М.Двач / История

Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 23 июня 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

Древняя Русь 17 янв, 18:22 398909 В конец треда | Веб

64 Кб, 419x49081 Кб, 394x694100 Кб, 519x65025 Кб, 273x400

Продолжаем обсуждать историю древних славян, Киевской Руси, Удельной Руси, Русского царства и их соседей.

прошлый тред >>398005 (OP)

Ответы401050

17 янв, 18:22 2 398910

Тут кто-то предлагал подвести итоги прошлого треда.

Ответы398913398915398919

17 янв, 18:36 3 398913

>>398910
Лучше не надо.

17 янв, 18:37 4 398915

>>398910
Так там кроме кормления сумасшедшего не было нихуя

Ответы398916

17 янв, 18:38 5 398916

>>398915
Да, жучка опять говном накормили.

Ответы398919

17 янв, 18:44 6 398919

>>398910
А что там было, кроме веселых картинок, скучающей на Куликовом поле гипотетической генуэзской пехоты и этого ебанашки >>398916 поминающего Жукова в каждом посте и всех подряд называющего жучками?
,

Ответы398922

17 янв, 18:47 7 398922

>>398919
На самом деле там пара ссылок любопытных была по Крыму. Но вообще масштаб местной мышиной возни забавный, начинаешь с большим скепсисом относится к эвентам на сотни тысяч человек.

Ответы398927

17 янв, 19:00 8 398927

>>398922
>начинаешь с большим скепсисом относится к эвентам на сотни тысяч человек.
В битве на Калке было 3 тысячи, в Ледовом побоище - 1,5 тыс., в Куликовской битве - 10 тыс., во время Полоцкого похода Иван Грозный собрал 31 тысячу человек.

Ответы398931

17 янв, 19:19 9 398931

>>398927
Это количество генуэзцев?

Ответы398932

115 Кб, 902x626
17 янв, 19:29 10 398932

>>398931
русских

Ответы398937398963

17 янв, 20:02 11 398937

>>398932
>веселовский
Что за моржовый?

Ответы398938398939

17 янв, 20:05 12 398938

>>398937
https://ru.wikipedia.org/wiki/Веселовский,_Степан_Борисович

Ответы398940

17 янв, 20:07 13 398939

>>398937
>Что за моржовый?
Мартышка генуэзская, ето ти?

17 янв, 20:08 14 398940

>>398938
А не устарел ли он?

Ответы398941398972

17 янв, 20:11 15 398941

>>398940
Мне кажется, он слишком занижает численность. 5 тыс. как-то ниочем.

Ответы398966

17 янв, 20:15 16 398942

5-10 тысяч получается у любого, кто начнет нормально заниматься расчетами, а не пересказывать летописи.
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/on-strength-of-the-dmitry-donskoy-troops-at-the-kulikovo-field/

Ответы398943398944398949

17 янв, 20:21 17 398943

>>398942
Согласен. Осталось вывести на чистую воду наполена и гитлера. Болтают про какие-то орды прям.

Ответы398945398947

17 янв, 20:23 18 398944

>>398942
>5-10 тысяч получается у любого
Ты везде выкладываешь Пенского, а говоришь "у любого" - Пенский, Двуреченский и Жуков это не совсем "любые"

Ответы398946

34 Кб, 630x438
17 янв, 20:24 19 398945

>>398943
У этих уважаемых товарищей были БУМАЖКИ, где каждое рыло с ружжом было посчитано.

Ответы398954398957

17 янв, 20:25 20 398946

>>398944
Я вполне культурно в прошлом треде просил предоставить другие расчеты, мне и самому очень интересно.

Ответы398949

17 янв, 20:26 21 398947

>>398943
Куликовская битва - это 14 век. Почитай про количество войск современников, например в столетке. Там тоже примерно такие численности.

Ответы398960

17 янв, 20:29 22 398949

>>398942
>>398946
Кирпичников считает, что только русских было в куликовке 36 тысяч.

Ответы398950398951

31 Кб, 359x480
17 янв, 20:34 23 398950

>>398949
>35 тысяч, которые в 1980 году насчитал уважаемый Анатолий Николаевич Кирпичников, ну просто не владея данными палеогеографии, которые в это время просто никто не делал ещё, он просто не мог провидеть будущее, поэтому я даже не пытаюсь критиковать,я просто говорю объективные факты, что вот тогда этого не было, теперь это есть.

Ответы398958

17 янв, 20:35 24 398951

>>398949
Считает, да. Вот его расчеты. Как по мне, не особо он этим вопросом заморачивался.

Численность русской рати преувеличена. Военные историки, исходя из размеров поля боя, называют иную цифру - от 50000—60000 до 100000 человек (Строков А.А. История военного искусства. М., 1955, с. 287; Разин Е.А. История военного искусства. М., 1957, с. 272—273). При определении количества участников одного сражения следует учитывать, что численность полков была связана с их управляемостью одним или двумя командирами. Бойцы, кроме того, должны были видеть главное знамя полка и слышать команды, — словом, сообща выполнять задание. Следует учесть, что в XIV-XV вв. полк включал при построении в походный и боевой порядок до 5-6 отрядов отдельных городов и княжеств (например, армия, собранная в 1386 г. против Новгорода, состояла из 29 отрядов, вероятнее всего объединенных в 6 полков; число таких отрядов в 1380 г., также распределенных на 6 полков, точно не известно, но их было не менее 20). По данным 1563 и 1577 гг., численность полка в крупном походе составляла от 2000 до 6000 человек (Сапунов А. Витебская старина. Витебск, 1885, с. 34—37; Середонин С.М. Известия иностранцев о вооруженных силах Московского государства в конце XVI века. СПб., 1891, с. 5, 11). Для более раннего времени эти цифры, очевидно, были меньшими. Из всего сказанного следует, что огромная по численности средневековая армия, например более 100000 человек, подготовленная к генеральному сражению, представляла бы неуправляемую толпу людей, только мешающих друг другу. Такое войско было бы невозможно развернуть на поле сражения, простиравшемся, как это было в случае Куликовской битвы, на 5 км по фронту и 4 км в глубину. Если исходить из численности крупного полка XVI в., то максимальный личный состав 6 полков, участвующих в бою, вряд ли превышал 36000 человек, что по масштабам средневековья было достаточно значительным.(с)

Ответы398952398953

17 янв, 20:39 25 398952

>>398951
>5 км по фронту и 4 км в глубину
Здесь, кстати, он слишком размахнулся, ибо не имел данных о ландшафте Куликова поля. Исследования, на которые ссылаюся Пенской и Двуреченский, были проведены в конце 90-х и показали, что поле было гораздо меньше в то время, где-то 1 км на 1,5 км.

Ответы398959

17 янв, 20:40 26 398953

>>398951
>Если исходить из численности крупного полка XVI в.
Но почему именно XVI? Почему не XV? Читал не так давно книгу Алексеева про военные походы Ивана III так там везде не более 10 тыс.

Ответы398954

17 янв, 20:41 27 398954

>>398953
>Но почему именно XVI?
Я так понял, исходит он из вот этой картинки >>398945
, когда на самом деле стали считать поголовно.

Ответы398955

17 янв, 20:46 28 398955

>>398954
Но ведь тогда было единое, централизованное, крупное государство с большим мобрезервом? Москва времён Донского это всё же несколько другое образование.

Ответы398956

17 янв, 20:52 29 398956

>>398955
Естественно. При Грозном мобрезерв достига 120 тысяч, однако ж собрали вместе только раз больше 30.
Ну и Кирпичников не говорит о том, что на куликовке было 36 тысяч от нас, он лишь указывает максимально возможный размер.

17 янв, 20:54 30 398957

>>398945
>БУМАЖКИ
А где пруфы что они подлинные? Вот то-то.

17 янв, 20:56 31 398958

>>398950
>палеогеографии
Шта?

17 янв, 20:57 32 398959

>>398952
>Куликова поля
Это там где нашли 2 наконечника и пяток монет?

17 янв, 20:57 33 398960

>>398947
> такие
Даже в столетке битвы одна от одной гуляет.

17 янв, 20:59 34 398961

Бля, опять эта ебаная мартышка прискакала.

Ответы398962398971

17 янв, 21:00 35 398962

>>398961
Оно и не уходило никуда. Круглосуточно пасётся же.

17 янв, 21:11 36 398963

>>398932
У меня джва тупых вопроса.
Почему чем более ранний источник о битве, тем больше численность войск приписывают? Ну то есть чем человек ближе к событиям, тем наверное ему проще было понять глядя на современные ему войны, что армия в 400 тысяч и в 150 тысяч это просто нереально. Но тем не менее рисуются такие огромные цифры, хотя и сам автор и современники же наверное должны были видеть, что это какой то перебор даже для их времени. Это наверное примерно так же, как если бы сказать, что в войне 2008 с обеих сторон участвовали миллионные армии и типа все в то поверят и не почуют подвоха.

И второй вопрос. Почему во времена Киевской Руси не было попыток покорить Степь, как при Иване Грозном? Или были? Просто складывается впечатление, что русские князья сидели там у себя и носу за пределы княжеств особо не казали. И всегда была эта степь и кочевники под боком и периодические конфликты с ними. А потом спустя несколько веков пришел Иван Грозный и с маху в течении несколько лет захватили огромные территории вплоть до Урала и Каспия.

Ответы398964398965398967398974

17 янв, 21:16 37 398964

>>398963
>миллионные
Миллиардные же. Ибо таких армий набрать в принципе типа низзя.

167 Кб, 1013x747
17 янв, 21:16 38 398965

>>398963
>Почему чем более ранний источник о битве, тем больше численность войск приписывают?
Тут интересный момент еще есть, что дикие численности появляются только при описании каких-то знаковых битв. Когда речь о более-менее приземленных разборках, летописи вполне адекватны.

Ответы399036399052399529

17 янв, 21:19 39 398966

>>398941
Ну чем то же он руководствовался. Вот любопытно чем.

17 янв, 21:21 40 398967

>>398963
>Ну то есть чем человек ближе к событиям, тем наверное ему проще было понять глядя на современные ему войны.
Во-первых, в прошлом треде уже не раз говорили, что все письменные источники о Куликовке известны нам только через сто лет после самой битвы. Во-вторых, в манере архаичного сознания преувеличивать размеры сечи. Возьмём ли мы Геродота с его миллионом персов, или китайцев с их стотысячными армиями и потерями. Просто такой стандартный для многих регионов и народов топос. Тенденция преувеличивать масштабы битв и сегодня сохранилась.
>Почему во времена Киевской Руси не было попыток покорить Степь, как при Иване Грозном?
Но при Иване Васильевиче покорили достаточно развитые ханства, а не степь. Как её вообще покорить? Только долго и нудно колонизировать, что и делали.

24 Кб, 312x533
17 янв, 21:31 41 398968

Хоть это и не про Русь, но раз уж тема численности. Эти цифры могут быть реальны? Битва при Манцикерте 1071, после поражения в которой Византия потеряла большую часть Анатолии.

Ответы398970408857

17 янв, 21:35 42 398970

>>398968
Там местность более густо населенная, поэтому могут быть реальны.

17 янв, 21:36 43 398971

>>398961
Не кормите его да и все.

17 янв, 21:36 44 398972

>>398940
Тут Соловьева посерьезке тащат, я уже и не знаю кто устареть может.

Ответы398973

17 янв, 21:39 45 398973

>>398972
А этот чем лучше?

17 янв, 21:47 46 398974

>>398963
> Почему чем более ранний источник о битве, тем больше численность войск приписывают? Ну то есть чем человек ближе к событиям, тем наверное ему проще было понять глядя на современные ему войны, что армия в 400 тысяч и в 150 тысяч это просто нереально. Но тем не менее рисуются такие огромные цифры, хотя и сам автор и современники же наверное должны были видеть, что это какой то перебор даже для их времени. Это наверное примерно так же, как если бы сказать, что в войне 2008 с обеих сторон участвовали миллионные армии и типа все в то поверят и не почуют подвоха.
А авторы летописей и не ставили перед собой задач делать некую документалистику, у них чуть другие задачи были. Пример очень-очень отдаленный, но посмотри фильм ярость, где экипаж танка выпиливает сотни солдат сс. А ведь историческая лента.

> И второй вопрос. Почему во времена Киевской Руси не было попыток покорить Степь, как при Иване Грозном? Или были? Просто складывается впечатление, что русские князья сидели там у себя и носу за пределы княжеств особо не казали. И всегда была эта степь и кочевники под боком и периодические конфликты с ними. А потом спустя несколько веков пришел Иван Грозный и с маху в течении несколько лет захватили огромные территории вплоть до Урала и Каспия.
Ниже имхо. Во-первых, в более централизованное время попытки были, до хазар ходили, половцев колбасили. А потом половцы братушками стали, а при раздробленности проблемы ближе находились и ресурсов мало.

Ответы399025

18 янв, 10:31 47 399025

>>398974
А это правда, что летописцы при описании какого то события, например той же битвы, могли сами действия переписать с какого то более раннего известного им события, вплоть до Античности или каких то библейских историй, и только имена поменять и место действия. Но не для того что бы обмануть, а чтобы показать, что это событие было так же важно как и то в древности и современникам летописца такой ход был виден и понятен. Так было? Это я у Данилевского слышал.

Ответы399031399033

18 янв, 11:07 48 399031

>>399025
Я тоже это слышал от Жукова
>«…Иде Олег на греки, иде Олег на брег и повеле воем корабли извлещи на брег, и воеваша окола града, и много оубииство створи грекомъ, и полаты многы разбиша, а церькви пожгоша; а ихъ же имяху полоняникы, овехъ посекаху, другая же мучаху, иныя же растреляху, а другая въ море вметаша, и ина многа зла творяху русь грекомъ, елико же ратнии творять…»
«Повесть временных лет».
>Клим Жуков. Да. Вот, поход Игоря на тех же греков 945 года:
«Иде Игорь на Греки. Иже придоша, и приплуша, и почаша воевати Вифиньскиа страны, и воеваху по Понту до Ираклиа и до Фафлогоньски земли, и всю страну Никомидийскую поплЂнивше, и Судь весь пожьгоша; их же емше, овЂхъ растинаху, другия аки странь поставляюще и стрЂляху въ ня, изимахуть, опаки руцЂ съвязывахуть, гвозди желЂзныи посреди главы въбивахуть имъ. Много же святыхъ церквий огневи предаша, манастырЂ и села пожьгоша, и имЂнья немало от обою страну взяша.»

Вообще одно и то же написано, иногда даже одними и теми же словами.
Так вот, через 300 лет читаем мы в Лаврентьевской летописи разорение Рязани Батыем:
«В лето 6745 на зиму приидоша от восточныя страны на Рязаньскую землю лесом безбожнии татаровя… почаша воевати Рязаньскую землю, и пленоваху и до Проньска, попленивше Рязань весь, и пожгоша, и князя их убиша. Их же емше, овы растинахуть, другыя же стрелами растреляху в ня, а инии опакы руце связывахуть. Много же святых церкви огневи предаша, и манастыре, и села пожгоша, именья не мало обою страну взяша…»

Информация сходится дословно.
Историк Игорь Данилевский, обратив внимание на подобные странные совпадения, вдруг обнаружил, что конкретно эти три отрывка полностью процитированы с Хроники Георгия Амартола, византийской хроники IX века. Полностью.
>наше русское летописание, если говорить именно о нём, как наследница византийского, а через Византию античной литературной традиции, почти все тексты, по крайней мере, сколько-нибудь длинные информативно, составлены из прямых или опосредованных цитат и парафразов из античных авторов, из библейских текстов и других авторитетных текстов прошлого. Полностью.

Это так называемый центонный и парафразный метод составления текста, что в Византии делали до XIV века. Даже такие стихи – центоны – были очень популярны, когда из строчек разных поэтов складывали совершенно новое стихотворение. Естественно, никаких ссылок не было, потому что, если ты образованный человек, то все эти тексты должен знать наизусть. Их в конце концов было не так много. И таким образом составлялся абсолютно новый смысл, совершенно новый смысл, хотя слова и предложения все уже были когда-то употреблены.

18 янв, 11:07 48 399031

>>399025
Я тоже это слышал от Жукова
>«…Иде Олег на греки, иде Олег на брег и повеле воем корабли извлещи на брег, и воеваша окола града, и много оубииство створи грекомъ, и полаты многы разбиша, а церькви пожгоша; а ихъ же имяху полоняникы, овехъ посекаху, другая же мучаху, иныя же растреляху, а другая въ море вметаша, и ина многа зла творяху русь грекомъ, елико же ратнии творять…»
«Повесть временных лет».
>Клим Жуков. Да. Вот, поход Игоря на тех же греков 945 года:
«Иде Игорь на Греки. Иже придоша, и приплуша, и почаша воевати Вифиньскиа страны, и воеваху по Понту до Ираклиа и до Фафлогоньски земли, и всю страну Никомидийскую поплЂнивше, и Судь весь пожьгоша; их же емше, овЂхъ растинаху, другия аки странь поставляюще и стрЂляху въ ня, изимахуть, опаки руцЂ съвязывахуть, гвозди желЂзныи посреди главы въбивахуть имъ. Много же святыхъ церквий огневи предаша, манастырЂ и села пожьгоша, и имЂнья немало от обою страну взяша.»

Вообще одно и то же написано, иногда даже одними и теми же словами.
Так вот, через 300 лет читаем мы в Лаврентьевской летописи разорение Рязани Батыем:
«В лето 6745 на зиму приидоша от восточныя страны на Рязаньскую землю лесом безбожнии татаровя… почаша воевати Рязаньскую землю, и пленоваху и до Проньска, попленивше Рязань весь, и пожгоша, и князя их убиша. Их же емше, овы растинахуть, другыя же стрелами растреляху в ня, а инии опакы руце связывахуть. Много же святых церкви огневи предаша, и манастыре, и села пожгоша, именья не мало обою страну взяша…»

Информация сходится дословно.
Историк Игорь Данилевский, обратив внимание на подобные странные совпадения, вдруг обнаружил, что конкретно эти три отрывка полностью процитированы с Хроники Георгия Амартола, византийской хроники IX века. Полностью.
>наше русское летописание, если говорить именно о нём, как наследница византийского, а через Византию античной литературной традиции, почти все тексты, по крайней мере, сколько-нибудь длинные информативно, составлены из прямых или опосредованных цитат и парафразов из античных авторов, из библейских текстов и других авторитетных текстов прошлого. Полностью.

Это так называемый центонный и парафразный метод составления текста, что в Византии делали до XIV века. Даже такие стихи – центоны – были очень популярны, когда из строчек разных поэтов складывали совершенно новое стихотворение. Естественно, никаких ссылок не было, потому что, если ты образованный человек, то все эти тексты должен знать наизусть. Их в конце концов было не так много. И таким образом составлялся абсолютно новый смысл, совершенно новый смысл, хотя слова и предложения все уже были когда-то употреблены.

Показать весь текст

18 янв, 11:34 49 399033

>>399025
Ниже тебе ответили, и да это правда. Поэтому в современности и пришли к важности источниковедения и анализа текста, если касаться средневековья, то ни ИЗО источники, ни хроники не являются по сути "фактами".

919 Кб, 1080x1080
18 янв, 11:44 50 399036

>>398965
Хммм. Интересно получается. Там весь прошлый тредж люто срались из-за якобы слишком маленьких воинских контингентов в Генуэзском Крыму, а оказывается на Руси не лучше было. Получается, такой расклад, когда счёт воинов идёт на десятки и сотни, а до тысяч доходит только в особо крупных и важных сражениях — норма для восточной Европы того времени?

Ответы399038399042399044

18 янв, 11:56 51 399038

>>399036
Это норма не только для Восточной Европы.

18 янв, 12:03 52 399042

>>399036
Так и есть, махач тыща на тыщу уже событием был, зарубы на несколько десятков тысяч это мегасобытие даже для густонаселенной Западной Европы. Повторю пасту из прошлых тредов, а ты сам думай.

В работе историка Пенского В.В. «О численности войска Дмитрия Ивановича на Куликовом поле» приведены данные, взятые из летописей, о численности воинских контингентов, которыми располагали князья и отдельные «земли» 1-й пол.15 в. На основе которых можно реконструировать численность войск там, где она не указана:

«Применительно к 1-й пол. XV в. такие данные есть и они представляются достаточно правдоподобными.

Так, 3 июля 1410 г. 150 русских воинов под началом воеводы нижегородского князя Данилы Борисовича Семена Карамышева и столько же татар царевича Талычя взяли и дотла разграбили Владимир

Соперник Василия Темного Дмитрий Шемяка имел в 1436 г. около 500 дворян…

Литовский князь Острожский в 1418 г. освободил литовского же князя Свидригайло из заключения с 500-ми же «дворянами»

другой же литовский князь, Александр Чарторыйский, не желая присягать Василию II, в 1461 г. покинув Псков и увел с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…»

Псковичи в 1426 г., во время конфликта с великим князем литовским Витовтом, послали на помощь осажденной Опочке «снастной рати» 50 чел., а главная псковская рать во главе с посадниками Селивестром Леонтьевичем и Федором Шибалкиным вступили в бой с войсками Витовта, имея в своем распоряжении 400 бойцов

Князь Василий Юрьевич в 1435 г. взял Вологду, имея «дружины» 300 чел.

Спустя 10 лет, зимой 1444-45 годов на западные рубежи Московского государства в отместку за поход русских на калужские места пришли литвины. Вдогон за ними пошли дворяне удельных князей можайского 100 человек, верейского – еще 100 и боровского – 60 чел.… По другим данным их было всего 300…,Литовские же хроники говорят о 500 москвичах

Наконец, в печально знаменитом сражении под Суздалем летом 1445 г., в котором Василий II был разбит татарами и пленен, его «полк» вместе с «полками» его вассалов князей Ивана Можайского, Михаила Верейского и Василия Серпуховского насчитывало менее 1 тыс. всадников («мало бе вои их, яко ни с тысячу»), а пришедший ним на помощь владимирский «полк» воеводы Алексея Игнатьевича насчитывал 500 бойцов. Противостоявших им татар было, по сообщению летописца, 3,5 тыс.»

18 янв, 12:03 52 399042

>>399036
Так и есть, махач тыща на тыщу уже событием был, зарубы на несколько десятков тысяч это мегасобытие даже для густонаселенной Западной Европы. Повторю пасту из прошлых тредов, а ты сам думай.

В работе историка Пенского В.В. «О численности войска Дмитрия Ивановича на Куликовом поле» приведены данные, взятые из летописей, о численности воинских контингентов, которыми располагали князья и отдельные «земли» 1-й пол.15 в. На основе которых можно реконструировать численность войск там, где она не указана:

«Применительно к 1-й пол. XV в. такие данные есть и они представляются достаточно правдоподобными.

Так, 3 июля 1410 г. 150 русских воинов под началом воеводы нижегородского князя Данилы Борисовича Семена Карамышева и столько же татар царевича Талычя взяли и дотла разграбили Владимир

Соперник Василия Темного Дмитрий Шемяка имел в 1436 г. около 500 дворян…

Литовский князь Острожский в 1418 г. освободил литовского же князя Свидригайло из заключения с 500-ми же «дворянами»

другой же литовский князь, Александр Чарторыйский, не желая присягать Василию II, в 1461 г. покинув Псков и увел с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…»

Псковичи в 1426 г., во время конфликта с великим князем литовским Витовтом, послали на помощь осажденной Опочке «снастной рати» 50 чел., а главная псковская рать во главе с посадниками Селивестром Леонтьевичем и Федором Шибалкиным вступили в бой с войсками Витовта, имея в своем распоряжении 400 бойцов

Князь Василий Юрьевич в 1435 г. взял Вологду, имея «дружины» 300 чел.

Спустя 10 лет, зимой 1444-45 годов на западные рубежи Московского государства в отместку за поход русских на калужские места пришли литвины. Вдогон за ними пошли дворяне удельных князей можайского 100 человек, верейского – еще 100 и боровского – 60 чел.… По другим данным их было всего 300…,Литовские же хроники говорят о 500 москвичах

Наконец, в печально знаменитом сражении под Суздалем летом 1445 г., в котором Василий II был разбит татарами и пленен, его «полк» вместе с «полками» его вассалов князей Ивана Можайского, Михаила Верейского и Василия Серпуховского насчитывало менее 1 тыс. всадников («мало бе вои их, яко ни с тысячу»), а пришедший ним на помощь владимирский «полк» воеводы Алексея Игнатьевича насчитывал 500 бойцов. Противостоявших им татар было, по сообщению летописца, 3,5 тыс.»

Показать весь текст
Ответы399052399071

18 янв, 12:06 53 399044

>>399036
Я обычно в таких ситуациях невольно сравниваю с тем, что вижу вокруг себя. То есть в моем родном мухосранске население около 30 тысяч сегодня. Я так понимаю, что по средневековым меркам это вполне себе солидный город, если не брать там какие нибудь огромные Константинополи, Багдады и Дамаски, почти еинственные в своем роде. Ну так вот и сколько например мой такой городок сможет выставить в поле воинов, чтобы при этом жизнь в самом городе не остановилась из-за того, что всех кто хоть что то умеет держать в руках согнали на войну. Должны же быть еще и те, кто будет работать в городе и полях, останется в гарнизоне наверное. В итоге и получаются цифры в пару тысяч в лучшем случае. А если население не 30 тысяч, а 10-15, сколько тогда можно выставить? При условии, что не все умеют владеть оружием, стрелять из лука, и тем более сражаться верхом.

Ответы399050

18 янв, 12:29 54 399050

>>399044
Я бы в такие рассуждения лучше не вдавался. Экономика и население совсем другие были. Да и суть в том, что в прошлом треде уже считали, в средневековье никто моб. ресурсом не ебался, кол-во войск похоже ограничивалось способностью управлять оными или снабжением.

18 янв, 12:37 55 399052

>>398965
>>399042
А как же то сообщение из Галицко-волынской летописи 1240-х годов о войске, собранном для какой-то осады, в котором было 300 конных и 3 тыс. пехоты?

Ответы399054

18 янв, 12:41 56 399054

>>399052
Во-первых, хуй его знает, сколько их на самом деле было. Во-вторых, цифра в 3300 из которых профи собственно 300 вполне адекватная. В чем вопрос?

Ответы399058

56 Кб, 419x1000
18 янв, 12:41 57 399055

Может быть эти "гигантские" армии в 150-1000 человек только княжеские и боярские дружины, а народное ополчение никто не считал?

Ответы399056

18 янв, 12:43 58 399056

>>399055
Вполне возможно, но опять же, сколько будет ополченцев при 500 войнах? 3-5 к? На зарубу уровня летописей не тянет.

Ответы399058399069399131

18 янв, 12:47 59 399058

70 Кб, 1132x18690 Кб, 1068x238311 Кб, 1154x508

>>399054
>>399056
Радует, что анон хотя бы не отрицает наличие пешего ополчения.

Ответы399062399111

18 янв, 13:01 60 399062

>>399058
А его никто не отрицает, даже не начинай эту хуйню. Просто его важность со временем явно менялась и не во всех битвах оно участвовало.

Ответы399064399068

18 янв, 13:04 61 399064

>>399062
>даже не начинай эту хуйню
Не буду, мне и самому надоели эти бесконечные срачи с жучками.

18 янв, 13:09 62 399066

Больного опять выпустили из палаты двачевать. Но вчера целый день прошел спокойно, рекорд!

18 янв, 13:11 63 399068

>>399062
>важность
Что это за параметр?

18 янв, 13:14 64 399069

>>399056
Ну если каждый князь привел с собой 500 "профи" и по 3-5 к быдла и князей тех было с десяток то вполне набегает на цифры того же Кирпичникова. А если откинуть жуковские бредни о размере "найденной" куликовки, то выглядит и эпичненкько с одной стороны и логично с другой.

Ответы399070399075

18 янв, 13:15 65 399070

>>399069
двачую

18 янв, 13:15 66 399071

>>399042
А в бою разьезда дубосевов было 28 панфиловцев. И после этого болтают о каких-то миллионых РККА?

Ответы399072

18 янв, 13:18 67 399072

>>399071
Да причем здесь вторая мировая...

Ответы399074

18 янв, 13:20 68 399074

>>399072
Ну если поглядеть стычки любой войны, то есть стычки один на один, пять на пять, 100 на 100, 1000 на 1000 и тд. То что существовали военные столкновения например 500 на 500 бойцов никоим образом не исключает возможности столкновения 10 на 10 к. Вообще. И сообщения о мелких столкновениях не исключают возможности крупных. Никак.

Ответы399076399078

18 янв, 13:22 69 399075

>>399069
Первый момент, я сейчас не топлю за правильность версии с найденным куликовским полем, но эта тема не Жукова и даже не Двуреченского, если ты не понимаешь о чём речь, лучше не писать, потому что ты в этой ситуации глупо выглядишь.
>Ну если каждый князь привел с собой 500 "профи" и по 3-5 к быдла и князей тех было с десяток то вполне набегает на цифры того же Кирпичникова.
Да, вполне. Но это уже уровень гадания на кофейной гуще, как у "математика" с моб резервом. Может привели, а может нет. Может 3-5, а может 1-2. Как цифры гулять будут, сам посчитаешь, при этом это всё фантазии и не более.

Ответы399077399084

18 янв, 13:22 70 399076

>>399074
>То что существовали военные столкновения например 500 на 500 бойцов никоим образом не исключает возможности столкновения 10 на 10 к.
Так я согласен, что та же Куликовка например была крупной битвой минимум 10 тыс. на 10 тыс.

18 янв, 13:23 71 399077

>>399075
> я сейчас не топлю за правильность версии с найденным куликовским полем, но эта тема не Жукова и даже не Двуреченског
Всегда думал что это Двуреченский якобы нашел место сражения.

Ответы399079399080

18 янв, 13:26 72 399078

>>399074
С одной стороны правда в твоих словах есть. Но когда битвы важного масштаба проходят при участии сил в 1-5к, сомнительно что реальна цифра в 100 000. Тенденции вполне можно посмотреть.

Ответы399081399111

18 янв, 13:27 73 399079

>>399077
Двуреченский опирался на исследования других людей и смежных областей. Жуков же тем более к этому вопросу отношения не имеет. Названия работ в прошлом треде вроде выкладывали, можешь по поиску пройтись, если интересно.

Ответы399111

18 янв, 13:28 74 399080

>>399077
>>399077
Ну они говорят что типа нашли. Правда находок там никаких пруфающих что это именно то самое место нету. Обьясняют это все удобрениями. Правда в других местах вроде тоже и удобрения использовали и находки есть. Хуй знает в общем. Как по мне так пруфов что двуреченский нарыл именно куликовку нету, а учитывая политизированность этой темы и склонность к квасному патриотизму это этого персонажа то и подавно.

18 янв, 13:30 75 399081

>>399078
> битвы важного масштаба проходят при участии сил в 1-5к, сомнительно что реальна цифра в 100 000
Довольно странны ваши слова. Что значит "важного масштаба"? Взяли деревеньку с населением 500 человек? С точки зрения летописца там живущего событие пиздецки важное, с другой если та Вологда 2 улицы и два погоста, то нахуй туда гнать кого-то кроме 500 "профи"? И так норм выйдет.

Ответы399111

18 янв, 13:31 76 399082

Я не пойму, тут кто-то хочет сказать что летописные сотни тысяч реальны?

Ответы399085399111

18 янв, 13:33 77 399084

>>399075
>цифры гулять будут
Будут. В разы. Но цифры вроде 5к с каждой стороны выглядят и не логично и никак не пруфаются. Потому можно написать например от 30 до 50к. Зависит от того сколько быдла приволок каждый князь. И из этих 40 тысяч "профи" будет дай б-г каждый пятый.

Ответы399086399087

18 янв, 13:34 78 399085

>>399082
Миллиарды собранные лично Донским. Более чем реальны.

18 янв, 13:36 79 399086

>>399084
А какие цифры пруфаются и как? Про логику даже не начинай, после прошлого треда меня уже от этого тошнит.

Ответы399091399096

311 Кб, 1154x508
18 янв, 13:37 80 399087

>>399084
>>399084
>"профи" будет дай б-г каждый пятый
>сколько быдла приволок каждый князь
Да как так можно, лысый хуй ведь сказал - пехоты в куликовке не было, потому что ее бы сразу татары перестреляли. Русскому пехотинцу ведь нечем защитится от стрел. Какое быдло, ты о чем вообще. Тяжелая конница и конные лучники. 10 тысяч. Все.

Ответы399097399111

18 янв, 13:39 81 399090

ТРЕВОГА!!! ОПЯТЬ НАЧАЛОСЬ!!!

Ответы399093399094399095

18 янв, 13:40 82 399091

>>399086
Значит никакие не пруфаются и мы переходим в категорию веры. Вывод история не наука, а религия и Пидорюга-философ прав.
Все иди нахуй.

Ответы399104

63 Кб, 764x578
18 янв, 13:41 83 399093

>>399090
СОБИРАЙТЕ ДРУЖИНЫ И ГОРОДОВЫЕ ПОЛКИ!

248 Кб, 300x617
18 янв, 13:41 84 399094

>>399090
>ТРЕВОГА!!! ОПЯТЬ НАЧАЛОСЬ!!!
Что началось?
мимо с пораши набежал

241 Кб, 750x530
18 янв, 13:42 85 399095

>>399090
На измену подсел? Меня обычно на хавчик пробивает.

18 янв, 13:47 86 399096

>>399086
Ну так бы и сказал что не можешь в научную методологию. Я бы вопросов больше не задавал.

Ответы399105

18 янв, 13:51 87 399097

>>399087
Знающие жучки давно пояснили - была пихота, просто в обозе и все.

Ответы399098

18 янв, 13:53 88 399098

>>399097
Это помню, я и говорю, что на поле боя ее ну никак не могло быть.

Ответы399100

18 янв, 13:56 89 399100

>>399098
Ну просто ее стрелы смазывали.

18 янв, 13:56 90 399101

Стрелки, что стояли в конных полках, перебежали по зову его трубы в ряды пеших копейщиков. Четыре тысячи самострелов взяли под защиту полосу в два с лишним поприща. Стрелки встали в два ряда по две тысячи стрелков в каждом ряду. Первый ряд опустился на колено, второй стоит в рост. За каждым стрелком заряжающий.

Предстоит поединок с генуэзскими арбалетчиками. Они приближаются под прикрытием щитоносцев. Их не так-то много, но каждая их стрела страшна, каждая придет в цель.

Пора пускать шереширы.

Трубы позвали пеших копейщиков и стрелков расступиться в промежутках между полками. Открылись большие пороки и большие самострелы.

Сначала большие самострелы пустили огромные стрелы. Это удар по генуэзским арбалетчикам. Стрела в два роста воина, толщина в руку. Вторым залпом пущены шереширы. Огненные хвосты очертили дугу.

Еще залп. Вверху взрывались шары и изливали горящее земляное масло. Загорелась земля под генуэзцами, заколебались щиты щитоносцев. Стрелки сделали первый залп.

Четыре тысячи железных стрел ударили по щитам щитоносцев и раскололи щиты.

Арбалет силен против арбалета, но один арбалет против десяти арбалетов — ничто.

Генуэзские арбалетчики попятились, ордынцы погнали их копьями вперед. Под командором убило лошадь, и он встал в пеший строй. Шереширы чертили небо огнем, лилось горящее земляное масло на пеших воинов Орды.

Ответы399102399113399125

18 янв, 13:58 91 399102

>>399101
>Под командором
Можа мойдодыром?

18 янв, 13:59 92 399104

>>399091
Есть моменты где пруфается, есть где о порядке цифр можно говорить, есть где просто про событие известно. Нужно же понимать о чем речь идёт, тогда и счастье наступит.

Ответы399202

18 янв, 14:01 93 399105

>>399096
Опять началось. Ты либо уж говори, что у тебя из сакральных знаний есть, либо не пиши. По 500 постов задавать одни и те же вопросы желания нет.

Ответы399200

274 Кб, 1600x927
18 янв, 14:15 94 399111

>>399087
>>399081
>>399082
>>399079
>>399078
Мужики, я в жукосраче недавно, поясните мне пожалуйста расклад. Судя по этим цитатам >>399058, Жуков/лысый хуй согласен, что пехота в войске была, но он считает, что она обычно не воевала, так как представляла собой массу необученных драться слуг и рабочих, а воевали профессиональные головорезы. Какие аргументы против этого или за вообще есть?

Ответы399112399118

18 янв, 14:18 95 399112

>>399111
>Какие аргументы против этого вообще есть?
https://daumantas.livejournal.com/98970.html
https://daumantas.livejournal.com/99581.html
По ссылкам все разобрано, даже с пруфами наличия в сражениях непрофессиональной пехоты на Руси.

Ответы399193

18 янв, 14:20 96 399113

56 Кб, 736x52842 Кб, 600x620

>>399101
>Вторым залпом пущены шереширы. Огненные хвосты очертили дугу.
Это типа у русских на Куликовом поле были ракеты? Охуенно.

Ответы399115

54 Кб, 676x615
18 янв, 14:26 97 399115

>>399113
и сариссы еще

18 янв, 15:09 98 399118

>>399111
Блин, тебя так откормили, что ты в тонкоту совсем не можешь. Давай еще раз, но тоньше.

18 янв, 15:49 99 399125

>>399101
Охуенно, натуральный Вархаммер

18 янв, 16:35 100 399131

>>399056
>сколько будет ополченцев при 500 войнах? 3-5 к?
Сколько будет ополченцев при 1000 воинах? Допустим 10 тысяч.
А сколько из них погибло в Куликовской битве?
>списки русских потерь (11 воевод и примерно 400-500 «бояр», т.е. мелких вотчинников, являвшихся под княжеские знамена «конно, людно и оружно», во главе небольшой, 3-5 чел. свиты
И это не считая всякого быдла. Т.е. потери достаточно тяжелые.

Ответы399132399188

18 янв, 16:44 101 399132

>>399131
Не понял твой посыл. Тяжелые потери и...?

Ответы399133

18 янв, 16:46 102 399133

>>399132
Погибло 500 бояр. Это тяжелые потери. Сколько их тогда всего учавствовало в сражении? Тыща? две? Просто интерсно, сколько их могло быть.

Ответы399135

18 янв, 16:59 103 399135

>>399133
Да чёрт его знает, кого там считали, на сколько адекватно в летописи потери отразили?

18 янв, 20:07 104 399188

>>399131
>примерно 400-500 «бояр»
Озвучивалась версия, что для местнических споров было очень значимо иметь родственника, двинувшего копыта на куликовке. Отсюдова летописи со временем жутко распухали в части погибших. Не без настойчивого участия заинтересованных лиц.

Ответы399203

18 янв, 20:11 105 399193

>>399112
>По ссылкам все разобрано
Ага. Типа "Жуков как раз отрицает пехоту как таковую вообще". Типичный такой разбор -приписать оппу некую хуебалду и с блеском накатать простыню в опровержение.

Ответы399206399208

17 Кб, 250x471
18 янв, 20:14 106 399194

А вот и иллюстрация к тезису "Жуков отрицает пехоту вообще".

Ответы399197399207

18 янв, 20:27 107 399197

>>399194
А это в каком месте пехотинец?

Ответы399204

18 янв, 20:29 108 399198

Раз тема Русского Царства тоже тут, то тогда спрошу. Я правильно понимаю, что после того, как при Иване Грозном завоевали все эти обширные территории Поволжья вплоть до Астрахани и Ставрополя, то это были достаточно малозаселенные территории с какими то то ли татарами, то ли монголами или кто там вообще жил? Есть какая то оценка численности населения этих земель присоединенных после взятия Казани и дальнейшего "рывка на юг" в последующие несколько лет? Сразу ли начали колонизировать эти земли поселенцами из Северо-Восточной Руси то ест тех территорий, которые были под контролем Москвы на момент воцарения Ивана Грозного? Примерно к какому времени эти территории были уже достаточно плотно заселены славянами, что бы можно было сказать, что это стали такие же полноценные славянские земли в составе России? Пытались ли местные как то отделиться от России, особенно если учесть, что вскоре после смерти Ивана IV началась нештабильность и Смутное Время, когда казалось бы само существование государства поставлено под вопрос, а эти территории были захвачены всего то за несколько десятилетий до этого. Как вообще проходило освоение этих территорий, которые изначально никогда к славянам не относились, всегда были степью с кочевниками, а потом стали неотъемлемыми внутренними территориями, ничем не отличающимися от какой нибудь Твери с Нижним Новгородом. Вопрос корявый, но наверное понятный. Может кто чего доходчиво слоупоку объяснить?

Ответы400215

18 янв, 20:30 109 399200

>>399105
Ну давай с другой стороны зайдем. Что такое "пруф" в науке по твоему?

Ответы399227

18 янв, 20:32 110 399202

>>399104
Нет таких моментов. Ибо один хуй ты получаешь информацию от людей. А они "могут спиздеть". Собственно все. Итого - пруфов не бывает.

18 янв, 20:34 111 399203

>>399188
>очень значимо иметь родственника, двинувшего копыта на куликовке
Прохладная история.

72 Кб, 530x403
18 янв, 20:35 112 399204

>>399197
Во взгляде.

18 янв, 20:36 113 399206

>>399193
Ну цитаты про отрицает тоже есть. Ваще там жуков аки священное писание - противоречит сам себе. И толкователи срутся до усеру.

Ответы399213

18 янв, 20:43 114 399207

83 Кб, 604x45372 Кб, 604x434116 Кб, 604x43452 Кб, 402x604

>>399194

Ответы399209

18 янв, 20:47 115 399208

>>399193
Жучку припекло от того как в жж обоссали его лысого гуру.

18 янв, 20:48 116 399209

>>399207
Как всегда прекрасен.

172 Кб, 956x300
18 янв, 21:02 117 399213

>>399206
>Жуков: Пехоты не было. Нет была но ненастаящяя. Не было до 15 века. Нет, до 16, а то и до 17 в.

Ответы399222399242

18 янв, 22:19 118 399222

>>399213
Шо опять?!

18 янв, 22:52 119 399227

>>399200
Ты меня спрашиваешь про свои же слова и термины? Я задал тебе вполне конкретный вопрос по твоему посту, не нужно отвечать десятью вопросами на вопрос.

Ответы399241

19 янв, 00:24 120 399241

>>399227
>ваши пруфы нипруфы
>свои же слова и термины
Нахуй иди, говорю.

19 янв, 00:25 121 399242

>>399213
Ну у чувака в башке набор реконских фантазий и поверхностное образование. Отсюда все эти высеры.

Ответы399305

19 янв, 00:57 122 399245

Смотри, отъехавший вахтер на посту. Может кличку ему какую придумаем?

Ответы399247399278

19 янв, 00:59 123 399247

>>399245
Жучку неприятно. Оно и понятно. Правда говном тебя кормят сразу несколько человек. Как бы тебе от этого не пекло.

19 янв, 06:28 124 399278

>>399245
>Может кличку ему какую придумаем?
Да Педя он жи есть. Коротко и ясно, а ещё ему от этой кликухи рвёт задницу.

Ответы399281399295

19 янв, 08:26 125 399281

>>399278
>Педя
Удобный детектор Пидорюги. Только он педями тут анонов кличет. Причем каждый раз разных. Но все кто с Пидорюгой не согласен так обзываются.

Ответы399283

19 янв, 08:39 126 399283

>>399281
>Причем каждый раз разных.
Тебя, мартыхан, ни с кем не перепутаешь. Гордись.

Ответы399290399295

19 янв, 09:45 127 399290

>>399283
Я каждый раз угораю когда Пидорюга педь ловит по всей доске.

19 янв, 11:18 128 399295

>>399283
>>399278
Просто игнорь, Педю, он уже совсем в бессмысленный спам скатился, видимо таблетки перестал принимать.

Ответы399300

19 янв, 11:49 129 399300

>>399295
Багет Пидорюги нам сладок и приятен.

19 янв, 12:11 130 399303

Гляжу у вас тут какой то платиновый срач, но может мне кто ответит все таки. Вопрос по поводу крепостного права. Обычно встречается информация ну лично мне, что установление и развитие крепостного права в России это уже период Русского Царства и потом РИ. Отмена Юрьева дня, Соборное уложение и прочее такое. Это так или нет? И если да, то каков был статус крестьян на Руси до этого? Например в 1100 году и в 1200? Он чем то отличался от положения крестьян в Западной Европе? Или крепостное право было с самого начала, но при царях ему лишь дали некое законодательное обоснование? Может кто доходчиво объяснить?

Ответы399319

77 Кб, 604x453
19 янв, 12:29 131 399305

>>399242
он и Двуреченский как верные ученики Кирпичникова повторяют за ним его же заблуждения

Ответы399308399320

19 янв, 12:47 132 399308

>>399305
Они развивают и углупляют это дело. Но самая мякотка с чудесно обретенной куликовкой.

Ответы399309399320

19 янв, 12:50 133 399309

>>399308
Они еще приводят какие-то данные ПАЛЕОГЕОГРАФИИ, согласно которым место битвы было 1 на 1,5 км а вокруг лес и овраги.

Ответы399312399320

149 Кб, 1200x640
19 янв, 12:55 134 399312

>>399309
Хуйня в том что большую часть средневековых битв да и более ранних не нашли. Оно и понятно, тут часто все настолько меняется что на месте поля может быть лес, речка да и просто вот тебе голая степь - ищи блядь в квадратике 100 на 100 км. Хоть обыщись. Но там где нашли что-то - нашли весьма внятно. Из недавних выкопали тевтобург. Дык там тысячи находок и все выглядит весьма и весьма убетильно. У двуреченского и ко нет ваще НИХУЯ. Пара десятков монет, детали упряжи и пиздец. И на основании этих полутора находок делаются выводы космического масштаба и космической же глупости. А дыры в своей теории затыкаются какими-то удобрениями. Как будто в других местах их не было.

Ответы399314399320

19 янв, 12:58 135 399314

>>399312
Все правильно говоришь.

Ответы399320

19 янв, 13:20 136 399319

>>399303
Если совсем по чесноку, вопрос твой смысла не имеет. Западная Европа не монолитна как по территориям так и по периодам, да и крестьяне были сильно разные.

19 янв, 13:21 137 399320

>>399314
>>399312
>>399309
>>399308
>>399305
Педя совсем свихнуся и устроил форменный кукольный театр.

Ответы399322399329

19 янв, 13:26 138 399322

>>399320
Под кроватью, мой Пидорюга, под кроватью смотри.

Ответы399324

29 Кб, 1524x517
19 янв, 13:34 139 399324

>>399322
Не знаю про какого ты пидарюгу, Педя. Может это твой партнеёр и он у тебя под кроватью? А может в кровати?

Ответы399330399331

19 янв, 13:49 140 399329

>>399320
В первый раз что ли?
Особенно умиляет это постоянное напоминание после, что он "не один тут". Такой то Педя поехавший, на загляденье, не каждая доска таким барабашкой может похвастаться...

19 янв, 13:50 141 399330

>>399324
>А может в кровати?
Это зависть, мой Пидорюга?

Ответы399332

19 янв, 13:52 142 399331

>>399324
>про какого ты пидарюгу,
Ты тут вообще один, тупица. Бегаешь по борде и сверкаешь ошметками порваннго пердака. Всю доску уже забрызгал.

19 янв, 13:53 143 399332

>>399330
Зависть к тому, что тебя долбит в задницу какой-то пидорюга? Ну хз, не все же тут мужеложцы как ты, Педь.

Ответы399334

19 янв, 13:58 144 399334

>>399332
>Зависть к тому, что тебя долбит в задницу
Похоже что так, Пидорюга. Иначе зачем бы ты поднял эту тему? Я тебе больше скажу, может тебе и не стоит наступать на горло собственной песне, тем более естественной.

Ответы399337399339

19 янв, 14:05 145 399337

>>399334
>Похоже что так
То есть ты сейчас сделал официальный каминг-аут на глазах у всей борды? Вопросов больше нет.

Ответы399340

19 янв, 14:05 146 399339

>>399334
И это говорит человек постоянно пишущий про лысые хуи, порванные жопы и прочую гомосятину... Твою песню точно не задушишь, только если уколами.

Ответы399340399341

19 янв, 14:12 147 399340

>>399337
>>399339
Бедный гомофобный Пидорюга, мне вот похуй кто с кем и куда долбится. Ты же лезешь ко всем в постель, ловишь педь по доске и обсуждает еблю в жопу. В целом я так понимаю ник тебе выбрали верный. Пюдорюга он Пидорюга и есть. Во всех смыслах.

19 янв, 14:14 148 399341

>>399339
>гомосятину
>2ch
А туда ли ты зашел петушок?

Ответы399344

19 янв, 14:27 149 399344

>>399341
Я зашёл на хисторач, а ты похоже с порашей раздел перепутал, Педя.

Ответы399347

19 янв, 14:33 150 399347

>>399344
Это не он. Надо всё таки, тыкая пальцем в Педю, самими не стать как он.

sage 19 янв, 14:36 151 399348

Вы заебали со своим срачем, какие-то Педи, Пидарюги, охуеть вообще. Лучше по теме треда что-нибудь обсудите.
*мимо8

Ответы399349

19 янв, 14:44 152 399349

>>399348
Если ты не заметил, то до прихода Педи общение было нормальное, а потом он всё засрал. Как и в остальных тредах.

19 янв, 14:49 153 399350

88 Кб, 736x526555 Кб, 1280x1488

Почему на Руси не был распространён латный доспех?

С чем это связано? Даже в 16 веке, когда в Европе латы гоняли туда-сюда десятками тысяч, в Рашке бегали в лучшем случае в бехтерце или зерцале.

Я не вижу объяснений кроме технологической отсталости, ибо когда появляется возможность делать большие куски стали и молоты на водяной тяге, то делать цельные нагрудники становится даже проще и дешевле чем бехтерцы и кольчуги. При этом нормально подогнанный нагрудник носить легче чем бехтерец, да и защиту он даёт поболее.

Однако аргумент про технологическую отсталось подпирает тот факт что московиты вполне могли просто закупать доспехи у европейцев, ведь даже японцы это делали, а они намного дальше от Европы были. Но судя по всему этого не происходило, либо крайне редко.

Так в чём причина?

Ответы399353399360399364

19 янв, 15:01 154 399353

>>399350
Ты решил тред замшелой пастой обновить?
1)Не было ресурсов
2)Не было нужды, тк приспособились к имеющимся условиям
3)Другой ТВД.

Ответы399354

19 янв, 15:03 155 399354

>>399353
Почему тогда в остальной восточной Европе носили латы и было рыцарство, например в Польше и ВКЛ? А в православных странах с этим как-то неочень, даже в Византии.

Ответы399358

52 Кб, 678x484
19 янв, 15:08 156 399357

Почему на Руси не было древкового оружия типа алебард, полексов, глеф, гвизарм? Полуторных и двуручных мечей, фальшионов, мессеров?
Из всего подобного оружия можно вспомнить бердыши, но они почему-то появились поздно, в 16 веке.
Странно.

Ответы399359

19 янв, 15:09 157 399358

>>399354
Бро, не впадай в рассуждения об областях о которых не очень в курсе.
Византия в середине 15 века закончилась и там юзалось Европейское вооружение, итальянские латы, барбюты, это всё. Не массово, но там к 15 веку массовости и не было.
Ну так Польша в пограничье была, у неё в военном плане был как восточный облик, так и западный.
Ну смысл спрашивать о рыцарстве на Руси, если ни ресурсов, ни задач не было? Ваня грозный вон масштабы армии сильно увеличивал, нахуй ему рыцарство нужно?

19 янв, 15:11 158 399359

>>399357
Блин, караван охуительных вопросов.
Древковое было.
Посмотри зачем нужны и как появились алебарды и полексы и подумай еще раз.

Ответы399370

19 янв, 15:12 159 399360

99 Кб, 565x604213 Кб, 960x74580 Кб, 700x36811 Кб, 250x201

>>399350
Бомжи. Бомжи никогда не меняются. 16 век на пике.

Ответы399362

19 янв, 15:15 160 399362

>>399360
Босоногая Ирландия это отдельная тема. Там если в подробности вдаваться куча дичи.

19 янв, 15:17 161 399364

>>399350
Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких.

До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалетные наконечники. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими. Это является следствием накала анти-европейской, противо-католической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами - Довмонту-Тимофею, князьям Борису и Глебу, а так же проявлявших чудеса лояльности к азиатам - Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами, что делало его культ приоритетным.

Забавно наблюдать как азиатские элементы снаряжения, а так же социальные отношения русские считают исключительно национальными. Особенно гордятся они своей псевдо-русской идентичностью сравнивая русских воинов с европейскими - поляками, немцами и шведами. Именно отличие от европейцев считается у них "особым" православно-русским путем развития, хотя очевидно, что путь этот традиционно азиатский. Русские по своей сути 12-16 вв отличается от других народов Азии (например армян или грузин) не больше чем поляки отличаются от испанцев. И тех и тех по извесным изображениям 12-16 вв отличить очень сложно.

Ответы399368

19 янв, 15:18 162 399365

Крайне показателен маргиналий «Битва при Байа», прошедшая 15 декабря 1467 года (изо 1488 года). Слева - венгры, справа - молдаване. Весьма показательно то, что все венгры изображены закованными в немецкие готические латы полностью либо до паха, а с молдавской стороны в западных латах один господарь Штафан, а все его воины в коротких доспехах либо иконописного, византийского, либо восточного типа, со сфероконическими шлемами на головах.

Перед нами типичная картина пограничья православного, азиатского края и европейского рыцарского, католического государства 15 века. Только наиболее влиятельное лицо - господарь имеет доступ к западным технологиям.

Что мешало всем молдаванам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?

Еще одна особенность - не смотря на доступность западных лат, господарь предпочел восточный сфероконический шлем вместо западного армэ. Можно предположить что яловцы на шпилях таких шлемов и плюмажи из перьев в азиатской культуре имели какое-то свое важное значение принадлежности их владельцев к высшей касте или командному составу. Похожую черту мы встречаем и в ВКЛ.

Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.

Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.

Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.

Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.

19 янв, 15:18 162 399365

Крайне показателен маргиналий «Битва при Байа», прошедшая 15 декабря 1467 года (изо 1488 года). Слева - венгры, справа - молдаване. Весьма показательно то, что все венгры изображены закованными в немецкие готические латы полностью либо до паха, а с молдавской стороны в западных латах один господарь Штафан, а все его воины в коротких доспехах либо иконописного, византийского, либо восточного типа, со сфероконическими шлемами на головах.

Перед нами типичная картина пограничья православного, азиатского края и европейского рыцарского, католического государства 15 века. Только наиболее влиятельное лицо - господарь имеет доступ к западным технологиям.

Что мешало всем молдаванам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?

Еще одна особенность - не смотря на доступность западных лат, господарь предпочел восточный сфероконический шлем вместо западного армэ. Можно предположить что яловцы на шпилях таких шлемов и плюмажи из перьев в азиатской культуре имели какое-то свое важное значение принадлежности их владельцев к высшей касте или командному составу. Похожую черту мы встречаем и в ВКЛ.

Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.

Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.

Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.

Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.

Показать весь текст

19 янв, 15:21 163 399368

>>399364
Комплексы вооружения связаны с риторикой летописей? Штоу?

19 янв, 15:27 164 399370

>>399359
>зачем нужны и как появились алебарды и полексы
Значит на Руси они не нужны были? Диды рогатиной и топором воевале и мы будем?

Ответы399373

19 янв, 15:31 165 399373

>>399370
Ты с историей на сколько дружишь? Полекс когда появился? Кто его юзал? Против кого?

Ответы399374399376

19 янв, 15:33 166 399374

>>399373
вроде 14-15 веке, сражались им всякие пешие латники

Ответы399375

19 янв, 15:34 167 399375

>>399374
Всё таки в 15 ,но ты на верном пути. А кто у нас пешие латники, которые должны драться с другими пешими латниками?

Ответы399377399378

144 Кб, 640x578
19 янв, 15:35 168 399376

>>399373
во всех железяках я не обязан разбираться, я же не рекон

Ответы399380

19 янв, 15:36 169 399377

>>399375
>А кто у нас пешие латники, которые должны драться с другими пешими латниками?
рыцари наверно

Ответы399380

86 Кб, 326x489
19 янв, 15:37 170 399378

>>399375
А я понял к чему ты. На Руси как известно пехоты, темболее пеших латников не было.

Ответы399381

19 янв, 15:39 171 399380

>>399376
Ты лично конечно же не обязан ни в чём разбираться, а вот не писать о том, в чём не разбираешься, это хороший тон.
>>399377
Русские рыцари 15 века? Штоу?

Ответы399382

19 янв, 15:39 172 399381

>>399378
Не, ты меня не понял. У тебя с головой беда и ты сам с собой разговариваешь.

19 янв, 15:40 173 399382

>>399380
>Русские рыцари 15 века?
Ну дружинники, какая разница.

Ответы399384

19 янв, 15:48 174 399384

>>399382
До тебя как-то трудно доходит, ты сравни рыцаря 15 века и "дружинника", должно стать понятно.

Ответы399386399387

64 Кб, 1000x563
19 янв, 15:54 175 399386

>>399384
Но ведь дружинники - это конница рыцарского типа, аналог европейского рыцаря.

Ответы399389

19 янв, 15:54 176 399387

>>399384
Пили разницу.

Ответы399390

96 Кб, 680x798
19 янв, 15:55 177 399388

Ответы399391399392

19 янв, 15:56 178 399389

>>399386
Угу, в 15 веке. Тебе не надоело кривляться?

19 янв, 15:56 179 399390

>>399387
В гугл пиздуй.

Ответы399404

19 янв, 15:57 180 399391

>>399388
А вот наш любитель подрочит на русские доспехи 13 века, давно тебя не было.

19 янв, 15:58 181 399392

>>399388
Надо наоборот сделать, про рыцаря и дружинника 15 века.

Ответы399393

19 янв, 16:01 182 399393

>>399392
Не. Так смешно уже не будет.

Ответы399394

19 янв, 16:03 183 399394

47 Кб, 500x895166 Кб, 790x1075

>>399393
И так не смешно нихуя. Потому, что неправильно.

Ответы399395

19 янв, 16:05 184 399395

>>399394
Ты возьми первую половину 13 века, сними с левого поножи, на правого надень пластинчатый доспех. Вот тебе и будет счастье. А вообще картиночками из веселых картинок воевать не очень весело.

Ответы399396399401

19 янв, 16:07 185 399396

>>399395
У левого в любом случае лицо, руки, и ноги лучше защищены.

Ответы399400

19 янв, 16:12 186 399400

>>399396
Кольчуга лучше защищает, чем наруч? Это в какой вселенной?
И повторюсь, завязывай с картинками, на правом ИЗО, которое непонятным образом сразу и 12 и 13 век объединяет, поножи к примеру. Поножи на Русь это оооочень натянутая версия.

Ответы399401399413

19 янв, 16:14 187 399401

>>399395
>возьми первую половину 13 века, на правого надень пластинчатый доспех
Судя по всему, в то время пластинчатый доспех на Руси конечно был известен, но мало распространен. Ни один из крутых позолоченных шлемов 4го типа не найден вместе с ламелляром или чешуей.
>>399400
>Поножи на Русь это оооочень натянутая версия.
Двачую, вообще защита ног на Руси редкость. Есть 2 изо с кольчужными чулками и ноль копанины по этой части доспеха.

Ответы399409399454

19 янв, 16:15 188 399402

96 Кб, 492x978408 Кб, 960x720139 Кб, 519x89937 Кб, 378x413

Лол.

Ответы399403399408

19 янв, 16:16 189 399403

>>399402
на 2м пике опять поножи и защита ступни какаято, никанон

Ответы399410

19 янв, 16:16 190 399404

>>399390
Ну так бы и сказал что не знаешь, а просто пердишь в лужу.

19 янв, 16:18 191 399408

>>399402
Почему у тебя рыцари не позднее 1150 года, а русские- 13 века?

Ответы399412

19 янв, 16:19 192 399409

>>399401
>Судя по всему, в то время пластинчатый доспех на Руси конечно был известен, но мало распространен.
Судя по всему, это судя по чему? В 13 веке? Серьезно? Он в 13-14 веках получает максимальное распространение, судя по находкам в 14 веке вроде даже кольчугу теснить стал.
>Двачую, вообще защита ног на Руси редкость. Есть 2 изо с кольчужными чулками и ноль копанины по этой части доспеха.
Там и изо оч спорные. В принципе кольчужные чулки могли быть, не зря же в том же Новгороде бриги и прочее европейское добро находили. Другой вопрос, что имхо просто не нужно было, реальное распространение европейской защиты ног это 14 век, когда столкновение с нормальной пехотой более реальным стало, а на Руси уже начало направление сменятся в развитии.

Ответы399429399432

19 янв, 16:20 193 399410

>>399403
Ясен хрен неканон.

19 янв, 16:21 194 399412

>>399408
А почему у анона рыцарь был с поножами второй половины, а дружинник сборный 12-13 века? Это всё для смеха и что бы понять ,что все эти ИЗО по сути фантазия автора.

19 янв, 16:23 195 399413

72 Кб, 489x59451 Кб, 490x368

>>399400
Поножи такие могли быть.

Ответы399415

19 янв, 16:25 196 399415

>>399413
Да всё что хочешь могло быть, но это всё версии и очень спорные. В любом случае массовых тенденций в эту сторону не наблюдалось.

Ответы399416

19 янв, 16:27 197 399416

>>399415
Найдены же какие-то пластины, на основе которых сделана реконструкция поножей выше. Да, соглашусь, что массовыми они не были.

Ответы399418

19 янв, 16:30 198 399418

>>399416
Погугли те пластины и многие вопросы отпадут. На пластинах не написано, что они от поножей. А так из них хоть домик, хоть танк собрать можно.

Ответы399422399460

19 янв, 16:38 199 399422

>>399418
Есть еще половецкие поножи Дмитровки. У русских могли такие носить?

Ответы399426

19 янв, 16:48 200 399426

>>399422
Теоритичически в отдельных случаях могли, но для квд это явно нетипичный элемент.

19 янв, 16:50 201 399429

>>399409
>Судя по всему, это судя по чему? В 13 веке? Серьезно?
В домонгольской Руси основным видом защитного снаряжения была кольчуга, всем это известно.

Ответы399434

48 Кб, 381x318
19 янв, 16:53 202 399432

>>399409
>реальное распространение европейской защиты ног это 14 век, когда столкновение с нормальной пехотой более реальным стало, а на Руси уже начало направление сменятся в развитии.
И вот мы опять пришли к тому, что на Руси некому было по ногам бить всадников, пехоты-то не было.

Ответы399435399483399520

19 янв, 16:57 203 399434

>>399429
Во-первых, аргумент "всем известно" на хистораче очень плохо попахивает, особенно учитывая кучу исторических вопросов с множеством точек зрения на оный.
Во-вторых, и в ЗЕ чуть ли не до середины 14 века большинство конницы в кольчуге было, а пластинчатые доспехи у меньшинства. Только рыцаря второй половины 13ого обязательно в коатофплэйтс рисуют.
Ну и в-третьих, на Руси пластинчатый доспех был вполне известен и в 13 и в 12 веке, были мастерские, значит был и спрос.

Ответы399439399440

19 янв, 16:57 204 399435

>>399432
И опять ты забыл принять таблетки и разговариваешь сам с собой.

19 янв, 16:59 205 399439

>>399434
>Только рыцаря второй половины 13ого обязательно в коатофплэйтс рисуют.
По изо не понятно, просто в сюрко он поверх кольчуги, или под сюрко еще бригандина надета.

Ответы399441

19 янв, 17:00 206 399440

>>399434
Пластинчатый доспех был известен еще древним славяноариям.

19 янв, 17:01 207 399441

>>399439
Изо и в ЗЕ на самом деле лажа века до 15ого. Всякие записи арсеналов и тп сильно боле информативны, с учётом правильности переводов терминов конечно.
Но ты можешь по надгробьям рыцарским полюбопытствовать, в инете даже поисковик по датам и регионам есть.

19 янв, 17:14 208 399447

75 Кб, 1000x307255 Кб, 731x100046 Кб, 239x1000

тут 1312 - 1320 - 1350

Ответы399449

19 янв, 17:17 209 399449

>>399447
1350 в середине

19 янв, 17:24 210 399454

38 Кб, 404x51239 Кб, 892x590

>>399401
>2 изо с кольчужными чулками
Вот они, если кому интересно.

Ответы399455399472

19 янв, 17:25 211 399455

>>399454
Второе ИЗО не с золотых ворот?

Ответы399456

19 янв, 17:26 212 399456

>>399455
Да. Там и сюрко на нем, и кольчуга с длинными рукавами.

Ответы399463

19 янв, 17:32 213 399460

>>399418
Шинные поножи как на первом пике есть на изо 12 века.

Ответы399463

19 янв, 17:42 214 399463

>>399456
Есть вроде байка, что над воротам французские мастера работали, отсюда и некоторые странности.

>>399460
Не притащишь?

Ответы399465408860

19 янв, 17:44 215 399465

>>399463
>Не притащишь?
В старых тредах выкладывали, там похоже что-то в византийском стиле.

Ответы399467

19 янв, 17:47 216 399467

>>399465
Ага, но в любом случае, изо на Русь дело такое.

19 янв, 18:04 217 399472

>>399454
Да, и на ТожеФоруме есть еще 2-3 дохлые ссылки на какие-то изо с кольчужными чулками.

Ответы399474

19 янв, 18:07 218 399473

Затишье перед Педей бурей.

Ответы399476

22 Кб, 355x500
19 янв, 18:13 219 399474

>>399472

Это что-то из серии

Ответы399475

19 янв, 18:15 220 399475

>>399474
В чем связь?

Ответы399526

19 янв, 18:16 221 399476

>>399473
Он не любит "реконские" обсуждения оружия и доспехов.

Ответы399477

19 янв, 18:18 222 399477

>>399476
Те и на него управа есть?

19 янв, 19:13 223 399483

44 Кб, 332x62291 Кб, 614x800113 Кб, 600x72894 Кб, 768x481

>>399432
> на Руси некому было по ногам бить всадников, пехоты-то не было.

Давай я вставлю в платиновый срач пять грошей. Профессиональная пехота - это довольно позднее явление. В Ранее Средневековье античные традиции были окончательно проебаны и Карл Великий покорил пол Европы юзая армии состоящих из воинов-всадников. Не удивительно, длинных луков нет, арбалетов нет, пик нет, алебард нет, строем ходить разучились почти все, а и стена щитов в чистом поле больше не канает. Пехота сосет. Так начался Золотой век рыцарства. Он не затронул дикие ебеня, вроде Ирландии и Шотландии, а до Скандинавии добрался поздно, но не суть. Затем веку этак к 13-14 сначала в Италии, а потом в другим местах проходить ренессанс пехоты, появились генуэзские арбалетчики, швейцарские пикенеры и т.д.

Кирпичников и Ко предполагают, что на Руси проходили те же процессы, что и в Западной Европе. При этом своих швейцарцев и валлийцев тут не было. При этом никто не мешает рыцарям, дружинникам и другим профессиональным всадникам при необходимости спешиваться. При этом в осадах обязательно, а в походах опционально участвовало пешее ополчение, его количество и роль вопрос дискуссионный. Такие дела.

Ответы399484399485

19 янв, 19:15 224 399484

>>399483
>Так начался Золотой век рыцарства. Он не затронул дикие ебеня, вроде Ирландии и Шотландии
Русь - это не ебеня? Там же вообще рыцарства не было.

Ответы399488

19 янв, 19:18 225 399485

>>399483
>в осадах обязательно, а в походах опционально участвовало пешее ополчение
И давало пососать профессиональной элитной коннице. Во какое ополчение оказывается!
>«Ростиславъ же, умоливъ угоръ, много просися у тьстя, да выидеть на Перемышль. Вшедшу ему, собравше смерды многы пьшьцѣ, и собра я в Перемышль. Данилъ же и Василко, слышавше, посласта Лва млада суща, и яко ни во бой ему внити, младу сущу, посла сыновца своего Всеволода, Андрѣя и Якова, иныи бояре. Бившимся имъ на рѣцѣ Сѣчници, одолѣ Ростиславъ, многи бо имѣ пѣшьцѣ. Бьющу же Аньдрѣю и Якову, сѣкущимъся лютѣ, Всеволъдъ не поможе имъ, и навороти конь свой на бѣгъ. Бившим же ся имъ много, и отъѣхаша цѣли. Данилови же бывши вѣсти, и поиде, собравъ вои многи и пѣшьцѣ и прогняше и-землѣ, и иде Угры».

Ой как много всего сразу! Тут и смерды-пехотинцы Ростислава (вероятно, карпатские горцы), которые с неожиданной легкостью бьют высланные против них конные княжеские и боярские дружины. И пехота Даниила, которая единственная оказывается в состоянии совладать с пешцами инсургента. Что-то прям сказочка про всемогущую кавалерию и жалкую, дрожащую по углам пехоту как-то вообще вдрызг разбивается... Прям даже неудобно.

Ответы399488

19 янв, 19:32 226 399488

>>399484

По Кирпичникову (я сейчас за него не выставляюсь, просто объясняю позицию этого дяденьки и его учеников) дружинник и рыцарь - абсолютно тождественные понятия, мелкие детали не в счет, рыцари в Лангедоке и рыцари в Швеции тоже очень сильно отличались.

>>399485
Мог бы и ссылку на пасту кинуть, было интересно почитать. https://вк.com/wall132562002_3864

Ответы399489

19 янв, 19:35 227 399489

>>399488
Точнее вот http://daumantas.livejournal.com/98970.html

Ответы399490

93 Кб, 604x453
19 янв, 19:41 228 399490

>>399489
Педя, ты хоть десять раз эту ссылку выложи в треде, лучше она от этого не станет.

Ответы399491399507

19 янв, 19:50 229 399491

>>399490

Хей, друже, ты меня с этим ебанашкой не путай. Но раз тут появилась паста от ЖЖ-историка с аргументированной вроде бы критикой Клима и теории чисто конных армий Руси (чего от местного жукоборца не дождешься), то давайте ее разберем. Это мудрее, чем какашками бросаться.

Ответы399493

19 янв, 19:54 230 399493

>>399491
Ну давай. Вот начало:

Товарищ Клим Жуков тут в своих разведопросах по Липице, Калке, Батыеву нашествию и т.д. уверенно так вещает нам, что ну вот не участвовала, не привлекалась, не состояла в означенных да и всех прочих сражениях того времени на Руси пехота. То есть вообще никакая. Ни профессиональная, ни тем паче ополчение.(с)

Так вот, это пиздеж, Жуков такого не говорил. На этом разбор предлагаю закончить.

Ответы399495399497399507

164 Кб, 500x468
19 янв, 20:02 231 399494

Объясните мне как пехота с пиками работала против облачённых в латы всадников? Это же средневековый танк, какие-то сраные пики ведь попереломаются под напором такого пиздеца

Ответы399496

19 янв, 20:05 232 399495

>>399493
Вот иди и прочитай его выступления про Липицу и Калку.

Главное в позиции Жукова:
1. Преимущественно профессиональная конная армия, с редким участием городских пеших ополчений.
2. В разы меньший размер армий, относительно называемого летописями.
3. Основной аргумент - экстраполяция размера армий на размер поселений.

Ответы399498

19 янв, 20:11 233 399496

>>399494
Против таких - никак.

Но он и не пойдет на пики, если зовсим нэ дурный.

19 янв, 20:12 234 399497

>>399493
>Так вот, это пиздеж, Жуков такого не говорил

Сдается мне, говорил про Калку (при расчетах он учитывал только княжеские дружины, а это априори конница), и точно говорил про Куликовку (там еще был яркий образ из вереницы лошадей, которые растянулись в многокилометровую колонну по дороге на битвы), а пехота у него была представлена посошной ратью, которая была инженерными войсками. Ну и низкая роль пехоты и высокая конницы, это вообще основной лейтмотив Кирпичникова, Жукова и прочих сторонников теории "все крупные сражения Удельной Руси - столкновения профессиональных конных армий", а "300 дружинников - это отряд достаточный для изменении баланса сил в целом княжестве".

Ответы399498

19 янв, 20:14 235 399498

>>399495
>>399497
Вот вы все правильно пишите, а чувак из ЖЖ сразу приписывает Жукову "ну вот не участвовала, не привлекалась, не состояла в означенных да и всех прочих сражениях того времени на Руси пехота. То есть вообще никакая. Ни профессиональная, ни тем паче ополчение" и начинает яростно с этим бороться.

Ответы399505399507

19 янв, 20:30 236 399505

>>399498

Речь о Калке (1223):
>Клим Жуков. Это практически фантастическая цифра. А если мы возьмём реалистические цифры, т.е. то, что нам говорят летописи, ничего не выдумывая, т.е. у нас Киев, Чернигов, Владимир-Волынский, Галич, Смоленск, Путивль, Трубчевск, Курск и перечисленные князья: Киев - 800 человек, и Мстислав Романович, великий князь - 300 человек, т.е. это примерно столько, сколько выставлял великий князь Московский в 16 веке, это очень много. Если возьмём перепись войска великого княжества Литовского, которое с этих самых городов, с этих самых территорий в 1528 версталось, о чём у нас сохранилась поимённая перепись, то мы увидим, что крупные паны-рады, магнаты богатейшие максимум выставляли до 426 всадников, это максимум. Как правило, сильно меньше. Т.е. какой-нибудь человек княжеского рода мог выставлять 10 человек. Т.е. смотришь - князь выставляет 10 человек.

Замечаем, Клим говорит только о всадниках, сравнивает с конной гвардией Василия московского и т.д. Наш ЖЖ-историк приводит пример из летописи за тот же век - 1241 год:
>«Приде же Курилъ, печатникъ князя Данила, со треими тысящами пѣшець и трьими сты коньникъ и водасть имъ взяти Дядьковъ град»

То есть у галицкого боярина было под началом 300 всадников (столько же, по версии Клима привел великий князь того же княжества на Калку), ну и плюс 3 тысячи пехоты.

Ответы399515399516

19 янв, 20:36 237 399507

>>399490
>>399493
>>399498
Жучкам НИПРИЯТНО, что жж-историк оказался прав, а их лысый кумир напиздел.

Ответы399512

19 янв, 20:41 238 399512

>>399507
Педя, съеби, а? Я не для того позицию и косяки Жукова сейчас расковыриваю, чтобы ты мог говна в вентилятор подкинуть.

Ответы399513

19 янв, 20:43 239 399513

>>399512
>Я не для того позицию и косяки Жукова сейчас расковыриваю
Тебе делать больше нечего? Иди уруки учить, ты ведь по субботам учишься.

19 янв, 20:50 240 399515

>>399505
>А если мы возьмём реалистические цифры, т.е. то, что нам говорят летописи, ничего не выдумывая, т.е. у нас Киев, Чернигов, Владимир-Волынский, Галич, Смоленск, Путивль, Трубчевск, Курск и перечисленные князья: Киев - 800 человек, и Мстислав Романович, великий князь - 300 человек, т.е. это примерно столько, сколько выставлял великий князь Московский в 16 веке, это очень много. Если возьмём перепись войска великого княжества Литовского, которое с этих самых городов, с этих самых территорий в 1528 версталось, о чём у нас сохранилась поимённая перепись, то мы увидим, что крупные паны-рады, магнаты богатейшие максимум выставляли до 426 всадников, это максимум. Как правило, сильно меньше. Т.е. какой-нибудь человек княжеского рода мог выставлять 10 человек.
Хули тут так мало?

19 янв, 20:50 241 399516

>>399505
Из той же лекции
>А мы сейчас сравним. Галич: исследованные города - это 87 га, ну самые большие города, 13500 человек. В остальных около 10 тысяч человек. Итого 23500 человек. Тотальная мобилизация с Галича - это 1175 человек, реальная 2%-ная - 470 человек. Сам Галич 45 га, с него могло выехать 136-140 человек выборной рати.(с)

Кроме летописи еще какие есть основания полагать наличие у некого боярина 3300 воинов, при общем расчете населения княжества в 23500??

Ответы399517399519399521

19 янв, 20:53 242 399517

>>399516
>Галич: исследованные города - это 87 га, ну самые большие города, 13500 человек. В остальных около 10 тысяч человек. Итого 23500 человек. Тотальная мобилизация с Галича - это 1175 человек, реальная 2%-ная - 470 человек. Сам Галич 45 га, с него могло выехать 136-140 человек выборной рати.
Все эти цифры заебешься проверять, если кто-то действительно хочет докопаться до правды.
Я вот не верю не единому слову лысого хуя.Не знаю, как вы.

Ответы399533

19 янв, 21:03 243 399519

>>399516
Тупорогие далбаебов не учитывают что городищ были сотни, а уровень урбанизации процентов 5. Так что эти цифры можно смело умножать на 20. И чудо получаются искомые 3к.

167 Кб, 1140x490
19 янв, 21:05 244 399520

>>399432
а вот он поясняет за поножи

19 янв, 21:16 245 399521

>>399516
Ну, это чувак Курил - придворный, войско ему доверил князь. А в расчетах Клима учитываются только конные воины - те самые 300 человек, это раз. 23500 человек - это не население княжества. Это, внимание, городское население княжества. Дальше Клим делает допущение вида "из деревни воинов не брали". И тут мне хочется сказать, чувак, как же так, а как же поместная конница 16 века, на которую ты так любишь ссылаться, эти вояки базировались в своих поместьях в сельской местности. Почему ты думаешь, что несколькими веками ранее мелкие бояре не жили также? И ещё есть посошная рать, которую блин отрывали от сохи, а не от верстака городского ремесленника.

Ответы399523399533

19 янв, 21:35 246 399523

>>399521
Да, у него учитывается только то, что можно учесть. Является ли это в данном случае недостатком или наоборот, каждый пусть решит сам для себя.

Ответы399527

19 янв, 21:47 247 399526

>>399475
Кольчужные мужские чулки особо извращенным БДСМ каким-то попахивают.

Ответы399624

19 янв, 21:52 248 399527

>>399523
Ну, можно не голые расчеты строить, а таки свериться с источниками. Если я же в прошлом треде доказывал, что Московская летопись приукрашивает, когда рассказывает о стотысячных ратях на Куликовом поле, то здесь же и замечу, что авторам Ипатьевская летописи нет смысла завышать численность армий в мелкопоходах 13 века. Во-первых, они не несли идеологической нагрузки, во-вторых эта летопись писалась примерно в те же годы, а не 200 лет спустя.

Ответы399529399534

19 янв, 22:02 249 399529

>>399527
Согласен. Вот летописи >>398965
Отсюда про 3300 под руководством некого Курила вызывает некие сомнения.

Ответы399539399548

19 янв, 22:06 250 399533

>>399517
Охуенный у нас раздел, в историков верят и не верят. Скоро еще ставки можно будет делать. Или культы создавать. Поехавший Педя уже есть.
>>399521
Видимо потому что посошная рать и поместная конница сильно поздние явления. Имхо набирать мясо из сельского быдла действительно глупо, а время постоянных и снабжаемых контингентов еще не наступило

Ответы399561

19 янв, 22:08 251 399534

>>399527
А вот тут хороший вопрос кого они считали нужным указывать. Я в одном из тредов делал интересное замечание насчет любимой Педей волынской летописи. Там вообще пехота и вои(те воины) это разные понятия, любопытно не правда ли?

Ответы399562

19 янв, 22:14 252 399539

>>399529
Битва под Суздалем 1445 год:
>Поход был организован плохо: князья Иван и Михаил Андреевичи и Василий Ярославич прибыли к великому князю с малыми силами, а Дмитрий Шемяка и вовсе не принял участия в походе. По данным летописей, войско великого князя насчитывало «яко не с тысячю» воинов.

Татар было 3500 тысячи человек.

А вот сражение под Русой 1456 год:
>Летопись Авраамки так описывает события. Зимой 1456 года князь Василий Васильевич с основными силами и союзными татарскими отрядами (под командованием «царевича Момотяка») пошёл на Новгород, а на Русу направил отряд для внезапного захвата города («изгонную рать»). Этом отряд состоял из московского войска и татар общей численность около пяти тысяч

Никакой фантастики, учитывая что 3 тысячи Курила - пехота неизвестного качества и происхождения.

Ответы399540

19 янв, 22:17 253 399540

>>399539
>сражение под Русой 1456 год:
>отряд состоял из московского войска и татар
>около пяти тысяч

И Галич образца 1240. Это разве можно сравнивать?

Ответы399548

19 янв, 22:26 254 399548

>>399540
Ну, на Русу был направлен небольшой отряд, а основные силы с великим князем изображали наступление на Новгород, это раз. Я не первый, кто начал кивать >>399529 на летописи 15 века, это два. Московско-татарское войско, устроившее внезапную атаку на новгородские земли, уж точно было конным, это три.

Ответы399559

19 янв, 23:03 255 399559

>>399548
>точно
Ты это примерно почувствовал?

Ответы399566399631

19 янв, 23:09 256 399561

>>399533
>Имхо
Ты держи в курсе. А то Ярослав не знал твоего ценного мнения и набирал ещё я начале 12 века. И ему было норм.

Ответы399565

19 янв, 23:11 257 399562

>>399534
Подорюга, там пешцы же и конные. Воев нету.

Ответы399578

19 янв, 23:18 258 399565

>>399561
Кого? Поместную конницу или посошную рать?

Ответы399568

19 янв, 23:19 259 399566

>>399559
Ну или у них были сани и лыжи. Дело было в феврале месяце. В любом случае татары пехом не бегали, дети боярские - это конница, остальным тоже надо было что-нибудь для мобильности. Это рейд, построенный на том, что атаку на Русу не ждали, поэтому и город взяли сходу, без осады.

Ответы399569

19 янв, 23:20 260 399567

Блять. На небе ухмылается Луна, Педя вышел вершить свои грязные дела.

Ответы399570399571

19 янв, 23:21 261 399568

>>399565
Блядь ну 100 раз уже разбинали. У жучков память как насекомых. Буду за компом кину ссылку.

Ответы399574

19 янв, 23:22 262 399569

>>399566
Кони в снегу вязнут. Лысый хуй гарантирует.

Ответы399632

19 янв, 23:22 263 399570

>>399567
Осилил еще ОДНУ главу Соловьева и спешит поделиться с товарищами сокровенным.

Ответы399573399574

19 янв, 23:23 264 399571

>>399567
Штопайся Подорюга у тебя уже полдоски педи. Это анальная фиксация какая-то.

19 янв, 23:24 265 399572

Педя забавно суетится.

Ответы399574

19 янв, 23:24 266 399573

>>399570
Ну всяко пизже разведопросов.

19 янв, 23:25 267 399574

>>399572
>>399570
>>399568
Подорюга забавно семенит.

19 янв, 23:44 268 399578

>>399562
Педь, я не он, но ты совсем головой отъехал? Ты одну летопись за всю жизнь прочитал, везде один отрывок постишь и то запомнить не можешь
"собравъ вои многи и пѣшьцѣ и прогняше и-землѣ"

Ответы399580

19 янв, 23:47 269 399580

>>399578
Пидорюга !то не тот отрывок что я приводил в прошлом треде. Хотя может кто другой приводил. Ты уж больно сладкий тебя многие гавном кормят.

20 янв, 01:28 270 399590

6,5 Мб, mp4,
854x480, 0:292,3 Мб, webm,
640x480, 0:12

20 янв, 10:31 271 399624

>>399526
Поэтому на Руси их не носили, не то что гейропейцы.

130 Кб, 994x214
20 янв, 11:14 272 399631

>>399559
Он просто разведпрос про Руссу посмотрел.

Ответы399670

137 Кб, 1178x218
20 янв, 11:19 273 399632

>>399569
Точно.

763 Кб, 2500x1668
20 янв, 15:40 274 399670

>>399631
Не-а, не смотрел, даже не знал что такой есть. Я вообще не особый фанат Жукова, но тут он говорит логичную вещь. Или же эта рать ехала на санях с тройками, этакая мотопехота Руси.

Ответы399686399764

42 Кб, 610x488
20 янв, 17:25 275 399686

>>399670
Или пешком топала.

Ответы399688399697399744

20 янв, 17:39 276 399688

>>399686
>Или пешком топала.
Ага. В набег.

Ответы399690

20 янв, 17:49 277 399690

>>399688
А чо нет? Или пока лошадей не освоили грабителей не было?

Ответы399695

20 янв, 18:05 278 399695

>>399690
>А чо нет? Или пока лошадей не освоили грабителей не было?
В каменном веке?

Ответы399696

20 янв, 18:09 279 399696

>>399695
И в каменном тоже. Викинги у нас в набеги ходили надо полагать строго верхом. И надувных коников возили в драккарах например?

Ответы399702

20 янв, 18:18 280 399697

>>399686
Да. Как бы жучкам от этого факта ни пригорало.

20 янв, 18:40 281 399702

>>399696
Если им нужно было быстро перемещаться, они захватывали коней на берегу.

Ответы399703

20 янв, 18:42 282 399703

>>399702
А все берега были прям усыпаны конями. Кони там прям так и кишели, так и прыгали. И каждый викинг с детства был обучен верховой езде в совершенстве.

Ответы399704

20 янв, 18:45 283 399704

>>399703
Я просто хотел сказать, что они иногда так делали.

Ответы399708

20 янв, 18:58 284 399708

>>399704
А когда коней нет, а перемещаться один хуй надо?

Ответы399709

20 янв, 18:59 285 399709

>>399708
Тогда пешком. И чаще всего так и было.

Ответы399718

20 янв, 19:58 286 399718

>>399709
В набег?

Ответы399720

20 янв, 19:59 287 399720

>>399718
Да. Викинги приплывали на драккарах, высаживались а дальше пешком.

Ответы399730399743

20 янв, 20:16 288 399730

>>399720
А в снегу не застревали?

Ответы399731

20 янв, 20:18 289 399731

>>399730
Там, куда они набигали, тепло было. Средневековый климатический оптимум.

Ответы399735

20 янв, 20:26 290 399735

>>399731
Они и на север шотландии набигали и в ирландию там тоже всю дорогу тепло было?

Ответы399736

20 янв, 20:28 291 399736

>>399735
Летом там нормально, снега хотя бы нет.

Ответы399738

20 янв, 20:31 292 399738

>>399736
Дык летом снега нигде нет.

20 янв, 21:15 293 399743

>>399720
>Викинги приплывали на драккарах, высаживались а дальше пешком

Ты ебу дал, от Москвы до Русы только по прямой 450 километров. Какие когда викинги пешком ходили в набег на такие расстояния?

Ответы399751

20 янв, 21:17 294 399744

>>399686
Татары. Пешком. В набег. Ещё охуительные истории будут?

Ответы399752

20 янв, 21:58 295 399751

>>399743
Ты хочешь сказать что пешком пройти 450 километров невозможно или чо?

Ответы399754399760

20 янв, 21:59 296 399752

>>399744
Так то татары даже в сортир верхом ходят. Но там же не тока татары были.

Ответы399760

84 Кб, 604x453
20 янв, 22:03 297 399754

>>399751
Если уж генуэзцы смогли прошагать тыщу километров до Тульской области...

Ответы399755

20 янв, 22:06 298 399755

>>399754
Да куда им? Их там было то 2.5 инвалида и те сидели а гарнизонах.

20 янв, 22:35 299 399760

>>399751

Зимой? По Северной Руси пусть даже времен климатического оптимума? Быстрее остальной армии, которая демонстративно наступала на Новгород? Быстро и незаметно, так, что новгородцев не успели предупредить, и они прискакали к Русе только когда город грабанули и добычу вывезли?

>>399752
Кроме татар там были московские боярские дети (которые тоже пешком не ходят). В принципе кроме них, там могли быть кто-нибудь еще, пешие боевые холопы к примеру. В летописи они, правда, в отличии от татар и боярских детей не упоминаются и нахера они нужны не ясно. Задерживать остальную армию? Ну, можно пофантазировать, что они были на лыжах и трусили наравне с конницей.

Ответы399762

sage 20 янв, 22:58 300 399762

>>399760
>можно пофантазировать,
Чем ты собственно и занимаешься.

Ответы399804

sage 20 янв, 23:36 301 399764

>>399670
А чому не драгуны например?

21 янв, 03:43 302 399804

>>399762
>Чем ты собственно и занимаешься.
Обоснуешь или синдром вахтера?

Ответы399814399826

21 янв, 05:54 303 399814

>>399804
Обоснуешь это твой папа. А ты хуесос не имеющий внятных пруфов на состав данного набега занимаешься скотскими фантазиями. Так понятнее?

Ответы399826

195 Кб, 1290x640
21 янв, 08:23 304 399826

>>399814
Педя, ты чего такой злой, на левых анонов кидаешься? Это >>399804 не мой пост.

Летопись Авраамки говорит что в отряде Федора Басенка были москвичи и татары. Служилые татары - это не пехота, так же как не пехота уланы, к примеру.
Воскресенская летопись говорит, что в московском войске были боярские дети, которые тоже не пехота, так же как не пехота рыцари. Так же эта летопись говорит, что новгородцы послали отбивать город только всадников (причем, аж 5 тысяч).
Итого летописи не упоминают пехоту вообще. Ее присутствие под Русой - фантазии без пруфов. Про драгун и боевых лыжников мы можем только фантазировать, летописи (две, одна новгородская, вторая московская) пишут только про конницу.

Ответы399827399895399898

21 янв, 08:29 305 399827

>>399826
Вишь одна летопись упоминает одних, другая других, а внятных пруфов состава полного нету один хуй. Тем более что тех "боярских детей" там было дай б-г рыл 500 если было. Про остальных хуйзнает. Утверждать что там не было пехоты такая же скотская фантазия как и утверждения что была. Понимаешь о чем я, мой тупорогий Пидорюга?

Ответы399848

21 янв, 10:37 306 399848

>>399827
> тех "боярских детей" там было дай б-г рыл 500 если было
А остальные кто были?

Ответы399850

21 янв, 10:40 307 399850

>>399848
Татары, москвичи и хуйзнаеткто?

Ответы399851

21 янв, 10:41 308 399851

>>399850
то есть какое количество татар, человек 500 детей боярских и пехота?

Ответы399852

21 янв, 10:42 309 399852

>>399851
Или конница или чо хуй знает.

Ответы399892

21 янв, 15:19 310 399892

49 Кб, 404x60047 Кб, 370x60073 Кб, 400x654197 Кб, 547x705

>>399852
Короче, там были татары, дети боярские, легкая конница и пехота. Пехота под вопросом, т.к. в летописи не упоминается.

21 янв, 15:28 311 399895

46 Кб, 366x60046 Кб, 373x60053 Кб, 882x870

>>399826
>Так же эта летопись говорит, что новгородцы послали отбивать город только всадников (причем, аж 5 тысяч).
>Итого летописи не упоминают пехоту вообще.
В летописи не сказано, что в новгородском войске, которое отправили к Русе, не было пехоты. Но у жучков конечно нет пехоты, зачем она вообще.
>из Новгорода к Русе выдвинулись князь Василий Васильевич Низовский со своим двором, новгородский посадник Иван Лукиныч Щока и тысяцкие Василий Пантелеевич и Есиф Васильевич Носов, а с ними немногочисленное войско из бояр, житьих и «молодых» людей.
Вот эти житьи и "молодые" - тоже конница?

Ответы399900399964

198 Кб, 1050x558
21 янв, 15:48 312 399898

>>399826
>летописи (две, одна новгородская, вторая московская) пишут только про конницу
Это легко объясняется: про пехоту из быдла просто не сочли нужным упоминать, и так всем понятно, что она была.

Ответы399899

21 янв, 15:50 313 399899

>>399898
Да хуй знает, можа и не было. Но про то что в летописях поминали обычно значительных персонажей типа графов там или ханов и забывали простых васянов с кольями.

21 янв, 15:54 314 399900

>>399895
>житьи
Эти скорее всего тоже конница. Но не точно. А молодые вообще хуйпойми кто имеется ввиду.

Ответы399903

51 Кб, 627x800
21 янв, 16:02 315 399902

вон еще какого боевого лыжника нашел

21 янв, 16:05 316 399903

>>399900
http://www.milhist.info/2016/06/08/nesin_8/
>Данная работа посвящена роли новгородских житьих во внешней политике Новгородской республики с рубежа XIV-XV вв.

21 янв, 18:25 317 399929

Правда, что новгородцы в битве под Русой и на Шелони были в европейских доспехах и с длинными рыцарскими копьями, с которыми согласно летописи не умели управляться?

Ответы399991

21 янв, 21:22 318 399964

>>399895
Так ты нам и расскажи, кто такие молодые.

Ответы400000400010

22 янв, 02:16 319 399991

>>399929
На Шелонской битве новгородское войско состояло из непрофессиональных воинов с бомжатскими доспехами, вероятно, кожаными.

Ответы400025408845

22 янв, 04:25 320 400000

>>399964
Очевидная кавалерия. Ведь пехота это смазка для стрел. А конницу стрела не берет.

Ответы400026400027

22 янв, 08:22 321 400010

>>399964

Молодые - это, скорее всего, ушкуйники. То есть реально молодые парни, не имеющие пока серьезного статуса в Новогороде (потому что он у их батек), сбивающиеся в группы и устраивающие налеты. Сравни:
>«Ходили люди молодые на Волгу без нашего слова, но гостей (купцов) твоих не грабили, били только басурман».

Это не род войск. Но из контекста и московской Воскресенской летописи выходит, что они хотя бы до места битвы тоже ехали верхами. Не пешком же бежали за князем, пасадником и прочими набольшими людьми? Пацаны же не голодьба какая, мажоры.

Ответы400013

22 янв, 08:36 322 400011

Кстати, об ушкуйниках, они же у нас на лодках ушкуях плавали. Стало быть воевали без лошадей и весьма весело:

>Но самый свирепый набег новгородских ушкуйников на Поволжье происходил в 1375 году, когда новгородцы вместе с московским великим князем воевали под Тверью. Отправилось две тысячи удальцов; они плыли в семидесяти ушкуях; воеводами у них были: один по имени Прокопий, другой по прозвищу Смольнянин, вероятно так названный потому, что действительно был пришелец из Смоленской Земли. Эта шайка состояла не из одних новгородцев, но еще более из заволочан. Они приплыли рекою Костромою на Волгу, к городу Костроме. Костромичи, зная, чего можно ожидать от таких гостей, вышли против них с оружием; было костромичей пять тысяч; воеводою у них был Плещеев. Новгородцы сошли на берег и как только поняли, что костромичи встречают их не добром, то разделились на двое. Одна половина пошла прямо на костромичей, а другая зашла им в тыл, через кусты можжевельника. Они разом ударили на костромичей, — и спереди, и сзади. Воевода Плещеев первый оставил рать и побежал в Кострому: за ним и все пустились врассыпную. Новгородцы некоторых вдогонку убили, других повязали; третьи успели скрыться в лесу. Тогда ушкуйники вошли в беззащитную Кострому, простояли там неделю и ограбили ее до конца: они брали все, что им попадалось под руки; не оставляли даже того, чего не могли брать с собою; взяли только, что было подороже, а все остальное сожгли: такая у них родилась охота истреблять. В заключение, набрали они сколько хотели пленников, особенно женского пола, и поплыли вниз по Волге. Они пристали в Ниж-нем-Новгороде, награбили, что им приглянулось, и зажгли город. Отсюда они поплыли в Болгары и там распродали бесерменам женщин и девиц костромских и нижегородских, а потом поплыли еще ниже. Встретят по пути на судах гостей бесерменских — ограбят и людей перебьют; а встретят христианских купцов — только ограбят, а самих пустят живыми. Так достигли они Астрахани. Тут-то постигло их воздаяние и за костромичей, и за нижегородцев. Какой-то татарский князь Салчий заманил их лестью; и татары всех их перебили без милости, забравши все их имущество, приобретенное в русских городах.

22 янв, 08:36 322 400011

Кстати, об ушкуйниках, они же у нас на лодках ушкуях плавали. Стало быть воевали без лошадей и весьма весело:

>Но самый свирепый набег новгородских ушкуйников на Поволжье происходил в 1375 году, когда новгородцы вместе с московским великим князем воевали под Тверью. Отправилось две тысячи удальцов; они плыли в семидесяти ушкуях; воеводами у них были: один по имени Прокопий, другой по прозвищу Смольнянин, вероятно так названный потому, что действительно был пришелец из Смоленской Земли. Эта шайка состояла не из одних новгородцев, но еще более из заволочан. Они приплыли рекою Костромою на Волгу, к городу Костроме. Костромичи, зная, чего можно ожидать от таких гостей, вышли против них с оружием; было костромичей пять тысяч; воеводою у них был Плещеев. Новгородцы сошли на берег и как только поняли, что костромичи встречают их не добром, то разделились на двое. Одна половина пошла прямо на костромичей, а другая зашла им в тыл, через кусты можжевельника. Они разом ударили на костромичей, — и спереди, и сзади. Воевода Плещеев первый оставил рать и побежал в Кострому: за ним и все пустились врассыпную. Новгородцы некоторых вдогонку убили, других повязали; третьи успели скрыться в лесу. Тогда ушкуйники вошли в беззащитную Кострому, простояли там неделю и ограбили ее до конца: они брали все, что им попадалось под руки; не оставляли даже того, чего не могли брать с собою; взяли только, что было подороже, а все остальное сожгли: такая у них родилась охота истреблять. В заключение, набрали они сколько хотели пленников, особенно женского пола, и поплыли вниз по Волге. Они пристали в Ниж-нем-Новгороде, награбили, что им приглянулось, и зажгли город. Отсюда они поплыли в Болгары и там распродали бесерменам женщин и девиц костромских и нижегородских, а потом поплыли еще ниже. Встретят по пути на судах гостей бесерменских — ограбят и людей перебьют; а встретят христианских купцов — только ограбят, а самих пустят живыми. Так достигли они Астрахани. Тут-то постигло их воздаяние и за костромичей, и за нижегородцев. Какой-то татарский князь Салчий заманил их лестью; и татары всех их перебили без милости, забравши все их имущество, приобретенное в русских городах.

Показать весь текст
Ответы400014

22 янв, 08:48 323 400013

>>400010
Кстати любопытно. Была ли на руси разница между лошадкой для езды и лошадкой для битвы?

22 янв, 08:49 324 400014

>>400011
>перебили без милости,
Так погибли последние пехотинцы на руси.

22 янв, 10:24 325 400025

>>399991
Скорее всего они были в устаревших ламеллярах и чешуях.

22 янв, 10:26 326 400026

>>400000
Пентипл врать не будет.

22 янв, 10:27 327 400027

>>400000
Кстати, в битве под Русой татары специально стреляли по незащищенным доспехами лошадям новгородцев.

Ответы400043400050

22 янв, 11:46 328 400043

>>400027
>специально стреляли
Смешно. У луков прицельная дальность шагов 20, не больше, в остальных случаях ебашат в силуэт. В коней и так часто попадали т.к. они ВНЕЗАПНО здоровые а на всаднике доспех лучше и многие попападания ему просто похуй

Ответы400050400089

22 янв, 12:21 329 400050

>>400043
>Смешно. У луков прицельная дальность шагов 20, не больше
>>400027
>Кстати, в битве под Русой татары специально стреляли по незащищенным доспехами лошадям новгородцев.
Очевидно оба "знатные специалисты". Школу бы еще закончили, было бы вообще кайфово.

Ответы400054400089

22 янв, 12:30 330 400054

>>400050
Двачую. Все знают что всадника никакой лук не берет. Именно поэтому против лучников их и использовали.

Ответы400056400093

22 янв, 12:43 331 400056

>>400054
>Пук

Ответы400057

22 янв, 12:46 332 400057

>>400056
Тебе же сказали - "школу сперва закончи".

Ответы400059

22 янв, 12:54 333 400059

>>400057
>Тебе же сказали - "школу сперва закончи".
С лука прицельную дальность в два метра уже освоил?

Ответы400062

22 янв, 13:06 334 400062

>>400059
Да я лука в руках не держал никогда.

22 янв, 16:28 335 400089

>>400043
>>400050
это из википедии
>Москвичи заметили, что кони не защищены доспехами. Они начали стрелять по коням, кони начали беситься и сбивать всадников. Тяжёлые всадники падали в глубокий снег, под копыта своих коней, становясь лёгкой добычей для москвичей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_под_Русой

Ответы400091

22 янв, 16:33 336 400091

>>400089
Викиребенок, плиз. Все знают что конница неуязвима для стрел. Это ж не пехота.

Ответы400092400093

57 Кб, 1094x374
22 янв, 16:37 337 400092

>>400091
Правильно, википедию же только дебилы читают.

Ответы400098

22 янв, 16:41 338 400093

>>400054
>>400091
попробуй тоньше

Ответы400094400095

3 Кб, 200x88
22 янв, 16:45 339 400094

>>400093
Ты что, сука, совсем охуел? В авторитетных историках сомневаешься? Сам то школу закончил?

Ответы400096

311 Кб, 1154x508
22 янв, 16:46 340 400095

>>400093
Как то меленько вышло. Вот пруф.

Ответы400098

41 Кб, 600x450
22 янв, 16:47 341 400096

>>400094

Ответы400097

172 Кб, 956x300
22 янв, 16:49 342 400097

>>400096
Засилье школоты на хитлераче. Совсем охуели.
Вот авторитетный источник утверждающий что в принципе там пехоты быть не могло. Но школота упорствует.

Ответы400098

22 янв, 16:52 343 400098

>>400092
>>400095
>>400097
анон все мои скрины текстовых версий разведопросов схоронил

Ответы400099400102

22 янв, 16:54 344 400099

>>400098
Не, нашел в треде. По хорошему надо схоронить. Авторитетнейший пруф - не чета всяким пидорским педивикиям. И выглядишь не дэбилом, а авторитетным аноном с пруфами.

Ответы400100

22 янв, 16:55 345 400100

>>400099
>выглядишь не дэбилом, а авторитетным аноном с пруфами.
Скорее выглядишь как жучок. Но я знаю, ты так траллишь.

Ответы400101

22 янв, 16:56 346 400101

>>400100
Хейтер сцука чтоле? Может ты еще и лысые хуи не любишь? Пидор небось?

Ответы400347

22 янв, 17:01 347 400102

>>400098
Выложи паком плиз Каждый раз разведопросы перечитывать конечно полезно, но я их и так наизусть выучил, а для пруфов местным хейтерам было бы отлично.

Ответы400108

22 янв, 17:31 348 400108

>>400102
Они вроде все в этом и предыдущем треде есть, их не так много.

1,2 Мб, 1634x2160
22 янв, 17:40 349 400111

Откуда вообще пошел этот миф о латных новгородцах 15 века?
Пикрелейтед литовцы времен Грюнвальда.

Ответы400112

22 янв, 17:42 350 400112

>>400111
Это прижизненное фото?

Ответы400113

22 янв, 17:45 351 400113

>>400112
иллюстрация из книги Wojska zakonu niemieckiego w Prusach 1230-1525

Ответы400114

22 янв, 17:46 352 400114

>>400113
Во как. А кто писал? В каком году? Кто автор? На что опирался? В общем как тут говорит один хуесос - не мурзилка ли это часом?

Ответы400115400118

22 янв, 17:48 353 400115

>>400114
автор Krzysztof Kwiatkowski, художник Марек Шишко

Ответы400116

22 янв, 17:49 354 400116

>>400115
Чем знаменит этот кшиштоф цветков? Какие у него научные работы? Степени? Какая его специальность? На чем он базировался при написании этой книги?

Ответы400119

576 Кб, 1030x1346
22 янв, 17:52 355 400117

Еще один пик оттуда, подписано как вспомогательные войска Тевтонского ордена ок. 1330 г.

Ответы400132

22 янв, 17:54 356 400118

>>400114
вот что в жж об этой книге писали
>Получил сегодня из Польши новую книгу польского историка Кшиштофа Квятковского (Торунь) об армии Тевтонского ордена в Пруссии в 1230-1525 годах. Пока только прошшупываю, но уже ясно, что книга не является историей войн ордена. В ней нет описаний военных походов, схем битв и вычислений количества человечков на полях сражений. Книга посвящена именно внутреннему устройству войск ордена, вооружению и одежде рыцарей и не только, военной культуре ордена, различным социальным и экономическим аспектам военной деятельности братьев и т.д. Стоит отметить прекрасное полиграфическое качество издания, а также обилие карт, иллюстраций, фотографий и пр. Отдельно следует указать на прекрасную работу художников (и давайте дружно забудем о топорных хоббитах из оспреевских мурзилок).

Ответы400121

22 янв, 17:56 357 400119

>>400116
>есть такой молодой польский исследователь, Кшиштоф Квятковский, он на основании тех же самых источников, не отступив от них ни на букву, создал 4 реконструкции битвы на Грюнвальде, совершенно разные, которые совпадают только в том, что это Грюнвальд, и которые не имеют никакого отношения к тому, что мы все знаем по фильму "Крестоносцы" и т.п

Ответы400123400124

22 янв, 17:56 358 400121

>>400118
> в жж
Ну если в жж написали - то точно правда. Авторитетнее только ОПЕРРУ, но их на все не хватает конечно.

Ответы400122

22 янв, 17:57 359 400122

>>400121
> жж
>ОПЕРРУ
Куда им всем до Хисторача.

Ответы400129

22 янв, 17:58 360 400123

>>400119
> тех же самых источников,
Ну точно правда.

302 Кб, 1043x717
22 янв, 18:01 361 400124

>>400119
>Грюнвальд
Раз уж вспомнили про это сражение. Там то пехота была или тоже одна конница?

Ответы400130

22 янв, 18:03 362 400129

>>400122
Ну это понятно и так. Но все равно это источники стоящие выше любой монографии и уж тем более википедии или просто здравого смысла.

22 янв, 18:04 363 400130

>>400124
Ну там же русские полки были? Были. Значит строго конница.

Ответы400131400133

22 янв, 18:05 364 400131

>>400130
Один русский полк из Смоленска вроде.

22 янв, 18:05 365 400132

2,8 Мб, 1599x6861,1 Мб, 2560x1080248 Кб, 1200x696

>>400117
Ну, Грюнвальд - это хорошая тема для веселых картинок. Скажи спасибо, что они не в готическом доспехе при литвинских шишиках на головах.

Ответы400133400140

22 янв, 18:07 366 400133

>>400130
>>400132
А с численностью войск у нас как? Тоже 5 тысяч, или не дай б-г 10-15?

Ответы400136400144

22 янв, 18:10 367 400135

Пролистал соответствующий разведопрос https://oper.ru/video/view.php?t=1273
Что-то там нихуя про пехоту нет. Наверно по умолчанию не было.

Ответы400146

22 янв, 18:10 368 400136

>>400133
Ну я думаю пара тыщ братьев с прислугой с одной стороны и этих литовцев с пшеками тыщи три. И это ДОХУЯ,

Ответы400137400138

61 Кб, 354x486
22 янв, 18:12 369 400137

>>400136
гораздо больше
>По подсчёту польского историка Стефана Кучиньского, 39 000 человек было в польско-литовской армии и 27 000 — в тевтонской[29]. Сегодня эти цифры считаются многими историками близкими к реальным

Ответы400141

22 янв, 18:13 370 400138

>>400136
Клим Саныч, залогиньтесь.

127 Кб, 790x1080
22 янв, 18:15 371 400140

>>400132
>они не в готическом доспехе при литвинских шишиках на головах

167 Кб, 1013x747
22 янв, 18:16 372 400141

>>400137
Ну откуда блядь? Возьми битвы той эпохи. То 500 человек, то вообще триста. А тут сразу овер 50к? Не может того быть.

Ответы400142

22 янв, 18:17 373 400142

>>400141
Грюнвальд - это не нищая малонаселенная Русь, там и побольше могли быть армии.

Ответы400147400202

22 янв, 18:18 374 400144

>>400133
Клим: орденцев около 11 тысяч, ну максимум 20, но это нереальный вариант.

156 Кб, 831x453
22 янв, 18:22 375 400146

>>400135
Плохо смотрел. Внимательнее надо с такими авторитетными учеными работать. Конечно не было. Вот пруф.

22 янв, 18:24 376 400147

>>400142
Зато площадь меньше. Ну умножь цифры на джва для верности. Один хуй 3-5 к не больше выходит. В прыжке. Опять же законный вопрос, если поляки могли такие орды собирать одной левой, то хуле они русь не повоевали к хуям, а наоборот начиная с 15 веку активно у нее насасывали?

Ответы400149400163

22 янв, 18:27 377 400149

>>400147
Минимальная численность из вики - 16 тыс. поляков и литовцев против 11 тыс. немцев.

Ответы400150

57 Кб, 1094x374
22 янв, 18:29 378 400150

>>400149
Читать вики - признак дэбила. Вот пруф.

Ответы400154

303 Кб, 600x533
22 янв, 18:30 379 400153

Так мы и до Орши дойдем. Выяснится, что и там пехоты не было.

Ответы400155

22 янв, 18:32 380 400154

>>400150
Читать тупичок - признак малолетнего дебила.

Ответы400155

22 янв, 18:35 381 400155

>>400154
О хейтеры набежали. Ты авторитетных историков не уважаешь или что?
>>400153
Увы не дайдем. Там нету текста на сайте, а смотреть их полтора часа я не вынесу.

Ответы400157

22 янв, 18:40 382 400157

54 Кб, 1174x102133 Кб, 1168x214

>>400155
Вот пруфы на пехоту у поляков под Оршей.

Ответы400162

22 янв, 18:47 383 400162

>>400157
Ну слава б-гу. К 16 веку пшекам завезли таки пехоту. Хоть и не свою, а привозную.

22 янв, 18:53 384 400163

>>400147
>хуле они русь не повоевали к хуям
Не хотели с татарами связываться. Русь же была частью Золотой Орды по крайней мере до 1480 года.

Ответы400167401316

22 янв, 19:08 385 400167

>>400163
Один хуй нестыковка. Если русские смогли татар отпиздить еще в 15 веке, а в 16 ваще в хуй послать, то уж татар то пшеки бы осилили с такими то мильенными армиями.

Ответы400169

281 Кб, 1132x1433
22 янв, 19:15 386 400169

>>400167
>уж татар то пшеки бы осилили с такими то мильенными армиями.
Ты так говоришь, как будто татары это 3,5 инвалида уровня Руси. Нет, это грозная сила.
В 1399 году Витовт пошел на татар и закономерно получил пиздюлей.

Ответы400171

22 янв, 19:20 387 400171

>>400169
Хуйня какая-то. За 20 лет до того митяй отпиздил, а витовт с армиями в разы больше соснул.

Ответы400176

22 янв, 20:00 388 400176

>>400171
Дмитрий имел дело с расколотой гражданской войной Ордой, временщиком Мамаем и его марионеточным ханом Булаком. Витовт и изгнанник Тохтамыш (чью армию положил Тамерлан) имели дело уже с единой Золотой ордой (правда, опять же при временщике Едигее и марионеточном хане Тимуре Кутлуге).

Ответы400184

22 янв, 20:10 389 400184

>>400176
Дык и ВКЛа у нас армии в разы больше чем на руси. Даже не в разы, а на порядки. Кароче нестыковка. Московиты смогли дать на клыка орде аж два раза за 100 лет, а литовцы получили пизды от той же орды, а потом от тех же московитов, и это несмотря на такой то неибаццо мобрезерв. Где-то тут пиздежь.

Ответы400192400194400200

22 янв, 20:44 390 400192

>>400184
>ВКЛа у нас армии в разы больше чем на руси
Почему? ВКЛ это почти та же Русь с мега армиями в 300, 500, 1000 человек. А при Ворскле Витовт собрал не только литвинов и русинов, но и союзников - поляков, немцев и т.д.

Ответы400197

83 Кб, 344x782
22 янв, 20:46 391 400194

>>400184
Даже если взять цифры из вики, то не намного больше получается, чем например у русских на куликовке было(по Кирпичникову 36 тыс.)

Ответы400197

22 янв, 20:58 392 400197

>>400194
>из вики,
Ты шо? Тупой? Вики для дэбилов. Сказали же.
>>400192
Пройди по нити.

Ответы400198

22 янв, 20:59 393 400198

>>400197
Ладно. Сколько по твоему у Витовта под Ворсклой могло быть?

Ответы400199

22 янв, 21:01 394 400199

>>400198
Если верить лысому хую и компании тыщ 5 в прыжке.

Ответы400201

22 янв, 21:02 395 400200

>>400184
> ВКЛа у нас армии в разы больше чем на руси. Даже не в разы, а на порядки.

>Литовский князь Острожский в 1418 г. освободил литовского же князя Свидригайло из заключения с 500-ми же «дворянами»

>другой же литовский князь, Александр Чарторыйский, не желая присягать Василию II, в 1461 г. покинув Псков и увел с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…»

>Псковичи в 1426 г., во время конфликта с великим князем литовским Витовтом, послали на помощь осажденной Опочке «снастной рати» 50 чел., а главная псковская рать во главе с посадниками Селивестром Леонтьевичем и Федором Шибалкиным вступили в бой с войсками Витовта, имея в своем распоряжении 400 бойцов

Ответы400202

22 янв, 21:03 396 400201

>>400199
Это я могу и в разведопросе прочитать. По твоему сколько или там по другим расчетам, у историков здорового человека?

Ответы400204

22 янв, 21:04 397 400202

>>400200
Блядь, вот откуда вы лезете?
>>400142
Начали отсюда причем не я. Кто-то пизданул что
>Грюнвальд - это не нищая малонаселенная Русь, там и побольше могли быть армии.

Дальше я начал искать нестыковки.

22 янв, 21:07 398 400204

>>400201
Да хуй знает. Пацаны грят 38 тыщ со стороны витовта. А татар как водится тьма-тьмущая дохуя-и -еще-трошки. Ну и все такое. Но если 38 тыщам наваляли то татар должно быть минимум сопоставимо.

22 янв, 21:46 399 400215

>>399198
Заселены были черемисами, марийцами, татарами, мордовй, насколько я помню. Данных о заселенности у меня нет, но можешь посмотреть писцовые книги по этим территориям. Авось и исследование какое сыщется по данной теме. А после взятия Казани жившие тут народы чинили неповиновение по полной прогрмме - гугли про Черемисские войны, коих было целых три. История эта длинная, скжу лишь, что итоге порядок худо-бедно навели: карами лютыми, лояльным вождям - подарками щедрыми, кого-то даже депортировали. Попутно шло освоение крепостей и оборонительных укреплений. И постепенно стали внутренними территориями, так же, как и Сибирь, как и Дальний Восток.

Ответы400223

22 янв, 22:33 400 400223

>>400215
>кого-то даже депортировали
Да, кстати, довольно большая часть марийцев-черемисов переселилась на Подолию, под Винницу и стали украинцами. И принесли украинцам куртку-чемерку и вышиванки. Такая фот зрада, откуда не ждали.

Ответы400259

12 Кб, 286x176
23 янв, 09:10 401 400259

>>400223
Дык вышиванка это финно-угорское влияние?

Ответы400268

23 янв, 09:56 402 400268

>>400259
Вышиванки есть даже у индейцев. Но про украинскую вышиванку пишут, что марийцы повлияли на ее сюжеты
https://ru.wikipedia.org/wiki/Украинские_чемерисы

23 янв, 18:46 403 400347

>>400101
>лысые хуи не любишь
>>Пидор
Наоборот же, кто любит лысыи хуи - тот пидор.

Ответы400361

23 янв, 20:10 404 400361

>>400347
Сам ты пидор, пидор.

42 Кб, 576x482
26 янв, 12:53 405 400947

Кстати, о лысых хуях. Вышла его новая лекция «Размеры средневековых армий Руси: методы расчёта», смотреть здесь https://vk.com/klim_sanych_zhukoff

Ответы400948

26 янв, 13:02 406 400948

>>400947
Пихота хоть есть?

Ответы400949400950

26 янв, 13:04 407 400949

>>400948
Откуда я знаю. Не буду же я это говно смотреть.

sage 26 янв, 13:35 408 400950

>>400948
а то. Стрелковая.

Ответы400952400969

172 Кб, 600x955
26 янв, 13:45 409 400952

>>400950
Механизированая.

26 янв, 15:57 410 400969

>>400950
Он в своей лекции сказал, что пищальники в 15 веке появились.

Ответы401028

26 янв, 18:30 411 401028

>>400969
Но они же не пихота.

Ответы401030

26 янв, 18:35 412 401030

>>401028
Это пешие стрелки. А тяжелой пехоты сражающейся в ближнем бою на Руси тогда не было.

Ответы401035401036

26 янв, 18:43 413 401035

>>401030
Ее и щас нет

Ответы401038

26 янв, 18:44 414 401036

>>401030
>пешие
Так пихота или нет?

257 Кб, 700x367
26 янв, 18:47 415 401038

>>401035
А в раннее средневековье была.

Ответы401333

26 янв, 19:30 416 401045

Поясните за пацриотов которые верят что не то что татаро монгольского ига, но и вообще никакой монгольской империи не было? Ведь есть же много достоверных китайских источников где говорится об обратном, нет чтоли?

Ответы401051

26 янв, 19:34 417 401050

>>398909 (OP)
почему эти русские такие кудрявые?

Ответы401054401131

26 янв, 19:46 418 401051

>>401045
>Поясните за пацриотов которые верят что не то что татаро монгольского ига, но и вообще никакой монгольской империи не было? Ведь есть же много достоверных китайских источников где говорится об обратном, нет чтоли?

Блядь, даже тут никто разбираться ни в чем не хочет. Только повизжать или, максимум, побрехать, что то вроде крестьян унижающих рыцарей; или знаменитое "раз не упоминали, точно было". Даже в пруф приносят любителя песьеглавцев. А ты про чуваков, которые даже на обоссаную доску на сосаче не знаходят.

26 янв, 20:10 419 401054

>>401050
Когда долго не моешься волосы кудрявыми становятся.

Ответы401055401068401131

26 янв, 20:12 420 401055

>>401054
А может потому что художник срисовывал с греков?

26 янв, 21:08 421 401068

>>401054
Русские же всегда по субботам в банях мылись, не то что чуханы-европейцы.

27 янв, 09:15 422 401131

>>401054
Не пизди, кудрявым становишься когда включается и срабатывает ген кудрявости.
Прикол в том, что иногда он срабатывает не сразу, а лет в 20, как было у моего деда например.

>>401050
На 3-м пике слева вообще Кадыров в какой-то афганской шапке.

27 янв, 23:45 423 401316

>>400163
> Русь же была частью Золотой Орды
Охуительные истории. Если Русь была частью Орды, то почему русские княжества продолжили существование?

Ответы401319401333401335

27 янв, 23:52 424 401319

>>401316
А что с ними должно было случиться?

Ответы401356401368

28 янв, 01:59 425 401333

>>401038
Ну так лысый про 13 и 14 век говорит, и только про "проф. пехоту"вот тут самый главный срач и поле для маневров у кого что там считать тру пехотой или нет
>>401316
Орда это же, блять, не Рим

28 янв, 02:40 426 401335

>>401316
Стали частью Золотой Орды, правящие князьки же лобызали хану сапог и казнили неугодных хану. Дальнейший же ход событий (вплоть до 20го века) показал, что золотоордынная культура правления, менталитет и морально-этические ценности никуда не девались.

Ответы401351401355401358

28 янв, 07:06 427 401351

>>401335
И в походы на европу ходили аки верные псы. Да и до сих пор менталитет сохранился - да.

Ответы401360

28 янв, 09:06 428 401355

>>401335
Это называется вассалитет. Русские не потеряли государственность.

Ответы401357

28 янв, 09:08 429 401356

>>401319
Если бы русские земли стали частью Орды, то Рюриковичей заменила бы монгольская администрация как в Иране.

Ответы401357

28 янв, 09:14 430 401357

>>401355
А разве вассал не является частью государства сюзерена?
>>401356
Ну была промонгольская администрация. В попу какая разница?

Ответы401359401368

28 янв, 09:15 431 401358

>>401335
Вот это ты насрал...
>князьки же лобызали хану сапог
Есть ли упоминание данного обряда в летописях или в других источниках или это твои фетишистские фантазии?
>что золотоордынная культура правления
А почему не византийская культура правления? Русские ведь заимствовали восточно-римские традиции. Русские правители называли себя царями и самодержцами(от слова автократор),а не ханами.
>менталитет и морально-этические ценности
А что ордынского в русском менталитете? Чем русский менталитет кардинально отличается от польского?

Ответы401378401679

28 янв, 09:22 432 401359

>>401357
>А разве вассал не является частью государства сюзерена?
Нет не является,так как сам полностью осуществляет внутреннюю и (частично) внешнюю политику. Если следовать твоей логике, то Священная Римская империя была частью Османской империи до войны 1683-1699г. Дань то платили и на поклон всякие герцоги приходили.
>Ну была промонгольская администрация. В попу какая разница?
Она была не "промонгольской". Просто Орда-это фактор с которым ты хочешь не хочешь, но вынужден считаться.

Ответы401361

28 янв, 09:24 433 401360

>>401351
И европейские страны ходили на Русь в походы.

Ответы401362

28 янв, 09:46 434 401361

>>401359
>Дань
>вассалитет
Ты правда не понимаешь разницы между выплатой дани и вассалитетом?
>Она была не "промонгольской".
Угу татары выдавали ярлыки не промонгольским князьям. Шазззз. Вассалитет заключался как раз не в выплате дани. Это все нихуя не значит. Хотя были попытки вводить институт баскаков , но он не прижился. Но утверждение/назначение ханом правителя той или иной земли вполне себе вассалитет. Этак можно договориться что шампань не входила во состав франции например. Или корнуэлл в состав великобритании.

Ответы401366401369

28 янв, 09:47 435 401362

>>401360
А татары кого-то защищали?

Ответы401367

28 янв, 10:04 436 401366

>>401361
>Ты правда не понимаешь разницы между выплатой дани и вассалитетом?
Выплата регулярной дани-это производная вассалитета.
Ответь, если не сложно на несколько вопросов:
1. Русские княжества прекратили своё существование после монгольского нашествия?
2. Кем осуществлялась непосредственная власть на русских землях? Представителями какой династии?

Ответы401440401443

28 янв, 10:04 437 401367

>>401362
А причём здесь татары?

28 янв, 10:07 438 401368

>>401319

Наверно тоже самое, что и с Волжской Булгарией. Ну, той самой на месте которой спустя пару веков появилось Казанское ханство, которым правили потомки Чингизхана, а булгар не стало, ни народа, ни языка, одни руины городов. Конечно, имеются поволжские татары, но это уже совсем новый народ - продукт жизнедеятельности Золотой Орды, так же как греки и армяне Малой Азии после возникновения Османской империи и принятия ислама, стали турками.

>>401357
>Ну была промонгольская администрация.

Крымское ханство входило в состав Османской империи? Чехословакия и ГДР были в составе СССР?

>А разве вассал не является частью государства сюзерена?
Во времена Плантагенетов король Англии был вассалом короля Франции, так как Плантагенеты владели Анжу и ещё кучей других французских графств. И вертели эти вассалы своих сюзеренов. Степень зависимости вассальства выходит из силы вассала. При Батые русские княжества сильно зависили от Орды, потом чем дальше, тем меньше, пока это все не выродилось в формальные памятки последнему наследнику Орды Крымскому ханству.

28 янв, 10:09 439 401369

>>401361
>Но утверждение/назначение ханом правителя той или иной земли вполне себе вассалитет.
Получается Польское королевство, ВКЛ и Конийский султанат тоже были частью Орды? Польские короли, литовские князья,сельджукские беи тоже получали ярлыки и выплачивали регулярную дань.

Ответы401440

28 янв, 11:05 440 401378

>>401358
>А что ордынского в русском менталитете? Чем русский менталитет кардинально отличается от польского?
У поляков хотя бы демократия была, Rzeczpospolita — значит республика. А в Московии 16-17 века все от крестьянина до боярина - холопы царя.

Ответы401390401429

28 янв, 11:10 441 401387

ИТТ пидорахи пытаются доказать, что Русь не была частью Орды, конечно, только дань платили как известно до 17 века, но нет, они говорят что поляки и литовцы тоже дань платили, как же, не мы одни такие лохи были.

Ответы401390401436

28 янв, 11:34 442 401390

>>401378
>У поляков хотя бы демократия была

У русских было целых три республики: Новгородская, Псковская и Вятская, которые появились раньше, чем у поляков. Дальше что?

>>401387
>поляки и литовцы тоже дань платили

Но ведь платили, исторический факт. И Казимир III платил дань Джанибеку, и Ягайло платил дань Токтамышу, и Свидригайло платил упоминки Саид-Ахмеду.

Ответы401410401679

28 янв, 16:55 443 401410

>>401390
>три республики: Новгородская, Псковская и Вятская
Хуйня это, а не республики. Настоящей демократии там не было, а правила кучка бояр и купцов.

Ответы401413401414401418

28 янв, 17:12 444 401413

>>401410
С РечьПосполитой спутал.

28 янв, 17:16 445 401414

>>401410
>Настоящей демократии там не было

Если сравнивать с той хуитой, что в Польше называли республикой, Новгород покажется светочем демократии, там то право голоса имели все слои населения города, а не только аристократия (уж промолчим, что реальная власть была у кучки магнатов), а всякому быдлу в Польше выбирать королей не давали, представители городов в сейме присутствовали в качестве наблюдателей, права голоса у них не было.

В Вятке, из-за специфики возникновения (изначально это был форпост ушкуйников) бояр не завелось, поэтому демократия была ещё более демократичной.

Ответы401415401420

28 янв, 17:19 446 401415

>>401414
Ну или у кого там было гражданство.

28 янв, 17:28 447 401418

>>401410
А в Ржачи-то Посполитой настоящая демократия была, со шляхтой и магнатами, да-да.

28 янв, 17:35 448 401420

>>401414
Более того российский Земской Собор более представительный демократический орган, чем польский сейм, и если бы Собор собирали регулярно, а не по особо важным поводам, Русское царство оказалось бы более демократической страной, чем современная ему Речь Посполитая.

28 янв, 17:56 449 401423

Как же уже заебали эту демократию форсить. Причем складывается впечатление, что это буквально 1-2 человека периодически носятся по разным тредам и при первой же возможности начинаются сравнивать демократию в Московском княжестве и Польском Королевстве. Это так тупо, что даже не смешно уже. В прикрепленном треде вопросов даже про демократию в Китае вопрошали, почему ее не было году этак в 1000 нашей эры или сразу до нашей эры. Ей богу складывается стойкое ощущение, что кто то в Циву переиграл и реальная история в голове подменяется веткой технологий.

Ответы401424

48 Кб, 561x393
28 янв, 17:58 450 401424

>>401423
>кто то в Циву переиграл
Вон у жучков в группе в тотал вор.

28 янв, 18:29 451 401429

>>401378
>У поляков хотя бы демократия была
Эта "демократия" касалась только шляхты. Остальные 97% поляков были бесправным быдлом,которое шляхтич мог безнаказанно убить.

Ответы401432

28 янв, 18:32 452 401432

>>401429
На Руси даже такой шляхетской демократии не существовало.
>Остальные 97% поляков были бесправным быдлом,которое шляхтич мог безнаказанно убить
И его бы за это судили. В Речи Посполитой внезапно было европейское право, люди жили по законам, не то что, в ордынской деспотичной Московии.

Ответы401434401435

28 янв, 18:35 453 401434

>>401432
Ну дайте ему бананчик этому траллю? Полную хуиту несет.

28 янв, 18:35 454 401435

>>401432
>На Руси даже такой шляхетской демократии не существовало.

Тебе выше кучу русских демократий привели от новгородского веча до Земского Собора. Ничем не хуже польской демократии для кучки избранных.

28 янв, 18:36 455 401436

>>401387
Регулярная дань,а именно "ордынский выход" в последний раз выплачивалась в 1408 году. Ты невежественный порашник.

Ответы401439

28 янв, 18:41 456 401439

>>401436
Порашник не различает регулярную вассальдую дань от всяческих подарков и откупов, которые платили любые государства любым соседним дикарям, с которыми не могли раз и навсегда справиться.

28 янв, 18:44 457 401440

>>401369
Часть ВКЛ были частью орды. Для тебя это новость что так бывает? Например рычард лайнхар как нормандский герцох был соссалом французского короля и приносил ему оммаж. А как английский король был ему равен по статусу. То есть один как бы человек владел землями в разных государствах. Им было норм.
>>401366
>Выплата регулярной дани-это производная вассалитета.
Дальше не читал. Нет ты несешь хуйню. Бывает вассалитет без дани. Бывает дань без вассалитета. Учи матчасть.

128 Кб, 960x720
28 янв, 18:55 458 401443

>>401366
>Выплата регулярной дани-это производная вассалитета.
Получается, все европейские страны и США были вассалами берберских беев. Алжир стронг !

28 янв, 20:42 459 401496

"ПУШКИ ГОТОВИТ И РАТЬ ПЕШАЯ У НЕГО" (Битва под Галичем, 27 января 1450г. )

Междоусобная война в московском княжеском доме подходила к финалу. К концу 40-х гг. XV в. город Галич остался единственным владением Дмитрия Шемяки, укрепившись там, он продолжал войну со своим двоюродным братом - великим князем Василием II Темным. Летом 1449 г. московский князь послал Василия Ярославича Серпуховского с «изгонной ратью» на Галич. Справедливо считая, что Василий II на этом не остановится Дмитрий с женой и сыном отправился в Новгород, оставив семью у новгородцев он вернулся в наследственные земли.

В конце 1449 г. Василий Темный "хотя ити къ Галичю", но получив известие о походе Шемяки на Вологду, великий князь повел рать в северные костромские волости Иледам и Обнора, с тем чтобы оттуда двинуться навстречу своему врагу в Вологду. Когда Василий II дошел до церкви Николы на Обноре, к нему пришла весть о том, что Дмитрий Шемяка, вероятно, узнав о приближении войск великого князя повернул к Галичу. Тогда великий князь двинулся вдоль реки Обноры вниз, затем вдоль реки Костромы вверх и остановился у Железного Борока неподалеку от устья Вёксы. Здесь Василий Темный узнал, что Шемяка не только вернулся в город, но и собрал внушительные силы "а людей около его много" и готовился принять бой "город крепит и пушки готовит, и рать пешая у него, а сам перед городом стоит со всею силою".

Обращает на себя внимание замечание летописца о пешей рати Шемяки, обычно, при описании сражений в летописи не отмечается специально конными или пешими были войска противостоящих сторон, ибо как правило рати сражались верхом, сообщая о пешем войске у Дмитрия Шемяки летописец фиксирует необычный факт для военного дела средневековой Руси. Конечно, галицкий князь не от хорошей жизни решил биться в пешем строю, владея только Галичем, он не мог собрать достаточно конных воинов "детей боярских" для противостояния великокняжескому войску, фактический он был ограничен силами своего "двора", который мог насчитывать, по летописным данным, примерно 200-300 воинов. Для того чтобы довести численность войска до приемлемого уровня князь Дмитрий вынужден был прибегнуть к помощи ополчения.

Представление о том из кого состояло и как выглядело ополчение нам могут дать слова митрополита Фотия. В 1425 г. он приехал на переговоры в Галич к отцу Дмитрия Шемяки князю Юрию Дмитриевичу, который, желая показать свою мощь, встретил Фотия «з детми своими и з боляры, и с лучшими людьми своими, а чернь всю собрав из градов своих и волостей, и из сел, и из деревень, и бысть их многое множество». Посмотрев на это столпотворение Фотий иронично заметил Юрию: «Сыну, не видах столико народа в овчих шерьстех, вси бо бяху в сермягах». Этому серемяжному войску Дмитрия Шемяки предстояло вступить в схватку с выкованными в горниле междоусобной войны "псами войны" Василия Темного.

Получив весть о готовности галицкого князя к бою Василий Васильевич, которого заботливо "ослепиша" в 1446 г. по приказу Дмитрия Шемяки, не имея возможности руководить сражением, послал к Галичу войско, где "большеи былъ воевода" князь Василий Иванович Оболенский. С ним он отправил «прочих князей и воевод многое множество, потом же и царевичев отпустил и всех князей с ними". Двигаясь вдоль замерзшей реки Вёксы, а затем по берегу Галичского озера, войска князя Василия Оболенского 27 января 1450 г. подошли к Галичу.

Галич располагался на высоком холме три стороны которого заканчивались крутыми обрывами, только в сторону Галичского озера холм расширялся и плавно спускался к берегу. На этом склоне и выстроил свою серемяжную рать Дмитрий Галицкий. Строй галичан с флангов заканчивалось крутыми обрывами, за спиной возвышались, ощетинившиеся пушками, стены Галича, удачно выбранная Шемякой позиция вынуждала великокняжеских воевод атаковать только по фронту, поднимаясь в гору, что должно было несколько нивелировать преимущество москвичей "в классе".

В тот же день 27 января 1450 г. под Галичем разыгралась последняя битва московской междоусобицы. Воеводы Василия Темного, подойдя к городу увидели выстроенную галичскую рать, Дмитрий Шемяка "стояше на горе подъ городомъ съ всей силою, не поступая ни съ места". Спешившись, московские полки начали с берега Галичского озера взбираться на заснеженную гору "поидоша с озеру къ горе, опасаяся, понеже бе гора крута." Василий Оболенский командовал правым флангом, слева шли татары царевича Касыма, в центре находился князь Дмитрий Ряполовский под командованием которого был двор великого князя - главная ударная сила русского войска того времени.

Преодолев овраги московское войско взошло наконец на гору "выправяся исъ тех врагов, взыдоша на гору и поидоша к нимъ". По некоторым данным бой открыли татарские лучники "сначала сразился султан Касим со своим полком", очевидно, Василий Оболенский рассчитывал основательно проредить татарскими стрелами плохо защищенную доспехами рать Дмитрия Галицкого. Видимо, ожидая таких действий от противника и не имея в своем войске достаточного количества стрелков, Шемяка принял не стандартное решение - на залп татарских лучников ответили пушки и арбалеты со стен Галича "начаша пръвое съ горда пушкы пущати и тюфяки, и пищали, и самострелы" и хотя огонь артиллерии не причинил особого вреда нападавшим "не убиша бо никаго же" он вынудил москвичей отложить луки и быстрее сблизится с галичанами. Становилось ясно, что исход боя решится в рукопашной схватке. Огонь артиллерии стал второй, после удачного построения на горе, и последней козырной картой Шемяки, настала очередь князя Оболенского сходить своими козырями - закованными в сталь "детьми боярскими", а их у него было намного больше чем два.

На вершине холма, уминая лаптями снег и сжимая в руках рогатины, ждали московских гостей галичские ремесленники и смерды, которые, как мы помним, «вси бо бяху в сермягах». Московские "дворяне и дети боярские" врубились в строй галичского ополчения, началась ожесточенная схватка «и бысть сеча зла». Дело решил удар центра московской рати, который занимал великокняжеский двор. Под командованием Дмитрия Ряполовского дворяне московского князя прорвали строй галичского ополчения. Полк Ряполовского, по словам источника, "раздвоил" рать Дмитрия Шемяки и "начал сечь с обоих сторон", удар оказался сокрушительным, галицкое войско было разбито "а сам князь едва убежа" в Новгород.

Серемяжное войско Шемяки понесло огромные потери "а пешую рать мало не всю избиша", немногие знатные воины были взяты в плен "лутчих всех руками яша". Летописью особо отмечена гибель новгородского боярина Григория Семеновича Горсткина, что свидетельствует о присутствии в войске Дмитрия Шемяки немногочисленного отряда новгородцев. После того как получено было известие о победе, Василий Темный пошел к Галичу. Горожане, узнав о его прибытии, открыли ворота. Великий князь "град омирив и наместники своя посади по всей отчине той" после чего вернулся в Москву.

28 янв, 20:42 459 401496

"ПУШКИ ГОТОВИТ И РАТЬ ПЕШАЯ У НЕГО" (Битва под Галичем, 27 января 1450г. )

Междоусобная война в московском княжеском доме подходила к финалу. К концу 40-х гг. XV в. город Галич остался единственным владением Дмитрия Шемяки, укрепившись там, он продолжал войну со своим двоюродным братом - великим князем Василием II Темным. Летом 1449 г. московский князь послал Василия Ярославича Серпуховского с «изгонной ратью» на Галич. Справедливо считая, что Василий II на этом не остановится Дмитрий с женой и сыном отправился в Новгород, оставив семью у новгородцев он вернулся в наследственные земли.

В конце 1449 г. Василий Темный "хотя ити къ Галичю", но получив известие о походе Шемяки на Вологду, великий князь повел рать в северные костромские волости Иледам и Обнора, с тем чтобы оттуда двинуться навстречу своему врагу в Вологду. Когда Василий II дошел до церкви Николы на Обноре, к нему пришла весть о том, что Дмитрий Шемяка, вероятно, узнав о приближении войск великого князя повернул к Галичу. Тогда великий князь двинулся вдоль реки Обноры вниз, затем вдоль реки Костромы вверх и остановился у Железного Борока неподалеку от устья Вёксы. Здесь Василий Темный узнал, что Шемяка не только вернулся в город, но и собрал внушительные силы "а людей около его много" и готовился принять бой "город крепит и пушки готовит, и рать пешая у него, а сам перед городом стоит со всею силою".

Обращает на себя внимание замечание летописца о пешей рати Шемяки, обычно, при описании сражений в летописи не отмечается специально конными или пешими были войска противостоящих сторон, ибо как правило рати сражались верхом, сообщая о пешем войске у Дмитрия Шемяки летописец фиксирует необычный факт для военного дела средневековой Руси. Конечно, галицкий князь не от хорошей жизни решил биться в пешем строю, владея только Галичем, он не мог собрать достаточно конных воинов "детей боярских" для противостояния великокняжескому войску, фактический он был ограничен силами своего "двора", который мог насчитывать, по летописным данным, примерно 200-300 воинов. Для того чтобы довести численность войска до приемлемого уровня князь Дмитрий вынужден был прибегнуть к помощи ополчения.

Представление о том из кого состояло и как выглядело ополчение нам могут дать слова митрополита Фотия. В 1425 г. он приехал на переговоры в Галич к отцу Дмитрия Шемяки князю Юрию Дмитриевичу, который, желая показать свою мощь, встретил Фотия «з детми своими и з боляры, и с лучшими людьми своими, а чернь всю собрав из градов своих и волостей, и из сел, и из деревень, и бысть их многое множество». Посмотрев на это столпотворение Фотий иронично заметил Юрию: «Сыну, не видах столико народа в овчих шерьстех, вси бо бяху в сермягах». Этому серемяжному войску Дмитрия Шемяки предстояло вступить в схватку с выкованными в горниле междоусобной войны "псами войны" Василия Темного.

Получив весть о готовности галицкого князя к бою Василий Васильевич, которого заботливо "ослепиша" в 1446 г. по приказу Дмитрия Шемяки, не имея возможности руководить сражением, послал к Галичу войско, где "большеи былъ воевода" князь Василий Иванович Оболенский. С ним он отправил «прочих князей и воевод многое множество, потом же и царевичев отпустил и всех князей с ними". Двигаясь вдоль замерзшей реки Вёксы, а затем по берегу Галичского озера, войска князя Василия Оболенского 27 января 1450 г. подошли к Галичу.

Галич располагался на высоком холме три стороны которого заканчивались крутыми обрывами, только в сторону Галичского озера холм расширялся и плавно спускался к берегу. На этом склоне и выстроил свою серемяжную рать Дмитрий Галицкий. Строй галичан с флангов заканчивалось крутыми обрывами, за спиной возвышались, ощетинившиеся пушками, стены Галича, удачно выбранная Шемякой позиция вынуждала великокняжеских воевод атаковать только по фронту, поднимаясь в гору, что должно было несколько нивелировать преимущество москвичей "в классе".

В тот же день 27 января 1450 г. под Галичем разыгралась последняя битва московской междоусобицы. Воеводы Василия Темного, подойдя к городу увидели выстроенную галичскую рать, Дмитрий Шемяка "стояше на горе подъ городомъ съ всей силою, не поступая ни съ места". Спешившись, московские полки начали с берега Галичского озера взбираться на заснеженную гору "поидоша с озеру къ горе, опасаяся, понеже бе гора крута." Василий Оболенский командовал правым флангом, слева шли татары царевича Касыма, в центре находился князь Дмитрий Ряполовский под командованием которого был двор великого князя - главная ударная сила русского войска того времени.

Преодолев овраги московское войско взошло наконец на гору "выправяся исъ тех врагов, взыдоша на гору и поидоша к нимъ". По некоторым данным бой открыли татарские лучники "сначала сразился султан Касим со своим полком", очевидно, Василий Оболенский рассчитывал основательно проредить татарскими стрелами плохо защищенную доспехами рать Дмитрия Галицкого. Видимо, ожидая таких действий от противника и не имея в своем войске достаточного количества стрелков, Шемяка принял не стандартное решение - на залп татарских лучников ответили пушки и арбалеты со стен Галича "начаша пръвое съ горда пушкы пущати и тюфяки, и пищали, и самострелы" и хотя огонь артиллерии не причинил особого вреда нападавшим "не убиша бо никаго же" он вынудил москвичей отложить луки и быстрее сблизится с галичанами. Становилось ясно, что исход боя решится в рукопашной схватке. Огонь артиллерии стал второй, после удачного построения на горе, и последней козырной картой Шемяки, настала очередь князя Оболенского сходить своими козырями - закованными в сталь "детьми боярскими", а их у него было намного больше чем два.

На вершине холма, уминая лаптями снег и сжимая в руках рогатины, ждали московских гостей галичские ремесленники и смерды, которые, как мы помним, «вси бо бяху в сермягах». Московские "дворяне и дети боярские" врубились в строй галичского ополчения, началась ожесточенная схватка «и бысть сеча зла». Дело решил удар центра московской рати, который занимал великокняжеский двор. Под командованием Дмитрия Ряполовского дворяне московского князя прорвали строй галичского ополчения. Полк Ряполовского, по словам источника, "раздвоил" рать Дмитрия Шемяки и "начал сечь с обоих сторон", удар оказался сокрушительным, галицкое войско было разбито "а сам князь едва убежа" в Новгород.

Серемяжное войско Шемяки понесло огромные потери "а пешую рать мало не всю избиша", немногие знатные воины были взяты в плен "лутчих всех руками яша". Летописью особо отмечена гибель новгородского боярина Григория Семеновича Горсткина, что свидетельствует о присутствии в войске Дмитрия Шемяки немногочисленного отряда новгородцев. После того как получено было известие о победе, Василий Темный пошел к Галичу. Горожане, узнав о его прибытии, открыли ворота. Великий князь "град омирив и наместники своя посади по всей отчине той" после чего вернулся в Москву.

Показать весь текст
Ответы401498

28 янв, 20:54 460 401498

>>401496
>Василий Темный
И в самом деле Мордор какой-то, лол.

29 янв, 18:10 461 401679

>>401390
>Новгородская
Уничтожена Иваном 4, которого холопы уважали и называли "грозным". Не психопатом, не кровавым ублюдком, не дьяволом, а именно грозным.
>>401358
>Чем русский менталитет кардинально отличается от польского?
У поляков есть такая особенность, как здоровый индивидуализм. У них с давних лет были частные хозяйства. Именно поэтому у них (да и по всей западной Европе) не зашли копроидеи вида "швабоду пролетариям, нада все отнять у бахатых и раздать бедным". А у русских эти идеи зашли. Почему? Потому что абсолютное большинство русских были холопами, их предки были холопами. У холопа нет своего частного хозяйства. Холоп стоит на одном уровне с породистой собакой или лошадью. Не человек- скотина. И вполне логично, что когда у скотины в феврале 1917 года появилась возможность создать западоподобное государство с парламентом, выборами, частной собственностью и свободами- она эту возможность отвергла. Скотина не хотела быть человеком, скотина хотела сама стать барином/палачом. В итоге получила гражданскую войну, сралина и гулаг. При этом осталась той же скотиной, разве что хозяин поменялся.

Ответы401683401699401700401750

29 янв, 18:20 462 401683

>>401679
>Не психопатом, не кровавым ублюдком, не дьяволом, а именно грозным.
Кстати, Грозный не был грозным и в помине, Просто надевал он бесовское платье И пугал бояр на Хэллоуине, А те смеялись: «Ну, ты грозный, батя!» *(цэ)

29 янв, 20:19 463 401699

>>401679
>Новгородская республика
>Уничтожена Иваном 4

Вау, да ладно? Какие ещё чудные открытия ты нам принесешь? Крымскую войну проиграл Сталин, потому что расстрелял всех декабристов во главе с Меньшиковым? И вот такие "эрудиты" на исторической доске будут учить нас жизни под хруст французской булки.

29 янв, 20:29 464 401700

>>401679
Какие холопы его грозным называли? Ты знаешь от куда прозвище пошло?

30 янв, 08:49 465 401750

>>401679
> У них с давних лет были частные хозяйства.
У них основная масса населения жила деревнями.

Ответы401754

30 янв, 09:11 466 401754

>>401750
Щас бы толстяка покормить.

221 Кб, 807x796
6 мар, 17:58 467 408839

Подниму тред, чтобы продолжить уже всех заебавшее обсуждение Куликовской битвы и в частности участия в ней генуэзцев.

Ответы408850

6 мар, 18:04 468 408844

https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=jgpS7V0bvZw
https://www.youtube.com/watch?v=8PUHt2oXOZs

Ответы408849

6 мар, 18:10 469 408845

>>399991
>кожаными
Но на Руси не было кожаных доспехов.

6 мар, 18:24 470 408848

Тред не читал, но Жуков говорит, что ПЕХОТЫ НА РУСИ НЕ БЫЛО. Правда или вымысел?
И скажите, какое соотношение коней к пехоте было в Западной Европе 14-15 веков?

Ответы408849408856

6 мар, 18:27 471 408849

>>408848
Лысый хуй совсем поехал. Он теперь и на публичных лекциях>>408844 хуиту про ПЕХОТЫ НЕ БЫЛО несет?

Ответы408851

216 Кб, 1024x352
6 мар, 18:28 472 408850

>>408839
Не было там генуэзцев. Так Горелик сказал.

6 мар, 18:31 473 408851

>>408849
Тоже сомневаюсь, что пехоты не было. Ведь отправить конного воина без подмоги - это как выставить танк на танк. Эпично, но тупо, ведь всегда с танком есть пехтура с оружием, для защиты. Хотя мидиевистику в институте не изучал, но по закону логики нельзя же выпускать одних конных воинов на других конных. нерационально

Ответы408852

6 мар, 18:32 474 408852

>>408851
>по закону логики нельзя же выпускать одних конных воинов на других конных. нерационально
А вот например монголы с половцами как воевали без пехоты?

Ответы408853

6 мар, 18:33 475 408853

>>408852
Так у них были конные лучники в основном. Это другое

Ответы408855

6 мар, 18:35 476 408855

>>408853
Так на Руси тоже немало конных лучников было, после знакомства с хазарами, печенегами и половцами, еще с тех времен. Основная ударная сила - тяжелая конница. Пехота - вспомогательные войска.

6 мар, 18:36 477 408856

>>408848
>Тред не читал
Прочитай, чтобы по 10 кругу не идти.

6 мар, 18:43 478 408857

>>398968
Всё таки и Сельджуки, и Византийцы имели более централизованные государства, нежели в Европе

Ответы408858

6 мар, 18:47 479 408858

>>408857
С Сельджуками загнул.

Ответы408859

6 мар, 18:52 480 408859

>>408858
А не, всё верно ты сказал, каюсь. Чёрт меня попутал, не иначе.

6 мар, 18:53 481 408860

>>399463
>Не притащишь?
в соседнем треде

Ответы408861

6 мар, 18:53 482 408861

>>408860

Ответы408862

6 мар, 18:54 483 408862

>>408861
>>405206

6 мар, 21:50 484 408890

Нам практически неизвестно сколько жило на Руси в то время (битва на Куликовском поле), но где-то около 8-9 миллионов, что не мало. Берём к примеру Смоленское княжество. Сколько там жило людей? Как узнать?
Как-то интересовался я демографической ситуацией в средневековье, и наткнулся на одну интересную формулу:
Чтобы найти население столицы, надо население страны вынести из под корня и умножить на 15.
12 миллионов французов в 14 веке = 346415 = 51960. Сходится с населением Парижа в то время.
4 миллиона англичан в 14 веке = 200015 = 30000.
В то время там было от 20 до 50 тысяч. Опять же выглядит реалистично. Попробуйте сами.
Если мы берём население Смоленска в 12 тысяч (по словам лысого), то должны делить на 15 и возводить в степень.
12000/5 = 800, 800^2 = 640 000 в Смоленском княжестве. Берём 1 процент военных людей и получаем реалистичное число в 6400. А если ещё набрать 1 процент, что МАКСИМУМ в то время, то получаем всего 12800 человек. Делили армии тогда в основном на четверть, чтобы сразу всех не просрать, поэтому 3200 воинов. Никак не 1000 по Жукову.

Ответы408921408954

65 Кб, 1280x720
6 мар, 23:29 485 408896

Вы ебануты штоле? Месяц не заходил, а тут опять про Куликовку, Жукова и генуэзцев.

Ответы408922

7 мар, 06:13 486 408921

>>408890
Вот об этом я и говорил. Подзалупность расчетов. Щас прибегут жучки начнуть визжать "ТЫ ЩО ВЕРИШЬ В МИЛЛАРД УБИТЫХ ЛИЧНО МАМАЕМ!!!111"?

Ответы408955

7 мар, 06:14 487 408922

>>408896
Кому ты пиздешь? Месяц он не заходил. Сам небось срач и развел тут.

7 мар, 10:37 488 408954

>>408890
Это просто пиздец. Такой ебанутости я еще не видел. Ничего что разный климат и разная земля могут разное кол-во населения прокормить?

Ответы408958

7 мар, 10:38 489 408955

>>408921
О, а вот и псих, который верит в реальность 400 000 русских на Куликовом поле.

Ответы408957

7 мар, 10:40 490 408957

>>408955
>верит
Во веруны подьехали. Я и в деда мороза то не верю. Не то что лысым хуям на слово.

Ответы408959

7 мар, 10:42 491 408958

>>408954
А там как то учитывается площадь климат или земля?

Ответы408960

7 мар, 10:43 492 408959

>>408957
Чувак, у тебя какая-то фиксация на хуях. Какая связь с нереальностью цифры в 400к и лысым? Все современные историки про цифры меньше 100к говорят, но тебе-то виднее. При чём этот твой треп говорит только о том, что ты вообще средневековые реалии не понимаешь, а в историю учил как раз по разведдопросам на тупике.

Ответы408962

7 мар, 10:43 493 408960

>>408958
Где там, шизик?

Ответы408962

7 мар, 10:47 494 408962

>>408960
В пизде твоей мамки, конечно же. В формуле которую он привел учитывается климат или территория?
>>408959
>с нереальностью цифры в 400к
Сам принес - сам опроврег. Реально нереально, Чому не 5 лимонов сразу?
>ад хоминем
Ну зачем так сливаться с первого же поста?

Ответы408965408966

7 мар, 10:53 495 408965

>>408962
>В формуле которую он привел учитывается климат или территория?
А ты сам не видишь, ебанат? Читать разучился?
>Ну зачем так сливаться с первого же поста?
Лол, это говорит дегенерат у которого через слово пизда и лысые хуи.
>Сам принес - сам опроврег. Реально нереально, Чому не 5 лимонов сразу?
Да хз, тебе и 5 млн норм, ты же в истории не разбираешься, тебе что 5лямов, что 400к, главнои про хуи поговорить и новый разведдопрос навернуть.

7 мар, 10:53 496 408966

>>408962
>В формуле которую он привел учитывается климат или территория?
А ты сам не видишь, ебанат? Читать разучился?
>Ну зачем так сливаться с первого же поста?
Лол, это говорит дегенерат у которого через слово пизда и лысые хуи.
>Сам принес - сам опроврег. Реально нереально, Чому не 5 лимонов сразу?
Да хз, тебе и 5 млн норм, ты же в истории не разбираешься, тебе что 5лямов, что 400к, главное про хуи поговорить и новый разведдопрос навернуть.

Ответы408967408969

7 мар, 10:57 497 408967

>>408966
>А ты сам не видишь
Я вижу что не учитываются. Значит какая разница, если корреляции нету?
>дегенерат
>ебанат
>хуи
>пизда
>лысые хуи.
Зашей уже жопу и попробуй мысль выдавить из своего слабого мозжечка.

Ответы408968

7 мар, 11:03 498 408968

>>408967
>Значит какая разница, если корреляции нету?
Нет корреляции населения и климата? Потому что у психа её нет в формуле? Ты точно здоров умом?
>Зашей уже жопу и попробуй мысль выдавить из своего слабого мозжечка.
Проблема не в том ,что я мысль не могу выдавить, а в том, что ты её понять не можешь. Может сразу список мата и оскорблений из своих постов приведешь, любитель цитат?

Ответы408971

7 мар, 11:03 499 408969

>>408966
>новый разведдопрос навернуть
Но ведь тут только ты смотришь эти высеры, жучок.

Ответы408970

7 мар, 11:04 500 408970

>>408969
Ага, именно поэтому ты, а не я, постоянно пишешь про лысые хуи и ссылаешь на те самые ролики.

7 мар, 11:05 501 408971

>>408968
>мата и оскорблений
А что в этом такого? Это двач, тут и нахуй послать могут.
мимо

7 мар, 11:12 502 408974

Перекат>>408973 (OP)>>408973 (OP)>>408973 (OP)

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 23 июня 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion