М.Двач / История

Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 29 июня 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

Древняя Русь 7 мар, 11:11 408973 В конец треда | Веб

102 Кб, 600x50070 Кб, 600x4001,8 Мб, 2448x326439 Кб, 364x556

Продолжаем обсуждать историю древних славян, Киевской Руси, Удельной Руси, Русского царства и их соседей.

прошлый тред >>398909 (OP)

Ответы0927610066

7 мар, 11:35 2 408983

172 Кб, 956x300311 Кб, 1154x50890 Кб, 1068x23870 Кб, 1132x186

А я напоминаю, что пехоты на Руси не было до 17 века.

7 мар, 11:59 3 408987

Что в итоге-то с генуэзцами на куликовке? В прошлом треде все научные работы и перекрестные источники свелись к одному источнику, сомнительному в деталях. Выводить из могилы Мамая и торговли наём войск это весьма сомнительно... Прямые пруфы у кого-нибудь есть?

Ответы0898809024

7 мар, 12:03 4 408988

>>408987
>Прямые пруфы у кого-нибудь есть?
Да их в каждом треде приносили.
>Есть известие, будто советники Мамая говорили ему: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы»[20]. Также в числе наёмников названы мусульмане и буртасы. По одной из версий[21], весь центр боевого порядка золотоордынцев на Куликовом поле составляла наёмная генуэзская пехота, а татарская конница стояла на флангах.

>По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы,

Ответы08990

7 мар, 12:04 5 408989

https://www.youtube.com/watch?v=8PUHt2oXOZs

Что, реально на Руси в 13 веке все гоняли в позолоченных шлемах и на конях? Армии были в несколько сотен человек? Слова лектора оттдают каким-то поцреотизмом, когда он рассказывал про полумаски, личины и наручи, типа в Европе тогда нихуя подобного не было, а вот у нас то...
Лекция называется военное дело и вооружение Руси, хули он только рассказывает про численность войск, шлемы, какой-то взлет на холмы(это я перемотал), опять шлемы и доспехи. Ни слова про оружие, тактику там, ну я не знаю.

Ответы08991

7 мар, 12:09 6 408990

>>408988
>>Есть известие, будто советники Мамая говорили ему: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы»
А это что за источник?

Ответы08992

7 мар, 12:12 7 408991

>>408989
Какая связь между масками, наручами и патриотизмом? До 14 века в чём-то у нас были отличные черты доспехов, в Европе свои фишки, каждому своё.

Ответы08993

7 мар, 12:13 8 408992

>>408990
Соловьев

Ответы08994

7 мар, 12:15 9 408993

>>408991
Ну это как местные пластинодауны и ламелляродебили пиздят типа " в 13 веке русский доспех круче европейского, там и наручи и ламелляр и шлемы с личинами". Им хочется доказать, что у нас все НЕ ХУЖЕ ЧЕМ НА ЗАПАДЕ БЫЛО.

Ответы08995

7 мар, 12:16 10 408994

>>408992
В смысле? Соловьёв жил в 14 веке и писал летопись?

Ответы08998

7 мар, 12:17 11 408995

>>408993
У нас пластинчатый доспех и наручи, у них хауберги и топфхельмы, дальше-то что? Чего тебя бомбит? Зачем порашу на ровном месте разводить?

Ответы0899608997

7 мар, 12:19 12 408996

>>408995
У нас в 13 веке короткая кольчуга и открытый шлем, у них хауберк и топфхельм. Крутые шлемы и ламелляры с наручами редкость.

Ответы08999

7 мар, 12:20 13 408997

>>408995
Раньше все говорили, что дружинник был легче рыцаря, теперь наоборот.

Ответы09000

7 мар, 12:21 14 408998

>>408994
Есть повод сомневаться в его словах?

Ответы09001

7 мар, 12:27 15 408999

>>408996
А у них топфхельм и хауберг у каждого кнехта? Топовое вооружение всегда редкость. Так можно написать, что у большинства европейцев шапель\черепник и стёганка.

Ответы0900209003

7 мар, 12:27 16 409000

>>408997
Рыцарь понятие растяжимое.

7 мар, 12:30 17 409001

>>408998
Это типа игра в авторитеты, типа Соловьёв тру? Я тебя к чему подвожу, ты приводишь какой-то пруф не зная, откуда он взят, что было в оригинальном тексте, тебе это странным не кажется? Не говоря уж о том, что это может быть пересказ того же МЛС или какой-нибудь летописи века 16ого.
У Соловьёва в книге ссылка есть?

Ответы09034

7 мар, 12:30 18 409002

>>408999
У русских даже стеганок до 16 века не было.

Ответы09004

7 мар, 12:32 19 409003

>>408999
Ну вот например взять Ледовое побоище. Как был снаряжен простой русский дружинник и тевтонский кнехт? Рыцарей и бояр сравнивать не будем.

Ответы09005

7 мар, 12:32 20 409004

>>409002
Беда.

Ответы09006

7 мар, 12:33 21 409005

>>409003
Лол, обычный тевтонский кнехт это кто? Наёмная пехота, сержант?

Ответы09007

7 мар, 12:33 22 409006

>>409004
Реконы говорят, на Руси вязаные поддоспешники под кольчугой носили.

Ответы09008

22 Кб, 640x360
7 мар, 12:35 23 409007

>>409005
>Наёмная пехота
Простой конный воин. Кнехты же вроде основную массу конницы составляли, а пехоты там не было.

Ответы09010

7 мар, 12:35 24 409008

>>409006
Или рубаху из нескольких слоев ткани.

Ответы09009

7 мар, 12:36 25 409009

>>409008
Реконы-викинги еще кожаные рубахи носят.

7 мар, 12:36 26 409010

>>409007
Что за простой конный войн? Нет такого понятия. Ты уже совсем запутался. Кнехт (от нем. Knecht) — наемный пехотинец незнатного происхождения в ряде стран средневековой Европы.

Ответы0901109013

451 Кб, 994x722
7 мар, 12:41 27 409011

>>409010
Точно, кнехта с сержантом спутал.

Ответы09014

202 Кб, 537x584
7 мар, 12:48 28 409013

>>409010
Так что, была у немцев на Чудском озере пехота из кнехтов или только конница?

Ответы09015

7 мар, 12:53 29 409014

>>409011
Кстати хз, что на ледовке у сержанта могло было быть, регион-то дикий. Стёганка, шапель, щит. Кольчуга как максимум, но наверное не полная, и то хз.

Ответы09148

7 мар, 12:53 30 409015

>>409013
Хз, источников-то нет.

216 Кб, 1024x352
7 мар, 13:44 31 409024

>>408987
Генуэзцев точно не было.

Ответы090270903309521

7 мар, 14:07 32 409027

>>409024
Ну может хоть один затесался ?

Ответы0903009039

7 мар, 14:11 33 409030

>>409027
С китайцем, японцем и риптилойдом.

7 мар, 14:11 34 409032

>>408968
>Нет корреляции населения и климата? Потому что у психа её нет в формуле?
Именно так. Ты понимаешь как работает эта формула? Ты знаешь как устроена математика? Ты знаешь что такое корреляция? А матстатистика? А аппроксимация? Хотя кому я это все говорю.
>Проблема не в том ,что я мысль не могу выдавить
Именно это и есть проблема.

7 мар, 14:12 35 409033

>>409024
У горелика сказана что "если и были, то мало" С каких пор это значит "точно не было"?

Ответы09154

7 мар, 14:12 36 409034

>>409001
>Не говоря уж о том, что это может быть пересказ того же МЛС или какой-нибудь летописи века 16ого.
Так и есть, Соловьёв пересказал МЛС и придумал диалог Мамая с советником, основываясь на той фразе про черкасов и буртасов.

Ответы09036

7 мар, 14:14 37 409036

>>409034
>Так и есть, Соловьёв пересказал МЛС и придумал
Медиум в треде все в астрал.

Ответы09037

7 мар, 14:18 38 409037

>>409036
Так кто-нибудь знает, откуда сообщение от Соловьёва? Как вы блять так вопрос-то изучаете?

Ответы0903809044

7 мар, 14:19 39 409038

>>409037
Пацаны сказали что соловьев все выдумал.

7 мар, 14:20 40 409039

>>409027
Вполне могли быть, в составе от нескольких десятков до пары сотен греко-армянско-татарских бойцов во главе с несколькими генуэзскими офицерами.

Ответы09041

7 мар, 14:23 41 409041

>>409039
Лол, вполне могли быть наряду с китайцами, японцами и португальцами. Тут только штука, что между вполне могли быть и были, есть некоторая разница.

Ответы09043

7 мар, 14:28 42 409043

>>409041
Дык могло и куликовки не быть с таким подходом. Пруфы о ней такие же как о генуэзцах. Проблема в том что про куликовку и генуэзцев есть хоть шаткие но пруфы, а на визги "не была точно и непипет" нет. Только визги.

Ответы09046

58 Кб, 509x183
7 мар, 14:30 43 409044

>>409037
>. Останавливается Соловьев (в томе 4) и на памятниках Куликовского цикла: первоначальном сказании (т. е. "Летописной повести" о Куликовской битве), сказании "второго рода" с "большими подробностями, вероятными, подозрительными, явно неверными" ("Сказание о Мамаевом побоище") и сказании "третьего рода", написанном "явно по подражанию... Слову о полку Игореве" и выражающем, по мнению Соловьева, "взгляд современников на Куликовскую битву"58 ("Задонщина").

Мы знаем, какими источниками пользовался Соловьёв. Здесь он явно основывался на этих строчках МЛС, т.к. в Сказании о Мамаевом Побоище и Задонщине никаких фрязей на Куликовке нет.

Ответы09045

7 мар, 14:32 44 409045

>>409044
>явно
Не ну точно явно. Хуй возразишь.

Ответы0904709048

7 мар, 14:33 45 409046

>>409043
Те по твоему извести о куликовке есть в одном источнике?

Ответы09052

7 мар, 14:33 46 409047

>>409045
Так у тебя другая инфа есть?

Ответы09053

7 мар, 14:35 47 409048

>>409045
Тогда давай неси сюда строки из Задонщины и СоМП с советником Мамая и генуэзцами ни Куликовке..

Ответы09052

7 мар, 14:44 48 409052

>>409048
А ты точно знаешь все источники соловьева?
>>409046
В трех? Все написаны позже? Все пиздят?

Ответы09057

7 мар, 14:44 49 409053

>>409047
Ну про генуэзцав другая инфа у пацанов есть. Правда без единого источника. Просто не было и все.

Ответы09065

7 мар, 14:52 50 409057

>>409052
>В трех? Все написаны позже? Все пиздят?
Ты спрашиваешь или уверен, что только в трёх? Ты не видишь разницы между упоминанием событий и упоминанием деталей?

Ответы09061

7 мар, 14:57 51 409061

>>409057
Если совсем строго говоря - письменных источников о битве современных куликовке вообще нет . Все написаны позже так или иначе. Прикинь?

Ответы09066

7 мар, 15:03 52 409065

>>409053
Ну вот тебе источник, Карпов Сергей Павлович.
>https://tvkultura.ru/anons/show/episode_id/156367/brand_id/20898/
>Еще один документ я хочу вам показать. Это документ, который отражает пребывание Мамая, и посольства Мамая в Каффе. Мы знаем, что татарский хан Мамай кончил свою жизнь в Каффе или, возможно, был выдан каффинцами Тохтамышу. А вот документ 1374 года. Посольство к Мамаю, которое здесь фиксируется. И многочисленные поездки русских митрополитов через Каффу тоже отражены в этих счетных книгах. Последнее, о чем я хочу сказать,развеять одну легенду. Часто в русских летописях мы читаем, что в Куликовской битве фряги принимали участие на стороне татар. Должен со всей ответственностью сказать, что это легенда. Потому что в массариях Каффы отражены все расходы на посылку даже одного человека куда бы то ни было. Ни одной статьи расхода на посылку войска к татарам нет. Татарские войска не сражались вместе с венецианцами и генуэзцами на поле Куликовом. Пожалуй, на этом я закончу.

Приведешь контраргумент? Есть у тебяя какое-нибудь исследование по теме генуэзцев, а не пересказ одной строчки из летописи историком 19 века?

Ответы09069

7 мар, 15:03 53 409066

>>409061
Прикинь, есть иностранные перекрестные источники, и они современные.
КЛП считается написанной современниками куликовки.
Вот зачем ты пишешь не осилив даже вики?

Ответы09068

50 Кб, 600x453
7 мар, 15:06 54 409068

>>409066
>иностранные перекрестные источники,
Письменные? Современные куликовке?

Ответы09082

7 мар, 15:08 55 409069

>>409065
Уже приводил десятки раз. Контраргумент простой. Если банкет оплачивали не каффоанцы, а кто-то другой, например мамай, то схуяли они должны были фиксировать его расходы?

Ответы09074

7 мар, 15:20 56 409074

>>409069
>ВАШИ ПРУФЫ НЕ ПРУФЫ КО-КО-КО
Ещё раз тебе говорю, приведи исследование по теме, которое подтверждало бы твою точку зрения. Какую-нибудь статью современного историка по генуэзцам, а не пересказ летописи.

Ответы09080

7 мар, 15:30 57 409080

>>409074
Я вроде простой вопрос задал. Зачем ты так лопнул? Почему в бухгалтерии каффы должны быть отражены расходы мамая, если нанимал наемников он?

Ответы0908309089

7 мар, 15:30 58 409082

>>409068
Пидрила, зайди уже в википедию.

Ответы09084

7 мар, 15:32 59 409083

>>409080
Лол, он сам у себя их что ли нанимал? Кому он платил?

Ответы09085

7 мар, 15:32 60 409084

>>409082
>жалкая попытка адхоминем и ни единого пруфа
Оно и понятно. Ведь кроме ругани жучки ни на что не способны.

Ответы09087

7 мар, 15:32 61 409085

>>409083
Наемникам? Или они были собственностью колониальной администрации как крепостные?

Ответы09088

7 мар, 15:35 62 409087

>>409084
Лол, те ты не можешь прочитать раздел про источники в статье о битве, но я в этом виноват?

Ответы09091

7 мар, 15:36 63 409088

>>409085
А ты читал что-нибудь о колониях Крымских? Откуда там в кол-ве даже несколько сотен ничем не занятые наёмники? Там были гарнизонные военные в кол-ве десятков и ополчение, ака милиция.

Ответы0909509099

7 мар, 15:36 64 409089

>>409080
>нанимал наемников
Наёмников там было несколько десятков. Армия Каффы состояла из местных татар, греков и армян.

Ответы09090

7 мар, 15:37 65 409090

>>409089
>Наёмников там было несколько десятков
Ты ведь приложишь пруфы?

Ответы0909209100

7 мар, 15:38 66 409091

>>409087
>ты не можешь прочитать
Я могу прочитать все что угодно, но ты же не несешь ничего. Принеси - прочитаю.

Ответы09094

7 мар, 15:38 67 409092

>>409090
Так это ты утверждаешь, что там было кого нанимать. Может ты это пруфанёшь?

Ответы09096

7 мар, 15:39 68 409094

>>409091
https://ru.wikipedia.org/wiki/Куликовская_битва

Ответы09097

7 мар, 15:39 69 409095

>>409088
> читал что-нибудь о колониях Крымских?
Да, довольно много.
>Откуда
Оттуда же откуда в святой земле наприер или в турции или в византии. Митяй 6 лет готовил этот шухер. Думаешь в орде не понимали к чему идет дело и не готовились?

Ответы09102

7 мар, 15:40 70 409096

>>409092
Уже пруфал многократно. Архиеписком и 6 католических епископов как бэ намекают на солидное католическое население. + местные греки, которых чохом могли обозвать фрязами по подданству.

Ответы0910009103

7 мар, 15:41 71 409097

>>409094
Это ссылка на статью в вики. Ссылку на письменный источник современный куликовке будет?

Ответы09104

7 мар, 15:46 72 409099

>>409088
Так поясни за массарии Каффы. Схуяли там должны быть отражены расходы мамая или доходы наемников.

Ответы09105

7 мар, 15:47 73 409100

>>409096
>>409090
Ой всё иди нахуй. Один тред назад тебе всё уже поясняли за число жителей, размеры населения и масштабы крымских войн. Все источники по численности смотри здесь:
https://2ch.hk/hi/res/398005.html#398005 (М)
Про епископов тоже писали. Епископы могли быть у любой хуйни, как были католические епископы на Северном Кавказе и на Волге (просто потому что один адыг крестился и понаехал в гейропу).

Ответы09101

7 мар, 15:50 74 409101

>>409100
> Епископы могли быть у любой хуйни
Прохладная история человека который даже близко не знаком со структурой матери нашей церкви.
>один адыг крестился
Угу он и представлял все католическое население северного причерноморья, топкек.

Ответы091060910709109

7 мар, 15:54 75 409102

>>409095
Не, плохой ответ. Нигде я не читал, что бы там сидели свободные наёмники, там сами колонии себе не могли позволить в товарных кол-ах войска и сидели с ополчением. Если у тебя есть пруфы наличия тех самых военных в Крыму, то милости прошу ,а если нет, кончай фантазировать. Крымские колонии никаких аналогий со святой землей и Византией не имеют, это торговые посты по сути.

7 мар, 15:55 76 409103

>>409096
Я у тебя не намёк, а пруф просил. Единственный пруф в прошлых тредах был на несколько сотен гарнизона во всех колониях вместе взятых.

7 мар, 15:56 77 409104

>>409097
Хроника Иоганна фон Посильге (Johann von Posilge)
Хроника Дитмара Любекского

7 мар, 15:57 78 409105

>>409099
Ну так либо он нанимал наёмников у администрации колоний, либо напрямую в Европе. Колонии не могли себе позволить много итальянских военных держать и пользовались местными, хренле там левым компаниям наёмников делать?

7 мар, 15:57 79 409106

>>409101
Я имел в виду, что нет связи между наличием католического епископства и наличием большого итальянского населения. На Волге жили сотни тысяч итальянцев?
И ты давай, неси исследования.

Ответы09108

7 мар, 15:59 80 409107

>>409101
Ты за все те треды и не привел пруфа на собственно кол-во епископов и их прямую связь с населением. И уж точно никакой связи нет с кол-ом военных, тк колонии активно местными пользовались.

Ответы0910809109

7 мар, 16:02 81 409108

>>409107
>и не привел пруфа на собственно кол-во епископов
Приводил. Могу задуплить.
>их прямую связь с населением.
Ну ты полагаешь что епископа назначали в любую порашу с 5 прихожанами? Ну почитай те же исследования по населению. В одной только каффе было под 10 к населения и это одна их десятка колоний генуэзцев. Ясен хуй не все-все-все поголовно там были итальянцы, но это никак не мешало всех их именовать фрязами например.
>>409106
> сотни тысяч
Мильены блядь. По населению есть достаточно авторитетные подсчеты на основании тех же массарий. Десятки тысяч население колоний нас читывало. Смирись.

Ответы09110091110911209119

7 мар, 16:02 82 409109

>>409107
>>409101
Про епископов уже всё выясняли в старом треде. Там было три епископа: католический, православный и армянский. Следов АРХИепископа не обнаружено.

Ответы09113

7 мар, 16:05 83 409110

>>409108
Нахуй мне что-то полагать по твоим намекам, если в прошлых тредах и так были пруфы на население Каффы и прочих колоний и кол-во военных?

7 мар, 16:05 84 409111

>>409108
>Десятки тысяч население колоний нас читывало
7-8к в Каффе собственно, гарнизон меньше сотни.

Ответы09112

7 мар, 16:07 85 409112

>>409108
>>409111
Ага. Только вместе с деревнями. В городах — по несколько тысяч жителей, из них несколько сотен итальянцев.

Ответы09114

7 мар, 16:09 86 409113

>>409109
> Там было три епископа
Нет. Там было 6 католических епископов. И один католический же архиепископ.
Епархии были в Каффе(1318), Чембало(1357), Мале(1358), Судаке, Воспоро(1332) и Сарсоне(1332). Архиепископоство было В матреге в 1349 году. То есть к 1380 году уже овер 50 лет действовало 6 католических епископов и один архиепископ. Такие дела.

7 мар, 16:10 87 409114

>>409112
> Только вместе с деревнями.
Нет. Без деревень. В массариях он вычислял как раз по городской бухгалтерии. Деревенское быдло там не отражалось.

Ответы09116

7 мар, 16:14 88 409116

>>409114
Еще раз, 8к в каффе, итальянцев мужского пола несколько сотен и это типа не военные. К чему этот разговор? Мамай коммунальное ополчение из торгашей и булочников нанимал?

Ответы09117

7 мар, 16:15 89 409117

>>409116
Ты полагаешь что каффа это единственный итальянский город в северном причерноморье?

Ответы0912009121

7 мар, 16:17 90 409119

31 Кб, 348x19173 Кб, 329x51466 Кб, 336x48161 Кб, 338x403

>>409108
Откуда ты вообще это взял?

7 мар, 16:18 91 409120

>>409117
Мы полагаем или располагаем? У тебя вообще есть пруф свободных для найма военных и нанимали ли вообще в то время таких людей по одному или таки отрядами?

Ответы09124

7 мар, 16:20 92 409121

>>409117
А, так теперь у тебя не Каффа (с которой Мамай якобы дружил) отправила войска, а все итальянские города причерноморья устроили охуительный поход на Русь, о котором не знал никто, кроме одного русского летописца век спустя?

Ответы09122

7 мар, 16:21 93 409122

>>409121
>не Каффа (с которой Мамай якобы дружил)
Тюююю, школьник понятия не имеет о структуре колоний итальянских в северном причерноморье. Ты полагаешь что там каждый город был отдельной административно-политической единицей, топкек?

7 мар, 16:23 94 409124

>>409120
>полагаем
Мы полагаем ессно. Ибо все подзалупно - от методики подсчета населения каффы - до количества там итальнянских итальянцев. Как и дохуя о чем в истории. Да практически обо всем.

Ответы09125

7 мар, 16:26 95 409125

>>409124
Те пруфануть ни наличие войск для наёма, ни их участие в куликовке нельзя, правильно?

Ответы09126

7 мар, 16:29 96 409126

>>409125
Прямых пруфов нету даже существования флага над рейхстагом. Ты не можешь сьездить и поглядеть - он там больше не висит.

Ответы09130

7 мар, 16:39 97 409130

>>409126
Это софистика уже. В исторической науке есть свои критерии. Если ты научный исторический аппарат считаешь херней, то тебе собственно и на доске делать нечего, тк всё превращается в театр фантазерства.

Ответы09131

7 мар, 16:44 98 409131

>>409130
>критерии
Да ладно? Эти критерии меняются каждые 10-20 лет.
>фантазерства
Попизди мне тут.
>софистика
Значение знаешь?

Ответы09136

7 мар, 16:55 99 409136

>>409131
>Значение знаешь?
Знаю, а что?
>Да ладно? Эти критерии меняются каждые 10-20 лет.
Что прости в источниковедении изменилось за последние тридцать лет?
>Попизди мне тут.
Мне зачем пиздеть? В этом треде это твоя ниша.

Ответы09137

7 мар, 17:05 100 409137

>>409136
>Знаю, а что?
>
Почему тогда упортребляешь не так?
>Что прости в источниковедении изменилось за последние тридцать лет?
Ваще дохуя чего - начиная от гапплофюреров и заканчивая дендрохронологами. Не следишь или просто школьник?
>Мне зачем пиздеть?
Не знаю зачем ты этим занимаешься.

Ответы09140

7 мар, 17:21 101 409140

>>409137
>Почему тогда упортребляешь не так?
Вполне себе так, в просторечной форме. Ты сам-то значение слова понимаешь?
>Ваще дохуя чего - начиная от гапплофюреров и заканчивая дендрохронологами.
>источниковедении изменилось
Ты совсем отъехал? Какое это отношению к источниковедению имеет и к нашему вопросу?

Ответы09143

7 мар, 17:37 102 409143

>>409140
>в просторечной форме.
А ну если тока в просторечной.
> Какое это отношению к источниковедению имеет и к нашему вопросу
Ты спросил что нового в источниковедении появилось за последние 30 лет. Я ответил. К нашему вопросу, возможно и никакого. Хотя щас стали тащыть матметоды в источниковедение. Иногда такая хуита получается.

Ответы09171

7 мар, 18:00 103 409148

>>409014
А у новгородского ополченца и стеганки со шлемом не было, не говоря уже о кольчуге.

7 мар, 18:29 104 409154

>>409033
>У горелика сказана что "если и были, то мало" С каких пор это значит "точно не было"?
А читаем мы жопой? Ну спецом для даунов выделю фрагмент.
>С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда

Ответы09156

7 мар, 18:32 105 409156

>>409154
Hе было у него вражды. Это пиздежь. Были разногласия там генуэзцы какие-то 6 деревенек отжали у местных. Но в целом все нормально было. Именно поэтому мамай побег в каффу после поражения на куликовке. Его туда не пустили - ибо было понятно что ему пизда. И хитрожопые итальяшки решили его слить.

Ответы0915709277

7 мар, 18:35 106 409157

>>409156
Лол так верить Горелику или нет? Ты же сам с ним носился два треда, так как? Пиздит значит Горелик? Не было фрязев значит?

Ответы09159

7 мар, 18:51 107 409159

>>409157
>верить
Вот опять. Ты адепт какой-то секты? Мы за веру говорим или за факты? Факт разногласий у генуэзцев с ордой был. За пару лет до того. Но видимо к моменту куликовки они все порешали. Что косвенно подтверждается действиями тохтамыша например.

Ответы0917309188

7 мар, 19:35 108 409171

>>409143
> Ты спросил что нового в источниковедении появилось за последние 30 лет. Я ответил. К нашему вопросу, возможно и никакого. Хотя щас стали тащыть матметоды в источниковедение. Иногда такая хуита получается.
Ни гаплофюрерство, ни дендрохронология вообще никак к источниковедению не относятся. Ну ты дал.

7 мар, 19:38 109 409173

>>409159
Лол, вот говорить о генуэзцах на куликовке, на основании побега Мамая в каффу и торговли, без пруфов наличия военных и самого их похода, это и есть верунство. Смешно от тебя про факты слышать.

Ответы0918909197

7 мар, 20:41 110 409188

>>409159
>Но видимо к моменту куликовки они все порешали.
Горелик говорит нет, лол. У тебя есть факты кроме своего мнения?

Ответы09198

7 мар, 20:47 111 409189

>>409173
>на основании побега Мамая в каффу и торговли
Да, я тоже прихуел с этой логики. Типа, если нацисты бежали в Аргентину, значить аргентинцы сражались под Сталинградом.

Ответы09194

7 мар, 21:02 112 409194

>>409189
Это как на основании того, что у Сережи есть подруга Маша и он теоритически мог бы хотеть ее выебать, делать вывод, что он ее выебал.

Ответы09197

7 мар, 21:09 113 409197

>>409173>>409194

Ну ты ведь понимаешь что кроме фактов желания-возможности есть еще упоминание в письменных источниках что они там были?

Ответы09202

7 мар, 21:10 114 409198

>>409188
>Горелик говорит нет,
Горелик не говорит что нет, лол.
>факты
Я тебе привел факты - мамай побег в каффу. Нахуя если у него "на тот момент с ними вражда"? Он башкой поехал?

Ответы0920309268

7 мар, 21:16 115 409202

>>409197
Есть упоминание в одном источнике и не генуэзцев напрямую, и есть основание сомневаться в деталях, тк источник поздний и допускает другие ошибки.

Ответы09206

7 мар, 21:17 116 409203

>>409198
Еще раз, тот факт, что Мамай сбег в каффу, говорит только о том, что он мог попросить военную помощь. А попросил ли он ее, было ли чем ее оказывать, согласились ли ее оказать это никак не подтверждает.

Ответы09206

7 мар, 21:29 117 409206

>>409202
>сомневаться
Да сомневайся госпаде. Факты есть какие-то кроме твоих сомнений?
>>409203
>, говорит только о том, что он мог попросить военную помощь
Тпрууу. Вражда жи была. Горелик сказал. Таки ошибся?

Ответы09215

7 мар, 22:11 118 409215

>>409206
> Да сомневайся госпаде. Факты есть какие-то кроме твоих сомнений?
Не, это у тебя фактов нет. Источник сам по себе не факт. Сможешь доказать, что фрязы это генуэзцы и анализ источника привести? Нет, не сможешь.
> Тпрууу. Вражда жи была. Горелик сказал. Таки ошибся?
Про Горелика другой анон писал, я указал на бессмысленность самого вопроса.

Ответы09240

7 мар, 22:59 119 409237

Да, сколько уже можно, что вы как дебилы. Неужели 200-300 их вряд ли больше было условных наемников это причина для такого срача?
мимо не читал спор

Ответы0924009256

7 мар, 23:01 120 409240

>>409215
Вот опять.
>ВАШИ ПРУФЫ НИПРУФЫ ИСТОЧНИКИ НЕ ИСТОЧНИКИ Я СКОЗАЛ
Это у вас сезонное обострение?
>>409237
Ну пацаны визжат НИМАГЛО БЫТЬ НИКАДА НИКАДА ЯСКОЗАЛ.

Ответы092440925509257

7 мар, 23:10 121 409244

>>409240
>НИМАГЛО БЫТЬ НИКАДА НИКАДА ЯСКОЗАЛ
лучше сритесь например о присутствии иранских наемников в армиях Ногайской Орды 16-го века вроде были, хоть интересно почитать будет.

8 мар, 00:10 122 409255

>>409240
> Вот опять.
Да нет у тебя никаких пруфов. В источнике фрязы, докажи, что фряз = генуэзец. Приведи перекрестные источники или анализ этого.
> Ну пацаны визжат НИМАГЛО БЫТЬ НИКАДА НИКАДА ЯСКОЗАЛ.
Круто ты маневрируешь. Я не говорю, что этого не могло быть, я прошу у тебя пруф, что было.

Ответы09261

8 мар, 00:11 123 409256

>>409237
Причина срача это не наемники, а отсутствие логики и знаний о источниковедении у одной из сторон.

8 мар, 00:14 124 409257

>>409240
Подскажи пожалуйста, как определяется правдива ли информация указанная в каком либо письменном источнике?

8 мар, 00:31 125 409261

>>409255
>В источнике фрязы, докажи, что фряз = генуэзец
Стоп, а кто фрязи должны были быть по твоей логике? Мамай с Голландии что ли притащил пацанов? В источниках же как только не коверкают названия народов, это норма.

тот же мимо анон

Ответы0926309264

8 мар, 00:35 126 409263

>>409261
В посольских тетрадях Астрахань вообще "Востроканью" названа, как минимум раз. Это не делает ее другим городом.

Ответы09267

8 мар, 00:49 127 409264

>>409261
При чем тут моя логика, если мы о источнике говорим. Фряз = иностранец, коверканое франк. А притащить он мог кого угодно, особенно учитывая, что летописец спустя 100 лет не в курсе даже о своих силах был.

Ответы09266

8 мар, 00:51 128 409266

>>409264
Но из всех франков генуезцы же самые ближайшие, они буквально под рукой, в Крыму. Тем более они же Мамая убили, за неуплату кредита.

Ответы09269

8 мар, 00:52 129 409267

>>409263
На монетах XV-XVI вв никак не могут определиться, как страна называется и как царя зовут. Iванъ/Иванъ, Феодоръ/Федоръ/Феwдорь царь всея Poусi/ Роусиi/Русiи и т.д. А вы про каких-то фрязей.

Ответы09270

8 мар, 00:55 130 409268

>>409198
>Горелик не говорит что нет, лол.
>С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда
Ну давай расскажи, мне ещё что говорит Горелик.

8 мар, 00:57 131 409269

>>409266
Ага, только чуешь, что между фактом и подобными конструкциями разница есть? А может не генуэзцы, а венецианцы? А может французов выписал? А может летописец спустя сто лет союзников для массовки записал?
Последнее имхо самое правдоподобное.

Ответы09274

8 мар, 00:59 132 409270

>>409267
У тебя таки разные формы одного слова, фрязи производное от франков и к слову генуя/генуэзцы прямого отношения не имеет, хотя в более поздний период так чаще итальянцев в целом называли конечно.

22 Кб, 600x286
8 мар, 01:27 133 409274

>>409269
>А может
Держи. Пользуйся аккуратно, а то яйчишки себе обрежешь.
мимо угораю

Ответы09350

8 мар, 06:07 134 409276

>>408973 (OP)

Так на пиках все таки копипаст с византийских образцов изо или реально на Руси были распространены византийские доспехи так?

8 мар, 06:09 135 409277

>>409156

Логично, если бы у него была с ними вражда до сражения он бы туда не побежал

Ответы09281

8 мар, 08:02 136 409281

>>409277
Возможно Мамай побежал все же в свою тогдашнюю столицу - Солхат, которая была в Крыму и даже имела крепостные стены, там вообще мутная история и сложные взаимотношения:

>Между тем уже в 1365 г. генуэзцы Кафы захватили у княжества Феодоро город Солдайю (современный Судак) с прилегающей к нему округой. Это княжество являлось вассалом Золотой Орды, и формально Мамай должен был бы защищать его в конфликте с внешними врагами. Однако бекляри-бек предпочел закрыть глаза на действия генуэзцев, поскольку сотрудничество с ними было для него более выгодным, чем защита интересов маленького греческого государства. Последствия его вероломного поведения по отношению к феодоритам стали очевидны только к 1375 г., когда Мамай, как мы помним, был окончательно вытеснен из Сарая и стал больше внимания уделять владениям, оставшимся под его контролем, в том числе — Крыму. Неожиданно для себя он обнаружил, что за десять лет, прошедшие с захвата генуэзцами Солдайи, их владения подобрались едва ли не вплотную к его собственной ставке в Солхате, а сами Кафа и Солдайя превратились в хорошо укрепленные крепости!

Бекляри-бек в полной мере понимал опасность, которой ему грозило наличие почти в сердце его владений двух хорошо укрепленных генуэзских крепостей. И чтобы обезопасить себя, принял весьма решительные меры. Прежде всего он конфисковал у генуэзцев 18 селений Судакской долины, которые были захвачены ими в 1365 г. у княжества Феодоро вместе с самим Судаком.[225] Таким образом, Мамаю удалось отодвинуть генуэзские владения от своей ставки в Солхате. Кроме того, он распорядился обнести крепостными стенами город Солхат, что само по себе являлось актом беспрецедентным, ибо золотоордынские города традиционно стен не имели. Причем, по некоторым сведениям, Мамай повелел везти камень для строительства стен из Судака, откуда генуэзцы доставляли его для собственных нужд![226]

В 1372 г. Мухаммад-хан, новый ставленник Мамая, выдает ярлык, предоставляющий льготы в торговле с Ордой, купцам польского города Кракова, а в 1380 г. — и их конкурентам, торговцам из Львова, входившего в состав Великого княжества Литовского.[379] Сделано это было с целью лишить генуэзцев и венецианцев монополии на торговлю европейских стран с Золотой Ордой и открыть новые торговые пути. Подобные действия также не свидетельствуют о дружелюбии Мамая к генуэзцам, у которых он якобы состоял на службе.

В 1375 г. Мамай отнимает у генуэзцев (которые не ограничились захватом Судака и продолжили аннексию Судакской долины) 18 захваченных ими ранее селений и прекращает строительство новой крепости в Судаке, приказав возить камень для возведения стен вокруг Солхата, где располагалась его собственная резиденция.[380] В результате отношения между Мамаем и генуэзцами оставались напряженными вплоть до падения бекляри-бека. Итальянские средневековые источники содержат сведения, что еще в 1380-1381 гг. Генуя и Золотая Орда находились в противостоянии из-за Судака (Солдайи) и прилегающих к нему территорий.[381] Кстати, эти 18 селений были возвращены генуэзцам в 1381 г. по решению нового ордынского властителя — хана Токтамыша,[382] которого, однако, никто не обвиняет в сговоре с Генуей против Руси и православия…

К 1380 г. денежные дела бекляри-бека приходят в упадок, и ему приходится отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра), причем большая часть этого чекана идет на оплату долгов генуэзской Кафе.

8 мар, 08:02 136 409281

>>409277
Возможно Мамай побежал все же в свою тогдашнюю столицу - Солхат, которая была в Крыму и даже имела крепостные стены, там вообще мутная история и сложные взаимотношения:

>Между тем уже в 1365 г. генуэзцы Кафы захватили у княжества Феодоро город Солдайю (современный Судак) с прилегающей к нему округой. Это княжество являлось вассалом Золотой Орды, и формально Мамай должен был бы защищать его в конфликте с внешними врагами. Однако бекляри-бек предпочел закрыть глаза на действия генуэзцев, поскольку сотрудничество с ними было для него более выгодным, чем защита интересов маленького греческого государства. Последствия его вероломного поведения по отношению к феодоритам стали очевидны только к 1375 г., когда Мамай, как мы помним, был окончательно вытеснен из Сарая и стал больше внимания уделять владениям, оставшимся под его контролем, в том числе — Крыму. Неожиданно для себя он обнаружил, что за десять лет, прошедшие с захвата генуэзцами Солдайи, их владения подобрались едва ли не вплотную к его собственной ставке в Солхате, а сами Кафа и Солдайя превратились в хорошо укрепленные крепости!

Бекляри-бек в полной мере понимал опасность, которой ему грозило наличие почти в сердце его владений двух хорошо укрепленных генуэзских крепостей. И чтобы обезопасить себя, принял весьма решительные меры. Прежде всего он конфисковал у генуэзцев 18 селений Судакской долины, которые были захвачены ими в 1365 г. у княжества Феодоро вместе с самим Судаком.[225] Таким образом, Мамаю удалось отодвинуть генуэзские владения от своей ставки в Солхате. Кроме того, он распорядился обнести крепостными стенами город Солхат, что само по себе являлось актом беспрецедентным, ибо золотоордынские города традиционно стен не имели. Причем, по некоторым сведениям, Мамай повелел везти камень для строительства стен из Судака, откуда генуэзцы доставляли его для собственных нужд![226]

В 1372 г. Мухаммад-хан, новый ставленник Мамая, выдает ярлык, предоставляющий льготы в торговле с Ордой, купцам польского города Кракова, а в 1380 г. — и их конкурентам, торговцам из Львова, входившего в состав Великого княжества Литовского.[379] Сделано это было с целью лишить генуэзцев и венецианцев монополии на торговлю европейских стран с Золотой Ордой и открыть новые торговые пути. Подобные действия также не свидетельствуют о дружелюбии Мамая к генуэзцам, у которых он якобы состоял на службе.

В 1375 г. Мамай отнимает у генуэзцев (которые не ограничились захватом Судака и продолжили аннексию Судакской долины) 18 захваченных ими ранее селений и прекращает строительство новой крепости в Судаке, приказав возить камень для возведения стен вокруг Солхата, где располагалась его собственная резиденция.[380] В результате отношения между Мамаем и генуэзцами оставались напряженными вплоть до падения бекляри-бека. Итальянские средневековые источники содержат сведения, что еще в 1380-1381 гг. Генуя и Золотая Орда находились в противостоянии из-за Судака (Солдайи) и прилегающих к нему территорий.[381] Кстати, эти 18 селений были возвращены генуэзцам в 1381 г. по решению нового ордынского властителя — хана Токтамыша,[382] которого, однако, никто не обвиняет в сговоре с Генуей против Руси и православия…

К 1380 г. денежные дела бекляри-бека приходят в упадок, и ему приходится отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра), причем большая часть этого чекана идет на оплату долгов генуэзской Кафе.

Показать весь текст
Ответы092840928609289092900930509403

8 мар, 08:03 137 409282

>Теперь обратимся к статистике. По данным «Массарии Кафы» (бухгалтерской книги городского казначейства), население этого города к 1381 г. составляло до 7 000 жителей.[384] Таким образом, вряд ли Кафа могла выставить в помощь Мамаю значительное число воинов.

Кроме того, до нашего времени сохранился весьма интересный исторический источник — «Устав для генуэзских колоний в Черном море», изданный в 1449 г. в Генуе. Согласно этому документу, военный гарнизон Кафы в это время (т. е. спустя более полувека после эпохи Мамая) состоял из 20 городских стражников, 20 оргузиев (наемных воинов) и по одному надзирателю с солдатом на каждую крепостную башню и городские ворота. В случае войны представители городской общины получали общественное оружие из городского арсенала. В Судаке генуэзский гарнизон состоял из пристава, подкомменданта и 4 солдат в каждой из двух городских крепостей, по 2 караульных у каждых ворот и 20 наемных солдат с двумя баллистами. В еще одной генуэзской колонии — Чембало (Балаклаве) размещались 40 солдат-стрелков с двумя баллистами, подкоммендант и его служитель.[385] Как видим, никаких сотен и тем более тысяч генуэзской пехоты в Кафе и даже во всей Газзарии (так официально именовались причерноморские владения Генуи) не наблюдалось! А те немногие десятки солдат гарнизона, во-первых, вряд ли могли представлять интерес для Мамая по причине своей малочисленности, а во-вторых, их не отпустили бы и генуэзские власти, поскольку постоянно могли ожидать нападения со стороны венецианцев или княжества Феодоро.

Кстати говоря, согласно документам, хранящимся в итальянских архивах, в течение 1378-1381 гг. Генуя вела очередную войну с Венецией из-за Таны, т. е. основным театром боевых действий являлось именно Причерноморье.[386] Так что кафинским генуэзцам было просто-напросто не до помощи Мамаю — своих проблем хватало.

И напоследок — факт филологического характера: слово «фряг» в Средневековой Руси означало отнюдь не только «генуэзец» (а ведь именно из этого значения исходят сторонники гипотезы о военной помощи Генуи Мамаю!). Оно означало любого итальянца и даже в более широком плане — «латинянина», т. е. католика из Южной Европы, «франка» (северные европейцы на Руси именовались «немцами»).[387] Таким образом, «фряги» из войска Мамая могли быть наемниками из Венеции, Неаполя или вообще других католических стран Южной Европы — например Франции или Испании…

8 мар, 08:03 137 409282

>Теперь обратимся к статистике. По данным «Массарии Кафы» (бухгалтерской книги городского казначейства), население этого города к 1381 г. составляло до 7 000 жителей.[384] Таким образом, вряд ли Кафа могла выставить в помощь Мамаю значительное число воинов.

Кроме того, до нашего времени сохранился весьма интересный исторический источник — «Устав для генуэзских колоний в Черном море», изданный в 1449 г. в Генуе. Согласно этому документу, военный гарнизон Кафы в это время (т. е. спустя более полувека после эпохи Мамая) состоял из 20 городских стражников, 20 оргузиев (наемных воинов) и по одному надзирателю с солдатом на каждую крепостную башню и городские ворота. В случае войны представители городской общины получали общественное оружие из городского арсенала. В Судаке генуэзский гарнизон состоял из пристава, подкомменданта и 4 солдат в каждой из двух городских крепостей, по 2 караульных у каждых ворот и 20 наемных солдат с двумя баллистами. В еще одной генуэзской колонии — Чембало (Балаклаве) размещались 40 солдат-стрелков с двумя баллистами, подкоммендант и его служитель.[385] Как видим, никаких сотен и тем более тысяч генуэзской пехоты в Кафе и даже во всей Газзарии (так официально именовались причерноморские владения Генуи) не наблюдалось! А те немногие десятки солдат гарнизона, во-первых, вряд ли могли представлять интерес для Мамая по причине своей малочисленности, а во-вторых, их не отпустили бы и генуэзские власти, поскольку постоянно могли ожидать нападения со стороны венецианцев или княжества Феодоро.

Кстати говоря, согласно документам, хранящимся в итальянских архивах, в течение 1378-1381 гг. Генуя вела очередную войну с Венецией из-за Таны, т. е. основным театром боевых действий являлось именно Причерноморье.[386] Так что кафинским генуэзцам было просто-напросто не до помощи Мамаю — своих проблем хватало.

И напоследок — факт филологического характера: слово «фряг» в Средневековой Руси означало отнюдь не только «генуэзец» (а ведь именно из этого значения исходят сторонники гипотезы о военной помощи Генуи Мамаю!). Оно означало любого итальянца и даже в более широком плане — «латинянина», т. е. католика из Южной Европы, «франка» (северные европейцы на Руси именовались «немцами»).[387] Таким образом, «фряги» из войска Мамая могли быть наемниками из Венеции, Неаполя или вообще других католических стран Южной Европы — например Франции или Испании…

Показать весь текст
Ответы0928509290

8 мар, 08:10 138 409284

>>409281
>Возможно
Не возможно. Известно что он побег в каффу, его туда не пустили, а дальше мутно. Толи сами каффцы его пришили толи тохтамышевы шестерки когда он пробирался в солхат.

8 мар, 08:12 139 409285

>>409282
>Кафа
Снова здорова. У тебя каффа это все генуэзские колонии северного причерноморья? Дык у меня для тебя плохие новости.

Ответы09288

8 мар, 08:13 140 409286

>>409281
>Кстати, эти 18 селений были возвращены генуэзцам в 1381 г. по решению нового ордынского властителя — хана Токтамыша,[382] которого, однако, никто не обвиняет в сговоре с Генуей против Руси и православия…
Что за поток сознания? Это критика гумилева или чо? Какой блядь сговор? ЧТо ты несешь?

Ответы09293

8 мар, 08:14 141 409288

>>409285
В глаза ебешься?

Ответы09291

8 мар, 08:14 142 409289

>>409281
>дружелюбии Мамая к генуэзцам, у которых он якобы состоял на службе.
Какой впизду службе? Они ему дань платили. Я хуею без бояна.

Ответы09293

8 мар, 08:16 143 409290

>>409281>>409282

А ну и автор сего опуса не васян:
Почекаев Роман Юлианович. Профессор, заведующий кафедрой:НИУ ВШЭ в Санкт-Петербурге. Доцент. Кандидат юридических наук: Санкт-Петербургский государственный университет, специальность 12.00.01 «Теория и история права и государства; история учений о праве и государстве», тема диссертации: Ярлыки ханов Золотой Орды: историко-правовое исследование

Сфера научных интересов - история государства и права и политическая история тюрко-монгольских народов Евразии. Автор 5 монографий и более 50 статей по данной тематике. В 2010 г. стал лауреатом премии Правительства Санкт-Петербурга им. Е. Р. Дашковой за выдающиеся достижения в изучении государства и права Золотой Орды.

Ответы09292

8 мар, 08:16 144 409291

>>409288
Мамку твою поебываю. Причем тут гарнизон вообще? Это что-то вроде ментов. Гарнизон города минска например в 2010 году составлял 3 человека. Официально. Комендант и 2 солдатика. По бумагам. О чем это нам говорит? Да ни о чем епт.

Ответы09319

8 мар, 08:17 145 409292

>>409290
>Кандидат юридических наук:
А ну я тебе могу академиков фоменко и носовского принести. Тоже дохуя не-васяны. Маститые ученые. Математики. РАН вся хуйня. Рыгалий поболее чем у твоего Почекаева будет.

Ответы09295

8 мар, 08:18 146 409293

>>409286 >>409289

Почеркаева заебали ряд товарищей, в частности эти:
>В отличие от мифа о «патологической» вражде Мамая к Руси и православию, сложившегося уже в XIV-XV вв., обвинение его в антирусском сговоре с Генуей представляет результат современного мифотворчества. Между тем всего лишь два сообщения средневековых источников дают основания говорить о союзе Мамая с генуэзцами. Первое — это довольно неопределенное упоминание о том, что в составе его войск на Куликовом поле находились некие «фряги», которых обычно принято отождествлять с генуэзцами Кафы.[369] Второе сообщение — упоминание о его бегстве в Кафу после того, как его войска передались хану Токтамышу. Это второе сообщение мы рассмотрим отдельно, пока же сосредоточимся на таинственных «фрягах», участвовавших в Куликовской битве.

Довольно туманное упоминание «фрягов» среди войск Мамая послужило, основанием для создания целой концепции о союзе Мамая с католическим Западом против православной Руси, особенно широко пропагандировавшейся в 1980-1990-е гг. Так, согласно, В.Л. Егорову, между генуэзской Кафой и Мамаем существовало соглашение об оказании военной взаимопомощи. И якобы именно во исполнение этого соглашения «фряги» (т. е. уже вполне определенно — генуэзцы Кафы!) приняли участие в сражении на Куликовом поле.[370] С. Марков идет еще дальше и утверждает, что уже в 1350-е гг. «Мамай был вхож в покои генуэзского и венецианского консулов в Каффе, Тане (Азове) и Судаке (Суроже)».[371]

Наиболее радикальную позицию заняли Л.Н. Гумилев и его последователи, утверждая, что Мамай был прямым ставленником Генуи, затевавшей, ни более ни менее, как вселенский заговор с целью покорения Руси и установления контроля над восточноевропейскими рынками серебра и пушнины.[372] Эта концепция очень «удобно» вписывалась в евразийские построения Л.Н. Гумилева о противостоянии Руси и Запада и совершенно не противоречила его утверждениям о дружбе и союзе Руси с Золотой Ордой. Ведь Мамай, согласно построениям Л.Н. Гумилева, изначально проводил антиордынскую политику (этот миф мы рассмотрим ниже) и, став клевретом генуэзцев, окончательно порвал со степными традициями, превратившись в «наймита» Запада, чем противопоставил себя и Руси, и Орде.

Не ограничиваясь финансированием авантюр Мамая, генуэзцы, по утверждениям современных мифотворцев, предоставили ему прямую военную помощь. В результате, как с иронией отмечает А.Б. Широкорад, «из книги в книгу кочует "черная генуэзская пехота", идущая густой фалангой по Куликову полю»![373] Миф, поддержанный авторитетными и читаемыми авторами, таким образом, оказался весьма популярен и живуч, и некоторые современные историки не только полностью верят в него, но даже точно указывают, где генуэзская пехота располагалась на Куликовом поле![374]

8 мар, 08:18 146 409293

>>409286 >>409289

Почеркаева заебали ряд товарищей, в частности эти:
>В отличие от мифа о «патологической» вражде Мамая к Руси и православию, сложившегося уже в XIV-XV вв., обвинение его в антирусском сговоре с Генуей представляет результат современного мифотворчества. Между тем всего лишь два сообщения средневековых источников дают основания говорить о союзе Мамая с генуэзцами. Первое — это довольно неопределенное упоминание о том, что в составе его войск на Куликовом поле находились некие «фряги», которых обычно принято отождествлять с генуэзцами Кафы.[369] Второе сообщение — упоминание о его бегстве в Кафу после того, как его войска передались хану Токтамышу. Это второе сообщение мы рассмотрим отдельно, пока же сосредоточимся на таинственных «фрягах», участвовавших в Куликовской битве.

Довольно туманное упоминание «фрягов» среди войск Мамая послужило, основанием для создания целой концепции о союзе Мамая с католическим Западом против православной Руси, особенно широко пропагандировавшейся в 1980-1990-е гг. Так, согласно, В.Л. Егорову, между генуэзской Кафой и Мамаем существовало соглашение об оказании военной взаимопомощи. И якобы именно во исполнение этого соглашения «фряги» (т. е. уже вполне определенно — генуэзцы Кафы!) приняли участие в сражении на Куликовом поле.[370] С. Марков идет еще дальше и утверждает, что уже в 1350-е гг. «Мамай был вхож в покои генуэзского и венецианского консулов в Каффе, Тане (Азове) и Судаке (Суроже)».[371]

Наиболее радикальную позицию заняли Л.Н. Гумилев и его последователи, утверждая, что Мамай был прямым ставленником Генуи, затевавшей, ни более ни менее, как вселенский заговор с целью покорения Руси и установления контроля над восточноевропейскими рынками серебра и пушнины.[372] Эта концепция очень «удобно» вписывалась в евразийские построения Л.Н. Гумилева о противостоянии Руси и Запада и совершенно не противоречила его утверждениям о дружбе и союзе Руси с Золотой Ордой. Ведь Мамай, согласно построениям Л.Н. Гумилева, изначально проводил антиордынскую политику (этот миф мы рассмотрим ниже) и, став клевретом генуэзцев, окончательно порвал со степными традициями, превратившись в «наймита» Запада, чем противопоставил себя и Руси, и Орде.

Не ограничиваясь финансированием авантюр Мамая, генуэзцы, по утверждениям современных мифотворцев, предоставили ему прямую военную помощь. В результате, как с иронией отмечает А.Б. Широкорад, «из книги в книгу кочует "черная генуэзская пехота", идущая густой фалангой по Куликову полю»![373] Миф, поддержанный авторитетными и читаемыми авторами, таким образом, оказался весьма популярен и живуч, и некоторые современные историки не только полностью верят в него, но даже точно указывают, где генуэзская пехота располагалась на Куликовом поле![374]

Показать весь текст
Ответы09294

8 мар, 08:21 147 409294

>>409293
>В отличие от мифа о «патологической» вражде Мамая к Руси и православию
Какие-то прохладные истории. Но Почекаева это ученым один хуй не делает.

Ответы09297

8 мар, 08:25 148 409295

>>409292
Не-а, Фоменко - математик РАН. Остальные регалии от РАЕН и других фриковален, а Почеркаев признанный специалист по истории Золотой Орды, преподаватель Санкт-Петербургского государственного университета и завкафедрой в НИУ ВШЭ. Это не шараги, очень солидные вузы с историей и репутацией, фриков держать не будут.

Ответы09299

8 мар, 08:28 149 409297

>>409294
>Но Почекаева это ученым один хуй не делает.

Ёбу дал? Чувак с ученной степенью, кучей научных публикаций и должностью профессора солидного вуза не ученый?
https://famous-scientists.ru/10952

Ответы09298

25 Кб, 496x323
8 мар, 08:38 150 409298

>>409297
Академик РАН с профессор , доктор наук, под руководством которого защитили полстони кандидатских и 11 докторских не ученый?

Ответы09302

7 Кб, 275x183
8 мар, 08:39 151 409299

>>409295
> Остальные регалии от РАЕН и других фриковален,
Хуй там плавал в МГУ детишкам до сих пор преподает на регулярной основе. Или у тебя МГУ шарага ? Совсем ебу дали эти питерские поребрики.

Ответы09408

8 мар, 08:49 152 409302

>>409298
Фоменко не специалист по истории, а значит все его публикации по этой теме васянство. Однако с уважением следует относиться к его публикациям по математике, ведь тогда он выступает как ученый.
Почеркаев защитил кандидатскую по Золотой Орде, у него почти все научные публикации по Золотой Орде. Когда он пишет о Мамае, пусть даже научпоп, он пишет, как ученый.

Ответы09303

8 мар, 08:50 153 409303

>>409302
>Фоменко не специалист по истории,
А юрист значит специалист, лол?

Ответы09304

8 мар, 09:07 154 409304

>>409303
Да, если у этого юриста специальность называется "Теория и история права и государства" , кандидатская диссертация: "Ярлыки ханов Золотой Орды: историко-правовое исследование", а типичная статья "Роль «чингизизма» в политико-правовом развитии тюрко-монгольских государств XIII–XV вв."

Ответы09312

8 мар, 09:11 155 409305

>>409281

>К 1380 г. денежные дела бекляри-бека приходят в упадок, и ему приходится отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра), причем большая часть этого чекана идет на оплату долгов генуэзской Кафе.

Вот здесь вся суть. Либо Мамай в принципе кредитовался у генуэзцев и тогда они его поддерживали чтобы долг был выплачен, либо он расплачивался как раз за нанятую пехоту

Ответы0930609308

8 мар, 09:16 156 409306

>>409305
Кстати любопытно откуда долги.

8 мар, 09:17 157 409307

А к чему это всё? Апологеты "черной генуэзской пехоты, идущей густой фалангой по Куликову полю" в первый раз увидели критику этой фигни у Жукова, и не знают, что это не выдумки лысого хуя, а позиция части признанного научного сообщества.
А за генуэзскую пехоту топили фрики, вроде Льва Гумилева, который ничем не лучше Фоменко.

Ответы09309

8 мар, 09:20 158 409308

>>409305
>Либо Мамай в принципе кредитовался у генуэзцев и тогда они его поддерживали чтобы долг был выплачен,

И убили своего должника? Странные бизнесмены. Ну, может они сговорились с Тохтамышем, что он им за это дело вернет те самые пресловутые 18 селений. Что и произошло в 1381 году.

Ответы09311

8 мар, 09:20 159 409309

>>409307
Та не. Ну мульку про миллиард пихоты направленной супротив швятой руси жидами из генуи пустил ессно гумилев и тем зашкварил тему. С другой стороны серьезные ученые в поддержке мамая генуей никогда не сомневались. Тесные связи были давным давно известны и не скрывались никогда. Отсюда с одной стороны у ученых "старой" школы стойка на геную ибо гумилев и зашквар, а с другой утверждать доподлинно что ее "небыла патамушта не была никагда" это впадение в другую крайность и тоже по большому счету фричество.

Ответы09316

8 мар, 09:22 160 409311

>>409308
>И убили своего должника? Странные бизнесмены.
Еба дык ситуация поменялась. Звезда мамая закатались - тохтамыш новый пахан. Да и не факт что прибили. Есть данные что просто не пустили в город и он побег в Солхат. Ну и по дороге его приняли люди Тохтамыша.
Тохтамыш ЧСХ похоронил Мамая с почестями .оркестром и военным салютом

8 мар, 09:23 161 409312

>>409304
>Да
Понятно. Буду знать. Я вообще сомневаюсь что юристы ученые в принципе и что юриспруденция наука. А уж в смежных областях - туши свет.

8 мар, 09:37 162 409316

>>409309
>С другой стороны серьезные ученые в поддержке мамая генуей никогда не сомневались. Тесные связи были давным давно известны и не скрывались никогда

Тесные связи, торговые договоры, кредиты беклербек у них брал, это всё понятно. Вопросы вызывает собственно военная поддержка Мамая во время кампании 1380 года. Те самые летописные фряхи, которые неведомым образом превратились в генуэзскую пехоту.

Ответы0931709318

8 мар, 09:44 163 409317

>>409316
>Вопросы вызывает
Да ты понимаешь как. Оно почему вопросы вызывает? Потому что тема зашкварена гумилевым. А так бы никто ей и внимания не уделял такого. В целом все логично. И связи мамая запруфаны. И бабок он был должен. И помощь явно оказывали можа и летописец помянул фрязей в войске мамая. Все могло быть. Но когда это подается как происки жидомасонов супротив копрославия - начинается зубная боль и отторжения самой идеи генуэзцев на куликовке.

Ответы0931809340

8 мар, 09:50 164 409318

>>409316
>>409317
Алсо эта зубная боль удачно ложится на охуительные истории героя донбасса о минималистических армиях на куликовке. Как грицца одно к одному.

Ответы0934009360

8 мар, 10:16 165 409319

>>409291
Лолирую от твоих знаний. Гарнизон это не менты. Других военных пруфанешь?

Ответы09326

8 мар, 10:41 166 409326

>>409319
Лолирую от твоих знаний. Пруфанешь что гарнизон это единственные мужики способные держать оружие в городе?

Ответы09332

8 мар, 10:46 167 409332

>>409326
Еще ополчение было, сможешь объяснить как поход и смерть приличной доли мужского населения не отражается в источниках?

Ответы09333

8 мар, 10:50 168 409333

>>409332
Уже обьяснял многократно. Даже европейские битвы 14 веку весьма скудно описаны и отражены в источниках. Часто ограничивается описанием уровня "барон такой-то получил пизды от герцога такого-то и его верных соссалов на речке сухотечке" и пиздец. А в жопе мире какие-то разборки уж точно должны быть отражены. Иначе ведь быть не может.

Ответы09335

8 мар, 10:54 169 409335

>>409333
Это не объяснение, это хуйня. По Крыму дохуя информации именно по этому периоду и стычки ополчения, и отношения с Мамаем, и присылание элитного отряда в 30 человек с большой земли. Собственно ты сам себя слил, даже в самых заурядных случаях в ЗЕ мы знаем про событие и его участников, а тут нет.
Плюс ты похоже тред вообще не читаешь, население колоний высчитывают по тем самым счётным книгам, потому что это не чисто бухгалтерские документы, думаешь убыль населения там не будет указана?

Ответы09344

8 мар, 10:59 170 409340

>>409318
>>409317
>тема зашкварена
>оказывали можа
>происки жидомасонов
>копрославия
>охуительные истории героя донбасса
Охуеть и эта пораша теперь занимает большинство постов на хистораче?
История это не фантазии о том, что могло быть. Я тебя удивлю, но на куликовке и французы могли быть и испанцы (в источнике "прямо" упоминаются) и китайцы. Так что теперь топить за французких жандармов по флангам прикрытых хинетами и с китайскими арбалетчиками?
Суть в том, что доказательств присутствия генуэзцев на куликовке нет. Есть пруф того, что Мамай мог попросить помощи.
1)нет пруфа, что попросил
2)нет пруфа о том, что было кого нанять (кроме ополчения)
3)нет пруфа, что ему помощб оказали
4)нет пруфа, что поход состоялся
Если ты считаешь, что я не прав, можешь прям по пунктам ответить

Ответы0934209346

8 мар, 11:01 171 409342

>>409340
Есть пруфы связей
Есть упоминания наличия.
Есть пруфы долгов
Как по мне так достаточно. Но нужны же пруфы на пруфы на пруфы. Иначе у жучков не работает.

Ответы09345

12 Кб, 244x206
8 мар, 11:07 172 409344

>>409335
Я хуею. Про деяния императора СРИ у нас часто отрывочные сведения и лакуны в десятки лет. Тока примерно известно что он там делал и как и когда. А про крым оказывается все-все-все знают что каждый каффец делал и в какой позе пер козу жену после закат.

Ответы09347

8 мар, 11:07 173 409345

>>409342
>Есть пруфы связей.
Ага, это доказывает возможность просьбы найма
>Есть упоминания наличия.
Нет, есть сомнительный источник, где упомянуты франки. Те французы, а генуэзцев ты батенька докажи.
>Есть пруфы долгов
И что дальше? Как долги с генуэзцами на куликовке связаны? Если я у сбера кредит взял, то он в мои разборки вписывается?
>Как по мне так достаточно. Но нужны же пруфы на пруфы на пруфы.
Тебе и разведдопроса достаточно, что бы спорить начать. Но из пруфа возможности просьбы о помощи, выводить пруф оказания помощи, это клиника братец.

Ответы0935009352

8 мар, 11:08 174 409346

>>409340
А евреи-то были? Масонов тогда не было, так какие-нибудь рознекрейцеры?

Ответы0934809349

8 мар, 11:10 175 409347

>>409344
Как выясняется по треду, лакуны в знаниях не от скупости источников, а от не умения гуглить и не знания языков. Как связан император СРИ и генуэзцы я не очень понимаю, у нас есть регион, есть период, есть источники по нему. Но ты же изучать нихуя не хочешь, тебе веселые картинки интереснее.

Ответы09351

8 мар, 11:10 176 409348

>>409346
В венеции были гетто уже в 13 веке. Так что наверняка были. Но ордена конечно. Обычные жиды ремесленники-гавновозы и прочие узкие специалисты.

Ответы09406

8 мар, 11:11 177 409349

>>409346
А пруфани-ка, что их не могло там быть. Не можешь!? Значит были! И долги опять же, а если долги, точно евреи. И не точности в русских источниках, опять их рука. Всё к одному. А герои донбаса и лысые хуи правду скрывают. РЯЯЯЯЯ

Ответы09351

8 мар, 11:12 178 409350

>>409345
> где упомянуты франки. Те французы
Дальше не читал. Ты совершенно не владеешь вопросом. Фрязы на момент 15 веку это уже итальянцы чаще всего.
>докажи
Тебе вот тут умные люди посоветовали использовать >>409274. Так что дерзай. Дальше собственно не читал.

Ответы09353

8 мар, 11:13 179 409351

>>409349
Как лопнул то?
>>409347
>ПРО 14 ВЕК ИЗВЕСТНО ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ КАЖДЫЙ ЧИХ ЗАПИСАН В ТАЙНЫХ БУХГАЛТЕРСКИХ КНИГАХ ЯСКОЗАЛ!!!!1111
В голосину. Ты же уже обосрался с людовиком IV. Тебе мало?

Ответы0935409356

8 мар, 11:15 180 409352

>>409345
> франки. Те французы
Кто тебе сказал что франки это французы, лол?

Ответы09355

8 мар, 11:18 181 409353

>>409350
> Фрязы на момент 15 веку это уже итальянцы чаще всего.
Это ты не владеешь, куликовка в 14 веке была, а фрязы обозначают всех южных Европейцев. Фряз = франк. А ты неуч. Те никаких генуэзцев не было на куликовке, да и ежу понятно, что Мамай бы на подмогу конницу вызвал, те французских рыцарей.
>Тебе вот тут умные люди посоветовали использовать
Сема, ты бритву своей мамки сунь. Мы тут не твои фантазиии, а историю обсуждаем. В источниках генуэзцы не упоминаются, ни в русских, ни в итальянских. Так что не поминай дедушку Оккама, он тут не к месту.

Ответы09362

8 мар, 11:19 182 409354

>>409351
>В голосину. Ты же уже обосрался с людовиком IV. Тебе мало?
Это где я обосрался? Пост не покажешь?

Ответы09359

8 мар, 11:19 183 409355

>>409352
А кто тебе сказал, что францки это генуэзцы, лол?

Ответы09358

8 мар, 11:20 184 409356

>>409351
>ПРО 14 ВЕК НИЧЕГО НЕ ИЗВЕСТНО. ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ СКРЫВАЛИ. ПОЛ КОЛОНИИ УМЕРЛОБ НО НИКТО ВНИМАНИЯ НЕ ОБРАТИЛ ЯСКОЗАЛ!!!!1111
>В голосину.

Ответы09359

8 мар, 11:23 185 409358

>>409355
Франки это не французы и не генуэзцы тупица. Это германское племя так то. А вот фрязы это чаще всего итальянцы. Я собственно известных французов с прозвещем фрязин и не припомню. А вот итальянцев пруд пруди - начиная от архитектора кремля и заканчивая ювелиром "ванькой фрязиным". Который у себя на родине именовался Джан Батиста делла Вольпе. А теперь принеси мне хотя бы пяток известных французов, которых на руси именовали фрязами.

Ответы09361

8 мар, 11:27 186 409359

>>409354
Дык утек тред ужо. Да ты один хуй отпираться будешь.
>>409356
Вот простой тебе тест. Битва под гаммельсдорфом с одной стороны будущий император СРИ с другой тоже не кот начихал цеьный немецкий герцох. Давай мне состав участников хоть примерно. Ход битвы там. Ну хоть что нить подробнее того что пацаны послали вассалов и одни накостыляли другим? Ведь каждый чих записан даже в такой жопе мира как каффа. А тут самый центр европы. Должен быть чуть ли не поименный состав участников. Кароче инфы больше чем на пару страниц про эту битву принесешь?

Ответы09368

8 мар, 11:30 187 409360

59 Кб, 334x51695 Кб, 338x65498 Кб, 338x72052 Кб, 332x388

>>409318
>минималистических армиях
10 тысяч ( это только русских, татар возможно больше) - нормальная армия для 14 века. Для сравнения приведу численность войск в крупных сражениях 14-15 века в Европе.

Ответы0936409369

8 мар, 11:30 188 409361

>>409358
Так понятное дело, они все полегли на куликовом поле, как же они потом что-то строить будут?

Ответы09366

8 мар, 11:31 189 409362

>>409353
> ты бритву своей мамки сунь
> Мы тут не твои фантазиии,
Сцукаа и этот пидор мне будет рассказывать о методологии не владея простейшим логическим аппаратом.
>, а фрязы обозначают всех южных Европейцев
Список не-итальянских фрязиных на руси в студию.
> куликовка в 14 веке была
Источник то 15 века, далбаебина тупорогая. И этот пидор что-то кукарекает за источниковедение? Пиздец блядь.

Ответы09372

8 мар, 11:32 190 409364

>>409360
>нормальная
Ну раз ты так сказал - значит нормально все. 10 так 10. Главное шоб на поле которое герой донбасса нашел влезли.

Ответы0936709370

8 мар, 11:32 191 409366

>>409361
Кто "они" все население франции?

Ответы09375

112 Кб, 604x468
8 мар, 11:35 192 409367

>>409364
> поле
А оно не такое уж маленькое, 800 м на 3 км.

Ответы0937109376

8 мар, 11:35 193 409368

>>409359
>Дык утек тред ужо. Да ты один хуй отпираться будешь.
>всё было в прошлых тредах
Что же ты сразу слился? Да еще и палишься так...
>Вот простой тебе тест. Битва под гаммельсдорфом с одной стороны будущий император СРИ с другой тоже не кот начихал цеьный немецкий герцох. Давай мне состав участников хоть примерно.
Так это тест на твою тупость. Во-первых список примерный уже постился и не раз, но у тебя с чтением похоже проблемы >>408809 >>408809
Во-вторых, ты тут применяешь ложные доводы, историография немецких земель может не иметь прямой связи с историографией Крыма или Италии, уровень источников и документооборота разный. Ясен хуй, что в германии на то время ничего похожего на счётные книги Каффы нет, там банковское дело и всё с ним связанное еще нормально не развилось.

Ответы09374

8 мар, 11:35 194 409369

>>409360
Ты ведь понимаешь что с таким подходом можно доказать что под сталинградом в 42 могло быть ну максимум тыщ 50 народу с обеих сторон? Ведь общая численность контингета в ираке 150 тыщ рыл и это с двух десятков государств.

Ответы09373

8 мар, 11:36 195 409370

>>409364
У тебя-то стотысячные армии в 14 веке. Ничо, все норм.

8 мар, 11:36 196 409371

>>409367
Хуита полная. 2.5 квадратика.

8 мар, 11:37 197 409372

>>409362
>Список не-итальянских фрязиных на руси в студию.
При чём тут Русь-то. Их же Мамай приглашал. Вестимо после того, как они на стороне врага воевали, их бы приглашать не стали.
>Сцукаа и этот пидор мне будет рассказывать о методологии не владея простейшим логическим аппаратом.
Это мне говорит человек, который из пруфа возможности просьбы о помощи, доказывает военный поход? Найс.
>Источник то 15 века, далбаебина тупорогая
О как. Так значит источник поздний и использует лексику своего периода, так? Но информация там 100% правильная? Найс, ты уже близок к зачаткам критики источника.

Ответы09377

8 мар, 11:37 198 409373

>>409369
А причем здесь 20 век? Что, в 14 веке, во времена ВМВ и войны в Ираке армии по одинаковому принципу комплектуются?

Ответы09379

8 мар, 11:38 199 409374

>>409368
>список примерный
>ни одного имени
>ни одного упоминания рода войск
>самая общая инфа на основании 3 строчек в летописи.
>ни слова о численности даже примерно
Пан мамкин историк, вы только что серанули под себя.

Ответы09378

8 мар, 11:38 200 409375

>>409366
Возможно, тут вон говорили, что битва вполне могла быть 400 000 на 400 000. Сколько французов могло быть? Ну минимум тысяч 100. С учётом всего пиздеца в Европе, это почти все военные, какие там оставались.

8 мар, 11:39 201 409376

>>409367
Ну если его как в метро людьми заполнить, то нормально выходитю

8 мар, 11:39 202 409377

>>409372
>При чём тут Русь-то
При том что источник русский, далбаебина. Все дальше не читал. До списка не-итальянцев фрязов на руси дальше нихуя кормить тебя не буду. Лопнешь к хуям.

Ответы09384

8 мар, 11:40 203 409378

>>409374
Лол, а у тебя долбаёб кто-то просит поименный список итальянцев, численность на куликовке? Ты принеси такое же сообщение, мол пацаны в поход пошли. Без деталей. Жду.

Ответы09381

8 мар, 11:40 204 409379

>>409373
А ты полагаешь что черный принц и митяй с мамаем по одному принципу войска комплектовали? А сталин с бушем по совершенно разным?

Ответы09380

8 мар, 11:42 205 409380

>>409379
>черный принц и митяй с мамаем по одному принципу войска комплектовали?
Примерно одинаково. Феодальное ополчение и наемники (генуэзские).

Ответы09382

8 мар, 11:42 206 409381

>>409378
Уже приносили. Многократно.
>Мамай шел «со всею силою Тотарьскою и Половецкою, и еще к тому рати понаимовав, Бессермены, и Армены, и Фрязи, Черкесы, и Ясы, и Буртасы
Спецом для тебя.

Ответы09386

8 мар, 11:43 207 409382

>>409380
Дык и буш с гитлером примерно одинаково, лол. И хуссейн так же примерно.

Ответы09385

8 мар, 11:43 208 409384

>>409377
Всё, пока не пруфанешь, что летописец 100 лет спустя не обосрался с деталями сражения, о которых сами итальянцы молчат, кормить тебя не буду. Лопнешь к хуям.

Ответы09387

8 мар, 11:44 209 409385

>>409382
Хватит пожалуй тебя кормить. Уже Гитлера к обсуждению размеров армий в 14 веке приплетаешь.

Ответы0938809391

8 мар, 11:44 210 409386

>>409381
Тут про генуэзцев ни слова. И я у тебя европейский источник прошу. Те что-то, что подтвердит собственно информацию из русского. А то тут такая хуйня, что инфа из источника сама по себе не факт, её подтверждать нужно.

Ответы09389

8 мар, 11:44 211 409387

>>409384
> не пруфанешь
>что не
Мдааа. Совсем все запущено. Давай ты пруфанешь что не сосал хуи сегодня утром сперва. А то тут с хуесосами строго.

Ответы09390

8 мар, 11:45 212 409388

>>409385
Тут блять источники по СРИ приплетают к генуэзким в Крыму, чего бы Гитлера не обсудить.

Ответы09391

8 мар, 11:46 213 409389

>>409386
>европейский источник
А кто тебе сказал что он должен быть о событии в жопе мира? ЕЩе раз европейцы свои битвы освящали зачастую весьма скудно. А ты хочешь европейский источник о событии в жопе мира. Серьезно?
> подтверждать нужно.
Угу можно требовать пруфы на пруфы на пруфы бесконечно. Не нужно. Косвенных данных более чем дохуища.

Ответы09392

8 мар, 11:47 214 409390

>>409387
Проблема в том, что ты с источниковедением не знаком. Само по себе сообщение из источника, да еще и из позднего не является пруфом или фактом, его подтверждать нужно, анализом (ака критика) источника или перекрестной информацией. Даже денег за урок с тебя не возьму.

Ответы09394

8 мар, 11:48 215 409391

>>409385
>>409388
Ну правильно. По СРИ источники были убогие. Кому интересна та СРИ? А вот по куликовке и особенно каффе источников было огого. Каждый чих был описан. КОму интересна та СРИ в самом деле? А вот к каффе было приковано внимание всех европейских летописцев и просто грамотных людей всей европы. Все описано ваще. Даже небо, даже аллах.

Ответы09393

8 мар, 11:48 216 409392

>>409389
>ЕЩе раз европейцы свои битвы освящали зачастую весьма скудно. А ты хочешь европейский источник о событии в жопе мира. Серьезно?
Лол, ты бы сразу сказал, что не знаком с источниками по итальянскому Крыму в 14-15 веках, я бы на тебя время не тратил. Русские источники во много раз скуднее, чем европейские, а фрязов заметили, а вот сами итальянцы молчат, вот чудеса-то.
>Косвенных данных более чем дохуища.
косвенные данные подтверждают только возможность просьбы наёма, больше ничего нет.

8 мар, 11:49 217 409393

>>409391
> А вот по куликовке и особенно каффе источников было огого. Каждый чих был описан.
Лол, то-то замесы 40 на 40 и прибытия кораблей с отрядами в 30 рыл по Каффе есть. Но куда им до могучей историографии Руси.

Ответы09395

8 мар, 11:49 218 409394

>>409390
>его подтверждать нужно,
Уже подтверждено кучей финансовых документов. Те же долги мамая каффе на 1380 год от сырости образовались надо думать.

Ответы09396

8 мар, 11:50 219 409395

>>409393
Вот и я говорю Замесы 40 на 40 есть. А описания битв где засветился император СРИ нема. Гавно ваша европа. Только каффа освящалась в полной мере и была пупом земли.

Ответы09397

8 мар, 11:51 220 409396

>>409394
>Уже подтверждено кучей финансовых документов.
Не скинешь ссылку на пост с финансовыми документами?
>Те же долги мамая каффе на 1380 год от сырости образовались надо думать.
Типа давали в долг только на Куликовку и никак иначе? Те долги записаны, а наём, поход, смерть народа нет? Проснись ты под себя серишь.

Ответы09400

8 мар, 11:52 221 409397

>>409395
Так что, источники по Крыму обман? Те самые евреи засветились?

Ответы09400

8 мар, 11:55 222 409400

>>409397
Да нет же. Там все-все-все все пьяные драки записаны и каждый пук единственного ослика падре учтен. Ибо только каффа обладала полнотой летописцев и бухгалтеров. А СРИ жалкие обсоски. Даже битвы не могли описать толком. Крым - светоч культуры. Ура товарищи!
>>409396
> финансовыми документами
Ты те массарии видел? Ты ж их читать не сможешь они даже не латиницей писаны. Да еще языком 14 веку.
>никак иначе
Может на экспедицию на марс давали. Все возможно. Бритва оккама же тебе не знакома. Только скотские фантазии только хардкор.

Ответы09401

8 мар, 11:58 223 409401

>>409400
>ы те массарии видел? Ты ж их читать не сможешь они даже не латиницей писаны. Да еще языком 14 веку.
Так где записи о долгах-то? Про массарии я и так знаю.
>Может на экспедицию на марс давали. Все возможно. Бритва оккама же тебе не знакома.
Лол, ну конечно, ты из всех возможных вариантов выбираешь тот, который тебе нравится и ничем не подтвержден, и рассказываешь мне про бритву. Кул стори бро, удачи тебе в лечении.

Ответы0940309404

8 мар, 12:02 224 409403

>>409401
>Так где записи о долгах-то?
>К 1380 г. денежные дела бекляри-бека приходят в упадок, и ему приходится отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра), причем большая часть этого чекана идет на оплату долгов генуэзской Кафе.
>>409281
>К 1380 г. денежные дела бекляри-бека приходят в упадок, и ему приходится отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра), причем большая часть этого чекана идет на оплату долгов генуэзской Кафе.
>
>>409281
Можешь написать профессору Почекаеву и спросить.

Ответы0940909411

8 мар, 12:02 225 409404

>>409401
>выбираешь тот, который тебе нравится и ничем не подтвержден, и рассказываешь мне про бритву
Ну смотри, чувак, давай свои охуительные истории - для чего Мамаю вообще могли понадобиться генуезские деньги, а? Только не виляй жопой, факт кредитования уже давно доказан.
мимо

Ответы09405094130941709420

8 мар, 12:04 226 409405

>>409404
> Только не виляй жопой,
Ты слишком много хочешь от этого насекомого.

8 мар, 12:05 227 409406

>>409348
тащемто, спустя 100 лет, главный финансист теперь уже турецкой Кафы - еврей по имени Хаджи Гёкгёз. Которого в русских источниках именовали Ходжей Кокосом, лол

Ответы09410

8 мар, 12:06 228 409408

>>409299
>Хуй там плавал в МГУ детишкам до сих пор преподает на регулярной основе. Или у тебя МГУ шарага ? Совсем ебу дали эти питерские поребрики.
Он там математику им преподаёт или историю?

Ну что же ты про вражду Мамая с генуэзцами сдулся? И Горелик говорит, что враждовали( а ты же с ним 2 треда носился какой он правильный), и Почекаев. Один только ты копротивляешься, но почем у без фактов.

Ответы09414

8 мар, 12:06 229 409409

>>409403
> отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра)
Можно поподробнее ? Откуда цитата ? Золотые монеты - это что-то новое в ордынской нумизматике, впервые слышу.
Мимо нумизмат

8 мар, 12:07 230 409410

>>409406
>Ходжей Кокосом
Любопытно. Дай соус.

Ответы09416

8 мар, 12:10 231 409411

>>409403
Эм. Так тут речь о уплате уже набранных долгов. Он типа за 10 лет наемников в кредит взял что ли?

Ответы0941309415

8 мар, 12:11 232 409413

>>409404 ---> >>409411

8 мар, 12:11 233 409414

>>409408
> И Горелик говорит
> и Почекаев.
Дык подтверждено же источниками. В чем проблема то? За пару лет до куликовки они там что-то отжали в крему. Вот и был конфликт. Что не мешало платить дань, ссуживать деньги и все остальное. Видимо вражда была недостаточно лютая, либо было как-то урегулирована.

Ответы0941809422

8 мар, 12:12 234 409415

>>409411
А ты полагаешь что он за 10 лет до того эти долги сделал, кек?

Ответы09425

8 мар, 12:14 235 409416

>>409410
http://forum.vgd.ru/post/395/82755/p2372738.htm

>Илья Зайцев. Крымское ханство с середины XV в. до конца правления Менгли-Гирея
У Зайцева много интересных статей есть. Сорь за оформление, это копипаст с книги, и без какого-либо форматирования

>Инициатива поддержания московско-крымских контактов, как свидетельствует
посольство Н.Беклемишева, принадлежала видному представителю кафинского купечества Ходже-Кокосу

>Ходжа-Кокос – тот самый Гёкгёз (т.е.«Голубоглазый»), сын которого Ходжа-Би-
кеш/Бикиш упоминается в Таможенном Регистре Кафы 1487–1490 гг. [Inalcik, 1996,с.45, 74; Kizilov, 2005, с.227].

>Гёкгёз был, вероятно, крайне влиятельным финансистом, не раз сам Менгли-Гирей прибегал к его услугам [Сборник, 1866, с.38; Литовская метрика, 1910, стб.361].

8 мар, 12:14 236 409417

>>409404
По цитате выше он долги набрал сильно раньше куликовки. Мб своим людям платил, мб наемников где-то брал.

Ответы09419

8 мар, 12:15 237 409418

>>409414
>Что не мешало платить дань,
Пруфы?
>ссуживать деньги
Пруфы?
>и все остальное.
Пруфы?
>Видимо вражда была недостаточно лютая, либо было как-то урегулирована.
Своё видимо для себя оставь тут факты нужны.

Ответы09421

8 мар, 12:15 238 409419

>>409417
>По цитате выше он долги набрал сильно раньше куликовки.
Приведи ее скорее не томи.

Ответы09427

8 мар, 12:16 239 409420

>>409404
>для чего Мамаю вообще могли понадобиться генуезские деньги, а?

На что угодно. У него Тохтамыш половину Орды отжал, Дмитрий налоги десять лет не платил, поиздержался темник.

Я предлагаю зайти с другой стороны. Наличие достаточного количества европейских наемников в Крыму. Потому что сами генуэзцы нанимали местных воинов - оргузиев для своих операций и даже гарнизонов.
С этими ребятами тоже все интересно, есть такая версия:
>В Каффе - центре генуэзских владений в Черноморском регионе, не говоря уже о поселениях в Зихии (Черкесии), единственное регулярное военное подразделение составляли так называемые оргузии (orgusii), которые комплектовалось из черкесских наемников. Эти черкесы образовывали городскую конную полицию, имели солидное жалование, позволявшее даже вести скромные торговые операции. Филипп Брун считает этих оргузиев черкесами на том основании, что "в уставе они также называются казаками, тогда как под последними нельзя разуметь ни русских, ни татар" ("казак", "касог", "кешек" - наименование черкессов (адыгов) в средние века и в древности ("каск", "кашк")).

Ответы0942309430

8 мар, 12:16 240 409421

>>409418
Опять начинаешь ебучий шакал?

Ответы09426

8 мар, 12:17 241 409422

>>409414
Стандартные отношения, так-то. Хаджи-Гирей, тот, который основатель независимого ханства, тоже сначала с генуезцами воевал, делал им блокаду, а затем брал деньги в долг.

Ответы09424

8 мар, 12:17 242 409423

>>409420
>На что угодно
Во. Как и было обещано - жоповерчение во все поля.

Ответы09428

8 мар, 12:18 243 409424

>>409422
Дык и я говорю - бизнес и рекет. Ничего личного. Какая-то там "вражда" никогда не мешала взаимовыгодному гешефту.

8 мар, 12:19 244 409425

>>409415
Ты на цитату посмотри, он долги-то явно раньше набрал.

Ответы0943109435

8 мар, 12:20 245 409426

>>409421
Даун это мой второй пост в этом треде. У тебя из всех источников одна летопись написаная в 15 веке ииии всё. Я прекрасно помню как ты с Гореликом носился пока тебя в него же и не ткнули. Какие-нибудь пруфы у тебя есть кроме своих догадок?

8 мар, 12:20 246 409427

>>409419
Ты псих, ты сам ее выше кидал.

Ответы0942909435

8 мар, 12:22 247 409428

>>409423

А хули фантазировать? Мы даже не знаем как образовались долги, кредиты это были или Мамай и правда нанимал генуэзцев на службу.

Ответы09435

8 мар, 12:23 248 409429

>>409427
Он не то чтобы псих, но явно слабоумный. Хотя хуй знает, нормальный человек не будет на хистораче целыми днями сидеть и сраться.

Ответы09431

8 мар, 12:23 249 409430

>>409420
>поиздержался темник
у темника Крым и тогда еще живые околоднепровские города, как минимум, куда ему так быстро выдыхаться. Я не так сильно знаком с периодом, но Казань и Хаджи-Тархан чей тогда был?

>называемые оргузии (orgusii), которые комплектовалось из черкесских наемников
Стопэ, так может летописные фрязи и есть оргузии? "Генуезцы" не обязательно же должны быть родом с Италии.

Ответы0943309436

8 мар, 12:24 250 409431

>>409425
>явно раньше
Насколько раньше? Из какой цитаты это следует? Ну неси уже. Я не отслеживаю логики.
>>409429
Педя, плиз, сьеби.

Ответы09450

8 мар, 12:25 251 409432

У меня важный вопрос: бояре использовали своих холопов в качестве анальных рабов?

Ответы09434

8 мар, 12:26 252 409433

>>409430
>Хаджи-Тархан
Судя по всему был у мамая. А дальше мутно. Замятня же оно туда сюда постоянно переходило насколько я понимаю.

8 мар, 12:27 253 409434

>>409432
Ну сам подумай. Был бы ты боярином, ты бы использовал?

Ответы09438

8 мар, 12:28 254 409435

>>409425
>>409427
>>409428
Погодите, мы еще не разобрались с самой цитатой. Откуда у Почекаева эти сенсационные сведения о золотой чеканке и о том, куда пошли эти деньги ? В книге ссылка на Пономарева, но на какую именно работу, непонятно.
Я таки настаиваю. Потому что золотых монет в Орде отродясь не было.

Ответы09437

8 мар, 12:32 255 409436

>>409430
>Стопэ, так может летописные фрязи и есть оргузии?

В летописи отдельно упоминаются и фрязи, и черкессы, впрочем вполне возможно при Куликовке были фряжские черкессы. И тогда ТА-ДАМ, сторонники теории Двуреченского-Жукова торжествуйте, это были конные воины. Никакой генуэзской пехоты.

Ответы09441094430944609452

8 мар, 12:33 256 409437

>>409435
>Откуда у Почекаева
Ну напиши ему да спроси. Он и сам говорит что не было, а тут вишь было.

Ответы09463

8 мар, 12:34 257 409438

>>409434
Тянок-холопок - да

Ответы09439

8 мар, 12:35 258 409439

>>409438
Гомофоб сука чтоле?

Ответы09525

8 мар, 12:37 259 409441

>>409436
> Никакой генуэзской пехоты.
Ты скозал?

8 мар, 12:39 260 409443

>>409436
А у русских на Куликовке была пехота?

Ответы09444

8 мар, 12:39 261 409444

>>409443
Только в обозе.

Ответы09448

8 мар, 12:40 262 409446

>>409436
>упоминаются и фрязи, и черкессы
Черкессы, которые упоминаються, это северо-кавказские, вроде как. Там еще "армяне" есть, а это скорей всего городское пехотное оплочение.

могла это быть ездящая пехота? как вся пехота Крыма в последующих столетиях

Ответы0944709460

8 мар, 12:41 263 409447

>>409446
>могла это быть ездящая пехота
я про фряжских черкессов

8 мар, 12:42 264 409448

>>409444
трипл врать не будет

8 мар, 12:43 265 409450

>>409431
Ты мне лучше расскажи, как ты из инфы о выплаты долгов в 80ом году факт наема войск на куликовку выводишь?

Ответы09451

8 мар, 12:45 266 409451

>>409450
>Ты мне лучше
Во. Опять какие-то маневры пошли. Давай расскажи уже когда там мамай ипотеку брал у генуэзцев? КАк ты волшебно из цитаты вывел?

Ответы09455

8 мар, 12:46 267 409452

>>409436
Для начала бы с актуальностью источника разобраться...

Ответы0945309454

8 мар, 12:47 268 409453

>>409452
Да ты все никак не разберешься. Уже мог 3 монографии написать. Разбирайся уже скорее.

8 мар, 12:49 269 409454

>>409452
Опять ваши источники не источники? Так можно весь мир опровергнуть

Ответы094560945709459

8 мар, 12:50 270 409455

>>409451
Пиздобол, это ты пытаешься наем генуэзцев долгами пруфануть. Мне похую на что он деньги брал.

Ответы09458

8 мар, 12:50 271 409456

>>409454
А потом критику на критику надо обязательно. Потому что ведь критикующий может оказаться пристрастен. Достойна ли доверия критика критики нашего источника? А вы мне принесите.

8 мар, 12:51 272 409457

>>409454
А у тебя если написано, то так и было? С источниковедением не знаком?

Ответы09461

8 мар, 12:51 273 409458

>>409455
>Мне похую на что он деньги брал.
А мне важно знаешь ли. Я вот ночами подскакиваю и все думаю думаю. На что же он, сука, брал деньги.

Ответы09464

8 мар, 12:51 274 409459

>>409454
Зачем ты не знаешь ничего о критике источников да ещё и бахвалишься этим?

Ответы09462

8 мар, 12:51 275 409460

>>409446
почему никто за армян кстати не спорит?

8 мар, 12:52 276 409461

>>409457
Во вишь. Источниковед главный пришел. У него все пруфы нипруфы. Априори. Пока не принесешь пруфы что они пруфы. Иначе все это пиздежь 100%. Источниковед сказал.
Уебывай уже клован

Ответы09465

8 мар, 12:52 277 409462

>>409459
Зачем ты несешь хуйню и позоришь источниковедение на этой славйно доске?

Ответы0946709470

8 мар, 12:52 278 409463

>>409437
>Ну напиши ему да спроси. Он и сам говорит что не было, а тут вишь было.
Вся суть дискуссий на дваче. "Я притащил ИМХО автора, а вы дальше сами разбирайтесь."
Ладно, буду искать эти работы:
30. Пономарёв А. Л. Путеводитель по рукописи массарии Каффы 1374 г. Liber massariae Caffae tempore regiminis egregii viri domini Iuliani de Castro consulis Caffae MCCCLXXIV nunc indicatus et a pluribus mendis purgatus // Причерноморье в Cредние века. – Санкт-Петербург, 2005. – Вып. 6. – С. 43–138.
31. Ponomarev A. Witnesses of Crisis and the Reform: The Genoese Treasurers of Caffa in the Late Fourteenth Century // International Conference in Memory of Dr. Milko Mirchev. Numismtic, Sphragistic and Epigraphic Contributions to the History of the Black Sea Coast. Summaries. – Varna, 2005. – P. 21.
32. Пономарёв А. Л. Чьи на Руси деньги? Финансовый кризис в Золотой Орде 1380–1381 гг. по данным бухгалтерской книги генуэзского казначейства в Каффе (Феодосия) // Труды Международных нумизматических конференций. Монеты и денежное обращение в монгольских государствах XIII–XV веков. I MHK – Саратов 2001; II МНК – Муром 2003. – Москва, 2005. – С. 47–49.

Ответы09468

8 мар, 12:54 279 409464

>>409458
Ну так выясни!

Ответы09468

8 мар, 12:55 280 409465

>>409461
Клоун это ты, со своим аргументом "раз мне нравиться, то праффда".

Ответы09471

8 мар, 12:56 281 409467

>>409462
на этой славйно доске?
Славной она была до того как тут такие черви-пидоры как ты завелись.

Ответы09469

8 мар, 12:57 282 409468

>>409464
А чем же я тогда по ночам буду заниматься?
>>409463
>Вся суть дискуссий на дваче. "Я притащил ИМХО автора, а вы дальше сами разбирайтесь.
А ты хочешь чтобы раскопки тебе провели прям тут?

Ответы09472

8 мар, 12:58 283 409469

>>409467
Во вишь. Пришел авторитетный источниковед и начал кидаться какахами. Уебывай уже клован я тут с 1 дня этой доски

8 мар, 12:58 284 409470

>>409462
Те источниковеды считают, что все написанное априори правда?

Ответы09473

8 мар, 12:59 285 409471

>>409465
Нет милай, ты со своими визгами тут не нужен. Летописи по куликовке разобраны маститыми дядями уже вдоль и поперек десятки раз. И те ляпсусы которые могли там найти - давно нашли. Смирись с этим.

Ответы09476

8 мар, 13:00 286 409472

>>409468
>А ты хочешь чтобы раскопки тебе провели прям тут?
Нет, я хочу, чтобы мне показали нормальную публикацию с конкретными данными, а не "Рабинович напел". Популярные публицисты любят ссылаться на источники, в которых на самом деле таких утверждений нет, в рассчете на то, что массовый читатель по сноскам все равно не ходит.
Золотой чекан Орды - это же сенсация, по этому должен быть серьезный материал, а не одна строчка в научпопе.

Ответы09475

236 Кб, 679x402
8 мар, 13:01 287 409473

>>409470
Местные источниковеды считают что пиздят все. Даже небо, даже аллах. И следует иметь не менее трех пруфов на пруфы на пруфы на пруфы и тогда, возможно следует принимать этот источник в рассмотрению и то очень осторожно.

Ответы09474

8 мар, 13:03 288 409474

>>409473
Вот ты и сформулировал главный принцип источниковедения. Можешь же, когда хочешь.

Ответы094770948009487

8 мар, 13:04 289 409475

>>409472
Вы что хотите сказать что профессор Почекаев написал неправду?

Ответы09481

8 мар, 13:04 290 409476

>>409471
Так маститые дяди и пишут, что генуэзцы на куликовке это бред. Ни одной научной работы в подтверждение не привели. Смирись

Ответы09478

8 мар, 13:04 291 409477

>>409474
> главный принцип источниковедения.
Ой да иди ты нахуй а?

8 мар, 13:05 292 409478

>>409476
>Так маститые дяди и пишут, что генуэзцы на куликовке это бред
У тебя лысые хуи маститые дяди или герои донбасса, топкек?

Ответы0947909488

8 мар, 13:07 293 409479

>>409478
А Горелик к какой категории относится?

Ответы094820948309486

8 мар, 13:07 294 409480

>>409474
А ты нам не пиздишь? Неси-ка не менее трех пруфов на это утверждение. А то сам знаешь. Все пиздят.

8 мар, 13:07 295 409481

>>409475
Доверяй, но проверяй.

Ответы09485

8 мар, 13:07 296 409482

>>409479
А он относится?

Ответы09493

8 мар, 13:08 297 409483

>>409479
А он лысый?

8 мар, 13:09 298 409485

>>409481
Дурацкий силлогизм. Что же это за доверие такое, которое требует проверки?

8 мар, 13:09 299 409486

>>409479
А хуй у него есть?

64 Кб, 425x237
8 мар, 13:10 300 409487

>>409474
И давно у вас в палате источниковедение преподают?

8 мар, 13:11 301 409488

>>409478
А кто там из историков-то за генуэзцев топит? Соловьев?

Ответы09489

8 мар, 13:12 302 409489

>>409488
А кто против то топит? Жуков?

Ответы09491

8 мар, 13:14 303 409490

Горжусь двощем, в абсолютно шизойдном разговоре до таких глубин дошли!

Письменный источник передает события через мировосприятие автора, его создавшего. Это обстоятельство имеет важное значение, ибо то или иное понимание картины мира, существующее в сознании создателя источника, так или иначе воздействует на те данные, которые он фиксирует.

Так как исторические источники различных видов создаются людьми в процессе осознанной и целенаправленной деятельности и служили им для достижения конкретных целей, то они несут ценную информацию о их создателях и о том времени, когда были созданы. Чтобы извлечь эту информацию, необходимо понимать особенности и условия возникновения исторических источников. Информацию из источника важно не только извлечь, но и критически оценить, а также правильно интерпретировать.

Интерпретацию проводят с целью установить (в той или иной мере, в какой это возможно с учетом временной, культурной, любой другой дистанции, разделяющей автора произведения и исследователя) тот смысл, который вкладывал в письменный источник его автор. От интерпретации исследователь переходит к анализу его содержания. На этом этапе становится необходимым взглянуть на источник и его свидетельства глазами современного исследователя — человека другого времени. Исследователь раскрывает всю полноту социальной информации вокруг источника, решает проблему её достоверности. Он выдвигает аргументы в пользу своей версии правдивости свидетельств, и обосновывает свою позицию.

Ответы09492

8 мар, 13:16 304 409491

>>409489
А при чем тут, кто против? Мне похуй на против, я спросил кто за. Типа это вменяемая версия, но ни один историк ее не подтверждает?

Ответы09494

8 мар, 13:17 305 409492

>>409490
Ой ну давно бы уже все источники привел и интерпретировал. Правда с этим чудесным анальным подходом можно любой источник повернуть с ног на голову и потом обратно и так 5 раз. И будет норм. Потому что проверить то низзя.

Ответы09497

8 мар, 13:17 306 409493

>>409482
Ну раз заявляет, что генуэзцев не было на куликовом то относится.

Ответы0949509499

8 мар, 13:18 307 409494

>>409491
>А при чем тут, кто против
А причем тут кто за? Я спросил кто против. Типа это вменяемая версия, но ни один историк ее не подтвержает?

8 мар, 13:19 308 409495

>>409493
> заявляет, что генуэзцев не было
Не говорил такого горелик. Вы наговариваете на человека.

Ответы09511

8 мар, 13:20 309 409497

>>409492
С каким таким? Тут постят источник без всякого анализа и свято ему верят, это конечно более правильный подход! А на все приему и подходы источниковедения похую, это ж двощ!

Ответы0949809502

8 мар, 13:22 310 409498

>>409497
Ну раз ты такой у мамки источниковед - сделай анализ. только ты ведь не источниковед, а простой анальный клован

Ответы0950009501

8 мар, 13:23 311 409499

>>409493
А зачем ты тащишь его сюда, ты фанат? Я тебе задал прямой вопрос, есть историки с исследованиями подтверждающими генуэзцев на куликовке?

8 мар, 13:23 312 409500

>>409498
Дайте мне ссылки, я мимопроходил, решил помочь.

Ответы09509

8 мар, 13:24 313 409501

>>409498
Лол, я должен за тебя приводить анализ источника, который ты в свою аргументацию тащишь? Нахуй не сходишь, клоун?

8 мар, 13:24 314 409502

>>409497
>это конечно более правильный подход!
А ведь уже Фукидид понимал, что это путь в никуда. За почти 2500 тысячелетия до всяких двощей. Для некоторых местных троглодитов сия мысль оказалась дюже неподъёмной.

Ответы09504

8 мар, 13:28 315 409504

>>409502
Ты даже пруфов не принес на свой высер и высер фукидида. И хочешь чтобы мы тебе верили? Серьезно? Давай анализ своего высера.

59 Кб, 860x650
8 мар, 13:30 316 409505

Ответы09506

8 мар, 13:31 317 409506

>>409505
Вот порашник и раскрыл своё истинное лицо.

Ответы09507

8 мар, 13:35 318 409507

>>409506
Да я просто мимо проходил, решил подходящую картинку постануть. И вообще я не парашник.

8 мар, 13:37 319 409509

>>409500
Какие тебе ссылки дать?

Ответы09510

8 мар, 13:39 320 409510

>>409509
На источники, работы охватывающие их. Мне интересно, почитаю, по ссылкам пройду. Иностранных языков не боюсь.

Ответы09512

8 мар, 13:43 321 409511

>>409495
>генуэзская пехота, идущая густой фалангой, является плодом по меньшей мере недоразумения

Ответы09513

8 мар, 13:44 322 409512

>>409510
Ну начни пожалуй отсюда.
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/06.html
Там кстати много охуительных историй - например
>По сообщению летописца, наибольшие потери несла «пешая русская великая рать».
Там же например
>всею силою татарскою и половецкою, а еще к тому рати понаймовал бесермен и армены, фрязы, черкесы, ясы, буртасы
Разину норм - ссылается и все у него хорошо. А анальному кловану - нет.

Ответы0951909526

8 мар, 13:45 323 409513

>>409511
Ню. Он сказал что генуэзская пехота не ходила густой фалангой. Можа и не ходила. Я ж не настаиваю.

Ответы09514

8 мар, 13:46 324 409514

>>409513
Ну там продолжение есть ты почитай там немного.

Ответы09515

8 мар, 13:49 325 409515

>>409514
Ну я прочел. Там атк и написано. ЧТо пиздежь это все что пехота ходили густой фалангой.

Ответы09516

8 мар, 13:52 326 409516

>>409515
Бля, смотрю в книгу вижу фигу.
>С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда, остаются только венецианцы Таны-Азака(Азова).
Дальше сам осилишь? Или продолжишь позориться?

Ответы09517

8 мар, 13:54 327 409517

>>409516
Какую блядь книгу? Ты обрубок какой-то принес. Давай уже страницу целиком что там написано. Не рви из контекста.

Ответы09518

8 мар, 13:55 328 409518

>>409517
Лол выше в треде мартыха читай.

Ответы09520

8 мар, 13:55 329 409519

>>409512
Ага, Разину-то с его историей военного дела от Адама до Потсдама 55ого года виднее, он спец по военному делу Руси 14 века.

Ответы09520

8 мар, 13:57 330 409520

>>409518
Нахуй пидор путшествуй со своими выдернутыми из контекста цитатами.
>>409519
Ну всяко пизже тебя - хуесоса разбирался.

Ответы0952109522

8 мар, 13:59 331 409521

>>409520
Вот это пригорело. Ты ещё и слепой. Вот же всё написано >>409024
Где там из контекста вырвано?

8 мар, 14:00 332 409522

>>409520
Лол, в чем он из могилы разбирается клоун?

8 мар, 14:03 333 409525

>>409439
На Древней Руси все гомофобы были, смертная казнь за мужеложество и скотоложество. Вот я и думаю, ебали ли при этом бояре холопов-кунов в анал?

1,1 Мб, 908x557
8 мар, 14:06 334 409526

>>409512
Ок, ПСРЛ VIII, Воскресенская летопись.
Интересно очень.
>К поганому Ягайло
Это же тот самый Ягелло, я только позавчера Свет Вечный дочитал.
>и ко лстивому сотонщику, диавола советнику, отлученному Сына Божия, помраченному тьмою греховною, не всхотевши разумети, Олегу Рязанскому, поборнику бусурманскому, лукавому князю, как говорил Христос, от нас издоша, а на вы быша!

Ответы095300953309536

8 мар, 14:15 335 409530

>>409526
Так то фрязы - это наемники романского происхождения или просто европейские наёмники из крыма? Может это болгары, хорваты, или вообще византийцы-наёмники?

8 мар, 14:23 336 409533

>>409526
>Это же тот самый Ягелло, я только позавчера Свет Вечный дочитал.
И что? Если я тебя назову на борде червем-пидором, а ты вчера летал на дельтоплане ты от этого червем не будешь или пидором?

8 мар, 14:29 337 409535

Блядь, какие Генуэзцы, их то Франция могла позволить себе 6к в 14 веке, какой там Мамай, какой Крым? Откуда они там?

Ответы09539

625 Кб, 817x411
8 мар, 14:30 338 409536

>>409526
Так вот, Воскресенкая летопись на какие летописные своды опирается? Вот тверская летопись 1534.
>суженое место между Доном и Днепром, на поле Куликовом, на реке Непрядве положили головы свои за землю русскую и веру христианскую
Вопрос - откуда такие охуительные подробности у воскресенских монахов про состав Мамаева войска?

Ответы0953809540

8 мар, 14:40 339 409538

>>409536
И к чему этот высер?

Ответы09541

8 мар, 14:41 340 409539

>>409535
Ну если франция тогда ладно.

240 Кб, 889x119
8 мар, 14:42 341 409540

>>409536
В псковской второй летописи вообще одно предложение. Чому так мало?

Ответы09597

8 мар, 14:46 342 409541

>>409538
Так вот маня, скажи мне откуда воскресенские монахи, переписывающие в 16 веке историю со старых русских летописей взяли фрязов, черкасов, ясов, и прочих бесермянов в на Куликовом поле 1380 года? Какой предшествующий летописный свод их упоминает? Или они сеанс спиритизма провели, вызвав Мамая непосредственно?

Ответы0954209544

8 мар, 15:01 343 409542

>>409541
>маня
Ой ты это мистер Маня. Он ище и Источниковед. Хотя так оно и есть. Он же великий иксперд во всем. Светило пораши и гроза ВМа. Как поживаете мистер М? Как мама? Как куратор?

Ответы09545

8 мар, 15:11 344 409544

>>409541
И не говори. Более того так то и куликовки нету упоминаний до 15 веку. Значит ее изобрели хитрожопые летосцы 15 веку. И никакой куликовки просто не было.

Ответы0954509547

8 мар, 15:17 345 409545

>>409542
>>409544
Я вообще мимопроходил, попросил ссылок на источники, покопался очень, очень поверхностно, я дилетант и в истории, и в источниковедении. В забегах пораши участие не принимаю. Так вот, если какой-то исторический аспект не находит ни археологического подтверждения, ни подтверждения в актуальных источниках - правильно я понимаю что это могут быть влажные фантазии переписчиков? Жду ответа специалистов.

Ответы0954809552

8 мар, 15:19 346 409547

>>409544
А забугорные источники конца 14 века из статьи в вики евреями подделаны?

Ответы09549

8 мар, 15:21 347 409548

>>409545
Нет не правильно, как известно в Европе почти не было письменных источников до нового времени и стоит опираться только на православные, русские летописи. Вся суть летописей в том, что в них писали только правду, даже 100 лет спустя, монах мог получить справку из православного аналога википедии и написать только правду.

Ответы09551

8 мар, 15:25 348 409549

>>409547
Ну если первые источники появились в европе в конце 14 века, а русские только в 15, значит вымысел он не экспортировали из европы на русь. Логично же?

8 мар, 15:27 349 409551

>>409548
Кроме крыма. В крыму, как известно, сохранился полный архив вплоть до пьяных драк в каффском трактире. Потому там сохранилось совершенно все от милицейских протоколов, до записей актов гражданского состояния.

Ответы09558

8 мар, 15:29 350 409552

>>409545
> могут быть
Более того, актуальные источники могут переписывать друг друга и быть влажными фантазиями, а археологические находки по разному толковаться. Эрго - источников не бывает.

Ответы09554

37 Кб, 500x297
8 мар, 15:44 351 409554

>>409552
Тогда, опираясь на природу творчества монахов-фантазеров и их патронов князей и монархов, я предлагаю создать табличку, в которой будут аспекты исторического события. Если есть упоминание в актуальном источнике - аспект получает звездочку-магендавид, если нет - не получает. Затем если аспект получает подтверждение археологическое - он получает красную звездочку. Соответственно ближе к исторической истине будет версия, наибольшая по магендавидам для всех актуальных исторических источников, но обязательно имеющая хотя бы одну красную звезду.

Какие иностранные исторические своды, описывающие Куликово поле вы знаете?

Ответы0955509561

8 мар, 15:47 352 409555

>>409554
Кто-то из хохлов недавно исследовал. Лет 5 назад. Правда 600 лет прошло, но это же похуй?

Ответы09557

225 Кб, 994x546
8 мар, 15:51 353 409557

>>409555
Чёт как-то не очень актуально. Хотя бы не более 200 лет источникам, дальше как-то слишком влажно, да и похуй чем там предки занимались.

Ответы09566

8 мар, 15:51 354 409558

>>409551
Там штука в другом, есть теория, что крымчане специально записывали все неважное, а о важном умалчивали, что бы запутать анона.

Ответы09568

8 мар, 15:53 355 409561

>>409554
В вики все перечислено.

8 мар, 16:02 356 409566

>>409557
А чому 200 а не 500 или не 100?

7 Кб, 240x210
8 мар, 16:04 357 409568

>>409558
Причем ведь как знали пидоры что самым важным в их истории будут те 500 идиотов, которые поперлись с мамаем пограбить и не вернулись.

Ответы09576

8 мар, 16:09 358 409576

>>409568
Ага, ведь зачем писать о смерти и походе значительной части мужского населения, если можно писать про долги Мамая и похождения 40ка ополченцев. Учитывая, что сам факт похода неоспорим, остается только вариант со специальным запутыванием.

Ответы09582

8 мар, 16:14 359 409582

>>409576
Полностью согласен это заговор. Я вот тоже в дневнике пишу о прыще на носу и совершенно игнорирую мильярд россиян погибщих в сирии и на донбассе. Когда через пару тыщ лет анонимусы на ихнем дваче будут читать мой дневник я буду хихикать над ними из гроба и думать как я охуенно их затраллел.

Ответы09591

8 мар, 16:28 360 409591

>>409582
И я о том же, ведь не существует никакой критики источников, что твой дневник с прыщами, что монастырские хроники, что городские, что счётные книги, это всё единый, разыгранный по нотам обман. И самое что интересное, ведь суть-то этой генуэзской интриги вполне очевидна! Это всё для отупления двощеров сделано, что бы они не разбирались в методологии, не читали научные работы и не искали источники, только смотрели лекции "лысых хуёв" и бомбили! В треде же очевидны умственные отклонения и нарушения логических связей.

Ответы09599

8 мар, 16:41 361 409597

>>409540
А почему псковичей должны ебать проблемы москвичей и татар ? Для них это "а теперь зарубежные новости короткой строкой"

8 мар, 16:43 362 409598

Господа, я правильно понимаю, что ни сами каффские массарии, ни исследования по ним тут реально никто не читал, обе стороны просто тупо фантазируют, что там могло бы быть ?

Ответы096010960309604

8 мар, 16:43 363 409599

>>409591
Причем ужас в том что заговор этот многовековой. Еще в риме на стенах дабы потраллеть потомков писали там "лукреция шлюха" вместо чего-то важного и существенного.

Ответы0960009602

8 мар, 16:46 364 409600

>>409599
А в фильме Лукреция няша-стесняша, и довольно омежна.

8 мар, 16:47 365 409601

>>409598
В прошлых тредах было несколько ссылок на толковые разборы книг, сам текст в открытую по моему не лежит.

8 мар, 16:48 366 409602

>>409599
Ага и толковых источников по Риму до нас не дошло, все так, изучаем историю по граффити.

Ответы09606

8 мар, 16:49 367 409603

>>409598
Не читал. Никто тут не может их читать. Я сканы видел сомневаюсь что во всей россии больше пары десятков человек их могут прочесть в принципе.

Ответы09610

8 мар, 16:50 368 409604

>>409598
http://www.hist.msu.ru/Labs/ByBSea/nomassaria_caffae_1374.htm

Ответы09610

8 мар, 16:55 369 409606

>>409602
Толковых это скандалы интриги ресследования в стиле светония "калигула ебет гусей" и "нерон спалил рим в прошлую пятницу"?

Ответы09607

8 мар, 16:57 370 409607

>>409606
Ты оказывается еще и отлично разбираешься в историографии Рима? Завидую широте твои знаний.

Ответы09608

8 мар, 17:03 371 409608

>>409607
Безусловно. Я просто выясняю что для тебя толковый источник по риму и почему не следует изучать граффити? А то тут пацаны которые копают эти ваши помпеи верещат что граффити охуенный источник всего на свете.

Ответы09612

8 мар, 17:13 372 409609

Пробежал тред по диагонали. Скажите, а критика массарий была ИТТ? Или она обязательна только для русских источников?

8 мар, 17:15 373 409610

>>409603
>>409604
На работы Пономарева выше уже ссылались. Мне просто стало интересно, кто-то реально хотя бы его читал или тут тупо заголовками и цитатами из третьих рук перекидываются ?

Ответы09614

8 мар, 17:16 374 409612

>>409608
Боюсь ты не правильно интерпретируешь мои слова. Я высказывал некую иронию на твое сообщение про дневник с прыщами, как на достаточно глупую, на мой взгляд, аналогию.

Ответы09615

8 мар, 17:19 375 409614

>>409610
Пономарева скидывали в прошлых тредах, я правда не уверен, что это полный вариант, но анализ населения и этнического состава был. Нужно поискать вторую работу, она имхо любопытней была, там давался обзор источников про военные действия и события в колониях.

8 мар, 17:19 376 409615

>>409612
Да мы поняли что аналогия не аналогия. Но мы же траллить потомков собираемся. Потому действительно важные вещи типа визита путина в антарктиду или там вторжения США в ИРАК поминаем редко, а какую нить хуйню типа пьяной драки где мне сломали нос обязательно помянем. Ну тралленка ради.

Ответы09617

8 мар, 17:22 377 409617

>>409615
В таком ключе да. Особенно учитывая, что шанс передачи потомкам новостей о войне в Сирии сильно типанова ниже, чем шанс передачи новостей о прыще.

Ответы09618

8 мар, 17:24 378 409618

>>409617
>типанова
Шта?

Ответы09619

8 мар, 17:26 379 409619

>>409618
Очередная загадка...

Ответы09620

8 мар, 17:26 380 409620

>>409619
Истории.

Ответы09621

8 мар, 17:28 381 409621

>>409620
исТОРии

Ответы09622

8 мар, 17:30 382 409622

>>409621
А тор тут причем?

Ответы09624

8 мар, 17:31 383 409624

>>409622
Тора, брат, тора.

Ответы09625

8 мар, 17:32 384 409625

>>409624
А что с ней?

Ответы09626

8 мар, 17:33 385 409626

>>409625
С ней все отлично.

Ответы09627

8 мар, 17:39 386 409627

>>409626
А ну тогда ладно. А зачем ты ее притащил в тред?

8 мар, 19:38 387 409647

Я в шоке, не заходил со вчера, а тут порашникам нос утерли. Моё почтение.

79 Кб, 640x578
9 мар, 20:18 388 410011

ТРЕД ПОСЕТИЛ КЛИМ САНЫЧ! СЛЕДУЮЩИЕ ДЕСЯТЬ ПОСТОВ БУДУТ СОДЕРЖАТЬ НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ ИЗ ИСТОРИИ ДРЕВНЕЙ И СРЕДНЕВЕКОВОЙ РУСИ.

Ответы100131004912482

9 мар, 20:21 389 410013

>>410011
Ты хуй. От такая от история.

9 мар, 21:57 390 410049

>>410011
Пехота была

9 мар, 22:29 391 410066

>>408973 (OP)
Зачем на этой борде обсуждают средневековую псевдоисторию, если ясно, что какие-то достоверные исторически события можно найти где-то начиная с 1600-го года, а до этого все в основном фальсификации, созданные национальными государствами для удлиннения истории и построения национального мифа?

Ответы1006910105

9 мар, 22:36 392 410069

>>410066
Всё миф, до 1600-х были динозавры, а люди жили под землёй.

Ответы10072

9 мар, 22:39 393 410072

>>410069
Ты знаешь про такое понятие, как предел оптики? И про то, что любое государство стремится удлинять свою историю, чтобы конструировать национальный миф? Современная концепция истории в основном создавалась в 19 веке путем щедрых домыслов и вымыслов.

Ответы1007510076

9 мар, 22:42 394 410075

>>410072
>любое государство стремится удлинять свою историю
Нет. Только государство с комплексами. Ни США, ни Австралии, например это всё даром не нужно. Ну, а про всякие цивилизации Вавилонии вообще пушка. Кому они были нахуй нужны, когда их копать начали?

9 мар, 22:45 395 410076

>>410072
>сотни и тысячи исторических документов, летописи, археологических находок, скелетов, места битв
>всё подделали в 19 веке
Т))))))))))))))

Ответы10114

10 мар, 00:09 396 410105

>>410066
Это так толсто, что даже тонко.

10 мар, 00:27 397 410114

>>410076
Не просто подделали, а сделали непротиворечивыми.

Ответы10130

10 мар, 01:30 398 410130

>>410114
Кроме генуэзцев на куликовке, тут накосячили.

Ответы10160

10 мар, 07:37 399 410160

>>410130
А в чем косяк?

Ответы10171

10 мар, 10:55 400 410171

>>410160
Их же не было
/thread

Ответы101931024112536

10 мар, 13:13 401 410193

>>410171
Историков или куликовки?

10 мар, 21:02 402 410241

>>410171
Пруф или были.

Ответы10382

11 мар, 09:59 403 410382

>>410241
>>410089
Были, густой черной фала... те гусеницей.

Сплетаемся в объятьях братских.

Крепкие руки пехотные крепкие тела обхватывают. Целуем друг друга в уста. Молча целуем, по-мужски, без бабских нежностей. Целованием друг друга распаляем и приветствуем. Слуги-татарскик между нами суетятся с горшками глазурьевыми, мазью мавританской полными. Зачерпываем мази густой, ароматной, мажем себе уды. Снуют бессловесные слуги аки тени, ибо нет свечей у них .

— Святой Георгий! — восклицает Джовани.

— Кровь Георгия! — восклицаем мы.

Встает Джовани первым. Приближает к себе Марко. Вставляет Джовани в Марко верзоху уд свой. Кряхтит Джовани от удовольствия, скалит в темноте зубы белые. Обнимает Марко, вставляет ему смазанный рог свой. Ухает Марко утробно. Джотто Диего Мрачный заправляет, Диего — Франческо, а уж Франческо липкую сваю забить и мой черед настал. Обхватываю брата по фаланге левою рукою, а правой направляю уд свой ему в верзоху. Широка верзоха у брата. Вгоняю уд ему по самые ядра багровые. Франческо даже не крякает: привык, генуэзец коренной. Обхватываю его покрепче, прижимаю к себе, щекочу черным арбалетом. А уж ко мне Дориа пристраивается. Чую верзохой дрожащую булаву его. Увесиста она — без толчка не влезет. Торкается Дориа, вгоняет в меня толстоголовый уд свой. До самых кишок достает махина его, стон нутряной из меня выжимая. Стону в ухо Франческо. Дориа кряхтит в мое, руками молодецкими меня обхватывает. Не вижу того, кто вставляет ему, но по кряхтению разумею — уд достойный. Ну, да и нет среди нас недостойных — всем банкиры уды обновили, укрепили, обустроили. Есть чем и друг друга усладить, и врагов Генуи наказать. Собирается, сопрягается фаланга пехотная. Ухают и кряхтят позади меня. По закону фаланги арбалетчики с павезьерами чередуются, а уж потом пикинерв пристраивается. Так у Банка заведено. И слава Генуи…

По вскрикам и бормотанию чую — пикинеров черед пришел. Подбадривает Джовани их:

— Не робей, зелень!

Стараются молодые, рвутся друг другу в верзохи тугие. Помогают им слуги-татарчкие темные, направляют, поддерживают. Вот предпоследний молодой вскрикнул, последний крякнул — и готова фаланга. Сложилась. Замираем.

— Святой Георгий! — кричит Джовани.

— Кровь Георгия! — гремим в ответ.

Шагнул Джовани на поле куликово. И за ним, за головою фаланги двигаемся все мы. Ведет Джовани нас в бой на Дмитрия Схизматика. Просторно поле куликово, вместительно. Теплою кровью наполняется, татарской.

— Георгий! — кричим, обнявшись, ногами перебирая.

Идем за Джовани. Идем. Идем. Идем гфалангитным шагом. Светятся павезы наши, вздрагивают уды в верзохах.

— Георгий! Георгий!

Входим в строй русских. Вскипает кровь пузырями воздушными вокруг нас. По муде погружается Джовани, по пояс, по грудь. Входит вся фаланга генуэзская в строй. И встает.

Теперь — помолчать время. Напряглись руки мускулистые, засопели ноздри молодецкие, закряхтели генуэзцы. Сладкой работы время пришло. Окучиваем друг друга. Колышется кровь вокруг нас, волнами ходит, из куликова поля выплескивается. И вот уж подступило долгожданное, дрожь по всей фаланге прокатывается. И:

— Георгийййй!!!

Дрожит земля. А в поле — шторм девятибалльный.

—Георгий!!!!!!!

Консул, помоги нам не умереть

Неописуемо. Потому как божественно.

Райскому блаженству подобно возлежание в мягких лонгшезах-лежаках после битвы куликовской. Свечи зажжены, шампанское в ведерках на полу, еловый воздух, Второй концерт на лютне трубадурской. Джовани наш после совокупления любит музыку с метрополии послушать. Возлежим расслабленные. Гаснут огни в мудях. Пьем молча, дух переводим. Ждем попадания в МЛС.

11 мар, 09:59 403 410382

>>410241
>>410089
Были, густой черной фала... те гусеницей.

Сплетаемся в объятьях братских.

Крепкие руки пехотные крепкие тела обхватывают. Целуем друг друга в уста. Молча целуем, по-мужски, без бабских нежностей. Целованием друг друга распаляем и приветствуем. Слуги-татарскик между нами суетятся с горшками глазурьевыми, мазью мавританской полными. Зачерпываем мази густой, ароматной, мажем себе уды. Снуют бессловесные слуги аки тени, ибо нет свечей у них .

— Святой Георгий! — восклицает Джовани.

— Кровь Георгия! — восклицаем мы.

Встает Джовани первым. Приближает к себе Марко. Вставляет Джовани в Марко верзоху уд свой. Кряхтит Джовани от удовольствия, скалит в темноте зубы белые. Обнимает Марко, вставляет ему смазанный рог свой. Ухает Марко утробно. Джотто Диего Мрачный заправляет, Диего — Франческо, а уж Франческо липкую сваю забить и мой черед настал. Обхватываю брата по фаланге левою рукою, а правой направляю уд свой ему в верзоху. Широка верзоха у брата. Вгоняю уд ему по самые ядра багровые. Франческо даже не крякает: привык, генуэзец коренной. Обхватываю его покрепче, прижимаю к себе, щекочу черным арбалетом. А уж ко мне Дориа пристраивается. Чую верзохой дрожащую булаву его. Увесиста она — без толчка не влезет. Торкается Дориа, вгоняет в меня толстоголовый уд свой. До самых кишок достает махина его, стон нутряной из меня выжимая. Стону в ухо Франческо. Дориа кряхтит в мое, руками молодецкими меня обхватывает. Не вижу того, кто вставляет ему, но по кряхтению разумею — уд достойный. Ну, да и нет среди нас недостойных — всем банкиры уды обновили, укрепили, обустроили. Есть чем и друг друга усладить, и врагов Генуи наказать. Собирается, сопрягается фаланга пехотная. Ухают и кряхтят позади меня. По закону фаланги арбалетчики с павезьерами чередуются, а уж потом пикинерв пристраивается. Так у Банка заведено. И слава Генуи…

По вскрикам и бормотанию чую — пикинеров черед пришел. Подбадривает Джовани их:

— Не робей, зелень!

Стараются молодые, рвутся друг другу в верзохи тугие. Помогают им слуги-татарчкие темные, направляют, поддерживают. Вот предпоследний молодой вскрикнул, последний крякнул — и готова фаланга. Сложилась. Замираем.

— Святой Георгий! — кричит Джовани.

— Кровь Георгия! — гремим в ответ.

Шагнул Джовани на поле куликово. И за ним, за головою фаланги двигаемся все мы. Ведет Джовани нас в бой на Дмитрия Схизматика. Просторно поле куликово, вместительно. Теплою кровью наполняется, татарской.

— Георгий! — кричим, обнявшись, ногами перебирая.

Идем за Джовани. Идем. Идем. Идем гфалангитным шагом. Светятся павезы наши, вздрагивают уды в верзохах.

— Георгий! Георгий!

Входим в строй русских. Вскипает кровь пузырями воздушными вокруг нас. По муде погружается Джовани, по пояс, по грудь. Входит вся фаланга генуэзская в строй. И встает.

Теперь — помолчать время. Напряглись руки мускулистые, засопели ноздри молодецкие, закряхтели генуэзцы. Сладкой работы время пришло. Окучиваем друг друга. Колышется кровь вокруг нас, волнами ходит, из куликова поля выплескивается. И вот уж подступило долгожданное, дрожь по всей фаланге прокатывается. И:

— Георгийййй!!!

Дрожит земля. А в поле — шторм девятибалльный.

—Георгий!!!!!!!

Консул, помоги нам не умереть

Неописуемо. Потому как божественно.

Райскому блаженству подобно возлежание в мягких лонгшезах-лежаках после битвы куликовской. Свечи зажжены, шампанское в ведерках на полу, еловый воздух, Второй концерт на лютне трубадурской. Джовани наш после совокупления любит музыку с метрополии послушать. Возлежим расслабленные. Гаснут огни в мудях. Пьем молча, дух переводим. Ждем попадания в МЛС.

Показать весь текст

52 Кб, 604x403
16 мар, 16:07 404 412482

>>410011

Клим "птушник сралинист" Ссаныч

Ответы12483

44 Кб, 402x604
16 мар, 16:17 405 412483

>>412482
Научный секретарь семинара военной археологии при Институте истории материальной культуры РАН. Руководитель клуба исторической реконструкции «Меченосец». Руководитель всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Ливонский Орден» и соорганизатор всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Гран Компания», а также сопредседатель Ассоциации средневековых боевых искусств.
Эксперт по средневековому оружию, официальный эксперт по историческому фехтованию и военному снаряжению в Гилдхоллской школе музыки и театра.
Окончил исторический факультет СПбГУ по кафедре истории Средних веков по специальности «медиевистика», защитив дипломную работу по теме "Двуручный меч в Германии и Италии XV—XVII вв."

Ответы12486

16 мар, 16:22 406 412486

>>412483
>клуба исторической реконструкции
>объединения исторической реконструкции
>межклубного объединения исторической реконструкции
>илдхоллской школе музыки и театра
УЧЕНЫЙ
Ч
Е
Н
Ы
Й

Ответы12487

16 мар, 16:24 407 412487

>>412486
Истфак окончил, пару книг и штук 10 статей написал, с лекциями выступает, чем не ученый.

Ответы12518

16 мар, 19:04 408 412518

>>412487
>чем не ученый.
Ничем откровенно говоря. Даже кандидатской нема.

16 мар, 20:05 409 412536

>>410171
Разин с Каргаловым не согласны. Говорят, что были.

Ответы1253912541

16 мар, 20:10 410 412539

>>412536
Да никто не отрицает их наличие кроме лысого хуя. За количество спорят. Это да.

Ответы12540

16 мар, 20:12 411 412540

>>412539
Горелик говорит, что если и добрались до поля битвы, то немного, меньше тысячи. То есть он тоже сомневается в их наличие.

Ответы1254412553

16 мар, 20:13 412 412541

>>412536
Пруфы.

Ответы12542

16 мар, 20:14 413 412542

>>412541
Они оба ссылаются на летопись 15 века. Для вас жучков, это конечно не пруфы.

Ответы12547

16 мар, 20:16 414 412544

>>412540
>немного
Слушай, либо немного, либо не добрались.

Ответы12546

16 мар, 20:21 415 412546

>>412544
>что касается «фрязей» — итальянцев, то столь излюбленная авторами «черная (?) генуэзская пехота», идущая густой фалангой, является плодом, по меньшей мере, недоразумения. С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда — оставались лишь венецианцы Таны-Азака (Азова). Но там их было — с женами и детьми — лишь несколько сотен, так что эти купцы могли лишь дать деньги на наем воинов. А если учесть, что наемники в Европе стоили очень дорого и любая из Крымских колоний могла содержать лишь несколько десятков итальянских или вообще европейских воинов (обычно охрану несли за плату местные кочевники), число «фрязей» на Куликовом поле, если они туда и добрались, далеко не доставало и до тысячи.
>«черная (?) генуэзская пехота», идущая густой фалангой, является плодом, по меньшей мере, недоразумения.
>С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда

Ответы1254812551

16 мар, 20:22 416 412547

>>412542
Пруфы-то будут?

Ответы12549

16 мар, 20:23 417 412548

>>412546
>>С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда
Да вроде не было. Почему тогда он после поражения к ним побежал?

Ответы12554

16 мар, 20:24 418 412549

>>412547
>Есть известие, будто советники Мамая говорили ему: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы»[20]. Также в числе наёмников названы мусульмане и буртасы. По одной из версий[21], весь центр боевого порядка золотоордынцев на Куликовом поле составляла наёмная генуэзская пехота, а татарская конница стояла на флангах. По мнению историка К. Жукова, пехота вообще не участвовала в этом сражении, тем более генуэзская[22].

>По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы

Ответы1255612559

16 мар, 20:32 419 412551

>>412546
>>С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда
>
А есть пруфы этого смелого утверждения?

Ответы12560

16 мар, 20:45 420 412553

>>412540
Горелик говорит, что генуэзцев там быть не могло, а могли быть наемники венеции, про число ты сказал.

16 мар, 20:46 421 412554

>>412548
Ага, правда он их сельхоз угодья отжал, а после того его в Каффу не пустили, а после Тохтамыш договор подписал и земли вернул. Чудеса блять.

Ответы12555

16 мар, 20:47 422 412555

>>412554
>он их сельхоз угодья отжал,
Не отжимал. Изучи вопрос.

Ответы12557

16 мар, 20:47 423 412556

>>412549
А первая цитата, которая (20), откуда взята?

Ответы12559

16 мар, 20:48 424 412557

>>412555
Изучил, отжимал, а Тохтамыш вернул, а ты поращоцд идешь нахуй.

Ответы12558

16 мар, 20:50 425 412558

>>412557
Ты ведь приложишь доказательства?

16 мар, 20:51 426 412559

>>412556
Соловьёв, С. М. История России с древнейших времён. Т. 3 // История России с древнейших времён / С. М. Соловьёв. — 2-е изд. — СПб. : Общественная польза, [1896]. — Кн. 1. — С. 977. — 1726 с.
>>412549
Соловьёв, Разин(не подскажешь какое у него научная степеь?) это круто конечно, но более современные и актуальные работы есть?

Ответы12568

16 мар, 20:52 427 412560

>>412551
>
>А есть пруфы этого смелого утверждения?
У Горелика спроси, да?

Ответы12562

16 мар, 20:54 428 412562

>>412560
То есть нету. Понятно.

Ответы12563

16 мар, 20:56 429 412563

>>412562
Пишет об этом Горелик. На его утверждение я ссылку скинул(дальше сам). По твоей логике Разин И Каргалов тоже беспруфно пиздят.

Ответы12564

16 мар, 20:58 430 412564

>>412563
Разин с каргаловым постоянно ссылаются на источик. БОлее того у них ссылки есть прям в книжке. У горелика есть ссылки на источники? Почему я долен ему верить наслово?

Ответы12567

16 мар, 21:06 431 412567

>>412564
>Разин с каргаловым постоянно ссылаются на источик.
Пруфай.

Ответы1257212575

16 мар, 21:08 432 412568

>>412559
Я знаю что это Соловьев, я спросил откуда он это взял?

Ответы12572

16 мар, 21:23 433 412570

Между 1379 и 1386 гг. от имени Золотой Орды Крымом управлял зихский князь. Источники приводят различные варианты его имени (Зихий-Черкесий, Джаркас, Черкес-бек, Жанкасиус-Зих). Собственно, то было даже не имя, а родовое или должностное прозвище (похожее на "Венгерец", "Бургундец", "Смолятич" и т.д.). Резиденцией Жанкасиуса-Зиха был Солхат (современный пос. Старый Крым). Жанкасиус был сторонником Мамая. В 1379 г. он потребовал от консулата Кафы проведения экстренной мобилизации ополчения в помощь своему властителю (Мамаю), собиравшему силы для похода на кн. Дмитрия Донского. Администрация города отказалась исполнять требование солхатского наместника. В ответ, в 1380 г. Жанкасиус провел карательную экспедицию, разорив и временно заняв 18 селений кафинской Кампаньи (от Судака-Солдайи до Чембало)[40]. Как только в Кафе стало известно опоражении Мамая на Куликовом поле, генуэзский отряд, руководимый Коррадо де Гуаско и Джакопо де Туре, объехал земли Кампаньи, восстанавливая на них власть генуэзской колониальной администрации[41]. Окончательно Кафа вернула себе эти территории по договору с ханом Тохтамышем (1382 г.).

Ответы1258212584

16 мар, 21:34 434 412572

>>412568
Хз, братишка. Вот этот пидор утверждает >>412567
, что из источников.

Ответы12590

16 мар, 21:59 435 412575

>>412567
Сразу следом за гореликом.

Ответы12582

16 мар, 22:09 436 412582

>>412575
>Сразу следом за гореликом.
>>412570
Твоя очередь.

Ответы12584

16 мар, 22:12 437 412584

>>412570>>412582
Ты знаешь что такое "источник"? Откуда взят этот пассаж? На чем он основан?

Ответы12589

16 мар, 22:30 438 412589

>>412584
То есть я должен всё пруфать, а ты нет? Пруфов у тебя так и не было.

Ответы12592

16 мар, 22:31 439 412590

>>412572
Это скорее всего пересказ той же МЛС.

Ответы12594

16 мар, 22:37 440 412592

>>412589
Ты хоть что-то пруфани епт. Ты пока еще нихуя не пруфанул.

Ответы12595

16 мар, 22:37 441 412594

>>412590
А чем тебе МЛС не угодил?

Ответы12608

16 мар, 22:42 442 412595

>>412592
>Ты хоть что-то пруфани епт. Ты пока еще нихуя не пруфанул.
>Только Разиин и Соловьёв пруфы, остальные нет.

Ответы12596

16 мар, 22:50 443 412596

>>412595
Школьник ты знаешь что такое "пруф"? Мнение уважаемого горелика или каргалова не пруф сам по себе. Нужны источники исторические на которые они опираются.

Ответы12639

16 мар, 23:10 444 412608

>>412594
Типа поздний, типа фрязы, а не Генуя.

Ответы12616

16 мар, 23:20 445 412616

>>412608
Ну другого нету. А фрязы косвенно пруфаются мочеполовыми связями мамая с каффой. Не верю я в совпадения в истории.

Ответы1262712630

16 мар, 23:31 446 412627

>>412616
Лол, те он правильный, потому что больше нет?

Ответы12632

16 мар, 23:35 447 412630

>>412616
Генуя по косвенным данным на хую вертела мамая и закоришилась с тахтомышем.

16 мар, 23:36 448 412632

>>412627
Ну смотри есть утверждение которое хоть как-то запруфано. Есть утверждение которое никак не запруфано. Какая вероятность что первое или второе верно?

Ответы126331263512637

16 мар, 23:38 449 412633

>>412632
Пруфани что мать твоя не шлюха мудило!

Ответы12634

16 мар, 23:39 450 412634

>>412633
>визг
Ожидаемый слив.

16 мар, 23:39 451 412635

>>412632
А какое второе утверждение? Тут только одно утверждение наличие генуэзцев на куликовском поле. Пруфают наличие, а не отсутствие. Ты в курсе? То есть надо доказать, что генуэзцы были.

Ответы1263812641

16 мар, 23:43 452 412637

>>412632
Не, у тебя с методологией беда.

Ответы12640

16 мар, 23:44 453 412638

>>412635
>только одно
Нет. Тут высказывалось куча разных предположений. Начиная от генуэзцев и заканчивая местными наемниками на бабки венецианцев. У каждой стороны есть свои аргументы. Вот арументов ЗА дохуя и трошки. Аргументов против просто нету. Ну кроме "ВРЕТИ и ВСЕ ВРУТ ДАЖЕ ЛЕТОПИСЦЫ, ДАЖЕ ИСТОРИКИ, ДАЖЕ АЛЛАХ",

Ответы12643

16 мар, 23:44 454 412639

>>412596
>Школьник ты знаешь что такое "пруф"? Мнение уважаемого горелика или каргалова не пруф сам по себе. Нужны источники исторические на которые они опираются.
Так и от тебя только мнение Разина и было. На что они опираются?

Ответы12642

16 мар, 23:45 455 412640

>>412637
>методологией
Ой даже не начинай. Сразу нахуй иди и не лезь рассуждать туда, где ты все равно нихуя не понимаешь.

Ответы12651

16 мар, 23:46 456 412641

>>412635
Но они были.
Съезди в Геную посмотри. Мне самому лень.
Генуэзцы реальны это же не иноплонятене.

Ответы12646

16 мар, 23:49 457 412642

>>412639
>мнение
Мнения Разина, Каргалова и еще 2 десятков ученых от соловьева до наших дней подкреплены тем же чем и у меня - источниками. Мнения их оппонентов ничем не подкреплены.

Ответы12644

16 мар, 23:50 458 412643

>>412638
>Тут высказывалось куча разных предположений. Начиная от генуэзцев и заканчивая местными наемниками на бабки венецианцев.
Там за веницианцов только Горелик, говорил и то очень осторожно, тип могли быть но вероятность мала.
>Вот арументов ЗА дохуя и трошки.
Это какие Соловьёв и Разин(он и не историк кстати, а военный вообще)? Так они устарели уже. Ты об актуальности слышал?
>Аргументов против просто нету.
Против наличия? Это надо доказать факт отсутствия?
>У каждой стороны есть свои аргументы. Вот арументов ЗА дохуя и трошки. Аргументов против просто нету.
У тебя очень плохо написано братишь шизофазия какая-то. В одном предложении, что у всех есть аргументы, а в другом противоположное, ты попробуй лучше свои мысли формировать.

Ответы12647

16 мар, 23:51 459 412644

>>412642
>Мнения Разина, Каргалова и еще 2 десятков ученых от соловьева до наших дней подкреплены тем же чем и у меня - источниками. Мнения их оппонентов ничем не подкреплены.
Какими? Назови. Что за секретные источники говорят о генуэзцах?

Ответы12648

16 мар, 23:52 460 412646

>>412641
>Но они были.
>Съезди в Геную посмотри. Мне самому лень.
>Генуэзцы реальны это же не иноплонятене.
>Тут только одно утверждение наличие генуэзцев на куликовском поле.
Ты пост не смог осилить Петросян?

Ответы12652

16 мар, 23:53 461 412647

>>412643
>только Горелик,
А кроме горелика противники генуэзцев вообще нихуя не принесли. Лысых хуев мы по понятным причинам не рассматриваем.
>устарели
Значение знаешь?
> у всех есть аргументы
У горелика хоть что-то есть. Ну типа возможно что не генуэзцы. Вероятность мала но возможно. Ну слабые но аргументы. Других аргументов просто нет.

Ответы12656

16 мар, 23:53 462 412648

>>412644
>секретные
Вполне открытые. Тот же МЛС.

Ответы12655

16 мар, 23:56 463 412651

>>412640
> >методологией
> Ой даже не начинай. Сразу нахуй иди и не лезь рассуждать туда, где ты все равно нихуя не понимаешь.
Не, нахуй ты сходишь, потому что источник поздний, а косвенные данные говорят о вражде генуэзцев с Маманм и дружбой с Тахормышем. То что источник тебе нравится, не делает его пруфом.

Ответы12654

16 мар, 23:56 464 412652

>>412646
Тогда по твоей логике сначала запруфай что на куликовом поле действительно что то такое было.
А то у тебя двойные стандарты лезут.
Факт битвы на Куликовом поле у тебя неоспоримо принимается, а присутствие генуэзцев ты оспариваешь.

По логике всё просто:
в 1380м году существовали Генуэцы.
Они могли дойти до Куликова поля
=> Если битва на Куликовом поле действительно была, то там были генуэзцы.

Ответы12659

16 мар, 23:58 465 412654

>>412651
> говорят о вражде
Пруфов вражды нам не доставили пока что.

Ответы12660

16 мар, 23:59 466 412655

>>412648
>Вполне открытые. Тот же МЛС.
Что значит тот же, еасть значит и другие, так давай озвучь их. Ну и где в МЛС говорится о генуэзцах?

17 мар, 00:05 467 412656

>>412647
>Там за веницианцов только Горелик, говорил и то очень осторожно, тип могли быть но вероятность мала.
И прямо говорит, что никаких генуэзцев.
>устарели
https://ru.wiktionary.org/wiki/устаревать
Просвещайся.
>У горелика хоть что-то есть. Ну типа возможно что не генуэзцы. Вероятность мала но возможно. Ну слабые но аргументы. Других аргументов просто нет.
Опять 25 доказывают, наличие, где факт наличия-то кем доказан?

Ответы12665

17 мар, 00:07 468 412659

>>412652
> Тогда по твоей логике сначала запруфай что на куликовом поле действительно что то такое было.
Легко, есть перекрестные источники включая европейские. Ты не путай факт события и его детали.
> Факт битвы на Куликовом поле у тебя неоспоримо принимается, а присутствие генуэзцев ты оспариваешь.
Смотри выше.
> в 1380м году существовали Генуэцы.
> Они могли дойти до Куликова поля
> => Если битва на Куликовом поле действительно была, то там были генуэзцы.
Пиздец, ты серьезно? Если могли дойти, то были? Это прям апофеоз маразма. Тогда и французы с китайцами были и якуты, битва народов просто.

Ответы12663

17 мар, 00:08 469 412660

>>412654
Пруфов генуэзцев тоже. Факт разорения земель и договор с Тахтомышем запруфаны.

Ответы12667

17 мар, 00:10 470 412663

>>412659
>есть перекрестные источники включая европейские

Вот ты и прокололся.
Откуда могли появится европейские источники как не от генуэзцев?

Ответы12693

17 мар, 00:12 471 412665

>>412656
>И прямо говорит, что никаких генуэзцев.
>
Правда ничем не подкрепляет, но да хуй с ним. Это его ценное мнение.
>Просвещайся
>выходить из употребления, из моды, переставать соответствовать современным требованиям, запросам
Я так понимаю каргалов за 10 лет из моды вышел? Нимодна?
>доказывают, наличие,
Дык я тебе про наличие. Есть МЛС есть куча косвенных пруфов связей мамая. Аргументов против просто НЕТ. Только УОРЕТИИ.

Ответы1267112695

17 мар, 00:15 472 412667

>>412660
> договор с Тахтомышем запруфаны.
Не пруфает вражду с мамаем.
>Факт разорения земель
Не запруфан пока что.

17 мар, 00:18 473 412671

>>412665
>Правда ничем не подкрепляет, но да хуй с ним. Это его ценное мнение.
Так и у тебя так же.
>Я так понимаю каргалов за 10 лет из моды вышел? Нимодна?
Принеси последние работы Каргалова, где он говорит о генуэзцах, ты их читал хоть?
>есть куча косвенных пруфов связей мамая.
КАких? Пруфай.
>Есть МЛС
Там не слово о генуэзцах.

Ответы12676

17 мар, 00:22 474 412676

>>412671
> так же.
Нет у меня по другому. У меня МЛС, а у вас ценное мнение.
>Принеси
Уже приносил треда три подряд. Заебался. Ты ж сам их читал. Дык шо нимодна или чо? Устарел якозал?
>КАких?
Уже приносил и пруфал. От заемов и сбора дани до побега после куликовки в каффу. Десятки их. Те же массарии.
>не слово
Слово. Фрязы цэ итальянцы. Смирись.

Ответы1268212686

17 мар, 00:28 475 412682

>>412676
>Фрязы цэ итальянцы
Но не генуэзцы, уже хоть что-то.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фрязин
Ну и на закуску просвещайся.

Ответы12684

17 мар, 00:29 476 412684

>>412682
>Но не генуэзцы
А генуэзцы цэ не итальянцы или чо?
И к чему ты мне скинул мою же статью о фрязах в вики?

17 мар, 00:30 477 412686

>>412676
>Уже приносил треда три подряд. Заебался. Ты ж сам их читал. Дык шо нимодна или чо? Устарел якозал?
Соловьёв И разин 100%, последних работ Каргалова ты ничитал.
>треда три подряд.
Но на каргалова вообще ссылок не было.
>Уже приносил и пруфал. От заемов и сбора дани до побега после куликовки в каффу. Десятки их. Те же массарии.
Но ты их даже не читал, массарии эти.

Ответы12688

17 мар, 00:35 478 412688

>>412686
>ты
Мы меня обсуждаем? Ты же вякал что "устарел" - изволь обосновать или соснул.
>ссылок не было.
Было и дохуя. В каждый тред носить вам, хуесосам меня ломает.
>Но ты их даже не читал, массарии эти.
Как будто ты читал, лол? Однако это не отменяет факта что они пруфают визит сборщика бабулесиков от мамая и уплату ему этих бабулесиков.
Кароче быстро ты слился на жалкие попытки адхоминем вместо аругментации. Впрочем чего ожидать от жучка?

Ответы12691

17 мар, 00:41 479 412691

>>412688
>Мы меня обсуждаем? Ты же вякал что "устарел" - изволь обосновать или соснул.
Но я и обосновал разин и соловьёв, УСТАРЕЛИ.
>Было и дохуя. В каждый тред носить вам, хуесосам меня ломает.
Нет.
>Как будто ты читал, лол? Однако это не отменяет факта что они пруфают визит сборщика бабулесиков от мамая и уплату ему этих бабулесиков.
Кароче быстро ты слился на жалкие попытки адхоминем вместо аругментации. Впрочем чего ожидать от жучка?
Я хотя бы статьи о них осилил и о масарии 1380 года, в которой ни слова о помощи Мамаю.

Ответы12724

17 мар, 00:44 480 412693

>>412663
От веницианцев? От литвинов? От самих русских?

17 мар, 00:45 481 412695

>>412665
Каргалов про куликовку несет полную хуйню, тебя этот факт не настораживает? Ты его читал вообще?

Ответы12723

17 мар, 06:07 482 412723

>>412695
>Каргалов про куликовку несет полную хуйню
В голос. Ведь все знают что это была чисто конная битва три на три тыщи?

Ответы12799

17 мар, 06:08 483 412724

>>412691
>УСТАРЕЛИ
НИМОДНА да?
>Нет
Чего нет? Ссылок на каргалова? Ды приносили.
> статьи о них осилил
Статьи и я осилил. Ты отрицаешь факт получения мамаем бабок от генуи или чо?

Ответы12728

17 мар, 08:05 484 412728

>>412724
>НИМОДНА да?
>переставать соответствовать современным требованиям
>Чего нет? Ссылок на каргалова? Ды приносили.
Лол, ты про статью в вики, ты же Каргалова не читал, как ты приносить мог?
>Статьи и я осилил. Ты отрицаешь факт получения мамаем бабок от генуи или чо?
Но у тебя же этому пруфов нет, лол. Давай пруфай это.

Ответы12729

17 мар, 08:08 485 412729

>>412728
>ты же
Cнова жалкие попытки адхоминем в отсутствие аргументов?
> современным требованиям
Хуясе. Ну ка расскажи мне как требования изменились за 20 лет?
>это
>я читал массарии
Ты точно массарии читал или вводишь меня в заблуждение?

Ответы12730

17 мар, 08:58 486 412730

>>412729
>Ты точно массарии читал или вводишь меня в заблуждение?
Так скинь, где об этом говорится, пруфы припнеси из источников.
>Cнова жалкие попытки адхоминем в отсутствие аргументов?
Так не было в тредах каргалова скинь его.
>Хуясе. Ну ка расскажи мне как требования изменились за 20 лет?
>Разин и Соловьёв
>20 лет
У тебя похоже и с математикой плохо.

17 мар, 09:36 487 412733

А Каргалов это не тот бредоносец, который нес чушь про общерусский характер борьбы на куликовке, про то что Мамай контролировал всю Орду и весь центр в бою занимала генуэзская пехота?

Ответы1273612904

17 мар, 10:10 488 412736

>>412733
>бредоносец
Ну доктор наук, профессор. Куда ему до лысых икспердов с ютюба.
>Так скинь, где об этом говорится,
Факт сбора дани? Серьезно? Ты ж читал статьи по массариям не?
>не было
Жопой читал?
>20 лет
>каргалов
Ну так то меньше.

Ответы1274012743

17 мар, 10:48 489 412740

>>412736
>Факт сбора дани? Серьезно? Ты ж читал статьи по массариям не?
Ты знаешь что такое "источник"? Откуда взят этот пассаж? На чем он основан?

Ответы12742

17 мар, 10:59 490 412742

>>412740
Массарии основаны на скотских фантазиях их казначея очевидно.

Ответы12745

17 мар, 11:04 491 412743

>>412736
О, а вот и отсылка к авторитету подкатилась. Я тебя спросил не кто он пл регалиям, а что он писал. Хотя ты же его не читал... Тебе бы все на лысые хуи пялиться.

17 мар, 11:12 492 412745

>>412742
Так где пруфы?

17 мар, 15:49 493 412799

>>412723
>три на три тыщи?
Ну конечно не 3 тысячи но и всенародного ополчения в 400 000 человек тоже не было.

18 мар, 09:56 494 412904

>>412733
>весь центр в бою занимала генуэзская пехота
это Разин писал в книге История военного искусства : в 3 т. Т. 2 : История военного искусства VI—XVI вв. — СПб. : Полигон, 1999.

96 Кб, 1228x654
18 мар, 10:10 495 412906

https://www.youtube.com/watch?v=3h7FQnglw_E
Главный научный сотрудник Института российской истории РАН, руководитель Центра по истории Древней Руси ИРИ РАН, доктор исторических наук Кучкин показывает в своей лекции ту самую схему с генуэзцами в центре армии Мамая и говорит что у Дмитрия было 40-60 тысяч.
Шах и мат, жучки.

Ответы12910

18 мар, 10:25 496 412910

>>412906
>Генуэзцы
бляяяяЯЯЯЯЯЯАААААААААААААААААДЬ ХВАТИТ

Ответы12911

18 мар, 10:27 497 412911

>>412910
Не ори, Кучкин конкретно про них вроде не говорил, просто схема у него та же, с пехотой Мамая.

Ответы12912

18 мар, 10:30 498 412912

>>412911
Сколько он мог нанять? Максимум 200-300 человек. Это точно не ядро армии.

Ответы12926

18 мар, 10:32 499 412914

>Разин: общая численность русской рати, вероятно, не превышала 50–60 тыс. человек, т. е. она была во много раз меньше цифр, имеющихся в летописях.
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/index.html
а про генуэзцев я вообще не нашел у него нихуя

56 Кб, 444x625
18 мар, 10:45 500 412919

Переправа >>412918 (OP)>>412918 (OP)>>412918 (OP)

18 мар, 11:00 501 412926

>>412912
Мог и 50 тысяч нанять.

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 29 июня 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion