М.Двач / История

Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 13 ноября 2017 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

91 Кб, 566x400

ВКЛ и Куликовская битва 10 ноя, 22:47 #378709 В конец треда | Веб

Куликовская битва - яркий пример фальшивости всей российской истории. Историческое событие со временем неузнаваемо искажается в угоду текущим политическим желаниям Москвы, обрастает баснословными подробностями и эпохальностью. Хотя на самом деле Куликовская битва - это битва Литвы с Мамаем, а не Москвы с Мамаем...
В России отмечают Куликовскую битву как день «великой победы» над татарами. Правда, не уточняют - над какими именно татарами. А между тем российский историк М.И. Тихомиров в книге «Куликовская битва, 1380» пишет:
«Первоначальные краткие рассказы о кровопролитном сражении с татарами позже обросли поэтическими вымыслами и литературными украшениями. После разгрома Мамая на престол сел Тохтамыш, и Дмитрий с почетом послал ему дары. Тохтамыш - союзник Дмитрия, воевавшего не против Орды, а против Мамая, Орде не подчинявшегося. Так что не было сепаратизма русских князей против великой империи, но борьба за единство Орды против узурпатора. Дмитрий не за свободу Руси боролся, а за единство Орды».
Можно только поприветствовать это прозрение, однако и в этой трактовке битвы, пусть и куда более близкой к правде, все равно остается одно огромное БЕЛОЕ ПЯТНО: это участие ВКЛ в этом событии.
Зачем на битву спешил Ягайло? Зачем литовские князья Андрей и Дмитрий Ольгердовичи бились с Мамаем за якобы Москву? Это тем более странно, если принять точку зрения Тихомирова - что сражение шло за интересы Орды. Зачем же литовцы (то есть беларусы) должны были помогать Дмитрию Донскому отстаивать интересы Тохтамыша?

Московский историк Алексей Бычков пишет в книге «Ледовое побоище и другие «мифы» русской истории» (М., 2008):

«Серьезные ученые признают, что значительная часть сведений о сражении почерпнута из трех основных «источников», возникших через сто лет после легендарного события: из «Летописной повести» (весьма краткой и анонимной), из стихотворной «Задонщины» и риторического сочинения «Сказание о Мамаевом побоище», то есть в основном из художественных источников. А для исторической оценки важны точные данные о масштабах сражения, количестве участников, потерь с обеих сторон. Но достоверных сведений не обнаружено ни в местных, ни в иностранных источниках».
О степени достоверности этих «художественных» источников говорит хотя бы тот факт, что в некоторых из них участником событий назван Ольгерд, хотя он умер в 1377 г.
Есть упоминание о битве в Псковских летописях (1941. Вып. 1. С. 24): «Бысть похваление поганых татар на землю Роускую: бысть побоище велико, бишася на Рожество святыя богородица, в день соуботный до вечера, омерькше биючися; и пособе бог великому князю Дмитрию, биша и на 30 верст гонячися... Того же лета во озере Чюдском истопли 4 лодии».
Бычков: «Куликовская битва - событие одного порядка с потоплением четырех лодок. В летописях поражает почти полное отсутствие фактического материала. Был бой и молитвы - вот все, что мы сможем почерпнуть из ранних источников».
Поражает не только это. Перечислю лишь несколько главных СТРАННОСТЕЙ:
1. Место битвы не найдено до сих пор.
2. Ни один русский князь не пожелал воевать на стороне Дмитрия Донского. (В этой связи А. Бычков отмечает: «Итак, если Новгородская первая летопись второго извода пишет, что князь Дмитрий, узнав, что на него наступает сила «велика татарская и собрав многи вои и поиде противу безбожных татар», один, без помощи других князей, то Евфрасин [в «Задонщине»] знает уже о двух князьях. И чем позже переписывается история битвы с Мамаем, тем большее число князей вступает в бой на стороне Дмитрия. ...Причем, по мере объединения Московским Великим княжеством земель Великороссии в Сказания включались все новые участники битвы - и Рязань, и Великий Новгород, и Тверь. Этим подчеркивалось значение битвы для судеб всей тогдашней России. Интересно, что в «Задонщине» [в поздних списках] уже упомянуто участие в битве на московской стороне рязанской рати, из которой одних бояр погибло 70. Позже рязанцы перейдут, по желанию летописцев, в разряд изменников».)
3. Но зато решающую роль в битве сыграли литовские полки, прибывшие из ВКЛ.
4. Никаких упоминаний об этой битве в летописях ВКЛ нет.
Последнее обстоятельство следует уточнить: нет самих летописей ВКЛ этого периода, так как они были уничтожены россиянами. Вначале Иван Грозный при оккупации Полоцка сжег всю полоцкую библиотеку, включая летописи. А затем уже Екатерина II при разделе Речи Посполитой дала распоряжение созданной ею «Исторической Комиссии» изъять «для изучения» древнейшие сохранившиеся летописи ВКЛ. С тех пор их больше никто не видел.
Не вызывает сомнения, что в летописях ВКЛ были упоминания о битве - но, очевидно, они описывали ее совсем иначе. И давали четкие ответы на вопросы: зачем князья ВКЛ участвовали в битве и где эта битва состоялась. Но эта правда не устраивала россиян, потому летописи ВКЛ и были уничтожены.
Есть и другие странности:
5. Куда спешил Ягайло?
6. Почему битвой командовали литовские князья?
7. Почему Дмитрий Донской перед битвой переоделся в ратника, а своего слугу нарядил в свои княжеские одежды и посадил на своего коня?

Ответы87668791892591399780

10 ноя, 22:49 #2 #378710

В связи с битвой упоминаются три князя ВКЛ: Ягайло (Яков), Андрей и Дмитрий. Все они - сыновья Великого князя Литовского и Русского Ольгерда (1345-1377, Александра в православии, наполовину тверчанина по крови - Ольгерд был сыном тверской княжны).
Ягайло (Яков) был рожден тоже от тверской княжны (был тверской крови на три четверти), после смерти отца в 1377 г. стал Великим князем Литовским и Русским. После Кревской унии 1385 г. ВКЛ и Польши в 1386 г. Ягайло вступил в брак с польской королевой Ядвигой и перешел из православия в католичество, получив имя Владислава и став родоначальником династии Ягеллонов. В 1392 г. передал власть в ВКЛ, а в 1401 г. и титул Великого князя Литовского и Русского своему двоюродному брату Витовту.
По версии россиян, Ягайло якобы спешил на соединение с Мамаем - чтобы драться со своими братьями Андреем и Дмитрием Ольгердовичами.
Веря в этот нелепый миф, ордынофил Лев Гумилев писал в своей книге «От Руси до России» на стр. 160:
«Если же учесть, что большинство в войске Ягайлы составляли русские из-под Минска, Полоцка, Гродно, то легко понять, каково в тот период было единство некогда могучей Киевской Руси».
Если Лев Гумилев называет литвинов (с 1840 г. беларусов) «русскими», то мы с таким «подходом» равно можем называть московитов монголами - или москово-монголами.
Андрей Ольгердович (как и Дмитрий Ольгердович) - старший сын Ольгерда от другого брака с витебской княжной. С начала 1340-х был князем в Полоцке. По версии А. Бычкова, в 1377 г. «Андрей лишился Полоцкого княжения, бежал в Псков и был посажен на княжение там». КЕМ ПОСАЖЕН? Москвой??? Это не выдерживает никакой критики. В то время Псков был захвачен Ольгердом в состав ВКЛ - и именно Ольгерд посадил в Пскове своего старшего сына на княжение.
Дмитрий Ольгердович еще при жизни отца владел Брянском и Трубчевском. С 1379 года стал владеть еще и Переяславлем-Залесским. По версии Бычкова, «В 1379 г. сдал Трубчевск Дмитрию Донскому, и московский князь дал ему во владение Переяславль-Залесский».
И этот вымысел не выдерживает никакой критики. Для Дмитрия Ольгердовича сей московский князь Дмитрий Донской - это вассал и шелупень, служка из туземного финского Залесья. Ничего ему не мог давать Дмитрий Донской, а мог только покорно подчиняться воле Дмитрия Ольгердовича, своего господина.
Все российские историки удивительно слабы на память и «дружно забывают» факт, который заставляет совершенно иначе взглянуть на Куликовскую битву. А именно: в 1373 году (за 7 лет до битвы) Ольгерд бескровно захватил Москву в состав ВКЛ, всадил в кремлевскую стену свое копье - как знак теперь вечной принадлежности Москвы ВКЛ, а также подарил москвичам пасхальное яйцо как символ единства.
Таким образом, Дмитрий Ольгердович являлся для Московского княжества «генерал-губернатором», куратором новой территории ВКЛ (так как вотчина Дмитрия Ольгердовича - Брянщина - и лежала погранично с Московским княжеством). И Дмитрий Донской был его вассалом.
Опровергает суждения А. Бычкова и тот факт, что Дмитрий Ольгердович привел на битву хоругви ВКЛ из Брянска. Если бы он, как считает Бычков, к тому времени был только князем Переяславля-Залесского, то как бы он мог привести на битву брянские полки?
Чтобы хоть как-то вразумительно объяснить участие в Куликовской битве этих двух литовских князей, россияне выдумали, что, дескать, они были на услужении у Дмитрия Донского. Никто другой не был - а они вдруг были. Причем, маразм просто вопиет: князь Пскова и князь Брянска - невесть отчего нашли себя слугами московского князька. ДА С КАКОЙ ЖЕ СТАТИ?
А. Бычков, например, пишет:
«Оба этих князя находились на службе у великого князя Московского».
Это как же - являясь одновременно князьями Пскова и Брянска, входивших в ВКЛ??? Так может, и Ольгерд вместе с Ягайло и Витовтом тоже были «на службе у князя Московского»? Но при этом соседние князья Рязани и Твери плевать хотели на московского князя - а вот князья могущественнейшей тогда державы ВКЛ (самого большого государства Восточной Европы) - вдруг на службе у князька залесского состояли, то есть у бесправного Улуса Орды, которому Орда дает ярлык на княжение.
И далее Бычков сам себя опровергает через два предложения:
«Погиб [Андрей Ольгердович] в 1399 г. в битве на реке Ворскле, во время похода Великого князя Литовского Витовта против Темиркутлуя».
Про Дмитрия Ольгердовича:
«Так же, как и брат, погиб в битве на Ворскле в 1399 г.»
Как же так - якобы «находились на службе у великого князя Московского», а погибли вовсе не за Москву, а за ВКЛ на службе у Витовта. Как говорится, концы с концами не сходятся...
Так вот никогда Андрей и Дмитрий Ольгердовичи не «находились на службе у московского князя». Они всегда - до самой смерти - служили ВКЛ. За нашу Литву и погибли - а не за Русь или Россию.

10 ноя, 22:49 #2 #378710

Андрей Ольгердович (как и Дмитрий Ольгердович) - старший сын Ольгерда от другого брака с витебской княжной. С начала 1340-х был князем в Полоцке. По версии А. Бычкова, в 1377 г. «Андрей лишился Полоцкого княжения, бежал в Псков и был посажен на княжение там». КЕМ ПОСАЖЕН? Москвой??? Это не выдерживает никакой критики. В то время Псков был захвачен Ольгердом в состав ВКЛ - и именно Ольгерд посадил в Пскове своего старшего сына на княжение.
Дмитрий Ольгердович еще при жизни отца владел Брянском и Трубчевском. С 1379 года стал владеть еще и Переяславлем-Залесским. По версии Бычкова, «В 1379 г. сдал Трубчевск Дмитрию Донскому, и московский князь дал ему во владение Переяславль-Залесский».
И этот вымысел не выдерживает никакой критики. Для Дмитрия Ольгердовича сей московский князь Дмитрий Донской - это вассал и шелупень, служка из туземного финского Залесья. Ничего ему не мог давать Дмитрий Донской, а мог только покорно подчиняться воле Дмитрия Ольгердовича, своего господина.
Все российские историки удивительно слабы на память и «дружно забывают» факт, который заставляет совершенно иначе взглянуть на Куликовскую битву. А именно: в 1373 году (за 7 лет до битвы) Ольгерд бескровно захватил Москву в состав ВКЛ, всадил в кремлевскую стену свое копье - как знак теперь вечной принадлежности Москвы ВКЛ, а также подарил москвичам пасхальное яйцо как символ единства.
Таким образом, Дмитрий Ольгердович являлся для Московского княжества «генерал-губернатором», куратором новой территории ВКЛ (так как вотчина Дмитрия Ольгердовича - Брянщина - и лежала погранично с Московским княжеством). И Дмитрий Донской был его вассалом.
Опровергает суждения А. Бычкова и тот факт, что Дмитрий Ольгердович привел на битву хоругви ВКЛ из Брянска. Если бы он, как считает Бычков, к тому времени был только князем Переяславля-Залесского, то как бы он мог привести на битву брянские полки?
Чтобы хоть как-то вразумительно объяснить участие в Куликовской битве этих двух литовских князей, россияне выдумали, что, дескать, они были на услужении у Дмитрия Донского. Никто другой не был - а они вдруг были. Причем, маразм просто вопиет: князь Пскова и князь Брянска - невесть отчего нашли себя слугами московского князька. ДА С КАКОЙ ЖЕ СТАТИ?
А. Бычков, например, пишет:
«Оба этих князя находились на службе у великого князя Московского».
Это как же - являясь одновременно князьями Пскова и Брянска, входивших в ВКЛ??? Так может, и Ольгерд вместе с Ягайло и Витовтом тоже были «на службе у князя Московского»? Но при этом соседние князья Рязани и Твери плевать хотели на московского князя - а вот князья могущественнейшей тогда державы ВКЛ (самого большого государства Восточной Европы) - вдруг на службе у князька залесского состояли, то есть у бесправного Улуса Орды, которому Орда дает ярлык на княжение.
И далее Бычков сам себя опровергает через два предложения:
«Погиб [Андрей Ольгердович] в 1399 г. в битве на реке Ворскле, во время похода Великого князя Литовского Витовта против Темиркутлуя».
Про Дмитрия Ольгердовича:
«Так же, как и брат, погиб в битве на Ворскле в 1399 г.»
Как же так - якобы «находились на службе у великого князя Московского», а погибли вовсе не за Москву, а за ВКЛ на службе у Витовта. Как говорится, концы с концами не сходятся...
Так вот никогда Андрей и Дмитрий Ольгердовичи не «находились на службе у московского князя». Они всегда - до самой смерти - служили ВКЛ. За нашу Литву и погибли - а не за Русь или Россию.

Показать весь текст
Ответы9139

10 ноя, 22:50 #3 #378713

При ознакомлении с первыми художественными рассказами россиян о Куликовской битве прежде всего бросаются в глаза две вещи:
1. Изначально прославляется Литва как главный и единственный «заступник» Москвы - и ни словом не говорится про Ягайло, который якобы «спешит на помощь Мамаю».
2. Позже исчезает прославление Литвы, она подается в негативном виде, плюс появляется Ягайло как якобы «сообщник Мамая».
Безусловно, в основе этих московских произведений лежали какие-то наши летописи ВКЛ, которые там были искажены на свой лад - в угоду Москве (как доказывал украинский историк Владимир Белинский, во времена Куликовской битвы в Московском княжестве никакие свои летописи не писались - народ там был неграмотный). Искажения эти делались во время конфронтации с ВКЛ - через 100-150 лет после битвы. В «скелете» лежат некие объективные факты, а именно: главными участниками битвы были полки ВКЛ, им на помощь спешил еще и Ягайло. Все остальное - московские искажения. Причем, Алексей Бычков находит в описании событий - повторение событий 1480 года, что тоже говорит или о скудости представлений авторов Сказаний о том, что реально происходило в 1380 году, или же о желании исказить события.
Открываем «Задонщину» (Кирилло-Белозерский список):
«Славии птица, что бы еси выщекотола сиа два брата, два сына Вольярдовы, Андрея половетцкаго, Дмитрия бряньского, ти бо бяше сторожевые полкы, на щит рожены, под трубами поють, под шеломы взлелеаны, конец копия вскормлены, с востраго меча поены в Литовьскои земли».
Явно взято из какой-то литовской летописи.
И какая удивительно странная Куликовская битва! Обычно войска союзников руководители битвы пускали в мясорубку с самого начала, а свои войска приберегали для решающего удара. Так, например, было в Грюнвальдской битве 1410 года (через 30 лет), когда Ягайло и Витовт пустили для «затравки мясорубки» татарскую конницу ВКЛ. А в данном случае в мясорубку были пущены полки Москвы - ее финны и татары, а «засадными полками» являлись хоругви ВКЛ. Когда литвины увидели, что пора действовать, на поле боя появились закованные в железо рыцари ВКЛ с «Погоней» на знаменах и с шестиконечным красным крестом Евфросинии Полоцкой на белых щитах. Заодно это говорит о том, что битвой-то руководили не московиты, а литвины ВКЛ. Они и победили в этой битве, они и преследовали убегающие войска Мамая - генуэзскую пехоту и казаков Дона (ни одного татарина в войске Мамая не было).
И далее в «Задонщине»:
«Молвяше Андреи к своему брату Дмитрею: сама есма два брата дети Вольярдовы [Ольгерда], внучата Едиментовы [Гедимина], правнучата Сколдимеровы [тут непонятно, кто подразумевается]. Сядем, брате, на свои борзи комони, испием, брате, шеломом своим воды быстрого Дону, испытаем мечи свои булатныя. Уже бо, брате, стук стучит и гром гремит в славне граде Москве».
Конечно, автор «Задонщины» через 100 лет после битвы никак не мог знать о том, что говорил Андрей Ольгердович Дмитрию Ольгердовичу. Да и как они могли говорить из Пскова в Брянск - по телефону, что ли? Их желание защищать Москву подается не как защита вотчины ВКЛ, а как якобы некая странная и необъяснимая симпатия к Москве. И плюс столь же странное желание зачем-то «испить шлемом воды из Дона». Зачем? Своих дел не хватает? Мамай-то шел не Брянск или Псков захватывать - и вообще якобы не покушался на ВКЛ, как гласит официальная российская версия. Чего же литовские князья так озабочены защитой Москвы?
А ведь есть с чем сравнивать: Рязанское княжество присягнуло Мамаю - и ВКЛ это было безразлично, никто не ринулся воевать за Рязань. Но литовские князья ринулись воевать за Москву - очевидно, только потому, что считали Москву частью ВКЛ.
И в другом, более позднем списке «Задонщины» прославляется Литва и подается как союзник Москвы, а вовсе не враг:
«О, соловей, летняя птица, вот бы тебе, соловей, пеньем своим прославить великого князя Дмитрия Ивановича, и брата его князя Владимира Андреевича, и из земли Литовской двух братьев Ольгердовичей, Андрея и брата его Дмитрия... Те ведь - сыновья Литвы храбрые, кречеты в ратное время и полководцы прославленные, под звуки труб их пеленали, под шлемами лелеяли, с конца копья они вскормлены, с острого меча вспоены в Литовской земле».
Как видим, Андрей и Дмитрий Ольгердовичи вовсе не сбежали из Литвы на службу московскому князю, как выдумывают сегодня российские историки, а выступают как ПРАВИТЕЛИ Литвы, союзной Москве.
И далее это четко раскрывается:
«Молвит Андрей Ольгердович своему брату: «Брат Дмитрий, два брата мы с тобой, сыновья Ольгердовы, а внуки мы Гедиминовы, а правнуки мы Сколомендовы. Соберем, брат, любимых панов удалой Литвы, храбрых удальцов, и сами сядем на своих борзых коней и поглядим на быстрый Дон, напьемся из него шлемом воды, испытаем мечи свои литовские о шлемы татарские, а сулицы [дротики] немецкие о кольчуги басурманские!».
И ответил ему Дмитрий: «Брат Андрей, не пощадим жизни своей за землю Русскую и за веру христианскую и за обиду великого князя Дмитрия Ивановича! ...Седлай, брат Андрей, своих борзых коней, а мои уже готовы - раньше твоих оседланы. Выедем, брат, в чистое поле и сделаем смотр своим полкам - сколько, брат, с нами храбрых литовцев. А храбрых литовцев с нами семьдесят тысяч латников».
Таким образом, «Задонщина» четко и ясно указывает, что Ольгердовичи привели ЛИТОВСКИЕ войска. Как они могли бы это сделать, если, как придумывают российские историки, они якобы сбежали из ВКЛ и находились на службе у московского князя? Тут, кстати, опровергается и вымысел льва Гумилева о каком-то «русском населении» «из-под Минска, Полоцка, Гродно». Для «Задощины» это ЛИТВИНЫ. Кстати, в оригинальном тексте «Задонщины» и пишется везде: «литвины», однако в нынешней российской интерпретации текста ошибочно ставится «литовцы», хотя такого слова в те времена не было - слово «литовец» появилось только в XIX веке.
Что касается 70 тысяч литовских ратников (из 300 тысяч войска Дмитрия Донского), то это, конечно, преувеличение где-то в 10 раз. Автор «Задонщины» объясняет странное желание Ольгердовичей воевать за Москву тем, что они, дескать, настолько влюблены в землю Русскую, что готовы отдать за нее свои жизни. Сомнительно это. Особенно на фоне другой фразы из этого же текста:
«И метнулся поганый Мамай от своей дружины серым волком и прибежал к Кафе-городу. И молвили ему фряги [генуэзцы]: «Что же это ты, поганый Мамай, заришься на Русскую землю? Ведь побила теперь тебя Орда Залесская»».
Ага, так Москва, оказывается, - это вовсе не Русь, а Орда Залесская. Получается, что Ольгердовичи не к Руси странную тягу испытывали, а к Орде...
Кстати говоря, сей «поганый» (то есть, язычник) Мамай - никаким язычником и не был, а, судя по некоторым источникам, принял в Крыму католическую веру. Хан-католик - это тоже нечто оригинальное...

10 ноя, 22:50 #3 #378713

При ознакомлении с первыми художественными рассказами россиян о Куликовской битве прежде всего бросаются в глаза две вещи:
1. Изначально прославляется Литва как главный и единственный «заступник» Москвы - и ни словом не говорится про Ягайло, который якобы «спешит на помощь Мамаю».
2. Позже исчезает прославление Литвы, она подается в негативном виде, плюс появляется Ягайло как якобы «сообщник Мамая».
Безусловно, в основе этих московских произведений лежали какие-то наши летописи ВКЛ, которые там были искажены на свой лад - в угоду Москве (как доказывал украинский историк Владимир Белинский, во времена Куликовской битвы в Московском княжестве никакие свои летописи не писались - народ там был неграмотный). Искажения эти делались во время конфронтации с ВКЛ - через 100-150 лет после битвы. В «скелете» лежат некие объективные факты, а именно: главными участниками битвы были полки ВКЛ, им на помощь спешил еще и Ягайло. Все остальное - московские искажения. Причем, Алексей Бычков находит в описании событий - повторение событий 1480 года, что тоже говорит или о скудости представлений авторов Сказаний о том, что реально происходило в 1380 году, или же о желании исказить события.
Открываем «Задонщину» (Кирилло-Белозерский список):
«Славии птица, что бы еси выщекотола сиа два брата, два сына Вольярдовы, Андрея половетцкаго, Дмитрия бряньского, ти бо бяше сторожевые полкы, на щит рожены, под трубами поють, под шеломы взлелеаны, конец копия вскормлены, с востраго меча поены в Литовьскои земли».
Явно взято из какой-то литовской летописи.
И какая удивительно странная Куликовская битва! Обычно войска союзников руководители битвы пускали в мясорубку с самого начала, а свои войска приберегали для решающего удара. Так, например, было в Грюнвальдской битве 1410 года (через 30 лет), когда Ягайло и Витовт пустили для «затравки мясорубки» татарскую конницу ВКЛ. А в данном случае в мясорубку были пущены полки Москвы - ее финны и татары, а «засадными полками» являлись хоругви ВКЛ. Когда литвины увидели, что пора действовать, на поле боя появились закованные в железо рыцари ВКЛ с «Погоней» на знаменах и с шестиконечным красным крестом Евфросинии Полоцкой на белых щитах. Заодно это говорит о том, что битвой-то руководили не московиты, а литвины ВКЛ. Они и победили в этой битве, они и преследовали убегающие войска Мамая - генуэзскую пехоту и казаков Дона (ни одного татарина в войске Мамая не было).
И далее в «Задонщине»:
«Молвяше Андреи к своему брату Дмитрею: сама есма два брата дети Вольярдовы [Ольгерда], внучата Едиментовы [Гедимина], правнучата Сколдимеровы [тут непонятно, кто подразумевается]. Сядем, брате, на свои борзи комони, испием, брате, шеломом своим воды быстрого Дону, испытаем мечи свои булатныя. Уже бо, брате, стук стучит и гром гремит в славне граде Москве».
Конечно, автор «Задонщины» через 100 лет после битвы никак не мог знать о том, что говорил Андрей Ольгердович Дмитрию Ольгердовичу. Да и как они могли говорить из Пскова в Брянск - по телефону, что ли? Их желание защищать Москву подается не как защита вотчины ВКЛ, а как якобы некая странная и необъяснимая симпатия к Москве. И плюс столь же странное желание зачем-то «испить шлемом воды из Дона». Зачем? Своих дел не хватает? Мамай-то шел не Брянск или Псков захватывать - и вообще якобы не покушался на ВКЛ, как гласит официальная российская версия. Чего же литовские князья так озабочены защитой Москвы?
А ведь есть с чем сравнивать: Рязанское княжество присягнуло Мамаю - и ВКЛ это было безразлично, никто не ринулся воевать за Рязань. Но литовские князья ринулись воевать за Москву - очевидно, только потому, что считали Москву частью ВКЛ.
И в другом, более позднем списке «Задонщины» прославляется Литва и подается как союзник Москвы, а вовсе не враг:
«О, соловей, летняя птица, вот бы тебе, соловей, пеньем своим прославить великого князя Дмитрия Ивановича, и брата его князя Владимира Андреевича, и из земли Литовской двух братьев Ольгердовичей, Андрея и брата его Дмитрия... Те ведь - сыновья Литвы храбрые, кречеты в ратное время и полководцы прославленные, под звуки труб их пеленали, под шлемами лелеяли, с конца копья они вскормлены, с острого меча вспоены в Литовской земле».
Как видим, Андрей и Дмитрий Ольгердовичи вовсе не сбежали из Литвы на службу московскому князю, как выдумывают сегодня российские историки, а выступают как ПРАВИТЕЛИ Литвы, союзной Москве.
И далее это четко раскрывается:
«Молвит Андрей Ольгердович своему брату: «Брат Дмитрий, два брата мы с тобой, сыновья Ольгердовы, а внуки мы Гедиминовы, а правнуки мы Сколомендовы. Соберем, брат, любимых панов удалой Литвы, храбрых удальцов, и сами сядем на своих борзых коней и поглядим на быстрый Дон, напьемся из него шлемом воды, испытаем мечи свои литовские о шлемы татарские, а сулицы [дротики] немецкие о кольчуги басурманские!».
И ответил ему Дмитрий: «Брат Андрей, не пощадим жизни своей за землю Русскую и за веру христианскую и за обиду великого князя Дмитрия Ивановича! ...Седлай, брат Андрей, своих борзых коней, а мои уже готовы - раньше твоих оседланы. Выедем, брат, в чистое поле и сделаем смотр своим полкам - сколько, брат, с нами храбрых литовцев. А храбрых литовцев с нами семьдесят тысяч латников».
Таким образом, «Задонщина» четко и ясно указывает, что Ольгердовичи привели ЛИТОВСКИЕ войска. Как они могли бы это сделать, если, как придумывают российские историки, они якобы сбежали из ВКЛ и находились на службе у московского князя? Тут, кстати, опровергается и вымысел льва Гумилева о каком-то «русском населении» «из-под Минска, Полоцка, Гродно». Для «Задощины» это ЛИТВИНЫ. Кстати, в оригинальном тексте «Задонщины» и пишется везде: «литвины», однако в нынешней российской интерпретации текста ошибочно ставится «литовцы», хотя такого слова в те времена не было - слово «литовец» появилось только в XIX веке.
Что касается 70 тысяч литовских ратников (из 300 тысяч войска Дмитрия Донского), то это, конечно, преувеличение где-то в 10 раз. Автор «Задонщины» объясняет странное желание Ольгердовичей воевать за Москву тем, что они, дескать, настолько влюблены в землю Русскую, что готовы отдать за нее свои жизни. Сомнительно это. Особенно на фоне другой фразы из этого же текста:
«И метнулся поганый Мамай от своей дружины серым волком и прибежал к Кафе-городу. И молвили ему фряги [генуэзцы]: «Что же это ты, поганый Мамай, заришься на Русскую землю? Ведь побила теперь тебя Орда Залесская»».
Ага, так Москва, оказывается, - это вовсе не Русь, а Орда Залесская. Получается, что Ольгердовичи не к Руси странную тягу испытывали, а к Орде...
Кстати говоря, сей «поганый» (то есть, язычник) Мамай - никаким язычником и не был, а, судя по некоторым источникам, принял в Крыму католическую веру. Хан-католик - это тоже нечто оригинальное...

Показать весь текст

10 ноя, 22:56 #4 #378714

Пиздец шиза. Очень много воды, а источники то где?

Ответы8715

84 Кб, 600x587

10 ноя, 22:59 #5 #378715

>>378714
Я заебался копипастить, дальше сами http://www.secret-r.net/arkhiv-publikatsij/9-2009/vkl-i-kulikovskaya-bitva

Ответы87168721

10 ноя, 23:03 #6 #378716

>>378715
http://www.secret-r.net/

ну нахуй

Ответы8721

10 ноя, 23:32 #7 #378721

>>378716
>>378715
>«Аналитическая газета «Секретные исследования», №13, 2009
Сцука. Ты еще переформат принеси или дупина.

24 Кб, 867x179

10 ноя, 23:40 #8 #378722

Вот стоило пидоров с тупичка пидорнуть - вылезли новые гандоны. Может это один шизик с анальной фиксацией гадит?

Ответы8727

10 ноя, 23:56 #9 #378727

>>378722
Лол, шизики с тупичка это жуковохейтеры?

Ответы8743

114 Кб, 858x654

11 ноя, 02:16 #10 #378743

>>378727
Да хуй их раберет. Но нормальный человек жукова смотреть не будет. Похуй с каким знаком. По моему это очевидно.

11 ноя, 02:23 #11 #378746

А давайте тут разведем жуковосрач и тред снесут к хуям?

Ответы87708771

2,8 Мб, 360x176

11 ноя, 09:58 #12 #378762

>«Первоначальные краткие рассказы о кровопролитном сражении с татарами позже обросли поэтическими вымыслами и литературными украшениями. После разгрома Мамая на престол сел Тохтамыш, и Дмитрий с почетом послал ему дары. Тохтамыш - союзник Дмитрия, воевавшего не против Орды, а против Мамая, Орде не подчинявшегося. Так что не было сепаратизма русских князей против великой империи, но борьба за единство Орды против узурпатора. Дмитрий не за свободу Руси боролся, а за единство Орды»
Насколько эта часть достоверна?

мимо не шарю

Ответы8883

11 ноя, 10:20 #13 #378766

>>378709 (OP)
>1. Место битвы не найдено до сих пор.
Двуреченский нашел, говорят.

11 ноя, 10:31 #14 #378770

>>378746
Давай. Что там лысый хуй говорил про Куликовскую битву?

Ответы8813

11 ноя, 10:33 #15 #378771

>>378746
Мне понравилось, как он недавно про пехоту опять пизданул:
>Потому, что как у нас приживалась пехота заново на Руси. У нас пытались создать пехоту 200 лет, и она появилась только при Алексее Михайловиче, царе Тишайшем. У нас просто не было пехоты. У нас с конца XI века по конец XVI века единственной силой, которая выступала на поле боя, была конница. Я имею в виду пехоту не стреляющую, а воюющую холодным оружием. Вот только когда государство позволило себе содержать какие-то полки за свой счет, куда набирали людей, их там несколько лет учили, тогда у нас появилась пехота. А в раннефеодальную эпоху такого сделать было невозможно

Ответы8775

11 ноя, 11:13 #16 #378775

>>378771
>в раннефеодальную эпоху такого сделать было невозможно
В "раннефеодальную" эпоху пешие в большинстве своем армии и стены щитов были нормой в Европке тащемта.

Ответы8780

11 ноя, 11:18 #17 #378776

Даже анон с двача лучше шарит в теме, чем "военный историк" Жуков.

11 ноя, 12:02 #18 #378780

>>378775
>В "раннефеодальную" эпоху пешие в большинстве своем армии и стены щитов были нормой в Европке тащемта.
В "племенных ополчениях" так и было, да. Каждый воЕн - все дела. И у нас есть и архелогия по этому делу, и представления как было. Вот только при появлении феодализма, когда воинов обеспечивало х крестьян. Все сразу поменялось. И вингинги обосрались, и все кто в старом стиле воинских традиций жили тоже. Вильгельм, заехал с феодальным войском в англию и выпилил ее "племенные ополчения". Сраный герцог выилил целую страну. И запилил там феодализм по французкому типу. Книга страшного суда поясняет за пехоту и крестьян воинов.

Ответы8796

11 ноя, 12:37 #19 #378783

>>378781
>Истошный визг про хуи
Ты уверен, что ты на той доске?

11 ноя, 13:02 #20 #378789

>>378788
>Но это не мой загон...
Жучок, зачем ты продолжаешь тут срать? Очевидно в истории ты не разбераешься. Зато разбераешься в хуесосаниях и жукове. Так иди туда где специалисты по этим двум дисциплинам с радостью с тобой обсудят твои девиантные мысли.

Немножко истории, что бы не уподобляться жучкам. Вот что пишут о пехоте современники чингисхана.

>Татары рождаются и вырастают в седле. Сами собой они выучиваются сражаться. С весны до зимы [они] каждый день гонятся и охотятся. [Это] и есть их средство к существованию. Поэтому у них нет пеших солдат, а все — конные воины. Когда [они] поднимают [сразу даже] несколько сот тысяч войск,

Об осаде:
>Всякий раз при наступлении на большие города они сперва нападают на маленькие города, захватывают в плен население, угоняют ero и используют на осадных работах. Тогда они отдают приказ о том, чтобы каждый конный воин непременно захватил десять человек. Когда людей захвачено достаточно, то каждый человек обязан набрать сколько-то травы или дров, земли или камней. Татары гонят их день и ночь; если люди отстают, то их убивают. Когда люди пригнаны, они заваливают крепостные рвы вокруг городских стен тем, что они, принесли, и немедленно заравнивают рвы; некоторых используют для обслуживания колесниц, напоминающих гусей, куполов для штурма, катапультных установок 417 и других работ. При этом татары не щадят даже десятки тысяч человек. Поэтому при штурме городов и крепостей они все без исключения бывают взяты. Когда городские стены проломлены, татары убивают всех, не разбирая старых и малых, красивых и безобразных, бедных и богатых, сопротивляющихся и покорных, как правило, без всякой пощады. Всякого, кто при приближении противника не подчиняется приказу о капитуляции, непременно казнят, пусть даже он оказывается знатным.

Ответы8790

11 ноя, 13:05 #21 #378790

>>378789
> у них нет пеших солдат, а все — конные воины
Поэтому перед Куликовской битвой они и наняли генуэзцев, наличие которых отрицают местные иксперды.

Ответы8792

11 ноя, 13:06 #22 #378791

>>378709 (OP)
>Зачем же литовцы (то есть беларусы)

11 ноя, 13:12 #23 #378792

>>378790
>Поэтому перед Куликовской битвой они и наняли генуэзцев, наличие которых отрицают местные иксперды.
Ну, может быть. Вот только генэзцев упоминает 1 источник и переписки из него. А уж именно пехоту для сражений в поле не упоминает никто. Напомни, чем славны были генуэзцы?

Ответы87938794

37 Кб, 344x480

11 ноя, 13:14 #24 #378793

>>378792
>чем славны были генуэзцы?
арбалетчиками

Ответы87988799

11 ноя, 13:18 #25 #378794

>>378792
>именно пехоту для сражений в поле не упоминает никто
Потому, что очевидно ее наличие; это такие вещи о которых можно и не упоминать.

Ответы8800

11 ноя, 13:29 #26 #378796

>>378780
>Вильгельм, заехал с феодальным войском в англию
Большая часть армии Вильгельма была пешая.

Ответы8800

11 ноя, 13:30 #27 #378798

>>378793
Ты хотел сказать "конными арбалетчиками"?

11 ноя, 13:30 #28 #378799

>>378793
>арбалетчиками
Ну, вот. Я вполне допускаю, что могли быть. Но база источника сомнительная.

В любом случае, нужно определиться, что есть пехота, а потом уже ломать копья в споре.

Если пехота - любой гражданин без коня, то тут сложно. Есть мнение, что сами генуэзцы вполне себе перемещались на конях. И денежное довольство позволяло, и упоминания есть. А уже на поле боя выходили пешими. С другой стороны века до 14, скорее всего пехота выполняла обозные функции, осадные и стрелковые. Т.е. там где конные не могли использовать свои преимущества. А уж общий законодательный "устав" совершенно однозначно говорит об основной силе средневекового войска. За редким исключением тех регионов где просто не могли себе позволить феодальное конное ополчение.

Например, можно сходить почитать "Книгу Страшного Суда", где достаточно четко разделены сословия англии нормандского завоевания. И где в "те кто воюют" записаны графы, бароны, рыцари и т.д. Возможно тоже воевали исключительно пешими. Но, что то я не уверен.

Ответы8801

11 ноя, 13:33 #29 #378800

>>378794
>Потому, что очевидно ее наличие; это такие вещи о которых можно и не упоминать.
Как и пришельцев и ядерные бомбы в древнем мире. Лады. Спорить не стану.

>>378796
>Большая часть армии Вильгельма была пешая.
Ну, ладно. Чего я спорить то буду? Тебе видней.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/Tapisserie_de_Bayeux_31109.jpg

Ответы880288038807

11 ноя, 13:33 #30 #378801

>>378799
>века до 14, скорее всего пехота выполняла обозные функции, осадные и стрелковые.
Да, да, конечно. Тебе уже приводили пруфы, что галицко-волынская пехота давала пососать коннице.

> За редким исключением тех регионов где просто не могли себе позволить феодальное конное ополчение.
Русь могла себе позволить полностью конную феодальную армию?

Ответы8804

11 ноя, 13:34 #31 #378802

>>378800
>Спорить не стану.
Вот и молодец.

11 ноя, 13:38 #32 #378803

>>378800
Правильно, не шаришь в истории - не спорь со знающими людьми.

Ответы8805

11 ноя, 13:39 #33 #378804

>>378801
>Русь могла себе позволить полностью конную феодальную армию?
Ну, англичане как то с этим справились, почему русь не могла позволить? С учетом того, что основные конепроизводители под боком?

>>378801
>Да, да, конечно. Тебе уже приводили пруфы, что галицко-волынская пехота давала пососать коннице.
Да, я согласен. Источник то есть. Целый один.

Ответы8806

11 ноя, 13:40 #34 #378805

>>378803
>Правильно, не шаришь в истории - не спорь со знающими людьми.
Ну, верно. Куда уж мне до таких аргументов.

11 ноя, 13:41 #35 #378806

>>378804
>англичане как то с этим справились
Это у которых основу армии составляли пешие лучники?

Ответы88098811

11 ноя, 13:41 #36 #378807

>>378800
А вот и боевое изо. Чего и следовало ожидать, ведь если бы ты читал литературу по теме, то был бы в курсе, что по современным оценкам армия Вильгельма имела лишь 10-20% конницы.

Ответы88108811

11 ноя, 13:41 #37 #378809

>>378806
>пешие лучники
В фуллплейтах.

11 ноя, 13:43 #38 #378810

>>378807
Да что он мог читать? Это же жучок, он только посмотрел видео лысого хуя про Гастингс и думает, что у Вильгельма была чисто конная армия а у англосаксов одна пехота.

Ответы8811

11 ноя, 13:52 #39 #378811

>>378806
>Это у которых основу армии составляли пешие лучники?
Ну, во-первых англия несколько отличалась от всех остальных стран. И нам достаточно четко известно об:
Законах о лучных тренировках.
О методике найма и поступления в казну денег.
Ну, и наконец возвращаемся к вопросу об классификации пехоты. Под пехотой, я по крайней мере, понимаю обученных пехотинцев способных сражаться на поле боя, т.е. проводить маневры, передвижения противостоять коннице в чистом поле. Лучники ни тем, ни другим, ни даже третьим не являются. И весь их вклад в войну заключался в том, что бы с подготовленной позиции поливать стрелами. Или ведение осады. Их успехи связаны с тем, что французы, по объективным причинам, набигали на окопавшихся англичан. Среди которых не только лучники, но и рыцари. Как то жанна встретила в поле со своим 1500 отрядом 5000к этих самых лучников. И разбила их нехитрым маневром.

>>378807
>А вот и боевое изо. Чего и следовало ожидать, ведь если бы ты читал литературу по теме, то был бы в курсе, что по современным оценкам армия Вильгельма имела лишь 10-20% конницы.
Ну, естественно, что же знать вильгельму, приказавшему выткать этот самый гобелен, о составе свой армии. Вот же идиот. Хотя, возможно, он просто скрывал пехоту от потомков - заговор.

>>378810
>Да что он мог читать? Это же жучок, он только посмотрел видео лысого хуя про Гастингс и думает, что у Вильгельма была чисто конная армия а у англосаксов одна пехота.
Жучок, ну что ты тут делаешь? Иди обсуди писюны и жукова в своем разделе. Мы тут за историю трем.

Ответы88128815881788238830

11 ноя, 13:54 #40 #378812

>>378811
>он просто скрывал пехоту от потомков - заговор.
>ВРЕТИИИ!!11ПЕХОТЫ НЕ БЫЛО, ЖУКАФ СКАЗАЛ!!11

11 ноя, 13:54 #41 #378813

>>378770
Говорл что генуэзцы цэ наебалово.

Ответы8814

11 ноя, 13:55 #42 #378814

>>378813
>Есть известие, будто советники Мамая говорили ему: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы»[24]. Также в числе наёмников названы мусульмане и буртасы. По одной из версий[25], весь центр боевого порядка золотоордынцев на Куликовом поле составляла наёмная генуэзская пехота, а татарская конница стояла на флангах. По мнению историка К. Жукова, пехота вообще не участвовала в этом сражении, тем более генуэзская[26].

По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою,

Ответы88198834

11 ноя, 13:57 #43 #378815

>>378811
>Жучок, ну что ты тут делаешь? Иди обсуди писюны и жукова в своем разделе
>Жучок
Ты совсем дебил? Жучками здесь называют сторонников Жукова, таких как ты.

Ответы88188834

24 Кб, 867x179

11 ноя, 14:00 #44 #378817

>>378811
>Под пехотой, я по крайней мере, понимаю
Ты хуево понимаешь, камрад. Пехота это тот кто сражается пешком. Без лошадки, танка или пушки. Собственно это род оружия. Тот самый. А свои скотские фантазии оставь для своих гомодрузей с тупичка.

Ответы8834

11 ноя, 14:00 #45 #378818

>>378815
Не обращай внимания на унылые попытки перефорса жучком.

Ответы8834

11 ноя, 14:01 #46 #378819

>>378814
Дальше следует вопль "ВАШИ ПРУФЫ НИПРУФЫ" собтвенно.

Ответы88208834

11 ноя, 14:05 #47 #378820

>>378819
Откуда вообще пошел форс генуэзцев?

Ответы88218825

11 ноя, 14:06 #48 #378821

>>378820

>По сообщению Московского летописного свода конца XV века

Ответы8822

11 ноя, 14:08 #49 #378822

>>378821
>съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою
Где там гнуэзцы?

Ответы882488288835

11 ноя, 14:09 #50 #378823

>>378811
> о составе свой армии.
Хуясе ты небось думаешь что в битве участвовало столько людей сколько на гобелене нарисовано? И именно так вооруженными и в таком составе?
>приказавшему выткать этот самый гобелен,
Быдлан даже не знает что гобелен называли "гобелен королевы Матильды" и почему.
Я так понимаю тупорогий жучок вообще не знает что там изображено в принципе.

Ответы8836

11 ноя, 14:10 #51 #378824

>>378822
>гнуэзцы
Ты точно историю учил?

Ответы8826

11 ноя, 14:12 #52 #378825

>>378820
Дык никто вроде не форсил особо. Там по всем летописям выходит что мамай с генуей был корешами. Более того когда просрал все полимеры побег в крым к своим корешам. Собственно связи мамая с генуэзцами нихуя не секрет и пруфаются в числе прочего логикой его действий например.

11 ноя, 14:14 #53 #378826

>>378824
Почему ты вопросом на вопрос отвечаешь?

Ответы8827

11 ноя, 14:16 #54 #378827

>>378826
Потому что ответ есть в твоем вопросе, тупица. Я хуй знает чому ты не смог его прочесть.

11 ноя, 14:17 #55 #378828

>>378822
Ѳрязы же.

Ответы88298831

114 Кб, 858x654

11 ноя, 14:19 #56 #378829

>>378828
Не мешай, пидор. Ты мне всех жучков распугаешь.

11 ноя, 14:20 #57 #378830

>>378811
>Ну, естественно, что же знать вильгельму, приказавшему выткать этот самый гобелен, о составе свой армии.
Гобелен выткан по заказу Байенского епископа Одо, и заказ выполнялся людьми вообще ничего не знающими ни о средневековых боях, ни о составе армий - они получили только последовательность событий, которые требуется изобразить, и список участников, которые там должны быть.

нахуй так прилюдно обсираться-то?

Ответы8852

11 ноя, 14:20 #58 #378831

>>378828
Тогда ладно.

11 ноя, 14:22 #59 #378833

Итак, получается, что генуэзцы вполне могли быть в армии Мамая. Осталось запруфать наличие в Куликовской битве русской пехоты.

Ответы88388854

11 ноя, 14:25 #60 #378834

>>378814
>Есть известие
Ну, я же не могу спорить с такими известными авторами, как "Алексей Шляхторов" и "Андрей Синельников". Знаменитыми исследователями массонских ложь и просто програмистами и геологами. Что то мне подсказывает, что оригинал ты не найдешь. А найдешь "исследования" конца 19века.

>>378814
>По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою,
Вот это да, только не видно генуэзцев. Возможно потому, что генуэзкая колония в крыму ко времени описываемых событий активно воевала с Мамаем? Но да ладно.

>>378815
>>378817
>>378818
>>378819
Ну, любители жукова, не будем с вами ваш объект вожделения, жукова, обсуждать. Для этого же специальная доска есть.

Ответы88378839

11 ноя, 14:26 #61 #378835

>>378822
>Где там гнуэзцы?
С "исследователей" 19 века.

Ответы8840

11 ноя, 14:27 #62 #378836

>>378823
>Хуясе ты небось думаешь что в битве участвовало столько людей сколько на гобелене нарисовано? И именно так вооруженными и в таком составе?
Давай попередергиваем. Ну право, же, смешно уже.

>>378823
>Быдлан даже не знает что гобелен называли "гобелен королевы Матильды" и почему.
Ну, так скорее поведай мне, интелегинт, что к чему.

Ответы8841

11 ноя, 14:28 #63 #378837

>>378834
>ВРЕТИ, ГЕНУЭЗЦЕВ НЕ БЫЛА!! кЛИМ САНЫЧ СКАЗАЛ ПЕХОТЫ ВООБЩЕ ДО 17 ВЕКА НЕ БЫЛО

11 ноя, 14:28 #64 #378838

>>378833
Да вероятнее всего были. Ибо дохуя прямых и косвенных пруфов этого.
>Осталось запруфать наличие в Куликовской битве русской пехоты.
Проще. Запруфай что все-все-все были конные. Да и все. Не будем даже парится.

Ответы8856

11 ноя, 14:29 #65 #378839

>>378834
> генуэзкая колония в крыму ко времени описываемых событий активно воевала с Мамаем?
Хуясе. Пруфанешь? Какие битвы известны? Столкновения хотя бы? Ну хоть один пруф есть этого?

11 ноя, 14:29 #66 #378840

>>378835
А вот и "ВАШИ ПРУФЫ НИПРУФЫ" подьехали.

11 ноя, 14:31 #67 #378841

>>378836
>смешно
Дык я и смеюсь, кек. Ты приволок ИЗО как пруф отсутсвия пехоты при гастингсе. Я и заржал в голос.
>поведай мне
Ну ты же сюда гобелен приволок и начал им трясти вереща "Вилли приказал выткать!!!111". А простейших вещей о нем не знаешь. С другой стороны ты компетентен так же как и твой гуру походу. Как грицца "жучок от жука недалеко ушел"

Ответы8845

11 ноя, 14:42 #68 #378842

Кого же слушать, историка с дипломом или подорванного кукаретника с сосача?
Вопрос эона.

Ответы884388448862

51 Кб, 453x604

11 ноя, 14:43 #69 #378843

>>378842
>историка с дипломом
Ты про пикрелейтеда?

11 ноя, 14:43 #70 #378844

>>378842
Академика Фоменко слушай. Он же академик, а не аспирант-недоучка.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

Ответы8863

11 ноя, 14:45 #71 #378845

>>378841
>Ну ты же сюда гобелен приволок и начал им трясти вереща "Вилли приказал выткать!!!111". А простейших вещей о нем не знаешь. С другой стороны ты компетентен так же как и твой гуру походу. Как грицца "жучок от жука недалеко ушел"
Ну, не бей, жучок, не надо.
1. Никто не знает кто точно выткал гобелен.
2. Зато дата его изготовления известна.

И уж смешны маневры жучков, мол, "никто ничего не видел и взяли с горы и ваще хуй пойми кто его вышел", при том, что в подтверждение своим теориям приносят 1 источник 15 века. И мурзилки про генуэзцев. Впрочем, от фанатиков жучков я другого и не ожидал. Невозможно аргументированно вести дискуссию с фанатиком. К сожалению.

Ответы8849

11 ноя, 14:45 #72 #378846

Предлагаю в солонопитушиных и прочих гавнотредах под снос такие срачи устраивать. Их не жалко и жучат говном покормить можно без вреда для борды.

Ответы88478848

11 ноя, 14:47 #73 #378847

>>378846
Можно и во всяких реконских и военно-исторических тредах, где оружие и доспехи обсуждают. Все равно это нахуй никому не надо за старые железки пиздеть.

Ответы8851

11 ноя, 14:49 #74 #378848

>>378846
>жучат говном покормить
Анон, у тебя это лучше всех получается. Правда. Ты неплох.

Ответы8850

11 ноя, 14:50 #75 #378849

>>378845
>1. Никто не знает кто точно выткал гобелен.
Жучок, детка ты открыл вики? Прогрессируешь. А как же твое кукареканье про "вилли приказал выткать и неипет"? Ты обосрался?
> дата его изготовления известна
Молодец. Что она нам дает? И что доказывает дата создания этого комикса?
> при том, что в подтверждение своим теориям приносят
Геша, в данном случае притом пишется слитно, Но это оффтом. Главное что в подтверждение тебе приносят пруфы. А ты только верещишь "УОРЕТИИ" и не приносишь ничего. Как думаешь чьи аргументы предпочтительнее?

Ответы8858

11 ноя, 14:51 #76 #378850

>>378848
На тут минимум трое. Ну и пидор-генрих-жучок-камрад как оппонент.

Ответы8860

22 Кб, 671x197

11 ноя, 14:54 #77 #378851

>>378847
Я туда не хожу. Там реконы одни. Меня петушарни не интересуют.

Ответы8853

11 ноя, 14:55 #78 #378852

>>378830
А вот это похоже ну хуйню, там слишком много деталей, типа погрузки снаряжения.

Ответы8855

11 ноя, 14:55 #79 #378853

>>378851
Просто они меня немного напрягают. Как начнут срач на 500 постов "Кто круче, рыцарь или дружинник?"

11 ноя, 14:56 #80 #378854

>>378833
>Получается, что вполне могли быть
Так и колесницы запряжённые верблюдами вполне могли быть, чего уж тут.

Ответы8857

11 ноя, 14:57 #81 #378855

>>378852
Дык епископ вроде как сам солдат благословлял и грузить помогал. Опять же я так понимаю он был максимум заказчик и продюссор.

11 ноя, 14:58 #82 #378856

>>378838
Косвенные, это могли быть. А прямые какие?

Ответы8859

3,4 Мб, 400x223

11 ноя, 14:59 #83 #378857

>>378854
Могли. И все-все-все конными могли быть. Но мы же люди серьезные, не жучки-обосанцы какие. Потому нам нужны пруфы. Есть пруфы наездников на верблюдах? Хуй. Хоть намеки? Нету. А 100% конный состав войска митяя запруфан? Что опять хуй? Ну значит так тому и быть. Эти факты мы не рассматриваем.

Ответы8865

11 ноя, 15:00 #84 #378858

>>378849
Те принести кучу говенных или откровенно некомпетентных аргументов это лучше, чем никаких?

Ответы8864

7 Кб, 180x213

11 ноя, 15:00 #85 #378859

>>378856
Ты тугой? Тебе уже ДВАЖДЫ ИТТ их приводили. Или ты мент просто и тебе надо три раза повторять и медленно?

Ответы8867

11 ноя, 15:01 #86 #378860

>>378850
Нихрена себе ты шизик, Жучок....

Ответы8866

11 ноя, 15:02 #87 #378861

> 100% конный состав войска митяя
Да и вообще это звучит бредово: русское войско полностью конное, да конечно так я и поверил.

Ответы8879

11 ноя, 15:02 #88 #378862

>>378842
>дипломом
Пидарахе невдомек, что чтобы считаться специалистом, нужен как минимум Phd и солидный список публикаций в престижных журналах.

Ответы8868

11 ноя, 15:03 #89 #378863

>>378844
Тащемта академик это дожность, а не степень. Алсо в какую академию Фоменко умудрился устроиться?

Ответы8869

11 ноя, 15:03 #90 #378864

>>378858
> откровенно некомпетентных
Вы только что прослушали арию "УОРЕТИИ" в исполнении жучка-беспруфного-пиздабола. Если они некомпетентны - будь добр докажи где и в каком месте этот источник пиздит. Приведи свои пруфы. Докажи что источник хуевый и приведи годный. А никаких пруфов - это демагогия и ЛПП. Лысым хуям можно, а взрослым серьезным дядькам как то не с руки.

Ответы8878

11 ноя, 15:04 #91 #378865

>>378857
В смысле нет? На востоке верблюдов использовали, монголы могли корешить с такими ребятами. К тому же все очень логично, прикрыть арбалетчиков легкой верблюжьей кавалерией.

Ответы8880

11 ноя, 15:04 #92 #378866

>>378860
>Жучок
Во вишь. Генрих научился подписываться. Молодец. Только подпись обычно ставиться внизу поста. Например.
кандидат наук - кун

Ответы8870

11 ноя, 15:05 #93 #378867

>>378859
Жучок, у тебя жестокая шиза, я в тред написал первый раз. Что ты и кому носил я хз.

Ответы8871

11 ноя, 15:05 #94 #378868

>>378862
У тебя он есть?

Ответы8875

11 ноя, 15:06 #95 #378869

>>378863
> это дожность, а не степень
Что блядь несет?
>в какую академию Фоменко умудрился устроиться?
В российскую академию наук, конечно. Он там уже больше 20 лет так то.

11 ноя, 15:07 #96 #378870

>>378866
Кандидат в жучки - кун, тебя не приняли на тупичок и ты агришься теперь?

Ответы8873

136 Кб, 1122x287

11 ноя, 15:07 #97 #378871

>>378867
Ну раз тред не читал - прочти. И не семени, Геша. Ты слишком палишься.

Ответы8881

24 Кб, 867x179

11 ноя, 15:08 #98 #378873

>>378870
Вот поехало АД Хоминем от пидора-камрада. Мы тут меня обсуждаем или лысого хуя?

Ответы88748887

11 ноя, 15:09 #99 #378874

>>378873
Твою любовь к жукову обсуждаем же.

Ответы8876

11 ноя, 15:09 #100 #378875

>>378868
Зачем? У меня хуй 25 см. В холодной воде конечно. Это такая форма "сперва добейся"?

72 Кб, 1280x720

11 ноя, 15:11 #101 #378876

>>378874
Ты меня с кем то путаешь, я жукова видел полвидоса и цитат тут пацаны натаскали и все. Любви у нас с ним не сложилось. У них с ДимЮричем роман.

11 ноя, 15:12 #102 #378877

А от итальянцев то есть информация о куликовке? С учетом масштаба битвы, там контингент то жирный должен был быть и явно не из Крыма, а из метрополии.

Ответы88828884

11 ноя, 15:12 #103 #378878

>>378864
> исполнении жучка-беспруфного-пиздабола
Принес пруфы. Сразу визги "урете" не вильгельм выткать приказал, а его жена. Значит не было, ничиво не знали как воевали ваще. Толи дело пруфы жучков. 1 упоминание пехоты в источнике 15 века - этот то понятное дело, стопроцентов точно.

Принес монголов: ну, паминяли пихота им нужна была вот и наняли генуэзцаф ваще. Подумаешь, что при чингизе на хуй не нужна была. Но раз жучки сказали, что потом, внезапно, понадобилась, значит так и было.

Пиздец жуководебилы тупорылые.

Ответы88858891

11 ноя, 15:13 #104 #378879

>>378861
>Да и вообще это звучит бредово: русское войско полностью конное, да конечно так я и поверил.
Никто про полное конное войско и не говорил. Кроме жучков.

11 ноя, 15:14 #105 #378880

>>378865
>В смысле нет?
Нету и все.
> монголы могли корешить
А ты я смотрю знаток политической ситуации в орде на время окончания великой замятни. Уровня Жукова или даже выше.
>логично
Не логично. Холодно, далеко и бессмысленно.

11 ноя, 15:14 #106 #378881

>>378871
Я Жуково треды давно почитываю, но даже я не врубаюсь, кто такой геша. Ты со своей шизой все границы переходишь.

Ответы8886

11 ноя, 15:14 #107 #378882

>>378877
>явно не из Крыма, а из метрополии.
Схуяли?

Ответы8890

11 ноя, 15:14 #108 #378883

>>378762
Примерно на 0%

11 ноя, 15:14 #109 #378884

>>378877
>А от итальянцев то есть информация о куликовке? С учетом масштаба битвы, там контингент то жирный должен был быть и явно не из Крыма, а из метрополии.
Даже не близко. Есть статут 14 века, кажется, о количестве вооруженных парней в колониях в крыму. Там с трудом можно 2к высосать.

Ответы88898890

11 ноя, 15:15 #110 #378885

>>378878
>Пиздец жуководебилы
По-моему, жуководебил здесь только ты.
мимо

Ответы8888

11 ноя, 15:15 #111 #378886

>>378881
Ты определись - либо почитываешь, либо только вкатился. А тубя походу и правда раздвоение личности. ТО ты генрих, то не генрих. Определись.

Ответы8892

11 ноя, 15:15 #112 #378887

>>378873
Подожди, тема вообще о куликовке, КВЖ-кун. Для таких пидоров как вы, отдельный загон есть.

Ответы8893

11 ноя, 15:15 #113 #378888

>>378885
>По-моему, жуководебил здесь только ты.
>мимо
Тсс, не пались жучок.

11 ноя, 15:16 #114 #378889

>>378884
Неси статут читнуть. Там регламентировано количество наемников в Крыму или это охрана на зарплате так сказать?

11 ноя, 15:18 #115 #378890

>>378882
А сколько по твоему в Крыму вообще этих арбалетчиков сидело? 10к?
>>378884
Ну так и я о том же, при кол-ве архивов и документов у европейцев, явно должна была остаться инфа о наеме, кораблях и прочем

Ответы88958896

11 ноя, 15:19 #116 #378891

>>378878
>Принес пруфы. Сразу визги "урете" не вильгельм выткать приказал, а его жена.
Нет милой. Ты принес утверждение, которое мягко говоря не соответсовало действительности, с которым тебя обосцали для начала, а потом спроси что доказыает этот комикс. Ты как то сьехал.
>при чингизе
При чингизе была не нужна - значит и никогда не нужна будет. Логика жучков просто умиляет.

Ответы8898

11 ноя, 15:19 #117 #378892

>>378886
У тебя с логикой беда. То что я читал прошлые треды, не означает, что я этот с самого начала читал. Так кто такой Генрих, Жучок?

Ответы8897

11 ноя, 15:20 #118 #378893

>>378887
Впизду куликовку. Это официальный кормления лысых хуев гавном тред.

11 ноя, 15:20 #119 #378894

Вот что Горелик писал о генуэзцах
>что касается «фрязей» — итальянцев, то столь излюбленная авторами «черная (?) генуэзская пехота», идущая густой фалангой, является плодом, по меньшей мере, недоразумения. С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда — оставались лишь венецианцы Таны-Азака (Азова). Но там их было — с женами и детьми — лишь несколько сотен, так что эти купцы могли лишь дать деньги на наем воинов. А если учесть, что наемники в Европе стоили очень дорого и любая из Крымских колоний могла содержать лишь несколько десятков итальянских или вообще европейских воинов (обычно охрану несли за плату местные кочевники), число «фрязей» на Куликовом поле, если они туда и добрались, далеко не доставало и до тысячи.

11 ноя, 15:21 #120 #378895

>>378890
>А сколько по твоему в Крыму вообще этих арбалетчиков сидело?
В душе не ебу. Могло и 10. Чому не?
>при кол-ве архивов и документов у европейцев, явно должна была
Или не должна. Сколько по твоему архивов уцелело 14 века по твоему в генуе?

Ответы8919

11 ноя, 15:21 #121 #378896

>>378890
>Ну так и я о том же, при кол-ве архивов и документов у европейцев, явно должна была остаться инфа о наеме, кораблях и прочем
У любителей члена жукова ни на что нет пруфов. За десятки тредов родили 1. из летописи 15 века. И тактично игнорируют, что в псрл чуть ли не каждая битва с конями, а те что нет, вообще не упоминают кто там бился.

Просто забей. Это набег обычных юродивых, дискуссии ты тут недождешься. Только сплошной визг "МЫ ИСТОРИКИ А ТЫ НЕТ". Без пруфов, без знаний. Просто визг.

Ответы8899

114 Кб, 858x654

11 ноя, 15:22 #122 #378897

>>378892
Да. Генрих это Жучок, который любит смотреть видео лысых хуев. И сосать хуи. Вот пруф.

Ответы8921

11 ноя, 15:23 #123 #378898

>>378891
>Нет милой. Ты принес утверждение, которое мягко говоря не соответсовало действительности, с которым тебя обосцали для начала, а потом спроси что доказыает этот комикс. Ты как то сьехал.
С чего я съехал? Если тебе станет легче, я признаю, что с "приказал вильгельм" я погорячился. А теперь спросим тебя: ты отрицаешь правдивость гобелена? Ты отрицаешь, что те кто ткал жили в описываемое время? Ты отрицаешь, что им видней кто и где воевал? Кто тут съезжает?

>При чингизе была не нужна - значит и никогда не нужна будет. Логика жучков просто умиляет.

Смотрите на жучка, сердце ему разбили, манЯврирует до последнего.

Ответы8900

11 ноя, 15:23 #124 #378899

>>378896
> битва с конями,
Или не указано с конями или нет. При этом если с конями почему-то чаще всего упоминают. Нахуя вообще упоминать каких-то коней, если никакой пехоты не было?

Ответы8901

11 ноя, 15:26 #125 #378900

>>378898
>погорячился
Проще говоря спиздел.
>правдивость
В каком месте? В составе армии при гастингсе? Думаю она там аллегорическая ибо не могли там 5 на 5 сражаться как нарисовано на гобелене. Думаю там таки побольше было народу. Потому гобелен тут слегка так не источник. Или ты настаиваешь что это почти фотография?
>манЯврирует
Что сказать то хотел? Чингиз помер за 150 лет до куликовки. Но раз при чингизе не нужна была, значит и понадобиться не могла. Логика жучиная как есть.

Ответы8903

11 ноя, 15:26 #126 #378901

>>378899
>Или не указано с конями или нет. При этом если с конями почему-то чаще всего упоминают. Нахуя вообще упоминать каких-то коней, если никакой пехоты не было?
Потому, что в летописи примерно так: "ударили в кони, гнали поганых". "Пропустили князя и коней его".

Согласно твоей логике, если в современном мире идет описание боестолкновения с участием пехоты, значит были и конные рыцари, в современности, и летающие тарелки, и эльфы и гоблины. А что? Если указано, что пехота, значит все это и многое другое было.

Ответы89028904

11 ноя, 15:28 #127 #378902

>>378901
>Потому, что в летописи примерно так:
Или просто "дали пизды и побежали зассав войска того или иного воеводы/князя/пидора".
И это я еще пешцев не приносил. Нести или ты сразу признаешь что соснул?
>летающие тарелки, и эльфы и гоблины
Этот демагогический прием назвается доведения до абсурда.

Ответы8905

11 ноя, 15:29 #128 #378903

>>378900
>В каком месте? В составе армии при гастингсе? Думаю она там аллегорическая ибо не могли там 5 на 5 сражаться как нарисовано на гобелене. Думаю там таки побольше было народу. Потому гобелен тут слегка так не источник. Или ты настаиваешь что это почти фотография?
Я настаиваю, что люди рисуют, что видят. Какой стиль выражения, уже дело десятое. Это современники, они уж точно, что то да видели. А что же у тебя есть? Кроме визгов и откровенного пиздежа? Одно упоминание в летописи через 100+ лет после куликовки, да шизик которой в обществе изучения массонов состоит? Ну да, куда уж гобелену современников.

>Что сказать то хотел? Чингиз помер за 150 лет до куликовки. Но раз при чингизе не нужна была, значит и понадобиться не могла. Логика жучиная как есть.

У тебя одна извилина, неудивительно что нихуя не понимаещь. Пруфы на одно есть, у жучка-идиота нихуя нет. Но по мнению жучка-идиота он прав.

Ответы8906

11 ноя, 15:30 #129 #378904

>>378901
Ну вот тебе пример
"Русские имели много стрелков, которые мужественно вышли вперёд и первыми приняли натиск перед дружиной князя"
Заметь вышли. Были бы конные - должны были выехать. А эти чейта вышли. ПО твоей логике - не было у них коней в этой битве.

Ответы8908

11 ноя, 15:31 #130 #378905

>>378902
>Этот демагогический прием назвается доведения до абсурда.
Угу, жучки пидорасы его постоянно используют. Я тоже на вооружение взял.

>>378902
>И это я еще пешцев не приносил. Нести или ты сразу признаешь что соснул?
Давай, любитель хуев, ты мне одно упоминание пешцев из летописи, а я тебе одно конных? Посмотрим кто соснул.

Ответы8907

77 Кб, 750x331

11 ноя, 15:32 #131 #378906

>>378903
>Я настаиваю, что люди рисуют, что видят.
Отлично. Значит он увидел в битве при гастингсе махалово 6 на 7 как на гобелене? А где мог средневековый художник увидеть такую картину? Ведь они "рисуют что видят" не так ли?
>Пруфы
>чингизу было не надо
В голос.

Ответы8909

11 ноя, 15:34 #132 #378907

>>378905
>учки пидорасы его постоянно используют. Я тоже на вооружение взял.
>
Молодец. Теперь ты полноценный жучок пидорас.
>одно
И что же это доказывает? А элементарно. Конных нужно было указывать отдельно, а с пешими и так все понятно. Именно поэтому конных упоминают. Нужно выделить спецом.

Ответы8912

11 ноя, 15:35 #133 #378908

>>378904
>"Русские имели много стрелков, которые мужественно вышли вперёд и первыми приняли натиск перед дружиной князя"
>Заметь вышли. Были бы конные - должны были выехать. А эти чейта вышли. ПО твоей логике - не было у них коней в этой битве.
Ну, ты не стесняйся, дальше неси.

> русские из Суздаля.
Они имели бесчисленное количество луков,
очень много красивейших доспехов.
Их знамена были богаты,
их шлемы излучали свет.

Очевидно лучники в фулплейтах и пехом.
>по пятам по направлению к их дому.
Русские сильно понукали своих коней
плетьми и шпорами;
они думали, что все погибли:
путь им казался очень долгим.

А тут на конях. Странно это все.

Ответы891089118917

11 ноя, 15:35 #134 #378909

>>378906
>Отлично. Значит он увидел в битве при гастингсе махалово 6 на 7 как на гобелене? А где мог средневековый художник увидеть такую картину? Ведь они "рисуют что видят" не так ли?
Рад, что ты мою картинку принес. Прикольно. Умею жучки маняврировать.

Ответы8913

11 ноя, 15:36 #135 #378910

>>378908
> в фулплейтах
Там сказано, что в доспехах. А не каждый доспех - фулплейт.>>378765

11 ноя, 15:37 #136 #378911

>>378908
>на конях
Правда что на конях лучники нигде не указано. Значит ли это что там были и конные тоже? Наверняка. Но выходить на лошади у тебя не выйдет. На лошади таки ездят. Вывод - там были и пешие и конные. Что собственно и требовалось доказать.

Ответы8915

11 ноя, 15:37 #137 #378912

>>378907
>Молодец. Теперь ты полноценный жучок пидорас.
Ага, мы с тобой теперь братья.

>Конных нужно было указывать отдельно, а с пешими и так все понятно.

Ну, раз ты примерно так почувствовал тогда ладно. Согласен, конница был в меньшем числе поэтому указывали, когда она сражалась. А боевых слонов верхом на рептилоидах - нет, потому что раз их основная масса войска, то и указывать их не надо.

Ответы8914

11 ноя, 15:38 #138 #378913

>>378909
>Умею жучки маняврировать.
Умеешь умеешь. По существу что там с гобеленом? Фотокарточка или таки фантазия на вольную тему?

Ответы8916

11 ноя, 15:39 #139 #378914

>>378912
>братья
Нет. Это ты с жуковым братья. В содомии.
>Согласен, конница был в меньшем числе поэтому указывали, когда она сражалась
Ну вот и прекрасно. Сошлись.

Ответы8918

11 ноя, 15:41 #140 #378915

>>378911
>Но выходить на лошади у тебя не выйдет. На лошади таки ездят.
Принеси язык оригинал, я к сожалению не нашел. Тогда и поговорим о значению слов.

Ответы8920

11 ноя, 15:41 #141 #378916

>>378913
>Умеешь умеешь. По существу что там с гобеленом? Фотокарточка или таки фантазия на вольную тему?
Я тебе уже все сказал, если ты жучок неспособен во взрослую беседу, мне с тобой говорить не о чем. Как появится аргументация, так приходи.

Ответы8920

11 ноя, 15:42 #142 #378917

>>378908
Более того, те стрелки которые вышли как раз погибли. Потому понукать своих коней не могли, кек. В хронике прям так и написано.
они пали на поле брани.
Под Изборском они потерпели поражение
Остальные тогда обратились в бегство,
их беспорядочно преследовали
по пятам по направлению к их дому.
Русские сильно понукали своих коней
плетьми и шпорами;
они думали, что все погибли:
путь им казался очень долгим.

Не выходит каменный цветок.

Ответы8923

11 ноя, 15:42 #143 #378918

>>378914
>Ну вот и прекрасно. Сошлись.
Слонов, ну слонов забыл, глупенький. На жукова передрочил?

Ответы8922

11 ноя, 15:43 #144 #378919

>>378895
Так если ты в душе не ебешь, зачем в рассуждения пускаешься, Жучок?

Ох лол, Жучок, не знает ни про русские источники, ни про европейские, но рассуждает о всем сразу. С 14 века архивов дохуя сохранилось.

11 ноя, 15:43 #145 #378920

>>378915
>Принеси
Тебе надо ты и неси, лол. Хочешь доказать что "ПРУФЫ НИПРУФЫ" - изволь напрячь тот след от фуражки что у тебя вместо извилины.
>>378916
>взрослую беседу
Это когда гобелены средневековые за фоточки выдают? Ну хуй знает.

Ответы8924

11 ноя, 15:44 #146 #378921

>>378897
Подожди, но Жучок же здесь ты? Ты хуесос выходит.

Ответы8929

11 ноя, 15:44 #147 #378922

>>378918
>Слонов, ну слонов
Это ты с веществами завязывай. Главное что ты признал что
>Согласен, конница был в меньшем числе поэтому указывали, когда она сражалась

11 ноя, 15:45 #148 #378923

>>378917
>Более того, те стрелки которые вышли как раз погиблиПотому понукать своих коней не могли, кек. В хронике прям так и написано.
они пали на поле брани.
>Остальные тогда обратились в бегство,
>Все погибли
>Остальные уcкакали
>Не выходит каменный цветок.
Ну, я даже не знаю.

Ответы8927

11 ноя, 15:46 #149 #378924

>>378920
>Тебе надо ты и неси, лол. Хочешь доказать что "ПРУФЫ НИПРУФЫ" - изволь напрячь тот след от фуражки что у тебя вместо извилины.
Жучок в своей стезе. Следим за руками, берем перевод и рассуждаем о языке "выехал - вышел". Боже, это запредельный уровень тупизны даже для жучков.

Ответы8926

41 Кб, 600x600

11 ноя, 15:46 #150 #378925

>>378709 (OP)
SOLONOPITUH, ETO TI?

Ответы8928

108 Кб, 1048x523

11 ноя, 15:49 #151 #378926

>>378924
>берем перевод и рассуждаем о языке "выехал - вышел".
Ну посрами же меня быстрее, докажи что в оригинале они не выходили, а выезжали, а переводчик - хуй.

11 ноя, 15:50 #152 #378927

>>378923
>>Все погибли
>
Где это у меня написано? Написано что те стрелки которые вышли как раз погибли. А остальные ускакали. Оно и понятно, Пехоту разбили, а кто был верхом - сыбались. Проблемы?

Ответы8931

11 ноя, 15:50 #153 #378928

>>378925
Похож.

234 Кб, 719x778

11 ноя, 15:51 #154 #378929

>>378921
>Подожди, но Жучок же здесь ты?
Нет жучок ты. Не только здесь, но и везде.
>хуесос
И хуесос ты. ВОт тут пруфы. Ты сам признал в прошлом треде.

Ответы8930

114 Кб, 858x654

11 ноя, 15:52 #155 #378930

>>378929
Залупная какая то картинка вот правильная

11 ноя, 15:53 #156 #378931

>>378927
>Где это у меня написано? Написано что те стрелки которые вышли как раз погибли. А остальные ускакали. Оно и понятно, Пехоту разбили, а кто был верхом - сыбались. Проблемы?
Если читать жопой, то да, оно так. А если глазами то выходит, что рыцари набижали на стрелков, а те их мечами выебали.

Ответы8933

11 ноя, 15:59 #157 #378933

>>378931
>рыцари набижали на стрелков, а те их мечами выебали.
Я ж тебе целую цитату привел. Как раз из того места откуда ты коней надергал. ПРичем не рваную а целую. Про мечи в том месте нихуя не сказано. А то у тебя стрелки в одном месте летописи, описание суздальцев в другом, а кони вообще в третьем. Но ты делаешь вид что это одни и те же люди вообще. Хуево выходит манЯврировать. Плохой из тебя хуесос. Сосешь но не стараешься.

Ответы8935

11 ноя, 16:01 #158 #378935

>>378933
>Я ж тебе целую цитату привел. Как раз из того места откуда ты коней надергал. ПРичем не рваную а целую. Про мечи в том месте нихуя не сказано. А то у тебя стрелки в одном месте летописи, описание суздальцев в другом, а кони вообще в третьем. Но ты делаешь вид что это одни и те же люди вообще. Хуево выходит манЯврировать. Плохой из тебя хуесос. Сосешь но не стараешься.
Ладно. Давай полностью цитату рассмотрим.

>2240 Немцы начали с ними бой.
Русские имели много стрелков,
которые мужественно приняли первый натиск,
[находясь] перед дружиной князя.
Видно было, как отряд 29 братьев-рыцарей
2245 одолел стрелков;
там был слышен звон мечей,
и видно было, как рассекались шлемы.
С обеих сторон убитые
падали на траву.
2250 Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
были окружены.
Русские имели такую рать,
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек. 30
2255 Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
но их там одолели.
Часть дерптцев вышла
из боя, это было их спасением,
они вынужденно отступили.
2260 Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
а шесть было взято в плен.
Таков был ход боя.
Князь Александр был рад,
что он одержал победу.

Неплохо стрелки, неплохо.

11 ноя, 16:01 #158 #378935

>>378933
>Я ж тебе целую цитату привел. Как раз из того места откуда ты коней надергал. ПРичем не рваную а целую. Про мечи в том месте нихуя не сказано. А то у тебя стрелки в одном месте летописи, описание суздальцев в другом, а кони вообще в третьем. Но ты делаешь вид что это одни и те же люди вообще. Хуево выходит манЯврировать. Плохой из тебя хуесос. Сосешь но не стараешься.
Ладно. Давай полностью цитату рассмотрим.

>2240 Немцы начали с ними бой.
Русские имели много стрелков,
которые мужественно приняли первый натиск,
[находясь] перед дружиной князя.
Видно было, как отряд 29 братьев-рыцарей
2245 одолел стрелков;
там был слышен звон мечей,
и видно было, как рассекались шлемы.
С обеих сторон убитые
падали на траву.
2250 Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
были окружены.
Русские имели такую рать,
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек. 30
2255 Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
но их там одолели.
Часть дерптцев вышла
из боя, это было их спасением,
они вынужденно отступили.
2260 Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
а шесть было взято в плен.
Таков был ход боя.
Князь Александр был рад,
что он одержал победу.

Неплохо стрелки, неплохо.

Показать весь текст
Ответы8936

11 ноя, 16:06 #159 #378936

>>378935
А где же в этой цитате лошади которых ты везде втыкал?

Ответы8939

11 ноя, 16:09 #160 #378937

А чего все стыдливо съехали с темы итальянских источников о куликовке?

Ответы8938

11 ноя, 16:15 #161 #378938

>>378937
И мозабикских. Повторю вопрос. Сколько осталось тех источников в генуе 14 веку например? И почему они должны быть и неипет? Обсудили уже давно.

Ответы8941

11 ноя, 16:15 #162 #378939

>>378936
>А где же в этой цитате лошади которых ты везде втыкал?
Ну, так в пример приводил русских на конях. Выше. Тут вообще не сказано, кто пешим бился, кто конным. Очевидно все пешие.

Ответы8940

108 Кб, 1048x523

11 ноя, 16:16 #163 #378940

>>378939
Наверняка. Стрелки уж точно пешие. Может и братья спешились хуй их знает.

Ответы8942

11 ноя, 16:23 #164 #378941

>>378938
Дохуя осталось. Ты вообще в источниках разбираешься? Те в русских источниках, которых 1.5 штуки, упоминание есть, а в Европейских, где счета и сметы остались, нет?

Ответы8943

11 ноя, 16:23 #165 #378942

>>378940
Ага, инфа 100%. Тебе так жучки в голове поведали.

Ответы8944

11 ноя, 16:26 #166 #378943

>>378941
>Дохуя осталось
Неси свое дохуя за 14 по крыму особенно.

Ответы8946

11 ноя, 16:26 #167 #378944

>>378942
>Ага, инфа 100%.
Ну видишь, даже жучок- лысыхуедрочер признал.

Ответы8947

11 ноя, 16:33 #168 #378946

>>378943
Если ты говоришь про набор из Крыма, а не из Италии, то пруфани для начала вообще саму возможность нанять там больше 1.5 инвалидов. Или ты гарнизоны собрался в пешее эротическое снимать?

Ответы89498950

11 ноя, 16:34 #169 #378947

>>378944
В чем ты признался, Жучок? Опять в любви к хуям?

Ответы8948

11 ноя, 16:34 #170 #378948

>>378947
Да хуй тебя знает в чем ты там признался.

11 ноя, 16:37 #171 #378949

>>378946
>саму возможность
А что могло помешать я не понимаю? В чем проблема нанять? Тем более что мамай был друг и союзник?

Ответы8951

11 ноя, 16:38 #172 #378950

>>378946
Обратите внимание как жучок сьехал с "дохуя источников" и стал требовать пруфы хуй пойми на что.

Ответы8952

11 ноя, 16:38 #173 #378951

>>378949
А что наемникам в товарном количестве в Крыму делать? В Европе столетка, вечные терки городов в Италии. А они снялись и при полном параде во всесоюзную здравницу махнули?

Ответы8953

11 ноя, 16:40 #174 #378952

>>378950
С чего съехал? С просьбы принести все источники Генуи? Или с просьбы принести источники по наему, которого не было? Охуеть, вы невежды, а я виноват.

Ответы8953

11 ноя, 16:44 #175 #378953

>>378951
А ты полагаешь что крым было тихое спокойное место и никто ни с кем не воевал. kek? Как раз в это время генуэзцы как раз зажигали глаголом и хапали территории и города. А потом когда слили мамая тохтамышу - тот признал их "рейдерские захваты" законными.
>>378952
>все источники Генуи
Все не надо. Неси бухгалтерию за 14 век в генуе. ХОтя бы каталог дабы оценить твое "дохуя"

Ответы8955

11 ноя, 16:51 #176 #378955

>>378953
Ок, отлично. Так у тебя есть оценки кол-ва наемников, что бы понять саму возможность их наема.

Дружок, с такими просьбами пиздуй в гугл. Итальянские архивы открыты для тебя. Как то настораживает факт, что ты супер спец во всем, а в простейшем источниковедение проседаешь.

Ответы8959

11 ноя, 16:54 #177 #378958

Еще один документ я хочу вам показать. Это документ, который отражает пребывание Мамая, и посольства Мамая в Каффе. Мы знаем, что татарский хан Мамай кончил свою жизнь в Каффе или, возможно, был выдан каффинцами Тохтамышу. А вот документ 1374 года. Посольство к Мамаю, которое здесь фиксируется. И многочисленные поездки русских митрополитов через Каффу тоже отражены в этих счетных книгах. Последнее, о чем я хочу сказать,развеять одну легенду. Часто в русских летописях мы читаем, что в Куликовской битве фряги принимали участие на стороне татар. Должен со всей ответственностью сказать, что это легенда. Потому что в массариях Каффы отражены все расходы на посылку даже одного человека куда бы то ни было. Ни одной статьи расхода на посылку войска к татарам нет. Татарские войска не сражались вместе с венецианцами и генуэзцами на поле Куликовом. Пожалуй, на этом я закончу.

http://tvkultura.ru/anons/show/episode_id/156367/brand_id/20898/

Ответы8961

11 ноя, 16:55 #178 #378959

>>378955
>Так у тебя есть оценки кол-ва наемников, что бы понять саму возможность их наема.
Нет, я не занимался этим вопросом. А у тебя есть дабы понимать что это было невозможно? По косвенным данным геную как раз в это время вела активную экспансию в крыму. Например захватила судак за 15 лет до куликовки. Постоянно цапались то с венецианцами, то с татарами, то с византийцами, то вообще с литовцами.
>в гугл.
То есть у тебя нету этих документов, коих, как ты утверждаешь "дохуя" и чуть ли не каждый чих запротоколирован. Ну пяток примеров документов бухгалтерских датированных 1380 годом ты принесешь? Их же дохуя, просто дохуя. И тебе это будет несложно.

Ответы89608969

11 ноя, 16:58 #179 #378960

>>378959
>в документе 1374 года не записаны расходы 1380
Прекрасная аналитика, Сергей Ервандович.
Я уж молчу о том что расходы по найму мог взять на себя сам наниматель. kek и естественно они не будут отражены в расходах колонии

Ответы8961

11 ноя, 16:58 #180 #378961

>>378958--->>378960
Это сюда.

11 ноя, 18:01 #181 #378969

>>378959
Лол. Те они захватили судак и оставили всех на 15 лет там сидеть?

Ответы89759186

11 ноя, 18:25 #182 #378975

>>378969
Да. Причем, вычистив из документации все следы их присутствия. "Ихтамнет"

Ответы89789189

11 ноя, 18:32 #183 #378978

>>378975
Вот кстати отличная теория, как раз уровня жучков. Итальянские государства слились, тк все их военные силы полегли на куликовке.

11 ноя, 18:34 #184 #378979

Да если бы на куликовке были значительные силы итальянцев, русских не спас бы никакой засадный полк.

Ответы89839190

11 ноя, 18:38 #185 #378983

>>378979
Конечно, ведь там было всего пару десятков конников, а остальные силы это крестьянская пехота только и прошедшая курс молодого бойца. Что бы они смогли противопоставить итальянским профессионалам?

Ответы898689908997

11 ноя, 18:41 #186 #378986

>>378983
>ведь там было всего пару десятков конников, а остальные силы это крестьянская пехота
Ты конечно утрируешь, но примерно так наверно и было.

Ответы8989

11 ноя, 18:47 #187 #378989

>>378986
>Ты конечно утрируешь, но примерно так наверно и было.
Эк... Чингисхану пол мира завоевать отсуствие пехоты не мешало. А тут раз... И срочно монголы пехоту искать начали.

Ответы8994

11 ноя, 18:48 #188 #378990

252 Кб, 975x1401

201 Кб, 1024x669

350 Кб, 848x601

>>378983
По жукову там были: тяжелая конница, конные лучники и пешие обозники, которые не сражались. Это битва небольших (5-10 тыс.) проф. конных армий. Впервые это заявил Двуреченский якобы на основе раскопок, сейчас за ним это многие повторяют.

Ответы89999209

11 ноя, 18:53 #189 #378994

>>378989
Монголы начала 13 в.=/= татары конца 14 в.

Ответы8998

11 ноя, 18:56 #190 #378997

>>378983
Предоставь свою версию, из кого состояла армия Дмитрия.

11 ноя, 18:56 #191 #378998

>>378994
>Монголы начала 13 в.=/= татары конца 14 в.
ОХуенно. То-то китайцы монголов татарами называли.

Ответы9003

11 ноя, 18:59 #192 #378999

>>378990
Мне интереснее, кто первый заявил о миллионах профессионлаьной пехоты, с алебардами, в фулл-плейте, баталиях пикинеров в древнерусских дружинах, вот об этом всем

Ответы9000

198 Кб, 1050x558

11 ноя, 19:01 #193 #379000

>>378999
>кто первый заявил о миллионах профессионлаьной пехоты, с алебардами, в фулл-плейте, баталиях пикинеров в древнерусских дружинах
Никто. Я что-то ни разу не встречал на хистораче такого, разве что анон в шутку подобное написал.

Ответы90029005

11 ноя, 19:04 #194 #379002

>>379000
А о чем вы тогда спорите?

Ответы9188

11 ноя, 19:04 #195 #379003

>>378998
Почитай ссылку на лекцию про Крым выше. Там как раз про нац. состав перепродаваемых рабов есть.

Ответы9011

11 ноя, 19:06 #196 #379005

>>379000
Не, жучки об этом заявляют. Русские терции известные всему миру с 9 века, тренировались в деревнях местными тренерами, содержались князьями.

Ответы9009901290199191

11 ноя, 19:12 #197 #379009

>>379005
Самое важное, были на столько привычными, что летописцы о них не писали.

11 ноя, 19:17 #198 #379011

>>379003
>Почитай ссылку на лекцию про Крым выше. Там как раз про нац. состав перепродаваемых рабов есть.
Ты это к чему?

Ответы9013

11 ноя, 19:17 #199 #379012

>>379005
Сука блять, какие жучки. Ты хоть понимаешь, что так здесь называют сторонников жукова. Придомай какое-нибудь название для их оппонентов.

Ответы90149016

11 ноя, 19:18 #200 #379013

>>379011
Про восприятие татар и монгол.

11 ноя, 19:19 #201 #379014

>>379012
О, вот и порвавшийся жучок! Вон вашего командира даже зовут Кандидат в жучки. Не обманывай меня.

Ответы9018

11 ноя, 19:22 #202 #379016

>>379012
>Придомай
Какие же жучки тупые, пиздец просто.

Ответы9018

11 ноя, 19:27 #203 #379018

>>379014
>>379016
Ок, мы жучки и вы жучки.

270 Кб, 522x700

11 ноя, 19:31 #204 #379019

>>379005
как раз в 9 веке были пешие дружины и ополчение, типа каждый мужик - воен, как у викингов

Ответы9021

11 ноя, 19:41 #205 #379021

>>379019
Не викинги лошье. Я тебе про реальные терции!

Ответы9022

11 ноя, 19:46 #206 #379022

>>379021
>по версии Шахмагонова у русской пехоты были на вооружении сариссы и арбалеты. Поэтому Мамаю пришлось нанимать генуэзцев.

11 ноя, 19:50 #207 #379024

>Плыл полный устюжский городовой полк пеших копейщиков и стрелков, плыли дружинники, тянули за собой ушкуи, доверху нагруженные боевыми топорами ковки устюжских кузнецов, мечами, длинными копьями с древками до восемнадцати локтей в длину, стрелами с калеными наконечниками, болтами и железными стрелами для самострелов со стальным луком.

11 ноя, 19:52 #208 #379025

>Мамай велел собираться ордынцам к осени, чтобы захватить на Руси готовый урожай, говорил ордынцам, чтобы хлеб не сеяли, а готовились грабить Русь. Двигались к Мамаю орды из Хорезма, сгонял он в поход кочевые племена ясов и косогов с кавказских предгорий, ждал, когда подойдет генуэзская пехота из Кафы, пеший полк фрягов, обученный сражаться в строю по древним образцам греческой фаланги и римских легионов. Шли с фрягами отряды арбалетчиков.
http://www.rulit.me/books/likuya-i-skorbya-read-3508-4.html

Ответы9029

11 ноя, 20:02 #209 #379027

У каждого воина полный доспех. На кольчуге дощатая бронь, на плечи напущены железные брусы, из-под шлема на кольчугу опускаются плотные оплечья, у кaждого железная маска с прорезью для глаз, на руках кольчужные перчатки, кольчужные поножи до коленей закрыты железными дощечками. У каждого щит с тарчем. Тарч остр, бьет, как копье. У каждого рогатина — колющее и режущее копье, да еще с крюком над широким лезвием, чтобы ссаживать с седла всадника. У каждого тяжелый боевой топор, за поясом широкий нож. Меч не нужен. Ушкуйники бьют врага издали, а если сойдутся, то совсем близко. Левой рукой выставляют щит с тарчем, правой рушат топором. Сила ушкуйников в самострелах со стальными луками. У каждого на поясе крюк для оттяжки тетивы тугого стального лука. Стрелы целиком выкованы из железа. Удар такой стрелы, что удар копьем.

К бою становятся плотным рядом, плечом к плечу. Строй закрыт щитами с острыми торчами, над щитами настороженные копья. По нужде могут встать в два ряда, но предпочитают строй в четыре ряда, по сотне воинов в лице. Все укрыто в таком строе. Стрела скользит по железу, саблю встретит щит и крепкий доспех. Мечом такого воина можно оглушить, но не повергнуть. Тут нужен двуручный меч, да кто же будет ждать, когда такой меч обрушится на голову.

Этот строй может превратиться в стальную черепаху, в железный квадрат и, как тяжелой палицей, проломить ряды противника. Неуязвим со всех сторон. Но то в рукопашной, а до рукопашной изобьют противника железными стрелами. Стрелы пускают залпами. Сотня пустила стрелы, тут же — на колени. Пускать стрелы второй сотне, первой заряжать. И так ряд за рядом. Пока задние бьют, передние ряды успевают натянуть тугой лук. Ни пеший, ни конный не подойдет, когда дружина встанет в оборону. Конных обезножат, пеших сметают рядами. А потом сами медленно начинают двигаться на врага.

Ответы9029

11 ноя, 20:15 #210 #379029

>>379025
>>379027
Какая восхитительная ебанина. И вот это все нагромождение маняфантазий из-за одного слова "фряги" в одной летописи ?

Ответы9031

11 ноя, 20:20 #211 #379030

там действительно есть про сариссы у русской пехоты http://www.rulit.me/books/likuya-i-skorbya-read-3508-48.html

Ответы9038

11 ноя, 20:23 #212 #379031

>>379029
>это все нагромождение маняфантазий из-за одного слова "фряги" в одной летописи ?
Подозреваю, что летописец просто был в курсе, что итальянские колонии в Крыму были под протекторатом Орды. Вот и вписал "фрягов" в состав Мамаевой Орды среди прочих ее подданных. А в XX веке у патриотической общественности пошла плясать фантазия о "коварных НАТОвских засланцах на Куликовом".
Сами итальянцы, правда, почему-то не в курсе, что они участвовали. Но ведь это несущественно. Знаем мы их, сук, поделали отчеты, уничтожили документы.

Ответы9187

11 ноя, 20:25 #213 #379033

Кстати, почему не раскрыта тема армян на Куликовском поле ? Ну там, чтобы доблестные армянские катафрактарии с боевыми шампурами.

11 ноя, 20:27 #214 #379036

Горелик писал, что там были еще черкесы, кабардинцы и осетины https://swordmaster.org/2007/07/14/kulikovskaja_bitva_1380_g_russkijj_i_zolotoordynskijj_voiny.html

11 ноя, 20:28 #215 #379038

>>379030
Бля, охуенная книжка, буду читать. Почему по ней фильм еще не сняли ? Властелин Колец же нервно курит в сторонке.

11 ноя, 23:53 #216 #379129

Жучки победили жучков, прям урабарос.

68 Кб, 1133x763

12 ноя, 00:21 #217 #379139

>>378709 (OP)
>>378710
Солонопетух, ты опять на связь вылазишь?

12 ноя, 09:52 #218 #379186

>>378969
Кто они кого оставили? В крыму всю дорогу было неспокойно. Все время кто-то на кого-то набегал. Потому наличие там контингента головорезов вполне нормальная штука. Ну до тех пор пока ты не принесешь свои дохуя источников и не докажешь что на самом деле и тд.

12 ноя, 09:55 #219 #379187

>>379031
>, поделали отчеты, уничтожили документы.
Ну хоть один отчетик от 1380 года можно? Ну или документик? Ну хоть что-нибудь кроме визга?

Ответы9259

12 ноя, 09:56 #220 #379188

>>379002
Ну смотри
>Потому, что как у нас приживалась пехота заново на Руси. У нас пытались создать пехоту 200 лет, и она появилась только при Алексее Михайловиче, царе Тишайшем. У нас просто не было пехоты. У нас с конца XI века по конец XVI века единственной силой, которая выступала на поле боя, была конница. Я имею в виду пехоту не стреляющую, а воюющую холодным оружием. Вот только когда государство позволило себе содержать какие-то полки за свой счет, куда набирали людей, их там несколько лет учили, тогда у нас появилась пехота. А в раннефеодальную эпоху такого сделать было невозможно
Как можно такое не обосцать?

Ответы9193

12 ноя, 09:58 #221 #379189

>>378975
Какой документации и какие следы? Принеси уже документацию волшебную, коей дохуя.

Ответы9333

12 ноя, 09:59 #222 #379190

>>378979
Конечно не спас же, у генуэзцэв косая сажень в плечах и такие звери что всем пизда.

Ответы9200

12 ноя, 10:00 #223 #379191

>>379005
Жучки заявляют что пехоты вообще не было. А вот их оппонентов заявлений я не видел. ТОлько твой визг.

Ответы9192

12 ноя, 10:05 #224 #379192

>>379191
>Жучки заявляют что пехоты вообще не было.
Жучок настолько тупой, что не может даже утверждение оппонентов понять, что уж говорить об остальном.

Ответы9195

12 ноя, 10:05 #225 #379193

>>379188
>Как можно такое не обосцать?
Железная аргументация жучка.

Ответы9194

12 ноя, 10:12 #226 #379194

>>379193
Дык и обсцыкали многократно. Еще струю? Пожалуйста.
Но, упс... Год 1244-й, Галицко-Волынская летопись, принадлежащая перу будущего митрополита Кирилла II, а на тот момент печатника (канцлера) Даниила Галицкого, и законченная им не позднее 1246 года, повествует о попытке Ростислава Михайловича захватить Перемышль:

«Ростиславъ же, умоливъ угоръ, много просися у тьстя, да выидеть на Перемышль. Вшедшу ему, собравше смерды многы пьшьцѣ, и собра я в Перемышль. Данилъ же и Василко, слышавше, посласта Лва млада суща, и яко ни во бой ему внити, младу сущу, посла сыновца своего Всеволода, Андрѣя и Якова, иныи бояре. Бившимся имъ на рѣцѣ Сѣчници, одолѣ Ростиславъ, многи бо имѣ пѣшьцѣ. Бьющу же Аньдрѣю и Якову, сѣкущимъся лютѣ, Всеволъдъ не поможе имъ, и навороти конь свой на бѣгъ. Бившим же ся имъ много, и отъѣхаша цѣли. Данилови же бывши вѣсти, и поиде, собравъ вои многи и пѣшьцѣ и прогняше и-землѣ, и иде Угры».

Ой как много всего сразу! Тут и смерды-пехотинцы Ростислава (вероятно, карпатские горцы), которые с неожиданной легкостью бьют высланные против них конные княжеские и боярские дружины. И пехота Даниила, которая единственная оказывается в состоянии совладать с пешцами инсургента. Что-то прям сказочка про всемогущую кавалерию и жалкую, дрожащую по углам пехоту как-то вообще вдрызг разбивается... Прям даже неудобно.
Начинай - 3 2 1
>ВРЕТИИИИ

Ответы9196

12 ноя, 10:19 #227 #379195

>>379192
Жучок да - тупой, если выражается так, что все вокруг "не могут понять".

12 ноя, 10:23 #228 #379196

>>379194
ПСРЛ - 43 тома. Нашли одно упоминание пехоты, ну точно так и было. А все сотни упоминаний кавалерийских боев: "НУ ТАК УПОМИНАТЬ НИН НАДО ЭТАЖИ ПИХАТА ВСЕ И ТАК ПАНЯТНА". Ох, уж эти безмозглые жучата.

Ответы91979198

12 ноя, 10:28 #229 #379197

>>379196
Вот опять. Ваши пруфы нипруфы. А на ледовом побоище стрелки которые выходили это тоже конниица? И вся чудь тоже поголовно конная была? Они надо думать в питерских болотах табуны разводили. Да и эта пехота надо думать НИНАСТАЯЩАЯ? Да мой тупорогий жуководрочер?

Ответы9199

12 ноя, 10:31 #230 #379198

>>379196
> сотни упоминаний кавалерийских боев
Какие сотни? Чаще всего в летописях вообще никаких подробностей нет, хз - конные или пешие были. А если происходил кавалерийский бой, то это заслуживало отдельного упоминания.

Ответы9199

12 ноя, 10:33 #231 #379199

>>379197
>А на ледовом побоище стрелки которые выходили это тоже конниица?
>И вся чудь тоже поголовно конная была?
Когда обратное докажешь, жучок?

>>379198
>Какие сотни? Чаще всего в летописях вообще никаких подробностей нет, хз - конные или пешие были. А если происходил кавалерийский бой, то это заслуживало отдельного упоминания.
Я предлагал играть в игру, ты мне упоминание пехоты в летописи, а я тебе конницы и кто больше. Но жучкам визжать удобней с единственным упоминанием.

Ответы92019243

52 Кб, 411x598

12 ноя, 10:35 #232 #379200

>>379190
Они - профессиональные пехотинцы. Тяжеловооруженные солдаты и стрелки-арбалетчики. Что могли им противопоставить русские?

Ответы92029208

12 ноя, 10:35 #233 #379201

>>379199
>обратное
Ты хочешь что бы я пруфанул отсутствие у чуди лошадей? Может отсутствие боевых верблюдов и виман за одно пруфануть? Ты спращивай не стесняйся

Ответы9205

12 ноя, 10:36 #234 #379202

>>379200
Хорошую пиздюлю.

Ответы9203

12 ноя, 10:37 #235 #379203

>>379202
От ополченцев с рогатинами и топорами?

Ответы9204

12 ноя, 10:38 #236 #379204

>>379203
А ты полагаешь что у митя который собрал со всей руси войско были строго ополченцы с рогатинами?

Ответы92099210

12 ноя, 10:38 #237 #379205

>>379201
>Ты хочешь что бы я пруфанул отсутствие у чуди лошадей? Может отсутствие боевых верблюдов и виман за одно пруфануть? Ты спращивай не стесняйся
Ох, уж этот перефорс. Нет, я хочу, что бы ты пруфанул, что чудь была пехотой для полевого сражения.

Ответы92069207

12 ноя, 10:39 #238 #379206

>>379205
Может ты пруфанешь что они конные были лучше? Ты же утверждаешь что пехоты не могло быть в принципе?

Ответы9212

12 ноя, 10:39 #239 #379207

>>379205
>перефорс
Значение знаешь?

12 ноя, 10:41 #240 #379208

>>379200
Я уж не говорю о том что ведь каждый каждый генуэзец при рождении сразу становился профи высочайшего класса. Получал на шару лучшее вооружение и самые передовые технологии.

12 ноя, 10:42 #241 #379209

>>379204
Во-первых не со всей Руси. Во-вторых да, основной массой была пехота, или ты думаешь его армия выглядела как на картинках>>378990

Ответы9211

12 ноя, 10:43 #242 #379210

>>379204
И собрал только 10 тысяч всадников и ОБОЗ.

Ответы9211

12 ноя, 10:45 #243 #379211

>>379209
Со всей с какой мог. Даже с литовской подтянулись. Дохуя собрал. Прям скажем.
>выглядело
>вырвиглазное ИЗО
Нет спасибо.
>>379210
Откуда 10? Там махач был 3 на 3 тыщи конных. Ну и обоз на 20 тыщ стоял в сторонке

Ответы921492169219

12 ноя, 10:46 #244 #379212

>>379206
>Ты же утверждаешь что пехоты не могло быть в принципе?
Где же я такое утверждают? То что у тебя мозг насекомого постоянно слышит, читает и видит то чего нет - не мои проблемы.

Ответы9213

12 ноя, 10:47 #245 #379213

>>379212
>Где же я такое утверждают?
Устами своего гуру великого Жука. Дык была пехота на ледовом побоище или нет? Отвечай это простой вопрос. Была или нет?

Ответы9215

12 ноя, 10:49 #246 #379214

>>379211
>Откуда 10
от Жукова и Двуреченского конечно же
>Там махач был 3 на 3 тыщи конных
А что не 300 на 300 человек?

>>вырвиглазное ИЗО
Приведи пример нормального.

Ответы9226

12 ноя, 10:49 #247 #379215

>>379213
>Устами своего гуру великого Жука.
Судя по постоянному упоминанию тобой жукова, он твой гуру. Но даже он такого не утверждал. Память у тебя, жучок, слабая. Таблетки прими что ли.

Ответы9217

12 ноя, 10:50 #248 #379216

>>379211
Кирпичников говорит, что было там 35 тысяч. Я щитаю, это вполне реалистично.

Ответы9218

12 ноя, 10:51 #249 #379217

>>379215
Как ты ушел от ответа. ПРостой же вопрос. Я повторю.
Дык была пехота на ледовом побоище или нет?

Ответы9221

12 ноя, 10:51 #250 #379218

>>379216
С каждой стороны?

Ответы92209234

12 ноя, 10:52 #251 #379219

>>379211
>Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских земель, учтя принцип комплектования войск и время переправы русской армии (количество мостов и сам период переправы по ним), останавливались на том, что под знамёнами Дмитрия собралось 50—60 тысяч воинов (это сходится с данными В. Н. Татищева о 60 тысячах), из них лишь 20—25 тысяч — войска непосредственно Московского княжества. Значительные силы пришли с территорий, контролировавшихся Великим княжеством Литовским, но в период 1374—1380 годов ставших союзниками Москвы (Брянск, Смоленск, Друцк, Дорогобуж, Новосиль, Таруса, Оболенск, предположительно Полоцк, Стародуб, Трубчевск).

С. Б. Веселовский считал в ранних своих работах, что на Куликовом поле было около 200—400 тысяч человек, но с течением времени пришёл к мнению, что в битве русская армия могла насчитывать только 5—6 тыс. человек[23].

По мнению А. Булычёва, русское войско (как и золотоордынское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников).

С его точкой зрения согласны и руководители археологических экспедиций на Куликовом поле: О. В. Двуреченский и М. И. Гоняный. По их мнению, Куликовская битва была конным сражением, в котором с обеих сторон приняло участие около 5—10 тысяч человек, причём это было кратковременное сражение: около 20—30 минут вместо летописных 3 часов.

Ответы9224

12 ноя, 10:53 #252 #379220

>>379218
с обоих вместе взятые

Ответы9222

12 ноя, 10:53 #253 #379221

>>379217
>Как ты ушел от ответа. ПРостой же вопрос. Я повторю.
>Дык была пехота на ледовом побоище или нет?
А я и не уходил. Ты совсем, жучок, ебанулся? Обоза был на ледовке, был. Дальше что?

Ответы9223

12 ноя, 11:13 #254 #379222

>>379220
Свежая теория. На чем базируется?

Ответы9225

12 ноя, 11:14 #255 #379223

>>379221
>Обоза
Обоза хз тащили обоз русские? Нахуя?. Я про участников битва. Чудь там стрелки вот это вот все. Они все-все-все были конные?

Ответы92329320

12 ноя, 11:15 #256 #379224

>>379219
>Булычёва
Спасибо что принес ценные мнение этих фриков. Базируются ни правда ни на чем. Ну то есть совсем.

12 ноя, 11:16 #257 #379225

>>379222
Не знаю, надо Кирпичникова читать.

Ответы92289230

12 ноя, 11:17 #258 #379226

>>379214
>от Жукова и Двуреченского конечно же
>
От аспиранта-недоучки и археолога? Ну хуй знает. А на чем базируются их выводы?
>нормального
Откровенно говоря не видел в рунете.

Ответы9227

12 ноя, 11:18 #259 #379227

>>379226
Двуреченский делает выводы на основе раскопок, Жуков повторяет за ним.

Ответы9229

12 ноя, 11:20 #260 #379228

>>379225
>Кирпичников А. Н. Куликовская битва. — М.: Наука, 1980. — 124 с.

12 ноя, 11:20 #261 #379229

>>379227
Двуреческий лезет не в свою область. От слова совсем. И делает выводи космического масштаба и космической же глупости. Я вам по секрету скажу, тока тсссс - нет до сих пор пруфов что двуреческий копает именно куликовку, а не что-то другое.

Ответы92339237

12 ноя, 11:20 #262 #379230

>>379225
Погодь, а откуда у тебя цифры если ты не читал?

Ответы9231

12 ноя, 11:21 #263 #379231

>>379230
>Эту оценку пересмотрел в сторону дальнейшего уменьшения один из наиболее авторитетных специалистов по истории русского военного дела эпохи Средневековья, А.Н. Кирпичников. Он полагал, что на Куликовом поле собралось со стороны Дмитрия Ивановича самое большее 36 тыс. ратников, поскольку армия большей численности (100 или более тыс.) представляла бы собой «неуправляемую толпу людей, только мешающих друг другу» [14, с. 16]. Особняком стоит мнение С.Б. Веселовского, который отмечал, что, возможно, на Куликовом поле было с русской стороны 5-6 тыс. чел. «во фронте» [3, с. 268]. Сегодня сделаны попытки еще более радикального пересмотра численности русской рати. Например, А.А. Булычев полагал, что в русском войске могло быть около 1-1,5 тыс. всадников, а вся рать вместе со слугами и обозниками составляла порядка 6-10 тыс. чел. [1, с. 10-12].
отсюда http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/on-strength-of-the-dmitry-donskoy-troops-at-the-kulikovo-field/

Ответы92349235

12 ноя, 11:21 #264 #379232

>>379223
>Обоза хз тащили обоз русские? Нахуя?. Я про участников битва. Чудь там стрелки вот это вот все. Они все-все-все были конные?
>И вся чудь тоже поголовно конная была?

Жучок, ты совсем ебанулся? Значит так, стрелки у русских, они же чудь? Плевать, что они были со стороны ливонцев. Блядь, даже руки опускаются от такого заявления жучка.

12 ноя, 11:22 #265 #379233

>>379229
>Врети
Ну, ладно. Раз ты скОзал.

Ответы9236

12 ноя, 11:22 #266 #379234

>>379218
со стороны русских>>379231

12 ноя, 11:23 #267 #379235

>>379231
>Он полагал, что на Куликовом поле собралось со стороны Дмитрия Ивановича самое большее 36 тыс. ратников,
Ну видишь и ты жопой читал. А уж чем читал жуков подумать страшно.

12 ноя, 11:23 #268 #379236

>>379233
>ПРУФАФ НИБУДЕТ
Понятно.

Ответы9238

12 ноя, 11:23 #269 #379237

>>379229
Ладно. Скажи тогда, кому можно доверять насчет Куликовки? Тебе?

Ответы9242

12 ноя, 11:25 #270 #379238

>>379236
Ну, раз у тебя нет пруфов, куда ты лезешь?

Ответы9240

12 ноя, 11:50 #271 #379240

>>379238
Спросить пруфов с несущих хуйню далбаебов, лол.
Выходит такой жуков и говорит - пихоты не было яксозал
- а как же чуть без счета лучники и прочие пешцы
- цэ обоз и конница язскозал
= пруфы будут?
- А вы пруфаните что цэ не обоз и не коницца !!!!1111
Вот и поговорили. Лол

Ответы9246

12 ноя, 11:50 #272 #379241

>Чудь без счета
ебучее ведро

12 ноя, 11:51 #273 #379242

>>379237
Ну не тебе же, лол. Есть десятки различных работ начиная с начала 20 века. Людей которые в отличии от разбираются в вопросе. Да тот же рыбаков выглядит предпочтительнее.

Ответы92449254

12 ноя, 11:57 #274 #379243

>>379199
>Я предлагал играть в игру, ты мне упоминание пехоты в летописи, а я тебе конницы и кто больше.
И эта игра просто докажет что упоминание конницы было необходимо, а по дефолту была пехота. Если упоминание конницы вчтречается чаще, значит оно было необходимо читател

Ответы92499251

12 ноя, 11:58 #275 #379244

>>379242
>рыбаков выглядит предпочтительнее.
Что он писал про Куликовку?

Ответы9245

12 ноя, 11:59 #276 #379245

>>379244
В статье с вики которую тут цитировали есть и ссылки и все остальное. Открой да прочти госпаде.

Ответы9248

12 ноя, 12:01 #277 #379246

>>379240
>Спросить пруфов с несущих хуйню далбаебов, лол.
>Выходит такой жуков и говорит - пихоты не было яксозал
>- а как же чуть без счета лучники и прочие пешцы
>- цэ обоз и конница язскозал
>= пруфы будут?
>- А вы пруфаните что цэ не обоз и не коницца !!!!1111
>Вот и поговорили. Лол

>Такой сидит жучок и из своего манямирка цитатки приносит.

Жучок, ты это, давай лечись, с голосами в голове борись.

Ответы9247

12 ноя, 12:02 #278 #379247

>>379246
>Такой сидит жучок и из своего манямирка цитатки приносит.
Самокритично. У тебя все жучки-лысохуедрочеры с голосами в голове беседуют? Вернись в реальность. Дык что там с чудью из хроники? Конная она была?

Ответы9250

12 ноя, 12:02 #279 #379248

>>379245
Походу ничего Рыбаков не писал по данной теме, в статье на вики ссылок на него нет.

65 Кб, 1280x720

12 ноя, 12:07 #280 #379249

>>379243
> упоминание конницы было необходимо, а по дефолту была пехота
, вооружённая бластерами.

Ответы9252

12 ноя, 12:09 #281 #379250

>>379247
>>379247
>Самокритично. У тебя все жучки-лысохуедрочеры с голосами в голове беседуют? Вернись в реальность. Дык что там с чудью из хроники? Конная она была?
Ну, же, жучок, ты свои фантазии чем нибудь подкрепишь?

Ответы9253

12 ноя, 12:10 #282 #379251

>>379243
>И эта игра просто докажет что упоминание конницы было необходимо, а по дефолту была пехота. Если упоминание конницы вчтречается чаще, значит оно было необходимо читател
Раз, жучок, ты примерно почувствовал, то так однозначно и было. Это тебе любой врач из психиатрии скажет. Сходи, проверься.

Ответы9253

12 ноя, 12:10 #283 #379252

>>379249
Про бластеры не знаю. Но тут все просто. Сколько в летописи упоминаний двухногих и двухруких гуманоидов в битве? Это ж все просто. Ну за все тома всех летописей? А одноногие упоминаются время от времени. Значит раньше жили массово одноногие ибо их упоминают чаще чем двуногих. Логично хуле?

Ответы9262

12 ноя, 12:11 #284 #379253

>>379251
>>379250
>фантазии

> врач из психиатрии скажет
>фантазии
Уровень аргументации - жучок-камрад.

Ответы9266

12 ноя, 12:11 #285 #379254

>>379242
Работы начала 20 века предпочтительней? Я смотрю ты в истории с каждым разом все лучше и лучше разбираешься.

Ответы9255

12 ноя, 12:13 #286 #379255

>>379254
Смотря чьи. Тут какая штука. Есть признанные академики, а есть аспиранты недоучки от науки. Вот академик середины 20 века всяко пизже недоучки начала 21. Такие дела.

Ответы92579269

12 ноя, 12:15 #287 #379257

>>379255
Так ты Рыбакова читал? Есть у него вообще что-то по Куликовке?

Ответы9258

12 ноя, 12:15 #288 #379258

>>379257
Я - читал. Давно правда в институте еще. Есть про куликовку.

Ответы9261

12 ноя, 12:16 #289 #379259

>>379187
Гугл -> массарии каффы. Документы по Генуе гугли на итальянском.

12 ноя, 12:17 #290 #379261

>>379258
Принеси цитату, если не пиздишь, а то веры вам жучкам нет. Постоянно врете.

Ответы92639264

12 ноя, 12:17 #291 #379262

>>379252
>Про бластеры не знаю.
Как так? Ведь чем реже что-то упоминается в источниках, тем обыденней оно было. Значит, если бластеры не упомянуто ни разу, то они в каждой землянке штабелями лежали.

Ответы9265

12 ноя, 12:17 #292 #379263

>>379261
Сам ищи.

Ответы9272

12 ноя, 12:18 #293 #379264

>>379261
Какую цитату, камрад?

Ответы9271

12 ноя, 12:18 #294 #379265

>>379262
Значит воевали одноногие чуваки с бластерами? Логично, камрад?

Ответы9267

12 ноя, 12:18 #295 #379266

>>379253
>Уровень аргументации - жучок-камрад.
Смотрите, жучок будет мне за уровень аргументации пояснять. Слился со стрелками чудью. И свой обсер маскирует. Найс.

Ответы9268

12 ноя, 12:19 #296 #379267

>>379265
>Значит воевали одноногие чуваки с бластерами? Логично, камрад?
Согласно твоей логике, жучок, да.

Ответы9270

12 ноя, 12:19 #297 #379268

>>379266
>Я НИАБАСРАЛСЯ ТЫ АБАСРАЛСЯ
У вас все кто жукова смотрит такие?

Ответы9282

12 ноя, 12:20 #298 #379269

>>379255
Как же я лолирую от ваших обсеров, жучки. Вот прям наука не развивается, археология не копается, источники не изучаются? Те мужик писал что то, не имея знаний по источнику или археологии, но априори прав из-за авторитета.
Ты хоть знаешь почему в старых учебниках и у старых историков были сотни тысяч на куликовке, а потом пошел резкий пересчет в нижнюю сторону? Чего ты не топишь за 200к на куликовке, любитель старины?

Ответы9273

12 ноя, 12:20 #299 #379270

>>379267
Нет. Согласно твоей жукологике. Упоминания двуногих то нету. Все были одноногие. Ну кроме обозов может быть?

Ответы92799281

12 ноя, 12:21 #300 #379271

>>379264
Из Рыбакова, жучок.

12 ноя, 12:22 #301 #379272

>>379263
Как я могу искать, то чего нет? Вы же постоянно фантазируете.

Ответы9274

12 ноя, 12:25 #302 #379273

>>379269
> мужик писал что то, не имея знаний по источнику или археологии, но априори прав из-за авторитета.
Ты про Рыбакова и Кирпичникова? Они не писали про сотни тысяч на Куликовке.

Ответы9275

12 ноя, 12:26 #303 #379274

>>379272
Анон говорит, что есть. Он читал, давно.

Ответы9276

12 ноя, 12:29 #304 #379275

>>379273
Я про твоих неназванных авторитетов начала 20 века. А Рыбаков вообще про ИТ численность на куликовке не писал, это очередной пиздеш жучат.

Ответы9277

12 ноя, 12:30 #305 #379276

>>379274
Да это не анон, а жучок. Эти долбаебы постоянно врут.

12 ноя, 12:33 #306 #379277

>>379275
>А Рыбаков вообще про ИТ численность на куликовке не писал
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000023/st003.shtml
>Решено начать общую мобилизацию. Сборный пункт - пограничный город Коломна; время - с 1 по 15 августа. Нужно было создать из разных феодальных отрядов армию примерно в 100-150 тысяч человек, что по тогдашним временам было огромным, небывалым войском. Армия Мамая, пришедшего "со всем своим царством" и наемниками, вероятно, превышала эту цифру, но все средневековые источники весьма неточно сообщают о численности своего и вражеского войска, и истины мы не знаем.

Ответы9278

12 ноя, 12:35 #307 #379278

>>379277
Ох лол, 150к пехоты, Рыбакову то виднее. Проорал с подливой, от жучков.

Ответы9283

12 ноя, 12:36 #308 #379279

>>379270
А трёхногие?

12 ноя, 12:37 #309 #379281

>>379270
>Нет. Согласно твоей жукологике. Упоминания двуногих то нету. Все были одноногие. Ну кроме обозов может быть?
Жучок прямо на бегу переобувается.
Предложили ему искать в летописях упоминания пехоты - жучок топит за "АНА БЫЛА АБЫЧНЫМ ДИЛАМ ПАТАМУ ЕЕ И НЕ УПАМИНАЛИ". Указали жучку, что согласно такому заявлению на руси и блатеры могли быть: "АХАХА НУ ТУПАЙА ЛОГИКА".

Даже сам шизик - жучок понимает, что его, жучка, логика не логика, а высер одной извилины.

12 ноя, 12:37 #310 #379282

>>379268
>У вас все кто жукова смотрит такие?
Продолжай, уже поняли все, что ты кроме как погадить словесно, больше ни на что неспособен. Безопасный, ты такой, сумасшедший.

Ответы9292

12 ноя, 12:42 #311 #379283

>>379278
>150к пехоты, Рыбакову то виднее
А Кирпичников с его 36 тыс. как тебе?

Ответы9290

12 ноя, 13:03 #312 #379290

>>379283
А у Кирпичникова 36к пехоты? Да и еще Кирпичников писал, что 36 это максимум.

Ответы9291

12 ноя, 13:05 #313 #379291

>>379290
>у Кирпичникова 36к пехоты?
Не только пехоты. Всего русского войска.

Ответы9293

12 ноя, 13:06 #314 #379292

>>379282
> погадить словесно
В переведе с жучиного "блестяще высмеять жучков и их гуру".

Ответы9301

12 ноя, 13:07 #315 #379293

>>379291
Так сколько пехоты то?

Ответы92959296

12 ноя, 13:15 #316 #379295

>>379293
Сколько насчитал Кирпичников - не знаю.
Есть еще такое мнение:
>А.А. Булычев полагал, что в русском войске могло быть около 1-1,5 тыс. всадников, а вся рать вместе со слугами и обозниками составляла порядка 6-10 тыс. чел.

Ответы9298

60 Кб, 604x453

12 ноя, 13:15 #317 #379296

>>379293
Я воевода!

12 ноя, 13:17 #318 #379297

В работе историка Пенского В.В. «О численности войска Дмитрия Ивановича на Куликовом поле» приведены данные, взятые из летописей, о численности воинских контингентов, которыми располагали князья и отдельные «земли» 1-й пол.15 в. На основе которых можно реконструировать численность войск там, где она не указана:

«Применительно к 1-й пол. XV в. такие данные есть и они представляются достаточно правдоподобными.

Так, 3 июля 1410 г. 150 русских воинов под началом воеводы нижегородского князя Данилы Борисовича Семена Карамышева и столько же татаринов царевича Талычя взяли и дотла разграбили Владимир

Соперник Василия Темного Дмитрий Шемяка имел в 1436 г. около 500 дворян…

Литовский князь Острожский в 1418 г. освободил литовского же князя Свидригайло из заключения с 500-ми же «дворянами»

другой же литовский князь, Александр Чарторыйский, не желая присягать Василию II, в 1461 г. покинув Псков и увел с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…»

Псковичи в 1426 г., во время конфликта с великим князем литовским Витовтом, послали на помощь осажденной Опочке «снастной рати» 50 чел., а главная псковская рать во главе с посадниками Селивестром Леонтьевичем и Федором Шибалкиным вступили в бой с войсками Витовта, имея в своем распоряжении 400 бойцов

Князь Василий Юрьевич в 1435 г. взял Вологду, имея «дружины» 300 чел.

Спустя 10 лет, зимой 1444-45 годов на западные рубежи Московского государства в отместку за поход русских на калужские места пришли литвины. Вдогон за ними пошли дворяне удельных князей можайского 100 человек, верейского – еще 100 и боровского – 60 чел.… По другим данным их было всего 300…,Литовские же хроники говорят о 500 москвичах

Наконец, в печально знаменитом сражении под Суздалем летом 1445 г., в котором Василий II был разбит татарами и пленен, его «полк» вместе с «полками» его вассалов князей Ивана Можайского, Михаила Верейского и Василия Серпуховского насчитывало менее 1 тыс. всадников («мало бе вои их, яко ни с тысячу»), а пришедший ним на помощь владимирский «полк» воеводы Алексея Игнатьевича насчитывал 500 бойцов. Противостоявших им татар было, по сообщению летописца, 3,5 тыс.»

12 ноя, 13:17 #318 #379297

В работе историка Пенского В.В. «О численности войска Дмитрия Ивановича на Куликовом поле» приведены данные, взятые из летописей, о численности воинских контингентов, которыми располагали князья и отдельные «земли» 1-й пол.15 в. На основе которых можно реконструировать численность войск там, где она не указана:

«Применительно к 1-й пол. XV в. такие данные есть и они представляются достаточно правдоподобными.

Так, 3 июля 1410 г. 150 русских воинов под началом воеводы нижегородского князя Данилы Борисовича Семена Карамышева и столько же татаринов царевича Талычя взяли и дотла разграбили Владимир

Соперник Василия Темного Дмитрий Шемяка имел в 1436 г. около 500 дворян…

Литовский князь Острожский в 1418 г. освободил литовского же князя Свидригайло из заключения с 500-ми же «дворянами»

другой же литовский князь, Александр Чарторыйский, не желая присягать Василию II, в 1461 г. покинув Псков и увел с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…»

Псковичи в 1426 г., во время конфликта с великим князем литовским Витовтом, послали на помощь осажденной Опочке «снастной рати» 50 чел., а главная псковская рать во главе с посадниками Селивестром Леонтьевичем и Федором Шибалкиным вступили в бой с войсками Витовта, имея в своем распоряжении 400 бойцов

Князь Василий Юрьевич в 1435 г. взял Вологду, имея «дружины» 300 чел.

Спустя 10 лет, зимой 1444-45 годов на западные рубежи Московского государства в отместку за поход русских на калужские места пришли литвины. Вдогон за ними пошли дворяне удельных князей можайского 100 человек, верейского – еще 100 и боровского – 60 чел.… По другим данным их было всего 300…,Литовские же хроники говорят о 500 москвичах

Наконец, в печально знаменитом сражении под Суздалем летом 1445 г., в котором Василий II был разбит татарами и пленен, его «полк» вместе с «полками» его вассалов князей Ивана Можайского, Михаила Верейского и Василия Серпуховского насчитывало менее 1 тыс. всадников («мало бе вои их, яко ни с тысячу»), а пришедший ним на помощь владимирский «полк» воеводы Алексея Игнатьевича насчитывал 500 бойцов. Противостоявших им татар было, по сообщению летописца, 3,5 тыс.»

Показать весь текст
Ответы9312

12 ноя, 13:17 #319 #379298

>>379295
>А.А. Булычев полагал
А жуков что вообще 3 тыщи. Полагал. На чем оно основано хуй знает.

Ответы9299

12 ноя, 13:17 #320 #379299

>>379298
>жуков что вообще 3 тыщи
10 тыс., точно помню

Ответы9305

12 ноя, 13:24 #321 #379301

>>379292
>
>В переведе с жучиного "блестяще высмеять жучков и их гуру".
Жучок, но ведь это ты поминаешь регулярно, своего сексуального гуру жукова. Я даже раз его не упомянул.

Так когда ты мне стрелков-чудь принесешь? Я уже заждался.

Ответы9306

12 ноя, 13:29 #322 #379305

>>379299
Это с двух сторон.

Ответы93079308

12 ноя, 13:30 #323 #379306

>>379301
Ну судя по тому что стрелки явно ходят и есть в двух летописях оони
1 были
2 пешими.

Ответы93099314

12 ноя, 13:30 #324 #379307

>>379305
С трех. Татары, Русские и трехногая пехота жучков.

Ответы9311

12 ноя, 13:31 #325 #379308

>>379305
Нет. Он сказал, что русских было 10 тыс., татар возможно немного больше.

12 ноя, 13:31 #326 #379309

>>379306
Конечно ходят, потом на коня садятся и в бой.

Ответы9310

12 ноя, 13:33 #327 #379310

>>379309
Откидывают луки- хватают бластеры на виманы и в бой. Летописец забыл уточнить.
Они в бою вышли вперед

12 ноя, 13:33 #328 #379311

>>379307
У жукова и пехота трехногая была так то.

12 ноя, 13:34 #329 #379312

>>379297
>историк Пенской В.В
что за хуй?

12 ноя, 13:39 #330 #379314

>>379306
>Ну судя по тому что стрелки явно ходят и есть в двух летописях оони
>1 были
>2 пешими.

Ну, так когда же ты мне принесешь, чудь-стрелков?

Ответы9315

12 ноя, 13:41 #331 #379315

>>379314
Ты тупой? Еще раз
Стрелки на поле боя у тебя выходят вперед. Конные бы выезжали.

Ответы93169318

12 ноя, 13:42 #332 #379316

>>379315
>Ты тупой? Еще раз
>Стрелки на поле боя у тебя выходят вперед. Конные бы выезжали.

Ну, так когда же ты мне принесешь, чудь-стрелков?

Ответы9317

12 ноя, 13:42 #333 #379317

>>379316
Шта? каких чудь-стрелков? Ты поехавший?

Ответы9320

12 ноя, 13:43 #334 #379318

>>379315
Не это ты тупой. Это же перевод, раз. Выходят, не значит пешие, два. Например из под твоего "пера" выходят бредни. Это же не значит, что они о двух ногах.

Ответы9321

12 ноя, 13:46 #335 #379320

>>379317
>Шта? каких чудь-стрелков? Ты поехавший?
Память отшибло, жучок?
>>379223
Чудь там стрелки вот это вот все.

Ну, когда пруфы будут на чудь-стрелки, пешие там все дела. На летописи, да. С нетерпением жду.

Этот жучок так обосрался, что уже смеяться сил нет.

Ответы93229323

12 ноя, 13:49 #336 #379321

>>379318
>Это же перевод, раз.
Да все летописи в переводе. В крайнем случае на современный русский. Чаще всего так их и цитируют. Что доказывает то что это перевод?
> Выходят, не значит пешие, два.
А какие? Выходят конные? Или на виманах?

Ответы9325

12 ноя, 13:50 #337 #379322

>>379320
После того, как жучки на полном серьёзе начали за генуезких стрелков топить, уже и сил смеяться нет.

Ответы93249328

12 ноя, 13:50 #338 #379323

>>379320
>Чудь там стрелки
А кто сказал что чудь и стрелки это одно и тоже? Это перечисление, kek

Ответы9327

12 ноя, 13:51 #339 #379324

>>379322
Жучки топили против стрелков. Правда с хуллиардом летописей итальянских чейта обосрались и не принесли ни одной.

Ответы93269328

12 ноя, 13:51 #340 #379325

>>379321
>Да все летописи в переводе. В крайнем случае на современный русский. Чаще всего так их и цитируют. Что доказывает то что это перевод?
Школьник-жучок пытается по прежнему маневрировать. Пока выходит не очень.

12 ноя, 13:52 #341 #379326

>>379324
Жучок, тебе же скинули учетную книгу, прям по теме.

Ответы9329

12 ноя, 13:52 #342 #379327

>>379323
>А кто сказал что чудь и стрелки это одно и тоже? Это перечисление, kek
На вторые сутки хватило извилины в летопись заглянуть? Так теперь, дальше давай, доказывай что чудь - пешая.

Ответы9331

12 ноя, 13:52 #343 #379328

>>379322
>>379324
Вы дебилы обе стороны спора жучками называете, для мимо анона вообще нихуя не понятно.

Ответы93309332

12 ноя, 13:52 #344 #379329

>>379326
Книгу не скидывали. Скидывали ссылку на чувака который цитирует книгу 1374 года. Как там могли содержаться расходы 1380 я хуй знает. Но жучкам же похуй.

Ответы93349337

12 ноя, 13:54 #345 #379330

>>379328
> Вы дебилы обе стороны спора жучками называете, для мимо анона вообще нихуя не понятно.
В том и суть. жучок

12 ноя, 13:54 #346 #379331

>>379327
>На вторые сутки
>пост 2 часовой давности
Не ну если для жучат 1374 и 1380 это нет разницы, то наверное две суток и 2 часа тоже одно. Особый мир с конницей без пехоты ажно до тишайшего.

Ответы9339

12 ноя, 13:54 #347 #379332

>>379328
Вот по твоему жучок это кто?
унылые попытки перефорса

Ответы93359338

12 ноя, 13:55 #348 #379333

>>379189
Массарии Каффы, открываешь и читаешь. У вас же вообще нихуя нет, кроме одного слова в одной летописи.
Кстати, в русских источниках еще народы Гог и Магог упоминаются в составе монгольской Орды. Какие там войска у них были ? Боевые колесницы и песьеглавцы ?

Ответы9351

12 ноя, 13:55 #349 #379334

>>379329
А как тебе на двач можно учетную книгу скинуть? Название дали, можешь в итальянский, читай.

Ответы9351

12 ноя, 13:56 #350 #379335

>>379332
Очевидно, сторонник Жукова. Он же камрад.

Ответы93409341

12 ноя, 13:56 #351 #379337

>>379329
>Книгу не скидывали. Скидывали ссылку на чувака который цитирует книгу 1374 года. Как там могли содержаться расходы 1380 я хуй знает. Но жучкам же похуй.
Ну, да. За 6 лет нагнали миллионы арбалетчиков-батальеров. Правда власти скрывают. Но жучкам видней. У них все ловко: если упоминаний о коннице больше - значит просто пехота с бластерами была обыденным делом и ее не упоминали. Если есть 1 упоминание на 43 тома летописей - очевидно именно оно единственно верное.

Если современники пишут, что у монголов не было пехоты - значит это неправильные современники, что вообще они могут знать. Если через 100 лет пишут хуй пойми кто, хуй пойми где, о хуйпойми каких событиях и не незывая точно род войск - очевидно это все про пехоту и достоверно.

И все в таком духе.

Ответы9356

12 ноя, 13:57 #352 #379338

>>379332
Очевидно же, жучок это жуковохейтер не могущий в историю и с пристрастиями к половым мужским органам.

Ответы9352

12 ноя, 13:57 #353 #379339

>>379331
>Не ну если для жучат 1374 и 1380 это нет разницы, то наверное две суток и 2 часа тоже одно. Особый мир с конницей без пехоты ажно до тишайшего.
Кек. Отсталый жучок уже в другие нити беседы лезет, ну ему же похуй, одной извилины не хватает даже в тредике посрать.

Где моя пешая чудь? Когда принесем, маневровые мои?

12 ноя, 13:58 #354 #379340

>>379335
А ему противостоит жуковохейтер.

12 ноя, 13:58 #355 #379341

>>379335
>Очевидно, сторонник Жукова. Он же камрад.
Точно. Есть имбецилы постоянно в любой тред жукова таскающие. Вот они и попоненты, жучки.

12 ноя, 14:02 #356 #379342

Лень разбирать ваши за вашими жучиные разборки. К чему пришли в итоге? Давайте просуммируем имеющиеся упоминания в письменных источниках. Состав войска Мамая:
1. Все татарские ханы со всеми своими армиями (надо понимать, в том числе и Тохтамыш)
2. Черкасы (адыги), бесермены и буртасы - народы Поволжья и Придонья, видимо, конные в татарском стиле.
3. Генуэзские фалангиты с сариссами
4. Элитные генуэзские арбалетчики.
5. Армянская тяжелая кавалерия с боевыми шампурами.
6. Народы Гог и Магог - песьеглавцы.

Дополнительно надо упомянуть, что хан Мамай молился Перуну и Гераклу, то есть, Видимо имел русско-греческие корни.
Я ничего не упустил?

Ответы93439353

12 ноя, 14:05 #357 #379343

>>379342
>Я ничего не упустил?

Ты забыл пехото-дебила, который утверждает, что раз чего то в летописи нет, значит оно было. Предлагаю добавить клонов-штурмовиков, джидаев и эвоков.

12 ноя, 14:19 #358 #379351

>>379334
>Название дали
Не давали.
>>379333
>Массарии Каффы, открываешь
Ссылочку на 1380 год пожалуйста.

Ответы9360

12 ноя, 14:20 #359 #379352

>>379338
> жучок это жуковохейтер
/0

12 ноя, 14:21 #360 #379353

>>379342
>6. Народы Гог и Магог - песьеглавцы.
>
А теперь ты приносишь русскую летопись с гогами и магогами на куликовке.

Ответы9358

12 ноя, 14:25 #361 #379356

>>379337
>сли упоминаний о коннице больше - значит просто пехота с бластерами была обыденным делом и ее не упоминали.
Ну сколько упоминаний одноногих и двуногих в летописях? Или одноглазых?

Ответы9359

12 ноя, 14:30 #362 #379358

>>379353
На Куликовке были татары. РУсские, а так же западные летописи говорят, что татары - это Гог и Магог. Шах и мат.
Логика, как видишь, точно такая же, как у тех, кто из слова "фряги" в одном конца XV века делает вывод о "генуэзких арбалетчиках и фалангах"

Ответы9367

12 ноя, 14:31 #363 #379359

>>379356
>Ну сколько упоминаний одноногих и двуногих в летописях? Или одноглазых?
Ну, так очевидно основная сила - одноногие пехотинцы.

Ответы9361

12 ноя, 14:32 #364 #379360

>>379351
Ссылочку на год, ты ебанутый? Ты в итальянский можешь?

Ответы9362

12 ноя, 14:33 #365 #379361

>>379359
Пехота не упоминаиется. Тока конница. Значит по жуко-логике одноглазая кавалерия. Ипоминания одноглазых есть? Кавалерии есть? Двуглазых или пеших крайне редки - значит их и не было. Логично?

12 ноя, 14:34 #366 #379362

>>379360
>Ссылочку на год,
Да ты хоть какую-нибудь уже принеси. С расходами за 1380 год генуэзской колонии.

12 ноя, 14:35 #367 #379363

Историки, так что там насчет армянских богатырей ? Где можно почитать подробности ? Это важно
мимоармянин

Ответы9366

12 ноя, 14:37 #368 #379366

>>379363
А что с ними?

Ответы9368

12 ноя, 14:37 #369 #379367

>>379358
>На Куликовке были татары. РУсские, а так же западные летописи говорят, что татары - это Гог и Магог. Шах и мат.
>
Не говорят.

12 ноя, 14:37 #370 #379368

>>379366
Они же участвовали в Куликовке наравне с татарами и генуэзцами.

Ответы93699370

12 ноя, 14:39 #371 #379369

>>379368
>Они же участвовали в Куликовке наравне с татарами и генуэзцами.
И эвоками.

Ответы9371

12 ноя, 14:39 #372 #379370

>>379368
Возможно. Учитывая что в крыму их было дохуя, а мамай с крымом дружил, то могли и армяне быть.

12 ноя, 14:40 #373 #379371

>>379369
И одноглазыми кавалеристами. Двуглазых то в летописях нету как и пехоты.

12 ноя, 14:43 #374 #379372

165 Кб, 675x978

135 Кб, 624x480

Ответы9374

12 ноя, 14:47 #375 #379374

>>379372
УРЕТИИ НЕ БЫЛО ТАМ НИКАКИХ ГЕНУЭЗЦЕВ!!!!!11 В РАСХОДАХ ФАКТОРИИ ОНИ НЕ ПРОПИСАНЫ!!!1111

Ответы93759504

12 ноя, 14:48 #376 #379375

>>379374
Армян тоже не было?

Ответы9378

12 ноя, 14:48 #377 #379376

Все-таки великую гордость испытываешь на наших предков, разгромивших сборную из самых элитных воинов Евразии.
Кстати, в Крыму же еще было много греков, княжество Феодоро. Мог ли на Куликовке применяться "греческий огонь" ?"

Ответы93779382

12 ноя, 14:50 #378 #379377

>>379376
>предков, разгромивших сборную из самых элитных воинов Евразии
Как всегда, мясом завалили. Пешие ополченцы с одним копьем на троих.

Ответы9380

77 Кб, 750x331

12 ноя, 14:51 #379 #379378

>>379375
Ну если не было генуэзцев, то откуда армяне? Думай что говоришь.

Ответы93819504

12 ноя, 14:52 #380 #379380

>>379377
Одноногие и одноглазые к томуже. Пруфов двуногости то нету.

12 ноя, 14:53 #381 #379381

>>379378
Ну мунгалы-песьеглавцы хотя бы были ? Я запутался уже.

Ответы93839504

12 ноя, 14:54 #382 #379382

>>379376
А разве в чистом поле применяли? Фишка в том что генуэзцы то люто "дружили" с византийцами в крыму в это время. Особенно после 4 крестового похода. Потому в этих колониях византийцев было дохуя и без всякой феодоры.

12 ноя, 14:54 #383 #379383

>>379381
Упоминений о них столько же сколько же сколько о двуглазых пехотинцах. Значит не было. Там была строго одноглазая кавалерия.

Ответы9384

12 ноя, 14:56 #384 #379384

>>379383
Упоминания есть, выше уже говорили. Татаро-монголы - это Гог и Магог, следовательно в итх армии должны быть песьеглавцы.

Ответы93859490

12 ноя, 14:59 #385 #379385

>>379384
>Татаро-монголы - это Гог и Магог
Нет. Даже гог и магог это не татаро-монголы.

Ответы9683

12 ноя, 17:28 #386 #379490

>>379384
> Татаро-монголы - это Гог и Магог,
И ван гог?

sage 12 ноя, 17:49 #387 #379504

>>379378
>>379374
>>379381
По поводу генуэзцев я кое чего нашёл: в книге "The Colonies of Genoa in the Black Sea Region: Evolution and Transformation" говориться, что генуэзцы на поле Куликовом — маняфантазия. Генуэзцы Мамаю в 1374 году отсосали и заплатили дань, чтобы он их не трогал. В Массариях ни о какой отправке войск на помощь Мамаю не говорится. Вероятно русские просто записали их в число сторонников Мамая, узнав, что те платили ему дань.
В самих массаоиях хуй что прочтёшь, даже зная итальянский.

Ответы950595089521

sage 12 ноя, 17:49 #388 #379505

184 Кб, 780x1172

45 Кб, 689x315

>>379504
Пикрил отклеился.

Ответы950895219572

12 ноя, 17:53 #389 #379508

>>379504
>>379505
При условии конечно что мамай не оплатил расходы сам.

Ответы9513

12 ноя, 17:57 #390 #379513

>>379508
При условии, что наемники были в товарном количестве на месте.

Ответы95289531

12 ноя, 18:03 #391 #379521

>>379505
>>379504
бля, чё это я с сажей пишу

12 ноя, 18:12 #392 #379528

>>379513
Чому бы им не быть?

Ответы9681

12 ноя, 18:14 #393 #379531

>>379513
А что им могло помешать быть, учитывая что генуя постоянно воевала там?

Ответы9681

12 ноя, 18:27 #394 #379543

Горелик писал, что генуэзцы если и были на куликовке, то в количестве нескольких сотен.
>что касается «фрязей» — итальянцев, то столь излюбленная авторами «черная (?) генуэзская пехота», идущая густой фалангой, является плодом, по меньшей мере, недоразумения. С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда — оставались лишь венецианцы Таны-Азака (Азова). Но там их было — с женами и детьми — лишь несколько сотен, так что эти купцы могли лишь дать деньги на наем воинов. А если учесть, что наемники в Европе стоили очень дорого и любая из Крымских колоний могла содержать лишь несколько десятков итальянских или вообще европейских воинов (обычно охрану несли за плату местные кочевники), число «фрязей» на Куликовом поле, если они туда и добрались, далеко не доставало и до тысячи.

Ответы9545

12 ноя, 18:30 #395 #379545

>>379543
Ну за количество тут сложно говорить. Может вообще трое, а может три тыщи. Хуй знает. Про войну прохладно, потому как непонятно тогда зачем мамай проиграв битву побежал к врагам? Он башкой тронулся?

Ответы9572

12 ноя, 18:53 #396 #379572

>>379545
Я сейчас в той книжке>>379505 посмотрел на эту тему. Генуэзцы в 1374 году с Мамаем типа дружили, устроили ему приём с пирушкой и дали бабла, а в следующем 1375-м они разосрались и Мамай отхватил у итальяшек 18 сёл, которые те перед этим оттяпали у феодоритов. Так что да, к 1380-му году они, похоже, действительно враждовали. Может Мамай решил, что генуэзцы больше не сердятся, хз. А может он и правда был не очень умный. После его смерти генуэзцы эти 18 сёл отбили обратно.

Ответы9576

12 ноя, 18:57 #397 #379576

>>379572
>Мамай решил, что генуэзцы больше не сердятся, хз. А может он и правда был не очень умный
А может таки замирился и мы чего-то не знаем? Что куда как более вероятно. Ибо на клинического идиота, который в трудную минуту бежит к врагам он явно не был похож. Кстати с этими селами там мутная история. Тохтамыш вроде как узаконил все эти захваты в обмен на мамая.

Ответы9580

12 ноя, 19:01 #398 #379580

>>379576
>А может таки замирился и мы чего-то не знаем?
Как узнаешь, приходи.

Ответы95869597

12 ноя, 19:02 #399 #379584

Кому-то очень хочется доказать, что генуэзцы на 100% были в Куликовской битве? Какая в общем то разница...

Ответы958695879597

12 ноя, 19:05 #400 #379586

>>379584
В попу так то никакой. Мы аргументы рассматриваем за и против.
>>379580
Как принесешь справку о клиническом идиотизме мамая или другое внятное обьяснение нахуя он побег к врагам после поражения - приходи.

Ответы95889597

12 ноя, 19:05 #401 #379587

>>379584
>Кому-то очень хочется доказать, что генуэзцы на 100% были в Куликовской битве? Какая в общем то разница...
Тогда у пехотодебилов будет 2 "пруф". До последнего маняврируют. И летописи врут, только если про пехоту не говорят. И история развития вооружения врет. В общем все врет.

Ответы9597

12 ноя, 19:06 #402 #379588

>>379586
>Как принесешь справку о клиническом идиотизме мамая или другое внятное обьяснение нахуя он побег к врагам после поражения - приходи.
Продолжаются маневры.

Ответы95979606

105 Кб, 600x600

12 ноя, 19:16 #403 #379597

>>379588
>>379587
>>379586
>>379584
>>379580
К чему этот срач? В массариях Каффы о расходах на отправку солдат к Мамаю нет. Даже если бы Мамай закупил у генуэзцев наёмников, то доходы от этого всё равно были бы отражены в массариях, а там нихуя. Логичнее всего тут предположить, что русские просто "записали" всех кто платил дань Мамаю в его войско на Куликовом поле.
И да, Мамай вряд ли был шизофреником и шёл к генуэзцам на верную смерть (хотя вдруг у него крыша после поражений от Димки и Тохтамыша реально поехала хз), и наверняка замирился с ними где-то между 1375 и 1380.

Ответы96029606

12 ноя, 19:19 #404 #379602

>>379597
*о расходах на отправку солдат к Мамаю ничего нет.

12 ноя, 19:21 #405 #379606

>>379597
> Даже если бы Мамай закупил у генуэзцев наёмников, то доходы от этого всё равно были бы отражены в массариях,
Я хую дорогая передача. А у тебя наемники гэнуэзские сорт оф гос рабы были и деньги за их найм платили городу? Ты серьезно?
>>379588
То есть пруфов или рациональных обьяснений нету? Я так и думал.

Ответы96789684

12 ноя, 20:54 #406 #379678

>>379606
>Я хую дорогая передача. А у тебя наемники гэнуэзские сорт оф гос рабы были и деньги за их найм платили городу? Ты серьезно?
Ну, уровень образования у тебя на младших классах остановился. Продолжай визжать.

>>379606
>То есть пруфов или рациональных обьяснений нету? Я так и думал
Ты идиот, тебе все рационально объяснили. Ты бесполезный кусок идиота. Я просто хуею с тебя. Давай дальше маневрируй. Неудивительно, что жучки раз за разом обсираются. Шизики с маленькой пиписькой даже мысли не могут допустить, что ктото может быть прав, а они нет.

12 ноя, 21:02 #407 #379681

>>379528
>>379531
Почему нет, аргумент охуительного уровня. В крыму замесы уровня столетки шли что ли? Или там были торговые пункты с копеешным гарнизоном?
Поясню, при Креси французский король наскреб 5к арбалетчиков, платя им охуительные деньги. А вы мне тут рассказываете, что в жопе мира сидят свободные несколько тысяч супер дорогих профи и им все это время бабки платят. При этом явно же на куликовку отправили не все гарнизоны до последнего человека, гарнизоны на то и гарнизоны, что бы охранять нас. пункты.

Ответы96859695

112 Кб, 549x395

12 ноя, 21:08 #408 #379683

>>379385
>Нет. Даже гог и магог это не татаро-монголы.
1. Пикрил - Плано Карпини.
2. Путешественник Рикольдо да Монтекроче о татарах в 1291 году: "Они считают себя потомками Гога и Магога, поэтому называются Mogoli, что есть искаженное Magogoli"
Жучки и дальше будут отрицать очевидное участие Гогов, Магогов и песьеглавцев в Куликовской битве ? Только потому что ваш лысый гуру так сказал ?

Ответы96889695

12 ноя, 21:09 #409 #379684

>>379606
А у тебя наемники там на море на отдыхе? Выше горелик пишет, что колонии могли себе небольшое кол-во европейцев позволить. И внезапно, эти европейцы не все арбалетчики и что важно, они как бы по контракту работают. Те либо их перекупали у колоний, но нахер вся эта возня с собиранием сотни человек со всего Крыма мне не ясно, вы же не верите Климу с его оценками?
Либо мы принимаем, что дохуище супер профи сидело на жопе ровно и ждало, когда их кто наймет, при том, что в это время гремит столетка.

Ответы9695

12 ноя, 21:09 #410 #379685

>>379681
>Поясню, при Креси французский король наскреб 5к арбалетчиков, платя им охуительные деньги.
2к у тебя в пять преращаются - волшебство.

Ответы9686

12 ноя, 21:11 #411 #379686

>>379685
Если честно, я англ. вики глянул. Ок ещё лучше. Так что, мамай в своё стотысячное войско 10 человек в Крыму нанял? Лично клянчил?

Ответы9695

12 ноя, 21:15 #412 #379688

>>379683
Кстати, а какова была тактика и построение ? Я так понимаю, в центре была фаланга тяжелой генуэзской пехоты с сариссами. С фланков татарская и армянская тяжелая конница. Арбалетчики впереди в качестве застрельщиков, потом отходят в стороны и итыл. А песьеглавцы ? Это тоже тяжелая пехота или вспомогательная ?

12 ноя, 21:35 #413 #379695

>>379684
Ну начнем с того что "гремящая столетка" имела перемирия по овер20 лет так то. Они там и не знали что у них "столетка гремит". Была цепь конфликтов, которые потом обьединили для удобства в столетку. Продолжим что в то время в крыму постоянно кто-то с кем-то цеплялся и профи находилась работа не за тех так за этих. Ну и на окраине "цивилизованного мира" наемнику завсегда проще наняться хоть барыг сторожить, чем сидеть на жопе ровно дома. Вон кидали кучу локальных конфликтов в крыму + в орде в это время шла своя "война роз" и хороший профи-наемник точно не пропал бы.
>>379683
>12-13 века какие-то высеры на библейские темы
Ну охуеть теперь.
>>379681
А кто тебе сказал что мамай не мог наскрести половину той суммы что наскреб Филька? У вас европоцентризм во все поля.
>>379686
А чому не 10миллионное?

Ответы970397049709

12 ноя, 21:43 #414 #379703

>>379695
>>12-13 века какие-то высеры на библейские темы
>Ну охуеть теперь.
Ну извините, все фантазии о генуэзских арбалетчиках и фалангах базируются на одном единственном слове "фрязи" в одном источнике конца XV века. Так что Гоги и Магоги гораздо обоснованнее.

Ответы9710

12 ноя, 21:43 #415 #379704

>>379695
>Вон кидали кучу локальных конфликтов в крыму + в орде в это время шла своя "война роз" и хороший профи-наемник точно не пропал бы.
Угу. Мега конфликты по 50 человек туда - сюда гоняли.

Подведем итог маневров, пруфы - не пруфы.
>МААМ СКАЖИ ИМ АНИ НИ ПАНИМАЮТ РИАЛИИ И ЛАГИКУ

Ответы9710

12 ноя, 21:52 #416 #379709

>>379695
Давай с другой стороны зайдём, хотя бы примерно, о каком контингенте генуэзцев ты говоришь?

Ответы9712

12 ноя, 21:55 #417 #379710

>>379704
>Мега конфликты по 50 человек
По 20. Клим сказал - жучки поверили.
>пруфы - не пруфы.
Похожу все жучки мастера анальной клоунады. Продолжай это забавно.
>>379703
>базируются на одном единственном слове "фрязи"
Нет, милай. Тут значительно больше фактов. Следи за руками.
1 Есть запруфаный визит мамая в крым
2 есть предположительный конфликт мамая с генуэзцами
3 есть слово фряги в перечислении состава войск мамая
4 есть запруфанное бегство мамая в крым после поражения
5 есть пруф выдачи мамая живого или тушки тохтамышу и могилка мамая же в крыму.
Профит.

Ответы9713971697199721

12 ноя, 21:57 #418 #379712

>>379709
Я же говорил выше - сложна. Даже примерно оценить контингент. Если они попали в перечисление войска это явно было не 1.5 заблудших анонимуса. С другой стороны в описании хода битвы они вроде как незамечены, значит какую-то очень значительную часть войска мамая они не составляли. Я думаю счет на сотни может быть на десятки сотен. НО это цифра вынутая из под залупы как и у клима и всерьез ее воспринимать не стоит.

Ответы97179744

12 ноя, 21:57 #419 #379713

>>379710
Ты пруфани хоть чем то кол-во итальянцев в Крыму. А то горелик говорит о десятках раскиданных по гарнизонам. А ты про тысячи участвующих в неизвестных замесах.

Ответы9720

12 ноя, 21:59 #420 #379716

>>379710
Это все пруфы присутствия генуэзцев в Крыму и их участия в какой-то мере в локальной политике. Участие могло быть какое угодно - финансовая помощь, дипломатическая поддержка, отправка на помощь местных контингентов, которые, кстати в основном состояли из местных же наемников.
Пруфов присутствия итальянских арбалетчиков в войске Мамая я тут не вижу. Или это по умолчанию, генуэзец - значит арбалетчик ? Любого генуэзца хлебом не корми, дай построиться в фалангу и из арбалета пострелять посреди степи ?

Ответы9722

12 ноя, 22:01 #421 #379717

>>379712
А что ты будешь в замесе в несколько десятков тысяч с сотней чуваков с другой тактикой и другим языком?

Ответы9744

12 ноя, 22:02 #422 #379719

>>379710
>3 есть слово фряги в перечислении состава войск мамая
Там же говорится, что с Мамаем пошли "все князья ордынские и вся их сила". Из чего можно сделать вывод, что Тохтамыш тоже был в войске Мамая. Логика !

12 ноя, 22:03 #423 #379720

>>379713
Ну если они умудрялись цапаться и отжимать значительные территории размером этак с ВЕСЬ юбк, то очевидно что в какой-то момент количество контингента было сопоставимо с местными армиями. Ну литовцы за 14 век джва раза ходили в крым и даже один раз ольгерд там лососнул тунца при осаде. Думаешь полтора десятка инвалидов могут контролировать такой сладкий кусок как ЮБК в течении овер200 лет? В общем то если бы не османы можа и по сей день крым был сорт оф сардиния какая нить. Хуй знает.

Ответы97239731

12 ноя, 22:05 #424 #379721

>>379710
>По 20. Клим сказал - жучки поверили.
Лол, такой ты дегенерат есть. Тебе пруфы принесли. А у тебя нихуя нет, кроме пустопорожних высеров из головы. И, видно так тебя мама с папой воспитали, что даже капли совести не завезли. Уже какой тред, без нихуя, дегенерат помойный сидит и на все пруфы какую то "логику" приносит. Иди на хуй. С детсадовской логикой со сверстниками разговаривай. Охуеть, в натуре жучки фанатики, и земля плоская, потому что логика им подсказывает, что с круглой все падает. И никак не докажешь.

Ответы9724

12 ноя, 22:06 #425 #379722

>>379716
Да хуй знает арбалетчики или нет. Я про арбалетчиков ИТТ ни слова не писал. Но мочеполовые связи мамая с генуэзцами вполне запруфаны. На фоне этих связей и его бегства в крым упоминание фрягов в составе его армии выглядит логично и закономерно. Вот финансовое как раз могло через бухгалтерию пройти, я ту бухгалтерию не видел, но кто-то приносил документ на арабице и тыкал пальцем шо в расходных листах расходы на помощь мамаю не зафиксированна. А вот наемники вполне себе могли быть. Если мамай сам оплатил банкет. С учетом упоминания их в русской летописи - не вижу ничего невозможного. У оппонентов аргументов внятных пока не увидел кроме разве что тех же бухгалтерских книг, но это вовсе не обязательно чтобы наемники там фигурировали.

Ответы9725

12 ноя, 22:07 #426 #379723

>>379720
Инвалид логика. Они пользовались услугами местных это раз, а то у тебя и испанцев в новом свете миллионы должны быть. Далее, юнитов, которых присылают для конкретной задачи, типа захвата крепости, не оставляют там потом, оставляют гарнизон и все.

Ответы9729

114 Кб, 858x654

12 ноя, 22:08 #427 #379724

>>379721
Какая экспрессия. Продолжай. Вот тебе картинка для бодрости.

Ответы9726

12 ноя, 22:09 #428 #379725

>>379722
Ты реально очень плохо представляешь себе европейские источники, чуваки наняли огромную армию, эта армия сдохла нахуй обескровив весь Крым и никаких упоминаний.

Ответы9732

12 ноя, 22:09 #429 #379726

>>379724
>Какая экспрессия. Продолжай. Вот тебе картинка для бодрости.
Кроме картинок с двача ты нихуя и не можешь. Жопу зашей, скот.

Ответы9730

12 ноя, 22:15 #430 #379729

>>379723
> Они пользовались услугами местных это раз,
Пользовались да. Но местные которых нянали чтобы их же завоевавывать в течении 200 лет это сильно.
>испанцев в новом свете
Ты сравнил мизинец с пипиркой. Орда и византия в 13 14 веках были вполне себе прогрессивные державы не ниже италии в культурном, политическом и экономичеком плане. И крым был волне себе густо заселенным местом. Не джунгли где много диких обезьян точно.
>Далее, юнитов, которых присылают для конкретной задачи, типа захвата крепости, не оставляют там потом,
Это полная хуйня. Приплыли из генуи толпа итальянцев. За недельку повоевало и уплыло назад? Нахуя? Они там к описываемому моменту уже овер 100 лет жили. С пяток городов контролировали и кучу деревенек. Это уже блядь целая страна. Такой кусочек италии в крыму. Если колонии 100 лет и она контролирует ЮБК, то фрягов у тебя там будет уже вполне в товарном количестве. Это не то что высадились 1000 профи - завоевали город - оставили 5 инвалидов в гарнизоне, сели на галеру и "чао бомбино". Они там жили. Торговали. Еблись. И тд И тп. Элементарно там было к 1365 году было ажно 6(!) католических епархий. Значит были и католики в товарном количестве. А среди этих католиков были и солдаты. Вполне уважаемая профессия не хуже других. И тд И тп.

Ответы9733

12 ноя, 22:15 #431 #379730

>>379726
Чейта выдохся.

12 ноя, 22:17 #432 #379731

>>379720
>ЮБК в течении овер200 лет? В общем то если бы не османы можа и по сей день крым был сорт оф сардиния какая нить. Хуй знает.
Угу, такой великий город, что гарнизон насчитывал целых 50 человек и барабанщика.

Ответы9734

12 ноя, 22:18 #433 #379732

>>379725
>европейские источники
Это там где при креси было 100к французов? Прохладно.
>громную армию
В три населения италии чель? Сколько наняли то? Мильен? Сириусли ну наняли и наняли. Это ж не рыцари которые переписаны и запротоколированы. Это несколько рот наемников-голодранцев в жопе мира. Кого там та каффа в европах волновала, если письма по полгода шли?

Ответы9738

12 ноя, 22:18 #434 #379733

>>379729
Поток фантазерства очередной. Горелик пишет о десятках итальянцев в гарнизонах, у тебя что то есть или закруглим?

Ответы97379739

12 ноя, 22:19 #435 #379734

>>379731
Можа 25? У них на 25 итальянцев и барабанщика судя по документам приходилось 6 падре. Эти же падре видимо и маркитантками подрабатывали шоб значицца хоть как-то прокормиться.

12 ноя, 22:22 #436 #379737

>>379733
Ну на 10 итальянцев 1 падре. Он же полковая шлюха и эти 10 итальянцев отбили например нападение ольгерда и отбивают бесчисленные орды хана Джанибека. Потеряли при осаде только кота. Вот это сверхпрофи. Уважаю.

Ответы9742

12 ноя, 22:24 #437 #379738

>>379732
Я очень рад, что ты в курсе про преувеличения в исторических описаниях.
Вот это суперманевренность, то был контингент уровня Креси, то 1.5 инвалида не проходящие по документам.

Ответы9741

12 ноя, 22:24 #438 #379739

>>379733
У них там даже католическое архиепископство учередили блядь в Матреге. Видимо 6 падре не справлялись с потом желающих.

12 ноя, 22:24 #439 #379741

>>379738
Где я писал про контингент уровня КРеси учитывая что мы хуйзнает сколько там при креси было. Толи 20 тыщ толи 50 толи вообще 15?

Ответы9743

12 ноя, 22:25 #440 #379742

>>379737
Так какие контингенты были то, без фантазий.

Ответы9744

12 ноя, 22:26 #441 #379743

>>379741
Арбалетчиков 50к? Ты отъехал что ли?

Ответы9745

12 ноя, 22:28 #442 #379744

>>379742--->>379712

Ты тугой? Про численность я тут написал давно уже.
>>379717
Тебе надо один толмач. Но скорее всего не надо, судя потому что они там бухгалтерию арабицей вели, то было достаточно знающих местный язык. А команды командир уже конкретные будет отдавать на понятном всей роте языке. Это хуита про язык полная. Или ты думаешь мамай лично к каждому подходил и отдавал команды?

12 ноя, 22:29 #443 #379745

>>379743
Всех французов.

12 ноя, 22:30 #444 #379746

Про чембало
"Располагавшаяся в Городе Святого Николая администрация включала двух казначеев, судью-викария, епископа, старейшин, рассыльного и трубачей. Гарнизон крепости к XV веку состоял из сорока стрелков (причём в их число входили цирюльник, два трубача и полицейский пристав). Семеро из них во главе с комендантом осуществляли постоянную охрану Верхнего города Святого Николая".

Ответы9747

12 ноя, 22:33 #445 #379747

>>379746
Ну это на постоянно зарплате 40 стрелков. Сорт оф менты если угодно. Точнее что-то среднее между ментами и унутренними войсками. При этом какой должен быть размер католического прихода если им там нужен был целый епископ и ажно джва(1) казначея? Один не мог зарплату 40 стрелкам и трубачу выдать или чо? Это не говорит о всем мобрезерве и количество наемников в городе даже близко.

Ответы9748

12 ноя, 22:37 #446 #379748

>>379747
Хватит фантазировать. Это гарнизон, те кто сидели там за зп, никто не потащится на край света просто так.
У тебя есть контр-пруфы с численностью итальянских контингентов? Нет, так завязывай

Ответы9750

12 ноя, 22:39 #447 #379750

>>379748
Ты тупой или слепой? Сам же привел кучу косвенных данных большого населения этих колоний. Епископ блядь(!). Архиепископ был в крыму с 14 века. 2 казначеия!. Это пиздец какой город должен быть.

Ответы9752

12 ноя, 22:42 #448 #379752

>>379750
Население это не итальянские арбалетчики. То что ты натягиваешь свой маня-мирок на историю чести тебе не делает. Внезапно большинство населения этих городов греки и армяне.

Ответы97559756

12 ноя, 22:49 #449 #379755

>>379752
Которые жить не могут без католического епископа аххха.

Ответы9762

12 ноя, 22:50 #450 #379756

>>379752
Чисто для сравнения приволоки например такие же данные для флоренции или какой нить падуи?

Ответы9761

12 ноя, 23:07 #451 #379761

>>379756
Какие? По гарнизонам? Загугли да притащи, ты ничего сам найти не можешь?

Ответы9772

12 ноя, 23:10 #452 #379762

>>379755
Внезапно, основная роль поселений в Крыму - торговля. Было там по нескольку сотен итальянцев на крупный населенный пункт. Дальше то что? Где тысячи свободных для найма профи?

Ответы97699771

12 ноя, 23:28 #453 #379769

>>379762
>нескольку сотен итальянцев
Ну так то скорее по паре тысяч ежели епископ есть и цельный архипископ понадобился. Вот десяток поселений по пару тыщ итальянцев. Мог тыщу из 20 мамай с толстым кошельком собрать? Вполне.

Ответы9774

12 ноя, 23:30 #454 #379771

>>379762
Ваще странно. Итальянские города редко даже в высокое средневековье были больше 50к народу. Откуда эти бесконечные десятки тыщ арбалетчиков дохнувших на полях столетки?

Ответы97749777

12 ноя, 23:31 #455 #379772

>>379761
Лениво пиздец.

12 ноя, 23:51 #456 #379774

>>379769
Кого тысячу? Торгошей?
Тебе фантазировать не надоело?

>>379771
Городов то этих сколько? Плотность там несколько больше, чем на Руси.

Ответы97789779

13 ноя, 00:13 #457 #379777

>>379771
> Итальянские города редко даже в высокое средневековье были больше 50к народу.
Так мужики гибли в причерноморских степях. Потому города стояли полувымершие.

Ответы9779

13 ноя, 00:16 #458 #379778

>>379774
>Кого тысячу? Торгошей?
>
Торгаш в вакууме не живет. Так не бывает. Или у тебя венеция состояла из торгашей и стеклдувов исключительно? И зачем тебе на сотню торгашей ажно цельный архиепископ? Простого капеллана не довольно будет?

13 ноя, 00:17 #459 #379779

>>379774
>Городов то этих сколько?
Ну два десятка. И те между собой грызутся всю дорогу.
>>379777
А я думал на полях столетки прям мильенами.

13 ноя, 00:36 #460 #379780

>>378709 (OP)
Поясню за ВКЛ быдлу
СПОЙЛЕР: русня сосет

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 13 ноября 2017 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion