М.Двач / Математика

151 Кб, 1200x1800
Канеман - бог, фон Нейман - лох. Теория игр уничтожена. 15 дек 2024, 14:16 119127 В конец треда | Веб

Нобелевский лауреат Канеман и не доживший до признания Тверски в своей статье "Теория Перспектив: Анализ Принятия Решений В Условиях Риска" просто камня на камне не оставили от фантазий математика фон Неймана и русского репера. Почему теория игр и теория ожидаемой полезности все еще преподается в вузах и студентов даже не предупреждают, что это все уже давно опровергнуто огромным количеством эмпирических данных, полученных в ходе научного эксперимента? Настоящие ученые давно все проверили и доказали, что вся эта математика нихуя не работает. И людей надо изучать не с помощью выдуманной рациональности, а исследуя в МРТ, чтобы видеть, как работает мозг, и какие зоны мозга у них активны при принятии решений.

https://docviewer.yandex.ru/view/252933803/?*=5%2FgJs%2F029MKlCkomMeEq0ndiwzd7InVybCI6Imh0dHBzOi8vZW1tLmplcy5zdS9pbmRleC5waHA%2FZGlzcGF0Y2g9c2VsZWN0ZWwuZ2V0ZmlsZSZvYmplY3RfaWQ9MjQ1ODAmb2JqZWN0X3R5cGU9cGRmIiwidGl0bGUiOiJpbmRleC5waHA%2FZGlzcGF0Y2g9c2VsZWN0ZWwuZ2V0ZmlsZSIsIm5vaWZyYW1lIjp0cnVlLCJ1aWQiOiIyNTI5MzM4MDMiLCJ0cyI6MTczNDI2MDQwNTU0MywieXUiOiI0MjMwNjI1MzExNjk2NzY5Mjc0Iiwic2VycFBhcmFtcyI6InRtPTE3MzQyNjAzOTMmdGxkPXJ1Jmxhbmc9cnUmbmFtZT1pbmRleC5waHA%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&amp;lang=ru

Ответы142208

2 15 дек 2024, 14:21 2 119128

Ссылка на работу настоящих ученых - https://emm.jes.su/index.php?dispatch=selectel.getfile&object_id=24580&object_type=pdf

3 15 дек 2024, 14:34 3 119129

Ожидаемая полезность не работает, люди плевать хотели на мат.ожидание. Аксиомы не работают, люди их легко нарушают. Кому нужно все это изучать?

4 15 дек 2024, 15:04 4 119135

математическая теория не может быть опровергнута на эмпирических данных. это бред. теория может быть не очень полезной для внематематических приложений, но это другой вопрос

Ответы137

5 15 дек 2024, 15:17 5 119137

>>119135
фон Нейман делает теорию для экономистов и ещё ругает их за то, что те плохо могут в математику. Это прикладная математическая работа. фон Нейман например предполагает определять выбор по математическому ожиданию, а люди хуй забили на математическое ожидание.
а) 4000 (шекелей) с вероятностью 80%
б) 3000 с достоверностью.
По мат.ожиданию вариант а - 3200, а вариант б - 3000. Но людям на это похуй, они все-равно выберут б.
Аксиомы в геометрии работают, ты не можешь через две точки прочертить две прямые в нормальном, реальном мире, а не в какой-то кривой геометрии Лобачевского. У фон Неймана например есть аксиома подстановки, по ней если Б предпочтительнее А, то любая комбинация вероятностей (Б, p) должна быть предпочтительнее комбинации (А, p). Канеман простым опросом доказал, что это не аксиома, а полная хуйня, и что люди на неё внимание не обращают.

Ответы140142

6 15 дек 2024, 15:27 6 119138

Парадокс Алле - ещё более древнее доказательство, что теория игр - неработающая хуйня. Вот людей спрашивают, что они предпочтут

- Вариант А: 100% гарантий выигрыша в размере 1 миллион франков.
- Вариант В: 89% шансов выигрыша в размере 1 миллион франков, 10% шансов выиграть 5 миллионов франков, 1% вероятности не выиграть ничего.

И люди все-равно предпочитают А, 80% за него.
Мат.ожидание в варианте В - 1 млн. 0,89 (т.е. 89%) + 5 млн. 0,1 (т.е. 10%) = 0,89 + 0,5 = 1,39
А в варианте А оно равно только миллиону.
Задают следующий вопрос
- Вариант С: 10% шансов выиграть 5 миллионов франков, 90% вероятности не выиграть ничего.
- Вариант D: 11% шансов выиграть 1 миллионов франков, 89% вероятности не выиграть ничего.
И люди выбирают вариант С большинством голосов.
5 млн. 0,1 (т.е. 10%) = 0,5 млн - вот мат. ожидание в варианте С. А в варианте D 1 млн. 0,11 (т.е. 11%) = 0,11 млн.
0,5 млн. (вариант С) – 0,11 млн. (вариант D) = 0,39 млн. или 390 тысяч - получается, выгода в те же 390 тысяч. Между вариантом В и вариантом С нет никакой разницы. Но людям похуй.
А если людям похуй на мат.ожидание, если ты сам не будешь рисковать и возьмешь миллион, если предложат, а на шанс получить 5, то нахуй вообще нужна эта теория?
И почему аксиомы не работают, как в геометрии? Что за пиздец? Почему аксиома подстановки дырявая, зачем фон Нейман такую написал?

7 15 дек 2024, 15:36 7 119140

>>119137
>а люди хуй забили на математическое ожидание.
>Но людям на это похуй
>нахуй вообще нужна эта теория?
>полная хуйня, и что люди на неё внимание не обращают.

не математика

Ответы141

8 15 дек 2024, 15:40 8 119141

>>119140
Что "не математика"? Ученому Нобелевскую премию дали за то, что он подсветил все косяки теории игр, а ты тут гринтекстишь и пишешь, что "не математика". Этой хуйней предлагают анализ рисков проводить и предпочтений на рынке, а как это делать, если она тупо не работает?
Ты лучше объясни, что это за аксиомы у фон Неймана, что их люди нарушают и не замечают? Почему аксиомы не работают? Это че за математика такая?

Ответы146151

9 15 дек 2024, 16:31 9 119142

>>119127 (OP)
Если что, примерно большая часть работы Канемана примерно чуть менее чем полностью опровергнута.
>>119137
Гугли Bounded Rationality, exponential/hyperbolic discounting, например.
Нематематика бтв.

Ответы143149

10 15 дек 2024, 16:41 10 119143

>>119142
Кем опровергнута, пруфы? Че, люди выучили тер.вер и начали выбирать по математическому ожиданию? Че гуглить, дай ссылку. Хоть бы фамилий каких-то добавил бы, чтобы понятно было что искать конкретно, а не читать все подряд.

Ответы145

11 15 дек 2024, 17:21 11 119145

>>119143
>Хоть бы фамилий каких-то добавил бы
Гротендик, Серр, Делинь, Квиллен, Манин, Аракелов, Дринфельд.

Ответы149

12 15 дек 2024, 18:35 12 119146

>>119141
нобелевскую премию не дают за математику

>Почему аксиомы не работают?
аксиомы постулируются.
теоремы доказываются
теорию можно считать неверной, если доказательства её основных результатов (теорем) неверные (содержат логические ошибки)

Ответы148

13 15 дек 2024, 19:05 13 119148

>>119146
Тогда пусть бы получил не за математику, как Джон Нэш.
Что значит "аксиомы постулируются". фон Нейман напостулировал аксиому подстановки не потому, что она просто работает? Просто захотел и ввел? А если теория говорит, что люди принимают одни решения таким-то способом, а они принимают другие решения и причем иначе - теорию нельзя считать неверной?

Ответы150

14 15 дек 2024, 19:08 14 119149

>>119142
>>119145
И какая их работа опровергает Канемана? Если просто вбить Bounded Rationality, exponential/hyperbolic discountin, то поиск выдает статьи по hyperbolic discounting плюс книгу Канемана. Он же не опровергает сам себя.

15 15 дек 2024, 19:15 15 119150

>>119148
>люди принимают одни решения таким-то способом
не математика

16 15 дек 2024, 19:18 16 119151

>>119141
>Ученому Нобелевскую премию
фон Неймону не присуждали нобелевскую премию

Ответы152

17 15 дек 2024, 19:50 17 119152

>>119151
Так фон Нейман и не ученый, он математик. Канеман ученый, он проверил математику фон Неймана и установил, что фон Нейман проебался.
Нормально можете возразить? Чат джипити лучше отвечает.
Почему аксиомы фон Неймана так легко нарушать? Почему он сочинил модель принятия решений, а люди так решений не принимают?

Ответы153

18 15 дек 2024, 19:56 18 119153

>>119152
>он проверил математику фон Неймана и установил, что фон Нейман проебался.
если это так, непонятно, в чём твой вопрос
>Нормально можете возразить?
для дискуссий такого рода у нас есть специальный тред: https://2ch.hk/math/res/113242.html (М)
>Почему аксиомы фон Неймана так легко нарушать?
аксиомы постулируются
>сочинил модель принятия решений, а люди так решений не принимают
не математика

Ответы154

19 16 дек 2024, 00:39 19 119154

>>119153
>если это так, непонятно, в чём твой вопрос
Вопрос нахуй нужна математика с такими проебами.
>аксиомы постулируются
Ты бы если мог нормальное что-то сказать, уже давно сказал бы. У тебя из нормально связанных двух слов только про тред - остальное бек-мек. Постулируются-постулируются. И что, почему постулированные аксиомы фон Неймана нарушаются? Вот Евклид постулировал, что через точку, не лежащую на данной прямой, проходит только одна прямая, параллельная данной. И она проходит только одна в нормальной геометрии. Хуй вторую пропишешь. Аксиомы фон Неймана нарушить легко.
>не математика
А если бы у фон Неймана бомба бы не взрывалась, тоже бы рассказывал "это не математика, я запостулировал"? Нахуй математика, которая не подтверждается в жизни? Которая опровергается экспериментом?

Ответы155

20 16 дек 2024, 01:02 20 119155

>>119154
аксиомы не могут «нарушаться». они постулируется

>Нахуй математика, которая не подтверждается в жизни?
спроси об этом здесь: https://2ch.hk/math/res/113242.html (М)

>опровергается экспериментом?
не математика

Ответы158

21 16 дек 2024, 13:17 21 119158

>>119155
>они постулируется они постулируется они постулируется
Лол, я тоже тебя могу послать в разные чаты. Но ты не можешь рассуждать и думать, как нормальный человек. По крайней мере, ты не умеешь доносить свои мысли. А я могу говорить, и уже много раз объяснил, почему "постулируется" - хуевая отмазка. И ты на своем примере показываешь, что многие математики не хотят подумать, а только повторяют "постулируется-постулируется, невозможно нарушить, не математика".
Сам фон Нейман писал в своей книге на 33 странице в 1.3
>изучение этих "удобоваримых" задач может привести к результатам, которые уже хорошо известны, но точные доказательства не даны, соответствующая теория попросту не существует как научная теория. Движения планет были известны задолго до того, как их траектории были вычислены и объяснены теорией Ньютона.

>Подлинный прогресс в любой науке наступал тогда, когда в ходе изучения задач, которые были скромными по сравнению с окончательными целями, развивались методы, которые можно было обобщать все дальше и дальше. Свободное падение является весьма простым физическим явлением; однако именно изучение этого чрезвычайно простого факта и его сравнение с накопленным в астрономии материалом вызвало к жизни механику.
>Нам кажется, что к экономике следует подходить с таким же уровнем скромности. Было бы несерьезно пытаться объяснить и притом «систематическим» образом — все экономическое. Правильный подход состоит в том, чтобы добиться сначала наибольшей возможности точности совершенства в некоторой ограниченной области, затем перейти к другой, несколько более широкой области и т.д.

https://djvu.online/file/rDXcxZ498dxNp

Фон Нейман обещает точную теорию, предсказывающую элементарные действия, а сам выдумал то, что работает только в голове. Не важно, что его математика не работает, то, что она не работает - это не математика, а аксиомы не могут нарушаться, они постулируются, я понял.
Между тем, у фон Неймана нет Нобелевской премии, а у Канемана есть. Канеман - ученый, который занимался настоящей полезной и нужной людям наукой. Мог бы тоже выдумать какую-нибудь хуйню, и когда ему предъявляли, что его хуйяня не работает, отвечать "это не психология". Но он так не делал, он все результаты Канемана научно доказаны экспериментами. А выдумки фон Неймана надо защищать тем, что это не математика, и аксиомы постулируются.

21 16 дек 2024, 13:17 21 119158

>>119155
>они постулируется они постулируется они постулируется
Лол, я тоже тебя могу послать в разные чаты. Но ты не можешь рассуждать и думать, как нормальный человек. По крайней мере, ты не умеешь доносить свои мысли. А я могу говорить, и уже много раз объяснил, почему "постулируется" - хуевая отмазка. И ты на своем примере показываешь, что многие математики не хотят подумать, а только повторяют "постулируется-постулируется, невозможно нарушить, не математика".
Сам фон Нейман писал в своей книге на 33 странице в 1.3
>изучение этих "удобоваримых" задач может привести к результатам, которые уже хорошо известны, но точные доказательства не даны, соответствующая теория попросту не существует как научная теория. Движения планет были известны задолго до того, как их траектории были вычислены и объяснены теорией Ньютона.

>Подлинный прогресс в любой науке наступал тогда, когда в ходе изучения задач, которые были скромными по сравнению с окончательными целями, развивались методы, которые можно было обобщать все дальше и дальше. Свободное падение является весьма простым физическим явлением; однако именно изучение этого чрезвычайно простого факта и его сравнение с накопленным в астрономии материалом вызвало к жизни механику.
>Нам кажется, что к экономике следует подходить с таким же уровнем скромности. Было бы несерьезно пытаться объяснить и притом «систематическим» образом — все экономическое. Правильный подход состоит в том, чтобы добиться сначала наибольшей возможности точности совершенства в некоторой ограниченной области, затем перейти к другой, несколько более широкой области и т.д.

https://djvu.online/file/rDXcxZ498dxNp

Фон Нейман обещает точную теорию, предсказывающую элементарные действия, а сам выдумал то, что работает только в голове. Не важно, что его математика не работает, то, что она не работает - это не математика, а аксиомы не могут нарушаться, они постулируются, я понял.
Между тем, у фон Неймана нет Нобелевской премии, а у Канемана есть. Канеман - ученый, который занимался настоящей полезной и нужной людям наукой. Мог бы тоже выдумать какую-нибудь хуйню, и когда ему предъявляли, что его хуйяня не работает, отвечать "это не психология". Но он так не делал, он все результаты Канемана научно доказаны экспериментами. А выдумки фон Неймана надо защищать тем, что это не математика, и аксиомы постулируются.

Показать весь текст
Ответы159161162

22 16 дек 2024, 13:43 22 119159

>>119158
Ж.П. Серр опровергнул Канемана в своей статье "Faisceaux statistiques cohérents" и, более доступно для широкой публики, книге "Основы статистики". Он дал обобщение теории фон Неймана на языке статистических пучков над категорией банаховых алгебр снабженной гиперболической топологией Гротендика. Это базовый материал, который сегодня проходится на первом курсе экономического факультета, даже в провинции типа ВШЭ.

Ответы160

23 16 дек 2024, 14:13 23 119160

>>119159
А Ж.П. Серр знает, что он опровергнул Канемана? Запрос в гугле не дает конкретно статью "Faisceaux statistiques cohérents" и что-то мне подсказывает, что конкретно про Канемана там нет ни слова. Значит, анон интерпретирует теорию Серра каким-то образом, а каким не говорит. Или анон просто даёт рандомное математическое исследование, которое якобы опровергает Канемана.
Канеман взял формулы фон Неймана, проверил их на опросах своих студентов - и они не работают. Как какие-то другие выводы Серра могут опровергнуть эксперимент Канемана по формулам фон Неймана?

sage 24 16 дек 2024, 14:14 24 119161

>>119158
> https://djvu.online
Единственное полезное в этом треде, не знал про этот сайт, бот для телеги у них довольно интересный. В остальном как обычно, какой-то очередной фрик + весь местный пучк-парад малолетних деградантов.
/тред

Ответы165

25 16 дек 2024, 14:22 25 119162

>>119158
>>они постулируется они постулируется они постулируется
ты повторяешь одно и то же - получаешь один и тот же ответ

>Но ты не можешь рассуждать и думать, как нормальный человек
подобные инсинуации полезно применять прежде всего к самому себе

>почему "постулируется" - хуевая отмазка
это не отмазка. это смысл слова "аксиома"

>работает только в голове
о, потихонечку начинает доходить

>аксиомы не могут нарушаться, они постулируются
это правильно

>Между тем, у фон Неймана нет Нобелевской премии, а у Канемана есть
никому не инетересно

>настоящей полезной и нужной людям наукой
можно обсудить это здесь: https://2ch.hk/math/res/113242.html (М)
или в /sci

>доказаны экспериментами
не математика

Ответы164683

1,1 Мб, 1080x1920
sage 26 16 дек 2024, 14:23 26 119163

Картинка отвалилась, извиняюсь

27 16 дек 2024, 14:39 27 119164

>>119162
>ты повторяешь одно и то же - получаешь один и тот же ответ
Не пизди, я привожу примеры, делаю выписки из научной работы, подробно расписываю разницу между нормальными аксиомами и хуйней. Это аноны повторяют одно и тоже "они постулируются-они постулируются".
>подобные инсинуации полезно применять прежде всего к самому себе
Так я то потому и могу хорошо, подробно, с ссылками на исследование и выписками из научных работ иллюстрировать свое мнение. А тут аноны много раз печатают только одно слово "постулируется-постулируется". А нахуй такое постулировать?
>о, потихонечку начинает доходить
Что это хуйня, полностью выдуманная и неприменимая? Да я сразу это говорил, и на то есть исследования нобелевского лауреата.
>это правильно
Да напиши еще сто раз, что это правильно без аргументов и пруфов. Тогда по крайней мере сам не будешь сомневаться.

Ответы166170

28 16 дек 2024, 14:41 28 119165

>>119161
Этот фрик имеет Нобелевскую премию, много оцененных научных трудов и автор многих популярных научных книг для широкого круга читателей. Он работал в престижных университетах США.

sage 29 16 дек 2024, 14:44 29 119166

>>119164
На самом деле ты приводишь какие-то максимально толстые примеры предпочтений и выбора. Инвестиции как явление основаны на выборе получить больше, но потом (с неизбежным риском проебаться), нежели остаться с тем что есть сейчас. Я считаю, что ты какой-то зумерок, крайне мало понимающий в экономике.

Ответы167

30 16 дек 2024, 15:05 30 119167

>>119166
Ой блять, этхоминем, "ты зумерок, пук-среньк" плюс "примеры у тебя не правильные". Я беру примеры из научной работы, за которую дали Нобелевскую премию по экономике, гений. Они подобраны так, чтобы с очевидностью подсветить баги в теории фон Неймана, а не доказать, что никто и никогда нигде не рискует проебаться. Нарушение аксиом, фантастичность модели выбора. Даже если инвестиции основаны на выборе получить больше, где доказательства, что теория ожидаемой полезности фон Неймана их корректно описывает?

Ответы168209

sage 31 16 дек 2024, 15:19 31 119168

>>119167
> Даже если инвестиции основаны на выборе получить больше, где доказательства, что теория ожидаемой полезности фон Неймана их корректно описывает?
Да вся банковская деятельность в принципе основана на выборе получить больше, но потом и с рисками. Прямо вот вообще вся, от ростовщичества и времён, когда слово "банк" означало "скамейка" до криптоинвесторов, nft итд. Ты головой подумать пробовал вообще, или нахуй это надо?

sage 32 16 дек 2024, 15:26 32 119169

Так-то вообще вся экономика на этом же принципе работает (получить больше, но когда-нибудь потом и с рисками, чем остаться с тем что есть, но сейчас), можно взять любую область и миллион примеров оттуда.

Ответы171

33 16 дек 2024, 15:39 33 119170

>>119164
>подробно расписываю разницу между нормальными аксиомами и хуйней
это бессмыслица. автор волен вводить аксиомы, какие ему нравится. утверждать, что его "математика неверная" можно, если в работе есть математические ошибки

>Так я то потому и могу хорошо,
по-моему, ты заблуждаешься
во всяком случае, ты не пытаешься осознать тезис, который адресую тебе я

>Что это хуйня, полностью выдуманная и неприменимая?
я имел в виду не это

>Да напиши еще сто раз, что это правильно без аргументов и пруфов.
аксиомы постулируется. таков смысл этого слова - "аксиома"
если тебе непонятна терминология, так и скажи (брызгаться слюнями ни к чему)

Ответы172

34 16 дек 2024, 17:29 34 119171

>>119169
Если ты сам попробуешь подумать головой и перечитаешь тот пост, из которого ты гринтекстишь, то увидишь, что я тебе уже ответил. Опыты Канемана не призваны показать, что никто и нигде не рискует. И фон Нейман не ставил задачей описать принципы работы банковской системы. Он предлагал дать математическую модель самому элементарному экономическому выбору самого простого человека именно потому, что такую модель легко проверять опросами типа того, что провел Канеман. Пиши в контексте работ Канемана или фон Неймана.
>>119169
Вся экономика основана на очень многих вещах. Неравенство распределения ресурсов, в том числе технологий, эффект масштаба, разделении труда, невидимой руке рынка.
Вы двое хоть один учебник по экономике открыли хоть раз, прежде чем рассуждать, на чем основана банковская деятельность в принципе или вся экономика?

35 16 дек 2024, 17:37 35 119172

>>119170
>это бессмыслица. автор волен вводить аксиомы
Так а почему Лобачевский пытался доказать, что параллельные не пересекаются, а не сказал, что автор волен вводить аксиомы? Я тебе много раз уже написал, какой смысл в прикладную работу вводить аксиомы по принципу "я художник, я так вижу", когда они не отражают те процессы, которые сам фон Нейман обещал в начале смоделировать?
>во всяком случае, ты не пытаешься осознать тезис, который адресую тебе я
Может это потому что ты адресуешь многократным повторением "постулируются-постулируются-постулируются-не математика"? Может просто ты говорить не умеешь?
>если тебе непонятна терминология, так и скажи
Я несколько раз уже объяснил, что я не принимаю просто утверждение "оно постулируется" и почему. Причем объяснил развернуто, а не как местные аноны.
>брызгаться слюнями ни к чему
Кто бы говорил про брызганье слюнями. Тут весь тред указание ссылки на бредо-тред, обвинение в зумерстве и все такое.

Ответы173

36 16 дек 2024, 18:47 36 119173

>>119172
>Так а почему Лобачевский пытался доказать, что параллельные не пересекаются
параллельные прямые не пересекаются по определению

>которые сам фон Нейман обещал в начале смоделировать?
фон Нейман мог тебе обещать что угодно.
но математика тебе ничего не обещала

>Может просто ты говорить не умеешь?
то, что я говорю, правильно
просто потому, что отвечает смыслу, заложенному в задействованной терминологии

>Я несколько раз уже объяснил, что я не принимаю просто утверждение "оно постулируется" и почему.
принимать что-то или нет - твоё личное дело. но никто тебе ничего на этом основании не должен

>Кто бы говорил про брызганье слюнями.
совсем с рефлексией плохо

Ответы174

37 16 дек 2024, 20:15 37 119174

>>119173
>фон Нейман мог тебе обещать что угодно.
>но математика тебе ничего не обещала
Так фон Нейман мог или не мог обосраться в своей работе? Ты с чем тут споришь-то?
>тебе ничего на этом основании не должен
Например никто не должен соглашаться с тобой просто потому что ты считаешь, что ты сказал то, что правильно
Ладно я, но другие же аноны почитают и оценят, как же ты правильно все говорил.
>совсем с рефлексией плохо
Какой же ты гений рефлексии, как же ты мощно оценил ситуацию.

Ответы175

38 16 дек 2024, 20:28 38 119175

>>119174
>Так фон Нейман мог или не мог обосраться в своей работе?
любой человек может ошибиться в своей работе
однако заявление
>я не принимаю какие-то аксиомы, потому что они хуёвые
никак не может служить аргументом в пользу утверждения о том, что в какой-то работе есть ошибки. это не аргумент, а глупости

>Какой же ты гений рефлексии, как же ты мощно оценил ситуацию.
опять ты значения слов не понимаешь

Ответы176

39 16 дек 2024, 20:32 39 119176

>>119175
>опять ты значения слов не понимаешь
Только ты в треде значение слов правильно понимаешь.

Ответы177

40 16 дек 2024, 20:46 40 119177

>>119176
у конкретных слов есть конкретные значения. ты можешь отрицать, маневрировать, игнорировать, брызгаться - с этим обстоятельством всё равно ничего не поделаешь

Ответы178

41 16 дек 2024, 21:08 41 119178

>>119177
Есть-есть. И ты конкретно пришел в тред и все доказал контеретным словом с конкретным значением. Все хорошо, не волнуйся.

Ответы179

42 16 дек 2024, 21:14 42 119179

>>119178
я пришёл в тред и указал тебе на то, что ты пишешь бред
и ты не волнуйся

Ответы180

43 16 дек 2024, 21:18 43 119180

>>119179
Указал, конкретным словом с конкретным значением. Б - это бред, легко запомнить. Ты молодец.

Ответы181

44 16 дек 2024, 21:23 44 119181

>>119180
> Б - это бред, легко запомнить
хоть что-то у тебя получается

Ответы182

45 16 дек 2024, 21:30 45 119182

>>119181
Да как же не понять и не запомнить-то, когда в треде такой мастер объяснений? Это не у меня получается запомнить, это ты все прекрасно доказал. Твердо и четко.

Ответы183

46 16 дек 2024, 22:40 46 119183

>>119182
>Твердо и четко
математика

Ответы192

47 17 дек 2024, 11:26 47 119192

>>119183
Как же мощна матиматика, как несокрушимо доказательство от людей, знакомых с этой прекрасной наукой.
Только вы не сидите на Дваче анонимно, пишите в научные журналы. "Оно постулируется, то, что я говорю правильно, конкретные слова с конкретным значением" - вы так докажете не только Двачу, но всему научному сообществу. У Канемана задним числом отнимут Нобелевскую премию, а отдадут конечно вам, вы же сделаете неоценимый вклад в науку. Станете иконами науки и просто очень богатыми людьми. И премию наконец начнут давать математикам.

Ответы193

48 17 дек 2024, 12:01 48 119193

>>119192
шиз, спок.
никто не обязан тебе ничего разжёвывать, особенно в ситуации не когда ты адекватно вежливо спросил, а ворвался с ноги и понёс чушь

если слова "аксиома", "параллельные прямые" и "рефлексия" тебе плохо понятны, попробуй ознакомиться с википедией для начала

Ответы194

49 17 дек 2024, 20:00 49 119194

>>119193
Давай-давай, набрасывай.
Ты не объяснил, просто потому что не обязан. Я так и понял. Надо читать Википедию, а не работу Нобелевского лауреата. Потому что ты точно знаешь все про параллельные прямые. Логично.

Ответы195

50 17 дек 2024, 20:50 50 119195

>>119194
>Ты не объяснил, просто потому что не обязан
мне зачем тебе что-то объяснять?

>Надо читать Википедию
ты значения элементарных слов не знаешь

>ты точно знаешь все про параллельные прямые
попробуй и ты про них узнать. самостоятельно. это не трудно

Ответы197

51 17 дек 2024, 22:12 51 119197

>>119195
Тут нашлись аноны, которые несколько дней пишут в тред хуйню, но не появилось ни одного, который смог сказать защитить математику по факту. Вместо этого анон тут задвигает стандартный коупинг про "зачем мне тебе что-то объяснять".
>ты значения элементарных слов не знаешь
Элементарные вещи элементарно объясняются. Если я проебался в чем-то реально элементарном, то прошу не жалеть меня, а вот припереть нормальным аргументом по факту, показав каких элементарных вещей я не знаю. Пока что ты только себя убедил.
>попробуй и ты про них узнать. самостоятельно. это не трудно
Если ты не знаешь, как Лобачевский пришел к альтернативной геометрии, то загугли письмо Фархаша Бойяна сыну Яношу, а потом приходи рассказать, что там постулируется.
И не забудь добавить в ответе "не математика".

Ответы198207

52 17 дек 2024, 23:03 52 119198

>>119197
>Тут нашлись аноны, которые несколько дней пишут в тред хуйню, но не появилось ни одного, который смог сказать защитить математику по факту.
ты сам в этом виноват. никому адекватному не охота наступать в говно
кроме меня, я от этого разговора получаю искреннее удовольствие

>то прошу не жалеть меня, а вот припереть нормальным аргументом
понимаю твою просьбу. предлагаю тебе почитать, что я тебе писал выше, и попытаться осознать смысл использованных слов, особенно слово "аксиома". но также и другие слова (см. выше)

>а потом приходи рассказать, что там постулируется.
я ничего не рассказывал про геометрию Лобачевского, это ты начал

>И не забудь добавить в ответе "не математика".
не математика

Ответы201

53 18 дек 2024, 00:13 53 119201

>>119198
>ты сам в этом виноват.
Конечно сам, кто ж тут может быть виноват-то еще.
>предлагаю тебе почитать, что я тебе писал выше, и попытаться осознать смысл использованных слов
Я прошу показать мне если не силу, то хоть какую-то способность рассуждать, а не то, что ты написал выше.
>я ничего не рассказывал про геометрию Лобачевского, это ты начал
Я много че начал и продолжить могу. Ты-то че можешь? Мечтать о том, как ты уже прав? Я тебе привел контрпримеры и развернуто пояснил. А что ты умеешь? Ну, кроме того, что ты написал выше.
>не математика
От это сильно, от это я понимаю, сказал-отрезал.

Ответы202

54 18 дек 2024, 00:36 54 119202

>>119201
>Я прошу показать мне если не силу, то хоть какую-то способность рассуждать
чего тебе показать?? лол

>Я тебе привел контрпримеры и развернуто пояснил
в голос

Ответы210

sage 55 18 дек 2024, 06:58 55 119207

>>119197
Хочешь по факту? Давай по факту. Вот ты принес какого-то шиза со шнобелевкой и утверждаешь, что он пророк, весь в белом, а остальные - говно. Но ты не принес доказательств, что его модель лучше описывает что-то, чем таковая фон Неймана. Экономические модели это вообще очень приблизительная тема, даже если за них дают шнобелевки, как Марковицу за теорию портфелей итд. И уж тем более странно слышать, что какая-то там экономическая теория "опровергает математику", тем более что это не математика даже.

Ответы210

56 18 дек 2024, 07:28 56 119208

>>119127 (OP)
ебать у вас тут дегенеративный срач
продолжайте

57 18 дек 2024, 10:12 57 119209

>>119167
>за которую дали Нобелевскую премию по экономике
Блядь, два последних Нобеля дали за работы уровня магистрского диплома.

А ты дебил. Не читавший фон Неймана, не читавший Канемана, не читавший даже учебника Вэриана.

мимо экономист

Ответы211

58 18 дек 2024, 11:15 58 119210

>>119202
>>способность рассуждать
>чего тебе показать??
Способность рассуждать. Лол.
>>119207
>ты не принес доказательств, что его модель лучше описывает что-то, чем таковая фон Неймана.
Я принес доказательства, что модель фон Неймана говно. Модель фон Неймана может быть говном даже если никто не сделал годную модель, я не вижу какой-то логики, почему нужно не прямо критиковать фон Неймана, а сперва делать альтернативу.
>тем более странно слышать, что какая-то там экономическая теория "опровергает математику"
Это про что? Какая экономическая теория? Я не писал о том, что кто-то опроверг фон Неймана с помощью альтернативной экономической теории. Фон Нейман сам предложил вариант применения теории игр в экономике для моделирования потребительских предпочтений. И обосрался, его модель доказано не работает.
Ты какие-то очень странные тейки написал про экономическую теорию, которая "опровергает математику" и про то, что эффективность модели нужно доказать.
>>119207
>какого-то шиза со шнобелевкой
Канеман не обязан в принципе делать математическую модель. Он исследует экономическое поведение другими способами, проделал множество научных работ, и стал основателем целого нового продуктивного направления в экономике - поведенческая экономика, которая позволяет по факту изучать людей и делать прогнозы их поведения. Научно доказанными методиками.
Кроме того, Канеман запустил программу когнитивных ошибок. Т.е. он с конца 70х рассказывает, что есть такие систематические когнитивные ошибки, которые полезно отслеживать и исправлять. Если тебе когда-нибудь говорили про эффект ореола, ошибку выжившего, то это он задал тренд в психологии и популяризировал популярными книгами среди любознательных.
У Канемана огронмые заслуги и в экономике, и в просвещении.
>Экономические модели это вообще очень приблизительная тема
Не является аргументом в защиту фон Неймана, но что значит "приблизительная тема"? Что не так с теорией Марковица?

Ответы212213

59 18 дек 2024, 11:17 59 119211

>>119209
>пук-среньк
Ну давай, поясни, что не так с работами, за которых дали два последних Нобеля. Ты же не дебил, ты же мимо экономист, ты точно сможешь аргументировать свои же слова.

Ответы250

sage 60 18 дек 2024, 11:39 60 119212

>>119210
> Канеман не обязан в принципе делать математическую модель. Он исследует экономическое поведение другими способами,
Ты название раздела видишь вообще? Причём оно к тому, что ты сейчас пишешь?

Ответы214

61 18 дек 2024, 11:44 61 119213

>>119210
СПОСОБНОСТЬ РАССУЖДАТЬ тебе показать?? лол? у тебя синдром школьного учителя? мы о цене договорились, чтобы я тебе что-то показывал? а хуй тебе не показать?

пиздец запросы у тебя

Ответы214

62 18 дек 2024, 12:36 62 119214

>>119212
>Ты название раздела видишь вообще? Причём оно к тому, что ты сейчас пишешь?
При том, что работа Канемана описывает фейл математика и его математики.
Ну пройдите вы уже по ссылке, почитайте работу - https://emm.jes.su/index.php?dispatch=selectel.getfile&object_id=24580&object_type=pdf
Тред висит с воскресения. А среди ответов одни вскукареки.
>>119213
Да пиздец запросы - пришел на борду и предлагаю общаться адекватнее умственно отсталых. Никогда такого же не происходит нигде.
У меня не синдром, я-то дурачку анону привел и выписки из работы Канемана, и аргументы, почему работа фон Неймана должна работать, и пример, как попытки доказать аксиому привели к появлению новой альтернативной геометрии, и пример когда просто поколениями, сначала отец, а потом сын тратили жизнь на то, чтобы доказать аксиому. По факту аксиомы доказываются и опровергаются. Сабж - как раз пример опровержения.
Хотите вы или нет, а от вас прилетает в основном "пук-среньк, ты дебил, тебе никто не должен, вот заплатили бы - я бы объяснил, ты поридж, ты не разбираешься". А от меня факты, выписки постоянно в ебало просто дурачкам летят.

Ответы215220230

63 18 дек 2024, 12:57 63 119215

>>119214
твои брызги, оскорбления и инсинуации никак не тянут на
>предлагаю общаться адекватнее

>я-то дурачку анону привел и выписки, и аргументы, , и пример, и пример
у тебя в заглавном посте написано:
Настоящие ученые давно все проверили и доказали, что вся эта математика нихуя не работает
данное заявление по сути есть чушь, как тебе выше объяснили
всё остальное не интересно, потому как не математика

>По факту аксиомы доказываются и опровергаются
аксиомы постулируются

Ответы216

64 18 дек 2024, 13:19 64 119216

>>119215
>твои брызги, оскорбления и инсинуации
Ну конечно брызги. Куда мне до повторения одного слова "постулируется, не математика, ты дебил, ты зумерок, Канеман - фрик, шнобелевская премия"
> тебя в заглавном посте написано
А минусы? Это Двач, тут пишут правду без эвфемизмов. Пост обоснован научным исследованием и подкреплен аргументами ниже по треду. Порвался - не мои проблемы.
>аксиомы постулируются
Тебе несколько исторических примеров приведено, что нет. Тебе ничего не остается, кроме как повторять про брызги?

Ответы217

65 18 дек 2024, 14:25 65 119217

>>119216
>Ну конечно брызги.
брызги и глупости

>Тебе несколько исторических примеров приведено, что нет
бред. твои "исторические примеры" ни в каком месте не "доказывают" утверждение, которое неверно просто по смыслу в силу используемых терминов

>Тебе ничего не остается, кроме как повторять про брызги?
и глупости. у тебя больше ничего нет

Ответы221

66 18 дек 2024, 15:08 66 119220

>>119214
>как попытки доказать аксиому
Может все таки стоит погуглить, что такое аксиома и что их не доказывают

67 18 дек 2024, 15:10 67 119221

>>119217
Открытие новой геометрии благодаря признанию невозможности доказать аксиому о параллельности ничего не доказывает. А ты прав просто потому что прав и твоё мнение истинное просто потому, что оно верно. Понял тебя, мощно объяснил.
А давай ты поступишь нестандартно и расскажешь, о чем писал и от чего отговаривал Фархаш Бойяи своего сына Яноша, что там Гаусс по этому поводу думал?
Но анонам же за это не платят, они просто будут истерить постами про "брызги слюной, оно постулируется, брееед, фрииик"

Ответы222

68 18 дек 2024, 15:48 68 119222

>>119221
>Открытие новой геометрии благодаря признанию невозможности доказать аксиому о параллельности
ок, я произведу для тебя элементарное мысленное усилие и поясню тебе этот твой же пример, коль скоро ты так упёрся в отказе сделать данное усилие сам

(в современных терминах) вопрос был не в том
можно ли доказать 5ую аксиому Евклида?
вопрос был
нужна ли 5ая аксиома Евклида
иначе
можно ли доказать утверждение 5ой аксиомы, не постулируя его?
или иначе
если отказаться от 5ой аксиомы Евклида, останемся ли мы в рамках той же теории?
и выяснилось, что ответ состоит в том, что нет, не останемся, получится другая теория

подумай внимательно над тем, что я сейчас написал и прекрати нести чушь, избивая себя в грудь по-обезьяньи

Ответы223

69 18 дек 2024, 16:27 69 119223

>>119222
Ты бы лучше произвел элементарное усилие непосредственно прямо по заданному вопросу о том, что писал Фархаш Бойяи сыну.
В современных терминах, ага. Новое название для новояза. Не взрыв, а хлопок, не опровержение, а невозможность доказать не постулируя. Лол.
А нахуй доказывать утверждение 5 аксиомы, не постулируя его?
>выяснилось, что ответ состоит в том, что нет, не останемся, получится другая теория
Из попыток доказать не постулируя вышло, что получается другая теория? Из самого факта, что мы не сможем доказать, новая теория не следует, её надо развивать без 5ой аксиомы. Лобачевский попытался доказать не постулируя, много кто попытался доказать не постулируя, это не получилось, и Лобачевский начал развивать другую теорию без 5ой аксиомы, потому что не смог её доказать не постулируя. Это точно не похоже на опровержение?

Ответы224226

70 18 дек 2024, 16:42 70 119224

>>119223
опровержение чего? ты ебанутый что ли?

Ответы225

71 18 дек 2024, 16:49 71 119225

>>119224
Опровержение плоской формы Земли. Че за тупые вопросы?

Ответы229

72 18 дек 2024, 17:18 72 119226

>>119223
ну видишь как, я один раз таки сжалился над твоими мольбами и пояснил, в чём состоит бредовость той чуши, которую ты несёшь
но ты не понял
потому что ты опроверг-петух, и место твоё в специальном треде: https://2ch.hk/math/res/113242.html (М)

>Из самого факта, что мы не сможем доказать, новая теория не следует, её надо развивать
ты не понимаешь, что такое "математическая теория" в формальном смысле

Ответы227

73 18 дек 2024, 17:23 73 119227

>>119226
опроверг-петух, разновидеть N-петуха

Ответы228

74 18 дек 2024, 17:24 74 119228

>>119227
разновидность

75 18 дек 2024, 17:53 75 119229

>>119225
нихуя лобачевский умный

sage 76 18 дек 2024, 17:59 76 119230

>>119214
> доказать аксиому
Аксиомы в принципе не доказываются, иначе они были бы теоремами, а не аксиомами. Ты пришел сюда срать, что кто-то там "опроверг математику", ты для начала хотя бы самые основные вещи погугли.

77 19 дек 2024, 12:49 77 119250

>>119211
>что не так
23-й - Голдин, "She uncovered key drivers of gender differences in the labour market". Собрала в кучу все исследования (no comment), построила пару регрессий (уровень 3-го курса баки).
24-й - Аджемоглу, "They have helped us understand differences in prosperity between nations". Собрал то говно, которое называется статистикой до XX века, обработал (2-й курс баки), построил несколько регрессий (3-й курс баки), насрал политотой (бесценно). Плюс довольно простые теоретико-игровые модельки (1-й курс маги, хотя в моей шараге нужный объём ещё на 3-м курсе дали).

Да, и поведенческая экономика тоже использует теоретико-игровой матаппарат, держу в курсе.

Ответы260

78 19 дек 2024, 15:28 78 119260

>>119250
>Собрала в кучу все исследования (no comment), построила пару регрессий
Ну кстати это вполне приличный вид работы
Давать за это топовую премию или нет, другой вопрос, но если автор сумел собрать воедино множество исследований
, их анализировать и что-то из них извлечь, то это достойный вклад в науку

Ответы264

79 19 дек 2024, 19:19 79 119264

>>119260
Достойный. Но не на Нобеля же. В ХХ веке его давали за фундаментальную хуйню - модель Солоу, методология Ингла-Грейнджера, теорема Модильяни-Миллера, равновесие Нэша блэт. Да, это всё устарело и не работает - но на этом современная макра, современная эконометрика, современные финансы, современная теория игр стоят. В XXI его дают за хуйню прикладную, посчитанную для конкретных стран за конкретный период по конкретному вопросу.

Ответы265687

80 19 дек 2024, 19:20 80 119265

>>119264
>всё
половина
фикс

81 20 янв 2025, 14:32 81 119683

>>119162
Сук, пиздец я угараю с вас. Как у тебя терпения хватает вообще

Ответы686

82 21 янв 2025, 11:41 82 119686

>>119683
так ради лулзов же

83 21 янв 2025, 17:24 83 119687

>>119264
В XX веке премию давали Хайеку, который называл себя антисциентистом и требовал убрать математику из экономики.

Ответы691

84 22 янв 2025, 12:39 84 119691

>>119687
>В XX веке премию давали Хайеку, который называл себя антисциентистом
Сциентизм - это крайность, и антисциентизм - это не "против науки". Ты наверное невежественный деб и путаешь антисциентизм с антинучными взглядами - это не то же самое.
>и требовал убрать математику из экономики.
Он говорил о том, что в некоторых вещах нужно не пытаться всё впихивать в матмодели, а выработать какой-то более интегрированный способ изучения. Собственно, шёл 2025й год, а статьи в экономике до сих пор не могут моделировать бихэвиоризм хоть в какой-то общности, оправдывающей математически-обоснованную теорию. И таки да, я эти статьи читал - в контексте /матх/, они на уровне какого-нибудь высера вроде "о приближенном решении частного случая одного типа учп на сфере"

Короче, ты всё переврал, либо потому что глупенький, либо потому что набрасываешь. Ну другого от этих тредов и не ожидаешь

Ответы693

85 22 янв 2025, 16:35 85 119693

>>119691
>о приближенном решении частного случая одного типа учп на сфере
ну а что ещё ты можешь сказать об урчп на сфере
иметь асимптотику решения - это уже запредельно круто

Ответы699

86 23 янв 2025, 10:23 86 119699

>>119693
Разница в том, что сфера и дифуры на ней - это и есть объект исследования в математике
А модель потребительского спроса в вакууме с наивными предположениями - это не объект исследования в экономике, это инструмент
И этот инструмент идёт по пизде, когда видит реальные условия, потому что потребители живые люди и действуют нерационально, и (пока что) хуй это смоделируешь

Я кстати не разделяю мнения Хайека
Просто увидел, что анон скорее всего не понимает, что такое (анти)сциентизм, но спиздануть-то что-то ему нужно было, ведь силой заставляют нажать на кнопку отправить

Обновить тред
« /math/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion