М.Двач / Музыканты

454 Кб, 1920x1080
Фортепианный академический тред №51 /piano/ 11 янв, 22:04 1135283 В конец треда | Веб

Johann Sebastian Bach edition

Этот тред посвящен академической фортепианной музыке.

В этом треде обсуждается:
- теория музыки применительно к фортепиано
- игра на акустических и цифровых фортепиано
- обсуждение и выбор инструментов
- ноты, разбор нот, сложные места в них и поиск текста редких произведений
- процесс обучения и тренировок
- записи игры анона

В этом треде не обсуждается и не приветствуется:
- срач/тролинг про абсолютный слух
- срач/тролинг про занятия с преподавателем и музыкальные школы
- любое обсуждение обучения и игры на фортепиано при помощи синтезии кроме как в плане смехуёчков
- синтезаторы, мидиклавы и и т.п., для этого есть отдельный тред

NOOB PIANO FAQ:

- Мне N лет. Могу ли я еще научиться играть на фортепиано?
- Да. Мацуевым не станешь, но при должном желании и упорстве за несколько лет можно дойти до произведений среднего уровня.

- С чего начать?
- С инструмента и препода. Понадобится настроенное акустическое фоно либо цифровое, но обязательно со взвешенной молоточковой механикой. И преподаватель.

- Разве нельзя учиться играть по книгам и видеогайдам?
- Можно, но результат будет плачевен. Без преподавателя ты будешь делать с самого начала тупые ошибки, привыкать к неправильной технике игры и аппликатуре (что потом будет сложно скорректировать). И ты не сможешь услышать лажу в своей игре просто потому, что пока не знаешь, как и в каком месте что должно звучать.

- Для меня ноты выглядят как китайская грамота, как там вообще что-то понять?
- Там всё элементарно. Разберешься за день:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Современная_музыкальная_нотация

- А теория нужна какая-то?
- Конечно. Самое доступное, что тебе стоит прочесть и в идеале разобрать примеры оттуда на инструменте, это книги "Элементарная теория музыки" Способина и Мясоедова.
http://sposob.in/

- А вот я слышал, что без абсолютного слуха будет сложно учиться играть. Что скажете?
- В начале обучения игре на фоно тебе понятие "слуха" не нужно вообще. И в дальнейшем, скорей всего, тоже. Обладать относительным или абсолютным слухом крайне полезно, когда ты пишешь музыку, подбираешь ее на слух или занимаешься музыкальной теорией либо анализом произведений, чем ты с большой вероятностью никогда заниматься не будешь. Даже среди студентов консерватории на фортепианном отделении куда меньше абсолютников, чем на струнном.

- А почему вы здесь против программы Синтезия? Там же сразу понятно, куда нажимать, без всяких нот.
- Именно, что нажимать. Если твоя цель нажимать, а не играть, то только в путь. Синтезия - это не программа обучения игре на фоно, это тупо игра сама по себе, что-то типа Guitar Hero.

Сравнение акустического и цифрового фортепиано
https://telegra.ph/Sravnenie-akusticheskogo-i-cifrovogo-fortepiano-01-11

Цифровые фортепиано и их сравнение
Гайд немного старый. У некоторых моделей появились слегка обновленные версии и изменились некоторые линейки инструментов у производителей. В целом, суть понять можно, а по конкретным инструментам - спросить в треде.
https://telegra.ph/E-pianos-04-22

PIANO FAQ
http://pastebin.com/U21baKGe

PIANO FAQ ENG
http://www.reddit.com/r/piano/wiki/faq

О пианистической технике
https://telegra.ph/O-pianisticheskoj-tehnike-04-22

Fundamentals of Piano Practice
https://fundamentals-of-piano-practice.readthedocs.io/

Программа The Royal Conservatory of Music
(произведения по возрастанию сложности)
https://www.rcmusic.com/sites/default/files/files/RCM-Piano-Syllabus-2015.pdf

Вкатывание в джаз
https://www.thejazzpianosite.com/jazz-piano-lessons/

Книги по композиции, гармонии, полифонии, оркестровке, анализу музыкальных форм
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1080884

Архив тредов
https://web.archive.org/web/20221205221136/https://txti.es/arhiv-fono-treda

Предыдущий тред
>>1042118

Ответы57188

2 11 янв, 22:05 2 1135284

Предыдущий тред
https://2ch.su/mus/arch/2025-12-31/res/1042118.html

3 14 янв, 15:42 3 1135604

Можно сказать, что только начал осваивать игру на фортепиано. Пробовал играть разные произведения, особенно нравится разные времён Баха. Играл также и с преподавателем.
Так вот, преподаватель говорит мне как правильно играть, типа мол здесь тише, здесь чуть громче, здесь выделить надо так и сяк и прочее. И оба преподавателя, с которыми пробовал заниматься, говорят мне что я играю как робот, без вот этой певучести и выразительности.
Но для меня эта музыка звучит именно так. Почему вообще мы не можем играть его произведения с одной силой, а нужно выделять разные голоса, один тише другой громче и прочее? Почему собственно нельзя играть как робот, если все произведения того времени писались именно с учётом этого, так как в клавесинах и клавикордах ни форте, ни пиано попросту нет? Я не понимаю.

Ответы3650355943

4 20 янв, 14:49 4 1136503

>>1135604
Бах специально в предисловии к инвенциям написал: "Подлинное руководство, в котором любителям клавира и, в особенности, жаждущим учения предлагается ясный способ, как можно не только научиться играть на два голоса, но при дальнейшем прогрессе правильно и красиво обращаться и с тремя облигатными голосами, при сем же не только знакомиться с хорошими инвенциями, но и прилично их разрабатывать; а главным образом — добиться певучей манеры в игре и вместе с этим получить сильное предрасположение к сочинительству"
То есть для него была очень важна певучесть (кантабиле) в игре. Послушай те же инвенции или ХТК, как их играют профи на клавесине (хотя звучание сильно на любителя, мне не очень нравится): всегда будут четко слышны все голоса и никакой механистичности. Так что играть Баха как робот недопустимо.

Ответы3667736913

5 20 янв, 22:03 5 1136607

Какое брать такое
ROLAND FP-E50-BK цифровое пианино, цвет черный, 88 клавиш
https://ozon.ru/t/a5V8hUL
Или такое
Цифровое пианино Kawai ES920W
https://ozon.ru/t/ZJFauTr

6 21 янв, 03:57 6 1136677

>>1136503
Но у клавесина громкость конструктивно не зависит от силы удара, насколько я знаю. Бывает две клавиатуры с разной громкостью и все. Насколько сложно на нем интонировать?
>звучание сильно на любителя, мне не очень нравится
Все так говорят, а у меня почему-то наоборот, клавесин нравится а от традиционного фортепиано скучновато. Испорченный слух?

Ответы3691337933

7 22 янв, 10:43 7 1136913

>>1136677
>клавесин нравится а от традиционного фортепиано скучновато
Я также думаю.
>>1136503
Хм, получается все эти фортепианные интерпритации - попытка достичь этой самой певучести? Включая диминуендо, крещендо и всё такое прочее регулирующее силу звука?

Ответы37972

8 6 фев, 00:00 8 1137933

>>1136677
>Все так говорят, а у меня почему-то наоборот, клавесин нравится а от традиционного фортепиано скучновато. Испорченный слух?

Мне фортепиано как правило больше нравится, но там где клавесин подходит он намного убедительнее звучит. Да и вообще от его звучания исходит какая-то подлинно маскулинная и галантная энергия. Для меня это другая эстетика, отличная от фортепиано. Но вот репертуар всё-таки намного скромнее.

9 6 фев, 17:23 9 1137972

>>1136913
В смысле попытка? На фортепиано этого достичь проще, как минимум потому что контроля над динамикой стало сильно больше, если мы о сравнении пианино с более примитивными клавирами времён ХТК. Но какая-никакая динамика у клавесина есть, плюс другие инструменты интонирования, как агогика.

Если вопрос про "певучесть" в целом, то музыка (хотел написать "западная" и "того периода", но это справедливо для доэлектронной музыки разных народов и времен) имеет корень в вокальных вещах, и голоса в полифонических произведениях для клавира всё равно ведут себя как голоса вокалистов, поющих эти партии. Попробуй визуализировать это, проговаривать/пропевать один из голосов, а не просто играть ноты с листа как секвенсор. Никто, конечно, не запрещает тебе играть так, как ты хочешь, но слушателю будет скучновато.

Ответы38099

10 8 фев, 15:28 10 1138099

>>1137972
>В смысле попытка?
Просто когда я вижу как некоторые играют это, оно как будто звучит не так созвучно как на клавесине. Как будто они пытаются сделать какой-то голос ведущим в определённые моменты и это совершенно перекрывает второй голос. Почему нельзя слушать сразу оба?

Ответы38739

11 9 фев, 17:37 11 1138192

Знакомый подогнал новый Yamaha P-145BT за смешную цену (подарили, но ему ещё одно пианино нах не нужно).

В детстве мечтал ходить в муз.школу и лабать на клавишных, но родители хотели богатыря. Поэтому я всегда был по уши в спорте. Сейчас желание научиться ещё есть, но с возрастом много обязанностей появилось и времени не так много свободного.

Подскажите, с чего закатываться? Оффлайн вряд ли получится у меня куда-то ездить на занятия. Хотя рядом муз.школа для пиздюков есть - мб там учителя берут пенсионеров с седыми мудями как халявку.

Ответы38220

12 9 фев, 22:52 12 1138220

>>1138192
> Мб там учителя берут пенсионеров с седыми мудями как халявку.
Я в 25 в музыкальную школу записался, и даже официально платил за неё, ходил 2 раза в неделю на фортепиано. Нужно узнавать в вашей, берут ли они взрослых или нет, можно педагога на дом оплачтвать или к нему ходить, на авито или профи ру можно посмотреть.

Ответы38224

13 9 фев, 23:39 13 1138224

>>1138220
ДС что ли? Я посмотрел - вроде есть разовые занятия для взрослых, позвоню им. Попробую туда походить, если получится. 500м уж пройду с этой бандурой.

Ответы38239

14 10 фев, 02:45 14 1138239

>>1138224
>500м уж пройду с этой бандурой.
Нахуя. В школе и у учителя дома есть пианино.

15 10 фев, 22:29 15 1138291

Хочу взять портативные клавишы. Думаю взять roland fp-30x или fp-e50. Недавно увидел случайно видео с Kurzweil KA P1. Как оно вам? Как клавишы этого kurzweil по сравнению с roland pha-4? Как на акустика 2*12см направленных вниз у Roland против 4 (хз какого размера) перед лицому kurzweil?

Ответы38496

16 12 фев, 20:48 16 1138496

>>1138291
Портативные это насколько портативные? Пишу просто как обладатель FP-30, тяжёлая бандура. Курцвайль не трогал и даже не видел, но могу про роланд сказать, что динамики оч унылые, расстройство (в наушники звучит норм, вопросов нет, для этого и брал).

17 16 фев, 21:28 17 1138700

.

18 16 фев, 21:29 18 1138701

.

19 18 фев, 00:44 19 1138739

>>1138099
> Почему нельзя слушать сразу оба?
Можно и нужно. Только роли-то у голосов разные, потому и один из них выделяют сильнее.

20 22 фев, 21:38 20 1139169

Жил в другой стране. Купил там себе Корг Д1. Начал заниматься с самоучителем. Но пришлось вернуться, инструмент еще едет ко мне только. Имеет ли смысл пойти к преподователю и начать без своего инструмента?

157 Кб, 854x645
21 25 фев, 10:01 21 1139640

Нет пока возможности ходить к преподу, поэтому задать вопрос, кроме как здесь, негде. Как сыграть легато и певуче эти два места в до минорной двухголосной инвенции Баха? Если играть без педали, то даже если быстро переложить палец - все равно как-будто происходит небольшое заикание, которое по характеру пьесы вообще неуместно, на мой взгляд. Но с педалью выходит очень грязно, а попасть вовремя без грязи не получается. Понятно, что Бах вообще про эти моменты не парился, так как писал для двухклавиатурного клавесина.

Ответы396703969240894

22 25 фев, 14:25 22 1139670

>>1139640
Поднять верхний голос на октаву вверх или опустить на октаву вниз нижний.
мимо не пианист

Ответы39730

23 25 фев, 17:10 23 1139692

>>1139640
https://youtu.be/R1x-cVAtZuU
Может отсюда сможешь почерпнуть некоторые идеи. Пусть видос и про Голдберговские, но проблема двухмануального клавесина актуальна и в их случае

Ответы39730

24 26 фев, 08:12 24 1139730

>>1139670
Ну не, в классике такое делать нельзя.
>>1139692
Спасибо, посмотрел, видос интересный про Гольдберг-вариации, но про решение похожей проблемы, что и у меня, сказали прям очень вскользь. Типа есть 3 варианта:
- играть как Гульд, т.е. нон легато. Я пробовал, но если так сыграть только внутри пассажа, то на слух рвется "музыкальная ткань", а если всю инвенцию так играть, то мне просто не нравится как это звучит. Тем более, если послушать запись не Гульда, а Николаеву, Королева, Хьюитт, то у них звучит легато идеально, да ещё и играют мордент, который в редакции Бузони опущен (цифра 3 на пике) и я вообще без понятия как они его играют.
- использовать педаль
- какая-то хитрая техника игры и постановки рук. Видимо по этой технике все и играют.

Ответы39768

25 26 фев, 21:54 25 1139768

>>1139730
>Ну не, в классике такое делать нельзя
Играть на рояле то, что написано для клавесина это пожалуйста, только выиграли, а как сдвинуть голос на октаву, так сразу "Нельзя! Автор не так задумал!!!". Ну ладно, вам виднее.

26 27 фев, 21:04 26 1139822

Мнение о Шарле Кеклене? Знаю что не чисто по фортепиано, но всё же. Послушал недавно некоторые композиции, и кажется я нашёл для себя мостик между классикой и более современной музыкой для инструментов, который будто отсутствовал. Не в плане прямого влияния, но в плане заполнения вакуума между жёсткой атональщиной и условными приторными саундтреками из джрпг. Очень дебильно описал, надеюсь понятно что имею в виду

https://www.youtube.com/watch?v=cmSQZtjXGik

Ответы39840

27 27 фев, 22:22 27 1139840

>>1139822
> Мнение о Шарле Кеклене?
Тоже посмотрел видео с канала выше?

28 1 мар, 18:04 28 1140009

Посоветуйте пожалуйста простой синтезатор с озона, чтобы учиться играть, желательно с поддержкой Midi. Бюджет 10к

Ответы40011

29 1 мар, 19:00 29 1140011

>>1140009
10к очень мало, ты купишь мусор. Yamaha p-45 стоит 40-50к и это минимум что не хлам. Выбирай из Yamaha, Roland, Kawai, Casio (casio менее желательно по сравнению с другими).
Это правда маленький бюджет и лучше не потратить его на хрень, сильно будешь жалеть.
Лучшие из дешёвого это Roland fp-30x или Roland fp-10.

Вот yamaha p-45 за 32к https://www.ozon.ru/product/tsifrovoe-pianino-yamaha-p-45b-88-klavish-10-tembrov-bez-podstavki-1573077278/?at=57tw9DogQcVKpOM6cJKjoY2iz3jKnWSnKzmPLt2Q4Lpr
Вот Roland fp-30x за 44к https://www.ozon.ru/product/roland-fp30x-tsifrovoe-fortepiano-roland-fp-30x-wh-1868878353/?at=99trqpvRgtQ3GzpvfZyw35vtm9G4zZimWPAzYhLD3Zjv

Это не супер-пупер столько стоит, это буквально кнопки + динамик с минимум функций.

Ответы40081

30 2 мар, 13:46 30 1140081

>>1140011
CDP-S110 вроде тоже болеменская для начальной. Она вообще сейчас Китая за 23к есть.

724 Кб, 1458x540
31 3 мар, 16:08 31 1140158

Ого, на дваче есть пианиновый, кайф.
Помогите ньюфагу-кузнечигоигральцу.
Суть проблемы, играя примерно как на пикче, когда левая лезет между пузом и пианиной, сильно выворачивает запястье.
Натягивается место помеченое стрелочкой и там лёгкие болевые уолы возникают.
Собсна вопросы
1) может ли это быть связано с говёной техникой
2) что делать в таком случае? я бракованый чи шо?

Ответы40305

1 Мб, 1575x2362
32 3 мар, 18:41 32 1140172

Для гитары есть вот такая памятка с аккордами, нотами, и прочим. А есть такая же картинка для пианино? Чтобы повесить её на стену и запомнить все эти октавы и прочее. Не могу найти чтобы также много было расписано.

Ответы4018140184

33 3 мар, 19:23 33 1140181

>>1140172
> Для гитары есть вот такая памятка с аккордами, нотами, и прочим.
Если ты в курсе, как ноты расположены на грифе, то она тебе нахрен не нужна, да и количество доступных форм аккордов конечно, и дополнительно ограничено растяжкой пальцев левой руки впрочем как и на фоно.
А на фортепиано у тебя все ноты прямо перед глазами, отсортированные по возрастанию. Тут даже не надо заниматься интервальной арифметикой, чтобы найти нужную аппликатуру другое дело какими пальцами её брать, но это уже от контекста зависит

34 3 мар, 19:34 34 1140184

171 Кб, 553x540418 Кб, 508x711288 Кб, 850x897

>>1140172
Сверстай сам и распечатай.

Ответы40193

35 3 мар, 20:28 35 1140193

>>1140184
А потом ещё все обращения, септаккорды, задержания... Уж проще выучить как они строятся

36 4 мар, 09:01 36 1140305

>>1140158
>1) может ли это быть связано с говёной техникой
С ней и связано. Если на фото твоя рука, то она очень зажата: кисть повернута в левую сторону относительно руки и получается "излом" прямой линии от локтя до кисть. Поэтому и возникают болевые ощущения. Если продолжать так играть, то можно получить травму.
>2) что делать в таком случае? я бракованый чи шо?
Найти нормального препода, который поставит руки.

Ответы4030740308

37 4 мар, 10:22 37 1140307

>>1140305
На фото руки
https://www.youtube.com/watch?v=MSH1msdUnsI
Я хотел показать позицию и примерное положение. Надо написать челу в коменты что ему пизда.

Не всем досупно найти норм препода, совет реальный по постановке может кто дать? Или самопроверке.

Ответы40311

38 4 мар, 10:35 38 1140308

>>1140305
>кисть повернута в левую сторону относительно руки и получается "излом" прямой линии от локтя до кисть. Поэтому и возникают болевые ощущения

А как играть в подобных ситуациях? Локоть перед пузом заводить или тянуться большим "отпустив" предыдущие клавиши?

39 4 мар, 12:01 39 1140311

>>1140307
Посмотрел. Ну, во-первых, он профи и знает, что делает, во-вторых, он постоянно чуть меняет положение, распределяя нагрузку и не перегружая кисть. По пикче не было понятно, поэтому признаю, что подобосрался кек.
А так универсальный совет: не должно быть никаких болевых ощущений. Как только они есть, значит что-то делаешь не так. Покажи, что сыграть то нужно. Только не говори, что 3 часть апассионаты, как на видео.

Ответы4031240314

40 4 мар, 12:14 40 1140312

97 Кб, 593x31226 Кб, 752x188

>>1140311
Банально
Так то горя не знал, в какой то момент почувствовал и испугался.
+ играл пик два, там впервые почувствал дискомфорт, особено на третьем такте.
Проявляется именно когда надо левой лезть в первую октаву и тереться там вместе с правой.

Ответы40320

41 4 мар, 12:20 41 1140314

>>1140311
>не должно быть никаких болевых ощущений.
Я тоже начинающий, у меня иногда есть какие-то боли, но уже после игры. Возникало только когда пробовал прелюдию До минор Шопена.
У меня вообще правда пальцы мало подвижные и малорастяжимые относительно друг друга. Я думаю, что в моём случае, в этом дело.

42 4 мар, 12:53 42 1140320

>>1140312
Так как у тебя и правая рука играет во второй октаве, попробуй слегка сместить весь корпус вправо, спина должна быть прямая, локти свободны и отведены от тела. Кисти на клавиатуре чуть-чуть под углом, как она делает: https://www.youtube.com/shorts/IsCQGNyYoKA
Должно помочь. Не забывай, что в процессе игры на фоно должно участвовать всё тело.

43 9 мар, 12:58 43 1140894

>>1139640
Возможно, что уже неактуально, но - сыграй ноту, после которой идет скачок - левой рукой.

44 15 мар, 10:33 44 1141463

нужна ваша помощь

Хочу импровизировать в классическом стиле.
Например в C minor harmonic, пока без голосоведнья, это слишком сложно для меня.
- гамму играю двумя руками без проблем
- 3х звуч. аккорды в этой тональности вроде как знаю
- септы не очень.. но могу выучить, не уверен что это прям сильно поможет.
- арпеджио некоторых аккордов в этой тональности кое как могу сыграть
- прогрессии мне доступны если надо

Есть вот такие у меня каденции для примера:
КАДЕНЦИИ (БАХ)
Тип Формула Пример Характер
Автентическая V7 → I G7 → Cm сильное разрешение
Полная I → V Cm → G ощущение вопроса
Plagal IV → I Fm → Cm мягкое завершение
Прерванная V → VI G → A♭ обманутое ожидание

Что с ними делать?
Попросить ИИ чтобы он используя эти каденции составил сценарий, или как?

Как построить фундамент импровизации?
Сыграть сначала идею чисто аккордами без мелодии в правой?
Как придумать мотив?
Как тренировать импровизацию?

Импровизация кое как получается но слабовато, однотипно, скудновато, бывает получается какой-то мотив, прям самое начало, видно что в этом есть идея, но как ее расширить дальше - непонятно, не получается в итоге я зацикливаю цикл.

Не могу понять как лучше выстроить в голове или на бумаге универсальную структуру-идею-шаблон используя которую можно было бы двигаться вперед в классической импровизации. Может кто знает секреты какие-то, книги или видео которые прям ТОП для этого дела?

Жду с нетерпением ваших советов!

44 15 мар, 10:33 44 1141463

нужна ваша помощь

Хочу импровизировать в классическом стиле.
Например в C minor harmonic, пока без голосоведнья, это слишком сложно для меня.
- гамму играю двумя руками без проблем
- 3х звуч. аккорды в этой тональности вроде как знаю
- септы не очень.. но могу выучить, не уверен что это прям сильно поможет.
- арпеджио некоторых аккордов в этой тональности кое как могу сыграть
- прогрессии мне доступны если надо

Есть вот такие у меня каденции для примера:
КАДЕНЦИИ (БАХ)
Тип Формула Пример Характер
Автентическая V7 → I G7 → Cm сильное разрешение
Полная I → V Cm → G ощущение вопроса
Plagal IV → I Fm → Cm мягкое завершение
Прерванная V → VI G → A♭ обманутое ожидание

Что с ними делать?
Попросить ИИ чтобы он используя эти каденции составил сценарий, или как?

Как построить фундамент импровизации?
Сыграть сначала идею чисто аккордами без мелодии в правой?
Как придумать мотив?
Как тренировать импровизацию?

Импровизация кое как получается но слабовато, однотипно, скудновато, бывает получается какой-то мотив, прям самое начало, видно что в этом есть идея, но как ее расширить дальше - непонятно, не получается в итоге я зацикливаю цикл.

Не могу понять как лучше выстроить в голове или на бумаге универсальную структуру-идею-шаблон используя которую можно было бы двигаться вперед в классической импровизации. Может кто знает секреты какие-то, книги или видео которые прям ТОП для этого дела?

Жду с нетерпением ваших советов!

Показать весь текст

55 Кб, 674x486
45 15 мар, 10:44 45 1141464

Пианино цифровое NUX NPK-10-WH - что скажете про этот вариант для начала изучения теории музыки?

Ответы41466415534158042111

46 15 мар, 11:13 46 1141466

>>1141464
Ужас полный, как и вся продукция китайцев.
Лучший вариант это Roland fp-30x. 3 сенсора есть. Механизм escapement есть. Не пружинит, слегка медленнее лучших вариантов клав.
Если коротко про весь рынок цп:
Можно брать только: Roland, Yamaha, Kawai.
У них, нужно смотреть именно на механику клавиш в первую очередь.
У Roland хорошие все механики: pha-4 бюджетный вариант попроще это пластик, pha-50 лучшая за свои деньги и отношение деньги/качество выше чем у yamaha, kawai. Есть у них ещё круче чем pha-50, но это уже дорого, если деньги есть можно брать.
У Yamaha нормальные механики начинаются с GrandTouch-S это тоже пластик, но очень хороший, лучше pha-4, почти как pha-50, относительно лёгкая механика. Это модели clp-825, clp-835. Ниже брать не стоит. Если денег нет, то единственный самый дешёвые вариант это Roland fp-30x. Серия ydp у ямахи - хрень, как и серия "P". GHS, GH3 плохие механики не стоят своих денег на фоне roland fp-30x, у GHS вообще 2 сенсора.
У Kawai можно брать начиная от модели CN201 и выше, у CN201, CN301 пластиковые бюджетные. У них все механики замечательные, но дорогие. Начиная с модели CA401 вообще потрясающие деревянные идут. У них лёгкие механики, поговори с преподавателем.

Ответы415534241542534

47 15 мар, 22:05 47 1141553

>>1141464
Для теории музыки и синтезатор за 5к с озона пойдет, но если все-таки планируешь именно играть что-то посерьезнее чем "В траве сидел кузенчик" одним пальцем, то этого >>1141466 анона слушай

48 16 мар, 00:39 48 1141580

>>1141464
Хуйня твой нюкс, нужно минимум сто тысяч а лучше миллион чтобы начать играть, как тебе вообще пришло в голову покупать дешёвую китайскую хуету когда можно было просто взять хотя бы роланд за 100,000? Если нищий то играй на нарисованных коавишах и не отсвечивай в треде с уважаемыми господами-олигархами.

Ответы415824168341794

130 Кб, 1200x800
49 16 мар, 02:52 49 1141582

>>1141580
Жирно

1,6 Мб, 1920x1080
50 16 мар, 18:02 50 1141683

>>1141580
Всё так, надо ходить в консерваторию с 5к за час занятия, а дома играть вот так, пока не накопишь на рояль за несколько лямов

Ответы41692

51 16 мар, 19:24 51 1141692

>>1141683
> пока не накопишь на рояль за несколько лямов
И ещё тыщ сто на климат-контроль

52 18 мар, 07:04 52 1141794

>>1141580
Роланд на озоне стоит ~54к и ~35к стоит nux,
на минуточку полное недоразумение. Хочется материться, но держусь.
Непреодолимая разница в цене. Выкинуть x1 на полное гавно или купить нормальный конкурентный инструмент с механикой ближайшие конкуренты которой реально стоят 150-200к.
Внимание придётся переплатить в x1.55 раза дороже от стоимости гавна... Ну тут толко зашиваться и остаётся... Занавес. грустная музыка на нюксе

Ответы42415

26 Кб, 177x151
53 18 мар, 22:09 53 1141947

Не гоните ссаными тряпками. Начал несколько месяцев назад заниматься, пока что мало сижу, где-то часа 3 в неделю. Причины моя лень и заеб от работодерьма. В жизни буквально нихуя у меня не вызывает эмоций, кроме музыки, поэтому решил вкатиться. Проблема, что нужно отрабатывать одно и то же, чтобы практиковаться, а у меня ощущение заеба наступает, мелодия если изначально просто была приятна слуху начинает из-за кучи попыток сыграть превращаться в рутину и теряет какую-то магию и чувство, я чуть ли не физически ощущаю окостенение звуков. Омертвение, хз. Не могу понять. Как подойти к обучению, только терпеть и механически хуярить как робот? Есть ощущение, что когда научишься играть мелодию, даже хуево, она превращается из магически неизвестной в понятный алгоритм блять чуть ли не математический, ты как запоминаешь кучу знаков по скрипту, это угнетает. Может я чего-то не пойму? Тянет поиграть, хочется физически своими руками делать красоту и наслаждаться, как танец, но как к ней прийти. На танцы я кстати немного ходил и очень нравилось, физически пропускаешь музыку через себя, так ахуенно, даже если не умеешь, сразу чувствуешь связь. Здесь как в стенку долблюсь.

Ответы4196846613

54 19 мар, 09:22 54 1141968

>>1141947
Проведи параллель между твоей работой и твоей игрой. Работа, которую нужно механически дрочить и терпеть, это на самом деле твой способ жить, который ты приносишь с собой в мир музыки. Физически пропустить через себя музыку. Как это сделать. Если у тебя синтезатор с режимом сплит, то запусти бурдон в нижнем регистре (ноту ля или до, в первом случае будет грустно, во втором весело), и под него жмякай белые клавиши, не думая о постановке и прочем. Можно даже стоя, потому что это поможет лучше вовлечь тело в ритм. Жмякай ритмично или размазанно, неважно. Бурдон обострит тяготения и включит твой активеый слух. Это упражнение поможет тебе создать физическое вовлечение и научит запоминать музыку не глазами, а эмоциями и телом.

503 Кб, 1445x1028
55 21 мар, 21:08 55 1142111

>>1141464
Анон, у меня KORG B2. Не намного дороже твоего Нюкса. Клавой я вполне доволен, правда на акустике никогда не играл. Есть три педали и стойка (на счёт педалей - хз, но стойка продаётся в варианте товара подороже, с "SP" в названии). Та же Япония.
За вменяемую цену можно найти молоточковый неКитай.

Ответы42133

56 22 мар, 11:47 56 1142133

>>1142111
>"Та же Япония.
За вменяемую цену можно найти молоточковый неКитай."
У Korg у всей продукции одна механика RH3. Это механика с двумя (не тремя 3) сенсорами. Это плохо.
Эта мешаника действительно лучше чем GHS Ямахи, но 2 сенсора это 2 сенсора.
Такая же фигня у Kurzweil и всех китайцев. У всех 2 сенсора, а если и есть модель с тремя, то стоит столько же или даже дороже чем у трех китов (Roland, Yamaha, Kawai).
Напоминаю Roland fp-30x ~55к рупий +~10к стойка +~10к педали.
Цены на стойку и педали просто помню сколько стоит (приблизительно) в нормальных магазинах, на озоне не смотрел, мне лень, наверняка дешевле.

57 23 мар, 18:23 57 1142246

Меня мучает следующий вопрос. Из-за которого я вообще боюсь прикасаться к какому либо инструменту.
Вот я учился в музыкалке и там мне препод объяснял как "ПРАВИЛЬНО" исполнять ту или иную музыку.
Проще говоря, он показывал, а я тупо повторял.
А откуда препод узнал как "ПРАВИЛЬНО" исполнять, от своего препода?
Ну и собственно, как я сам должен понять как правильно играть что-то, без подсказки?
Я боюсь что кто-то услышит, как я играю и подумает: "вот долбоеб, так вообще играть нельзя"

Ответы4224742270

58 23 мар, 18:32 58 1142247

>>1142246
> А откуда препод узнал как "ПРАВИЛЬНО" исполнять, от своего препода?
Неправильный вопрос. На такие предъявы надо спрашивать не "откуда", а "почему".
Да и вообще, дай больше контекста, по поводу правильности чего именно у вас был этот заочный конфликт. Техника, интерпретация, или вообще что-то совершенно иное?

Ответы42252

59 23 мар, 18:57 59 1142252

>>1142247
Ну типа как вести мелодию, динамику, как играть штрихи
Даже если в нотах есть пометки, например играть стакатто. Препод может сказать, что мое стакатто хуйня, надо по-другому, играть мягче или жестче, бить сверху или еще как-то
В общем не понятно это все

Ответы42275

60 23 мар, 20:14 60 1142270

>>1142246
Когда дело касается классической музыки, а, как правило, в 90% случаев играют именно её в ДМШ, то за прошедшие столетия сложились определенные каноны, как должна звучать музыка того или иного композитора. То есть ответ на твой вопрос - у препода просто богатый опыт, как в самой игре, так и в слушании и восприятии музыки.
>Я боюсь что кто-то услышит, как я играю и подумает: "вот долбоеб, так вообще играть нельзя"
Если не играешь на выпускном концерте консерватории, где за отход от канона могут распять, то играй как хочешь, особенно если для себя, друзей и родных.

61 23 мар, 20:47 61 1142275

>>1142252
Понятно. Выведение интерпретации дело нелёгкое, но вполне возможное если ты не будешь лениться и просто механически воспроизводить написанное. Нужно смотреть на характер гармонических построений, ритмических рисунков, взаимодействия тем, фразировку и т.д., и из всего этого складывать у себя в голове некий драматургический процесс, который затем будет воплощаться при исполнении.
В целом, если тебе пока сложно самому выделять все необходимое, то слушайся препода, только не стесняйся его расспрашивать на тему "почему именно так, а не иначе". По-хорошему тебе вообще стоит заниматься полноценным анализом произведений для понимания внутренней логики. И если вдруг иной раз начинаешь чувствовать, что где-то нужно сделать иначе чем говорят, то обязательно пробуй, хотя бы у себя дома.

62 25 мар, 04:34 62 1142415

>>1141466
>>1141794

Сап

Подскажи, пожалуйста, где лучше брать? Озон норм вариант? Просто я смотрю и там дешево как будто только китайские продавцы продают. Лучше взять в каком-нибудь магазе типа pop-music/Музторг?

И еще вот такой вариант рассматривал пока на твои советы не наткнулся: Casio CDP-S110. Это говно и не стоит брать?

Я другой анон, если что

Ответы42603

63 26 мар, 12:52 63 1142534

>>1141466
>У Kawai можно брать начиная от модели CN201 и выше, у CN201, CN301 пластиковые бюджетные
Есть смысл вкатуну переплачивать за CN301?
Вроде как они отличаются только количеством динамиков, тембров и полифонии.
Предположу, что 192, что 256 полифонии новичку в любом случае за глаза.
Опять-таки, предположу, что тембры - это больше либо игрушка, либо для серьёзных ребят, которым НАДО. Новичку, наверное, хватит и обычного рояльного тембра.
Остаются динамики. В CN301 их больше, но как будто бы если у тебя инструмент стоит не в здоровенном зале, а в обычной комнате метров на 18, то тебе эта мощь будет избыточной. А может быть и наоборот - звук будет чище и красивей, хрен его знает.
Серия CA уже как-то за бюджетом, так что выбираю сейчас из этих двух. Смотрел ещё на Korg G1, который в интернетах все хвалят, но после замечания про 2 сенсора уже как-то сомневаюсь.

Ответы42603

64 27 мар, 10:21 64 1142603

>>1142415
>Casio CDP-S110. Это говно и не стоит брать?
У этой 2 сенсора. Лучше роланд fp-30x (~55к озон, 85к музторг) реально ничего нет из бюджетных досок. Лучше только yamaha p-525 (~200к+), точно лучше. И чуть лучше Kawai ES920 (~165к+). Остальные доски yamaha P, или Kawai es520 вообще не приемлемого качества.
>где лучше брать? Озон норм вариант?
Я брал в мире музыки, смотрел у них и у музторга. Мне лично стремно брать в озоне только из-за боязни что разобьют где-нибудь. Как мне говорили те кто что-то понимает в маркетплейсах, брать можно, он (fp-30x) и так собирается в китае, просто китайцы начали делать тут свои склады и сами возят, от товара в музторгах никак не отличается.
Короче главная опасность - грузчики-рукожопы, которым всё равно что разгружать картошку или пианины, а не китаец-продавец. Жалобы на доставку озон, отзывы читал.
>>1142534
>переплачивать за CN301
CN201 это тот-же CN301 только: срезали тембров с 45 до 19, убрали линейные выходы, убрали разъём для флешки, и в акустику поставили 212см вместо 213см + 2(812см). Полифония 192-256 пофиг особо.
Самое главное наверное динамики. Я бы сказал что можно и переплатить, но посмотри/поищи yamaha clp-825. У этой ямахи клавишы GrandTouch-S. Может показаться что CN301 лучше из-за динамиков, но клавиши clp-825 будут лучше, а динамики там хоть и 212см 220ватт (такие же приблизительно как CN201 по описанию) но звучат в живую громче Kawai, у Kawai держать громкость хочется на 80%, они тихие, у роланд/ямахи 50-60% хватает.
Совет: лучше сравни в магазине CN201/CN301 если будешь выбирать из них, клава одна, динамики разные.
Посмотри есть ли рядом clp-825, он должен понравиться больше по клаве. И Clp-835 та же клава и лучше динамики. У vismedia.ru цена на clp-825 стоит ~160к. У них же CN201 ~151к, CN301 ~195к.
>Korg G1
не надо, 2 сенсора. Видел рекламные ролики наших продаванов, клоунада.

Ответы42613

65 27 мар, 16:26 65 1142613

>>1142603
Спасибо, анон!
Пойду изучать.

66 29 мар, 22:04 66 1142746

Посоветуйте каких-нибудь сборников произведений для клавесина, желательно от простых к сложным.

Ответы4275642776

67 29 мар, 23:00 67 1142756

>>1142746
А у тебя есть к нему доступ? Иначе толку-то

Ответы42792

68 30 мар, 09:35 68 1142776

>>1142746
Ж.Ф. Рамо - у него прям несколько сборников под названием Пьесы для клавесина.
Д. Скарлатти - 555 сонат. Есть как довольно простые, так и виртуозные.

Ответы42792

69 30 мар, 17:49 69 1142792

>>1142756
Возможно, будет.
>>1142776
Спасибо.

Ответы42795

70 30 мар, 20:05 70 1142795

>>1142792
> Возможно, будет.
Хорошо раз так, завидовать будем

А непосредственно к вопросу — просто ищи по композиторам дофортепианных эпох, И. С./ К. Ф. Э. Бах, Гендель, Ф. Куперен, да хоть Вильям Бёрд, недостатка в сольных сочинениях не будет. Да и в ансамблевых, если вдруг чего

71 14 апр, 12:59 71 1144627

Пересел с гитары на цифровое пианино. Коротко, ощущения - атас. Можно играть басовую линию и ритм/соло одновременно. Гитаристу об этом только мечтать, ну или позвать еще одного гитариста. И все равно возможность ставить сложные аккорды ограничена. В общем теперь я понял, что гитара это украшение интерьера которое висит на стенке, а пианино - инструмент.

Теорию знаю на четверочку, мне хватает, но вот пальцы куда нужно, конечно, не ставятся. Хотел узнать у опытных - вы при импровизации в голове держите интервалы которые берете или чисто на мышечной памяти играете? Ну типа "ща от До малую сексту возьму на g#" или палец сам тянется куда надо?

Ответы4464549125

72 14 апр, 16:55 72 1144645

>>1144627
>g#
Ab же.
По вопросу не подскажу.
мимо

73 27 апр, 15:22 73 1146613

>>1141947
> Есть ощущение, что когда научишься играть мелодию
Я такой же как ты. Сыграл первый раз то что нравится с контролем. Ну там где хочу громче, где хочу тише, где хочу быстрее. Нуууу, я дышать забыл, оттак мне кайфово было.
Попробуй дойти и сыграть хоть что то что тебе нравится, тогда поймёшь.

Ответы46971

74 29 апр, 17:45 74 1146971

>>1146613
>где хочу громче, где хочу тише
Ну это кстати ключ к игре от которой кайфуешь. Просто мелодию играть скучно, но когда она сливается с ритмом и пульсирует, то ты уже ее не контролируешь мозгом, а просто играешь на рефлексах. Вот к такому наверное и нужно стремиться.

75 9 мая, 16:36 75 1149125

>>1144627
>Гитаристу об этом только мечтать
Стандартный приём в кантри-блюзе и фолке когда на акустике большим пальцем играется простой басовый ритм 4/4 на нижних струнах, а на верхних добавляется мелодия - или в ритм, или синкопой.

76 17 мая, 00:23 76 1150533

Года четыре назад ходил к преподу, занимался год, он мне неплохо навыки развил, всякие композиции выучили. Но потом я переехал и пришлось бросить, и вот с тех пор я несколько раз пытался вернуться, найти нового препода, но как-то вообще не шло. От попыток вспомнить старые пьесы аж тошнило, новые как-то не мог ничего подобрать, все казалось то ли скучным, то ли сложным.
А сейчас вот подумал, а чего я какой-то хуйней маюсь, зачем мне вообще эта классика. Музыка, конечно, красивая. но за за каким хуем мне ее играть. Переключился на джаз и около. Теперь разбираю рэгтаймы, играю Гершвина, Эллингтона, на стандарты учусь импровизировать.

И так это охуенно, парни. Никакого занудства, чисто веселье, кайф и прыжки через полклавиатуры в страйдах. А так бы сидел детские песни Моцарта дрочил и Баха этого ебучего унылого.

Короче гайсы, расскажите вообще вашу мотивацию играть на пианине и какая эпоха музыкальная вам больше по душе, почему ее выбрали, что в ней привлекло? Это из детства? Если уловно вы лоб 30+, что вас сподвигло играть Бахов и Шопенов?

Ответы53195

1 Мб, 1114x692
77 28 мая, 20:00 77 1152892

Какую аппликатуру выбрать для этой фигни?
Очень хочется перекидывать второй через первый, но есть мнение что правильно играть 5321

Ответы5289553227

78 28 мая, 20:26 78 1152895

>>1152892
По руке своей смотри. Можешь без избыточного напряжения растянуться на дециму — играй 5321. Не можешь — перекидывай.

Ответы5289652897

79 28 мая, 20:30 79 1152896

>>1152895
А, ну да, уточняю. До-диез.
А вобще есть какое то правило на эту тему?

80 28 мая, 20:31 80 1152897

>>1152895
Растянуться не могу, пальцы шагают.

81 29 мая, 22:48 81 1153195

>>1150533
>Короче гайсы, расскажите вообще вашу мотивацию играть на пианине и какая эпоха музыкальная вам больше по душе, почему ее выбрали, что в ней привлекло?

Изначально у меня мотивация была научится мелодии из детства играть, музыку с игр на денди, из мультиков. Потом втянулся в классику, слушал Бетховена и очень много Шопена. Потом наткнулся на Баха и понял что романтизм это скукотища. А потом втянулся в модернизм (и немного далее), Прокофьев, Хиндемит, Барбер, Гинастера, Барток, Равель, Кеклен, ещё Капустин до кучи. Больше всего нравятся Прокофьев, Хиндемит и Барбер. Ну и конечно Бах. Хотя всё равно слушабельного в классике (академе) очень мало, наверно как в любой музыке.

Ответы53202

82 29 мая, 23:33 82 1153202

>>1153195
Сколько времени уже играешь?

Ответы53373

83 30 мая, 00:55 83 1153227

>>1152892
Я бы перекидывал как на видрил
https://www.youtube.com/watch?v=wny1ojJli8k

84 30 мая, 16:35 84 1153373

>>1153202
А я не играю лол. Раньше играл, потом забросил. Сейчас я только воображаю, что играю. 2-3 концерты Прокофьева, сонату Барбера, сонату Дютийе, фуги Хиндмита, концертные этюды Капустина и т. д. Но когда доходит до дела я понимаю насколько это сложно даже для профи и не могу себя заставить начать.

85 9 июня, 09:07 85 1154301

Анончик, привет. Я понимаю, что тред не совсем про это, но отдельный не смею заводить. Я не хочу учиться играть на пианино классические произведения - я их не знаю, не слушаю, да и некому мне их исполнять. Я хочу научиться аккомпанировать - вести бас с аккордами, риффы долбить - типа буги-вуги, рокнрольчик, шансон кабацкий - такого плана. Подо что поют. Я думаю, это должно быть проще, и этого мне будет вполне достаточно. Наверняка есть самоучители именно для такого? Желательно, с самыми азами, не просто сборник риффов, а с указанием, хотя бы поначалу, каким пальцем что нажимать, как руки с аккорда на аккорд переносить и так далее. Не встречалось тебе такого? Можно на английском.

Ответы5430254303

86 9 июня, 11:22 86 1154302

>>1154301
Пункт про препода в шапке инвариантен относительно стилистических предпочтений. Будет ли обучиться этому проще, чем исполнению классических фортепианных пьес? Возможно там тоже сложность значительно варьируется. Но технические средства, которыми ты будешь этого добиваться в тебя никто не вложит лучше, чем преподаватель. Тем более, не все преподы фоно поголовно готовы учить только классике, наверняка найдутся и такие, с которыми ты найдёшь общий язык по желаемому стилю.

Ответы54343

87 9 июня, 11:23 87 1154303

>>1154301
Piano for all примерно так работает. Там начинается всё как раз с постановки рук на аккорды, ритмы разные. Блюз, рок-н-ролл, баллады, джаз. И муз.теория под это всё базовая даётся.

Ответы54345

88 9 июня, 17:29 88 1154343

>>1154302
Это стресс, которого я совершенно не хочу, и что-то, что я точно сразу брошу. Я готов пожертвовать исполнительским мастерством, чтобы меня никто не учил, как мне на стуле сидеть

89 9 июня, 18:20 89 1154345

>>1154303
О, спасибо, анончик, там все описывают буквально мой запрос - песни научат играть, а пьесы - нет, прямо в яблочко, ты охуенный

90 19 июня, 17:23 90 1155416

Как вы учите ноты?
У меня пока что это позиционная история. Какой то перенос руки и возня там пальцами. запоминается именно движение/я.
Но я затрахался одну страницу учить уже неделю. Там просто насрано пятью аккордами , 4/4 восьмушками, а у меня мозг плавится, каждый раз думаю, а куда мне теперь руку двигать?
Есть какие то лайфхаки, я хуй знает, или пока ты тупо не выдрочишь всю клавиатуру и не начнёшь молниеносно играть любые последовательности нихуя качественно не изменится?

Ответы56316

91 24 июня, 18:49 91 1155943

>>1135604 Сразу пишу, что ответ про гитару.
Я с тобой не полностью согласен. Как робота его играть не стоит, ведь каждый голос вполне певуч и самостоятелен. Но мне тоже тяжело в этом плане. Моя преподавательница говорит, что сюита (BWV 997) для гитары звучит как космос.
Но мне понятно лишь несколько вещей: то, куда должна пойти нотка; стилизация под лютню или клавесин(звучание под век), следование за голосом(ами), который идет шестнадцатыми, важно и красиво.
Ещё важно напряжение в музыке. Оно создается за счет строгости исполнения(темп, звукоизвлечение), отсутствия просадок в громкости и деления на большие голосовые ходы.(Простите, я закончил 9 классов музыкали лишь, поступать не собираюсь, могу ошибаться в названиях или писать отсебятину). И Басы надо выделять, это прям база.
Надеюсь, мой пост для гитары поможет тебе как-то с фортепиано

92 30 июня, 10:28 92 1156316

>>1155416
внезапно играть гаммы и обращения

279 Кб, 1536x1024
93 11 июля, 21:26 93 1157188

>>1135283 (OP)
Знаете, что мне нравится в гитарном обучении? Там всегда начинают с потребносей учиника и чуть ли не с первого занятия учат играть ту музыку, которая нравится (понятно, сильно-сильно упрощенную). А на пианино приходится очень долго учить абстрактные основы. Сейчас учусь играть на пианино и это нудно. Я с таким рвением купил себе эл. пианино и так хотелось научиться сыграть что-то классное, по уже месяц учу основы и пока ничего полноценно сыграть не могу. Это огорчает

Ответы57247

Скажите плиз норм ли ЦП для начинающего? 94 12 июля, 04:50 94 1157208

Я так посмотрел вроде и клавиатура полновзвешанная, и в комплекте педали+кронштейн, но пздц смущает бренд и цена.
https://www.ozon.ru/product/wencai-tsifrovoe-pianino-s-molotochkovym-mehanizmom-elektricheskoe-pianino-88-klavish-s-pedalyu-2672508740/?is_apparel_size_selected=true

Ответы5724757251

95 12 июля, 13:37 95 1157247

>>1157188
Просто поговори со своим учителем на эту тему. Думаю он сможет перестроить твою программу обучения.

>>1157208
Хз, лучше подкопить и тот же Roland FP30X на озоне за 45к купить.

Ответы5726657507

96 12 июля, 14:31 96 1157251

>>1157208
Не бери ноунейм хуиту. Ищи yamaha p45 или roland fp10. Или более старые модели этой же серии

Ответы5735757507

97 12 июля, 15:48 97 1157266

>>1157247
>Просто поговори со своим учителем на эту тему
У меня пока нет учителя. Пытаюсь сам

Ответы57316

98 12 июля, 19:55 98 1157316

>>1157266
Тогда в чем проблема вообще? Ты волен сам себе подбирать программу

99 13 июля, 04:36 99 1157357

>>1157251
да, я думаю или сгонять в муз.магаз в своем городе и поискать или эти модели или Kawai ES120. Мне еще кент сказал который играет на пианино акустическом сказал типо что ЦП оч хуево звучит нооо я хз, сам посмотрю, вроде люди же учатся на ЦП играть и нормально звучит все

46 Кб, 300x300
100 13 июля, 22:39 100 1157423

Да как сделать, чтобы кисть была свободной и рука не зажималась? АААА!

Ответы57432

101 14 июля, 09:41 101 1157432

>>1157423
Играть медленно, следя за состоянием кисти. Увеличивать темп постепенно, используя метроном.
Но, понимаю, что сказать легче чем сделать: сам вчера занимался и на втором часу забил играть медленно первую часть сонатины и не заметил, как играл октавы с зажатой левой кистью, и через 10 минут почувствовал боль - понял, что делаю херню и решил отдохнуть денёк.

102 15 июля, 22:37 102 1157507

>>1157247
>>1157251
Ахуенный совет: - Двач, хочу купить первое авто, вот есть жигули. - Какое жигули?! Возьми тесла s или bmw x5.

Ответы57515

9 Кб, 200x193
103 16 июля, 09:11 103 1157515

>>1157507
Что ж ты за нищук-то? То, что накидал анон - это и есть жигули

Обновить тред
« /mus/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion