не было пластинчатых доспехов, а на Руси они были, не смотря на более бедную металлургию? Тоже самое, почему наручи появились на Руси именно в этот период
Возможно потому, что Русь ближе к Востоку, та же Великая спепь рядом. Что-то оттуда пришло, что то из Византии(?)..

3 окт, 14:31 #475 #369225

Перекат пилить? Если да, то надо придумать, что в шапку треда написать.

3 окт, 14:32 #476 #369226

>Великая степь
Думаешь номады носили что нибудь продвинутое? Как при таком образе жизни иметь хоть какие то навыки в металургии?
Скорей всего степняки использовали кожаные доспехи, либо вообще без них.

Ответы69227

3 окт, 14:34 #477 #369227

>>369226
Половцы в 11-12 вв. носили кольчуги и шлемы такие же, как у русских. насчет пластинчатого доспеха не знаю.

Ответы69230

116 Кб, 590x806
3 окт, 14:40 #478 #369228

>>369220
>Почему коатофплэйтс только в середине 13 века прорезались?
Есть вообще такая версия, что их монголы завезли. У них же были подобные доспехи.

Ответы69231

3 окт, 14:44 #479 #369230

>>369227
Вообще нужно смотреть период. Не все кочевники были полностью кочевыми. У половцев было оседлое население, центры металлургии были вроде на Урале.

3 окт, 14:47 #480 #369231

>>369228
Я слышал, но всё это весьма сомнительно.
Во-первых, возможно развитые метал. доспехи монголы сами переняли только в походе на ближний восток. Во-вторых, имхо недостаточно одной битвы, что бы посмотреть и себе сделать. Вон, русские тоже под боком были, Европейских сахновок то не появилось.

Ответы69237

перекат 3 окт, 14:53 #481 #369234

>>369233 (OP)

291 Кб, 817x1080
3 окт, 15:05 #482 #369237

>>369231
> русские тоже под боком были, Европейских сахновок то не появилось.
У русских тоже потом много чего не появилось, хотя у соседей было.

Ответы69287

3 окт, 18:26 #483 #369287

>>369237
Почему мужик на лошади в ламелляре?

Ответы69288

3 окт, 18:27 #484 #369288

>>369287
это литовец или прусс, вроде

3 окт, 18:38 #485 #369290

>>367653

>Игорь Дзысь

была книга про крестовые походы с его иллюстрациями. выглядит годно, но слишком прилизанно что ли

Ответы69324

3 окт, 18:51 #486 #369295

>>368351

Действительно хуйня. Вот какие-нибудь беженцы-половцы на найме у Новгорода - возможно. Керебет как раз похоже на кипчакское имя

Ответы69299

3 окт, 19:14 #487 #369299

>>369295
или литовцы
>Керебет
>Корибут (также Корыбут; польск. Korybut) — литовско-польское княжеское родовое имя и название дворянского герба этого рода.

3 окт, 20:44 #488 #369319

>>369100
Вряд ли монгольский.

Ответы69322

3 окт, 20:51 #489 #369322

>>369319
У них же вроде были шлема с личинами.

Ответы69615

3 окт, 21:00 #490 #369324

>>369290
>но слишком прилизанно что ли
Да вроде почти никто не рисует военов в говне, если ты об этом.

Ответы69326

3 окт, 21:07 #491 #369326

>>369324
Зачем обмазываться говном перед боем?

Ответы69369

4 окт, 06:58 #492 #369369

>>369326

Ну там как бы про крестовые походы и в тексте описываются лишения крестоносцев, как они в говне там буквально и измазывались голодные и оборванные, а на картинках бравые рыцари в чистеньких доспехах

111 Кб, 604x405
4 окт, 14:11 #493 #369418

5 окт, 00:17 #494 #369615

>>369322
Были но не такого типа.

Sage 5 окт, 12:11 #495 #369670

>>367869
Cuman auxiliary? Lol

Аноним 17 окт, 10:54 #496 #372007

>>367034
>популярное
Ебана рот , а ты ща кто , сыч? Еба , феодализм сформировался после первой конституции РСФСР

Аноним 17 окт, 11:00 #497 #372009

>>367098
Потому что у 13 веку на Руси было 50(!)княжеств , где в свою очередь сидели ещё овер дохуя сынков местного князя. И вот этот процесс деления земель ещё при Владимире "я ебал жену брата" Красно Солнышко.

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 24 декабря 2017 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion