М.Двач / История

Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 22 октября 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

Древней Руси тред №14 4 июля, 14:50 433450 В конец треда | Веб

1,4 Мб, 2963x100053 Кб, 400x579138 Кб, 475x600541 Кб, 500x767

Продолжаем обсуждать историю древних славян, Киевской Руси, Удельной Руси, Русского царства и их соседей.

прошлый тред >>419959 (OP)

Ответы38495389

4 июля, 15:02 2 433456

https://www.youtube.com/watch?v=Sq8_MD3L7uQ
https://www.youtube.com/watch?v=RwXdTU7qtko
https://www.youtube.com/watch?v=PoNhoOGxUhc

4 июля, 16:31 3 433468

>>433430
>В то время разницы в вооружении почти не было
как-будто она была раньше или позже стояния на Угре

Ответы3939

5 июля, 18:30 4 433668

https://www.youtube.com/watch?v=3p2hhfo9X4o
https://www.youtube.com/watch?v=PySN6oKF5Jc

Посоны, Николай Смирнов что за хуй с горы? Тоже из питерских фриков?

6 июля, 15:16 5 433849

>>433450 (OP)
На нулевой 3-4 треда на темы так или иначе связанные с Русью, а сюда никто не пишет.

6 июля, 15:38 6 433850

Вот вам великая история - Лехития, которая растянулась от Рима до Китая, вот вам династии лехитских королей, которые правили в течении тысяч лет.
Вот вам Турбословяне, которые создали великую цивилизацию.
Нет, хочу обсуждать говно. Хочу обсуждать унылую и отсталую киевскую русь, ее говнокультуру и говноцивилизацию .

6 июля, 16:36 7 433855

Хм... А можно ввести автобан, за упоминание лехитии и лехитов?

Ответы38583862

6 июля, 17:35 8 433858

>>433855
и за сотни тысяч на Грюнвальде

6 июля, 17:47 9 433862

>>433855
фрик порвался.

7 июля, 10:36 10 433939

>>433468
Двачую.
>Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) и не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких.
>До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалетные наконечники. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими. Это является следствием накала анти-европейской, противо-католической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами - Довмонту-Тимофею, князьям Борису и Глебу (якобы убитых Святополком, ставленником польского короля Болеслава https://vk.com/topic-62753671_29346004 ), а так же проявлявших чудеса лояльности к азиатам - Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами, что делало его культ приоритетным.
>Забавно наблюдать как азиатские элементы снаряжения, а так же социальные отношения русские считают исключительно национальными. Особенно гордятся они своей псевдо-русской идентичностью сравнивая русских воинов с европейскими - поляками, немцами и шведами. Именно отличие от европейцев считается у них "особым" православно-русским путем развития, хотя очевидно, что путь этот традиционно азиатский. Русские по своей сути 12-16 вв. отличается от других народов Азии (например армян или грузин) не больше чем поляки отличаются от испанцев. И тех и тех по известным изображениям 12-16 вв. отличить очень сложно.

11 июля, 00:47 11 434599

67gh

14 июля, 18:26 12 435186

110 Кб, 539x800110 Кб, 489x800

Что скажете про битву на Шелони, которая произошла 14 июля 1471 года и последующее присоединение Новгорода к Московскому княжеству? Было ли это положительно (воссоединение Новгорода,одна вера и народ,особый путь) или отрицательно(прекращение общеевропейского пути Северо-Западной Руси и ее попадание под власть московитской азиатской тирании)?

Ответы5188

14 июля, 18:29 13 435188

>>435186
Положительно, конечно. Новгород все-таки слишком малонаселенное княжество с ценными ресурсами (меха, воска) и без естественных защитных границ (горы, моря). Так что, либо в Московию, либо к Шведам, и уж лучше к нам.

Ответы5189

14 июля, 18:31 14 435189

>>435188
>либо к Шведам
В Новгороде была пролитовская партия, он мог к ВКЛ отойти.

Ответы5190

14 июля, 18:33 15 435190

>>435189
Дадада, совершенно верно. Но все равно не лучший вариант. К тому же есть сомнения насчет потенциальной долговечности ВКЛ.

Ответы5192

14 июля, 18:42 16 435192

>>435190
Лучше бы ВКЛ объединило все русские земли, но ко 2-й половине 15 века это было уже не реально.

Ответы51965202

14 июля, 18:51 17 435196

>>435192
Жили бы сейчас в настоящем европейском государстве...

Ответы51995208

14 июля, 18:55 18 435199

>>435196
Жили бы сейчас в европейскИХ государствАХ по 10 миллионов человек и со своим языком в каждом.

Ответы5203

14 июля, 19:09 19 435202

>>435192
В тот период времени тактика восточной деспотии заведомо проигрывала у европейской.
Именно поэтому монголы подмяли под себя пол света. Потому что закидывание мяса тогда было гораздо выгоднее нежели ставка на профессионализм и индивидуализм.
В итоге беларусы (иногда вместе с присоединявшимися поляками) воевали 10 тысячными отряддами против стотысячных орд.
К сожалению, тогда еще не дошло до промышленной революции и всех ее благ, когда десяток беларусов мог бы поставить на колени целую московию.

Ответы52075208

14 июля, 19:10 20 435203

>>435199
Каким-нибудь скандинавам это не мешает.

Ответы5206

14 июля, 19:18 21 435206

>>435203
Ставишь жопу, что было бы как у скандинавов, а не как у нынешних Югославов?

Ответы5209

14 июля, 19:21 22 435207

>>435202
>беларусы (иногда вместе с присоединявшимися поляками) воевали 10 тысячными отряддами против стотысячных орд.
Ты про битву под Оршей, где по польским источникам было 80к русских?

Ответы5213

14 июля, 19:28 23 435208

>>435196
На самом деле, мы до 1917 жили в европейском. Ну, со своей спецификой, но специфика есть везде.
>>435202
>В тот период времени тактика восточной деспотии заведомо проигрывала у европейской.
Ты хотел написать выигрывала?
>Именно поэтому монголы подмяли под себя пол света. Потому что закидывание мяса тогда было гораздо выгоднее нежели ставка на профессионализм и индивидуализм.
Я бы не сказал, что монголы закидывали мясом.

Ответы5287

14 июля, 19:37 24 435209

>>435206
Нет, не ставлю, ибо этого уже не случится и мы не узнаем. При удачном стечении обстоятельств и при грамотном подходе, было бы лучше, но так же все могло бы и пойти коту под хвост при неудаче.

14 июля, 19:49 25 435213

>>435207
Это он видимо про битву под Ведрошей. Вообще этот порашный форс про средневековую Белоруссию порядком подзаебал.

Ответы5299

15 июля, 10:24 26 435287

>>435208
>Я бы не сказал, что монголы закидывали мясом.
Сколько по-твоем тысяч было у Батыя в походе на Русь и Восточную Европу?

Ответы5288

15 июля, 10:42 27 435288

>>435287
10-12к.
Все отклонения в большую сторону - выдумки глупых детей и романткиов.

Ответы529152935296

15 июля, 11:02 28 435291

>>435288
Та и то много - 7 эскадронов на всю Русь хватило.
(щютка)

15 июля, 11:12 29 435293

>>435288
Даже у жукова 30-40 тысяч.

Ответы5295

15 июля, 11:16 30 435295

>>435293
фантазер, ты видел колонну в 80к лошадей?

Ответы529752985302

15 июля, 11:16 31 435296

>>435288
в этом треде https://2ch.hk/hi/arch/2016-11-30/res/293484.html (М) разбирали численность монголов и там написано, что у Сабитова 60 тысяч (это считается минимумом у нормальных историков) у Храпачевского 129 тысяч

15 июля, 11:18 32 435297

>>435295
они шли несколькими колоннами

15 июля, 11:21 33 435298

>>435295
У Наполеона было 4 кавалерийских корпуса. Это меньше 80к или сколько вообще? Точную численность кавалерии Великой Армии в 1812 году не нашел.

Ответы5303

15 июля, 11:22 34 435299

>>435213
>битву под Ведрошей
Там у русских было 40к, а литовцев всего 4-10к.

Ответы5307

15 июля, 11:29 35 435302

>>435295
На Грюнвальде минимум было 80 к конных. Так что как-то смогли добраться

Ответы5308

15 июля, 11:40 36 435303

>>435298
Ты сравниваешь наполеоновскую кавалерию и монгольскую конницу?!
Ты понимаешь что у них кони были совсем не те?

15 июля, 12:22 37 435307

>>435299
Наоборот же.

15 июля, 12:23 38 435308

>>435302
Ага, 11 к от ордена и 69 от литво-поляков, видимо даже деребят выгнали на поле и коз с коровами.

Ответы5314

15 июля, 12:52 39 435314

>>435308
Во-первых, от белорусо-поляков, потому что беларусы в войске ВКЛ были большинством.
Во-вторых, от ордена 30к конных рыцарей. От Союзников - 50к.

Ответы53385359

15 июля, 13:42 40 435338

>>435314
Но у ордена не было столько коней. Они менялись что ли? Типа сегодня Вася, завтра Петя, в среду Игорь скачет?

Ответы5347

15 июля, 14:47 41 435347

>>435338
Ниче, что поголовье коней в Ордене могло выносить до 180к?

Ответы5349

15 июля, 14:49 42 435349

>>435347
Не это твои скотские фантазии про рабочих лошадок, а я тебе про орденские документы про боевых коней.

15 июля, 15:18 43 435359

>>435314
>30к конных рыцарей
Очень влажно. Такого количества рыцарей не набралось бы, если бы даже была возможность согнать всех рыцарей Европы в одну армию. Стандартное копье представляло из себя 1 рыцаря, одного оруженосца, и одного кутилье. Самые могущественные германские феодалы (палатин, герцог саксонский, маркграф бранденбургский) приводили под императорские знамена армии по 40-50 копий (40-50 рыцарей, или 120-150 тяжеловооруженных кавалеристов рыцарского типа). Крупнейшие города Империи выставляли по 30 копий.
В 1431 году для похода на гуситов Саксония, Палатинат, Бранденбург и Кельн выставили по 200 копий. 28 город выставили еще 2055 копий. Тевтонский и Ливонский ордена выставили по 60 копий. Это одна из крупнейших армий, которые удавалось собирать Империи. В ней было меньше 4к рыцарей. Или около плюс-минус 12к тяжелой конницы.

В 1475 году Эдуард IV привел во Францию армию в составе 18 баннеретов, 18 бакалавров и 80 оруженосцев. Армия Филиппа Смелого состояла из одного баннерета, 1 баннерета, 134 башелье и 105 оруженосцев. У Иоанна бесстрашного армия состояла из 66 баннеретов, 11 башелье, 5707 сквайров и кутилье.

То есть, Орден был в принципе физически не в состоянии выставить такое количество не то, что рыцарей, а даже и тяжелой кавалерии. Их просто не существовало. Орденская армия имела некоторые отличия от обычной феодальной армии. В Орденах не было копий, вместо них имелись комтурии. Комтурия состояла из 12 рыцарей-братьев и одного комтура, и имела свой замок. Кормилась с прилегающих земель на основе феодальной повинности. Для того, чтобы прокормить такое количество рыцарей, Ордену потребовалось бы больше 200к замков. Но такого количества замков у Ордена никогда не было.

С 1230 по 1290 годы Орден построил 90 замков, часть из которых были временными. Причем сведения имеются только о 74 из них. Остальные 16 упоминаются только во время походов. На 1310 год хотя бы частично в камне было отстроено только 19 замков. В 1310 году началась перестройка этих замков в камне. Сначала сразу 6, потом в год по одному, а в 1330 еще сразу 6. Кроме того, строились и новые замки, сразу из камня. Одномрвеменно в стадии строительства находились 10-15 замков, которые строились около 10 лет. Строительство продолжалось до 1410 года. То есть, к 1410 году у Ордена имелось максимум 200 замков. То есть, их армия могла составить максимум 2600 рыцарей. Однако стоит учитывать также, что среди этих замков имель недействующие и заброшенные. Не везде был полный комплект рыцарей-братьев. да и количество братьев в одном походе в любом случае было сильно меньше общего числа братьев. Кто-то болел. Кто-то выполнял дипломатические функуции. Кто-то оставался для охраны. Кого-то вообще не смогли известить. Кто-то просто забил. То есть, даже наличие 2000 рыцарей выглядит сомнительным. По факту, их там было в лучшем 1000.

15 июля, 15:18 43 435359

>>435314
>30к конных рыцарей
Очень влажно. Такого количества рыцарей не набралось бы, если бы даже была возможность согнать всех рыцарей Европы в одну армию. Стандартное копье представляло из себя 1 рыцаря, одного оруженосца, и одного кутилье. Самые могущественные германские феодалы (палатин, герцог саксонский, маркграф бранденбургский) приводили под императорские знамена армии по 40-50 копий (40-50 рыцарей, или 120-150 тяжеловооруженных кавалеристов рыцарского типа). Крупнейшие города Империи выставляли по 30 копий.
В 1431 году для похода на гуситов Саксония, Палатинат, Бранденбург и Кельн выставили по 200 копий. 28 город выставили еще 2055 копий. Тевтонский и Ливонский ордена выставили по 60 копий. Это одна из крупнейших армий, которые удавалось собирать Империи. В ней было меньше 4к рыцарей. Или около плюс-минус 12к тяжелой конницы.

В 1475 году Эдуард IV привел во Францию армию в составе 18 баннеретов, 18 бакалавров и 80 оруженосцев. Армия Филиппа Смелого состояла из одного баннерета, 1 баннерета, 134 башелье и 105 оруженосцев. У Иоанна бесстрашного армия состояла из 66 баннеретов, 11 башелье, 5707 сквайров и кутилье.

То есть, Орден был в принципе физически не в состоянии выставить такое количество не то, что рыцарей, а даже и тяжелой кавалерии. Их просто не существовало. Орденская армия имела некоторые отличия от обычной феодальной армии. В Орденах не было копий, вместо них имелись комтурии. Комтурия состояла из 12 рыцарей-братьев и одного комтура, и имела свой замок. Кормилась с прилегающих земель на основе феодальной повинности. Для того, чтобы прокормить такое количество рыцарей, Ордену потребовалось бы больше 200к замков. Но такого количества замков у Ордена никогда не было.

С 1230 по 1290 годы Орден построил 90 замков, часть из которых были временными. Причем сведения имеются только о 74 из них. Остальные 16 упоминаются только во время походов. На 1310 год хотя бы частично в камне было отстроено только 19 замков. В 1310 году началась перестройка этих замков в камне. Сначала сразу 6, потом в год по одному, а в 1330 еще сразу 6. Кроме того, строились и новые замки, сразу из камня. Одномрвеменно в стадии строительства находились 10-15 замков, которые строились около 10 лет. Строительство продолжалось до 1410 года. То есть, к 1410 году у Ордена имелось максимум 200 замков. То есть, их армия могла составить максимум 2600 рыцарей. Однако стоит учитывать также, что среди этих замков имель недействующие и заброшенные. Не везде был полный комплект рыцарей-братьев. да и количество братьев в одном походе в любом случае было сильно меньше общего числа братьев. Кто-то болел. Кто-то выполнял дипломатические функуции. Кто-то оставался для охраны. Кого-то вообще не смогли известить. Кто-то просто забил. То есть, даже наличие 2000 рыцарей выглядит сомнительным. По факту, их там было в лучшем 1000.

Показать весь текст
Ответы5369

15 июля, 15:56 44 435369

>>435359
Клим Саныч, плиз.

15 июля, 17:40 45 435389

>>433450 (OP)
Что годного есть про Даниила нашего короля Галицкого и вообще Галицко-Волынское княжество, Русское королевство и т.д.?
Находил какую-то ЖЗЛку про Данилу, но там дремучие совковые годы.

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 22 октября 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion