М.Двач / История

Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 18 октября 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

Сказ о том, как Сахаров Понасенкова опускал 20 июля, 21:26 436093 В конец треда | Веб

1,1 Мб, 2592x19361,2 Мб, 2592x19361,4 Мб, 2592x1936

Недавно прочел один важный первоисточник, который разоблачает нашего интеллектуального гуру ЕВГЕНИЯ НИКОЛАЕВИЧА ПОНАСЕНКОВА. Здесь двачер может заметить, как доктор исторических наук сует между булок этому еблану, который не может объективно подойти к рассмотрению важного исторического вопроса. Это обсуждение после СЕНСАЦИОННОГО доклада этого свина( этот доклад, кстати, есть и в его книге). Доклад называется "Две модели реформирования Европы: Наполеон и Александр I". В нем автор люто проебался со Священным Союзом, не назвав ни одного блять его условия и значения этого союза для Европы. К слову, помнится мне, как этот карлан в своей книге сказал:" Священный Союз - это тип как СС лол". В тот момент я понял, что не зря потратил свои деньги.
Словом, Понас-еблан; Сахар-красава

Ответы61016255631164589365

20 июля, 23:15 2 436101

>>436093 (OP)
>ПОНАСЕНКОВА
Да и хуй бы на него.
Тут интересен другой момент: а какова действительно была демография Франции в период Наполеоновских войн. Да и про другие страны-участницы узнать бы интересно было.

Ответы6111611563936394

21 июля, 06:32 3 436111

>>436101
При Бородино было 10 тысяч с каждой стороны, 200к французов - скотская фантазия.

Ответы61146116

21 июля, 08:38 4 436114

>>436111
А арбалетчики были ? Или только по 10к кирасиров с обеих сторон и капеллан на ослике ?

Ответы61166498

21 июля, 08:53 5 436115

>>436101
Насчет демографии хуй знает.При Наполеон, на сколько я помню, население Франции и других оккупированных стран было недовольно постоянными войнами и рекрутскими наборами. Отсюда и восстания в Испании, в Тироле(хотя там скорее население не смогло оценить гений Наполеона и полезность его преобразований), Пруссии была также угнетена( Наполеон хотел уничтожить нахуй эту страну). Население Роиссии было как всегда в жопе( наша страна ещё долгие годы восстанавливалась после войны 1812).
Не знаю, может что забыл, напомните
Я кончил

Ответы6123

21 июля, 08:56 6 436116

>>436114
>>436111
Долбоебы, речь идёт о важных делах

21 июля, 10:29 7 436123

>>436115
>Наполеон, на сколько я помню, население Франции и других оккупированных стран было недовольно постоянными войнами и рекрутскими наборами.
Мало того: в самой Франции под конец стали загребать 15-16 летних призывников ("марий-луиз"). Вряд ли от хорошей жизни.
Вот вроде какая-то статья с цифрми есть. http://politika.snauka.ru/2014/03/1462 Как вам она?

Ответы6147

21 июля, 13:35 8 436147

>>436123
В этой статье ссылаются на Жилина и Бескровного, когда говорят о численности армии Наполеона и Александра. Этим как бэ все сказано

Ответы6148

21 июля, 13:48 9 436148

>>436147
Глянь внимательнее:
> когда говорят о численности армии Наполеона
ссылаются на Михалева. Я не припомню, чтобы и он хвастался, что "вражескими источниками не пользуется".

Ответы61496152

21 июля, 13:54 10 436149

>>436148
Но там написано, что их было 600 тыс., когда тот же Фэн пишет, что их было как минимум на 200 тыс. меньше

Ответы6150

21 июля, 13:59 11 436150

>>436149
Бля, тупанул: на Михалёва ссылаются, когда говорят о потерях. Меня как раз эти цифры и интересуют.

21 июля, 14:28 12 436152

>>436148
Понасенков, конечно, не бог, но и не лох епта. Он многое говорит правильно( в частности о численности Великой армии). Мне только не нравиться, что он в упор не хочет замечать недостатки Наполеона и преимущества в правлении Александра. Например, он считает, что сражение под Малоярославцем - это безоговорочно победа Наполеона. Но Наполеон не смог добиться желаемого: он смог добраться до Калуги, где находились богатые запасы провианта. Об этом в его книге сказано:" Мои коллеги блуждают впотьмах. Кек, Наполеон хотел идти на юг. Может он ещё и в Африку собирался лол." И это все. Я серьёзно. А о том, зачем вообще Наполеон поперся на калужскую дорогу, а не на можайскую, автор не говорит ни слова.Кроме того, он почему-то вообще сильно принижает заслуги русского командования. Например, Россия заключила выгодный мир с Турцией, Швецией, Австрией и Пруссией ( с Турцией, кстати, благодаря Кутузову), что также подпортило планы Наполеона + именно благодаря напористости Александра удалось добить Наполеона в конце войны( У Понасенкова почему-то война заканчивается после Лютцена и Бауцена).

Ответы6154615561586444

21 июля, 14:32 13 436154

>>436152
*он не смог добраться до Калуги

21 июля, 15:09 14 436155

>>436152
>( в частности о численности Великой армии)
Ведомость Гурго нашли уже?

Ответы6173

21 июля, 15:13 15 436158

>>436152
>У Понасенкова почему-то война заканчивается после Лютцена и Бауцена).
А жаль: тогда в добавку к золотым наполеондорам и 600 тыс. Земского войска можно было бы посмеяться над рапортами о 40 тыс. русских дезертиров во Франции.

21 июля, 18:00 16 436173

>>436155
А что не так с Гурго то?

Ответы6210

21 июля, 22:53 17 436210

>>436173
С ним всё в порядке - он давно умер.

Ответы6240

22 июля, 05:28 18 436240

>>436210
А ну тогда ок
А то я уже столько себе напридумывал, а он в гробу давно лежит. Ну слава богу(героям слава), можно спать спокойно
Доброе утро, кстати( у меня 7:27)

Ответы6299

22 июля, 09:34 19 436255

>>436093 (OP)
Как же жалким бактериям печот от Гения

Ответы6301

22 июля, 15:34 20 436299

>>436240
> я уже столько себе напридумывал
Не огорчайся - ты не один: Понасенков тоже напридумывал, что 325 тыс, о которых писал в своих мемуарах Гурго, и есть самая достоверная численность.

Ответы6423

22 июля, 15:35 21 436301

>>436255
Не больше, чем от Задорнова или Галковского.

22 июля, 16:14 22 436311

>>436093 (OP)
гобляди уже до того опустились, что тупо собственные фантазии форсят))

286 Кб, 1256x926
22 июля, 23:13 23 436393

>>436101
>а какова действительно была демография Франции в период Наполеоновских войн
...С другой стороны, нельзя, рассматривая ситуацию начала XIX в., проводить параллель между конскрипцией и тотальными наборами в армию в эпоху мировых побоищ XX в. С момента прихода к власти Бонапарта до последних наборов 1813-1814 гг. в строй было поставлено около 2 млн. человек16, из которых только приблизительно 1 млн. 600 тыс. были французами (т. е. лицами, родившимися на территории «старых департаментов» - Франции в пределах границ 1792 г., а еще точнее, в границах 1815 г., так как, несмотря на все территориальные потери по Венскому трактату, за Францией остались Авиньон и бывшие владения немецких князей в Эльзасе). Если учесть, что Бонапарт получил в наследство от Директории армию численностью около в 350 тыс. человек, примерно половина которой была почти тотчас распущена по домам, можно сказать, что приблизительно 1 млн. 800 тыс. французов служили в армии в эпоху Консульства и Империи. Даже если считать в процентном отношении, принимая за численность населения цифру 30 млн. человек, можно заключить, что было мобилизовано около 6% населения, или менее 31% военнообязанных. В Первую мировую войну Франция отправила в окопы 8 млн. человек, т.е. 20% населения (около 40 млн. человек), или практически всех военнообязанных! Однако действительно строгий подсчет даст еще более значительное расхождение с военным усилием страны в XX в. Дело в том, что 1 млн. 800 тыс. солдат Наполеоновской эпохи Франция выставила за 15 лет, причем в это время рождаемость составляла около 1 млн. человек в год (936 тыс.). Таким образом, за исследуемый период во Франции появилось 14-15 млн. новых граждан. Одновременно, разумеется, имелась и естественная смертность, однако корректным будет, очевидно, подсчет, учитывающий тот факт, что за период Консульства и Империи через страну «прошло», хотя и не одновременно, не 30, а 44-45 млн. человек. В принципе, подобное рассуждение применимо и к периоду Первой мировой войны, но там продолжительность исследуемого отрезка времени гораздо меньше, и поэтому подобная корректива менее значима, так что фактически в последнем случае можно условно принять численность населения за константу. Таким образом, демократическая Республика бросила в огонь (в процентном отношении к числу населения) в три раза больше солдат, чем самодержавная Империя (а с учетом фактора рождаемости, о чем мы только что упоминали, - в четыре-пять раз). Поэтому когда знаменитый советский историк Тарле пишет об «опустошенных наборами деревнях...»17 наполеоновской Франции, он, видимо,
что-то путает...

286 Кб, 1256x926
22 июля, 23:13 23 436393

>>436101
>а какова действительно была демография Франции в период Наполеоновских войн
...С другой стороны, нельзя, рассматривая ситуацию начала XIX в., проводить параллель между конскрипцией и тотальными наборами в армию в эпоху мировых побоищ XX в. С момента прихода к власти Бонапарта до последних наборов 1813-1814 гг. в строй было поставлено около 2 млн. человек16, из которых только приблизительно 1 млн. 600 тыс. были французами (т. е. лицами, родившимися на территории «старых департаментов» - Франции в пределах границ 1792 г., а еще точнее, в границах 1815 г., так как, несмотря на все территориальные потери по Венскому трактату, за Францией остались Авиньон и бывшие владения немецких князей в Эльзасе). Если учесть, что Бонапарт получил в наследство от Директории армию численностью около в 350 тыс. человек, примерно половина которой была почти тотчас распущена по домам, можно сказать, что приблизительно 1 млн. 800 тыс. французов служили в армии в эпоху Консульства и Империи. Даже если считать в процентном отношении, принимая за численность населения цифру 30 млн. человек, можно заключить, что было мобилизовано около 6% населения, или менее 31% военнообязанных. В Первую мировую войну Франция отправила в окопы 8 млн. человек, т.е. 20% населения (около 40 млн. человек), или практически всех военнообязанных! Однако действительно строгий подсчет даст еще более значительное расхождение с военным усилием страны в XX в. Дело в том, что 1 млн. 800 тыс. солдат Наполеоновской эпохи Франция выставила за 15 лет, причем в это время рождаемость составляла около 1 млн. человек в год (936 тыс.). Таким образом, за исследуемый период во Франции появилось 14-15 млн. новых граждан. Одновременно, разумеется, имелась и естественная смертность, однако корректным будет, очевидно, подсчет, учитывающий тот факт, что за период Консульства и Империи через страну «прошло», хотя и не одновременно, не 30, а 44-45 млн. человек. В принципе, подобное рассуждение применимо и к периоду Первой мировой войны, но там продолжительность исследуемого отрезка времени гораздо меньше, и поэтому подобная корректива менее значима, так что фактически в последнем случае можно условно принять численность населения за константу. Таким образом, демократическая Республика бросила в огонь (в процентном отношении к числу населения) в три раза больше солдат, чем самодержавная Империя (а с учетом фактора рождаемости, о чем мы только что упоминали, - в четыре-пять раз). Поэтому когда знаменитый советский историк Тарле пишет об «опустошенных наборами деревнях...»17 наполеоновской Франции, он, видимо,
что-то путает...

Показать весь текст
Ответы63946470

54 Кб, 781x416
22 июля, 23:16 24 436394

>>436393>>436101
И вдогонку.

23 июля, 05:57 25 436423

>>436299
Вообще-то не только Гурго.. Это лишь один из источников, на которые ссылается автор. Если надо, могу всех назвать( просто сейчас лень искать). На моей памяти, эта цифра и Замойским в своей книге также приводится, так что автор её не с потолка взял

Ответы6427

23 июля, 07:09 26 436427

>>436423
>Если надо, могу всех назвать
Если не затруднит. Желательно с отношением автора к "реальности" цифр.
> эта цифра и Замойским в своей книге также приводится
Что-то не припомню. В каком контексте он её упоминал?

Ответы64896491

23 июля, 10:17 27 436444

>>436152
>Понасенков, конечно, не бог
А я считаю, что Бог, Титан мысли, Атлант.

Ответы64466494

sage 23 июля, 10:23 28 436446

>>436444
>А я считаю, что Бог
Тогда тебе в /re/

23 июля, 12:48 29 436458

>>436093 (OP)
что это за болезнь перевёрнутые изображения постить?

Ответы6471

23 июля, 14:42 30 436468

>>43631
>собственные фантазии форсят
Где ты здесь увидел мои фантазии? Ты вообще читал его книгу? Ты в курсе, какую дичь он пишет про Священный Союз и Александра I? Ты тоже считаешь, что Священный Союз был губительной реакционной мерой для Европы и что нашей страной правил сумасшедший дегенерат?

23 июля, 14:52 31 436470

>>436393
А что по настроениям во французском обществе в период наполеоновских войн? Многие историки пишут, что большинство желало мира. Это как-то не укладывается у меня в голове: как тогда Наполеон смог сбежать с Эльбы и прийти снова к власти, встретив при этом поддержку населения и армии? Неужели политика Бурбонов настолько всем не понравились, или же никакого недовольства Наполеоном и вовсе не было?

Ответы6534

23 июля, 14:55 32 436471

>>436458
Не знаю, но видимо она передаётся половым путем. И подхватил я её вчера в гостях у твоей матери

23 июля, 16:27 33 436489

>>436427
Насчёт численности. По списочному составу на момент отбытия Наполеон имел 379161 человека и 956 орудий в своей армии( это не считая вспомогательных о корпуса Шварценберга. С ним у Наполеона было 413 тыс. человек и 1016 орудий). Об этом написано у французского историка и архивиста Фабри в "Campagne de Russie". Однако численность армии в походе через всю Европу заметно сократилась и на подходе к границам Российской Империи великая армия уже лишилась многих своих людей( Об этом говорит Замойский в книге "1812.Фатальный марш на Москву" с. 79-80). Из современников об этом говорит генерал Марбо в своих мемуарах. Он говорит, что СВОИМИ ГЛАЗАМИ ВИДЕЛ ИЗ РУК генерала Гурго официальные документы с записями о численности Великой армии, сделанным самим Наполеоном. Об этом же документе говорят Гурго и Бертезен в своих мемуарах. Сам же документ был утерян. Однако о таких же цифрах(325-335 тыс. человек) говорит и личный секретарь Наполеона, через которого проходили все документы, барон Фэн. Он приводит расписание армии Наполеона на 24 июня, где утверждает, что всего в армии было 335 тысяч человек.
Надеюсь, нормально объяснил

Ответы6495

23 июля, 16:38 34 436491

>>436427
>Желательно с отношением автора к "реальности" цифр.
Что это значит?

23 июля, 16:47 35 436494

>>436444
>Титан мысли
Гигант мысли, а не Титан

23 июля, 16:54 36 436495

>>436489
>По списочному составу
Откуда инфа?
>Он говорит, что СВОИМИ ГЛАЗАМИ ВИДЕЛ ИЗ РУК генерала Гурго официальные документы с записями о численности Великой армии, сделанным самим Наполеоном.
Мамой клянётся?
>Об этом говорит Замойский в книге "1812.Фатальный марш на Москву"
А ещё он делает вывод, что хуй эту самую реальную численность вообще посчитаешь.

Ответы6523

23 июля, 17:15 37 436498

>>436114
На ослике был маршал Ней. Ведь католических епархий под москвой нету запруфанных.

23 июля, 19:01 38 436523

>>436495
>Откуда инфа?
Всмысле блять? Я тебе на каждую свою фразу привел источник. Ты че бля ахуел? Сказал же Фабри
>Мамой клянётся?
Этому конечно можно было бы и не верить, но не только он видел этот документ. Кроме того, то же самое говорит и личный секретарь Наполеона
>А ещё он делает вывод, что хуй эту самую реальную численность вообще посчитаешь.
Я Замойского привел в доказательство того, что численность великой армии уменьшалась по мере того, как она подходила к границам РИ. Прочитай внимательнее

Ответы6528

23 июля, 19:32 39 436528

>>436523
>Всмысле блять?
Что у Фабри "по списочному составу".
>но не только он видел этот документ.
Летающие тарелки тоже не один человек видел. Сам документ имеется?
>Кроме того, то же самое говорит и личный секретарь Наполеона
Он-то хоть документ приводит или тоже мамой клянётся?
>Я Замойского привел в доказательство того, что численность великой армии уменьшалась по мере того, как она подходила к границам РИ.
А я Замойского привёл в доказательство того, что доподлинно неизвестно, насколько изменилась численность Великой Армии от списочных 590 687 чел.

Ответы65296531

23 июля, 20:36 40 436529

>>436528
>Что у Фабри "по списочному составу"
Он как бы автор расписания Великой армии. В его книге опубликованы материалы касательно состояния всех частей армии Наполеона. Что тебе ещё нужно?
>Летающие тарелки тоже не один человек видел
Это совсем разные вещи: одно дело- какие-то сомнительные персонажи с улицы, которые говорят о пятнах на небе; и другое - абсолютно разные генералы(участники событий), владеющие планом диспозиции, говорят одну и ту же конкретную цифру.Разве не должно это навести тебя на мысль, что эта достоверная информация?
>Он-то хоть документ приводит или тоже мамой клянётся?
Через этого человека проходили все оперативные документы, и он же их анализировал. По-моему этого достаточно, чтобы заключить, что это достоверная информация
>списочных 590 687 чел.
Так, а эта информация откуда взята?

Ответы6532

23 июля, 20:43 41 436531

>>436528
>Он-то хоть документ приводит или тоже мамой клянётся?
К тому же, он не просто мамой клянется, но и приводит детальное расписание Великой армии на 24 июня( я же это уже писал. Ты умееь читать?)

Ответы6533

23 июля, 20:54 42 436532

>>436529
>Что тебе ещё нужно?
Давай зайдём с другого бока: что в твоём понимании "списочный состав" и в чём принципиальное (кроме количества) различие между данными Фабри, Гурго и Фэна?
>говорят одну и ту же конкретную цифру.
Вообще-то разную: у Гурго 325 тыс., а у Фэна 335 тыс.
>По-моему этого достаточно, чтобы заключить, что это достоверная информация
А по-моему - нет. Потому что может статься, что и он видел не все рапорты, забыл что-то к моменту публикации или сознательно приуменьшил число войск, чтобы обосновать неудачное течение войны.
Если в его книге есть расписание армии, то его хотя бы можно проверить. Если нет - остаётся ему только верить - а по этой части у нас религия, а не наука.
>Так, а эта информация откуда взята?
Из всё той же книги Замойского. Очень советую.

https://books.google.ru/books?id=HQCSAQAAQBAJ&pg=PP215&lpg=PP215&dq=Привести+совершенно+точные+данные+по+задействованным+силам+не+представляется&source=bl&ots=2D2ESKbCfi&sig=z80olX1PO2d61kdQ42bDH5AGByw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjFiPqF5LXcAhVC3SwKHQ9_DZUQ6AEwAHoECAEQAQ#v=onepage&q=Привести совершенно точные данные по задействованным силам не представляется&f=false

Ответы65376539

23 июля, 20:55 43 436533

>>436531
>приводит детальное расписание Великой армии на 24 июня
А покажи.

23 июля, 21:13 44 436534

>>436470
> Неужели политика Бурбонов настолько всем не понравились
Людовик 18 возжелал откатить все порядки к дореволюционным. Только он забыл, что в обществе произошли кардинальные изменения - новая частная собственность,новые законы, новый менталитет. Неудивительно, что он быстро всех заебал.

23 июля, 21:40 45 436537

>>436532
>что в твоём понимании "списочный состав
Это состояние армии( как количественное, так и качественное) перед началом кампании.
> чём принципиальное (кроме количества) различие между данными Фабри, Гурго и Фэна?
Не очень понимаю суть вопроса. Фабри приводил данные по поводу начального состава перед отправкой. Фэн привел данные на 24 июня, перед переправой через Неман. А Гурго был просто ознакомлен с планом диспозиции перед началом войны и знал численность армии. Что тут непонятного?
>Вообще-то разную: у Гурго 325 тыс., а у Фэна 335 тыс.
Генералы как раз таки говорят об одной цифре( генералы: Гурго, Марбо и Бертезен)
>Если в его книге есть расписание армии, то его хотя бы можно проверить.
Оно там есть
>А покажи.
Издание французское, а русского нет( по-моему )

Ответы6542

23 июля, 22:26 46 436539

>>436532
Даже если брать книгу Замойского, то вот что он говорит о через две страницы после того, что ты мне привел:"Данные, полученные путем складывания официального, или «бумажного» количества частей армии, служат лишь приблизительным ориентиром для оценки истинного положе- ния дел. Как принято считать, численность Grande Armée на момент вторжения в Россию составляла где-то около 450 000 чел., однако вычисления производились на основе теорети- ческих сведений, безусловно, отдаленных от реальности."
То есть "где-то около 450 тыс." А я привел "списочный состав" в 413 тыс. чел.
Это еще не все. Дальше( через полстраницы) он пишет, что при переходе через Неман Великая армия составляла не более 235 тыс. человек. 235 тысяч - это опечатка, потому что в английском издании написано 335 тысяч. Вот и всё. Я прав

Ответы6542

23 июля, 22:50 47 436542

>>436537
>Фабри приводил данные по поводу начального состава перед отправкой.
А вот Понасенков с тобой не согласен:

Французский кадровый офицер и военный историк Жозеф Габриэль Андре Фабри (1869-1913) известен специалистам как выдающийся архивист, который создал знамени-тый многотомный труд «Campagne de Russie», изданный в Париже и Нанси в 1900-1903 году (более 4 000 страниц!). Среди прочего им собраны и опубликованы архивные до-кументы состояния всех соединений Великой армии на время переправы через Неман в конце июня 1812 года: именно они и являются наиболее достоверными сведениями по комплектованию армии Наполеона на время начала кампании

>Издание французское
Ничего страшного, с гуглом пополам табличные данные я как-нибудь осилю.

>>436539
>То есть "где-то около 450 тыс." А я привел "списочный состав" в 413 тыс. чел.
Почти 40 тыс. чел. разницы - не многовато ли?
>он пишет, что при переходе через Неман Великая армия составляла не более 235 тыс. человек. 235 тысяч - это опечатка, потому что в английском издании написано 335 тысяч
Со ссылкой на того же Бетрезена, который даже в оценке списочного состава гвардии почти на 6 тыс. чел. проебался https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6577337k/f346.item.r=325.texteImage Так что я разделяю сомнения пана Адама в "оценке генерала".
>официального, или «бумажного» количества
Это, кстати, и называется "списочным составом".

Ответы655065526556

24 июля, 06:15 48 436550

>>436542
>Почти 40 тыс. чел. разницы - не многовато ли?
Это во всяком случае ближе к истине, чем та цифра, которую ты мне приводил и которую даже Замойский назвал сомнительной( в 590 тыс человек). Вот только я не помню, входит ли корпус Йорка в 413 тыс. человек. Если не входит, то это еще плюс 26 тыс. человек. Так что из нас двоих я больше прав
>Со ссылкой на того же Бетрезена, который даже в оценке списочного состава гвардии почти на 6 тыс. чел. проебался
Ну.. Почитай того же Понасенкова. Он там говорит про то, что некоторые генералы намеренно врали о количестве людей в своих частях, и приводит в доказательство приказ Наполеона: "Необходимо разъяснить в отдельных корпусах, что они должны рассматривать как обязанность по отношению к императору доведение до него чистой правды". Но насчет "сомнений в оценке я с тобой согласен.
>Ничего страшного, с гуглом пополам табличные данные я как-нибудь осилю.
Слушай, если тебе так нужно, то можешь сам найти эту книгу. Тем более, что название я тебе привел
>А вот Понасенков с тобой не согласен:
Ну да, здесь у него как-то неясно написано. Причем через две страницы он, ссылаясь на Фэна, говорит о 335 тыс человек.

Короче, давай сойдемся на цифре в 379 тыс. человек + вспомогательные корпуса Йорка и Шварценберга, которые не участвовали в бою

Ответы65516553

24 июля, 06:20 49 436551

>>436550
>некоторые генералы намеренно врали о количестве людей в своих частях,
Ещё дальше слова самого Бертезена:" Его обманывали самым ужасным образом. От маршала до капитана, все словно специально соединились и сговорились скрывать от него правду."

24 июля, 06:24 50 436552

>>436542
Кстати, а об утверждении "пана Адама" о "не более 335 человек при переходе через Неман" что скажешь?

Ответы6553

24 июля, 07:15 51 436553

>>436550
>Это во всяком случае ближе к истине
Без ведомостей это всё равно блуждание впотьмах.
>>436550
>Понасенкова. Он там говорит про то, что некоторые генералы намеренно врали
Во-первых, это не сам Понасенков, а обширная цитата из Замойского, во-вторых, ты повидимому так и не понял разницы между списочным составом (сколько должно быть) и фактическим (сколько есть на самом деле). Генералы в отчётах могли завышать фактический состав, а Бетрезен проебался с количеством народу, которое должно быть в гвардии.Что наводит на подозрения, что память на цифры.
>Слушай, если тебе так нужно, то можешь сам найти эту книгу.
Значит ты этой книги не листал, а просто поверил известному пиздоболу Понасенкову на слово?
>Ну да, здесь у него как-то неясно написано.
Написано чётко и ясно. Просто Понасенков считает, что у Фабри списочный состав, а у Гурго - фактический. Только не спрашивай меня почему.
> Короче, давай сойдемся на цифре в 379 тыс. человек
Пока это наиболее убедительные данные.
>+ вспомогательные корпуса Йорка и Шварценберга, которые не участвовали в бою
В каком бою?
>>436552
Цитату приведи пожалуйста.

Ответы655465626565

24 июля, 07:17 52 436554

>>436553
>Что наводит на подозрения, что память на цифры у него хуёвая.
Фикс

24 июля, 08:03 53 436556

>>436542
Ахахаха
Я сейчас посмотрел, на кого ссылается А. Замойский, когда говорит о 590 тыс. человек, и увидел, что там стоит та же книга Фабри, на которую ссылается Понасенков, когда говорит о 379 тыс. Мне уже самому стало интересно, что это за книга такая. Может, ты ее найдешь, переведешь,сделаешь анализ всех данных и сюда отпишешься, чтоб мы уже точно знали

Ответы6560

24 июля, 08:30 54 436560

>>436556
>Может, ты ее найдешь,
Если дотерпишь до вечера, скину ссылку.
>когда говорит о 590 тыс. человек, и увидел, что там стоит та же книга Фабри, на которую ссылается Понасенков, когда говорит о 379 тыс.
Не вижу здесь ничего странного.
> переведешь,сделаешь анализ всех данных и сюда отпишешься, чтоб мы уже точно знали
А это ты уже как-нибудь сам.
Кстати, раз уж заговорили о поиске книг, никому не попадалась "Французские генералы - участники похода на Россию 1812 г." Вовси и Кузьмина?

24 июля, 08:38 55 436562

>>436553
>Цитату приведи пожалуйста.

Бертезен продолжал развивать мысль: по его подсчетам, гвардия, по спискам насчитывавшая почти 50 000 чел., никогда на протяжении всего похода не превышала количественно 25 000, бавар- ский контингент из 24 000 имел под ружьем максимум 11 000 чел., а во всей Grande Armée в день перехода через Неман состояло не более 235 000 чел.Можно поспорить с самой оцен- кой генерала, однако не с доводами, поскольку их подтверждают и другие.
По русским прикидкам на тот момент, французов было значительно меньше, чем в соответствии с общепринятыми данными (и подозрительно близко к оценке Бертезена), каковой факт немало удивил историков и заставил их отнести сей момент на плохую работу разведки. Между тем дело могло обстоять и так: французские выкладки основывались на цифрах на бумаге, русские вели счет в соответствии с донесениями шпионов, и рапорты их с сообщениями о реально наличествовавших, а не числившихся по спискам солдатах оказывались, возможно, точнее.
Было бы опрометчивым пытаться таким образом подсчитать точное количество, но вполне разумно предположить, что не более трех четвертей, а, возможно, и всего только двух третей из 450 000 чел. переправились через Неман в первой волне наступления, тогда как остальные, если они вообще сумели догнать основные силы, только затыкали дыры, образовывавшиеся из-за постоянной убыли личного состава частей и соединений. В то же самое время трудно переоценить количество гражданских лиц, следовавших за войсками, и число в 50 000 чел. будет, конечно же, очень консервативным.

Ответы6564

24 июля, 08:47 56 436564

>>436562
Ну что тут скажешь - сам Замойский сомневается в данных Бетрезена и в конце концов вообще отказывается от мысли точно подсчитать численность Великой Армии, ограничившись предположениями.

Ответы6567

24 июля, 08:52 57 436565

>>436553

>Значит ты этой книги не листал, а просто поверил известному пиздоболу Понасенкову на слово?
Как и ты. Я сомневаюсь, что ты проверял информацию о 590 тыс. человек( хотя бы потому что ты не можешь точно сказать, есть ли в книге Фабри точное расписание армии)
>что память на цифры у него хуёвая
Возможно, но не только он об этом говорит, что тоже наводит на какую-то мысль. Об этом, кстати говорит и русская разведка( как видно из приведенной мной цитаты)
>Понасенков считает, что у Фабри списочный состав, а у Гурго - фактический.
Не у Гурго, а у Фэна( он акцент больше делает на него)
>Не вижу здесь ничего странного.
А я вижу. Мы с тобой спорили, тыкая одним и тем же источником ( при этом никто из нас его ни разу не видел)

Ответы6568

24 июля, 08:58 58 436567

>>436564
Я и не настаивал на точности( как и Понасенков). Но сам факт того, что списочный состав армии на четверть мог уменьшится и скорее всего( можно сказать, точно) уменьшился, - вот то, что я хочу донести

Ответы6569

24 июля, 09:01 59 436568

>>436565
>у Гурго
Эти данные он называл самыми достоверными.
>Мы с тобой спорили, тыкая одним и тем же источником
У меня есть такое подозрение, что у Фабри больше одной цыфры в книге.
>Возможно, но не только он об этом говорит, что тоже наводит на какую-то мысль. Об этом, кстати говорит и русская разведка( как видно из приведенной мной цитаты)
Опять домыслы.
>Как и ты.
Ни Замойский, ни Фабри пока в пиздеже не замечены, так что к ним доверия больше, чем к Понасенкову.

Ответы65746579

24 июля, 09:02 60 436569

>>436567
>Я и не настаивал на точности
>можно сказать, точно) уменьшился
Ты уж определись.

Ответы65726575

24 июля, 11:32 61 436572

>>436569
Из анализа Замойского можно сказать, что тенденция к уменьшению ТОЧНО была. А вот на сколько уменьшилась армия - вот это уже предположения. Но все равно есть много источников, которые свидетельствуют о том, что в армии было около 335 тыс. человек( это как раз те самые 3/4 от армии, о которых говорит Замойский).
Ну или в принципе можно сказать, что у всех этих людей проблемы с памятью и они могли ошибаться. Тогда ты будешь прав

24 июля, 11:45 62 436574

>>436568
>Ни Замойский, ни Фабри пока в пиздеже не замечены, так что к ним доверия больше, чем к Понасенкову.
В чем конкретно пиздел Понасенков? Я заметил, что он что-то не договаривал, какие-то места обходил стороной и не делал на них большого акцента, но чтоб откровенно пиздеть... Назови конкретное место
>Эти данные он называл самыми достоверными.
С чего ты взял? Он сначала рассказывает про свидетельства генералов. Потом с сожалением говорит, что документ утерян, но потом ссылается на архивные документы, представленные Фэном, что оканчательно должно убедить читателя в достоверности источника
>Опять домыслы.
Нет не домыслы.
>

Ответы6583

24 июля, 11:50 63 436575

>>436569
Наверное, надо закончить этот спор. Если не появиться что-нибудь новенькое по Фабри, то не пиши. Смысла уже нет. Мы оба не знаем, что там написано

Ответы6583

24 июля, 12:34 64 436579

>>436568
>У меня есть такое подозрение, что у Фабри больше одной цыфры в книге.
Цифры то разные, а вот картина должна одна сложиться, а не как у нас с тобой

Ответы6583

24 июля, 13:02 65 436583

>>436574
>то он что-то не договаривал
Умолчание - тоже сорт пиздежа.
>В чем конкретно пиздел Понасенков?
В статье "Почему войну 1812г. нельзя называть отечественной" есть фраза:

Мало кто знает, что по самым скромным подсчетам, более 40 тыс. (!) русских солдат, ступив на французскую землю в 1814 г., разбежались по окрестным деревням «басурман», где устроились на работу к фермерам и даже вступили в брак с их дочерьми. Причем, когда в 1815 году Александр направил официальную просьбу Людовику XVIII помочь вернуть дезертиров на родину (им гарантировалась безнаказанность и оплата переезда), никто из них не согласился (Понасенков Е.Н. Указ. соч., с. 152).

Так вот, это чистое враньё: нет никаких рапортов.
https://docplayer.ru/53265432-Dezertirstvo-v-russkoy-armii-motivy-i-obstoyatelstva.html
>С чего ты взял?

https://books.google.ru/books?id=iA1ZDwAAQBAJ&pg=PT824&lpg=PT824&dq=первая+научная+гурго&source=bl&ots=X0s23SY3_E&sig=sq5izS8OlUENFYV0xMU8xHPqqwc&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjkiL-9rrfcAhUsxqYKHT2uAOcQ6AEwAXoECAEQAQ#v=onepage&q=именно последние&f=false

>Нет не домыслы.
А что же тогда?
>>436575
>Наверное, надо закончить этот спор.
Ну хорошо ж сидим.
Вот тебе Фабри, только не уходи!
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5768412d/f1108.image.texteImage
>>436579
Замойский пишет, что 590 тыс. - это списочная ("бумажная", "теоретическая") численность перед началом кампании. А 379 тыс. - на дату переправы ч/з Неман, и какя понял, по рапортам командиров. Так что они и не должны сходиться.

Ответы659567726773

24 июля, 14:34 66 436595

>>436583
>только не уходи!
До послезавтра( сейчас нет времени )

25 июля, 08:35 67 436772

>>436583
Я вернулся)
>Так вот, это чистое враньё: нет никаких рапортов.
https://docplayer.ru/53265432-Dezertirstvo-v-russkoy-armii-motivy-i-obstoyatelstva.html
Интересная статья. Только там почему-то нет данных о том, сколько всего было дезертиров( как я понял из-за того, что тема дезертирства не освещена в научной среде). Интересно было бы узнать эту цифру.
>https://books.google.ru/books?id=iA1ZDwAAQBAJ&pg=PT824&lpg=PT824&dq=первая+научная+гурго&source=bl&ots=X0s23SY3_E&sig=sq5izS8OlUENFYV0xMU8xHPqqwc&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjkiL-9rrfcAhUsxqYKHT2uAOcQ6AEwAXoECAEQAQ#v=onepage&q=именно последние&f=false
Я вообще не понял, к чему ты это привел и что это доказывает. Приведи цитату, где Понасенков говорит о том, что ведомость Гурго - самый достоверный источник. А иначе какие-то домыслы получаются
>А что же тогда?
Домысел - догадка, основанная на каких-то предположениях
Расписание Фэна - это предположение?
Или, может быть, свидетельсва генералОВ( мн. число)- это предположение( жду аргумента в стиле: " у них у всех плохая память")
Данные русской разведки - это предположение( ну хотя это реально может быть предположением. Однако, учитывая то, что русская разведка была хорошо налажена, это предположение основано не на пустом месте).
Все это - факты, а не предположения. А вот на основе этих фактов, мы можем сделать предположение о том, какова была численность армии
>Замойский пишет, что 590 тыс. - это списочная ("бумажная", "теоретическая") численность перед началом кампании.
А вот Замойский с тобой не согласен:

Данные, полученные путем складывания официального, или «бумажного» количества частей армии, служат лишь приблизительным ориентиром для оценки истинного положе- ния дел. Как принято считать, численность Grande Armée на момент вторжения в Россию составляла где-то около 450 000 чел., однако вычисления производились на основе теорети- ческих сведений, безусловно, отдаленных от реальности

Далее он говорит, что фактический состав мог насчитывать где-то 3/4 от 450 тыс. ( а то и меньше)

25 июля, 08:35 67 436772

>>436583
Я вернулся)
>Так вот, это чистое враньё: нет никаких рапортов.
https://docplayer.ru/53265432-Dezertirstvo-v-russkoy-armii-motivy-i-obstoyatelstva.html
Интересная статья. Только там почему-то нет данных о том, сколько всего было дезертиров( как я понял из-за того, что тема дезертирства не освещена в научной среде). Интересно было бы узнать эту цифру.
>https://books.google.ru/books?id=iA1ZDwAAQBAJ&pg=PT824&lpg=PT824&dq=первая+научная+гурго&source=bl&ots=X0s23SY3_E&sig=sq5izS8OlUENFYV0xMU8xHPqqwc&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjkiL-9rrfcAhUsxqYKHT2uAOcQ6AEwAXoECAEQAQ#v=onepage&q=именно последние&f=false
Я вообще не понял, к чему ты это привел и что это доказывает. Приведи цитату, где Понасенков говорит о том, что ведомость Гурго - самый достоверный источник. А иначе какие-то домыслы получаются
>А что же тогда?
Домысел - догадка, основанная на каких-то предположениях
Расписание Фэна - это предположение?
Или, может быть, свидетельсва генералОВ( мн. число)- это предположение( жду аргумента в стиле: " у них у всех плохая память")
Данные русской разведки - это предположение( ну хотя это реально может быть предположением. Однако, учитывая то, что русская разведка была хорошо налажена, это предположение основано не на пустом месте).
Все это - факты, а не предположения. А вот на основе этих фактов, мы можем сделать предположение о том, какова была численность армии
>Замойский пишет, что 590 тыс. - это списочная ("бумажная", "теоретическая") численность перед началом кампании.
А вот Замойский с тобой не согласен:

Данные, полученные путем складывания официального, или «бумажного» количества частей армии, служат лишь приблизительным ориентиром для оценки истинного положе- ния дел. Как принято считать, численность Grande Armée на момент вторжения в Россию составляла где-то около 450 000 чел., однако вычисления производились на основе теорети- ческих сведений, безусловно, отдаленных от реальности

Далее он говорит, что фактический состав мог насчитывать где-то 3/4 от 450 тыс. ( а то и меньше)

Показать весь текст
Ответы6776

25 июля, 08:39 68 436773

>>436583
Вот, кстати, ссылочка на расписание Фэна:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65072008/f196.item.r=Fain A.zoom
Там ещё посмотришь на 168 стр. и ещё на какой-то рядом( вспомогательные корпуса). Вместе получается 335 тыс.
Думаю, разберешься

Ответы6797

25 июля, 09:10 69 436776

>>436772
>Интересно было бы узнать эту цифру.
С подсчётом дезертиров и пленных, насколько я понял, сейчас всё мутно.
>где Понасенков говорит о том, что ведомость Гурго - самый достоверный источник.
Он говорит о цифрах 325 -335 тыс. как о самых достоверных. 325 тыс. взято из мемуаров Гурго. Логично преддположить, что его сведения Понасенков и считает самыми достоверными. Не?
>А вот Замойский с тобой не согласен
Тогда почему он пишет:

На бумаге общая численность войск, предназначенных для вторжения, составляла 590 687чел.

>свидетельсва генералОВ( мн. число)- это предположение
Без той самой "ведомости Гурго" - да.

>фактический состав мог насчитывать
А мог и не насчитывать.
>свидетельсва генералОВ
У Гурго нет документов, подтверждающих его слова.
Бетрезен путается даже в списочном составе гвардии.
А Марбо - вообще не генерал.
Какие ещё там у нас генералы остались?

Ответы6784

25 июля, 09:16 70 436777

>Интересно было бы узнать эту цифру прежде чем обвинять солидного человека во вранье

Ответы6780

25 июля, 09:26 71 436780

>>436777
В смысле: вдруг "солидный человек" случайно угадал число дезертиров?

Ответы6788

25 июля, 09:36 72 436784

>>436776
>Без той самой "ведомости Гурго" - да.
Как генералы могут располагать какими-то предположениями относительно своей армии, а не достоверной информацией( тем более ни один)?

И тогда что вообще следует по-твоему считать достоверной информацией? Какие ее признаки ты можешь выделить?

А насчет расписания Фэна и свидетельств русской разведки что скажешь?
>А мог и не насчитывать.
То есть тенденции уменьшения армии и вовсе не было и следует ориентироваться на те самые " около 450 тыс., далекие от реальности", а не стараться подобраться к верной цифре?
>Тогда почему он пишет:
Я не Замойский и ответить не могу( но он и эту цифру называет сомнительной и далекой от реальности, как и цифру о 450 тыс. Значит на деле их было еще меньше.)
А цифра о 379 тыс. - это та же самая "бумажная" цифра о 450 тыс., только без вспомогательных австрийских и прусских корпусов, которые на деле нигде не участвовали и впоследствии перешли на нашу сторону.
>Логично преддположить, что его сведения Понасенков и считает самыми достоверными. Не?
Ну, вполне возможно. В таком случае он заднеприводный петух

Ответы679268667097

25 июля, 09:45 73 436788

>>436780
Ну да. Не пойман - не вор. Сначала достоверное число дезертиров - потом обвинения.
Ну а подход его мне никогда не нравился: слишком много частных свидетельств и отсылок к мемуарам, а не статистики и точных цифр

Ответы6792

25 июля, 09:58 74 436792

>>436784
>И тогда что вообще следует по-твоему считать достоверной информацией?
В нашем случае ту, которую можно проверить по архивным документам.
>А насчет расписания Фэна
Попозже почитаю.
>А цифра о 379 тыс. - это та же самая "бумажная" цифра о 450 тыс
Не та же - там ~410 тыс. получается.
>То есть тенденции уменьшения армии и вовсе не было и следует ориентироваться на те самые " около 450 тыс., далекие от реальности", а не стараться подобраться к верной цифре?
"Подобраться к верной цифре" и "произвольно занижать до упора" - это разные вещи.
>но он и эту цифру называет сомнительной и далекой от реальности
С подсчётом численности Великой Армии - разброд и шатание. Глянь в той же википедии - там забавная табличка по этому поводу есть.
>он заднеприводный петух
Это очень важная для исторической науки информация. Просто прорыв в наполеонике.
>которые на деле нигде не участвовали
Разве? У австрияков же с корпусом Тормасова стычки были. А пруссаки вроде даже русское знамя где-то отбили.
>>436788
>Сначала достоверное число дезертиров - потом обвинения.
Ты не понял сути того, что ему ставят в вину. Он написал о "подсчётах" и "многочисленных рапортах", которых нет. В этом и заключается его враньё. Само по себе число дезертиров в данном случае - дело десятое.

Ответы6811

25 июля, 10:06 75 436797

>>436773
>и ещё на какой-то рядом( вспомогательные корпуса).
В виде таблицы или прямо в тексте?

Ответы6799

25 июля, 10:10 76 436799

>>436797
В виде таблицы

Ответы6801

25 июля, 10:15 77 436801

>>436799
Хорошо. Сегодня-завтра гляну.

25 июля, 10:39 78 436811

>>436792
>Не та же - там ~410 тыс. получается.
Без учета корпуса Йорка в 25 тыс. человек. Вместе с ним и получается около 450 тыс.
>В нашем случае ту, которую можно проверить по архивным документам.
В нашем случае и мемуары генерала Бертезена являются архивным документом
>"Подобраться к верной цифре" и "произвольно занижать до упора" - это разные вещи.
Во-первых, не произвольно, а во-вторых, снижение "бумажной" цифры есть лишь способ к определению верной цифры. В этом и есть разница.И почему до упора? Есть еще ряд свидетльств, которые указывают на то, что реальная цифра стоит между 325 тыс. и "где-то около 450 тыс"?
>Глянь в той же википедии - там забавная табличка по этому поводу есть.
Чет лень искать( тем более в какой-то сомнительной википедии. Ты б еще на статью в Лурке сослался бы)

>Разве? У австрияков же с корпусом Тормасова стычки были. А пруссаки вроде даже русское знамя где-то отбили.
Не знаю. Я не специалист, но по-моему у них было заключено тайное соглашение с РИ, по которому они не должны были атаковать нашу армию( Шварценберг сдал Варшаву без боя) Если надо могу по-подробнее рассказать, но только в обмен на точную информацию о стычке Тормасова с австрийцами
> В этом и заключается его враньё
Понял

Ответы68136820

25 июля, 10:47 79 436813

>>436811
>Без учета корпуса Йорка в 25 тыс. человек.
Он входил в 10й корпус.
>мемуары
>архивным документом
А что по этому поводу говорит лженаука источниковедение?
>Не знаю.

В сентября гарнизон Риги был усилен войскамикорпуса Штейнгейля, прибывшими из Финляндии и вскоре рос. войска перешли в наступление. 14-19 сентября (26 сентября-1 октября) прус. войска ген. Йорка юго-восточнее Митавы нанесли поражение войскам ген. Штейнгейля. В октябре-ноябре 1812 боевые действия под Ригой фактически были приостановлены.

18(30) июня 1812 корпус выступил из Галиции в направлении на Соколов и 21 июня (3 июля) перешел р. Буг у Дрогичина, затем двинулся на Каменец, Пружаны, Слоним, 16(28) июля занял Несвиж, где получил приказ идти на Минск. В связи с наступлением армии Тормасова и пленением в Кобрине саксонской бригады Кленгеля, корпус на помощь Рейнье в Слоним, откуда оба корпуса перешли в наступление на армию Тормасова и одержали победу при Городечне, за что Шварценбергу по ходатайству Наполеона был пожалован чин фельдмаршала.

https://www.runivers.ru/doc/patriotic_war/1812/army/?SEC=7763

25 июля, 11:25 80 436820

>>436811
>тем более в какой-то сомнительной википедии.
Там со ссылками на источники.

232 Кб, 476x640
25 июля, 15:49 81 436866

>>436784
>В таком случае он заднеприводный петух
На это имеется иконографический источник.

26 июля, 09:06 82 436970

https://2ch.hk/d/res/542864.html (М) - обсуждаем модерацию и проблемы доски, все кому надоела пораша и лехития - велком.

26 июля, 12:22 83 437004

Глянул сейчас на всем подсчеты. получается, что Великая Армия наполеона по сути была равна размеров дивизии времен ВОВ? Выходит на то, что под Грюнвальдом в 15-то веке, собрали больше вояк, чем гений тактики и стратегии? Вот так лол
(Автор этого поста был забанен. Помянем.)

Ответы70067008

26 июля, 12:28 84 437006

>>437004
>Великая Армия наполеона по сути была равна размеров дивизии
стоит учитывать населенность Европы того времени и логистические трудности. Так что да.
>под Грюнвальдом в 15-то веке, собрали больше вояк
Грюнвальд произошел на поле, которое находилось прямо на внутреннем дворе Тевтонцев и Поляков, так что собрать на краткое время 140к там не состояло труда. Совсем иное дело - Великая Армия, которая собиралась со всей европы и забрела на 600 км вглубь вражеского государства.
(Автор этого поста был забанен. Помянем.)

Ответы7008

26 июля, 12:35 85 437008

>>437006
>>437004
Молодой человек, вам бы лечиться

26 июля, 21:06 86 437097

>>436784
>А насчет расписания Фэна
Все цифры кратные 5 тыс. Похоже, моншер барон округлял численность.

sage 8 авг, 02:05 87 439365

>>436093 (OP)
>красава
может пройдёшь из элитного раздела куда подальше, своими грязными штанами подъезды обтирать?

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 18 октября 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion