М.Двач / История

Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 15 марта 2019 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

73 Кб, 640x800
Вопрос 5 дек, 19:30 468141 В конец треда | Веб

Есть ли какие-либо достоверные информации на тему добычи металлов на Руси?

Ответы814481778180818486378718903690899762

2 5 дек, 19:37 2 468144

>>468141 (OP)
3кг в год

3 5 дек, 21:53 3 468177

>>468141 (OP)
Испокон веков металлы добывали волхвы путем молитв Перуну и Велесу. После христианизации этот метод был утрачен вместе с другими знаниями древних русов.

4 5 дек, 22:09 4 468180

>>468141 (OP)

Далась вам эта добыча металлов.

>добыча железа на территории Руси осуществлялась с доисторических времен. Установлено, что у полян это ремесло существовало уже в IX веке. О выработке железа есть упоминания в договоре князя Игоря (945 г.), в летописи Нестора (1096 г.), в Русской Правде князя Ярослава Мудрого.

В X-XI веках плавка железа и кузнечное дело существовали в Киеве, Курске, на Ладоге и в Новгородской Устюжне. Глубоких шахт, уходящих в толщу земли, в те времена не рыли. Обходились бурожелезняковыми и сидеритовыми рудами, которые залегали недалеко от поверхности. В XV веке производство железа распространилось аж до самого Белого моря. А в XVI веке по всей Руси стали известны болотные залежи железных руд в Калуге, Кашире, Туле, Серпухове, на Хопре, Вычегде и в других местах.

В 1631 году возник Ницынский завод на восточном склоне Урала. В то же время начали строить заводы под Москвой. Царь Алексей Михайлович грамотой от 29 февраля 1632 года дозволил «комиссариусу и дворянину Андрею Денисовичу Виниусу строить завод на реке Тулице». Причем настолько важное значение придавалось этому производству, что от государственной казны давалась денежная субсидия, а предприятие на 10 лет вперед освобождалось от налога.

Ответы8274

5 5 дек, 22:26 5 468184

>>468141 (OP)
В гугол не могёшь? Работ же вагон.

Ответы8241

6 6 дек, 03:13 6 468241

>>468184
Есть информация, что на Руси нихуя не добывали и не плавили металлов. Технологию проебали-с.

Ответы82428250

7 6 дек, 06:19 7 468242

>>468241
Свежая теория. А на чем базируется?

Ответы8243

8 6 дек, 06:29 8 468243

>>468242
На отсутствие кузниц на руси.

Ответы82448249

9 6 дек, 07:15 9 468244

>>468243
В течении 500 лет?

Ответы82458312

10 6 дек, 07:39 10 468245

>>468244
От сотворения мира и до наших дней.

11 6 дек, 08:23 11 468249

>>468243
В том смысле, что ты их своими глазами не видел? А то археологи очень удивятся.

12 6 дек, 08:24 12 468250

>>468241
К сожалению, нет такой информации. Во всяком случае достоверной.

13 6 дек, 09:46 13 468274

>>468180
>Киеве, Курске, на Ладоге и в Новгородской Устюжне
Один лишний. 3 (кг) на 4 (города) не делится.

Ответы8473

14 6 дек, 12:36 14 468312

>>468244
Дружок, а ты знал, что в деревнях аж до 20 века использовали деревянный сельоз интструмент, потому что железный был чудом?
А ты знал, что цари завозили иностранцев для литья пушек и оружия, потому что своих не было. Свои, видимо не имели даже понятия, как работать с металлом.
О чем это говорит, что да, добывали не больше 3 кг на всю русь и видимо, добывали тн болотное железо.
Как итог, в войнах с Польшей, воины облачались в деревянные доспехи, чем и шокировали шляхту

Ответы83148320

15 6 дек, 12:39 15 468314

>>468312
>воины облачались в деревянные доспехи

Всё было хорошо, но тут уж совсем перетолстил.

Ответы83178318

16 6 дек, 12:45 16 468317

>>468314
А ты не знал, что ряд народов севера тоже использовал деревянные доспехи?
Да, не сравнимы с железным, но когда нет альтернатив, то вполне ок. Именно поэтому, кстати, не найдено ни одного поля средневековой битвы на Руси. Потому что все ищут железные материалы. А их нихуя не будет. Железной кольчугой и мечом обладал лишь князь.

Ответы8319

119 Кб, 700x933
17 6 дек, 12:47 17 468318

>>468314
>перетолстил
В чем? Деревянные доспехи на территориях где нет металлов распространенная вещь.

18 6 дек, 12:49 18 468319

>>468317
Даже викинги до 10 века носили кожаные шлемы.

19 6 дек, 12:49 19 468320

>>468312
Излишне упитанно.

20 6 дек, 13:02 20 468324

>>468323
>Викинги металл знали.
Найден всего 1 железный шлем. Мечи все из Франкии и только у кононунгов. Топоры юзали потому что на него меньше металла чем на меч надо. До того как в Нормандии поселились воевали всяким говном. А в битве при Гастингсе все в кольчугах и шлемах уже.

Ответы8325

21 6 дек, 13:04 21 468325

>>468324
А викинги особо и не знали металла. Или для тебя это новость?

Ответы8327

22 6 дек, 13:05 22 468327

>>468323
>Викинги металл знали.
>>468325
>А викинги особо и не знали металла.
Ты уже определись

23 6 дек, 13:30 23 468343

Или записка посла времен Батория "a nie wiedzą oni, czym jest zelażo. Dlatego król nasz wielki przeskadzał w wynajęciu Niemców. Tylko Nimcy w Moskowii znają się na sztuce robot metalowych".
Времена Ивана Грозного, а посол доносит, что только немецкие специалисты знают, как работать с железом. Неужто поклеп?

Ответы86548657

646 Кб, 997x283
24 6 дек, 14:47 24 468381

Ответы83888658

25 6 дек, 14:57 25 468387

Нормальные ученые к Прокошу относятся осторожно:

>Hе очень надежным источником является польская хpоника Пpокоша, сообщающая о бывшем некогда хpаме богини Живы близ Кpакова: «Божествy Живе было yстpоено капище на гоpе, названной по её имени Живец, где в пеpвые дни месяца мая сходился наpод испpашивать от той, котоpyю почитал источником жизни, долговpеменного и благополyчного здоpовья. Особенно же пpиносились ей жеpтвы теми, кто слышал пеpвое пение кyкyшки, пpедвещавшей им столько лет жизни, сколько pаз она пpокyковала. Дyмали, что высший владыка Вселенной, пpевpащаясь в кyкyшкy, сам пpедвещал пpодолжительность жизни» (Афанасьев А. H. Поэтические воззpения славян на пpиpодy. Опыт сpавнительного изyчения славянских пpеданий и веpований в связи с мифическими сказаниями дpyгих pодственных наpодов. М., 1865 – 1869, т. 3, с. 687). Пpимем ото свидетельство pенессансного автоpа за фольклоpнyю запись о совpеменных емy пеpвомайских обpядах. Что касается Живы, то Hидеpле полагает, что Пpокош пpосто pасцветил сведения, почеpпнyтые y Длyгоша.

26 6 дек, 14:59 26 468388

>>468381
Дайте на русском почитать. А то дразнитесь, а я ляховского nie rozumiem

27 6 дек, 21:59 27 468473

>>468274
Значит, Киев лишний. Т.к. это не Русь, а Украина.

Ответы8500

28 6 дек, 23:03 28 468500

>>468473
Древнеукрия, я бы попросил.

29 7 дек, 15:14 29 468637

>>468141 (OP)
Каких-то больших месторождений не было на территории Руси. Добывали болотную руду, но качество её было чрезвычайно низкое, чтобы получить что приемлемое, приходилось довольно люто извращаться.
Импортировали как готовые изделия, так и сам металл. Свои клинки на Руси производили в очень небольшом кол-ве, большая часть - импорт.

30 7 дек, 16:21 30 468654

>>468343
Скинь ссылку на эту фразу. Иначе пиздабол.

31 7 дек, 16:27 31 468657

>>468343
Вот записка польского короля Сигизмунда императору Священной Римской империи:
"Dajcie nam Niemcom żelazne skorupy. Ale Polacy nie znają żelaza, ale używają zaschniętego gówna. To i zapisane."

Ответы8909

32 7 дек, 16:28 32 468658

>>468381
Понятно почему пшеки такие ёбнутые.

33 7 дек, 20:53 33 468718

>>468141 (OP)
ну ювелирка же была, там золото серебро

или не ?

Ответы87918796

34 8 дек, 12:33 34 468791

>>468718
> золото серебро
Лол нет. Даже своих монет до отца петра первого не было.

Ответы8817

35 8 дек, 13:24 35 468796

>>468718
> золото серебро
Золото было, мыли из песка. Серебра не было до 18 века.

Ответы8817

36 8 дек, 14:37 36 468817

>>468791
>>468796
а это что такое по вашему ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Колт

Ответы8910

37 8 дек, 18:59 37 468909

>>468657
Хороший траллинг.
Жаль, что гугл транслейт такой транслейт, что ты в переводе сам на себя срешь.

38 8 дек, 19:04 38 468910

>>468817
А это к треду какое отношение имеет?
Но если серьезно, то женские серьги времен домонгольской руси. После вторжения их перестали производить.

Ответы89138917

39 8 дек, 19:09 39 468913

>>468910
Золото и серебро относительно легко обрабатывать. А вот металлы - отнюдь.
Как итог, до Петра Первого даже бояре не стеснялись щеголять в деревянных доспехах. Металла-то своего нет. А поставки заграничного оружия частенько прерывали паны по своему усмотрению.
Хотя с другой стороны, это удивительно - ведь даже арабские макаки и ряд африканских племен умел в выплавку железа. А вот русские, после великого переселения и падения дохристианских госурадрств - нет.

Ответы891889239027

40 8 дек, 19:14 40 468917

>>468910
>времен домонгольской руси
т.е тогда металлы умели обрабатывать, а потом разучились ?

и когда появилась ювелирка опять ?

источники можно пожалуйста

Ответы89238926

41 8 дек, 19:16 41 468918

>>468913
а секиры откуда брались ?

Ответы8922

42 8 дек, 19:18 42 468922

>>468918
От северных соседей.
Пока что нет никаких находок, которые говорили бы о цеховом производстве секир в допетровской России

Ответы9016

43 8 дек, 19:20 43 468923

>>468913
Давай без этого вот.
Золото свое было всегда, его тупо намывали на реках. Серебра своего не было до 18 века, когда открыли в Сибири первые рудоносные жилы.
Железо, хотя и хуевое, и мало, но кому какая разница в те годы, там же намывали на реках и болотах. Хотя и старались по возможности купить импортное оружие - германское, шведское, персидское и османское.
>>468917
Золото не то чтобы вообще сложно обрабатывать было.

Ответы8940

44 8 дек, 19:29 44 468926

>>468917
> а потом разучились ?

Вообще после вторжения монголов многое чего разучились делать, на самом деле.
Монголы из аморфного, но все же единого протогосударственного образования, протянувшегося от Москвы до территории современной Болгарии и Польши, создали горсть разьебаных княжеств, потерявших связь между собой и крупные промышленные центры вроде Киева.
Это как удивляться, почему таджики потеряли свою космическую программу, ведь Гагарин в космос же летал.

45 8 дек, 20:19 45 468940

>>468923
золото - это первый металл, который человек научился обрабатывать. Давай уж , не будем о легкоплавящихся драг металлах?
>Железо, хотя и хуевое, и мало, но кому какая разница в те годы, там же намывали на реках и болотах
Возможно, это и есть те 3 кг в год.
Я напомню, что даже после освобождения крестьян А2 от крепостничества, на деревне изделия из металла считались признаком богатства. А борону делали из дерева. Точно так, как и иной сх интсрумент. Это, кстати и причина разницы в урожайности. Но вопрос в другом.

Ответы89468949

46 8 дек, 20:45 46 468946

153 Кб, 600x40045 Кб, 891x360159 Кб, 800x600

>>468940
>А борону делали из дерева

Ну, не удивительно. Железная борона до промышленной революции - это вообще слишком кучеряво, а тут можно просто подходящее дерево в лесу найти.

Ответы8949

47 8 дек, 21:00 47 468949

464 Кб, 960x72050 Кб, 537x240474 Кб, 1024x681

>>468946

Впрочем, железнозубые бороны тоже встречались.

>>468940
>даже после освобождения крестьян А2 от крепостничества, на деревне изделия из металла считались признаком богатства

Признаком богатства в русском селе второй половины 19 века считалась кирпичная усадьба, как у господ. Если крестьянин мог себе такое позволить, значит настоящий кулак. И что характерно в каждом приличном селе сохранилось несколько таких крестьянских домиков.

Ответы8956

48 8 дек, 21:50 48 468956

>>468949
Пф, кирпич - экая хуйня. Кирпич в принципе древняя технология, в которую ещё шумеры могли - и ведь даже такая хуйня по твоим словам была признаком богатства! В таком контексте что удивительного в историях про 3 кирпича в год и нехватку кирпичного доспеха и сельхозинструмента?

Ответы8962896389678970

49 8 дек, 22:08 49 468962

>>468956
Все очень просто - приблизительно в 600г произошла трагедия, следы которой археологи обнаруживают по всей европе. Восточная ляхитская конфедерация окончательно пала. Народы откатились в развитии на тысячу лет назад.
В 5 в. по всей восточной европе строили каменные форты и городища на 100к. В 10в, вершина развития - город в 1к рыл и деревянный острог.
Думайте сами.

Ответы8964

50 8 дек, 22:09 50 468963

>>468956
Не сочти за доёбку, но позволь полюбопытствовать: в каком федеральном округе ты обитаешь?

Ответы8966

51 8 дек, 22:11 51 468964

>>468962
>Народы откатились в развитии на тысячу лет назад.
Минимум на 3. На все 8, если принять в счёт виманы.

Ответы89688969

52 8 дек, 22:20 52 468966

>>468963
На Югах.

Ответы9160

53 8 дек, 22:29 53 468967

>>468956
>Кирпич в принципе древняя технология

Деревянный дом дешевле, тебе его любой Ваня из твоего села за рубль и бутылку поставит. Кирпичный дом - это уже понты, надо спецовую артель строителей из города приглашать, а то и архитектора. Материалы тоже не из ближайшего леска, а с кирпичного завода надо везти. На телеге с лошадью. Ну и тогдашние кирпичные дома не чета современным, строились капитально.

54 8 дек, 22:34 54 468968

291 Кб, 950x736141 Кб, 380x395

>>468964

>виманы

Это на которых древние русы летали в Египет учить тамошних жрецов, как правильно пирамиды строить?

55 8 дек, 22:45 55 468969

>>468964
ох, это соскакивание с темы и попытка перевести в шутку.

Ответы8973

56 8 дек, 22:46 56 468970

>>468956
>Кирпич в принципе древняя технология, в которую ещё шумеры могли
Ну так блять, в месте обитания шумеров глины в готовом состоянии было как говна: набрал, слепил какаху, на солнце оставил сушиться - вот тебе и месопотамский кирпич. Потом сам климат там сухой и жаркий, большую часть года, и дожди очень редки, в отличии от. Древесины там зато не водилось, приходилось в Ливан за кедром или путешествовать самим, или выторговать его. Поэтому из дерева делали только наиболее ценные вещи небольшого размера и уж в самых редчайших случаях могли деревянный храм построить. Всегда нужно в своих теоретических построениях учитывать климатический и ресурсный фактор. Пример твой абсолютно некорректный, короче.
мимо

Ответы8972

57 8 дек, 22:51 57 468972

>>468970
а что мешало русским в каменное зодчество?
Или, что помогало полякам с глубокой древности строить кирпичные города.
Климатические зоны?

Ответы897489759343

58 8 дек, 22:51 58 468973

>>468969

Какие шутки, долбоеб, учи историю. На Земле живет уже Пятая раса людей.

59 8 дек, 22:54 59 468974

>>468972
>а что мешало русским в каменное зодчество?

Падение империи Русов на Северном полюсе отбросило развитие назад. Переселенцы построили города, вроде Аркаима и поселений на Кольском полуострове, но это было уже не то.

60 8 дек, 22:55 60 468975

>>468972
Зачем русским или полякам камень и глина, с которыми ещё заморочиться надо, если повсюду, буквально, они были окружены лесом?

Ответы897689788986

61 8 дек, 23:04 61 468976

>>468975
Ну как Русь разбогатела на торговле/грабеже с Византией, то сразу забыли про лес и начали каменные здания фигачить. Как пришли монголы и разграбили Русь, опять вернулись к лесу. Как не крути камень лучше дерева.

Ответы8980

62 8 дек, 23:08 62 468978

>>468975
Как ты из дерева будешь что-либо долговечное, маня , строить?
Сравни типичный город в Польше, в котором в старом городе полно камениц с 13-18вв и русский, в котором нихия древнее сталинских построек нет.

Ответы89809344

63 8 дек, 23:15 63 468980

>>468978
>что-либо долговечное, маня , строить?
Зачем? Никто не задавался подобной целью. И обычного срока годности деревянного здания было более чем достаточно для выполнения им своих функций.
>>468976
>то сразу забыли про лес и начали каменные здания фигачить.
Ага, конечно. 3,5 церкви и барских/княжеских дома у нас уже означает планомерную, массовую каменную застройку?

Ответы89828983

64 8 дек, 23:17 64 468982

>>468980
А так до этого и у них из дерева были.

Ответы8984

65 8 дек, 23:22 65 468983

>>468980
Аха. Вот жеж долбоебы по всей европе.
Нахуй этой каменно-кирпичной хуиты везде понатыкали?
пиздкц, с кем я сижу

Ответы8984

66 8 дек, 23:24 66 468984

>>468982
Простой каргокульт. Дальше этих 3,5 домов дело так и не пошло и не могло пойти. В европейских городах и Византии из камня и глины строили отнюдь не из каких-то там эстетических соображений, а потому что лесного фонда либо не было изначально, либо он стремительно оскудел.
>>468983
Для дебилов повторю:
>В европейских городах и Византии из камня и глины строили отнюдь не из каких-то там эстетических соображений, а потому что лесного фонда либо не было изначально, либо он стремительно оскудел.
Было бы в Западной Европе достаточно леса - ебашили бы из леса тоже.

Ответы898889909005

67 8 дек, 23:29 67 468986

>>468975
> если повсюду, буквально, они были окружены лесом
Именно поэтому они строили мазанки из соломы и глины на самом деле почти железобетон по концепции, только хуже лол

Ответы8989

68 8 дек, 23:32 68 468988

>>468984
>Было бы в Западной Европе достаточно леса - ебашили бы из леса тоже.
Проблемы с лесом в европе начались в новое время. В средние века в Германии этого леса было до хрена.

Ответы89939126

69 8 дек, 23:32 69 468989

>>468986
>мазанки из соломы и глины
Актуально для территорий нынешней Украины, а не Малой Польши и Восточной Руси.

70 8 дек, 23:35 70 468990

>>468984
Хочешь сказать, что в государстве крестоносцев была проблема с лесом? Именно поэтому захуячили самый гигантский рыцарский замок из кирпича?

Ответы899289939002

71 8 дек, 23:40 71 468992

>>468990
Божественным огнем кирпич обжигали. Ни грамма леса не было потрачено.

Ответы8993

72 8 дек, 23:44 72 468993

>>468990
>Хочешь сказать, что в государстве крестоносцев была проблема с лесом?
>Палестина
А сам как думаешь?
>>468992
>огнем
Нахуй нужен твой огонь, если всё и под палящим солнцем всё прекрасно обожжётся?
>>468988
13-14 века это ещё не Новое время.

Ответы8996

73 9 дек, 00:16 73 468996

Пиздец, просто пиздец
и такие знатоки истории тут сидят и с умными щами поясняют >>468993
>государстве крестоносцев
>самый гигантский рыцарский замок
>из кирпича
этот субъект понятия не имеет о мальборке.
Пиздец.

Ответы8998

74 9 дек, 00:20 74 468998

>>468996
>мальборке.
>13 век
Nahoi puteshestvuy.

Ответы9003

75 9 дек, 00:31 75 469002

>>468990
>замок
Ты совсем дегенерат, али как? Тут вроде про бытовые постройки речь шла, а не про фортификацию? Какой даун будет замок из дерева строить? Даже ранний московский кремль и тот из камня частью был построен. U ediot!

Ответы90049008

76 9 дек, 00:33 76 469003

>>468998
Ты же сам писал, что в 13 веке лес уже кончился. На чем обжигали?

Ответы9005

77 9 дек, 00:34 77 469004

>>469002
>Какой даун будет замок из дерева строить?
Ну раз монголы сожгли стены Киева. То русские дауны строили.

Ответы9007

78 9 дек, 00:36 78 469005

>>469003
Где, на территории нынешней Польши? Нет, я говорил про Западную Европу только. Причём изначально:
>>468984

79 9 дек, 00:43 79 469007

>>469004
>сожгли стены Киева.
Пробили тащемта, а не сожгли.

80 9 дек, 00:50 80 469008

>>469002
Согласно твоей логики, русские - дегенераты.
Пиздец, он или тонкий тралль, или хохол.

81 9 дек, 02:15 81 469016

>>468922
>нет никаких находок, которые говорили бы о цеховом производстве секир в допетровской России
и как же они воевали ? дубинами ?
кольчуги., топоры вот это всё откуда бралось по твоему ?

Ответы9253

82 9 дек, 02:57 82 469027

>>468913
Е. Багрин. Военное дело русских на восточном пограничье России в XVII веке.

В середине 17 века огнестрельное оружие производилось в Москве (450 мастеровых) и Туле (152 самопальника на 1642 год).
В 1647 -1665 годах из Ствольного приказа в полки отправлено 31 464 мушкета, 5317 карабинов, 4279 пар пистолетов, кроме того в наличии имелось 10 076 мушкетов и 12 998 стволов.

Ответы90439121

83 9 дек, 04:05 83 469036

>>468141 (OP)
https://www.youtube.com/watch?v=YsRuZ3p8WcA

Ответы9066

84 9 дек, 04:36 84 469043

>>469027
На тему оружия, эволюции военного дела на Руси

https://www.youtube.com/watch?v=oG6JTj2oXdc

85 9 дек, 07:57 85 469066

>>469036
Послушал фонов. Как обычно не хуя не найдено. Один горн на 1000 квадратных километров. Кто им пользовался местные мастера или приезжие тоже не ясно.

Ответы9067

86 9 дек, 08:20 86 469067

>>469066
>Как обычно не хуя не найдено
Ты не очень внимательно слушал.

87 9 дек, 10:42 87 469089

>>468141 (OP)
Есть хорошая статья французского священника Жана Жака дю Плюсси, о добыче серебра и стронция в 18-м веке. Годно написано и с подробностями, даже карта есть.

Ответы9102

88 9 дек, 11:29 88 469102

>>469089
Оп наверно имел в ввиду более раннее время и металлургию железа и меди.

89 9 дек, 12:15 89 469121

>>469027
Ты понимаешь, что
1) на ручной огнестрел металла надо меньше, чем на доспехи
2) большинство оружейников были приглашенными мастерами.
Вот, война с ливонией началаст из-за того, что не пропустили ивашке оружейников по настоянию польского короля.

Ответы9177

90 9 дек, 12:39 90 469126

>>468988
> Проблемы с лесом в европе начались в новое время. В средние века в Германии этого леса было до хрена.
Проблемы с лесом начались сильно раньше. Собственно можно посмотреть, когда леса из свободных зон, стали территорией нобилитета, запрет охоты, вырубки и прочего. В целом, на сколько я помню, это 13-14 в, в зависимости от территории.

Ответы91399144

91 9 дек, 12:59 91 469139

>>469126
т.е. то, что тевтонцы бились с Литвинами в густых пущах - скотская фантазия?
Я так понимаю, ты из питера?

Ответы91439190

187 Кб, 636x768
92 9 дек, 13:14 92 469143

>>469139
>о тевтонцы бились с Литвинами в густых пущах

Я думал мы про Европу говорим, а не про дикий край, в котором жили славянские и балтские языческие племена, которых геноцидили тевтонцы и вытесняли немецкие колонисты.

Ответы9152

93 9 дек, 13:15 93 469144

>>469126
>Проблемы с лесом начались сильно раньше.
Все верно. Лес это строительный материал для домов, судов, топливо. Вся цивилизация базировалась на лесе.

94 9 дек, 13:42 94 469152

>>469143
Аха, т.е. южная балтика у тебя уже не европа.
Так и запишем.

Ответы91599192

110 Кб, 638x548
95 9 дек, 14:02 95 469159

>>469152
>т.е. южная балтика у тебя уже не европа.

В 13 веке и в цивилизационном смысле? Конечно нет. Там государств нет, церкви нет, письменности нет, денег нет. Там ебанные леса в которых живут народы близкие по развитию к североамериканским индейцам.

Ответы9163

96 9 дек, 14:08 96 469160

>>468966
Так у нас тут дешевле из самана строить, чем лес привозить. В лесной зоне, как уже аноны говорили, всё по-другому.

97 9 дек, 14:27 97 469163

>>469159
Охуеть. А ниче, что беларусы на Грюнвальде не отличались от тех же крестоносцев и поляки нас с ними попутали?
Это что?
Или что, Тевтонцы - не европейцы?

Ответы91939224

98 9 дек, 14:55 98 469177

>>469121
Из доспехов были ватники, куяки, пасыри и прочее. Вполне достаточно для защиты от стрел и холодного оружия.

Ответы9181

99 9 дек, 14:57 99 469181

>>469177
ты про кого?

100 9 дек, 15:39 100 469190

>>469139
Казалось бы, при чем тут фронтир, если речь шла западную Европу?

101 9 дек, 15:40 101 469192

>>469152
Так есть восточная Европа, есть западная, везде освоение территорий шло в разном темпе. Не думал, что это нужно проговаривать.

102 9 дек, 15:41 102 469193

>>469163
А откуда белоруссам взяться на Грюнвальде, на машине времени?

Ответы9198

103 9 дек, 15:49 103 469198

>>469193
Пояснить, кем были Лицвины?

Ответы9199

104 9 дек, 15:53 104 469199

>>469198
Поясни, а то я книжки читал исторические, там литовцы, поляки, русины всякие и ни одного белорусса нет, чудо!

Ответы9231

105 9 дек, 17:06 105 469224

104 Кб, 600x8232,2 Мб, 2000x2065

>>469163
>беларусы

А какое отношение русины ВКЛ имеют к южной Балтике? Битва при Грюнвальде вообще была в 15 веке, когда немцы слегка обжили эти ебеня, а в 12 веке единственные европейцы в тех края - немецкие торговцы, ну и русские из Пскова и Новгорода заглядывали.

Ответы92299232

1,2 Мб, 2500x2132
106 9 дек, 17:15 106 469229

>>469224

Вот, сообразил на какой карте наглядно видно, что южная Прибалтика до прихода крестоносцев в 13 веке и начала формирования Литвы в те же годы - большое белое ничейное нихуя.

Ответы9473

107 9 дек, 17:22 107 469231

>>469199
Давай список своих книжек.
Готовь поспорить, что историку уровня Пикуля и Клим Саныча.

Ответы9241

108 9 дек, 17:23 108 469232

>>469224
Классная карта. Я так понимаю, королевство Шотландия - тоже белая, никчемная хуйня?
Давай, еще больше шовкокарт неси.

Ответы92349235

109 9 дек, 17:29 109 469234

>>469232
>королевство Шотландия - тоже белая, никчемная хуйня?

Да, тоже дикие ебеня. Но там хотя бы королевство Алба было. А в Прибалтике вообще нихуя.

Ответы9237

110 9 дек, 17:32 110 469235

>>469232
> Я так понимаю, королевство Шотландия - тоже белая, никчемная хуйня?
Ну как ты мог подумать? Там была высокая культура со времен древнего египта, а то и раньше.

Ответы9237

111 9 дек, 17:36 111 469237

>>469235
>>469234
королевство уже не королевство, я сказал!!
Почитайте, что ли для начала Нормана, и его "потерянные королевства", он там сжато и неплохо поясняет за них и шотландия отнюдь не была отсталой и как-то отличающейся от той же Богемии.

Ответы9238

112 9 дек, 17:47 112 469238

>>469237
>как-то отличающейся от той же Богемии

Эм, которая королевство в составе СРИ? Причем там тоже без немецкой экономической экспансии не обошлось.

Да и плевать на Шотландию и Богемию, речь шла о том, что Прибалтика - дикая глушь, куда цивилизация пришла только в 13 веке, поэтому леса там не успели вырубить, как в развитых частях Европы.

Ответы9240

113 9 дек, 17:56 113 469240

>>469238
Утверждаешь, что в часе езды от Вены не было в 13 веке вековых пущ?

Ответы9243

114 9 дек, 17:56 114 469241

>>469231
Лол, тебе задали вопрос про древних белорусов, а ты ожидаемо слился. Что взять с фрика?

156 Кб, 905x897
115 9 дек, 18:04 115 469243

>>469240

Вена не зря столица Восточной Марки, то бишь пограничной территории. Но все же полагаю за Дунаем - степь, а не вековые пущи.

Ответы9246

116 9 дек, 18:12 116 469246

>>469243
Ты хоть раз был в Вене? А в Братиславе? Напомню, что между ними сегодня 45 минут езды экспресс-автобусом.
Какая нахуй степь в Словакии?

Ответы9249

406 Кб, 1024x768
117 9 дек, 18:26 117 469249

>>469246

Степь в Венгрии. А Вене я был, там вековые пущи ещё римляне порубили, а сейчас там все урбанизировано до предела, даже окрестные леса.

Ответы9258

92 Кб, 434x640
118 9 дек, 18:28 118 469253

>>469016

> как же они воевали ? дубинами ?
Конскими челюстями. Кроме шуток, оружие повсеместное для россии до петра первого, да и Пугачевщина возродила древние традиции.

119 9 дек, 18:48 119 469258

>>469249
Ты понимаешь, что говоря о Вене и за Дунаем, любой человек, знающий местность понимает, что разговор о Братиславе и Словакии?
Ты вообще, слаб с географией? Подскажу, если тебе так хотелось про Венгрию, то эта область называется Паннонией. А за Дунаем от Вены - Братислава.

Ответы9262

2,1 Мб, 1136x1200
120 9 дек, 19:13 120 469262

>>469258
>любой человек, знающий местность понимает, что разговор о Братиславе и Словакии?

Любой человек знающий историю знает, что к востоку от Вены нет никакой Словакии, только Венгрия.

Ответы9263

121 9 дек, 19:16 121 469263

>>469262

Имеется в виду обсуждаемый период - Средние века.

Ответы9266

122 9 дек, 19:30 122 469266

>>469263
Твоя попытка выебнуться изменяет рельеф местности?
Теперь Братислава лежит в степях?

Ответы9267

123 9 дек, 19:49 123 469267

>>469266

Я утверждал - к востоку от Дуная лежит степь. Ты будешь с этим спорить?

К востоку от Вены на другой берегу Дуная находилась Венгрия. Венгрия страна степная. Братислава (который город Пожонь) находился в Венгрии. Да, Братислава находилась в степной стране, даже если конкретно возле этого города степи нет.

Ответы9268

124 9 дек, 19:57 124 469268

>>469267
пиздец, просто пиздец.
Знаешь, что лежит на восток от Вены? Словакия.
А знаешь, почему Словакия, а не Венгрия? Ведь Венгры заняли не только Паннонию, но и как раз таки Словакию.
Потому что территория словакии разительно отличается от Паннонии. Паннония - степи.
Словакия - на севере горы, а на юге - леса.
Пиздец, какие же идиоты сидят на гитлераче.
И это, я блидь, не указываю на то, что паннонские степи от Вены находятся на юго-восток, а не на восток. Открой уже карту и узнай много нового.

Ответы9270

125 9 дек, 20:13 125 469270

>>469268

Я тебе объяснял, что подразумевал под "за Дунаем". Очевидно я не думал о Словакии, которой просто не существовало до 20 века, а подразумевал королевство Венгрия без раздела на исторические области.

И возвращаясь к разговору о границе цивилизаций, после падения Великой Моравии под натиском венгров, к востоку от Восточной Марки лежали дикие земли дикого народа, который лишь постепенно цивилизовался и европеизовался. То есть это была такая же фронтирная Европа, как и Прибалтика.

Ответы9273

126 9 дек, 20:19 126 469273

>>469270
зачем ты тогда сказал степи?
Или ты думаешь, что все королевство венгрии состояло из степных территорий, особенно к 13 веку?
Ок, пусть австрия будет медвежьим краем. Франция. Развитая франция, бывшая провинция Рима, в ней до 19 века ряд регионов был неизучен и их жители. По воспоминаниям офицеров, это были болотисто-лесистые регионы. Выходит, что в средние века все леса извели, а потом снова засадии и там люди поодичали? Учитывая, что некоторые находились юго-западной границе иль-де-франс.
Или Надрейнская Германия. Кок так, вот, есть даже сегодня незаселенная лесистая местность для походов и прогулок Глетшкрессель. Неужто ее не было?

Ответы9277

127 9 дек, 20:53 127 469277

>>469273

Ты сейчас правда сравниваешь чащи доримской Европы, по которым ходили львы и дикие быки, и вшивые заболоченные ошметки, сохранившиеся к 19 веку? Знаменитый Шервудский лес раньше простирался на 19 000 акров. Теперь - на 450.

>Самый большой из королевских лесов (они в 13 в. занимали треть Англии). Простирается на 30 миль от Ноттингема к Worksop. Был объявлен королевским заповедником еще в 10 в. (не помогло)

>В Древней Греции леса занимали 65% территории, сейчас — 15...20%. Эти леса имеют низкую производительность: годичный прирост в сомкнутых лесах твердолиственных пород колеблется от 2,0 до 2,8 м3 на 1 га, а на распространенных частично покрытых лесом землях урожай составляет менее 0,5 м3. Нерегулируемая рубка для строительства кораблей, выпас скота, лесные пожары привели к глубокой эрозии почвы, от которой сохранилось лишь 2% ранее обрабатываемых сельхозугодий

>В Европе за 1000 лет Средневековья общая площадь лесов сократилась в 3 – 4 раза, и что немаловажно, изменились качественные характеристики оставшихся лесов – широколиственные дубово-буковые леса уступили место хвойным и березовым. Это связано не только с вырубкой лесов под сельскохозяйственные угодья, но и ростом поселков и городов, например, за XII-XIII вв. в 21 английском графстве появилось более 3500 сел. Леса вырубались и на строительство, и на обжиг угля, на поташ, и что немаловажно – на топливо.

>В раннем Средневековье еще не существовало окультуренных пастбищ для скота и вообще лугов. Скотину, как и прежде, выгоняли для выпаса в лес. Между участками леса, где пасли скот, то есть пастбищными лесами (Hutewald, Hudewald, Hutwald), и низкоствольными лесами не было четких границ, как не было и четких границ между сферами лесопользования. Во всех этих лесах, как и в прежние времена, собирали зимний веточный корм. Люди ходили далеко в лес, если им что-то требовалось, загоняли скот так далеко, как считали нужным, но наиболее интенсивно всегда использовали ближайшие окрестности селения – это просто экономило силы.

>Поскольку пасущиеся животные скусывали листья, побеги и плоды одних видов растений, пренебрегая другими, то постепенно распространились виды, которые животные не любили. В пастбищных лесах преобладали можжевельник, колючник, падуб, сосна, вереск и дрок. Если интенсивный выпас продолжался долгое время, то лес уже и лесом быть переставал, превращаясь в открытый выгон, пустырь или пустошь (Heide).

При этом леса пытались в "контрнаступление":

>Шарль Игуне составил список и карту лесов раннего Средневековья, когда в период примерно с 500 по 1200 г в Европе наблюдалось значительное потепление, повлекшее за собой «ответное наступление леса». Среди указанных им лесов автор выделяет Арденнский лес, считавшийся еще со времен кельтов «лесом» par excellence. Он отмечает также появление новых слов для обозначения леса: нарядус итальянским и испанским selva, производными от латинского silva, и германским Wald, возникает forestis или foresta, давшее французское foret, немецкое Forst, английское forest.

127 9 дек, 20:53 127 469277

>>469273

Ты сейчас правда сравниваешь чащи доримской Европы, по которым ходили львы и дикие быки, и вшивые заболоченные ошметки, сохранившиеся к 19 веку? Знаменитый Шервудский лес раньше простирался на 19 000 акров. Теперь - на 450.

>Самый большой из королевских лесов (они в 13 в. занимали треть Англии). Простирается на 30 миль от Ноттингема к Worksop. Был объявлен королевским заповедником еще в 10 в. (не помогло)

>В Древней Греции леса занимали 65% территории, сейчас — 15...20%. Эти леса имеют низкую производительность: годичный прирост в сомкнутых лесах твердолиственных пород колеблется от 2,0 до 2,8 м3 на 1 га, а на распространенных частично покрытых лесом землях урожай составляет менее 0,5 м3. Нерегулируемая рубка для строительства кораблей, выпас скота, лесные пожары привели к глубокой эрозии почвы, от которой сохранилось лишь 2% ранее обрабатываемых сельхозугодий

>В Европе за 1000 лет Средневековья общая площадь лесов сократилась в 3 – 4 раза, и что немаловажно, изменились качественные характеристики оставшихся лесов – широколиственные дубово-буковые леса уступили место хвойным и березовым. Это связано не только с вырубкой лесов под сельскохозяйственные угодья, но и ростом поселков и городов, например, за XII-XIII вв. в 21 английском графстве появилось более 3500 сел. Леса вырубались и на строительство, и на обжиг угля, на поташ, и что немаловажно – на топливо.

>В раннем Средневековье еще не существовало окультуренных пастбищ для скота и вообще лугов. Скотину, как и прежде, выгоняли для выпаса в лес. Между участками леса, где пасли скот, то есть пастбищными лесами (Hutewald, Hudewald, Hutwald), и низкоствольными лесами не было четких границ, как не было и четких границ между сферами лесопользования. Во всех этих лесах, как и в прежние времена, собирали зимний веточный корм. Люди ходили далеко в лес, если им что-то требовалось, загоняли скот так далеко, как считали нужным, но наиболее интенсивно всегда использовали ближайшие окрестности селения – это просто экономило силы.

>Поскольку пасущиеся животные скусывали листья, побеги и плоды одних видов растений, пренебрегая другими, то постепенно распространились виды, которые животные не любили. В пастбищных лесах преобладали можжевельник, колючник, падуб, сосна, вереск и дрок. Если интенсивный выпас продолжался долгое время, то лес уже и лесом быть переставал, превращаясь в открытый выгон, пустырь или пустошь (Heide).

При этом леса пытались в "контрнаступление":

>Шарль Игуне составил список и карту лесов раннего Средневековья, когда в период примерно с 500 по 1200 г в Европе наблюдалось значительное потепление, повлекшее за собой «ответное наступление леса». Среди указанных им лесов автор выделяет Арденнский лес, считавшийся еще со времен кельтов «лесом» par excellence. Он отмечает также появление новых слов для обозначения леса: нарядус итальянским и испанским selva, производными от латинского silva, и германским Wald, возникает forestis или foresta, давшее французское foret, немецкое Forst, английское forest.

Показать весь текст

128 10 дек, 09:18 128 469343

>>468972
>Или, что помогало полякам с глубокой древности строить кирпичные города.
С какой глубокой древности? В Польше самые ранние каменные храмы датируются 12 веком. На территории Руси - 10 веком. Количество каменных храмов и крепостей на территории бывшей Руси в несколько раз больше чем на территории Польши.

Ответы9345

129 10 дек, 09:21 129 469344

>>468978
Брехня. В России полно старинных городов со средневековой архитектурой.
Большинство старинных городов в Польше находятся на территории бывшей Пруссии, Поморья и Силезии, на территории которых жили немцы вплоть до 1945. Следовательно, эти города отстроены немцами, а не поляками.

Ответы9345

130 10 дек, 09:58 130 469345

>>469343 >>469344

А почему Польша такая отсталая по сравнению с соседями (той же славянской Чехией)? Крещение прошло всего на пару десятилетий раньше, чем на Руси - в 966 году, но крестились же в католицизм, это должно было дать бонус культурных заимствований из Западной Европы, а на деле и каменное строительства, и рыцарская культура, и прочие плюшки пришли с задержкой на несколько веков.

Ответы95069590

131 10 дек, 20:20 131 469473

>>469229
А кто жыл на севере Шведции в 11-12 вв.?

Ответы9494

132 10 дек, 22:08 132 469494

>>469473
Саамы и лапландцы.

133 10 дек, 23:20 133 469506

>>469345
Так тевтоны понесли цивилизацию в отсталую Польшу, те не оценили и убили цивилизаторов при Грюнвальде

Ответы9509

102 Кб, 770x624
134 10 дек, 23:23 134 469509

>>469506
А позже европейцы поляков от турок с трудом отличали.

135 11 дек, 10:01 135 469590

>>469345
Еще один с телеологией головного мозга.

136 11 дек, 21:06 136 469762

>>468141 (OP)
Лень искать конкретно и приводить цитату, но Алексеев в книге "Государь всея Руси" про Ивана 3 пишет об организованной этим правителем из приглашенных европейский металлургов экспедиции куда-то во вновь присоедненные восточные ебеня (то ли Югра, то ли ещё что-то такое. Северный Урал примерно, скажем так). И этот поход автор называет первой русской геологической экспедицией. Там все было довольно хорошо организовано- и европейцев этих зазвали, и доставку еды и прочих вещей в походе должен был организовывать целый отряд и ещё что-то. Правда про итоги, емнип, там ничего не сказано. Или я позабыл лол.

Ответы9763

137 11 дек, 21:14 137 469763

>>469762
Самому стало интересно и пошел искать. Вот такое этот Алексеев пишет
Столица Русского государства приглашала и привлекала мастеров со всей Европы. Приезжали «мастеры стенные и полатные», пушечные и серебряных дел, приехал даже «органный игрец», августинский монах, вскоре женившийся в Москве и принявший православие. Приезжали из Милана, Венеции, Любека...
Уже работал на Москве Пушечный двор — первая на Руси казенная мануфактура, отливал бронзовые орудия для русского войска. Двор стоял на посаде севернее Кремля, примерно там, где сейчас Пушечная улица. Повсюду в Европе происходила замена старых, громоздких и ненадежных железных пушек на новые бронзовые. Русская артиллерия впервые сравнялась с европейской. 12 августа 1488 г. Павел Фрязин Дебоссис отлил «пушку валику», в тысячу пудов весом. Эго важное событие было зафиксировано летописцем.[163] Создание огромного орудия свидетельствовало об успехах технологии бронзового литья. Сама пушка, поразившая современников своими размерами, до наших дней не сохранилась. Судя по весу (16 т), она предназначалась для вооружения крепостной артиллерии, как и отлитая Андреем Чоховым сто лет спустя знаменитая царь-пушка, украшающая ныне одну из площадей Кремля. Если орудие Дебоссиса по своим пропорциям было подобно царь-пушке Чохова (фактически — укороченная гаубица), то ее калибр должен был составлять около 600 мм, а вес ядра — около 900 кг. Таких громадных орудий в Европе было не много.
Новые явления в жизни Русской земли порождали новые потребности. Для литья орудий нужна была медь, для чеканки монеты — серебро. На протяжении веков серебро ввозилось на Русь главным образом и Западной Европы, из богатейших серебряных рудников в Богемских горах. Настоятельной потребностью стал поиск руды в собственной стране. Великая Русская равнина рудных месторождений не имела. Они могла быть только на северо-востоке, в предгорьях далекого Урала.
По распоряжению великого князя на поиски руды отправляются «немцы Иван да Виктор» в сопровождении сына боярского Василия Ивановича Болтина. 8 августа 1491 г. за три с половиной тысячи верст от Москвы «в великого князя отчине на реке Цылме» они нашли руду серебряную и медяную». Летописец точно зафиксировал место и время этого действительно знаменательного события. Большие надежды возлагал на отечественное рудное месторождение великий князь Иван Васильевич. Находка собственной руды давала возможность ликвидировать или хотя бы смягчить зависимость от импорта.
Весной на Цильму отправилась большая экспедиция «серебра делати и меди». Собственно техническую работу должны были делать «фрязы» во главе с греком Мануилом Иларьевым. На детей боярских Василия Болтина, Ивана Коробьина и Андрея Петрова возлагалась, видимо, общая организация и охрана экспедиции. Двести сорок «деловцев, кому руда копати», были набраны с Устюга, Двины и Пинеги. Сто человек «пермич, и вымич, и вычегжан, и усолич» должны были снабжать экспедицию продовольствием — «корм проводити в судех до места».[164]
Разработка цилемских рудников продолжалась до XVII в. Первый на Руси горно-металлургический промысел сыграл свою роль, хотя полностью обеспечить потребности страны в серебре и меди не удалось. Зависимость от иностранного импорта металлов сохранилась еще на века. Тем не менее первая в истории нашей страны геолого-разведочная экспедиция должна остаться в памяти потомков. Первая попытка изучения и разработки природных богатств Русской земли — показатель нового уровня культуры, нового представления о мире, нового, активного отношения к действительности.

137 11 дек, 21:14 137 469763

>>469762
Самому стало интересно и пошел искать. Вот такое этот Алексеев пишет
Столица Русского государства приглашала и привлекала мастеров со всей Европы. Приезжали «мастеры стенные и полатные», пушечные и серебряных дел, приехал даже «органный игрец», августинский монах, вскоре женившийся в Москве и принявший православие. Приезжали из Милана, Венеции, Любека...
Уже работал на Москве Пушечный двор — первая на Руси казенная мануфактура, отливал бронзовые орудия для русского войска. Двор стоял на посаде севернее Кремля, примерно там, где сейчас Пушечная улица. Повсюду в Европе происходила замена старых, громоздких и ненадежных железных пушек на новые бронзовые. Русская артиллерия впервые сравнялась с европейской. 12 августа 1488 г. Павел Фрязин Дебоссис отлил «пушку валику», в тысячу пудов весом. Эго важное событие было зафиксировано летописцем.[163] Создание огромного орудия свидетельствовало об успехах технологии бронзового литья. Сама пушка, поразившая современников своими размерами, до наших дней не сохранилась. Судя по весу (16 т), она предназначалась для вооружения крепостной артиллерии, как и отлитая Андреем Чоховым сто лет спустя знаменитая царь-пушка, украшающая ныне одну из площадей Кремля. Если орудие Дебоссиса по своим пропорциям было подобно царь-пушке Чохова (фактически — укороченная гаубица), то ее калибр должен был составлять около 600 мм, а вес ядра — около 900 кг. Таких громадных орудий в Европе было не много.
Новые явления в жизни Русской земли порождали новые потребности. Для литья орудий нужна была медь, для чеканки монеты — серебро. На протяжении веков серебро ввозилось на Русь главным образом и Западной Европы, из богатейших серебряных рудников в Богемских горах. Настоятельной потребностью стал поиск руды в собственной стране. Великая Русская равнина рудных месторождений не имела. Они могла быть только на северо-востоке, в предгорьях далекого Урала.
По распоряжению великого князя на поиски руды отправляются «немцы Иван да Виктор» в сопровождении сына боярского Василия Ивановича Болтина. 8 августа 1491 г. за три с половиной тысячи верст от Москвы «в великого князя отчине на реке Цылме» они нашли руду серебряную и медяную». Летописец точно зафиксировал место и время этого действительно знаменательного события. Большие надежды возлагал на отечественное рудное месторождение великий князь Иван Васильевич. Находка собственной руды давала возможность ликвидировать или хотя бы смягчить зависимость от импорта.
Весной на Цильму отправилась большая экспедиция «серебра делати и меди». Собственно техническую работу должны были делать «фрязы» во главе с греком Мануилом Иларьевым. На детей боярских Василия Болтина, Ивана Коробьина и Андрея Петрова возлагалась, видимо, общая организация и охрана экспедиции. Двести сорок «деловцев, кому руда копати», были набраны с Устюга, Двины и Пинеги. Сто человек «пермич, и вымич, и вычегжан, и усолич» должны были снабжать экспедицию продовольствием — «корм проводити в судех до места».[164]
Разработка цилемских рудников продолжалась до XVII в. Первый на Руси горно-металлургический промысел сыграл свою роль, хотя полностью обеспечить потребности страны в серебре и меди не удалось. Зависимость от иностранного импорта металлов сохранилась еще на века. Тем не менее первая в истории нашей страны геолого-разведочная экспедиция должна остаться в памяти потомков. Первая попытка изучения и разработки природных богатств Русской земли — показатель нового уровня культуры, нового представления о мире, нового, активного отношения к действительности.

Показать весь текст

Обновить тред
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 15 марта 2019 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion