М.Двач / История

Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 23 апреля 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

388 Кб, 2048x995
Древняя Русь 18 ноя, 19:08 382018 В конец треда | Веб

Продолжаем обсуждать историю древних славян, Киевской Руси, Удельной Руси, Русского царства и их соседей.

прошлый тред >>374716 (OP)

40 Кб, 602x604
20 ноя, 10:41 2 382656

бампъ

21 ноя, 13:05 3 383059

72 Кб, 519x814188 Кб, 527x699116 Кб, 453x825

Рисунки анонов из прошлых тредов.

Ответы386202389668

22 ноя, 18:46 4 383494

Русские - это славяне или финно-угры?

Ответы383506383508383519

22 ноя, 19:22 5 383506

>>383494
Славяне.

Ответы383507

22 ноя, 19:25 6 383507

>>383506
Кто же тогда русские?

Ответ простой, и не такой уж неожиданный. Русские - это славянизированные финно-угры. Наши ближайшие кровные родственники - марийцы, мокши, мордовцы, коми, удмурты, венгры, финны, карелы, эстонцы. Новый российский гражданин Жора Депардьёв каким-то фантастическим шестым чувством сразу определил, к каким кровям следует апеллировать, ища свой путь на новой Родине. И получил мордовскую регистрацию. Припал к корням, так сказать.

Правда, тут надо учитывать, что финно-угроские народы сегодня объединены в особую группу по языковым признакам. Язык и кровь довольно часто приходят из разных источников. Если русский - финн по крови, но славянин - по языковой группе, то и какой-нибудь венгр вполне может быть финном по языковой группе, но славянином - по крови, по генетике. В "Повести временных лет" территория современной Венгрии указана как славянская земля. Так что прямо о генетическом родстве с любым финно-язычным народом говорить неправильно. Но общий смысл от этого не меняется.

Русские - это генетические финно-угры, принявшие и трансформировавшие славянский язык до такой степени, что другие славяне его не понимают. В "великом и могучем" русском языке 60-70% лексики, то есть базовых слов, неславянского происхождения. Русские по крови относятся не к арийской, а к уральской семье народов. А карту, так живописно изобразившую мощное движение славян на Восток, придется подправить. Это были, видимо, маленькие ручейки князей, дружинников, торговцев, их семей и прочего городского люда в земли, населенные финскими племенами.

Украинцам тоже не повезло. Мы с ними совсем не родственники. Впрочем это, как мне кажется, они сегодня пережили бы довольно спокойно. Однако их претензии на славянство так же беспочвенны, как и наши. Генетически украинцы - тюрки, потомки то ли булгар, то ли печенегов. Кровные родственники татар.

Единственными славянами среди так называемых восточнославянских народов являются белорусы. Но фактически они - это по происхождению группа из числа западнославянских, или, точнее, польских племен. С сильным балтийским, то есть летто-литовским элементом. Это, если кто не знает, такие литовцы, латыши, исторические пруссы и др. Вот такая у нас всех генетика.

Об этом пишут СМИ. Были статьи во "Власти". Сегодня я прочел статью здесь.

В том числе нам сообщают о том, что готовится некая фундаментальная публикация по исследованию генофонда русского этноса. Развенчивающая традиционные представления о том, кто такие русские. И выводы такие нетрадиционные, что ученые даже испытывают некоторый трепет по поводу их опубликования.

Как известно, наследственность фиксируется двумя способами:
- старым, антропологическими измерениями;
- новым, генетическим, при помощи инструментов молекулярной биологии.

Для антропологов типичные русские - среднего телосложения и среднего роста светлые шатены со светлыми глазами – серыми или голубыми. Эталонный украинец - смуглый брюнет с правильными чертами лица и карими глазами. Но антропологические измерения пропорций человеческого тела – позапрошлый век науки. Сегодня можно прочесть весть геном человека.

Самыми передовыми методами ДНК-анализа считаются секвенирование (прочтение по буквам генетического кода) митохондриальной ДНК и ДНК Y-хромосомы человека. Митохондриальная ДНК передается по женской линии из поколения в поколение практически неизменной от первой дамы нашего вида. Y-хромосома имеется только у мужчин и поэтому тоже практически без изменений передается мужскому потомству. Остальные хромосомы при передаче от отца и матери их детям тасуются природой, комбинируется, и понять, от кого какие гены, практически невозможно. В отличие от косвенных признаков (внешний вид, пропорции тела), секвенирование митохондриальной ДНК и ДНК Y-хромосомы бесспорно и прямо говорит о степени родства людей.

Генетический анализ, кроме прочего, позволяет определить, генетическое расстояние между людьми. По Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами Финляндии составляет всего 30 условных единиц (близкое родство). Генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финно-угорскими народностями (марийцами, вепсами, мордвой и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Это даже не прямое родство, это идентичность! Анализ митохондриальной ДНК показал, что еще одна ближайшая кровная родня русских – это татары: татар, как и финнов, отделяет от русских все те же 30 уловных генетических единиц (близкое родство).

Население Украины разделено на разные генетические группы. В Восточной Украине это финно-угры. Восточные украинцы практически ничем не отличаются от русских, коми, мордвы, марийцев. Что не кажется удивительным. Но вот с украинцами Западной Украины получилось совсем интересно.
Западенцы - не славяне и не руссофиннны. Они относятся к совершенно другой кровно-генетической группе - татарам: между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц.

22 ноя, 19:25 6 383507

>>383506
Кто же тогда русские?

Ответ простой, и не такой уж неожиданный. Русские - это славянизированные финно-угры. Наши ближайшие кровные родственники - марийцы, мокши, мордовцы, коми, удмурты, венгры, финны, карелы, эстонцы. Новый российский гражданин Жора Депардьёв каким-то фантастическим шестым чувством сразу определил, к каким кровям следует апеллировать, ища свой путь на новой Родине. И получил мордовскую регистрацию. Припал к корням, так сказать.

Правда, тут надо учитывать, что финно-угроские народы сегодня объединены в особую группу по языковым признакам. Язык и кровь довольно часто приходят из разных источников. Если русский - финн по крови, но славянин - по языковой группе, то и какой-нибудь венгр вполне может быть финном по языковой группе, но славянином - по крови, по генетике. В "Повести временных лет" территория современной Венгрии указана как славянская земля. Так что прямо о генетическом родстве с любым финно-язычным народом говорить неправильно. Но общий смысл от этого не меняется.

Русские - это генетические финно-угры, принявшие и трансформировавшие славянский язык до такой степени, что другие славяне его не понимают. В "великом и могучем" русском языке 60-70% лексики, то есть базовых слов, неславянского происхождения. Русские по крови относятся не к арийской, а к уральской семье народов. А карту, так живописно изобразившую мощное движение славян на Восток, придется подправить. Это были, видимо, маленькие ручейки князей, дружинников, торговцев, их семей и прочего городского люда в земли, населенные финскими племенами.

Украинцам тоже не повезло. Мы с ними совсем не родственники. Впрочем это, как мне кажется, они сегодня пережили бы довольно спокойно. Однако их претензии на славянство так же беспочвенны, как и наши. Генетически украинцы - тюрки, потомки то ли булгар, то ли печенегов. Кровные родственники татар.

Единственными славянами среди так называемых восточнославянских народов являются белорусы. Но фактически они - это по происхождению группа из числа западнославянских, или, точнее, польских племен. С сильным балтийским, то есть летто-литовским элементом. Это, если кто не знает, такие литовцы, латыши, исторические пруссы и др. Вот такая у нас всех генетика.

Об этом пишут СМИ. Были статьи во "Власти". Сегодня я прочел статью здесь.

В том числе нам сообщают о том, что готовится некая фундаментальная публикация по исследованию генофонда русского этноса. Развенчивающая традиционные представления о том, кто такие русские. И выводы такие нетрадиционные, что ученые даже испытывают некоторый трепет по поводу их опубликования.

Как известно, наследственность фиксируется двумя способами:
- старым, антропологическими измерениями;
- новым, генетическим, при помощи инструментов молекулярной биологии.

Для антропологов типичные русские - среднего телосложения и среднего роста светлые шатены со светлыми глазами – серыми или голубыми. Эталонный украинец - смуглый брюнет с правильными чертами лица и карими глазами. Но антропологические измерения пропорций человеческого тела – позапрошлый век науки. Сегодня можно прочесть весть геном человека.

Самыми передовыми методами ДНК-анализа считаются секвенирование (прочтение по буквам генетического кода) митохондриальной ДНК и ДНК Y-хромосомы человека. Митохондриальная ДНК передается по женской линии из поколения в поколение практически неизменной от первой дамы нашего вида. Y-хромосома имеется только у мужчин и поэтому тоже практически без изменений передается мужскому потомству. Остальные хромосомы при передаче от отца и матери их детям тасуются природой, комбинируется, и понять, от кого какие гены, практически невозможно. В отличие от косвенных признаков (внешний вид, пропорции тела), секвенирование митохондриальной ДНК и ДНК Y-хромосомы бесспорно и прямо говорит о степени родства людей.

Генетический анализ, кроме прочего, позволяет определить, генетическое расстояние между людьми. По Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами Финляндии составляет всего 30 условных единиц (близкое родство). Генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финно-угорскими народностями (марийцами, вепсами, мордвой и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Это даже не прямое родство, это идентичность! Анализ митохондриальной ДНК показал, что еще одна ближайшая кровная родня русских – это татары: татар, как и финнов, отделяет от русских все те же 30 уловных генетических единиц (близкое родство).

Население Украины разделено на разные генетические группы. В Восточной Украине это финно-угры. Восточные украинцы практически ничем не отличаются от русских, коми, мордвы, марийцев. Что не кажется удивительным. Но вот с украинцами Западной Украины получилось совсем интересно.
Западенцы - не славяне и не руссофиннны. Они относятся к совершенно другой кровно-генетической группе - татарам: между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц.

Показать весь текст
Ответы383519383559

22 ноя, 19:28 7 383508

>>383494
Финно-славяно-татаро-монголы с примесью украинской крови.

Ответы383509395110

22 ноя, 19:30 8 383509

>>383508
А хохлы тогда кто, тюрки?

Ответы383514

sage 22 ноя, 19:50 9 383514

>>383509
Европейцы, конечно же. Тюрко-европейцы.

https://youtu.be/y1_GBmZFra4

22 ноя, 19:55 10 383519

>>383494
Славяне. См. прошлый тред, там пруфы.
>>383507
А ты нахуй идёшь, турчонок.

22 ноя, 20:17 11 383522

>>381752
>Иван Франко
>Какой я вам украинец? Я разве у вас что-то украл? Я русином был, русином и помру

22 ноя, 21:27 12 383547

Русин и русский это одно и то же?

Ответы383556383640383669384945

22 ноя, 21:38 13 383556

>>383547
Бургундец и француз это одно и то же?
Каталонец и испанец это одно и то же?
Баварец и немец это одно и то же?

Ответы383596

22 ноя, 21:45 14 383559

>>383507
>антропологов
>языковая группа
Попробуй тоньше.

23 ноя, 00:18 15 383596

>>383556
"Датч" и "дойч" скорее в этом случае.

Ответы383600383604

23 ноя, 00:47 16 383600

>>383596
Ещё "словаки", "словенцы" и "словене"; "романши" и "румыны".

Ответы383601383603383668

23 ноя, 00:48 17 383601

>>383600
>"романши" и "румыны"
И "ромеи".

23 ноя, 01:42 18 383603

>>383600
"Валлоны", "валлийцы" и "валахи", кстати.

Ответы383608

23 ноя, 01:45 19 383604

>>383596
Схуяли?

Ответы383605

23 ноя, 01:56 20 383605

>>383604
Очевидный аналог того, как этноним может диверсифицироваться в истории.

Ответы383606383607

23 ноя, 02:06 21 383606

>>383605
Упоролся?

23 ноя, 02:07 22 383607

>>383605
А бля ты наверное просто хохол?

Ответы383614

23 ноя, 02:08 23 383608

>>383603
А у этих этнонимов какая этимология? Я не в курсе. Я думал, это просто совпадение.

Ответы383613

23 ноя, 02:16 24 383613

>>383608
From Middle English Duch (“German, Low German, Dutch”), from Middle Low German dütsch, düdesch (“German, Low German, Dutch”) and Middle Dutch dūtsch, duutsc (“German, Low German, Dutch”), from Proto-Germanic þiudiskaz (“of one’s people”), derived from þeudō (“people”), from Proto-Indo-European *tewtéh₂.
Compare Old English þēodisc (“of one’s people”), Old Saxon thiudisk (German Low German düütsch (“German”)), Old High German diutisc (modern German deutsch (“German”)), modern Dutch Duits (“German”) alongside elevated Diets (“Dutch”) (a secondary dinstinction, fully accepted only in the 19th century). See also Derrick, Teuton, Teutonic.

Раньше в английском датчами всех немцев называли, в современном закрепилось за голландцами, которые в качестве самоназвания выбрали региональную идентификацию ("нижнеземельцы"). Ну, и еще немцев Пенсильвании и их язык "датч" до сих пор называют.

Ответы383617

23 ноя, 02:17 25 383614

>>383607
Я даже не славянин, но аналогия между Украиной и Нидерландами очень яркая, ага.

Ответы383615

65 Кб, 604x453
23 ноя, 02:25 26 383615

>>383614

23 ноя, 02:41 27 383617

>>383613
Спасибо, но я не о дойчах и датчах спрашивал, а о валлонах, валлийцах и валахах.

Ответы383625

23 ноя, 03:49 28 383625

>>383617
А. Walhaz - это что-то типа "чужак" на старо-германском. Как "немец" у славян, только для римлян/кельтов.

Ответы383628383642

23 ноя, 05:10 29 383628

>>383625
Кажется, я даже слышал это.

23 ноя, 08:26 30 383640

>>383547
Сейчас нет. Но раньше было да. Современные русины называются так, потому что были часть Руси и были русскими, но потом долго жили в изоляции от центров русской культуры и язык изменился.

Ответы383667

23 ноя, 08:32 31 383642

>>383625
Выводить самоназвания народов из немецкого языка давняя шиза всяческих идиотов.

Ответы383645383647

23 ноя, 09:44 32 383645

>>383642
>самоназвания
А ты уверен что это самоназвания?

23 ноя, 10:04 33 383647

>>383642
Идиот, это не самоназвания, а германские экзонимы. Валахи сами себя мунтянами называли и называют.

Ответы383658383661

23 ноя, 11:53 34 383658

>>383647
>а германские экзонимы.
В твоих фантазиях. Германцы тут вообще никаким боком. Чисто славянское название.

23 ноя, 11:57 35 383661

>>383647
«Влахами», несмотря на политику румынизации[33], проводимую официальным Бухарестом, до сих пор называют себя романоязычные жители Сербии, Болгарии, Македонии и других балканских государств, о чём свидетельствуют данные переписи населения в этих странах[34]. Используется как самоназвание мегленитов и отдельных групп аромун, истро-румын и румын (на востоке Сербии и др.)[2].
Арумыны (экзоэтноним влахи, арум. vlahi) — одна из восточно-романской народностей[35].
Влахи (серб. Власи, Vlasi, сербохорв. Vlasi) — эндоэтноним одной из национальных этнических групп Сербии.
Мавровлахи (серб. Црни Власи, серб. , хорв. и сербохорв. Crni Vlasi, греч. Μαυροβλάχοι, лат. Nigri Latini — «чёрные влахи», вероятно калька с осман. Kara-Iflak‎ в перен. смысле «северные влахи») — экзоэтноним морлахов, практически исчезнувших этнографических групп восточно-романского происхождения, занимавших горные регионы на западе Балканского полуострова[источник не указан 491 день]
Влахи цыгане (цыг. влахуря) — эндоэтноним одной из малых этнических групп цыган, сформировавшаяся на территории Румынии.
Истрорумыны (эндоэтноним влахи, и.-рум. vlåhi) — один из восточно-романских народов, а также одно из самых малочисленных автохтонных национальных меньшинств мира. Проживают в основном в Хорватии на полуострове Истрия. Используют истрорумынский язык (vlaske limbe — «влашский язык»)[36][37].
Каравлахи[sr] (болг. Каравласи от осман. Kara-Iflak‎ — «чёрные влахи») — один из экзоэтнонимов румын среди болгар.

23 ноя, 12:57 36 383667

>>383640
> Современные русины называются так, потому что были часть Руси
Галицкое королевство еще хуй знает когда исчезло. Причем русины жили вплоть до моравии и в него даже не входили.
>были русскими
Термин "русский" появился только в 15-16 веках, русины туда не попали. Ну и религиозно большая часть русин католики или униаты.

Ответы383671383701

23 ноя, 12:58 37 383668

>>383600
>"романши" и "румыны"
Ромеи и ромы

23 ноя, 13:04 38 383669

>>383547
Русинами или рутенами в Речи Посполитой называли всех православных восточнее Варшавы. Это же перешло в соседние языки.
Впоследствии Москва заявила о себе как русская, украина как украинская, белоруссы покропотивлялись как беларусы.
А русины, которые современные, сборное название размазанных по пяти государствам автохтонных славянских племен разной религии и мировоззрения, которых роднит собственные язык.

Исторически русины ближе всего по языку-культуре к лемкам.

Ответы383672

23 ноя, 13:18 39 383671

>>383667
Русин это русский по правилам языка того времени. Причме тут слово русские, если мы говорим о явлении. РУсские были когда слово русские не использовалось (был руськи люд)

Ответы383713

23 ноя, 13:26 40 383672

>>383669
>Русинами или рутенами в Речи Посполитой называли всех православных восточнее Варшавы.

Ага, совершенно случайно и это никак не связано с Русью, конечно же. Поссал на укропитека.

>Впоследствии Москва заявила о себе как русская, украина как украинская, белоруссы покропотивлялись как беларусы.

Не было такого. Украинцы до 20ого века именовали себя русинами.

>Исторически русины ближе всего по языку-культуре к лемкам.

Которые сами по себе помесь всех окружающих народов.

Ответы383713

23 ноя, 16:31 41 383701

>>383667
>Ну и религиозно большая часть русин католики или униаты.
По крайней мере живущие в Закарпатской области Украины - нет. Там больше православных. В Польше и Словакии - может быть, не в курсе.

Ответы383713

23 ноя, 17:36 42 383713

>>383671
Мы о терминологии как раз.
>>383701
В Словакии и Венгрии как раз католицизм и униатство. В Польше и Украине православие.
Самая большая группа русинов живет вообще в США больше, чем в Украине, например, там вот хуй знает.

>>383672
> Которые сами по себе помесь всех окружающих народов.
Лемки - местные автохтоны. Как раз помеси у них особой нет, потому что горный народ. Горцы вообще слабо смешивались с окружающими.

В остальном у тебя пораша головного мозга.

Ответы383716383718383728

23 ноя, 17:46 43 383716

>>383713
>Лемки - местные автохтоны.
Смесь с автохтонами.

> Как раз помеси у них особой нет, потому что горный народ. Горцы вообще слабо смешивались с окружающими.

У кавказцев самая сильная мешанина из гаплогрупп что говорит о том, что их ебали все и вся. Т.ч. о чем ты там лепечешь мне непонятно.

Согласно одной из версий, лемки являются потомками белых хорватов, которые уже в VI—VII веках проживали по обоим склонам Карпат, но в результате колонизации данной территории поляками восточнославянское население сохранилось впоследствии лишь в горной местности. В конце X века западные Карпаты соединились с Древнерусским государством, потом принадлежали Галицкому и Галицко-Волынскому княжествам. По другой версии, восточные славяне пришли на земли с уже имевшимся здесь с XIII века польским населением, которое предками лемков было частично ассимилировано[11].
Теории автохтонного происхождения лемков придерживаются в основном восточнославянские исследователи, версия образования восточнославянского клина на Карпатах в результате пастушеских миграций чаще встречается в работах польских и словацких авторов

Снова поссал подполячной мрази в рыло.

Ответы383728383802

23 ноя, 17:52 44 383718

>>383713
>Самая большая группа русинов живет вообще в США больше, чем в Украине, например, там вот хуй знает.
Это если говорить о тех, кто всё ещё идентифицирует себя как русинов. А так всё Закарпатье - их ассимилированные потомки.

23 ноя, 18:21 45 383728

>>383713 >>383716
Карпатские полонины на самом деле были заселены в позднем Средневековье. Так что нет там никаких "архаичных аборигенов". Тупо мешанина из средневековых русинов и валахов.

23 ноя, 22:16 46 383802

>>383716
> Древнерусским государством,
Фраза - детектор долбоеба. Никакого единого государственного образования на момент 7-12 веков на Руси не было, а были родоплеменные союзы и феодализм разной степени общности.

Ответы383805383807383836

23 ноя, 22:21 47 383805

>>383802
Схуяли, если был авторитет княжеского стола например?

Ответы383814

23 ноя, 22:29 48 383807

>>383802
Ты типа хочешь сказать, что большинство других "государств" того времени были иными, да?

Ответы383812383845

23 ноя, 23:00 49 383812

>>383807
Да, в Англии, Франции, Германии и Польше уже зародилась демократия. АЛСО потом поляки занесли её на Русь в Запорожскую сечь, за что им громное спасибо.

Ответы383813383954

23 ноя, 23:02 50 383813

>>383812
Ну нельзя же ТАК толсто. Демократия в Англии, Франции и Польше в 10 веке.

23 ноя, 23:06 51 383814

>>383805
И что? В Шумере например был авторитет обладания Кишем, но более единым Шумер от этого не стал вплоть до Саргона.

24 ноя, 09:31 52 383836

>>383802
>феодализм
"Феодализм" тоже детектор долбоеба тащемта.

24 ноя, 10:48 53 383845

>>383807
Ну так никто не говорит о древнеевропейском государстве и о древреиспанском государстве. Там был феодализм и сотни королевств разного размера.

Государство обладает рядом четких признаков и ни одним из них Русь не обладала.

Ответы383848383849383850384947

24 ноя, 10:54 54 383848

>>383845
Когда, по-твоему Русь стала настоящим государством со всем рядом четких признаков?

Ответы383945

24 ноя, 10:56 55 383849

>>383845
> рядом четких признаков
И конкретных небось? Пили уже прохладную историю про "четкие признаки" И не дай бог хоть один чуть смазанный будет.
Это тот пидор с подзалупными вождизмами и прочей хуйергой?

Ответы383943

24 ноя, 11:01 56 383850

>>383845
Говорит. Еще как говорит. Даже там где феодализм. Напимер во франции или германии или италии. Пока был король всея италии говорят. Пока был король всея франции тоже говорят. Хотя там десятки всяких графофФФ, которые были покруче короля. И ничо. Говорят. И с германией та же хуита. А про всякие Речи Посполитые помолчим вообще. Там магнаты всю историю были круче короля.

24 ноя, 18:28 57 383943

>>383849
>Это тот пидор с подзалупными вождизмами и прочей хуйергой
А что не так с вождеством? Вполне уважаемая концепция у нас и зарубежом. Или ты мраксист-догматик и тебе бомбит от всего, что не вписывается в пятичленку? Ну пусти себе пулю в лоб тогда. Что с тобой ещё делать?

24 ноя, 18:36 58 383945

>>383848
Никогда. Государства постепенно стали формироваться в удельных княжествах. Настоящие государства на территории Руси - ВКЛ, Москва и Новгород.

Ответы383954

24 ноя, 20:05 59 383954

>>383812
>в Англии, Франции, Германии и Польше уже зародилась демократия

Демократия такого уровня была тогда и на Руси. А вообще это все родоплеменная хуита, а вот на основе римского наследия с 9 века существовала Венецианская Республика, к примеру.

>поляки занесли её на Русь в Запорожскую сечь
Ты ебанулся? Такая кошевая демократия старше Польского королевства, поляки, наоборот пытались её всячески ограничить, придумали реестр, приводили казачков к присяге королю.

>>383945
И чем лоскутное терзаемое гражданской войной чуть ли не нон-стоп ВКЛ большее государство, чем домонгольская Русь, чьи правители могли протащить законы любого уровня непопулярности (вроде налоговой реформы, принципов наследования или крещения) в любой регион своих владений, хош Новгород, хош Ростов.

Ответы383959384028

24 ноя, 20:18 60 383959

>>383954
>И чем лоскутное терзаемое гражданской войной чуть ли не нон-стоп ВКЛ большее государство, чем домонгольская Русь
Наличием полноценной армии, формированием бюрократического аппарата, более развитой судебной системы. Всё то, что отделяет протогосударство от собственно государства.
>могли протащить законы
В Древней Руси все вопросы решались с учётом обычного права. Никаких государственных письменных указов той эпохи не найдено.
>принципов наследования
Ну это вовсе смешно. Никаких письменных документов, регулирующих принцип наследования власти не найдено вплоть до петровского времени. Лествичная система это уже концепция современной историографии, построенная на анализе сведений летописи.

Ответы384035384071

25 ноя, 03:05 61 384028

>>383954
>Демократия такого уровня была тогда и на Руси.
В Новгороде даже более высокого уровня.

Ответы384176

25 ноя, 04:06 62 384035

>>383959
Товарисч вы ошибаетесь.
>Наличием полноценной армии
Такая же феодальная боярская дружина как и везде. Правда со временем появили подобия гарнизонов.
>формированием бюрократического аппарата
Ето как раз наследствие Руси и влияние Польши.
>более развитой судебной системы
То же что и выше

>Никаких государственных письменных указов той эпохи не найдено
Грамота Мстислава какому-то новгородскому монастырю, таможенная грамота Смоленского княжества (забыл как точно называеться), известно много грамот 14-15 веков.

>Никаких письменных документов, регулирующих принцип наследования власти
В КР власть передавалась в теории старшему представителю роду. Но например из-за разного понимания этого начались войны между Изяславом Мстиславичем и Юрием Владимировичем. Плюс весомым был фактор веча и местных бояр которые часто звали угодных им князей не обращая внимания на их права.

Ответы384045

133 Кб, 919x960
25 ноя, 10:24 63 384044

25 ноя, 10:55 64 384045

>>384035
>Такая же феодальная боярская дружина как и везде.
На Руси и того не было. Дружина княжеская то была, но армией в полном смысле этого слова её назвать ещё нельзя.
>Ето как раз наследствие Руси
>То же что и выше
В чём выразилось?
>Грамота Мстислава какому-то новгородскому монастырю, таможенная грамота Смоленского княжества
Это уже удельная Русь, когда в княжествах началась формироваться полноценная государственность. Обсуждаемый же период (условно) 882-1132 годы, когда Русь имела место быть не просто как географический ареал.
>14-15 веков.
Ну тут опять же во всю уже ВКЛ с Москвой. К Киевской Руси их государственность имеет опосредованное отношение.
>В КР власть передавалась в теории старшему представителю роду..
Но на бумаге это нигде не зафиксировано. Это уже в XIX веке проанализировали. Значит регулировалось всё не по юридическому закону, как позже, а грубо говоря, по понятиям.

Ответы384073384076384181

25 ноя, 14:14 65 384071

>>383959
>Наличием полноценной армии, формированием бюрократического аппарата, более развитой судебной системы. Всё то, что отделяет протогосударство от собственно государства.
>
Подзалупная фантазия общих фраз от шизоида. ПО факту на руси все было такое же как в польше или швеции откуда собственно это государство завезли. Даже более продвинутое, ибо дохуя чего спиздили невозбранно у византийцев.

Ответы384079384167

25 ноя, 14:17 66 384073

>>384045
>нельзя
Можно.
>В чём выразилось?
В формировании бюракратического аппарта.
>осредованное отношение.
>непрывная государственность и династия ажно до святослава.
Что несет этот идиот? Хотя понятно что несет.
> Значит
Не значит. Лествица и лествица. Закон и без кодифицации остается законом.
>по понятиям.
Это тоже сорт оф закон. Только в блатном мире. К древней руси отношения не имеет.

Ответы384167

25 ноя, 14:29 67 384076

>>384045
>На Руси и того не было. Дружина княжеская то была, но армией в полном смысле этого слова её назвать ещё нельзя.
>
Шизик, а как ты отличишь например армию вилли бастарда от дружины ярицлейва хитрожопого? Или в англии тоже государство не завезли еще?

Ответы384167

25 ноя, 14:39 68 384079

>>384071
>швеции откуда собственно это государство завезли
А что, у скандинавов во времена Рюрика было государство вместо племенных вождей?

Ответы384081

25 ноя, 14:55 69 384081

>>384079
Начнем с того что хуй знает кто такой рюрик и существовал ли он вообще. На этом пожалуй и закончим.

Ответы384087

25 ноя, 15:34 70 384087

>>384081
>Начнем с того что хуй знает кто такой рюрик и существовал ли он вообще

Это вообще сейчас было к чему? Условный "Рюрик", который батя 100% существовавшего князя Игоря Старого, имел место быть. Швеция в его время и ещё несколько веков после была гораздо более отсталой дырой, чем Русь. Вот на этом можно и закончить.

Ответы384093

29 Кб, 333x303
25 ноя, 15:47 71 384093

>>384087
> была гораздо более отсталой дырой, чем Русь
Смотря в чем. Беднее - да. А вот с набиганием-нагибанием и кодификацией законов там все было сильно пизже чем на руси. С письменностью например тоже. Хоть руническая, но своя. И тд И тп.
Но можешь не продолжать. У тебя явный школьный антинорманистический бред.

Ответы384100385071

25 ноя, 16:00 72 384100

>>384093
Норманист порвался.

Ответы384112

25 ноя, 16:26 73 384112

>>384100
Как однако легко детектятся дауны с переформата. Это охуенно.

25 ноя, 19:46 74 384167

>>384071
>ПО факту на руси все было такое же как в польше или швеции откуда собственно это государство завезли
Государство в Швеции эпохи викингов это сильно, ага. А Польша в своём устройстве не отличалась от Руси и была союзом племён. Единое государство там начинает строиться после объединения Польши Казимиром III.
>>384073
>Можно.
>яскозал
Понятно. Чем шайка разбойников отличается от государственной армии?
>бюракратического аппарта
>бюракратического
>бюракратического
Третьеклассник, плз. Бюрократический аппарат формируется только в Москве в форме системы приказов. До этого ничего подобного на землях Руси не было.
>непрывная государственность
А ты докажи ещё, что Киевская Русь была государством, школяр.
>и династия ажно до святослава
Которые были племенными вождями века до XII. Впрочем к формированию бюрократического аппарата ни то, ни другое отношения не имеет. А уж тем более если мы говорим о Литве где была совсем другая династия и никаких традиций государственного управления у литовцев не было.
>Закон и без кодифицации остается законом
Закон - это прежде всего нормативно-правовой акт т.е. фиксированный документ. Всё остальное явления другого порядка и к государственности не имеет отношения.
>К древней руси отношения не имеет.
Как и законы. Первые законы на Руси зафиксированы на бумаге только в XIII веке. Так что "понятия" ближе по смыслу. Лучше конечно использовать слово обычай. Однако к закону обычай уж тем более отношения не имеет.
>>384076
>ты отличишь например армию вилли бастарда
А с каких пор армия Вильгельма стала государственной армией? И зачем их отличать друг от друга?

Ответы384168

25 ноя, 19:54 75 384168

>>384167
>>яскозал
>Понятно
Ну дык и тыксоказл.
>Чем шайка разбойников отличается от государственной армии?
А у кто из них кто и почему?
>Третьеклассник
Я пока во втором.
> Бюрократический аппарат формируется только в Москве в форме системы приказов. До этого ничего подобного на землях Руси не было.
Угу а до того воевод сажали и управляли без всякой бюрократии.
>А ты докажи ещё,
Кому? Поехавшему идиоту несущему хуиту? Ты даже критериев не принес. Только визги.
>племенными вождями
Руководителями государства, далбаеб.
>Закон - это прежде всего нормативно-правовой акт
Пиздишь. Закон это куда как более широкое понятие. И да у ярицлева была кодификация например закона. И базировалась она явно на более старых правдах же. Потому с кодификацей все ок в этот период.
> Первые законы на Руси зафиксированы на бумаге только в XIII веке
Это ложь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_Правда
Вот тебе список законов на бумаге 11 века. Который составлен по более ранним правдам.

>А с каких пор армия Вильгельма стала государственной армией?
А какая она? А армия его врага английского короля? Или французского? А когда вилли стал английским королем его армия стала государственной? Пили уже кулстори.
Итого как я и думал ты даже базовых вещей не знаешь, но пытаешься вводить новые термины в историографию, вынимая их прямо из-под залупы.

Ответы384175

25 ноя, 20:22 76 384175

>>384168
>А у кто из них кто и почему?
Что за набор слов? Естественно дружина является явлением более близким к бандформированию чем к вооружённым силам государства по причине своей примитивности. Тем более когда государство и состоит из этого князя и дружины.
>а до того воевод сажали и управляли без всякой бюрократии.
Ну да. Управляли строго говоря княжеский наместник + местная знать. К бюрократии, чиновничеству это отношения не имеет.
>Ты даже критериев не принес.
-Государственная бюрократия
-государственные вооружённые силы
-законно оформленный аппарат принуждения.
-государственная судебная система
Ничего из этого мы на Руси либо не наблюдаем, либо наблюдаем в зачаточном состоянии.
> Закон это куда как более широкое понятие
>Закон — в узком смысле нормативный правовой акт, который принимается представительным (законодательным) органом государственной власти в особом порядке, регулирует определённые общественные отношения и обеспечивается возможностью применения мер государственного принуждения. Кроме того, в широком смысле под законом понимается любой нормативно-правовой акт, действующий в рамках конкретной правовой системы.
Всё остальное не закон, а обычай. От того и "обычное право"
>Вот тебе список законов на бумаге 11 века
>Не сохранилось ранних списков (экземпляров) Русской Правды. Имеются только сравнительно поздние списки.
>Пространная Правда известна в списках XIII—XV и более поздних веков
>Краткая Правда известна в 2 списках (прочие списки сделаны в Новое время с этих двух и связаны с В. Н. Татищевым) Новгородской первой летописи младшего извода
И зачем ты это принёс? Нигде кроме летописей списков краткой правды нет. А летопись не доказывает, что уложения Краткой правды были где-либо зафиксированы на бумаге.
>А когда вилли стал английским королем его армия стала государственной?
Как бэ да. До этого незаконное войсковое формирование.

Ответы384177384185

25 ноя, 20:30 77 384176

>>384028
Как вы надоели со своим Новгородом, честное слово. Три с половиной васяна в лесу на вече решали, проезжающим в какую сторону выгоднее продавать шкурки. Прямо римское право.

Ответы384178384179384227

25 ноя, 20:31 78 384177

>>384175
>примитивности
Критерии в студию. От какой сложности армия становится армией. У греков была армия? А в египте? А в риме? Какая нужна сложность? Как отличить банду от армии?
-Государственная бюрократия
-государственные вооружённые силы
-законно оформленный аппарат принуждения.
-государственная судебная система
Это тафталогия, деточка. Государстванная армия у нас в государстве, а государство имеет государственную армию. Обьяснять понятие через само себя нельзя. Ну если ты не демагог или не идиот конечно.
> нормативный правовой акт,
1. Если убьет муж мужа, то мстить брату за брата, или отцу, или сыну, или двоюродному брату, или сыну брата; если никто <из них> не будет за него мстить, то назначить 80 гривен за убитого, если он княжий муж или княжеский тиун; если он будет русин, или гридин, или купец, или боярский тиун, или мечник, или изгой, или Словении, то назначить за него 40 гривен.
А теперь расскажи чем это не нормативный правовой акт?
>что уложения Краткой правды были где-либо зафиксированы на бумаге.
А ты полагаешь их напамять зубрили или чо, топ кек?
>Как бэ да. До этого незаконное войсковое формирование.
В голос. А теперь ты, пидор, приносишь закон запрещающий герцогу нормандии иметь войсковое фармирования. Не говоря уже о том что ты ж кукарекал про неебическую сложность армии. А тут нихуя оказывается не надо - тупо нацепить на главу корону и хоабана банда стала армией. Ну в англии по крайней мере так. Вот русь иное дело. Там коронуй не коронуй нихуя не будет. До 16 веку. Поехавший с сосача сказал.

Ответы384187

25 ноя, 20:31 79 384178

>>384176
>Три с половиной васяна в лесу
И два с половиной васяна юыли уважаемыми боярами Василиями Чухонцевыми, да.

25 ноя, 20:33 80 384179

>>384176
Ну три с половиной васяна на агоре значит нормально, а в лесу залет или чо?

Ответы384182

25 ноя, 20:36 81 384181

>>384045
>но армией в полном смысле этого слова её назвать ещё нельзя.
А армий и не было нигде в феодальной Европе

>В чём выразилось?
В том что ВКЛ заимствовала достижения Руси и Польши

>Обсуждаемый же период (условно) 882-1132 годы, когда Русь имела место быть не просто как географический ареал.
Как раз до Владимира ето и был неопределенный ареал племен которые платили дань Киеву.

>К Киевской Руси их государственность имеет опосредованное отношение.
Оба начались с Киева

>Но на бумаге это нигде не зафиксировано.
Правовой обычай, вполне нормально для раннефеодальных государств.

Ответы384183384193384200384948

25 ноя, 20:36 82 384182

>>384179
У греков тоже разные были периоды, в том числе и когда полисы представляли собой такие же примитивные дыры, как и Новгород. И это нормально абсолютно.

Ответы384184

25 ноя, 20:37 83 384183

>>384181
>А армий и не было нигде в феодальной Европе
>
Критерий в студию, сучечка.

Ответы384189

25 ноя, 20:38 84 384184

>>384182
У них всю дорогу полисы были дыры как и новгород епт.

25 ноя, 20:43 85 384185

>>384175
>Как бэ да.
>бэ

А ето ж наш шизанутый дружок. Ну все ясно, поцоны расходимся, с этим спорить бессмысленно.

25 ноя, 20:44 86 384187

>>384177
>Критерии в студию.
- наличие разветвлённой системы рангов.
- наличие профессионального командования
- деление войска на роды, полки и т.д.
Это не всё, но в принципе основное.
>Если убьет муж мужа, то мстить брату за брата, или отцу, или сыну, или двоюродному брату, или сыну брата; если никто <из них> не будет за него мстить, то назначить 80 гривен за убитого, если он княжий муж или княжеский тиун; если он будет русин, или гридин, или купец, или боярский тиун, или мечник, или изгой, или Словении, то назначить за него 40 гривен.
Долбоёб, зачем ты приносишь отдельную законодательную норму и выдаёшь её за целый нормативно-правовой акт? Нормативно правовой акт - это, например вся конституция РФ, а не отдельная её статья.
>А ты полагаешь их напамять зубрили или чо
Я полагаю, что вся русская правда - это фиксация обычая, который таки действительно существует только в устном варианте. Впрочем можешь принести мне сохранившиеся вне летописи копии Русской правды до XII века - вперёд.
>тупо нацепить на главу корону и хоабана банда стала армией.
Надо в законе прежде всего прописать, что именно эта армия является единственно легитимной.

Ответы384914

25 ноя, 20:48 87 384189

>>384183
>Критерий в студию, сучечка.
Исходя из его критериев

А по мне то армии как армии, не лучше не хуже других того времени

Ответы384199

25 ноя, 21:02 88 384193

>>384181
>А армий и не было нигде в феодальной Европе
Смотря в какую эпоху. Под "феодальной Европой" часто имеют очень протяжённый временной промежуток.
>В том что ВКЛ заимствовала достижения Руси и Польши
Не было никаких "достижений Руси". Были достижения тех русских княжеств, которые начали путь по становлению государством и оказались в составе ВКЛ. Русь -протогосударственное образование, рыхлая конфедерация племенных союзов. Примерно как ранняя СРИ.
>Как раз до Владимира ето и был неопределенный ареал племен которые платили дань Киеву.
А потом стал условным ареалом россыпи аграрных государств. Всё верно.
>Оба начались с Киева
Первая началась в Москве, вторая в Новогрудоке. Всё остальное мистика какая-то с абстрактной "преемственностью".
>Правовой обычай, вполне нормально для раннефеодальных государств.
Это так. Но во-первых, нужно доказать наличие феодализма на Руси, с чем советские историки при всех приложенных усилиях так и не справились. Во-вторых, нормы обычного права в германских государствах были зафиксированы в качестве отдельных нормативно-правовых актов, что автоматически поставило их в разряд закона.

Ответы384201

25 ноя, 21:13 89 384199

>>384189
> его критериев
>
Он их не привел.
- наличие разветвлённой системы рангов.
- наличие профессионального командования
- деление войска на роды, полки и т.д
Как узнать с какого момента она разветвленная? Князь профи командующий? Если у тебя в дружине 2 берсерка и 50 лучников, то канает? Это подазалупные критерии.
> Нормативно правовой акт - это, например вся конституция РФ,
Вся русская правда вполне себе такой акт.
> сохранившиеся вне летописи
А чем тебе летописный вариант не але, учитывая что письменность вполне была.
>Надо
А было прописано? Или они остались по твоему определению бандформированием?

Ответы384200384202

25 ноя, 21:14 90 384200

>>384181
--->>384199

25 ноя, 21:15 91 384201

>>384193
>мистика какая-то с абстрактной "преемственностью".
Ее даже гапплофюреры доказали так то
мимо

Ответы384207

25 ноя, 21:28 92 384202

>>384199
>она разветвленная?
Ну, когда всей армией командует поболее людей чем один князь и при этом между этими командующими также существует чёткая иерархия подчинения (полковник, подполковник, сержант и т.д.)
>Вся русская правда вполне себе такой акт
Но она не зафиксирована на бумаге до XIII века. При этом описание норм краткой правды в летописи не может считаться созданием нпа, поскольку в таком виде краткая правда не использовалась в судопроизводстве.
>А чем тебе летописный вариант не але
Летописный вариант не подходит, поскольку летопись после составления не выходит за стены монастыря, где она была составлена. Значит письменный список правовых норм не используется в судопроизводстве и юридической силы не иметт.
>А было прописано?
А я писал, что Англия при нормандской монархии полноценное государство? Норманны разрушили политические структуры англосаксов и всё пришлось строить заново.

Ответы384203384204

25 ноя, 21:31 93 384203

>>384202
>письменный список правовых норм не используется в судопроизводстве и юридической силы не иметт.
Что блядь несет?

Ответы384207

25 ноя, 21:33 94 384204

>>384202
> поболее людей чем один князь
Два? Три? Пять? От какого количества рангов армия становиться армией?
>Но она не зафиксирована на бумаге
Вероятнее всего просто не дошла. Ибо зубрить это все на память при таком количестве тупо бытовой переписке в той же бересте - просто не реально. Более того если она была бы устная то наверняка отличалась бы от списка к списку. Однако там разночтений весьма немного во всех списках.
>то Англия при нормандской монархии полноценное государство?
А какое? Ущербное? Государство ли вообще? А у англосаксов государство? Полноценное?

Ответы384207

25 ноя, 21:51 95 384207

>>384201
Ну культурная и этническая преемственность была, я не оспаривал. Но к политической сфере, о которой тут толк идёт этовсё это не имеет никакого отношения.
>>384203
О, значит по остальным пунктам вопросов не возникло? Представь себе, летопись, как правило существует в единичном экземпляре и даже за стены монастыря не выходит. Что исключает её использование в судопроизводстве.
>>384204
> От какого количества рангов армия становиться армией?
Я бы сказал, хотя бы от их наличия, для начала. И не "становится армией" а становится развитой армией. Армия и у главы мафии есть своя.
>Вероятнее всего просто не дошла.
Думать можно что угодно. Нужны доказательства.
>Ибо зубрить это все на память при таком количестве просто не реально.
Греки вон гомеровские эпосы наизусть учили, а тут законы. Но вы таки не понимаете суть обычного права. Суть в том, что дело решается "по справедливости" по обычаю т.е. как деды делали. И ранние правды являются именно фиксацией, за редкими исключениями, уже наиболее распространённых у населения правовых норм. При этом следование таким законам пока ещё даже не обязательное. Оно просто может служить помощником в судопроизводстве.
>в той же бересте
Вот кстати, учитывая количество найденных берестяных грамот, отсутствие в них норм Русской правды странное... Не находите?
>Однако там разночтений весьма немного во всех списках.
Во всех 3,5 списках? При этом до XIII века встречается только в одной единственной летописи и только Краткая правда. Пространная вовсе не встречается до этого времени нигде.
>А у англосаксов государство?
Ну, близко к тому было. Но так и не сложилось.
> Ущербное?
Как хочешь называй. Я бы предпочёл термин протогосударство.

Ответы384210384949

25 ноя, 21:56 96 384210

>>384207
>для начала. И не "становится армией" а становится развитой армией
Упрощу вопрос. Сколько рангов должна иметь армия которую можно назвать "армией государства" по твоей подзалупной терминологии?
>доказательства
Ты ведь понимаешь что половина исторической науки строится именно на таких домыслах? Большая причем.
>Суть в том, что дело решается "по справедливости" по обычаю
У меня для тебя плохие новости. Современные законы и вся юриспруденция по гамбургскому счету апеллирует к тому же самому. К нравственности.
>Вот кстати, учитывая количество найденных берестяных грамот, отсутствие в них норм Русской правды странное... Не находите?
Нет не нахожу. Очевидно что из 1000 грамот за 500 лет найден ничтожный процент от этих грамот.
>близко
Как узнал? Насколько близко?
>Как хочешь
Ну дык расскажи нам когда в англии появилось первое государство?

Ответы384211

25 ноя, 22:07 97 384211

>>384210
>Сколько рангов должна иметь армия которую можно назвать "армией государства.
Да хоть бы и два. Но лучше конечно чётко выстроенная иерархия, от низшего звания к высшему.
>Ты ведь понимаешь что половина исторической науки строится именно на таких домыслах? Большая причем.
Сильное заявление. Хоть один пример такого рода будет?
>У меня для тебя плохие новости. Современные законы и вся юриспруденция по гамбургскому счету апеллирует к тому же самому. К нравственности.
И к чему этот пассаж вообще?
>Нет не нахожу.
Ну раз не находишь, значит и не было мальчика. Вот и всё.
>Как узнал? Насколько близко?
Критерии я кидал выше. Сопоставляй.
>Ну дык расскажи нам когда в англии появилось первое государство?
Так ещё римляне там заглянули на огонёк. А так, при анжуйской монархии. Тогда и государственный суд появился, и законодательство кодифицировали и подобие бюрократического аппарата даже было.

Ответы384215

25 ноя, 22:17 98 384215

>>384211
>Да хоть бы и два.
То есть когда у рюрика появилось два зама - аскольд и дир он завел иерархию и его банда стала армией?
> Хоть один пример такого рода будет?
Ну ты представляешь как реконструировали какую нить куликовку?
>И к чему этот пассаж вообще?
К тому что по твоей тупорогой логике вся юриспруденция устроена так же как 1000 лет назад. "по справделивости" или как ты говоришь "по понятиям". Просто то что стоит над этими понятиями дохуя усложнилось. Но в целом это тоже самое.
>значит
Хуйню написал. Если найдено например 1000 доспехов 15 веку, значит 1001 не существовало? Логично, хуле?
>Критерии
Я их обоцал. Это тафталогия, а не критерии.
>при анжуйской монархии
При анжуйской значит? ПРи генрихе? Али при рычарде? Можа при джоне? В каком году кароче появилось английское государство?

Ответы384218

25 ноя, 22:34 99 384218

>>384215
>два зама
Это твои предрассудки. Никаких военных рангов у Аскольда и Дира не было даже в летописи.
>Ну ты представляешь как реконструировали какую нить куликовку?
На основе летописей? А в какой-нибудь летописи написано, что существовали де письменные копии Русской правды, которые использовались в судопроизводстве? Где?
>или как ты говоришь "по понятиям". Просто то что стоит над этими понятиями дохуя усложнилось.
Чего? Ты вывернул мои слова наизнанку. Может право до сих пор строится на понятиях, но оно хотя бы зафиксировано на бумаге и поддерживается силой государственного принуждения. Тем самым и принимает силу закона, а не обычая.
>Если найдено например 1000 доспехов 15 веку, значит 1001 не существовало?
Опять какое-то тупорылое сравнение. Оно бы было логичным если бы я отрицал существование берестяных грамот. А так, если найдено 1000 грамот и ни на одной из них нет Русской правды это о многом говорит. Вероятность, что на 1001 её обязательно найдут такая же примерно как второе пришествие.
>Это тафталогия, а не критерии.
Свои давай.
>Можа при джоне? В каком году кароче появилось английское государство?
Если так нужна дата, то допустим при Генрихе II, когда учредили государственный суд.

Ответы384223384225

25 ноя, 22:45 100 384223

>>384218
>Это твои предрассудки. Никаких военных рангов у Аскольда и Дира не было даже в летописи.
Ну они упомянуты как сподвижники и сели там сям под главенством рюрика. Не маняврируй. Очевидно что они выше обчного дружинника но ниже главнокомандующего.
>На основе летописей?
Значит не представляешь. Я собвенно так и думал. Но даже на основании летописей видно что русская правда это не просто какой-то "племенной обычай", а уже очевидная компиляция нескольких документов. Более того более поздние кодексы это продукт развития русской правды. А такое развитие возможно только при записи источника.
>тупорылое
Нет, Оно неудобное тупорылому далбаебу несущему хуита. А в остальном нормальное.
>если бы я отрицал существование берестяных грамот
Да ни боже мой. Мы же не обсуждаем были ли доспехи. Мы обсуждаем гипотетическое существование 1001 не найденного доспеха в европе в 15 веке. Существовал он? Ну еба по всей логике да. Но НИНАШЛИ ЗНАЧИТ НЕБЫЛА. Далбаеб с сосача сказал.
>это о многом говорит.
Ни о чем это не говорит. Всего тысяча грамот на 500 лет. Это пиздецки мало. Ничтожная доля процента от всех. Дохуя в домах конституции РФ лежит нонче? Или УК? У юристов наверняка. Но эот опять же ничтожный процент от всех граждан.
>Свои давай.
А хуле далеко ходить
Государство — форма самоорганизации общества, располагающая механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой территории и обладающая суверенитетом.
Общество - чек
управление и принуждение - чек
правовой порядок - чек
суверенитет - чек
Государство.
>допустим
То есть как только ярослав начал судить - на руси появилось государство? Я верно понимаю?

Ответы384228

25 ноя, 22:46 101 384224

Зачем вы кормите довена, который пытается натянуть современные понятия на другой исторический период, а когда не получается, то начинается "небыло, врети, не считается"?
Бюрократия, нормативно-правовой акт, лол. Ссаный первокур или к ЕГЭ по обществознанию готовится.

Ответы384225384226384228

25 ноя, 22:48 102 384225

>>384224
Согласен, бро. Пошел он нахуй.
>>384218
Пошел ты нахуй. Не буду тебя кормить.

Ответы384228

25 ноя, 22:56 103 384226

>>384224
Да всяко это было бы лучше, чем среднестатичечкий толчок-рекон или шизик, которому надо попасть в прошлое, чтобы рассказать царю про "политические идеи" Понасенкова, чтобы спасти Россию.

25 ноя, 23:03 104 384227

>>384176
В Риме было то же самое.

Ответы384236

25 ноя, 23:06 105 384228

>>384223
> Очевидно что они выше обчного дружинника но ниже главнокомандующего
Кому? Неси фрагмент из летописи.
>Значит не представляешь.
Расскажи, очень интересно.
>видно
Домыслы. Ничто не мешало их со слов записать и в летописи уже систематизировать
>А такое развитие возможно только при записи источника.
Абсурдное заявление, ни на чём не основанное.
>гипотетическое существование
Гипотетически я могу предположить всё что угодно вплоть до макаронного монстра. Свои фантазии себе оставь.
>Ну еба по всей логике да.
По всей логике от документа первостепенной важности должно было что то остаться.
>Всего тысяча грамот на 500 лет. Это пиздецки мало.
Достаточно. Ведь ни на одном из них не найдено юридического документа первостепенной важности. По всей логике у него должно было быть множество копий и хотя бы один должен был сохраниться. Тем более все 500 лет русская правда оставалась главным юридическим документом.
>устанавливающая правовой порядок
Нет письменного законодательства, нет правового порядка.
>на определённой территории
Оформленной государственной границы фактически не было. Территория законодательно не определена.
>располагающая механизмами управления
Нет государственной бюрократии, механизмы управления примитивны.
>>384224
Семён плз, иди нахуй.
>>384225
По такой логике ты сам и обосрался, долбоёб. Ведь ты пытаешься применить современное определение государства к Киевской Руси. Других аргументов у тебя как видно нет. Слив засчитан.

25 ноя, 23:30 106 384236

>>384227
Легендарная и царская эпоха - это задолго до классического римского права.

Ответы384240384397

25 ноя, 23:33 107 384240

>>384236
>Легендарная и царская эпоха
Это разве же не одно и то же? Или под легендарной имеется ввиду только правление Ромула?

Ответы384249

25 ноя, 23:48 108 384249

>>384240
Просто я люблю умничать. И вроде не все из римских царей были легендарными, во всяком случае царский период достоверно существовал.

Ответы384252

25 ноя, 23:55 109 384252

>>384249
>царский период достоверно существовал.
Конечно, но все описания правлений царей состоит из большого количества не очень правдоподобных кулсторей. Потому и период иногда называют легендарным. Это кстати касается и первых веков республики.
>И вроде не все из римских царей были легендарными.
Вроде нашли только доказательства существования Тарквиния Гордого. Но не очень уверен в этом.

26 ноя, 07:04 110 384307

124 Кб, 960x741103 Кб, 622x74552 Кб, 634x56567 Кб, 960x823

я просто оставлю это здесь

умеренныйнорманист

Ответы384317384398

26 ноя, 07:54 111 384317

>>384307
Просто, но красиво.

26 ноя, 14:21 112 384397

>>384236
Нет, не в царский период было то же самое, а во время республики.

26 ноя, 14:21 113 384398

>>384307
Норманистов не существует.

Ответы384473384475

26 ноя, 16:32 114 384473

>>384398
а кто есть ?

современное состояние вопроса и наиболее важных ЖИВЫХ представителей сторон не осветишь вкратце ? 20 лет не интересовался темой

Ответы384676

104 Кб, 1280x720
26 ноя, 16:34 115 384475

>>384398
вот эти двое, например

Ответы384478

26 ноя, 16:38 116 384478

>>384475
тот что справа кажется где-то видел, дай ссылочку где они по теме высказываются

Ответы384481

26 ноя, 16:40 117 384481

>>384478
>>384478
https://www.youtube.com/watch?v=cP_kcep7v2U
https://www.youtube.com/watch?v=seYGC97sh2o

26 ноя, 22:27 118 384634

Надеюсь я не слишком промахнулся эпохой. Можете подробнее рассказать о сословии дети боярские? Откуда выросли и почему не смогли в боярство и дворянство?
на самом деле, просто на мой генеалогический запрос ответили из архива, и я теперь думаю: предки дети боярские это ещё зашквар уровня крестьян или уже неблохо?

Ответы384643384679

26 ноя, 23:37 119 384643

>>384634
У вас в стране гугл и википедию запретили?

Ответы384644

26 ноя, 23:45 120 384644

>>384643
Скоро запретят. А что?

Ответы384671

51 Кб, 704x647
27 ноя, 00:53 121 384671

>>384644
Дык пользуйся пока можно.

27 ноя, 01:14 122 384676

>>384473
Современное состояние вопроса заключается в изучении истории, а не каких-то полулегендарных баек про призвание хуй пойми кого.

Ответы384677

27 ноя, 01:15 123 384677

>>384676
И что говорит история, если выкинуть байки к хуям?

Ответы389320

27 ноя, 01:25 124 384679

>>384634
Дети боярские, внезапно - просто дети бояр. Так как люди тогда были плодовитые, то какой-нибудь боярин мог иметь пятерых сыновей, например. Права владения и наследования землей не завезли, земли можно было только получить выслугой - вот и служили. Собирали полки из боярских детей. Ну а так как батя подкидывал сыновьям денег на вооружение, то полки получались хорошо вооруженные.
Ну и вообще получалось субсословие. Денег и власти своей нет, но есть шанс карьеры и протекция родителей.

Ответы384687

27 ноя, 02:08 125 384687

>>384679
>Дети боярские, внезапно - просто дети бояр.
Дальше не читал. Скажите, а откуда у вас такие глубокие познания?

27 ноя, 10:24 126 384716

А нет ли связи между детинцами и детьми боярскими?

38 Кб, 449x290
27 ноя, 10:47 127 384720

Украина распалась,совместились к Польше Литве Москве.Люблинская уния 1569 года соединила литву Польшу и киевскую русь(ее часть) в Речь Посполита

Ответы384726384855

27 ноя, 11:00 128 384726

>>384720
Продолжай, я заинтригован.

27 ноя, 18:58 129 384855

>>384720
Но ведь первое украинское государство(УССР) появилось только в 1922 году.

Ответы384888

27 ноя, 21:24 130 384888

>>384855
Тащемта, унр в 1917. Современная украина официальный правопреемник унр.

Ответы384889384950

27 ноя, 21:33 131 384889

>>384888
Официальный. У них было некое подобие правительства в изгнания и они символически передали регалии и полномочя Кравчуку в 1991 году.

Ответы384895

27 ноя, 21:48 132 384895

>>384889
У них было обычное правительство в изгнании. До вмв признанное Лигой наций.
Сильные посольства в Италии, венгрии, париже и польше. Ну до вмв, естественно.
После войны УНР признавало и ОУН, существующее до сих пор.

В 1991 правительство УНР передало полномочия уже новой Украине и самораспустилось, законом уже Украины о спадщине преемственность подтверждена.
Чисто юридически все верно.
Практически правительство в изгнании было потешным, но что поделать? Судьба большинства таки правительств.

Ответы384899

27 ноя, 21:54 133 384899

>>384895
Все нормально с ним. Я провожу аналогию с поляками и прибатами, которые похоже нихуя не были потешными и после войны.

Ответы384905

27 ноя, 22:46 134 384905

>>384899
Ну, за прибалтов не скажу, но до вмв правительство унр было серьёзным, тот же Муссолини неоднократно принимал посла у себя. А после войны вожжи перешли оун и ценность правительства упала. Хотя так-то их признавали все еще.

Ответы384906384909

27 ноя, 22:53 135 384906

>>384905
Вообще-то даже в 1917-1920 ни Италия, ни другие серьёзные мировые игроки (кроме Центральных держав) не признавали УНР.

Ответы384933

27 ноя, 22:58 136 384909

>>384905
Скоропадский очень серьезно расчитывал на новый Брестский мир, вроде.

27 ноя, 23:44 137 384914

>>384187
> Долбоёб, зачем ты приносишь отдельную законодательную норму и выдаёшь её за целый нормативно-правовой акт? Нормативно правовой акт - это, например вся конституция РФ, а не отдельная её статья.
Говноед, закон по твоему не НПА? Я тебе на ебало насру за такие слова, тупорылая ты скотина.

> Нормативно-правовой акт — это изданный в особом порядке правовой акт, принятый полномочным на то органом и содержащий правовые нормы.

> Признаки нормативно-правового акта: властно-волевой характер; неоднократность применения; адресованность неопределенному кругу лиц.

> В России нормативный правовой акт представляет собой принятый в установленном порядке органами государства, органами местного самоуправления либо населением письменный официальный документ — решение об установлении, изменении либо отмене правовых норм с той или иной сферой действия во времени, в пространстве и по кругу лиц. В постановлении Государственной Думы от 11 ноября 1996 г. № 781-II ГД «Об обращении в Конституционный Суд Российской Федерации» он определен как письменный официальный документ, принятый (изданный) в определенной форме правотворческим органом в пределах его компетенции и направленный на установление, изменение или отмену правовых норм.

> Нормативные правовые акты по юридической силеделятся на: законы; подзаконные акты.

> В классическом понимании закон — это нормативный правовой акт, содержащий первичные юридические нормы, которых раньше в правовой системе не было, либо объединяющий разрозненные нормы, закладывающий основы регулирования в полном объеме.

Ответы384925

28 ноя, 00:05 138 384925

>>384914
>то изданный в особом порядке правовой акт, принятый полномочным на то органом и содержащий правовые нормы.
и содержащий правовые нормы.
Слепая ты залупа, отличай правовую норму от НПА. Даже в той копипасте, которую ты притащил эти два понятия чётко разграничены. Только подтвердил мои слова, но нахуя высерался то? Я это и так знаю, а тому дегенерату только лоботомия поможет, нехуй его учить.
Какие дегенераты тут сидят, пиздец просто! Даже на пораше контингент поумнее.

Ответы384941

28 ноя, 01:43 139 384933

>>384906
> даже в 1917-1920
Это другое. Не признавали, потому что поддерживали белых и единую Россию. Потом уже признали ну, так себе, общались просто как противовес СССР и задел на возможное будущее. которого не было.

С италией там другая история. Посол унр в риме Онацкий работал посредником между папой и Шептицким. Паралельно сдружился с секретарем дуче и неоднократно виделся с Муссолини.
Из успехов деятельности - обучение многих будущих офицеров ОУН-УПА в военных школах Италии, например брата бандеры.

28 ноя, 03:13 140 384941

>>384925
Ты просто тупорылейший дегенерат, просто нахуй имбецил. Что ты вообще несешь, дегрод ебаный, сука. У тебя же только конституция НПА, да? Говно тупое.

Ответы384952

28 ноя, 03:23 141 384942

Просто ебаный дегенерат, просто пиздец. У него Русская Правда не НПА. Пиздец просто.

Ответы384952

28 ноя, 05:21 142 384945

>>383547
Среди крестьянского населения Русского царства слово "русин" использовалось как этноним до 18 века.

28 ноя, 05:28 143 384947

>>383845
По твоей логике, Франкское королевство или Арабский халифат не являются государствами.

Ответы384954

28 ноя, 05:32 144 384948

>>384181
>Оба начались с Киева
Точнее с новгородских земель и державы Рюрика.

28 ноя, 05:35 145 384949

>>384207
>Но к политической сфере, о которой тут толк идёт этовсё это не имеет никакого отношения.
Имеет прямое отношение, так как те кто правил ВКМ являются прямыми потомками тех, кто правил в "Роуськой земле"

Ответы384952

28 ноя, 05:39 146 384950

>>384888
Учитывая то, что УНР контролировала только территорию Житомирской области, понятно почему современной Украине не везёт.

Ответы384966

28 ноя, 06:23 147 384952

>>384941
Нет, идиот. Я конституцию только как один из примеров НПА привёл, наиболее наглядный, для тупиц прямо скажем. Иди нахуй уже и научись читать.
>>384942
Именно. Нет никаких пруфов, что Русская Правда вообще использовалась хоть где-то и существовала в письменном виде до её фиксации в летописи. Та же Салическая правда, к примеру, имеет с десяток отдельных, независимых редакций, а Русская Правда только в составе летописи и существует.
>>384949
>прямое отношение, так как те кто правил ВКМ являются прямыми потомками тех, кто правил в "Роуськой земле"
А то, что Мексикой одно время правили Габсбурги делает её прямой преемницей СРИ, я правильно понимаю?

28 ноя, 06:38 148 384954

>>384947
>Франкское королевство
Я тебе больше скажу, даже в английской вики ты слово State применительно к Франкии не найдёшь. А ещё там чёрным по белому написано:
>confederation of West Germanic tribes, during Late Antiquity and the Early Middle Ages.
Т.е. то же самое образование, что и Киевская Русь по большому счёту. С ранним Халифатом примерно тоже самое. И нахуя местные шизики копротивляются за пропагандистский штамп, состряпанный только из-за очередного "полшестого" в отношениях с хохлами, который к истории вообще не имеет никакого отношения, мне не понять. Но смею предположить, что это всё из-за уязвлённого чувства национального достоинства.

Ответы384956385011385063

28 ноя, 06:57 149 384956

>>384954
>слово State
А ты у мамки знаток языка как я погляжу. Ты и к современной франции или великобритании не найдешь этого слова. Как думаешь почему?

Ответы384958

28 ноя, 07:05 150 384958

>>384956
>Ты и к современной франции или великобритании не найдешь этого слова
Вообще найду, конечно.
>the United Kingdom is the 78th-largest sovereign state in the world
Например. Для Франции также используется. Или в форме синонима country, что одно и то же:
>country may be an independent sovereign state or one that is occupied by another state, as a non-sovereign or formerly sovereign political division, or a geographic region associated with sets of previously independent or differently associated people with distinct political characteristics.

Ответы384961

47 Кб, 600x473
28 ноя, 07:22 151 384961

>>384958
>Например
>Или в форме синонима country, что одно и то же:
Дык я и франкскому королевству в таком приминения найду лол. Например
Category:Former countries in Europe
Исторические государства в европе.

Ответы384962

28 ноя, 07:42 152 384962

>>384961
>приминения
Найди применение букварю и своей тупоголовой башке, пожалуйста. В данном случае мы конечно наблюдаем другой случай:
>geographic region associated with sets of previously independent or differently associated people with distinct political characteristics.
Что касается государства Франции, то используют другое определение Metropolitan France.
Но я всё равно понять не могу нахуй ты тут копротивляешься за раннюю государственность? От Киевской Руси настолько болит?

Ответы384963

28 ноя, 08:10 153 384963

>>384962
>У ТИБЯ БАГЕТ А У МИНЯ СВАИ ПРАВИЛА ДЛЯ АНГЛИЙСАГА ЯЗЫКА
Ну мы пока что за франские государства вроде терли, а ты хуй несущий хуиту. Такие дела.

Ответы384965

28 ноя, 08:29 154 384965

>>384963
>что за франские государства вроде терли
Клоун, ты не принёс не единого примера где Франкия именовалась бы государством. И Англия, и Франция именуются понятием State. Франкия в современной западной историографии никогда.
>France is a leading member state of the European Union and the Eurozone.
Нравится тебе обсираться? Кто тут кукарекал про то, что Великобританию и Францию никогда State не называют? Отвечай теперь за свой пиздёж.
>А У МИНЯ СВАИ ПРАВИЛА ДЛЯ АНГЛИЙСАГА ЯЗЫКА
Ты сначала русский выучи как следует. Ёбаный стыд. И потом применяй свои вскукареки.

Ответы384967

76 Кб, 350x214
28 ноя, 08:48 155 384966

>>384950
Та норм там было. А 1918 еще Кубань полностью отжали.

А так в каком-нибудь 1922 размером с одну деревню были, да.

Ответы384968385174

28 ноя, 09:01 156 384967

>>384965
>не единого примера
> countries in Europe
I lol`d

Ответы384969

28 ноя, 09:08 157 384968

>>384966
Кубань не отжали, она была независимой.

28 ноя, 09:21 158 384969

>>384967
>countries in Europe
Это в географическом смысле, долбыч. Примерно как Италия и Германия до XIX века.

Ответы384973

28 ноя, 09:57 159 384973

>>384969
> в географическом
> countries
Продолжай. Я заинтересован. нет
Каждый школотун вынимает из под залупы новую историческую псевдотерминологию и приходит нести истину на хитлерач - уебывай нахуй

Ответы384975

28 ноя, 10:15 160 384975

>>384973
Ребёнок, пожалуйста:
>Country - geographic region associated with sets of previously independent or differently associated people with distinct political characteristics.
>geographic region associated with
Что вы отбитые то такие? Поэтому Францию часто и называют country ибо в территориальном отношении она обладает также тихоокеанскими островами. В просторечье также иногда country может являться синонимом state, но применительно к современности. Это как в России понятия этнос и национальность в народе не разделяются, но объединяются в одно. Ты чего тупой то такой?

Ответы384976

28 ноя, 10:21 161 384976

>>384975
>country цэ синонимы state
>country цэ не синоним.
Деточка идите в хуй. И терминологию свою подзалупную заберите.

Ответы384977

28 ноя, 10:23 162 384977

>>384976
Кретин, в России этнос и национальность тоже синонимами выступают, но в науке ими не являются.
>терминологию свою подзалупную
>Ваши пруфы не пруфы
Может тебе просто неприятно, жирный ты ребёнок?

Ответы384978384991

9 Кб, 228x221
28 ноя, 10:27 163 384978

>>384977
>У ТИБЯ БАГЕТ!!!!1111
Да ты охуенный тралль всех затраллел и государства придумали в конце 20 века. А до того была хуита НИНАСТАЯЩАЯ. Ты скозал.

Ответы384979

28 ноя, 10:36 164 384979

>>384978
>и государства придумали в конце 20 века.
Они сформировались намного раньше, но в разных частях света в разное время. Это как бы очевидные блять вещи. И Русская равнина в этом отношении была переферийным регионом.
>Ты скозал.
Ага. И термины chiefdom, tribal confideration, Proto-state тоже я придумал и западной и отечественной науке зафорсил, чтобы они это всё чётко от государства отделяли. Где моя нобелевка тогда?

Ответы384981

138 Кб, 425x274
28 ноя, 10:38 165 384981

>>384979
>термины
Да нахуй иди и термины свои под залупу засунь. Есть историография. Есть термины. Нет приходит пидор и тащит какие-то кальки с английского. Нахуя это все нужно?

Ответы384984

28 ноя, 10:47 166 384984

>>384981
>Есть историография.
Проблема в том, что твоё знакомство с историографией начинается заканчивается отечественным учебником за 6 класс, судя по постам и общему уровню.
>и термины свои
Ещё раз, они не мои и не мной придуманы.
> Нахуя это все нужно?
Двачую, ёпт, нахуя эти сложности все? Вот у дяди Карла всё легко и просто: родоплеменной строй, рабовладение, феодализм, капитализм и коммунизм, ёпт. И всё ясно и понятно сразу и главное думать не надо. А почему феодализм? А потому что иди нахуй вот почему! Так Рыбаков высрал, а хисторачевский долбоёб сидит жрёт это говно почти что столетней давности и причмокивает. Вот и вся твоя т.н. историография у hiсторика.

Ответы384985384990

28 ноя, 10:53 167 384985

>>384984
>мааам скажи им что по английски пишут тока правду и все самое пиздатое -английское
Конечно, сладкий.

Ответы384987

28 ноя, 10:55 168 384987

>>384985
Так эти термины и в современной отечественной науке во всю используется. Ты бы знал это если бы действительно был знаком с историографией, а не со школьным учебником и парой статей в вики.

Ответы384988

28 ноя, 10:57 169 384988

>>384987
>используется
Хуесосами типа тебя? Да безусловно.

Ответы384992

28 ноя, 11:01 170 384990

>>384984
>ПАЦАНЫ Я ВАМ НОВУЮ КЛАССИФИКАЦИЮ ПРИНЕС КАРОЧИ ТАМ ВСЕ НИ КАК У КАРЛЫ МАРЛЫ!!!!111
Лойс.
мимо

28 ноя, 11:04 171 384991

>>384977
> в России этнос и национальность тоже синонимами выступают, но в науке ими не являются.
Вот это самая писечка. Мы учОные русским языком не пользуемся, но других не знаем. Причем ЧСХ не в русском языке, а именно в России блядь. Я хуею с поехавших хохлуту.

107 Кб, 1366x768
28 ноя, 11:12 172 384992

>>384988
Первая попавшаяся книга. Может извинишься перед доктором Тихоновым, уважаемым корееведом?
>384991
>Я хуею с поехавших хохлуту.
Я хуею с поехавших долбоёбов, которые пизданулись на почве хохлов и используют порашные мемасы, которыми даже в Крымотреде сорить зашквар уже.

Ответы384993384996

28 ноя, 11:15 173 384993

>>384992
>Первая попавшаяся книга
Долго искал?

Ответы384994

109 Кб, 1366x768
28 ноя, 11:21 174 384994

>>384993
Когда возразить уже нечего. Ты соси, соси не разгибайся. Главное не забудь перед доктором Алимовым извиниться за свой гнилой язык.

Ответы384995384996

28 ноя, 11:22 175 384995

>>384994
>отсылка к мнимому авторитету
Ты мало того что хуесос еще и хуевый демагог?

Ответы384999

28 ноя, 11:23 176 384996

>>384994
>>384992
>южная америка 3 веку
>доистоирческий китай
I lold

Ответы384999

118 Кб, 1366x768
28 ноя, 11:35 177 384999

>>384995
>отсылка к мнимому авторитету
Долбоёб, так вся историческая работа работает. Ты не на пораше. Я по крайней мере показал, что термины широко используются даже в вузовских учебниках. От тебя лишь пердёж какой-то невнятный исходит.
>>384996
О, хуесос вернулся. Представь себе, процесс политогенеза везде происходит примерно одинаково. На вот хорватов тебе раз выступаешь.

Ответы385001385002

28 ноя, 11:39 178 385001

>>384999
>хорватов
>времен римской империи
Ты еще неандертальцев принеси. Тогда уже и с яйцами заглотишь.

Ответы385003

28 ноя, 11:40 179 385002

>>384999
> так вся историческая работа работает.
Нахуй блядь иди. Ты натягиваешь термины протогосударств южной америки на империю карла великого. Это насколько ушбленным надо быть башкой.

Ответы385003

28 ноя, 11:43 180 385003

>>385001
Сука блять, времён империи Франков т.е. 8 век. До киевской Руси всего 100 лет осталось, при этом речь идёт о таких же славянах.
>>385002
Во-первых, там не Южная Америка, умственно отсталый ты дегенерат. Во-вторых, взял и пояснил в чём принципиальная разница или обоссан.

Ответы385004385005

28 ноя, 11:48 181 385004

>>385003
> там не Южная Америка,
Да похуй. Китай доичторечский тоже заебись.
>в чём принципиальная разница
В использовании подзалупных терминов? Если ты принципиальную разницу хочешь искать дык ее и с современной великобританией нету. И там и там вождевство разной степени развитости.

28 ноя, 11:48 182 385005

>>385003
> времён империи Франков т.е. 8 век.
>наличие не доказано.
Ты глубже заглатывай. Глубже.

Ответы385007

28 ноя, 11:52 183 385007

>>385005
Так термин то сам по себе используется? Используется и не раз. То что он тебе не нравится это твои проблемы собственно и к науке твои хотелки не имеют никакого отношения. Олсо,
>Proto-states proliferated in Western Europe during the Middle Ages, likely as a result of a trend towards political decentralisation following the collapse of the Western Roman Empire and the adoption of feudalism.[10] While theoretically owing allegiance to a single monarch under the feudal system, many lesser nobles administered their own fiefs as miniature "states within states", which were independent of each other.[11] This practice was especially notable with regards to large, decentralised political entities such as the Holy Roman Empire, which incorporated many autonomous and semi-autonomous proto-states.[12]
Всё иди уже нахуй, заебал.

Ответы385008

28 ноя, 11:56 184 385008

>>385007
>сам по себе
Сам по себе он используется в совершенно ином значении чем ты написал и иначе чем в английском языке. Ты снова пытаешься калькировать английский термин на русский его аналог. Хотя в русской историографии он используется в совершенно ином значении. Потому либо ты несешь сюда пяток работ на руссском языке уважаемых медиевистов, где империю карлуши называют вождевством, либо даже мои 30см в холодной воде ты заглотил вместе с яйцами.

Ответы385010

28 ноя, 12:02 185 385010

>>385008
>где империю карлуши называют вождевством
Лол што? Я ни в одном из своих постов Франкию вождеством не называл, осёл. Тыкни пальцем, ну-ка ну-ка, мне кажется у вас шизофрения.
>пяток работ на руссском языке уважаемых медиевистов
Оксюморон. Русская медиевистика сосёт и находится в таком маразме, что за т.н. "учёных" источники уже частники переводят.

Ответы385011

28 ноя, 12:04 186 385011

>>385010
>вождеством не называл
А это что, пидор? >>384954
И снова здорова.
>мааам правду пишут тока по английски скажи им маааам.
Конечно, сладкий.

Ответы385014

28 ноя, 12:12 187 385014

>>385011
>А это что, пидор?
А где ты там увидел утверждение Франкия - вождество, а? Выдели болдом. Ты же просто читать не умеешь. Там написано, что Франкия - союз племён. Ну т.е. это не так и империя Карла не была союзом германских племён?
>пишут тока по английски
Ключевая фраза. На английском пишут книги и много. По нескольку десятков в год. На русском если высрут хотя бы три монографии уже перемога.
>правду
Как минимум у них есть доступ к источникам. А ещё русские т.н. "учёные" плохо знают языки, это не новость.

Ответы385018

31 Кб, 220x260
28 ноя, 12:35 188 385018

>>385014
>империя Карла не была союзом германских племён?
А теперь ты несешь пруфы из русских источников что это "союз племен".
>мааам скажи им что русские медиевисты не могут в языки.
Конечно сладкий, они жи тупые.
Даже в твоей любимой англовики это
> confederation of West Germanic tribes, during Late Antiquity and the Early Middle Ages.
А при карлуше уже вполне эмпайр так то. Потому что если ты откроешь в той же англовики статью про карлушу то ты там увидишь слово империя, слова "tribes" применительно к империи ты хуй найдешь.

Кароче ты обычный поехавший каклуту-западарочер, пытающийся натянуть западные историографические термины на современные и потому сьезжающий в полную хуиту. О чем я сказал сразу. И что ты блестяще только что доказал.

28 ноя, 14:02 189 385063

>>384954
А русская првд уже перестала быть законом?

28 ноя, 14:10 190 385071

>>384093
>кодификацией законов там все было сильно пизже чем на руси
Нет, у нас Русскую Правду написали за несколько столетий до Швеции

Ответы385074385097

28 ноя, 14:12 191 385073

293 Кб, 1200x64463 Кб, 800x42388 Кб, 393x321

Кто сказал
>Русская Правда
?

Ответы385170385207385241

28 ноя, 14:12 192 385074

>>385071
Да в англии конституцию не могут кодифицировать а вы говорите.

28 ноя, 14:34 193 385086

Нихуя вы дегенерата раскормили. Племенной союз германцев, лол.

Ответы385090

14 Кб, 259x194
28 ноя, 14:38 194 385090

>>385086
А карлуша у нас главный племенной вождь-конфедерат. На самом деле южане потом спиздили флаг карла великого невозбранно. Напомню что звезды обозначали каждая свое германское племя.

Ответы385102

28 ноя, 14:43 195 385097

>>385071
Так то да. Но в швеции вообще русской правды не писали. А так всякие некодифицированные законы у них судя по сагам века так с 8.

Ответы385128

28 ноя, 14:52 196 385102

>>385090
Конфедератам флаг завёз попаданец из днр.

Ответы385108

28 ноя, 14:58 197 385108

>>385102
Ну да, а он спиздил у карлуши великого.

28 ноя, 16:39 198 385128

>>385097
Некодифицированные законы - это обычаи. Они есть у каждого племенного общества. Но как только их записывают, пускай и в родовой форме, они становятся государственными законами

Ответы385129385131

28 ноя, 16:47 199 385129

>>385128
> Некодифицированные законы - это обычаи.
Некодифицированные законы—это некодифицированные законы, обычаи - это обычаи.

28 ноя, 16:48 200 385130

Подозреваю, что он не знает что такое кодификация.

Ответы385132

28 ноя, 16:50 201 385131

>>385128
>Некодифицированные законы - это обычаи.
Расскажи нагличанам что у них конституция это обычай и живут они по понятиям.
https://www.youtube.com/watch?v=rkoeVejJNHI

28 ноя, 16:51 202 385132

>>385130
Полагаю он просто хуй.

Ответы385134

28 ноя, 16:51 203 385134

>>385132
Тоже верно.

28 ноя, 18:15 204 385170

>>385073
ЗРАДА!

Ответы385252

28 ноя, 18:22 205 385174

>>384966
Эта манякарта, демонстрирующая территориальные притязания УНР. Фактически, они контролировали территорию Житомирской области.

Ответы385247

28 ноя, 19:21 206 385207

>>385073
что за мечеть на второй пикче ? ради Аллаха!!

Ответы385213

28 ноя, 19:29 207 385213

>>385207
Софийский собор, аллаха ради.

Ответы385219

28 ноя, 19:43 208 385219

>>385213
ахуеть!!

я ахуел, у меня прозрение!! православные церкви и мечети пиздец как похожи!!

как это можно объяснить ?

Ответы385231385249388253

28 ноя, 19:55 209 385231

>>385219
История архитектуры говорит что грязные M ю сли все спиздили.

28 ноя, 20:48 210 385241

>>385073
Только османские, а они идут от константинопольской традиции, как и церкви рпц.

Ответы385249

28 ноя, 20:55 211 385247

>>385174
Год какой у твоей области?
Та карта показывает фактический контроль унр в 1917-1918 году.
После 18 уже:

>Едет в вагоне Директория
>Под вагоном ее территория

Ну и фактически то же Чернолесье УНР контролировало до 22 года, хотя там и три села всего. А чернолесье от житомира хуй знает где.

28 ноя, 20:56 212 385249

>>385241 -> >>385219

168 Кб, 848x696
28 ноя, 21:07 213 385252

>>385170
Наоборот же. Украина-Русь.

Ответы387317

65 Кб, 480x444
2 дек, 21:13 214 386202

>>383059
вот такой еще набросок

Ответы389330389668

5 дек, 22:06 215 387317

>>385252
Грушевский?
От бы сейчас по книгам маразматика историю учить. В печку её, Зина!

8 дек, 19:25 216 388247

Оказывается в жж еще в 2011 году, задолго до всяких "лекций" Жукова писали, что в Куликовской битве учавствовало 5-10 тысяч человек и никакой пехоты, если только в обозе.

8 дек, 19:36 217 388253

>>385219
>православные церкви и мечети пиздец как похожи!!
>как это можно объяснить ?
Смторя какие церкви и какие мечети.

Если ты имеешь в виду турецкие мечети, то они - просто реновированные греческие церкви, а тру мечети как в Средней Азии и у Арабов непохожи. Они мне и нравятся больше. Считаю, что Кадырову стоило в этом стиле строить, хотя и турки норм постарались.

А на Руси большая часть церквей до недавнего времени была деревянной, так там ничего общего ни с каким другим стилем - только лемех на куполах как у норвежцев, правда у них дощечки попроще и конструкция здания другая.

Ответы388305

8 дек, 20:27 218 388305

>>388253
До какого "недавнего"? Русь прекратила существование в 12-13 веках.

Ответы388316

8 дек, 21:00 219 388316

>>388305
Ну ты к словам не придирайся. Русь это не нотариально заверенное название, его свободно использовали до революции. Я так написал, чтобы охватить историю от и до.

Ответы388411

9 дек, 09:24 220 388411

>>388316
>Русь это не нотариально заверенное название

РПЦ и Патриарх Московский и всея Руси Кирилл считают иначе, так что говоря о церквях, термин Русь, говоря о церквях в зоне влияния Московского патриархата, корректен до сих пор.

Ответы388421388987

9 дек, 11:28 221 388421

>>388411
Да госпаде всем похуй. В констатинополе вообще вселенский патриарх сидит. И кого это ебет?

Ответы388462

9 дек, 15:06 222 388462

>>388421
Ну, блин, скажем, представителей всех признанных и трушных православных церквей, которые признают авторитет и формальное главенство Константинопольского патриарха? Вообще с религиозными названиями городов надо быть осторожней, арабов тоже до 1948 года не ебало, что их аль-Кудс евреи зовут Иерусалимом.

Ответы388463

9 дек, 15:09 223 388463

>>388462
У Константинополя "первенство чести", и то с былых времен. Среди поместных церквей нет главенства.

Ответы388760388982

10 дек, 18:17 224 388759

Семиградская Русь откуда она взялась на территории современной Румынии? Откуда вообще взялись общины русинов там где их быть не должно? Ruthenorum Alpes? Почему Карпаты названы русскими горами?

10 дек, 18:21 225 388760

>>388463
Ну это не совсем корректно. Все-таки все прекрасно понимают, у кого активы и политсила, а у кого "Древлее благочестие".

Ответы388982389125

145 Кб, 969x1080
11 дек, 12:36 226 388978

11 дек, 12:48 227 388982

>>388760
>Все-таки все прекрасно понимают, у кого активы и политсила
У румынской церкви, на самом деле. Среди православных она сейчас флагман.
>>388463
Ну, диптих еще никто не отменял. Константинопольский патриархат выступает арбитром и решает все спорные проблемы среди церквей. Все признают его авторитет в этом.

Ответы388988388989389125

11 дек, 12:54 228 388987

>>388411
https://www.youtube.com/watch?v=Crn07CdxsHw

11 дек, 12:54 229 388988

>>388982
>у румынской церкви
Лол. Это тебе кто наплел?
Диптих не отменяли, но вселенский патриарх все глубже ведет греков в ересь. Да и чисто административно он никакой

Ответы388992389139

11 дек, 12:55 230 388989

>>388982
Так авторитет его признаем, что собранный им собор не признали, как и снятие анафемы с католиков. Ты что несешь-то

Ответы388992

11 дек, 13:06 231 388992

>>388988
>Лол. Это тебе кто наплел?
По числу прихожан они обогнали РПЦ, например. Такие дела. Плюс у РумПЦ госстатус и с недавних пор некислые бюджеты. Пока их интересы на Молдове сосредоточены, но ребята работают.
>Да и чисто административно он никакой
Это практически вся Европа, Прибалтика, 15 млн украинцев в канаде, США, латинская америка, Африка, за исключением Эфиопии.
>>388989
>как и снятие анафемы с католиков.
Это до или после того, как Кирилл ездил к Папе в гости?

Ответы389000389005389139389342

11 дек, 13:44 232 389000

>>388992
>Это практически вся Европа, Прибалтика, 15 млн украинцев в канаде, США, латинская америка, Африка, за исключением Эфиопии.
Тебя несет куда-то, почему Африка тут вообще? В африке официальный александрийский патриархат, у которого прихожан всего ничего, а дервневосточники сами по себе - которых прям ДОФИГА. Ты как-то хаотически по верхушкам начитался.

Почему у румын больше прихожан? Я конечно все понимаю, но как-то по всем циферкам выходит что у РПЦ что денег, что людей - в разы больше. Уж я не говорю про то что грязные фанариоты только по попущению сохраняют евхаристическое общение с ПЦ

11 дек, 13:57 233 389005

>>388992
>15 млн украинцев в канаде
Из 36 всего? Пан хохол вы совсем там поехали?

11 дек, 16:32 234 389125

>>388760
Что-то не могу припомнить, чтобы Константинополь что-то там решил лично, хоть и все маняавтокеыалии всегда ему подлизывали - ну у кого-то же надо. Константинополь прекрасно понимает, какое может начаться бурление говн, так и живём, вполне себе равновесие и соборность.
>>388982
Как и де юре александрийский папа называется судьей вселенной, однако без соборности не проскочит.

11 дек, 17:04 235 389139

>>388988
У греков ведь свой есть патриарх, разве нет?
>>388992
>Прибалтика
Думал, русские там - прихожане РПЦ.
>15 млн украинцев в канаде
Униаты.
>Африка, за исключением Эфиопии
Александрийский патриархат.

11 дек, 21:24 236 389320

>>384677
Рекомендую А.П. Толочко "Очерки начальной Pуси"
tl;dr - были норманны, лол. Только их никто не приглашал, они сами приплыли и занимались в торговлей ("из варяг в греки", только кроме греков еще всякие арабы и т.п.)
Это теория, но теория стройная. К сожалению, у нас слишком мало данных о том времени.

11 дек, 21:34 237 389330

>>386202
Мне вот любопытно, вроде как боевой конь, натренированный, не пугливый, бьющий ворога копытом и рвущий зубами - штука дорогая, починке особо не подлежащая.
Но бронь для коней начали делать много позднее, и в Европе.
При том тяжелая конница монголов, у которых были огромные табуны - ездили на вполне себе бронированных лошадях.
В чем хитрость?

Ответы389338389457395320395322

11 дек, 21:53 238 389338

>>389330
Эта азиатская понница? Какие еще тяжелые всадники?

Ответы389373

11 дек, 21:55 239 389342

>>388992
15 миллионов румын-украинцев в Канаде это же трэш уровня 7000-летия победы над Китаем

Ответы389344

11 дек, 21:56 240 389344

>>389342
Гораздо пизже. Ведь можно поехать в канаду и посчитать.

11 дек, 22:52 241 389373

>>389338
Ну, всадник и конь в ламеллярном доспехе.
У кого на тот момент была конница "тяжелее"?

Ответы389587

12 дек, 10:40 242 389457

>>389330
Не в Европе, первый налобник найден на Руси лет за 200 до того, как они в Европе начали появляться.
Про монгол, это всё на уровне домыслов, во время нашествия на Русь, там явно никаким бронированием еще не пахло.

Ответы389460389501

12 дек, 10:51 243 389460

>>389457
>Про монгол, это всё на уровне домыслов, во время нашествия на Русь, там явно никаким бронированием еще не пахло.
Чего? У монгол в 13 веке не было доспехов? Ты бы хоть оспреи или Горелика почитал, прежде чем так говорить.

Ответы389467

12 дек, 10:54 244 389461

185 Кб, 600x782210 Кб, 750x1024

Давно в этих тредах не было доспехосрача.

Ответы395324

12 дек, 11:18 245 389467

>>389460
Я про конские доспехи говорил
> Ты бы хоть оспреи или Горелика почитал, прежде чем так говорить
> оспреи или Горелика
Ты с уроков что ли пишешь?
.

Ответы389468

12 дек, 11:20 246 389468

>>389467
А что еще про монголов для начинающих почитать? А конский доспех у них во время нашествия уже был, не пизди.

Ответы389471

12 дек, 11:30 247 389471

>>389468
>А что еще про монголов для начинающих почитать?
Читать для начинающих можно и это, делать после утверждения с умным видом, лучше не надо.
>А конский доспех у них во время нашествия уже был, не пизди.
Ну что же, молодой человек, пруфай. Слушаю внимательно.

Ответы389519

12 дек, 14:42 248 389501

>>389457
>Не в Европе, первый налобник найден на Руси
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000023/st027.shtml
Поищи "Конский доспех". Там и про твой налобник пара слов есть.
Олсо, у Карпини недвусмысленно:
"Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи...
У некоторых же все то, что мы выше назвали, составлено из железа...
И они делают это как для вооружения коней, так и людей."

Ответы389505

12 дек, 14:58 249 389505

>>389501
Тут видишь в чём дело, почти все источники по ссылке: мамлюки, иран и т.д. и т.п. и минимум 14 век. Сам понимаешь, у Карпини могли быть свои причины писать те или иные вещи.
Тут бы поначалу понять у кого в начале 13 века был конный железный доспех и как его получали монголы, это как минимум.

Ответы389507389521

12 дек, 15:10 250 389507

>>389505
Аж любопытно нахуя карпини пиздеть в этом вопросе?

Ответы389508

12 дек, 15:19 251 389508

>>389507
Вопрос даже не в том, для чего ему пиздеть, а как проверить его слова. А про причины, может просто хотел приукрасить, припугнуть своих, мол ездил далеко йобу видел. Тут нужно развернутую критику источника проводить.

Ответы389509

12 дек, 15:27 252 389509

>>389508
Ну так приводи же ее скорее. Зачем ему пиздеть? Я не вижу внятных причин придумавать такие охуительные подробности.

Ответы389512

12 дек, 15:36 253 389512

>>389509
Я правильно понимаю, что ты пытаешься обосновать наличие доспехов одним письменным источником (в охуенном переводе, где латы в 13 веке) и ИЗО\музейными источниками абсолютно других регионов 14-15 века, а я тебе должен за источник пояснять? Я тебе указываю на слабость обоснования и только.

Ответы389513

12 дек, 15:39 254 389513

>>389512
Да я вообще мимокрокодил так то. Проходил мимо подивился блестящей критике источника - "может и спиздеть". И все. Критиканул как бог. А на доспехи ваше мне ваще насрать. Ипитесь там как хотите.

Ответы389515

12 дек, 15:54 255 389515

>>389513
Утверждающий должен обосновывать, а то я сейчас тебе докажу средневековых зайцев с мечами.

Ответы389523389735

12 дек, 16:01 256 389519

>>389471
Русские вообще-то переняли конский доспех у монголов
>воины Даниила Галицкого, согласно летописи, имели вооружение татарское: «...были кони в личинах и в коярах, также в кожаных, и люди в ярыках

Ответы389524

12 дек, 16:07 257 389521

>>389505
>Сам понимаешь, у Карпини могли быть свои причины писать те или иные вещи.
Так можно про любые письменные источники сказать.
Описание Карпини 13 века совпадает с ирано-иракскими миниатюрами начала 14 века, этакая перекрестная ссылка.
А конный доспех был у тех же киданей намного раньше, был у соседей-китайцев, на Тибете и т.д.
Т.е. ранее на территории был, свидетелем 13 века описан, на миниатюрах 14 века нарисован, у ближайших соседей был - а исключительно конные монголы его проигнорировали?
Заодно нашел по теме своего вопроса:
«Данила же приде к нему, исполчи вся люди свое. Немцы же дивящееся ороужью Татарьскомоу бяша бо кони в личинахъ, и в коярехъ кожаныхъ, и людье во ярыцех, и бе полковъ его светлость велика от ороужья блистающися, сам же еха подле короля, по обычаю Роускоу бе бо конь под нимъ дивлению подобенъ, и седло от злата, жьжена, и стрелы и сабля златомъ оукрашена»
Т.е. опять же - "татарский" конный доспех.

Ответы389522389526

102 Кб, 698x960
12 дек, 16:10 258 389522

>>389521
>бо кони в личинахъ, и в коярехъ кожаныхъ
А вот реконструкция того как это могло выглядеть, только всадник почему-то в сюрко и хауберке.

23 Кб, 620x413
12 дек, 16:12 259 389523

>>389515
Извольте отведать сих плодов, сударь.

12 дек, 16:13 260 389524

>>389519
А где тексте монголы?

Ответы389525

12 дек, 16:14 261 389525

>>389524
Вот, читай полную цитату «Нѣмьци же дивящеся оружью татарьскому, бѣша бо кони в личинахъ и в коярѣхъ кожаныхъ, и людье во ярыцѣхъ , и бѣ полковъ его свѣтлость велика от оружья блистающася »

Ответы389527

12 дек, 16:15 262 389526

>>389521
>писание Карпини 13 века совпадает с ирано-иракскими миниатюрами начала 14 века
>Карпини 13 века
> с ирано-иракскими миниатюрами начала 14
>речь про монгол 13 века
>перекрестная ссылка

ну приехали

Ответы389529

12 дек, 16:18 263 389527

>>389525
А почему это именно монголы, а не другие кочевники?

Ответы389528

12 дек, 16:19 264 389528

>>389527
Ну это вроде их называли татарами в летописях.

Ответы389530

12 дек, 16:21 265 389529

>>389526
По существу есть что?
Миниатюры, на которых нарисованы монголы 14 века совпадают с описанием монголов 13 века.

Ответы389531

12 дек, 16:21 266 389530

>>389528
Вон еще интересное сообщение "В этой стране, скажу вам еще, водятся рослые кони ... Верхом они ездят по-французски, вытянув ноги" (Марко Поло). Получается что западная Европа переняла дестрие и конский доспех от монгол. Такие дела.

12 дек, 16:22 267 389531

>>389529
По существу, то что миниатюра 14 века относится к 14 веку. А зачастую и отражает особенности того региона, где писалась. Смотри изображения монголов в ЗЕ.

Ответы389532

12 дек, 16:25 268 389532

>>389531
А почему совпадает с описание Карпини?

Ответы389536

12 дек, 16:29 269 389536

>>389532
Потому что ты пытаешься найти связь, которую хочешь найти. Ты вообще уверен, что на иранских ИЗО отображались не особенности иранского региона? Даже если говорить за 14 век.
А так в описании вон латы присутствуют и еще на изо 15 века в Европе латы есть, бинго, у монгол в 13 веке были латы. Теперь уже европейцы перепёрли конский доспех, латы, дестрие.

Ответы389539

12 дек, 16:46 270 389539

>>389536
>в описании вон латы присутствуют
У Карпини подробное описание изготовления доспехов и их внешнего вида. Почитай.
Другие аргументы кроме "ололо слово латы не из того периода, Карпини соснул" будут?
>на иранских ИЗО отображались не особенности иранского региона
Еще раз повторяю, подробное описание монгольских доспехов Карпини из Монголии 13 века совпадает с доспехами монголов на миниатюрах иранского региона 14 века.
Мне не надо искать связь - надо прочесть описание, посмотреть на рисунок и увидеть сходство.

Ответы389543

12 дек, 16:50 271 389542

65 Кб, 432x60090 Кб, 561x782

Блять, да посмотрите на любую картинку с тяжеловооруженными монголами 13 века - там обязательно присутствует конский доспех. Или их от балды рисуют?

Ответы389544389546

12 дек, 16:52 272 389543

>>389539
Ну так ты рисунок принеси. И объясни мне еще раз какая связь между изо на 100 лет позже?

Ответы389547

12 дек, 16:53 273 389544

>>389542
В целом, от балды.

12 дек, 16:59 274 389546

>>389542
Кстати любопытный вопрос, а есть пруфы на полную ламелярную конную броню, без кольчужных вставок и прочего. Она же весить больше 100 кг должна и стоить как чугунный мост.

Ответы389548390088

12 дек, 17:03 275 389547

173 Кб, 896x55558 Кб, 426x500

>>389543
Вот тебе из ирана - 14 век.
И китайские китайцы 13 века, до кучи.
А связь простая - ты сказал, что Карпини наврал, а я сказал, что его слова подтверждаются более поздними изображениями.

Ответы389550

12 дек, 17:05 276 389548

>>389546
Кстати, в изготовлении не такая уж и сложная вещь - мастерство нужно при изготовлении самих пластин, а сплести их ремешками может практически любой пряморукий человек.

Ответы389552

12 дек, 17:12 277 389550

>>389547
Более поздние изо не являются подтверждением сообщений за 100 лет до, это сложно осознать? ИЗО могут отражать особенности региона, это не фото, это сложно осознать?

Ответы389561

12 дек, 17:13 278 389552

>>389548
Вопрос в весе и цене.

Ответы389561

2,2 Мб, 3264x2448
12 дек, 17:31 279 389561

>>389550
Ты обоснуй, почему не принимаешь свидетельство Карпини, для начала.
>Более поздние изо не являются подтверждением
Ну так почему же они совпадают с описанием?

>>389552
>Вопрос в весе и цене.
Понятно, что было доступно не всем, как и нормальная броня. А вес - носили же лошади пикрелейтед. И было бы ошибкой считать монгольских лошадей слабыми.

Ответы389563389564

12 дек, 17:41 280 389563

>>389561
>Ты обоснуй, почему не принимаешь свидетельство Карпини, для начала.
Потому что письменные воспоминания не являются фотофактом. Это литература.
>Ну так почему же они совпадают с описанием?
Они совпадают только у тебя в голове. А если Карпини пиздит, либо не правильно переведен, а ИЗО Ирана отображает доспех Ирана, тогда что?
>Понятно, что было доступно не всем, как и нормальная броня. А вес - носили же лошади пикрелейтед. И было бы ошибкой считать монгольских лошадей слабыми.
Опять бодрые домыслы. Монгольские кони в 13 веке должны быть явно слабее европейских 16 века, ламелярный доспех с картинок выше будет весить больше, чем латный на твоём фото, там же перекрытие по пластинкам идёт.

Ответы389571389574390089390182395346

12 дек, 17:41 281 389564

>>389561
>И было бы ошибкой считать монгольских лошадей слабыми.
Ну как тебе сказать, монголы вроде разъезжали на ссаных поняшках в основном, в то время как рыцарский боевой конь был резултатом сложной селекции и стоил за 50 фунтов, что по цене как 10 миланских фуллплейтов. Взять и приравнять таких йоба коней с монгольскими без какой-либо доказательной базы это как минимум ненаучно.

12 дек, 18:05 282 389568

375 Кб, 715x1000360 Кб, 1380x998

Я так понимаю, монголы на своих коней в основном кожаные доспехи надевали, только налобник железный. А они полегче.

12 дек, 18:18 283 389571

>>389563
> ламелярный доспех с картинок выше будет весить больше, чем латный на твоём фото, там же перекрытие по пластинкам идёт.
Так же или легче. Если брать ламеляр с попеременными пластинами кожаными и стальными. Плюс не все монголы разъезжали на "понях". Скорее всего понеезды не надевали на лошадь вообще нихуя.

Ответы389575

12 дек, 18:21 284 389574

>>389563
>Карпини пиздит
>Хронисты пиздят
>Все пиздят, я скозал!
>Художник обкурился гашиша и рисует глюки
>Описание 1964 г. жигулей Копейки не совпадает с фотографией жигулей Копейки 1990.
>Нет фотофактов в 13 веке
OH YOU!

>Монгольские кони в 13 веке должны быть явно слабее европейских
С хуяли? Бодрые домыслы. Монголы из Монголии на таких приехали и кучу народа повоевали. Монгольские лошади слегка уступали европейским в скорости на коротких дистанциях, зато значительно превосходили в выносливости и "проходимости" . Твои хваленые дестриэ сдохли бы с голоду, загнулись бы от усталости либо поломали бы ноги на их месте.

>ламелярный доспех с картинок выше будет весить больше, чем латный на твоём фото
Ничего не могу сказать за картинки, не я постил. Могли чередовать - ряд кожи, ряд металла, могли отдельные участки делать из железа, могли все целиком их кожи - технология на то время есть.

>ссаных поняшках...рыцарский боевой конь был резултатом сложной селекции
Взять и отказать целому кочевому народу лошадников в умении выбирать наиболее походящих особей (селекция) - это просто глупо.
Олсо, уровень селекции был примерно одинаков. Или в европе уже в генетику вовсю умели?

Ответы389582389583389589

12 дек, 18:22 285 389575

>>389571
>Плюс не все монголы разъезжали на "понях"
Это тебе один лысый хуй сказал, у которого 10 % монголов на дестрие или подобных им дорогих и нежных конях гоняли?

Ответы389590

12 дек, 18:46 286 389582

>>389574
>Монгольские лошади слегка уступали европейским в скорости на коротких дистанциях, зато значительно превосходили в выносливости и "проходимости" . Твои хваленые дестриэ сдохли бы с голоду, загнулись бы от усталости либо поломали бы ноги на их месте.
Ебанашка, это именно потому что у дестрие совсем другая задача: разогнаться в полном боевом облачении, врубиться в строй пикинёров и пооткусывать им всем уши, а не через полмира тащить на себе монгола.

Ответы389606

12 дек, 18:48 287 389583

>>389574
>Взять и отказать целому кочевому народу лошадников в умении выбирать наиболее походящих особей (селекция) - это просто глупо.
Я не отказываю, ибо тогда селекция была вида "взял двух крутых коней и заставил их содомировать друг друга", и дестрие получился как смесь арабских лошадей с европейскими. Я не уверен что подобная возможность была у монголов. Если я не прав - тащи пруфы, ты ведь утверждаешь что неизвестный монгольский конь ничем не уступал дестрие.

12 дек, 18:57 288 389587

>>389373
У всех, у кого не пони.

428 Кб, 1112x730
12 дек, 19:05 289 389589

>>389574
>подверждает письменный источник изошкой из другого региона на 100 лет позже
>визжит про машины
>мам, ну я доказал, ну скажи ему!

Дитё, вот тебе ИЗО с монголами 14 века, пруф что Карпини пиздит, по твоей же логике.

Ответы389591389606

12 дек, 19:06 290 389590

>>389575
>Это тебе один лысый хуй сказал, у которого 10 % монголов на дестрие или подобных им дорогих и нежных конях гоняли?
Любовь к хуям можешь обсудить на других досках.

12 дек, 19:16 291 389591

>>389589
Лол, обратите внимание на коней "монголов". Ну и кстати тут монголы вполне себе и за русских сойдут.

Ответы389597

sage 12 дек, 19:18 292 389593

Не найдено ни одного потомка и даже скелета легендарных дестриэ и современные тяжеловозы не предназначены для боевых действий.
Прикольные вы, историки.

Ответы389610

12 дек, 19:22 293 389597

>>389591
Это монголы с такими глазищами? Шок! Аниме придумали в 13 веке!

12 дек, 19:32 294 389606

>>389582
>дестрие совсем другая задача: разогнаться в полном боевом облачении
Понятно, что если стоит задача - "огромной тушей влететь в строй копейщиков", то дестриэ - то что нужно. Но мы не это обсуждаем, а вопрос "могла ли монгольская лошадь нести на себе броню и всадника". Я отталкиваюсь от того, что выносливая монгольская лошадь, которую использовали в том числе как вьючное животное - могла.
К сожалению, такой лошади под рукой у меня нет, да и в сети маловато инфы, нашел вот только в википедии:
"When pulling a cart, a team of four Mongol horses can draw a load of 4400 lbs for 50–60 km a day."
Т.е. по 5т. на животное. Это, конечно, на повозке, но броня и не 5 тонн весит, да и везти её на 60 км не надо.
Или оттуда же: "A Darkhad horse weighing only 250 kg can carry a load of 300 kg".
P.S. Пошел смотреть ТТХ дестриэ, а там - "данные о весе дестриэ в 800-1000 кг. в настоящее время подвергаются сомнению". Ололо.

>ты ведь утверждаешь что неизвестный монгольский конь ничем не уступал дестрие
Перестань, где я такое утверждал. Монгольский конь в чем-то уступал дестриэ, ровно как и дестриэ в чем-то уступал монгольскому коню. Но и тот и другой мог нести на себе доспехи.

>>389589
>Дитё, вот тебе ИЗО с монголами 14 века
С описанием какого автора и в чем совпадает данный рисунок?

Ответы389607389610389612

12 дек, 19:35 295 389607

>>389606
Он опровергает Карпини, или изо подтверждать может, а опровергать нет? Изо жи пруф.

Ответы389615

12 дек, 19:37 296 389610

>>389606
>>389593
>P.S. Пошел смотреть ТТХ дестриэ, а там - "данные о весе дестриэ в 800-1000 кг. в настоящее время подвергаются сомнению". Ололо.
Про дестрие у меня книжонка есть. На самом деле они были размером с обычную лошадь в 15-16 ладоней и отличались лишь охуенной силой и выносливостью. Про гигантских монстров дестрие пруфов и правда нет.

Ответы389620

12 дек, 19:38 297 389612

>>389606
>Т.е. по 5т. на животное. Это, конечно, на повозке, но броня и не 5 тонн весит, да и везти её на 60 км не надо.
Я ошибся, добавил лишний нолик
4400 lbs ~ 2т.
2/4 = 500 кг на лошадь.

Ответы389613

12 дек, 19:42 298 389613

>>389612
Всадник 100 кг, доспехи 50 кг на всадника, 300 кг на коня, меч 20, копье 40, щит 50 + лук, стрелы, припасы - короче не думаю что хватит.

Ответы389614389621389650

12 дек, 19:48 299 389614

>>389613
С весом ты конечно переборщил, но тащить груз шагом и на спине галопом, это разные вещи.

12 дек, 19:49 300 389615

>>389607
> изо подтверждать может, а опровергать нет
Ну не траль ну че ты
На этой картинке нет Батыя, значит его не было?
Изо может опровергнуть, только если есть противоречие - например "Барбаросса спит в пещере у Рейна, он не умер", а на картинке видно, как он хлебнул водички.
Понимаешь, если бы на твоей картинке был мужик с подписью - "Это Батый", то она подтверждала бы какой-то другой источник, который о нем писал.
Как иранские миниатюры подтверждают слова Карпини.

Ответы389618

12 дек, 19:54 301 389618

>>389615
Иранская миниатюра 14 века не может подтверждать описание доспехов из письменного источника 13 века.

Ответы389626

12 дек, 19:58 302 389620

>>389610
Полуркая поглубже историю кавалерии (мутная тема), есть сомнение что вообще была какая-то особая порода для тяжелой конницы в средние века. Сам понимаешь, вывести породу "с охуенной силой и выносливостью" это не тривиальная задача - лошади не кролики, чтобы их разводить под задачу без проблем. Современные ломовозы аутичные и бесполезные в условиях боя, например, да и вывели их к новому времени.

Самый простой ответ - дестриэ просто звали лучших лошадей любой породы, способных участвовать в боевых действиях.

Ответы389625

12 дек, 19:59 303 389621

>>389613
>Всадник 100 кг
Монгол. Ну допустим
>доспехи 50
Да ну нафиг, 16-20.
>300 кг на коня
Самого себя везет, лол?
>меч 20
>копье 40
>щит 50
Монгольские урановые мечи. Так вот как они победили!

Ответы389624

12 дек, 20:01 304 389624

>>389621
>Самого себя везет, лол?
А то не везет прям, сам по себе летит.
Лошади вообше по ттх плохо расчитаны на перевозку грузов, но деваться им некуда - перевозят.

Ответы389628389631

12 дек, 20:02 305 389625

>>389620
>вывести породу "с охуенной силой и выносливостью" это не тривиальная задача
А ты сомневаешься в их компетентности или что?

Ответы389629

12 дек, 20:03 306 389626

>>389618
А непостижимо удивительным образом соответствовать безумным выдумкам лживого Карпини она может?

12 дек, 20:04 307 389628

>>389624
>Лошади вообше по ттх плохо расчитаны на перевозку грузов
Ну пиздец приехали. Породы, мазафака - ду ю в курсе про них?

Ответы389632

12 дек, 20:05 308 389629

>>389625
Драл тебя в анал, ты хуже любого зогачера, шизло Конечно сомневаюсь, история боевого использования животных - это одна из самых невнятных граней истории.

Ответы389632389641

12 дек, 20:07 309 389631

>>389624
>А то не везет прям, сам по себе летит.
A Darkhad horse weighing only 250 kg can carry a load of 300 kg
В русскоязычном источнике - "Средний вес 300-350 кг, иногда до 400-450 кг"

12 дек, 20:08 310 389632

>>389628
Ну ты всю ветку читай.
1) Лошади не собаки, так просто породы не выведешь - надо больше времени и сил
2) История пород как и история боевого использования лошадей - сплошная натяжка - >>389629
3) Тяжеловозы массово стали появляться гораздо позже, на каких именно лошадях перемещались всадники средневековья - неизвестно, залипуху про дестриэ уже опровергли все кто только мог. Ответ скорее всего прост - на любых достаточно крупных и выносливых лошадях.

Ответы389636389638

12 дек, 20:11 311 389636

>>389632
>1) Лошади не собаки, так просто породы не выведешь - надо больше времени и сил
Пиздишь.
>>389632
>2) История пород как и история боевого использования лошадей - сплошная натяжка
Фантазер, плиз.
>>389632
>3) Тяжеловозы массово стали появляться гораздо позже, на каких именно лошадях перемещались всадники средневековья - неизвестно, залипуху про дестриэ уже опровергли все кто только мог. Ответ скорее всего прост - на любых достаточно крупных и выносливых лошадях.
Я смотрю ты "разбираешься". То что ломовозы изначальная порода - похуй. Все врут.

Думаю, стоит перестать кормить глупое животное.

Ответы389648

12 дек, 20:17 312 389638

>>389632
> Лошади не собаки, так просто породы не выведешь - надо больше времени и сил
Почему?
>История пород как и история боевого использования лошадей - сплошная натяжка
В смысле, их не использовали что ли?
>Ответ скорее всего прост - на любых достаточно крупных и выносливых лошадях.
Ты научные работы по теме читал?

Ответы389647

12 дек, 20:18 313 389641

>>389629
>Конечно сомневаюсь
Зря. Гугли John Clark - The Medieval Horse and its Equipment

Ответы389644389647

12 дек, 20:22 314 389643

>Я смотрю ты "разбираешься". То что ломовозы изначальная порода - похуй. Все врут.
>Первая официально зарегистрированная порода лошадей-тяжеловозов появилась в Англии три века назад. Это суффолькская порода, которая отличается не только массивными размерами, но и повышенной выносливостью вкупе с послушным и добродушным характером. Сегодня это одна из немногих пород, которая не только положила начало новым видам тяжеловозов, но и сохранила в процессе селекции свои первоначальные качества и характеристики.
Раз. Это про твой выперд про тяжеловозов. О лошадях ты ничего не знаешь. я уже понял.
Скажу честно, некоторые породы ведут свой род чуточку пораньше, но тяжеловозы раньше 1600 - это только мифические дестриэ.

И про историчность дестриэ: https://vk.com/wall-45835605_7967 обычная скучная компиляция исследований от конееба.

Я знаю как на истораче дети промышляют - смотрят в англовики, если нет какой-то инфы - значит все, НЕПРАВДА.

А неправда, братец в том, что всем класть на историческое использование боевых лошадей с пробором, поэтому и цветут мифы уровня 1000кг лошадей со скоростью паравоза рассекающих францию в 11м веке.

Ответы389648389696

12 дек, 20:23 315 389644

>>389641
Почему же тогда Лехитам как-то удалось выстоять против натиска со степей?

12 дек, 20:25 316 389647

>>389638
>Почему?
Подумай. Лошадей меньше рождается, растут они дольше, живут тоже дольше, содержать накладнее, спариваться заставлять друг с другом - сложнее. Породы безусловно выводили, просто это более трудоемкий процесс.

>В смысле, их не использовали что ли?
Использовали конечно. Просто без тысячетонных монстров.

>>389641
И чой там прям, опять доказали существование древних криптотяжеловозов?

Ответы389653389655

12 дек, 20:25 317 389648

>>389643 - >>389636

12 дек, 20:28 318 389650

>>389613
Меч - 15кг, полэкс - 30кг, алебарда - 45кг, шлем типа "салад" - 25кг, кираса - 55кг, рыцарское копье примерно 35кг. Сами люди были небольшими, вес рыцаря - примерно 25кг, рост - 120см.
Сила натяжения английского лука - 1.5 тонны, сила натяжения тяжелого арбалета - 2 тонны, вес павезы - 120кг. Доспех коня весил 550 кг.

Ответы389651

12 дек, 20:30 319 389651

>>389650
>Сами люди были небольшими, вес рыцаря - примерно 25кг, рост - 120см.
Каждый раз как в первый раз.

Ответы389652

367 Кб, 954x811
12 дек, 20:31 320 389652

>>389651
>вес рыцаря - примерно 25кг, рост - 120см

Ответы389654

12 дек, 20:35 321 389653

>>389647
>И чой там прям, опять доказали существование древних криптотяжеловозов?
Нет, там говорится то же что я и сказал выше - дестрие были ростом 15-16 ладоней, обычные лошади пониже, то есть обычные средневековые лошадки были пониже чем современные, а дестрие - наравне. Там также пишут про то что дестрие покупали задорого, разводили и потом запрещали продавать - настолько ценилась порода - это к твоему аргументу об их некомпетентности.

Ответы389657389664

2,5 Мб, 3264x2448
12 дек, 20:36 322 389654

>>389652

12 дек, 20:36 323 389655

>>389647
>Подумай. Лошадей меньше рождается, растут они дольше, живут тоже дольше, содержать накладнее, спариваться заставлять друг с другом - сложнее. Породы безусловно выводили, просто это более трудоемкий процесс.
Типичное "СМАРИ ЛАГИКА Я КАНЕШ В ЭТАМ НИ СМЫСЛЮ НО ЛАГИКА ЕСТЬ".

>>389647
>И чой там прям, опять доказали существование древних криптотяжеловозов?
Ты совсем дурной.

Ответы389660

12 дек, 20:37 324 389657

>>389653
А, ну это я ради красного словца прибавил. Естественно есть нормальные исследования, просто мулька с дестриэ шибко перефоршена. А так все чики-брики, отдельные вопросы вызывает только история пород (как и почти у всех пород, выведенных до 18го века, что и опнятно), и отдельные вопросы боевых задач (как именно управляли лошадью, как сражались на ней, как воспитывали). Но все не так плохо, конечно.

12 дек, 20:40 325 389660

>>389655
>Типичное "СМАРИ ЛАГИКА Я КАНЕШ В ЭТАМ НИ СМЫСЛЮ НО ЛАГИКА ЕСТЬ".
Хуя ты даунич: если сука родила 10 щенков, из которых я отобрал 1, 9 утопил, а через полгодика спарил его с собственной мамкой - это ПРОЩЕ, чем если кобыла родила одного жеребенка и я два года должен его кормить, прежде чем спарить с собственной мамкой.

ОСОЗНАННО выводить породы, как это делали с собаками - было проблематично, плюс лошади дороже в содержании, каждый второй не мог заниматься их разведением в приличных масштабах и тд.

Ебанный в рот, ну нельзя же таким тупым быть. Лошади это не кролики, повторюсь, чтобы породы было легко вывести под текущую задачу.

Ответы389665389666

12 дек, 20:44 326 389664

За дестриэ на постановочных фотках всегда выдают першеронов и в ус не дуют.

>>389653
Добавлю: современные тяжеловозы это натуральные мутанты,там рыцарь верхом на рыцаре может поехать.

Ответы389672

12 дек, 20:45 327 389665

>>389660
>Лошади это не кролики
Не факт. Мб это просто большие кролики.

12 дек, 20:45 328 389666

>>389660
>Хуя ты даунич: если сука родила 10 щенков, из которых я отобрал 1, 9 утопил, а через полгодика спарил его с собственной мамкой - это ПРОЩЕ, чем если кобыла родила одного жеребенка и я два года должен его кормить, прежде чем спарить с собственной мамкой.
>
Ясмотрю ты и дохуя в собаководстве разбираешься, животное.

>>389660
>ОСОЗНАННО выводить породы, как это делали с собаками - было проблематично, плюс лошади дороже в содержании, каждый второй не мог заниматься их разведением в приличных масштабах и тд.
>
>Ебанный в рот, ну нельзя же таким тупым быть. Лошади это не кролики, повторюсь, чтобы породы было легко вывести под текущую задачу.
Послушай сюда, школьник, я понимаю, маленькая пися, девочки не любят, да еще и мамка и ты всюду лезешь самоутвердится. Но совершенно насрать на твои проблемы. Ты нихуя не знаешь ни о собаках, ни о лошадях. Устраивать тебе ликбез в интернете, в том, самом в котором информация есть - это кормить тебя и воспитывать, а этим должна заниматься твоя мать.

Ответы389670

59 Кб, 1200x628
12 дек, 20:47 329 389668

>>383059
>>386202
Любопытно откуда тут Русич 12в. и древний Хетт?
Еще любопытнее, что не только иностранную, но и Русскую историю подают настолько урывками, что без спец. литературы ты никогда не увидишь, где кончается кольчуга и начинаются мушкеты с элементами фуллплэйт.

Ответы389671

12 дек, 20:48 330 389670

>>389666
Сатана, ты дурной?
1) Все породы тяжеловозов выведены позже 16го века. Кроме фантастического дестриэ, которого уже давно развенчали с 1000кг+ до обычной лошади
2) Лошадей выводить дороже и тяжелее чем разводить собак. Спонтанного разведения лошадей не наблюдалось, основные районы коневодства были очень далеко от Европы (речь если что, про нее).

<маленькая пися
>девочки не любят
Я не пойму что тебя не устраивает. Ты топишь за то что у каждого крестьянина была конюшня и он там во всю совокуплял лошадей и любовался на результаты?

>ничего не знаешь про разведение
А что я не так сказал? Разведение каких пород прошло мимо инбриндинга и выведения чистой линии?

Ответы389674

12 дек, 20:50 331 389671

>>389668
Где ты там хетта увидел?

Ответы389742

12 дек, 20:51 332 389672

>>389664
>Добавлю: современные тяжеловозы это натуральные мутанты,там рыцарь верхом на рыцаре может поехать.
Арден - дохуя современный. Бретонская порода, походу тоже. Ну и пару - тройку других.

Ответы389677

12 дек, 20:52 333 389674

>>389670
>1) Все породы тяжеловозов выведены позже 16го века. Кроме фантастического дестриэ, которого уже давно развенчали с 1000кг+ до обычной лошади
>2) Лошадей выводить дороже и тяжелее чем разводить собак. Спонтанного разведения лошадей не наблюдалось, основные районы коневодства были очень далеко от Европы (речь если что, про нее).
Все фантазер. С манямирком в пустой башке спорить сложно, да и ненужно.

Ответы389678

339 Кб, 505x456
12 дек, 20:56 334 389677

>>389672
>Арден
> Первая племенная книга породы была зарегистрирована в Европе в 1929 году.
>Высота лошадей этой породы в эпоху Римской империи достигала всего 142 см. Позднее, при Наполеоне, для достижения большей стойкости и выносливости лошади арденской породы были скрещены с арабскими лошадьми, после чего использовалась в Русской компании[6]. В 1780 рост арденов достигал 1,42-1,52 м, вес — 500 кг[9].
Охуенные тяжи (без шуток). Это нормальные реальные цифры, далекие от классического описания дестрие. О чем, собственно и речь.

>Бретонская порода
На пике.

Я наверное ввел тебя в замешательство некоторое: рабочие лошадки средневековья не тянут на то, что тяжеловозами принято называть сейчас. Они были коренастые и неторопливые, в бой на таких никто не скакал, да и по характеристикам они сильно отличались от фантастических дестриэ.

Тяжеловозы, похожие по описанию на дестриэ (першероны), появились гораздо позже.

12 дек, 20:57 335 389678

>>389674
Накидаешь еще пород тяжеловозов средневековья весом до 500 кг и ногами как у таксы?

Ответы389680

12 дек, 20:58 336 389680

>>389678
>Накидаешь еще пород тяжеловозов средневековья весом до 500 кг и ногами как у таксы?
https://en.wikipedia.org/wiki/Ardennes_horse#cite_note-OSU-5

лови.

Ответы389683

12 дек, 21:02 337 389683

>>389680
И что ты хочешь мне показать? Арденские лошади - 150 см в холке ("дестрие" 175-200), вес - приличный, да. Но это не боевая лошадь, на ней в бой не скакали (она медленная). Что еще?

Ответы389685

12 дек, 21:03 338 389685

>>389683
>на ней в бой не скакали
Это ты мне как дочь рыцаря говоришь?

Ответы389686

12 дек, 21:05 339 389686

>>389685
Нет, если накидаешь пруфов как на древних рабочих лошадках рыцари скакали в бой - я буду не прав, только и всего. Арденов нормально использовали в пмв, насколько я помню, но именно как тягателей артилерии/подвод

Ответы389693

12 дек, 21:06 340 389689

Вы куда-то не туда воюете: история по 2х метровых 1000 кг дестрие - вот это вот НЕПРАВДА, а не то что лошадей не разводили/не использовали в бою.

Ответы389695

12 дек, 21:10 341 389693

>>389686
>Нет, если накидаешь пруфов как на древних рабочих лошадках рыцари скакали в бой - я буду не прав, только и всего. Арденов нормально использовали в пмв, насколько я помню, но именно как тягателей артилерии/подвод
Ардены, а точнее метисов использовал наполеон для кирасиров. Мало того, цезарь в записках о галии упоминает арденов и говорит, что неплохо было бы заюзать их для боевых частей.

Есть еще фризкая порода, есть шаеры. Говорю, ты нихуя не смыслишь, но всюду лезешь. Приноси пруфы хоть какого нибудь своего высера, тогда и начну с тобой как с человеком говорить.

Ответы389698

12 дек, 21:12 342 389695

>>389689
>Вы куда-то не туда воюете: история по 2х метровых 1000 кг дестрие - вот это вот НЕПРАВДА, а не то что лошадей не разводили/не использовали в бою.
Об этом и говорю. Малолетний идиот несет какую ту пургу руководствуясь малолетней "лАгикАй". Что меня доебало уже, не доска, а мусор.

Ответы389698

12 дек, 21:13 343 389696

>>389643
Прошел по твоей ссылке и почитал. Вот что пишут:
>в итоге мы получаем общий вес, который должна была нести лошадь в 15-16 веках - это 180 кг
Это полный латный доспех на лошадь и всадника, тяжеленное седло для таранного удара, всадник на 90 кг.
Для монгольского воина суммарный вес намного меньше получается - доспех не латный, седло легче, всадник мельче. Так что монгольские лошади такой вес нести смогут.

12 дек, 21:16 344 389698

>>389693
>Ардены, а точнее метисов использовал наполеон для кирасиров. Мало того, цезарь в записках о галии упоминает арденов и говорит, что неплохо было бы заюзать их для боевых частей.
Речь шла про средневековье.

>>389695
Это мой пост. Я может и косноязыко (извиняюсь), но пытаюсь объяснить простую вещь: в средневековье рыцари не воевали на тяжеловозах в современном понимании, а средневековые тяжеловозы не использовались в боевых действиях из-за их низкой скорости перемещения. Дестрие же - перефорс по ТТХ.

Есть возражения какие-то?

Ответы389708

12 дек, 21:32 345 389708

>>389698
>Это мой пост. Я может и косноязыко (извиняюсь), но пытаюсь объяснить простую вещь: в средневековье рыцари не воевали на тяжеловозах в современном понимании, а средневековые тяжеловозы не использовались в боевых действиях из-за их низкой скорости перемещения. Дестрие же - перефорс по ТТХ.
Скорее всего, но не по причине "медленности".

Ответы389709

12 дек, 21:34 346 389709

>>389708
А по каким? Средневековые тяжи рили неспешные, ардены теже. Ну и низковатые, да, но это не кажется проблемой.

Ответы389710389713

12 дек, 21:36 347 389710

>>389709
>А по каким? Средневековые тяжи рили неспешные, ардены теже. Ну и низковатые, да, но это не кажется проблемой.
Никто в здравом уме на предельной для скаковых скорости 50-55 км не поедет. А на 30-35, может 40 и ломовоз может пробежать.

12 дек, 21:40 348 389713

>>389709
Так это, получается, что монгольские лошади еще и по скорости уделывали европейцев?

"Я поехал верхом. Лошадка моя была небольшого роста, как вообще монгольские лошади, которых англичане называют не иначе как пони, но быстрая и неудержимо рвавшаяся вперед. Я сначала сдерживал ее пыл, заставляя идти рысью, но потом мои руки устали тянуть поводья, и я дал ей волю. В ту же минуту, буквально как пущенная с тетивы стрела, вылетела она вперед и понеслась по равнине. С легкостью птицы взлетала она по гигантским склонам на вершины холмов и с тою же быстротою неслась потом в долину и все так легко, как будто я не сидел на лошади, а сам имел крылья и переносился на них с холма на холм."
Пясецкий П.Я. Путешествие по Китаю в 1874-1875 гг.

"Изредка среди полной тишины вдруг как из под земли покажется лихой всадник, а там, с другой стороны, — еще и еще. Несутся карьером по степи на своих маленьких лошадках «напрямки» без всяких дорог и троп."
В.Л.Попов. Очерк Московской торговой экспедиции в Монголию.

Ответы389715

12 дек, 21:41 349 389715

>>389713
Я про монгольских не знаю ничего толком

12 дек, 22:10 350 389735

>>389515
Ну ты утверждаешь что "ваш источник гауно". А обосновываешь блестяще "мог и спиздеть". Я таким образом могу любой источник обосцать. Хуле там.

Ответы389756

12 дек, 22:30 351 389742

>>389671
По твоему это Чукча?

Ответы389946

12 дек, 23:07 352 389756

>>389735
А по твоей логике зайцы с мечами в Европе были, ведь нахуй нужно источник критиковать.
Написано, что были латы у монгол в 13 веке, значит были, прям готические, написано жи!

Ответы389760

12 дек, 23:20 353 389760

>>389756
Критиковать источник можно и нужно. Но критика уровня "ваш источник гауно яскозал" весьма ценный вклад в науку. Ты критикуй побольше и почаще. Станешь светилом. Заодно и от зайцев отобьешься. С мечами. Под кроватью.

Ответы389960

13 дек, 10:29 354 389946

>>389742
На какой картинке?

13 дек, 12:12 355 389960

>>389760
Лол, ну выходит у монгол латы в 13 веке были, хуле, написано ведь.

Ответы389965

13 дек, 12:40 356 389965

>>389960
Да, были. Ты просто русский язык толком не знаешь:
"Латы ж. мн. металлическая, обычно стальная одежда, броня; полные латы кроют весь стань, а руки и ноги по крайности спереди; нынешние ж латы, кирас, покрывают только грудь и спину до поясницы. Латы бывали сплошные кованые, кольчуги сетчатые, панцыри кольчатые или из плиточек на колечках;"
Толковый словарь живого великорусского языка В.Даля
Т.е. латы - общее название для брони.
Сасай.

Ответы389967390007

13 дек, 12:58 357 389967

>>389965
Да нет, там же явно про другое, про латы, которые готические
>Латные доспехи (латы) — доспехи из крупных металлических пластин, откованных по форме тела воина.

Ответы389974389997

13 дек, 13:13 358 389974

>>389967
Ты скучный траль - ни ума, ни задора. Повторяешь одну шутку уже десятый раз. Уходи.

Ответы389975

13 дек, 13:25 359 389975

>>389974
Проблема в том, что это не шутка. Вопрос оружиеведения достаточно сложная штука, тут и с источником проблемы и с переводами, даже блин с русскими источниками и то умудряются термины путать, как с пешцами. Но это же школодвач! Нахуй археологию, нахуй центры производства, Карпини сказал, в Иране на 100 лет позже подтвердили, норм.

Ответы389977390039

94 Кб, 640x960
13 дек, 13:28 360 389977

>>389975
>и то умудряются термины путать, как с пешцами.
Это которых не было до 17 века?

Ответы389981

13 дек, 13:31 361 389981

>>389977
Нет, есть летопись, липецкая, если не путаю, там в оригинальном тексте бояре спешиваются, а в переводе на современный сделали конницу(бояр) и пехоту.

13 дек, 13:37 362 389987

>Мстислав Удатный, объезжая ряды ратников, держал речь: "Братья! Мы вошли в землю сильную. Воззрим на Бога и станем крепко, не озираясь назад; побежавши не уйдешь. Забудем, братья, жен, детей и свои дома. Кому не умирать? А к бою идите, кто хочет, пеш ли, на конях ли".
"Не хотим умирать на конях, будем биться пеши, как отцы наши на Колокше!" – отвечали новгородцы. Битва, воспоминания о которой их столь воодушевляли, произошла еще в 1096 г. и в ней благодаря именно действиям новгородской пехоты Мстислав Великий, прадед Удатного, одержал верх над противником своим Олегом Святославичем. И теперь новгородцы спешились, сбросили сапоги и верхнее платье, и с громким криком бегом начали спускаться по склону Юровой горы

13 дек, 13:48 363 389997

>>389967
С чего ты взял? Сейчас бы термины пообсуждать не владея языком источника.

Ответы390005

13 дек, 14:29 364 390005

>>389997
Нихуя себе, язык источника! Вот это номер, так и до развёрнутой критики дело дойдёт.

Ответы390011

13 дек, 14:31 365 390007

>>389965
>Т.е. латы - общее название для брони.
Возникает вопрос - нахуя нам еще один общий термин если уже есть броня и доспехи? Я например довольно много книг перечитал по вооружению средних веков и под латами там обычно подразумевают именно позднесредневековый европейский full plate armour, а не все доспехи; доспехи из металлических пластин вообще, в том числе и латы, называли пластинчатыми доспехами, ну и более общий термин для всех доспехов - собсно доспехи или броня.

Алсо, люди забывают что словарь это не какой-то там авторитет, а всего лишь попытка систематизировать лексикон, который растёт и меняется со временем.

Ответы390022390039

13 дек, 14:35 366 390011

>>390005
Ну вся критика которую мы видели "карпини пиздит инеипет".

Ответы390019

13 дек, 15:41 367 390019

>>390011
А источнику нужно верить априори? Люди с головами собак, зайцы, вот это всё? Что за детский сад.

Ответы390039390132

13 дек, 15:50 368 390022

>>390007
Суть в том, что Карпини говорил не про фуллплейт.

13 дек, 16:44 369 390037

143 Кб, 867x10801,9 Мб, 1100x1467

Так что, был конский доспех на Руси или нет?

Ответы390043

13 дек, 16:48 370 390039

>>389975
>тут и с источником проблемы
У тебя манямирок - Даль с твоим узколобым определением лат не согласен.
Какие-то нормальные претензии будут к источнику, кроме "вретиии"?

>Нахуй археологию, нахуй центры производства
Добавляй больше терминов, авось прокатит!
Хочешь от письменных или изобразительных источников отказаться? Будешь 1.5 железки в вакууме изучать?
Ты совсем поехавший, я смотрю.

>>390007
>Возникает вопрос - нахуя нам еще один общий термин если уже есть броня и доспехи?
Этот термин появился раньше чем вся современная историческая наука. Книг он перечитал. Сейчас на западе дети везде лепят platemail - и что, будем теперь эту химеру использовать?

>>390019
Ты точно поехавший. Я тебе уже писал про противоречие. Люди с головами собак противоречат данным современной науки.
Каким данным противоречит описание Карпини?

P.S. А мог бы сравнить, с описанием, например, Рубрука, который монгольскую броню обосрал. Но нет, это ж читать надо, разбираться...

Ответы390046390056

13 дек, 17:00 371 390043

>>390037
Золоты-ы-ые купола
Мою душу радуют!

13 дек, 17:11 372 390046

>>390039
>Какие-то нормальные претензии будут к источнику, кроме "вретиии"?
То что я считаю пиздежом заявления о металлическом конном доспехе у Монголов в первой половине 13 века, ок?
>Хочешь от письменных или изобразительных источников отказаться? Будешь 1.5 железки в вакууме изучать?
Не хочу, но по 13 веку изобразительных источников по монголам о конском доспехе у тебя нет. Да и по 14 веку они спорные.

>Ты точно поехавший. Я тебе уже писал про противоречие. Люди с головами собак противоречат данным современной науки.
Ну может были и вымерли все? Зайцы может боевые были.

>Каким данным противоречит описание Карпини?
Без перекресных подтверждений это просто байка, а не какой-то факт.

Ответы390081

13 дек, 17:41 373 390052

А еще монголы своих коней не подковывали. Сритесь дальше.

13 дек, 17:58 374 390056

>>390039
>Этот термин появился раньше чем вся современная историческая наука. Книг он перечитал. Сейчас на западе дети везде лепят platemail - и что, будем теперь эту химеру использовать?
Читал западные, переведённые, Клод Блэр например про терминологию ругался, в том числе и плейтмейл хуями крыл. Я предлагаю использовать не старые древние слова, и не то что дети или голливудщики используют, а современные оружиеведы. Ибо старость термина нихуя не аргумент, потому что тогда о классификации вообще не парились и оружиеведы сейчас используют термины, которые тогда не существовали вообще.

У англоговорящих с этим попроще, ибо упомянутый Клод расставил знаки над i более менее, у нас хз вообще занимается этим кто-либо или нет.

Ответы390081

13 дек, 20:15 375 390081

>>390046
>То что я считаю пиздежом
Тебя монголы обижали чтоли?
Я начал с позиции - "Хрен его знает, был ли у монголов конный доспех, неизвестно".
Свидетельство Карпини сдвинуло позицию в сторону - "Скорее был". Причин подозревать его в пиздеже у меня нет. Какие у тебя?
Сопутствующие свидетельства, хоть прямо не относящиеся к монголам 13 века (кидани, китайцы, иранские монголы 14 века) - сдвинули еще больше.
Ты начал с позиции - "У монголов не было конного доспеха, а все свидетельства ложные". Ну жди, пока тебе раскопают такой доспех, да прям на скелете лошади, на котором сидит скелет монгола. Хотя нет, ты же для себя уже все решил.

>Не хочу, но по 13 веку изобразительных источников по монголам о конском доспехе у тебя нет
Письменные есть. Почему ты больше доверяешь ИЗО, кстати? Хуйцов с дерева захотел?
>Да и по 14 веку они спорные
Ну я же говорю, ковыряй тогда 1.5 железки.

>Ну может были и вымерли все? Зайцы может боевые были.
Конные доспехи в том регионе ипользовались еще до н.э. Вокруг монголов куча народу эти доспехи юзала. А про зайцев вообще никакой инфы нет. Такие аналогии может только воспаленный разум проводить.

>>390056
>Я предлагаю использовать не старые древние слова
Кому ты это предлагаешь? Автору который давно помер или переводчику?
Я хз, в каком веке это переводилось, вероятно тогда латы были подходящим словом. У меня и сейчас проблем с пониманием не возникает, есть контекст. Ты походу слишком много оружиеведческих книг перечитал - профессиональная деформация не пощадила.

Ответы390090

13 дек, 20:50 376 390088

>>389546
А с чего вы все взяли что на коне была броня из металла?
Монголы хорошо делали кожаные доспехи, путем смоления также. Кожа твердела и превращалась в этакие щиток, из таких щитков и были сплетены шнурками покрывала для коней.

13 дек, 20:52 377 390089

>>389563
Ты недооцениваешь монгольских лошадок.

13 дек, 20:52 378 390090

>>390081
>Кому ты это предлагаешь?
Тебе, солнышко

Ответы390124

14 дек, 02:09 379 390124

>>390090
Мы вообще-то про труд Giovanni da Pian del Carpine в переводе А.И.Малеина. М.: Государственное издательство географической литературы, 1957. Им и советуй.
Лично я называю такие доспехи ламеллярными или ламинарными, в зависимости от конструкции.

14 дек, 05:49 380 390132

>>390019
А источнику не нужно верить априори? Все письменные источники нинужны или чо?

Ответы390157

14 дек, 09:54 381 390157

>>390132
Верун на хистораче, спешите видеть. Верить не нужно ничему, ты учебник по источниковедению хоть раз открывал?

Ответы390159

14 дек, 09:56 382 390159

>>390157
>Верить не нужно ничему
Понятно. Ты в курсе держи, источниковед хуев.

Ответы390168

14 дек, 11:16 383 390168

>>390159
>хисторач 2017
>верить в источник
>верить
Ты еще сходи помолись на источник. Поклонись ему. Вдруг ум тебе дарует?
"Письменный источник передает события через мировосприятие автора, его создавшего. Это обстоятельство имеет важное значение, ибо то или иное понимание картины мира, существующее в сознании создателя источника, так или иначе воздействует на те данные, которые он фиксирует.
Так как исторические источники различных видов создаются людьми в процессе осознанной и целенаправленной деятельности и служили им для достижения конкретных целей, то они несут ценную информацию о их создателях и о том времени, когда были созданы. Чтобы извлечь эту информацию, необходимо понимать особенности и условия возникновения исторических источников. Информацию из источника важно не только извлечь, но и критически оценить, а также правильно интерпретировать".

Ответы390172390174

14 дек, 12:30 384 390172

>>390168
Ты небось и в Бога не веришь, нехристь?

14 дек, 12:45 385 390174

>>390168
Да никто не говорит за веру, тупица. ПРосто вот есть на одной чашке весов слово уважаемого карпини и десятка его переводчиков. А на другой мнение хуесоса в ВМа? Как думаешь чье мнение для нас ценнее?

Ответы390178

14 дек, 13:15 386 390178

>>390174
Зависит от вопроса. Если уважаемая Крапива говорит что Ольга напряглась и родила Игоря в старости - это плохо.
Если неуважаемый хуесос с двача говорит что это подозрительна - это хорошо.

Ответы390179390180390181

14 дек, 13:17 387 390179

>>390178
Да хуесос с двача может пиздеть что угодно. Но без обьективной критики того или иного фрагмента он продолжает сосать. Критики хуесос не доставляет, а пытается критиковать сам в стиле "пиздят яскозал". Но аноны слышат только громкое чмоканье. Такие дела.

Ответы390206

14 дек, 13:20 388 390180

>>390178
> Впервые Бабушка Ула удивила земляков в 63-м году прошлого века. В 79 лет взяла и родила ребенка. Тогда эта история наделала много шума. Рождение Ахмеда праздновали всем селом. Ула говорит, что и сама не ожидала такого подарка судьбы. Первые 2 ее брака были бездетными. Мужья умерли, а потом ее сосватал вдовец Татым Маргушев. Ему самому было за 80. В те годы Ула была очень полной, о том, что беременна, поняла только, когда ребенок начал двигаться.

Ответы390181

14 дек, 13:27 389 390181

>>390180
>>390178
А с хуяли хуесос взял что ольга родила игоря в старости? И насколько старой она тогда была по мнение компетентного хуесоса из вма?

14 дек, 13:37 390 390182

>>389563
>Монгольские кони в 13 веке должны быть явно слабее европейских 16 века,
Косоглазые унтерки не могут в коневодство или чо?

Ответы390190395331

14 дек, 14:31 391 390190

>>390182
Захватить полмира могут, в коневодство не могут.

Ответы390193

14 дек, 14:47 392 390193

>>390190
Далбаебы. Хуле с них взять.

Ответы390194

14 дек, 14:50 393 390194

>>390193
Конечно долбоебы, полмира пешком захватывать. Кони-то слабые.

Ответы390195

14 дек, 14:57 394 390195

>>390194
Ползком же. Ножки маленькие и кривые. До последнего мора не доедешь.

Ответы390197

14 дек, 15:12 395 390197

>>390195
Я слышал что они даже ползком не могли - ездили на телегах. А телеги для них китайцы строили, потому что деревьев нет в Монголии. Как отгородились китайцы стеной своей, так и закончилось могущество монгольское.
Вот что люди бывалые сказывают.

Ответы390205390208

14 дек, 16:24 396 390205

>>390197
>Я слышал что они даже ползком не могли - ездили на телегах. А телеги для них китайцы строили, потому что деревьев нет в Монголии. Как отгородились китайцы стеной своей, так и закончилось могущество монгольское.
>Вот что люди бывалые сказывают.

Драгуны были? Были. Вот и монголы приезжали на поле боя и спешивались(с) из треда об пеших монголах.

14 дек, 16:25 397 390206

>>390179
>хуесос с двача
>продолжает сосать
>Критики хуесос не доставляет
>громкое чмоканье
>хуесоса в ВМа
>для нас ценнее?
Кого нас? Порашников с хисторача? Для вас визг важнее, это и так понятно. Я тебе даже цитату с объяснениями принёс, но до тебя не доходит. Текст письменного источника сам по себе не является фактом, тот кто приводит источник в поддержку своего аргумента должен доказывать его адекватность.
А теперь съеби.

Ответы390229

14 дек, 16:25 398 390208

>>390197
> телеги для них китайцы строили
И они же эти телеги и тянули, бо лошадки у монголов слабенькие телеги таскать.

Ответы390240

14 дек, 18:01 399 390229

>>390206
>я кароче увидел только хуесосание в посте, а суть не осилил.
Ну хуево быть хуесосом хуле. А ведь пока ты не принесешь критике кроме "яскозал и непет" всем слышится только чмоканье.

14 дек, 18:19 400 390240

>>390208
А откуда у грязных кочевников колесо? Разве они могли телеги строить?

Ответы390242

14 дек, 18:23 401 390242

>>390240
Дак китайцы строили. А монголы только сидели да семачки щелкали, да поплевывали.

Ответы390286

14 дек, 21:32 402 390286

>>390242
А откуда у них семачки?

Ответы390288

14 дек, 21:36 403 390288

>>390286
Покупали у китайцев. За подзатыльники.

Ответы390292

14 дек, 21:40 404 390292

>>390288
Погодь, что то тут не так. Как они до китайцев без телего добрались? Кони то слабые.

Ответы390294390295

14 дек, 21:46 405 390294

>>390292
Китайцы сами в к ним пришли, получили по ебалу и начали делать им телеги и давать семечки.

Ответы390421

14 дек, 21:46 406 390295

>>390292
Китайцы сами к ним пришли и сказали "земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет, придите и володейте".

Ответы390322

14 дек, 23:48 407 390322

>>390295
В 13 веке? У них там уряду было больше чем нужно.

Ответы390323

14 дек, 23:50 408 390323

>>390322
Ок, "земля наша велика и обильна, а уряду больше, чем нужно, придите и володейте".

15 дек, 13:43 409 390421

>>390294
А зачем китайцы к ним поперлись?

Ответы390434

15 дек, 14:30 410 390434

>>390421
Уряду много было, девать некуда.

Ответы390722

16 дек, 15:52 411 390722

>>390434
Тоже мне проблема.

110 Кб, 960x600
22 дек, 17:01 412 392317

НАПИВАЛИСЬ ДОПЬЯНА И ЕЗДИЛИ ПЬЯНЫМИ (Пропитые битвы русского средневековья). 31 дек, 10:42 413 394691

Как известно почти неизменным спутником средневековых войн был алкоголь, не являлась здесь исключением и Русь, ведь еще Владимир Святославич сказал : «Руси есть веселие пить». В некоторых сражениях пристрастие наших предков к «хмельному» приводило их к поражению. Посмотрим же что «пропили» русские витязи на поле брани.

Битва на Пьяне (2 августа 1377 г.)
Летом 1377г. года московско-нижегородское войско, ожидая нападения пришедшего из Заволжья царевича Арапши встала лагерем на берегу реки Пьяны. Московскую часть рати возглавляли воеводы, нижегородскую Иван Дмитриевич, сын нижегородского князя Дмитрия Константиновича. Тогда же пришло известие о том, что Арапша находится на Волчьей Воде, на границах Новосильского княжества, то есть довольно далеко. После чего дисциплина в русском войске начала резко падать, свалив «доспехи своя на телеги» воины предавались охоте и пьянству «напивались допьяна, и ездили пьяными», войско быстро пришло в непотребное состояние «а ездили все, расстегнув застежки и одежды с плеч спустив, разопрев от жары, ибо стояло знойное время».

Ордынцы, тайно подведённые мордовскими князьями, напали на русский лагерь 2 августа 1377 года. Русское войско, не ожидало нападения и обратилось в бегство к реке Пьяне, татары преследовали и рубили русских, многие из них бросились в реку и утонули, в их числе оказался князь Иван Дмитриевич «и с ним истопоша в реце множество бояръ и слугъ и народа безчислено».

После чего татары двинулись на Нижний Новгород, оставшийся без войска князь Дмитрий Константинович бежал, как и часть жителей. Ворвавшиеся в город татары начали грабить и убивать, это продолжалось три дня, после чего ордынцы сожгли город «а жены и дети и девици в полонъ без числа поведоша».
Так был «пропит» город Нижний Новгород.

Битва на Клязьме (25 апреля 1433 г.)
Весной 1433 г. претендент на московский великокняжеский стол - князь Юрий Дмитриевич Звенигородский «собрався со всеми людьми своими, хотя итти на великого князя», к нему присоединились сыновья Василий Косой и Дмитрий Шемяка, в походе принял участие и Иван Всеволожский. Для великого князя Василия Васильевича это было полной неожиданностью, тем временем князь Юрий с «многою силою» подошел к Переяславлю. Не успев «собраться с силою», Василий Васильевич решил попытаться окончить дело миром. Он направил к князю Юрию своих послов. Встреча с представителями князя Юрия состоялась у Троицы, но ни к чему не привела: якобы Всеволожский «не дал о миру и слова молвити». Да и послы Василия были хороши: «бысть межи их, обоих бояр, брань велика и слова неподобные». Так ни с чем они и вернулись к великому князю.

После провала переговоров великий князь начал собирать войска, в Москве оказалось мало воинов и Василий прибег к помощи городского ополчения «князь же великий, что было тогда около его людей,собра тех, да и Москвичей, гостей и прочих с собою». Выступив из Москвы, Василий встретился с князем Юрием в решительном сражении на реке Клязьме 25 апреля 1433 г. К тому времени ополченцы в дым перепились «мнози бо от них пьяни бяху и с собою мед везяху, что питии еще». Помощи великому князю от ополчения не подоспело, Василий Васильевич был разбит и вместе с матерью и женой бежал в Тверь. Одержав победу на реке Клязьме, Юрий Дмитриевич вошел в Москву, где он «седе на великом княжении во граде Москвы во своей отчине».
Так было «пропито» великое княжение.

Битва под Суздалем (7 июля 1445 г.)
Весной 1445 г. в Москве получено было известие о том, что Улу-Мухаммед отпустил в поход на Русь своих сыновей Мамутяка и Якуба. С выступлением великий князь не спешил. Проведя Петров пост в столице, он направился в Юрьев, где отпраздновал Юрьев день (29 июня). В Юрьев прибыли воеводы Федор Долголдов и Юрий Драница — им пришлось оставить Новгород Нижний («Меньшой»). Поход был организован плохо. Князья Иван Можайский, Михаил Верейский и Василий Серпуховский пришли «с малыми людьми». Дмитрий Шемяка не явился вовсе.

6 июля 1445 г. русские войска вышли к реке Каменке и остановились у Спасо-Евфимьева монастыря, в непосредственной близости от Суздаля. Насчитывало это войско «яко не с тысячю» человек. Шедший на соединение с Василием II татарский царевич Бердедат в ночь перед решающей битвой достиг только Юрьева Польского. «Всполох» поднялся в тот же день. Войска «вскладаше на себя доспехи своя и, знамена подняв, выступиша в поле». Тревога, впрочем, оказалась ложной. Воеводы с великим князем вернулись «в станы своя». Вечером подошел воевода Алексей Игнатьевич с владимирским полком. После возвращения в лагерь Василий «ужинал у себя со всею братиею и з боляры и пиша долго ночи».

Утром 7 июля, когда Василий Васильевич с перепою хотел еще «опочинути», пришла весть, что татары «Нерль бродятся», надев доспехи и подняв знамена русская рать встала слева от Спасо-Евфимьева монастыря «на поле» и здесь «сразишася» с татарами. Сначала победа клонилась в пользу русских. Татары «побегоша», в погоню за ними бросились русские воины, но среди них оказались и такие, что «начаша избитых татар грабити». Неожиданно татары остановились и атаковали русских, не ожидавшее этого великокняжеское войско было полностью разбито.

Раненые князья Иван Можайский и Василий Серпуховский «в мале дружине утекоша». Василий Васильевич был несколько раз ранен «на великом князе многи раны быша по главе и по рукам, а тело все бито вельми, понеже бо сам мужествене добре бился» и взят в плен, как и князь Михаил Верейский , а с ними множество бояр и детей боярских.
Так был пропит великий князь Московский.

НАПИВАЛИСЬ ДОПЬЯНА И ЕЗДИЛИ ПЬЯНЫМИ (Пропитые битвы русского средневековья). 31 дек, 10:42 413 394691

Как известно почти неизменным спутником средневековых войн был алкоголь, не являлась здесь исключением и Русь, ведь еще Владимир Святославич сказал : «Руси есть веселие пить». В некоторых сражениях пристрастие наших предков к «хмельному» приводило их к поражению. Посмотрим же что «пропили» русские витязи на поле брани.

Битва на Пьяне (2 августа 1377 г.)
Летом 1377г. года московско-нижегородское войско, ожидая нападения пришедшего из Заволжья царевича Арапши встала лагерем на берегу реки Пьяны. Московскую часть рати возглавляли воеводы, нижегородскую Иван Дмитриевич, сын нижегородского князя Дмитрия Константиновича. Тогда же пришло известие о том, что Арапша находится на Волчьей Воде, на границах Новосильского княжества, то есть довольно далеко. После чего дисциплина в русском войске начала резко падать, свалив «доспехи своя на телеги» воины предавались охоте и пьянству «напивались допьяна, и ездили пьяными», войско быстро пришло в непотребное состояние «а ездили все, расстегнув застежки и одежды с плеч спустив, разопрев от жары, ибо стояло знойное время».

Ордынцы, тайно подведённые мордовскими князьями, напали на русский лагерь 2 августа 1377 года. Русское войско, не ожидало нападения и обратилось в бегство к реке Пьяне, татары преследовали и рубили русских, многие из них бросились в реку и утонули, в их числе оказался князь Иван Дмитриевич «и с ним истопоша в реце множество бояръ и слугъ и народа безчислено».

После чего татары двинулись на Нижний Новгород, оставшийся без войска князь Дмитрий Константинович бежал, как и часть жителей. Ворвавшиеся в город татары начали грабить и убивать, это продолжалось три дня, после чего ордынцы сожгли город «а жены и дети и девици в полонъ без числа поведоша».
Так был «пропит» город Нижний Новгород.

Битва на Клязьме (25 апреля 1433 г.)
Весной 1433 г. претендент на московский великокняжеский стол - князь Юрий Дмитриевич Звенигородский «собрався со всеми людьми своими, хотя итти на великого князя», к нему присоединились сыновья Василий Косой и Дмитрий Шемяка, в походе принял участие и Иван Всеволожский. Для великого князя Василия Васильевича это было полной неожиданностью, тем временем князь Юрий с «многою силою» подошел к Переяславлю. Не успев «собраться с силою», Василий Васильевич решил попытаться окончить дело миром. Он направил к князю Юрию своих послов. Встреча с представителями князя Юрия состоялась у Троицы, но ни к чему не привела: якобы Всеволожский «не дал о миру и слова молвити». Да и послы Василия были хороши: «бысть межи их, обоих бояр, брань велика и слова неподобные». Так ни с чем они и вернулись к великому князю.

После провала переговоров великий князь начал собирать войска, в Москве оказалось мало воинов и Василий прибег к помощи городского ополчения «князь же великий, что было тогда около его людей,собра тех, да и Москвичей, гостей и прочих с собою». Выступив из Москвы, Василий встретился с князем Юрием в решительном сражении на реке Клязьме 25 апреля 1433 г. К тому времени ополченцы в дым перепились «мнози бо от них пьяни бяху и с собою мед везяху, что питии еще». Помощи великому князю от ополчения не подоспело, Василий Васильевич был разбит и вместе с матерью и женой бежал в Тверь. Одержав победу на реке Клязьме, Юрий Дмитриевич вошел в Москву, где он «седе на великом княжении во граде Москвы во своей отчине».
Так было «пропито» великое княжение.

Битва под Суздалем (7 июля 1445 г.)
Весной 1445 г. в Москве получено было известие о том, что Улу-Мухаммед отпустил в поход на Русь своих сыновей Мамутяка и Якуба. С выступлением великий князь не спешил. Проведя Петров пост в столице, он направился в Юрьев, где отпраздновал Юрьев день (29 июня). В Юрьев прибыли воеводы Федор Долголдов и Юрий Драница — им пришлось оставить Новгород Нижний («Меньшой»). Поход был организован плохо. Князья Иван Можайский, Михаил Верейский и Василий Серпуховский пришли «с малыми людьми». Дмитрий Шемяка не явился вовсе.

6 июля 1445 г. русские войска вышли к реке Каменке и остановились у Спасо-Евфимьева монастыря, в непосредственной близости от Суздаля. Насчитывало это войско «яко не с тысячю» человек. Шедший на соединение с Василием II татарский царевич Бердедат в ночь перед решающей битвой достиг только Юрьева Польского. «Всполох» поднялся в тот же день. Войска «вскладаше на себя доспехи своя и, знамена подняв, выступиша в поле». Тревога, впрочем, оказалась ложной. Воеводы с великим князем вернулись «в станы своя». Вечером подошел воевода Алексей Игнатьевич с владимирским полком. После возвращения в лагерь Василий «ужинал у себя со всею братиею и з боляры и пиша долго ночи».

Утром 7 июля, когда Василий Васильевич с перепою хотел еще «опочинути», пришла весть, что татары «Нерль бродятся», надев доспехи и подняв знамена русская рать встала слева от Спасо-Евфимьева монастыря «на поле» и здесь «сразишася» с татарами. Сначала победа клонилась в пользу русских. Татары «побегоша», в погоню за ними бросились русские воины, но среди них оказались и такие, что «начаша избитых татар грабити». Неожиданно татары остановились и атаковали русских, не ожидавшее этого великокняжеское войско было полностью разбито.

Раненые князья Иван Можайский и Василий Серпуховский «в мале дружине утекоша». Василий Васильевич был несколько раз ранен «на великом князе многи раны быша по главе и по рукам, а тело все бито вельми, понеже бо сам мужествене добре бился» и взят в плен, как и князь Михаил Верейский , а с ними множество бояр и детей боярских.
Так был пропит великий князь Московский.

Показать весь текст
Ответы394779394943

1 янв, 10:08 414 394779

>>394691
>«доспехи своя на телеги»
>своя
>мн.ч., ж.р.
> ДоспехУ?! Какую доспеху?! Доспехи, науд, Доспех!

1 янв, 22:29 415 394943

>>394691
> и Москвичей, гостей и прочих
Дорогие москвичи и гости столицы...

2 янв, 18:16 416 395110

>>383508
>с примесью украинской крови.
Врёти. Это хохлы - тюрки с примесью русской и польской.

Обоз Дмитрия Московского на пути к Куликову полю. 2 янв, 20:55 417 395145

Попробуем-ка прикинуть размеры проблемы снабжения армии Дмитрея Московского на пути к Куликову полю. Я сразу отбрасываю россказни баснословные про 40-50-60 тыс. ратных людей и тем более про 100-150 тыс., а возьму за основу - ладно, не 5 – но и не 10 тыс. всадников, но 7 (прописью – семь) тысяч.

Итак, соединенная рать Дмитрея Московского и его союзников и вассалов насчитывает 7 тыс. конных воинов. Исходя из того, что перед нами не шильники какие-нибудь и не нищеброды, а вполне себе зажиточные «бояре» (дети боярские – это много позднее появятся, а это именно бояре – полноценные miles или там men at arms. Про их зажиточность можно посмотреть, к примеру, у С.З. Чернова в его «Волок Ламский в XIV – первой половине XVI в. Структуры землевладения и формирование военно-служилой корпорации»), они по любому выступают в дальний поход о-двуконь (на одном едем, а другой в запасе, отдыхает на поводу). Вот, и у нас уже налицо 14 тыс. лошадей.

Однако на этом мы не остановимся. Представить себе, что такой наш боец будет сам по себе боевой единицей – нет, это невероятно просто физически. Он что, сам себя будет обслуживать – коня кормить-поить, и не одного, а двух, сам себе хворост искать, костерок разжигать, кашу варить на ужин-завтрак? Ну а как война – а он уставший, безмерно заезженный бытом? И если уж проводить аналогии с более поздним временем (а давайте посмотрим духовную сына боярского средней руки Григория Русинова), то явно у него будет как минимум один слуга (пахолик там и джура или как его еще можно будет назвать – не суть важно). И, само собой, пахолик-джура-шустрый мальчонка не пешки будет ехать, а опять же на коне (а то лучше на двух – один всяко с юком будет, а другой запасной). Вот мы уже удваиваем число ртов (не «копий»), да и лошадушек добавляется еще минимум 7 тыс. голов. Итак, налицо у нас 14 тыс. «ртов» и 21 тыс. «голов» лошадиных.

Но и это еще не все. Летопись нам сообщает, что на реку Пьяну русские явились в весьма расхоложенном состоянии – доспех и оружие везли с собою на телегах и во вьюках(«доспехы своа въскладаху на телегы, а иные в соумы»). Значит, помимо вьючных коней у нас налицо есть еще и обоз колесный. Татарскую норму времен Менгли-Гирея я уже прописывал – на 5-х всадников одна телега. Ясно, что наши «бояре» вскладчину собирать телеги не будут, но посчитаем по минимуму – на 14 тыс. «ртов» нужно будет по меньшей мере 2-3 тыс. телег, и, естественно, с возницами. И по меньшей мере одной коняшкой (а лучше две)! Ну вот, мы и выходит минимум на тыс. 17, а то и все 20-ть, «ртов», а к ним стоит добавить еще и тысяч 25 голов коняшек (и это по минимуму).

Посчитаем, сколько нужно провианта, фуража и воды для того, чтобы все это конское поголовье и воинство дошло таки до места битвы. Лошадки пьют по многу, в зависимости от нагрузки, погоды, качества корма – в общем, от 20 до 40 литров в день. Ладно, пускай будет 30 – но, в таком случае, 25 тыс. голов за день будет выпивать 75 тонн воды, и не из лужицы (а иначе падеж неизбежен), а нормальной, более или менее чистой и проточной воды (Боже упаси меня считать, сколько будет выпивать конское стадо, сопровождающее армию в 150 тыс. «копий»!). Так, с водой для коняшек разобрались. А сколько они будут сжирать? Положим, что боевой конь у нас будет питаться все-таки сухим кормом – ему сила нужна, он же не волчья сыть и не травяной мешок какой-нить, а прочие обойдутся преимущественно сеном и/или травой и немножко овса для затравки. Но будет считать в среднем, что каждая лошадь будет у нас потреблять в день по 5 кг. овса и сена/или травы. Овес тащим с собой, траву берем на месте (для упрощения расчетов), но все равно выходит, что ежедневно наше стадо будет требовать для прокорма 125 тонн сухого фуража. Мы договорились изначально, что наша вьючная лошадь тащит на себе оружие, доспех и провиант для нашего боярина и его шустрого мальчишки, следовательно, положим весь этот груз на телеги – итого для того, чтобы взять дневную норму фуража, нужно, по меньшей мере (пароконная повозка может тянуть до полутонны груза, но это очень, очень оптимистический расчет, уменьшим его вдвое) 500 повозок. 500 (прописью – пятьсот) на каждый день. И не надо говорить о том, что де мы фураж на месте возьмем, по ходу дела будем грабить, и грабить эффективно. В нашем случае Рязанщина – цэ не Эуропа, мужики там живут рассеянно, научены горьким опытом войн и кампаний и по быстрому разбегутся вместе со всеми своими животами. Рассчитывая на их добродетель, до Непрядвы можно и не дойти.

Но мы посчитали только лишь расходы на фураж. А еще остается провиант. На каждого «рта» в день нужно не меньше килограмма провианта (и это минимум). Значит, каждый день вынь да положь около 20 тонн провианта и еще не меньше 40-50 (а то и больше) жидкости. И, поскольку вода у нас неизвестно какого качества, лучше пить нечто более безопасное – к примеру, пиво, потому будет исходить из того, что у нас его будет половина нормы. Значит, 40 тонн твердого и жидкого корма для «ртов» также каждый день вынь да положь (а это, между прочим, полторы-две сотни повозок ежедневно).

Итак, дневная емкость обоза составляет 650-700 повозок. Предположим, что до Коломны полки русской рати взял на свое содержание Дмитрей и в Коломне он тоже их кормил. Но после выступления из Коломны (марш по Рязанщине – «ни один волос не да не упадет с рязанских голов!») марш проходил с опорой на собственные силы. От Коломны до Куликова поля Дмитрей и его рать двигались, грубо говоря, две недели (кстати, потом обратно нужно будет идти). За это время наше воинство истребит примерно 2,4 тыс. тонн фуража и провианта (сухого и жидкого) – сколько это будет в пересчете на телеги и на вьючные лошади (каждая может тянуть на себе до 100 кг. поклажи), посчитайте сами. А если мы пересчитаем эти нормы на рать в 40-50 тыс. «ртов» и уж подавно – на 100-150 тыс.? Нет, страшно подумать, лучше этого не делать…"

Пенской В.В.

Обоз Дмитрия Московского на пути к Куликову полю. 2 янв, 20:55 417 395145

Попробуем-ка прикинуть размеры проблемы снабжения армии Дмитрея Московского на пути к Куликову полю. Я сразу отбрасываю россказни баснословные про 40-50-60 тыс. ратных людей и тем более про 100-150 тыс., а возьму за основу - ладно, не 5 – но и не 10 тыс. всадников, но 7 (прописью – семь) тысяч.

Итак, соединенная рать Дмитрея Московского и его союзников и вассалов насчитывает 7 тыс. конных воинов. Исходя из того, что перед нами не шильники какие-нибудь и не нищеброды, а вполне себе зажиточные «бояре» (дети боярские – это много позднее появятся, а это именно бояре – полноценные miles или там men at arms. Про их зажиточность можно посмотреть, к примеру, у С.З. Чернова в его «Волок Ламский в XIV – первой половине XVI в. Структуры землевладения и формирование военно-служилой корпорации»), они по любому выступают в дальний поход о-двуконь (на одном едем, а другой в запасе, отдыхает на поводу). Вот, и у нас уже налицо 14 тыс. лошадей.

Однако на этом мы не остановимся. Представить себе, что такой наш боец будет сам по себе боевой единицей – нет, это невероятно просто физически. Он что, сам себя будет обслуживать – коня кормить-поить, и не одного, а двух, сам себе хворост искать, костерок разжигать, кашу варить на ужин-завтрак? Ну а как война – а он уставший, безмерно заезженный бытом? И если уж проводить аналогии с более поздним временем (а давайте посмотрим духовную сына боярского средней руки Григория Русинова), то явно у него будет как минимум один слуга (пахолик там и джура или как его еще можно будет назвать – не суть важно). И, само собой, пахолик-джура-шустрый мальчонка не пешки будет ехать, а опять же на коне (а то лучше на двух – один всяко с юком будет, а другой запасной). Вот мы уже удваиваем число ртов (не «копий»), да и лошадушек добавляется еще минимум 7 тыс. голов. Итак, налицо у нас 14 тыс. «ртов» и 21 тыс. «голов» лошадиных.

Но и это еще не все. Летопись нам сообщает, что на реку Пьяну русские явились в весьма расхоложенном состоянии – доспех и оружие везли с собою на телегах и во вьюках(«доспехы своа въскладаху на телегы, а иные в соумы»). Значит, помимо вьючных коней у нас налицо есть еще и обоз колесный. Татарскую норму времен Менгли-Гирея я уже прописывал – на 5-х всадников одна телега. Ясно, что наши «бояре» вскладчину собирать телеги не будут, но посчитаем по минимуму – на 14 тыс. «ртов» нужно будет по меньшей мере 2-3 тыс. телег, и, естественно, с возницами. И по меньшей мере одной коняшкой (а лучше две)! Ну вот, мы и выходит минимум на тыс. 17, а то и все 20-ть, «ртов», а к ним стоит добавить еще и тысяч 25 голов коняшек (и это по минимуму).

Посчитаем, сколько нужно провианта, фуража и воды для того, чтобы все это конское поголовье и воинство дошло таки до места битвы. Лошадки пьют по многу, в зависимости от нагрузки, погоды, качества корма – в общем, от 20 до 40 литров в день. Ладно, пускай будет 30 – но, в таком случае, 25 тыс. голов за день будет выпивать 75 тонн воды, и не из лужицы (а иначе падеж неизбежен), а нормальной, более или менее чистой и проточной воды (Боже упаси меня считать, сколько будет выпивать конское стадо, сопровождающее армию в 150 тыс. «копий»!). Так, с водой для коняшек разобрались. А сколько они будут сжирать? Положим, что боевой конь у нас будет питаться все-таки сухим кормом – ему сила нужна, он же не волчья сыть и не травяной мешок какой-нить, а прочие обойдутся преимущественно сеном и/или травой и немножко овса для затравки. Но будет считать в среднем, что каждая лошадь будет у нас потреблять в день по 5 кг. овса и сена/или травы. Овес тащим с собой, траву берем на месте (для упрощения расчетов), но все равно выходит, что ежедневно наше стадо будет требовать для прокорма 125 тонн сухого фуража. Мы договорились изначально, что наша вьючная лошадь тащит на себе оружие, доспех и провиант для нашего боярина и его шустрого мальчишки, следовательно, положим весь этот груз на телеги – итого для того, чтобы взять дневную норму фуража, нужно, по меньшей мере (пароконная повозка может тянуть до полутонны груза, но это очень, очень оптимистический расчет, уменьшим его вдвое) 500 повозок. 500 (прописью – пятьсот) на каждый день. И не надо говорить о том, что де мы фураж на месте возьмем, по ходу дела будем грабить, и грабить эффективно. В нашем случае Рязанщина – цэ не Эуропа, мужики там живут рассеянно, научены горьким опытом войн и кампаний и по быстрому разбегутся вместе со всеми своими животами. Рассчитывая на их добродетель, до Непрядвы можно и не дойти.

Но мы посчитали только лишь расходы на фураж. А еще остается провиант. На каждого «рта» в день нужно не меньше килограмма провианта (и это минимум). Значит, каждый день вынь да положь около 20 тонн провианта и еще не меньше 40-50 (а то и больше) жидкости. И, поскольку вода у нас неизвестно какого качества, лучше пить нечто более безопасное – к примеру, пиво, потому будет исходить из того, что у нас его будет половина нормы. Значит, 40 тонн твердого и жидкого корма для «ртов» также каждый день вынь да положь (а это, между прочим, полторы-две сотни повозок ежедневно).

Итак, дневная емкость обоза составляет 650-700 повозок. Предположим, что до Коломны полки русской рати взял на свое содержание Дмитрей и в Коломне он тоже их кормил. Но после выступления из Коломны (марш по Рязанщине – «ни один волос не да не упадет с рязанских голов!») марш проходил с опорой на собственные силы. От Коломны до Куликова поля Дмитрей и его рать двигались, грубо говоря, две недели (кстати, потом обратно нужно будет идти). За это время наше воинство истребит примерно 2,4 тыс. тонн фуража и провианта (сухого и жидкого) – сколько это будет в пересчете на телеги и на вьючные лошади (каждая может тянуть на себе до 100 кг. поклажи), посчитайте сами. А если мы пересчитаем эти нормы на рать в 40-50 тыс. «ртов» и уж подавно – на 100-150 тыс.? Нет, страшно подумать, лучше этого не делать…"

Пенской В.В.

Показать весь текст
Ответы395191395197

3 янв, 02:12 418 395191

>>395145
Кому не в лом переделайте эту пасту под карла 12, наполеона и гитлора.

3 янв, 03:58 419 395197

>>395145
какой же вывод ?

Ответы395201

3 янв, 06:49 420 395201

>>395197
Вывод простой - даже один человек не мог достигнуть куликовки ибо тащить воды для лошадей он не мог. Да и лошадь не может до куликовки доскакать ибо воды для себя на 2 недели пути она тащить не в силах. Понятно?

Ответы395214395219395235

3 янв, 09:42 421 395214

>>395201
Куликовка в космосе что-ли ?

3 янв, 12:44 422 395219

>>395201
Как ты заебал шизофреник, сука, как заебал.
Ты ебаная мразь уже в печенках сидишь.
Я взял бы кредит собрал бы деньги со всех родственников и отправил тебя в степи Монголии к старому конопасу, сука, чтобы он на тебе ездил, заставлял тащить на себе все хозяйство, хуярил тебя нагайкой за каждую мелочь.
И тогда, сучий ты пес, ты понял бы, твой шизофренический мозг порвался бы от понимания того что армии двигались вдоль рек, что коней напоить не было никогда никакой проблемой если ты не залез в пустыню не зная куда ты прешь, ты бы узнал насколько выносливы и приспособлены к степям, ебаным степям, их лошади, как они сука живут там и их никто не кормит, никто, ебантяй.
Также как кормит себя сам любой дикий зверь где бы он не жил.

Ответы395232395236395265

11 Кб, 238x212
3 янв, 13:24 423 395232

>>395219
Зачем так расстраиваться? Это же шутка была.

3 янв, 13:43 424 395235

>>395201
>Понятно?
т.е битвы не было ?
совсем ?
или в другом месте ?
летописец обманул ?

Ответы395238

3 янв, 13:45 425 395236

>>395219

необижай ебантяя

3 янв, 13:52 426 395238

>>395235
Конечно же не было. Сам подумай, если лошадь не может осилить 2хнедельный переход физически, ибо рухнет под весом еды которая ей необходима для этого перехода. То о каких сражениях до изобретения парового двигателя может идти речь? Пехоты кстати тоже касается.

Ответы395239395246

3 янв, 13:57 427 395239

>>395238
>изобретения парового двигателя
Так и после - тоже: локомобиль не сдвинется под весом топлива которое ему необходимо для этого перехода.

Ответы395241

3 янв, 14:00 428 395241

>>395239
Расчеты в студию.

3 янв, 14:08 429 395246

>>395238
а Грюнвальдская была ?
походы Македонского ?
историки древности сочиняли фентэзи ?
или историков не было, а всё сочинили поддельщики папирусов ?
грандиозный заговор по всему миру по подделке документов обо всех войнах и походах ?

Ответы395248395258

3 янв, 14:10 430 395248

>>395246
Говорят тебе не было. Логистика доказала. Вот славяно-русы были. Потому что корм возили на виманах. Логистика подтверждает. Ты что против науки? Мракобес сцука чтоле?

Ответы395254

3 янв, 14:23 431 395254

>>395248
а историчка что говорит или спросить ссыкотно, могут егэ лишить напрочь ?

Ответы395259

3 янв, 14:26 432 395258

>>395246
>или историков не было, а всё сочинили поддельщики папирусов ?
Так в XIX веке папирус уже вышел из употребления.

3 янв, 14:28 433 395259

>>395254
Историчка давно померла, а ЕГЭ уже дети сдали.

3 янв, 14:47 434 395265

>>395219
>армии двигались вдоль рек,
С юга на север к Ледовитому океану или с севера от Ледовитого океана на юг в сторону Монголии?
>выносливы и приспособлены к степям, ебаным степям, их лошади, как они сука живут там и их никто не кормит, никто
Маня, в Монголиях - плоскогорье, с которого зимой снег выметает ветрами, тому що высота над уровнем моря, а скорость ветров пропорциональна этой высоте, а отсутствие лесов не создаёт преград для ветров и не снижает их скорость до околонулевой как в других лесистых местах.
Поэтому понь способна выискивать какие-то прошлогодние гнилушки из-под слоя снега в 5-10 см, достаточные для обогрева её понячьей тушки, но не более того.
Если эта понь спустится зимой в сибирские-уральские-среднерусские ебеня низовья, где ветра гораздо слабее, а сугробы вдали от городов и промышленных предприятий имеют высоту по 50-100 см - без тёплого стойла и ведёрка овса с морковью - ей настанет пиздец от голода и холода примерно в течение недели.
Загугли судьбу большого конного соединения, засланного зимой в прорыв линии фронта во время операции на Ржевско-Вяземском плацдарме зимой 1942.
Назад из того соединений вернулись далеко не все, а лошадей при прорыве линии фронта в обратном направлении к своим - уже не было, они все погибли без фуража и теплых стойл, и всё это заняло меньше месяца.

Ответы395270395312395317

3 янв, 15:01 435 395270

>>395265
зима 42 года была самой холодной зимой на восточно-европейской равнине в 20 веке

392 Кб, 1000x934
3 янв, 21:19 436 395312

>>395265
>С юга на север к Ледовитому океану или с севера от Ледовитого океана на юг в сторону Монголии?
>
Он шел на одессу, а вышел к херсону.
>Маня
О боже, сам мистер Маня нас посетил. Как поживаете? Как пораша?

3 янв, 21:45 437 395317

>>395265
> имеют
Не имеют.
> без тёплого стойла и ведёрка овса с морковью - ей настанет пиздец от голода и холода примерно в течение недели.
Ты забыл джакузи и расслабляющий массаж копыт.

3 янв, 21:56 438 395320

>>389330
>При том тяжелая понница монголов,
>ездили на вполне себе бронированных лошадях.
>В чем хитрость?
В древнекитайском производстве бронежести толщиной всего в 0.10 мм, доспехи тяжелее этого понница с Монгольского плоскогорья сможет носить только отдельно от всадника.
Секрет производства китайской бронежести впоследствии был утерян, технологию возродили только в 20 веке.

3 янв, 21:58 439 395322

>>389330
В пиздливости пидора Карпини. Но русские учОные его разоблачили.

3 янв, 22:18 440 395324

>>389461
>pic1
>Пожарный багор вместо копья, ещё чуть-чуть и сам искалечит поня своим крюком.
>Понь серит себе прямо под доспехи.
>Сабля и лук висят друг на друге посреди пуза конника, при галопе стучат одно по другому и дичайше мешают, при этом что для лука свободны места и на спине воена и спереди слева от седла.
>Доспехи поня усыпаны сотнями круглых декоративных литых блямб, здоровая литая блямба на хвостом поня, при том что общий вес полезной нагрузки поня очень ограничен.
>Бахрома с цветами польского флага
Дичайше серанул с маняфантазий реконструктора.

Ответы395325395326395327395347

298 Кб, 292x387
3 янв, 22:28 441 395325

>>395324
Полегче, Горелик был крупным специалистом по монголам.

3 янв, 22:28 442 395326

>>395324
Серун, разве непонятно, что художник изобразил так, чтобы все было видно. Ясен хуй, все все вещи висели на своих местах и ничего не стучало.

3 янв, 22:31 443 395327

>>395324
>>Пожарный багор вместо копья, ещё чуть-чуть и сам искалечит поня своим крюком.
>
Дальше не читал. Это спецдевайс для пердака твоей мамки.

3 янв, 23:04 444 395331

>>390182
Климат всё порешал.
Зимы на Монгольских плоскогорьях весьма ветреные, высокие лошади там куда быстрее помрут зимой от переохлаждения, по сравнению с низким понем, из-за более высокого отношения площади шкуры к массе тушки у высоких пород, так как высота у набирается в первую очередь за счёт длинных и достаточно тонких ног, а не всего остального.
Как не ебися там с селекцией - зимой без теплого стойла и на подножном корме выживут низкие поняшки которые умеют выпускать на зиму пух/подшерсток, а не арабские скакуны.

Ответы395338395345

3 янв, 23:40 445 395338

>>395331
Арабские скакун - распиаренное гавно. Не выносливые нихуя и в целом дохнут от любого чиха. В отличии от монгольских поней которым все похуй.

4 янв, 00:22 446 395345

>>395331
Вы заебали, кто вам сказал что монгольские лошади это пони?
Они крупнее пони и к ним не относятся.

Ответы395349

4 янв, 00:23 447 395346

>>389563
>ламелярный доспех с картинок выше будет весить больше

Так он из выделанной кожи, вася, а не из стали.

4 янв, 00:26 448 395347

>>395324
>Пожарный багор вместо копья

Каникуляр не слышал о таких монгольских копьях?
Печально.

4 янв, 00:29 449 395349

>>395345
Да понятно, но школоте хуй обьяснишь.

40 Кб, 443x640
14 янв, 10:56 450 397905

Бампъ.
Тут недавно в треде про монгольское нашествие был очередной пехотосрач. Может быть здесь кто-нибудь приведет пруфы на чисто конные битвы 12-14 века, на конных лучников в новгороде и на, что пехота на Руси использовалась только при осадах и в обозе?

Ответы397908

14 янв, 11:14 451 397908

>>397905
Не приведет. Нету у жучков таких пруфов. Есть пруфы пехоты 12 13 веков, но жучки визжат что "цэ обоз и неипет". Нахуя правда обоз в 90% войска не поясняют.

14 янв, 11:22 452 397911

Мне вот тоже непонятно: жучки-кавалеристы все говорят про тяжелую конницу в товарных количествах, про полностью конные городовые полки и т.д. Вопрос: откуда в нищей Руси столько боевых коней? Вы хоть знаете сколько в Европе рыцарский конь стоил?

Ответы397914397957

14 янв, 11:51 453 397914

>>397911
О этот вопрос они решают очень изящно. Следи за логикой.
Имеем чисто конную армию, но кони дорогие. Значит численность армии всей руси пара тыщ конников и пиздец. Ну пять с "обозом". Все. А на вопрос какого хуя так - ответ простой " дык кони были дорогие, значит армии были мелкие".

Ответы397927

35 Кб, 634x428
14 янв, 13:30 454 397927

>>397914
А скока на самом деле были армии, скептический ты наш?

Ответы397939

14 янв, 14:07 455 397939

>>397927
Ну давай подходить здраво? Население руси варьируют от 7 до 14 миллионов. Давай возьмем 10 миллионов человек. В случае шухера призывают под ружжо по принципу "можа на что и сгодится" всех кто хоть что-то умеет и без летального ущерба для хозяйства. В ПВЛ описана такая мобилизация например в битве при Сутени. Если ты не кочевой монгол, то мобрезерв у тебя редко может превышать 1-2% от населения. В прыжке до 10, но это уже с необратимыми потерями для экономики и маловероятно чтобы в средневековье могли так организоваться.
Дальше сам.

Ответы397942

14 янв, 14:10 456 397942

>>397939
> Население руси варьируют от 7 до 14 миллионов. Давай возьмем 10 миллионов человек.
Это в каком году?

Ответы397943

14 янв, 14:11 457 397943

>>397942
Ты разброс видишь? Скажем на конец 12 веку.

Ответы397945

14 янв, 14:17 458 397945

>>397943
Очень интересно. А в конце 16 века сколько было население?

Ответы397947397948

14 янв, 14:24 459 397947

>>397945
С завоеваниеми ваньки али без? Территория слегка так поменялась к концу 16 веку. Но в целом плотность оставалась такая же плюс минус. Плюс бОльшая часть населения была под литвой. Я бы оценил в 9-15 миллионов. Правда % мобрезерва был ниже ибо служилые татары составляли мизер от населения свеже-завоеванных ханств.

Ответы397949

14 янв, 14:27 460 397948

>>397945
Вика говорит 5 миллионов.
мимо

Ответы397949

14 янв, 14:28 461 397949

>>397947
>>397948
Т.е. за 4 века, с 12 по 16-й население Руси уменьшилось с 10 до 9 миллионов?? Или 5??

Ответы397951397952

14 янв, 14:33 462 397951

>>397949
Конечно. Ты территориальные изменения смотрел? Я уж молчу о набегах, войнах, эпидемиях. Но это похуй. Главное что на момент 16 веку самые нажористые в смысле плодородия области были под литвой. Да и с 11 века колонизация северо-западной руси шла из киева и прочих черниговов. Увы и ах, но земли вокруг владимира, суздали и уж тем более новгорода значительно хуже земель волыни или киевщины. Соответственно плотность населения будет ниже. Она собственно и сейчас ниже - если искулючить урбанизацию. Для сравнения плотность населения киевской области без киева 62, а владимирской области с владимиром(!) ниже 50. В целом это всегда так было.

Ответы397955

1,2 Мб, 1982x1310
14 янв, 14:38 463 397952

>>397949
Отклеилось да.

2,2 Мб, 3490x2550
14 янв, 14:50 464 397955

>>397951
>Ты территориальные изменения смотрел?
Да.

Т.е. кратко подытоживая тебя, в конце 12 века население Руси было 10 млн., что больше, чем в конце 16 века, к тому же оно (население) было более склонно к мобилизации - итого Русь легко могла выставить армию в 100-200 тысяч человек, например на Калку.
Правильно?

Ответы397958397966

14 янв, 14:57 465 397957

>>397911
А у тебя есть пруфы, что Русь была нищая?

Ответы397960

14 янв, 15:03 466 397958

>>397955
Тут не учитывается достаточно важный вопрос. В теории ты можешь собрать некий моб ресурс. Но сможешь ли ты его прокормить, одеть и главное управлять. На сколько я понимаю крупные операции Ваньки Грозного были не хилыми для своего времени по организационной части событиями. Те одно дело распихать людей по гарнизонам многочисленным и крепостям (если они есть) и другое дело собирать людей в некий продолжительный поход.

Ответы397961397962

14 янв, 15:08 467 397960

>>397957
Безусловно. Достаточно поглядеть плотность населения.

Ответы397963

14 янв, 15:11 468 397961

>>397958
>Тут не учитывается достаточно важный вопрос
Кем не учитывается?

Давай, чтобы не продолжать этот увлекательный и познавательный диалог об уменьшении населения со временем, ты просто скажешь, сколько по твоей оценке с Донским было народа на Куликовом поле.

Ответы397964

14 янв, 15:12 469 397962

>>397958
>Но сможешь ли ты его прокормить, одеть и главное управлять.
Да. Смогу. Боня мог, римляне могли, всякие эдуарды могли, чому диды не могли?
>по организационной части
Чего волшебного было у ваньки, чего не было например у ярицлейва хитрожопого? Ясен хуй долго кормить такую прорву народу и отправлять в дальние походы будет затруднительно, но тогда и воевали по сезонам, но на короткое время можно было мобилизовать и согнать в кучу десятки тыщ народу. ИЧСХ сгоняли и мобилизовывали. А вот охуительные истории о том что все-все-все на поле боя были поголовно с лошадьми это слегка натягивание совы на лысый хуй утверждающего.

Ответы397965

14 янв, 15:13 470 397963

>>397960
Какая связь между нищетой и плотностью населения?

14 янв, 15:14 471 397964

>>397961
Это был мой первый пост.
По моему мнению нельзя провести никакую адекватную оценку битвы на Куликовом, так как мы не имеем адекватных источников.

Ответы397968

14 янв, 15:15 472 397965

>>397962
Ты серьёзно сравниваешь организацию Римской и Фр. империй и средневековой Руси 12-13 века?

Ответы397969

14 янв, 15:16 473 397966

>>397955
>Да.
Тогда к чему идиотские вопросы? Ты плотность населения ВКЛ еще глянь - прихуеешь. Чем дальше на восток тем толще партизаны. Ибо земелька хуеваяяя, климат гауно, а за вильно вообще европа заканчивается и начинается треш и угар. по мнению эуропейцев конечно.
>итого Русь легко могла выставить армию в 100-200 тысяч человек, например на Калку.
200 у меня даже в прыжке не выходит. Тыщ 50-70 вполне могли. Учитывая что года за 3 готовились и собирались. И прибавь сюда союзных половцев сколько их там могло быть - получишь вполне реальную цифру от 60 до 90 тысяч.

Ответы397970397978

14 янв, 15:17 474 397967

Про оценки. От куда взята цифра в 10 лямов населения в 13 веке?? По моему более адекватны оценки в 3-5 млн перед нашествием, 5.5-6 в конце 15 века и 10 в 17-ом.

Ответы397971

14 янв, 15:17 475 397968

>>397964
> нельзя провести никакую адекватную
Ну пока не найдут внятное место битвы - низзя. Можно говорить "от и до" с погрешностью в разы да.

14 янв, 15:18 476 397969

>>397965
Дык у русских и 600к не собиралсь. никада-никада. Расскажи уже что у ваньки было волшебного в смысле организации чего не было у ярицлейва. Не томи.

Ответы397972398007

14 янв, 15:19 477 397970

>>397966
Подожди 2% мобрезерва от 10 млн, это 200к. Почему цифра у тебя в 4 раза занижена?

Ответы397973

9 Кб, 200x304
14 янв, 15:20 478 397971

>>397967
>По моему
Да кого ты ебешь, иксперд? Есть дядьки которые на это дело жизнь положили и не одну. Но с дивана оно канешь виднее понятное дело.

Ответы397974

14 янв, 15:20 479 397972

>>397969
Ты очень странно ведешь диалог. Кто такой ярицлейв? При чём тут Иван Грозный если я спрашивал про сравнение Империй и средневековой Руси?

Ответы397975

14 янв, 15:21 480 397973

>>397970
Ты про калку читал вообще ну кто там был? Откуда? Как сколько и тд?

Ответы397977

14 янв, 15:22 481 397974

>>397971
Тут вот какое дело, этих оценок у разных учёных жопой жуй, а ты выбираешь ту, которая к твоей точке зрения больше подходит. Так что, эксперт, утрись.

Ответы397980

14 янв, 15:22 482 397975

>>397972
>Кто такой ярицлейв?
Ясно
@
Понятно
Ну ты кароче школьный учебник освой ну для начала - потом приходи. Мне сложно беседовать с человеком не владеющим минимум школьным курсом истории.

Ответы397979397982

14 янв, 15:22 483 397977

>>397973
Не читал, расскажи. Я просто смотрю твои посты и цифры не сходятся. Если можешь, поясни кратко.

Ответы397983

14 янв, 15:22 484 397978

>>397966
Вопросы не идиотские.
Это очень интересное явление, уменьшение населения Руси в 12-16 веках. Да такое, что Грозный собирался год в Полоцкий поход - 31 тысячу собрал, а в 12 веке 90 тысяч - реальная цифра. Очень познавательно, спасибо.

Ответы397985

14 янв, 15:24 485 397979

>>397975
Боюсь в школьном учебнике такого имени нет, если не хочешь выглядеть как клоун, выражайся яснее.
Ну и поясни уже наконец за сравнение французской и римской империй в сравнении ы Русью.

Ответы397981

14 янв, 15:24 486 397980

>>397974
>у разных учёных
Увы и ах у серьезных ученых они не так уж и сильно разнятся. А вот у фриков от истории там да от миллиона до миллиардной империи славяно-ариев. Я привел данные академические трех светил по древней руси собственно Рыбакова, Тихомирова и Урланиса. У тебя есть более точные данные более признанных и маститых ученых? Неси их сюда скорее вместе с методикой. Вместе на этих старых пердунов насцым и получим государтвенную премию за новые статистические методы в науке.

14 янв, 15:25 487 397981

>>397979
>Боюсь
Да ты не бойся - смело открывай и читай.

Ответы397984

14 янв, 15:25 488 397982

>>397975
Ну что Педюнь, воскресенье, в школу можно не ходить и ты сегодня тут весь день срать будешь?

14 янв, 15:26 489 397983

>>397977
>Не читал, расскажи.
Прости - не буду. Я тебе не тьютор. Завтра попроси историчку - она с удовольствием тебе расскажет.

Ответы397987

14 янв, 15:27 490 397984

>>397981
Только что перелистал, нет такого имени. Может ты с Украины пишешь или другого какого государства?

Ответы397986

14 янв, 15:27 491 397985

>>397978
Пожалуйста. Обращайся. Ты еще погугли такую штуку как карта плотности населения да хоть современная - узнаешь очень много нового для себя.

Ответы397992

14 янв, 15:28 492 397986

>>397984
>Только что перелистал,
Попробуй еще разик. Я в тебя верю.

Ответы397988

14 янв, 15:29 493 397987

>>397983
Ну значит так и запишем, вывел цифру в 200к, потом занизил до 50к, просто потому что примерно так чувствует. Пруфов вестимо нет, в аргументах оперирует школой.

Ответы397989

14 янв, 15:30 494 397988

>>397986
Да нет, ты шизик какой-то.
>Да. Смогу. Боня мог, римляне могли, всякие эдуарды могли, чому диды не могли?
Вот за эту свою цитату поясни.

Ответы397991

14 янв, 15:30 495 397989

>>397987
Госпаде да пиши что хочешь. Если ты не в состоянии осилить 2 поста и одну страницу в вики - то никто тебе не виноват.

Ответы397993

14 янв, 15:32 496 397991

>>397988
Что конкретно тебе в этой цитате непонятно? Снабжение и организация у всех этих товарищей шло на той же основе что и на руси 12 веку - гужевая тяга. Почему бонопарт мог прокормить 600к народу, а дмитрий донской 50 не мог?

14 янв, 15:32 497 397992

>>397985
Плотность населения уменьшается со временем, я тебя понял. Отсюдова, чем дальше, тем большую рать могла собрать Русь. Еще раз спасибо.

Ответы397995397997

14 янв, 15:32 498 397993

>>397989
Да я могу осилить что угодно, но в вики написаны цифры в 10 к и в 100к. Так от куда 50 то выходит?

Ответы397994

14 янв, 15:34 499 397994

>>397993
Блядь 200 к это максимальный мобрезерв всей-всей-всей руси в описываемый период. Теперь вопрос на троечку, у нас в битве на калке участвовал весь мобрезерв всей руси или нет?
Вопрос на 4 какая часть русских князей туда поперлась и какая была политическая ситуация на тот момент? Ну хоть примерно.
Ответишь - возвращайся.

Ответы398001

14 янв, 15:35 500 397995

>>397992
>Плотность населения уменьшается со временем
Любопытный вывод. А из чего он следует? Мне любопытно хочу приятелю-психиатру показать.

Ответы397996

14 янв, 15:37 501 397996

>>397995
А с чего ты взял, что твой психиатр тебе приятель?

Ответы397998

595 Кб, 1134x795
14 янв, 15:38 502 397997

>>397992
>уменьшается
Бывает что пиздец как уменьшается.
мимо

14 янв, 15:38 503 397998

>>397996
Мы обсуждаем мои отношения с приятелями ИТТ? Ты хочешь обсудить это? Тебя это волнует?

14 янв, 15:51 504 398001

>>397994
Вопрос какая часть князей пошла смысла не имеет, ты же сам писал, что плотность населения и стало быть моб резерв разный. На вскидку при общем моб резерве в 200к должно получится около 100к, почему у тебя в 2 раз меньше?
И если у тебя изначально взята неправильная оценка населения Руси в 10 млн, а цифра в 5к верна, то войско уже 25к выйдет.

Ответы398003

105 Кб, 1024x976
14 янв, 15:57 505 398003

>>398001
>На вскидку
Плохо вскинул. Вот этот лысый дядька потел, для тебя балбеса князей реконструировал кто ходил. Возьми списочек кто где правил. Высчитай площадь, возьми урланиса с тихомировым прикинь плотность. Подсчитай примерно население. Потом уже вычисляй примерный мобрезерв, а уже потом вскидывай.
Я вот вскинул у меня гуляет раза в полтора от 50 до 70. Потому что не оче ясно какую часть мобрезерва поставили "под ружжо" и взяли с собой.

Ответы398008398009398026

перекат 14 янв, 16:02 506 398006

>>398005 (OP)
>>398005 (OP)

14 янв, 16:07 507 398007

>>397969
>Расскажи уже что у ваньки было волшебного в смысле организации чего не было у ярицлейва.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Поместная_система
>это позволило сформировать многочисленное поместное войско и разрядные полки.

Ответы398012398016

14 янв, 16:07 508 398008

>>398003
Ну так ты этот список то приведи, математик ты наш. А то ты сам меня на вики послал, там есть куча цифр от историков с огромным разбросом, есть 10к, есть 100к, есть 40-45к, а вот 50-70к нет. Кому мне верить то, анониму безпруфному с двача или историкам?

Ответы398012

14 янв, 16:09 509 398009

>>398003
Кстати, не спора для. От куда взята цифра моб резерва 1-2%?

Ответы398010

14 янв, 16:11 510 398010

>>398009
Из гугла.

Ответы398011

14 янв, 16:12 511 398011

>>398010
Те это хуита?

Ответы398013

14 янв, 16:12 512 398012

>>398007
Ню, вопрос, а что на руси было вместо ты знаешь?
>>398008
>приведи
А зачем тебе?

Ответы398015

14 янв, 16:13 513 398013

>>398011
Конечно хуита. Но ниже 0.5 ваще не бывает мобрезерва даже у племени мумбоюмбо.

Ответы398017

14 янв, 16:18 514 398015

>>398012
>А зачем тебе?
Понять врёшь ты или нет.

Ответы398118

14 янв, 16:21 515 398016

>>398007
>позволило сформировать многочисленное поместное войско и разрядные полки
31 тыща в Половецком походе максимум. Когда уже в 12 веке на изичах собирали по 50 тыщ. Вот лох этот Грозный.

Ответы398018398019398116

14 янв, 16:21 516 398017

>>398013
Ну так может там не 2, а 4. Тогда получается на Калке русские тысяч 100-150 как нехрен могли выставить.

Ответы398119

14 янв, 16:22 517 398018

>>398016
И не 50, а 150, и не в роте, а во рту.

14 янв, 16:22 518 398019

>>398016
>Половецком
полоцкий т.е.

14 янв, 16:33 519 398026

>>398003
Даже при допущении, что у тебя верны цифры моб ресурса и населения, это получается некая теоретическая цифра максимально возможного населения, которое могли выставить без вреда для хозяйства. Те с реальными цифрами связь призрачная, могли в два раза больше, могли в два раза меньше.

Ответы398117

15 янв, 05:32 520 398116

>>398016
>максимум
Точно максимум или очередной лысый хуй считал?
>лох этот Грозный.
Конечно лох. У него населения в 2 раза меньше было.

15 янв, 05:34 521 398117

>>398026
>могли
Ну дальше смотришь корреляцию с другими источниками. И чудо-чудо таки да.

15 янв, 05:35 522 398118

>>398015
>Понять
Я вот понял что на вику ты даже не заходил. Там список этого лысого дядьки висит в составе русского войска например. Потому проследуй нахуй вместе со своим хрусталевым.

15 янв, 05:36 523 398119

>>398017
>может
Не может. Ты же сказал не спора для. А теперь доебываешься. цифра не из гугла иди нахуй

1 фев, 22:27 524 402316

Посоны, а какие ньюфагу фильмы/сериалы/научные сериалы годные можете посоветовать про Древнюю Русь?

Ответы404159

sage 11 фев, 05:42 525 404159

>>402316
Андрей Рублёв режиссёра Тарковского

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 23 апреля 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion