М.Двач / Философия

315 Кб, 633x1000
Имеет ли смысл изучать диалектику? Даст ли мне это что-то ценное в плане понимания мира? 22 янв 2023, 19:31 136763 В конец треда | Веб

Имеет ли смысл изучать диалектику? Даст ли мне это что-то ценное в плане понимания мира?

Ответы367813679836908369463697937276378483860138642386463870740320434344755754037638697825982332824018249484194

2 22 янв 2023, 21:15 2 136771

100% даст, превратишься в коммуниста

Ответы3680038642

sage 3 23 янв 2023, 08:07 3 136781

>>136763 (OP)
Даст. Либо поймёшь, что диалектика - наёбка для гоев (потому что она не ограничивает реальность - псевдознание). Или проникнешься и станешь говоноштанником, как предыдущий постер сказал.

Ответы36800

4 23 янв 2023, 12:48 4 136798

>>136763 (OP)
>Имеет ли смысл изучать диалектику?
По той хуйне на картинке - нет

5 23 янв 2023, 13:23 5 136800

>>136771
>>136781
Да не связана диалектика с коммунизмом. Диалектика это такой же инструмент мышления, как и аристотелевская логика.

Ответы3681272884

6 23 янв 2023, 17:52 6 136812

>>136800
>инструмент мышления
Если каждый раз забивая совершенно нормальный гвоздь каким-то новым молотком ты гнёшь гвоздь и забивается он как-то криво, а иногда и вовсе уродует тот материал в который ты забиваешь, то нормальный ли это молоток? И только особые, специально подобранные под этот молоток гвозди забиваются им как следует.

Я бы выкинул этот молоток нахуй тут же. И взял тот, который обычные нормальные гвозди обычно нормально забивает. Но, это твой выбор, кушай суп ложкой.

Ответы3681637276

7 23 янв 2023, 18:28 7 136816

>>136812
Еблан, диалектика это то что сейчас актуально называть дихотомией ума, от нее ни куда не денешься, научись забивать гвозди, может в микроскоп дадут посмотреть

Ответы36817

8 23 янв 2023, 18:39 8 136817

>>136816
Любые дихотомии опастны, потому что зачастую ложны. Даже одномерные понятия обычно представляют из себя спектр. Не бинарное да/нет, а реальное значение в отрезке [0; 1]

Можно ещё взять во внимание то, что диалектика полностью антинаучна, потому что антитезисы обычно достаются диалектическими "мыслителями" прямиком из их задниц. Никакого ограничения ожиданий от реальности, которое является настоящим маркером полезного знания.

Зачем я мечу бисер? А, похуй.

Ответы368193697737276

9 23 янв 2023, 19:03 9 136819

>>136817
> Любые дихотомии опастны, потому что да/нет - 50%.

27 Кб, 370x310
10 25 янв 2023, 16:02 10 136908

>>136763 (OP)
Да, если я её правильно понял.
Скажу только что сколько не читал классиком со всем рано или поздно соглашался. Главное если будешь вливаться помни что это целая идеология( мировозрение), она не ограничиваеться преславутыми законами деалектики. Она это скорее руководство к действию.

Ответы37015

11 26 янв 2023, 11:38 11 136946

>>136763 (OP)
Да, особенно если почитать о конкретной диалектике. Диалектика истинного и ложного, например, или диалектика случайного и необходимого. Начни с антиномий Канта, т.к именно Кант родоначальник той самой гегелевско-марксистской диалектики. Почитай про традицию разделения мышления на рассудочное и разумное, и разница между областями применения диалектической и формальной логики станет более менее ясной. Вообще, надо просто читать, дохуя читать.

Ответы3697736979

12 27 янв 2023, 10:54 12 136977

>>136946
>Вообще, надо просто читать, дохуя читать.
двачую

>>136817
>Любые дихотомии опастны, потому что зачастую ложны.
>опастны
>опастность
Надо читать, мою юный друг, больше читать.

13 27 янв 2023, 11:24 13 136979

>>136763 (OP)
>>136946
>Вообще, надо просто читать, дохуя читать.
Двачую. Лучше не полагаться на чужое мнение, если возможности позволяют.

14 28 янв 2023, 01:48 14 137015

>>136908
А кто классик-то?

Ответы37018

15 28 янв 2023, 08:58 15 137018

>>137015
Те которые уже адекватные. Начиная с двух бородочей. Ну ты понимаешь.

16 29 янв 2023, 15:38 16 137117

Диалектика ущербна в своей логике ибо не дошла до 4 благородных истин. Она бессмысленна и не убережет тебя от непостоянства, безличностности всех феноменов и страдания. Уходи в буддизм.
/thread

Ответы371954279843435

17 30 янв 2023, 11:40 17 137195

>>137117
Будда жил-поживал во дворце. Вышел из него, увидел труп, старика и больного. Испытал фрустрацию и запилил свою философию в ответ на реакцию собственной психики.

Вывод: страдание субъективно.

Иди отсюда.

Ответы372263722737228

18 30 янв 2023, 15:32 18 137226

>>137195
"Страдание субъективно" ты хоть читал буддийские тексты ушлёпок?
Хорошенько бы приложить тебя кулаком в лицо после таких слов. А потом моментально задать вопрос: ну как, чувствуешь 1 благородную истину?"
Диалектика просто ментально- языковая мастурбация. Ничего кроме коммунистов и ебанутых "философов" она не приносит. Хотя нет, кучу мертвых интеллигентов.

Ответы3722737228

19 30 янв 2023, 15:45 19 137227

>>137226
>Хорошенько бы приложить тебя кулаком в лицо после таких слов. А потом моментально задать вопрос: ну как, чувствуешь 1 благородную истину?"
Это и есть подтверждение тезиса:
>>137195
>Вывод: страдание субъективно.

20 30 янв 2023, 15:45 20 137228

>>137226
>Хорошенько бы приложить тебя кулаком в лицо после таких слов. А потом моментально задать вопрос: ну как, чувствуешь 1 благородную истину?"
Это и есть подтверждение тезиса:
>>137195
>Вывод: страдание субъективно.

21 31 янв 2023, 01:34 21 137276

>>136763 (OP)
Точно не по Попову.

>>136812
Дюбиль-гвозди ты тоже молотком будешь забивать?

>>136817
>Любые дихотомии опастны, потому что зачастую ложны
Основная мысль диалектики в том, чтобы крутить "дихотомии на хую"

>диалектическими "мыслителями" прямиком из их задниц
Это проблема диалектики или задниц мыслителей?

Ответы37334

22 1 фев 2023, 03:26 22 137334

>>137276
>Точно не по Попову.
А по кому? В видео он вроде складно все рассказывает

Ответы37340374083747443436

23 1 фев 2023, 09:38 23 137340

>>137334

Мышление свободно и непосредственно, материя несвободна и опосредована. Попов думает, что серия определенных тезисов, антитезисов и синтезов реально отражают материальные процессы.

ИРЛ не существует никакой диалектики как метода. Есть философия и ее история, которая кончается на Гегеле. Заслуга последнего в том, что он перешел от исторической формы философствования к логической, т.е. вместо рождения новых теория он показал каким образом они рождаются. Это называется спекулятивная философия, а не диалектика.

Для красивых: после Гегеля нет нужды в новых теориях, потому что они просто воспроизводят те или иные моменты абстрактных категорий. Достаточно держать разум в чистоте.

Попов вслед за Фейербахом, Марксом и Энгельсом берет метод в отрыве от контекста и получает ерунду. Нет никакой диалектики, нет никаких законов диалектики - это выдумки марксистов. Есть философия с ее определениями рассудка и разума.

Ответы374053747465963

24 1 фев 2023, 22:27 24 137405

>>137340
>Мышление свободно и непосредственно, материя несвободна и опосредована.

Это какое мышление непосредственно? Абстрактное мышление=бытие Парменида? Мышление-то, или Разум у Гегеля, как раз опосредствовано, так же, как опосредствована свобода. Товарищ начинающий гегельянец, не вводите молодежь в заблуждение! Для Разума необходимы: а) множество (например, ощущения-качества), б) единство (как отрицание множества, способность "парения" над множеством, обозревание ряда ощущений-качеств, чувств, представлений, или абстрактное "Я") и в) единство того и другого (как снятие оппозиции ощущение-рассудок, явление-сущность, множество-единство и т.п.). Три момента необходимы для разума гегельянца! Три! Где ж тут непосредственность? Для непосредственности и одного момента достаточно - первого, абстрактного тождества. А тут, уважаемый, имеет место быть опосредствование!

Ответы37499

25 1 фев 2023, 23:01 25 137408

>>137334
Диалектику вообще не стоит "изучать". Надо начинать с азов: анализа собственных идей и их предпосылок. Например. Смотришь по сторонам и задаешь себе вопрос: что я вижу? Сам же и отвечаешь: предметы. Задаешь следующий вопрос: что такое предметы? Отвечаешь: тела. Вопрос: что такое тела? Думаешь и если не можешь ответить, переформулируешь вопрос: каковы предпосылки возникновения идеи тела? Или иначе: без чего тело не мыслимо? Отвечаешь: без протяжения (то есть, оно должно длиться в пространстве). Вопрос: без чего немыслимо протяжение? Ответ: без частей (то есть, нельзя пройти сразу километр, но придется пройти сперва сто метров, потом еще и т.д.). Вопрос: без чего немыслима часть? Ответ: без протяжения (то есть, сколько бы мы ни делили тело, в конце концов мы придем к одному из двух: либо в результате деления мы получим ничто, а уже из школьной математики известно, что из суммы нулей не получится даже жалкая единица; или к предельной, элементарной части, которая, впрочем, тоже должна иметь протяжение, а иначе - смотри выше). И вот вам здрасте: часть (как прерывное, конечное) немыслима без целого (как непрерывного, бесконечного), а целое немыслимо без частей. Ничего не напоминает? Апории Зенона, например? Ту самую субъективную диалектику, по Гегелю. А будешь дальше стараться и последовательнее раскручивать предпосылки своих идей, вкатишься и в объективную.

Задавать вопросы можно в любом порядке, главное, чтобы это были твои вопросы и твои ответы, даже если они будут предельно идиотскими. Когда будешь отвечать сам и будешь убежден в своих ответах, тогда можно обращаться к литературе и искать там опровержений твоим ответам или более глубокой их разработке. Но пока ты сам не ответишь, нехер себя мучить и заталкивать в себя вумные трахтаты и гениальные лекции кого бы то ни было. А вот ответишь, тогда и делай вылазку по текстам классиков, но из чистоты исследовательской совести не ограничивая себя ни одним из "направлений" (эмпиризм, рационализм, идеализм) и вникая в ответы, которые давали представители каждого из них.

25 1 фев 2023, 23:01 25 137408

>>137334
Диалектику вообще не стоит "изучать". Надо начинать с азов: анализа собственных идей и их предпосылок. Например. Смотришь по сторонам и задаешь себе вопрос: что я вижу? Сам же и отвечаешь: предметы. Задаешь следующий вопрос: что такое предметы? Отвечаешь: тела. Вопрос: что такое тела? Думаешь и если не можешь ответить, переформулируешь вопрос: каковы предпосылки возникновения идеи тела? Или иначе: без чего тело не мыслимо? Отвечаешь: без протяжения (то есть, оно должно длиться в пространстве). Вопрос: без чего немыслимо протяжение? Ответ: без частей (то есть, нельзя пройти сразу километр, но придется пройти сперва сто метров, потом еще и т.д.). Вопрос: без чего немыслима часть? Ответ: без протяжения (то есть, сколько бы мы ни делили тело, в конце концов мы придем к одному из двух: либо в результате деления мы получим ничто, а уже из школьной математики известно, что из суммы нулей не получится даже жалкая единица; или к предельной, элементарной части, которая, впрочем, тоже должна иметь протяжение, а иначе - смотри выше). И вот вам здрасте: часть (как прерывное, конечное) немыслима без целого (как непрерывного, бесконечного), а целое немыслимо без частей. Ничего не напоминает? Апории Зенона, например? Ту самую субъективную диалектику, по Гегелю. А будешь дальше стараться и последовательнее раскручивать предпосылки своих идей, вкатишься и в объективную.

Задавать вопросы можно в любом порядке, главное, чтобы это были твои вопросы и твои ответы, даже если они будут предельно идиотскими. Когда будешь отвечать сам и будешь убежден в своих ответах, тогда можно обращаться к литературе и искать там опровержений твоим ответам или более глубокой их разработке. Но пока ты сам не ответишь, нехер себя мучить и заталкивать в себя вумные трахтаты и гениальные лекции кого бы то ни было. А вот ответишь, тогда и делай вылазку по текстам классиков, но из чистоты исследовательской совести не ограничивая себя ни одним из "направлений" (эмпиризм, рационализм, идеализм) и вникая в ответы, которые давали представители каждого из них.

Показать весь текст
Ответы3740937501

26 1 фев 2023, 23:14 26 137409

>>137408
>Задаешь следующий вопрос: что такое предметы? Отвечаешь: тела
И как убедиться, что это правильный/нужный ответ?
Можно ответить сгусток материи, например

Ответы3741137440

27 1 фев 2023, 23:46 27 137411

>>137409
Я еще не видел ни одного человека, который, воспринимая предметы окружающего мира, воспринимал бы не тела, а сгустки материи. Философия не начинает с того, чем заканчивает естествознание, она начинает с самого начала: критического пересмотра всех идей. Дело обстоит не так, что я на свои вопросы отвечаю по учебнику физики или химии и радуюсь своей отличной памяти, а так, что я начинаю с того момента, будто бы мир перестал быть для меня понятным и я пытаюсь сам себе дать отчет в том, что я вижу и мыслю, будто я делаю это впервые (и это еще далеко не философия, а только преддверие ее). Здесь нужно вообще по возможности уйти от всех прежних представлений, хотя они неизбежно еще долго будут по инерции влезать в ход мысли так же, как это получилось и у тебя со "сгустком материи".

Что касается критерия правильного ответа, он прост. Критерий - очевидность. Основанием твоих суждений должна быть полная и непосредственная (по представлению) очевидность. Ты не видишь сгустка материи, его никто не видит, но видишь конкретное дерево. Забудь, что это дерево. Задавай вопрос: что это передо мной? Тогда и отвечай: вещь, или тело, или предмет. Забудь что такое вещь или тело или предмет. Снова задавай вопрос: что такое передо мной (как будто ты не знаешь, ни что такое вещь, ни что такое тело, ни что такое предмет)? Отвечай: передо мной что-то высокое, широкое, зеленое, коричневое. Забудь об этом и снова задавай вопрос. Отвечай: передо мной что-то протяженное. Забудь и об этом. Вопрос и ответ: я испытываю последовательный ряд ощущений. Забыл что такое ощущение! Ответ: передо мной ряд качеств. Забыл что такое качество. И т.д. Избавляйся от диктата слов, последовательно переходи к самым простым очевидностям, и сам поймешь по итогу, насколько убедительны буду найденные тобой ответы. Процесс этот долгий, муторный и связанный с бездной ошибок и нелепостей. Но тут другого выхода просто нету: ты сам должен дойти до первых и очевидных оснований, никто этого за тебя не сделает, в мире философии авторитетов нет, есть только те степени очевидности, до которых дойдешь ты сам. И занять это может месяц-два, год, в зависимости от того, на каких ты моментах будешь тормозить. Уже потому, что ты начал с материи, можно предположить, что процесс поиска правильных вопросов затянется надолго, не говоря уж об ответах. Но тут уже напрашивается другой правильный вопрос: а на кой вообще человеку философия, если он сам не проделал даже элементарных шагов? Рекомендую начать с ответа на него.

27 1 фев 2023, 23:46 27 137411

>>137409
Я еще не видел ни одного человека, который, воспринимая предметы окружающего мира, воспринимал бы не тела, а сгустки материи. Философия не начинает с того, чем заканчивает естествознание, она начинает с самого начала: критического пересмотра всех идей. Дело обстоит не так, что я на свои вопросы отвечаю по учебнику физики или химии и радуюсь своей отличной памяти, а так, что я начинаю с того момента, будто бы мир перестал быть для меня понятным и я пытаюсь сам себе дать отчет в том, что я вижу и мыслю, будто я делаю это впервые (и это еще далеко не философия, а только преддверие ее). Здесь нужно вообще по возможности уйти от всех прежних представлений, хотя они неизбежно еще долго будут по инерции влезать в ход мысли так же, как это получилось и у тебя со "сгустком материи".

Что касается критерия правильного ответа, он прост. Критерий - очевидность. Основанием твоих суждений должна быть полная и непосредственная (по представлению) очевидность. Ты не видишь сгустка материи, его никто не видит, но видишь конкретное дерево. Забудь, что это дерево. Задавай вопрос: что это передо мной? Тогда и отвечай: вещь, или тело, или предмет. Забудь что такое вещь или тело или предмет. Снова задавай вопрос: что такое передо мной (как будто ты не знаешь, ни что такое вещь, ни что такое тело, ни что такое предмет)? Отвечай: передо мной что-то высокое, широкое, зеленое, коричневое. Забудь об этом и снова задавай вопрос. Отвечай: передо мной что-то протяженное. Забудь и об этом. Вопрос и ответ: я испытываю последовательный ряд ощущений. Забыл что такое ощущение! Ответ: передо мной ряд качеств. Забыл что такое качество. И т.д. Избавляйся от диктата слов, последовательно переходи к самым простым очевидностям, и сам поймешь по итогу, насколько убедительны буду найденные тобой ответы. Процесс этот долгий, муторный и связанный с бездной ошибок и нелепостей. Но тут другого выхода просто нету: ты сам должен дойти до первых и очевидных оснований, никто этого за тебя не сделает, в мире философии авторитетов нет, есть только те степени очевидности, до которых дойдешь ты сам. И занять это может месяц-два, год, в зависимости от того, на каких ты моментах будешь тормозить. Уже потому, что ты начал с материи, можно предположить, что процесс поиска правильных вопросов затянется надолго, не говоря уж об ответах. Но тут уже напрашивается другой правильный вопрос: а на кой вообще человеку философия, если он сам не проделал даже элементарных шагов? Рекомендую начать с ответа на него.

Показать весь текст
Ответы37416

28 2 фев 2023, 08:10 28 137416

>>137411
>Я еще не видел ни одного человека, который, воспринимая предметы окружающего мира, воспринимал бы не тела, а сгустки материи.

Потому что человек не имеет доступа и не знает о процессе объективации происходящем в его голове, а воспринимает мир сразу как объектный:
>Объективация (от лат. objectivus «предметный») — опредмечивание, превращение в объект, мыслительный процесс, благодаря которому ощущение, что возникло как субъективное состояние, преобразуется в восприятие объекта.
Младенцы и слепые восстановившие зрение, пока не научаться видят дообъектный мир.

>Философия не начинает с того, чем заканчивает естествознание.
Именно что философия базируется на естествознании. А такие долбаебы, как ты, которые пропускают этап естествознания и сразу лезут в философию, получают метафизическую интоксикацию и несут всякую тупую дичь.

Ответы374193742037434

29 2 фев 2023, 10:59 29 137419

>>137416
>Именно что философия базируется на естествознании.

Да, маня, именно так. Следовательно, философия не нужна, а нужнО одно только естествознание. Будь последовательным, пионер, просто скажи, что вся философия - это "метафизическая интоксикация", а вот естествознание - это и есть настоящая философия. Вопрос только в одном, маня: а зачем ты плодишь сущности? Если естествознание - основа философии (содержательная, формальная?), тогда на кой хер сдалась сама философия, что в ней есть такого, чего не дает естествознание? Правильно, ничего, и философия не нужна. Лично тебе, потому что для тебя мир уже "объективен", зачем тогда наука, которая пересматривает субъект-объектные отношения и снимает их? Пионер, не скрывай своих тайных желаний расправиться своими страстными порывами души и тела с Платонами, Аристотелями, Кантами, Фихте и прочими. Просто напиши: философия - это говно, а естествознание рулит. Не надо прикрывать фиговым листочком свое желание показать, какой ты вумный парень и как ты смело действуешь во славу партии естествознания. Себе хотя бы не ври.

Ответы3743437500

30 2 фев 2023, 11:15 30 137420

>>137416
>Потому что человек не имеет доступа

Какой человек, пионер? У этого человека есть имя? Назовись.

>не знает о процессе объективации

Ну и кто тебе доктор?

>происходящем в его голове

Вот оно что, в голове значит. Какие дальше пойдут прохладные былины? О том, что сознание содержится в гипофизе или сразу перейдем к вопросу о том, в какой части тела содержится "душа"? Это, значит, нынче философией называют. Неудивительно, что люди с такой базой идут Попова слушать.

>а воспринимает мир сразу как объектный

Да ты що? Воспринимает мир сразу как объектный с одной стороны, и как субъектный с другой, ты хотел сказать? Или ты, пионер, воспринимаешь мир без помощи ощущений, не осознавая сами ощущения? Или ощущения - это фейк и вражеская пропаганда, а на самом деле ты истину в готовом виде воспринимаешь "головой"?

>получают метафизическую интоксикацию

В курсе, да, что термин родом из благословенной карательной психиатрии? Правильно, врага надо клеймить понятными для пролетариев словами! Чтоб товарищи партийцы издалека видели, с кем имеют дело. Но попытка провалена, пионер, словами действительность не заклинают. От того, что ты повесишь на меня ярлычок, твое невежество не испарится.

>несут всякую тупую дичь

Тебе лично я бы даже и воды не поднес, если бы ты умирал от жажды, так что не обольщайся, несу я не тебе, а тем, кто уже столкнулся с апориями естествознания и тем самым заинтересовался диалектикой.

Ответы37434

31 2 фев 2023, 14:14 31 137434

>>137420
>>137419
>>137416
Два чаю

32 2 фев 2023, 14:43 32 137440

>>137409
>Отвечаешь: тела. Можно ответить сгусток материи, например
"Згусток материи" это ответ на вопрос "Что такое тела?"

>И как убедиться, что это правильный/нужный ответ?
Сначало определись с опредилением "Тело" и "Згусток материи".

Ответы37522

33 2 фев 2023, 20:24 33 137474

>>137334
Смотря какую диалектику и для чего.

Если как спекулятивную философию, как например, предлагает вот этот человек >>137340 подойдет любой учебник философии современный. Того же Алексеева и Панина.

Если гегельянскую, сейчас много работ по гегельяведенью, можешь среди них поискать. Но не бери современных гегельянцев, большинство из них фрики.

Если интересен диамат, а только он имеет какую-то практическую ценность, имхо, тут без политоты не обойтись. Тут Ильенков наше все: "Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении" про тот самый метод, про который все говорят, но боятся спросить, правда сложноватая. И "Диалектическая логика" хорошо написанная история философии и подводка к вопросу "Причем здесь вообще диалектика?" Остальных советовать не берусь, это либо слишком сложные труды, либо
>серия определенных тезисов, антитезисов и синтезов реально отражают материальные процессы.

Хорошие обзорные главы есть у Колганова или Кагарлицкого.

Главное все красные университеты Попова, политштурмы и прочие коммунистические секты шли сразу нахуй. У них обычно уже во введении нарушаются принципы диамата.

И какую бы диалектику ты не выбрал запомни: диалектические триады (тезис-антитезис-синтез) это беззадачная хуйня, которую нужно брать последней.

Ответы3750137586

34 3 фев 2023, 09:37 34 137499

>>137405
>Это какое мышление непосредственно?
>Где ж тут непосредственность?
Уважаемый друг, вы мыслите в категориях рассудка, представляя мышление множеством переживания, образов и понятий.
Непосредственный характер имеет сам акт мышления, воля по Шопенгауэру или интенция по Деннету. То, внутри вас, мой дорогой друг, что задает характер мышлению, не опосредовано ничем абсолютно и потому единственно свободно по истине.

>Для Разума необходимы:
Для разума необходимо всего лишь отсутствие дихотомии рассудка. Разум изначально присутствует во всем живом в форме простого субстанционального единства, но только в человеке он впадает в отрицание, давая нам сознание. Сознание, превзойдя отрицательность, становится разумом.

>Для непосредственности и одного момента достаточно - первого, абстрактного тождества.
Верно, но это детская непосредственность. Простая, но совершенно неосознанная непосредственность, в которой всеобщее не выступило в отношении к самому себе как к моменту бытия. В ребенке всего лишь множество единичных моментов переживаний и образов. С возрастом добавляются моменты особенного: различные институты.

А вот подлинно всеобщее достигается единицами.

Вы мне, кажется, хотите лапши навесить про особенно-всеобщее в марксистском ключе студенты-единичные моменты, факультеты - особенные, а администрация ВУЗ - всеобщий момент понятия, а не о подлинно-всеобщем в Гегелевском понимании.

Ответы47458

35 3 фев 2023, 09:44 35 137500

>>137419
в голосину
ура, товарищи
аплодисменты

36 3 фев 2023, 09:57 36 137501

>>137474
>Ильенков
Я б чисто из практических соображений рекомендовал Линькова Евгения Семеновича к прочтению, потому что вряд ли где-то еще можно найти такую яркую, живую мысль, которая так увлекательно излагается.

Линьков - легенда, камон.

В целом, согласен с этим господином>>137408
Философия не должна быть заучиванием категорий, как это делает Попов. По-моему, он тупо вызубрил "Науку Логики".

Философия - это познание всеобщего, третья ступень бытия Духа. На первом месте - искусство, где выступает переживание всеобщего, а на втором - религия, где всеобщему предают образ. И вот только в философии начинается мышление всеобщего.

Если всеобщего нет - это не философия в том смысле, что теряется единство. Тогда Истина превращается в набор рандомных определений. Нет всеобщего - это все что угодно, но не философия вообще.

Ответы375023758137582

37 3 фев 2023, 09:58 37 137502

>>137501
*придают образ

38 3 фев 2023, 14:55 38 137522

>>137440
Определять определения можно до бесконечности

Ответы375753758437615

39 3 фев 2023, 19:41 39 137575

>>137522
От бытия до боззонов

40 3 фев 2023, 22:36 40 137581

>>137501
Линьков - настоящая рок-звезда "отечественной" философии. Вот уж кого точно не будет лишним почитать.

41 3 фев 2023, 23:07 41 137582

>>137501
>Философия не должна быть заучиванием категорий, как это делает Попов. По-моему, он тупо вызубрил "Науку Логики".
Логика - это относительный объем определенных, конечно-ограниченных опор для мышления. Логика не может быть общей: если она такой является, то само это определение будет навязывающим аспектом для общественного мышления.

Философия - это "Любовь к мудрости" - почти точный перевод.
Общепринятым определением этого слова "Философия", есть, грубо говоря - в сущности, долгосрочный, углубенный поиск причин,

Ответы3758337742

42 3 фев 2023, 23:09 42 137583

>>137582
Я хотел бы, чтоб вы вступили в спор со мной - вдруг я чего не понимаю.

43 3 фев 2023, 23:12 43 137584

>>137522
Определения, придуманные человеком имеют предел относительно объема доступной инфы

Ответы37585

44 3 фев 2023, 23:17 44 137585

>>137584
Еще и по качеству информации имеют ограничения. В этом и вопрос, как выбрать определение, по каким критериям. Диалектические рассуждения в этом смысле мне часто напоминают художественную литературу

Ответы37587

45 3 фев 2023, 23:18 45 137586

>>137474
Спасибо за подробный совет

Ответы37609

46 3 фев 2023, 23:34 46 137587

>>137585
>>137585
На тему Диалектики ничего сказать не могу: не знаком с таким понятиемпонятием.

47 4 фев 2023, 18:37 47 137609

>>137586
Это был один из худших советов в теме, дружище.

Ответы37654

48 4 фев 2023, 19:00 48 137615

>>137522

До обнаружения первых противоречий в идеях. Потом либо начинается партийная околонаучная суета и распря, либо закладывается фундамент для дальнейшего философского исследования. Бергсон вот тоже в свое время взялся определять понятие числа, но в результате не засел "в бесконечности", а на белом коне въехал в диалектику. Так оно всегда и происходит. Сначала затевается борьба с языком (зрим Сократушку, например) или научными понятиями (которые суть частный и высший момент развития языка), вследствие которой (борьбы) выявляются противоречия в самых элементарных основаниях, затем осознается необходимость в существовании этих противоречий (субъективная диалектика). А там уже как карта ляжет: повезет - откроются все прелести философии, не повезет - прохождение предыдущих этапов будет гарантией более и менее критичного отношения к научным идеям, что позволит человеку либо самому стать ученым (примеров хороших ученых, выросших из плохих философов хватает), либо стать хорошим историком научных идей (Койре и его школа), либо просто глубоко интересоваться науками для себя и только.

Ответы37654

49 4 фев 2023, 23:26 49 137654

>>137609
Почему? Как тогда изучать?
>>137615
Противоречия при желании можно найти между чем угодно, так же как и сходство. Это просто субъективная оценка, которую можно при желании всегда обосновать

Ответы376603772037747

50 5 фев 2023, 00:02 50 137660

>>137654
>Противоречия при желании
>субъективная оценка

Это всё никак к философии не относится.

Ответы37663

51 5 фев 2023, 00:30 51 137663

>>137660
Дай объективные и точные критерии для выявления противоречия в диалектике

Ответы37728

52 5 фев 2023, 20:03 52 137720

>>137654
>Почему? Как тогда изучать?
Потому что красноперые - хуесосы

53 5 фев 2023, 22:50 53 137728

>>137663
>Дай объективные

Садись, два!

54 6 фев 2023, 09:28 54 137742

>>137582
>Логика не может быть общей:
Как ж животные мыслят то по-твоему тогда без языка?
Внезапно, но они не "думают" слова в голове как люди. Да и люди то рассуждают крайне редко. А логика есть.

55 6 фев 2023, 09:47 55 137747

>>137654
>Противоречия при желании можно найти между чем угодно, так же как и сходство. Это просто субъективная оценка, которую можно при желании всегда обосновать

Любая вещь является
а) самостоятельной системой,
б) частью вышестоящей системы, которой подчиняется.

Исходя из этого, противоречия неизбежны на любом уровне, пока ты не дойдешь до категории всеобщего. Но само всеобщее одновременно и есть, и его нет. Поэтому Гегель и начинает с чистого бытия и ничто. Эта логическая конструкция стала основой для многих учений:
христианство, где есть Бог и его мир - инобытие.
индуизм, где всеобщее представлено в форме Брахмана.
даосизм, где роль всеобщего досталась Дао, которое течет и не имеет формы.
буддизм, где за основу взят только один момент - ничто, но одновременно с этим понятие Шуньяты означает и "неразделенность, наполненность", в которых нельзя ничего различить.

>Это просто субъективная оценка
Про субъективность обычно говорят те люди, которые не понимают, что такое качество. Качество продукта питания - его употребимость в пищу. Колбаса испортилась, ее есть нельзя - пропало качество, она больше не продукт питания. Человек умер - качество ушло, как единство единичных и особенных моментов. Что-то неуловимо изменилось. Что? Всеобщее перестало удерживать единство единичных и особенных моментов бытия. Единство распалось, а тело начало превращаться в набор простых жидкостей: моча, жир и тд.

Из яйцеклетки человека не получится, из сперматозоида - тоже. А вот единство яйцеклетки и сперматозоида - это уже потенциально человек, самое начало. Поэтому аборт - это убийство.

Качество женщины как пола - это возможность иметь детей. Трапики, чулочники, трансгендеры - это не женщины и никогда ими не станут. Это мужики, мимикрирующие под женщин.

Вот это и есть диалектика - самая суть дела.

Ответы3781337814

56 7 фев 2023, 02:04 56 137813

>>137747
>Исходя из этого, противоречия неизбежны на любом уровне, пока ты не дойдешь до категории всеобщего.
Противоречия это оценки, а не реальные свойства

Ответы3781637822

57 7 фев 2023, 02:09 57 137814

>>137747
>Про субъективность обычно говорят те люди, которые не понимают, что такое качество. Качество продукта питания - его употребимость в пищу. Колбаса испортилась, ее есть нельзя - пропало качество, она больше не продукт питания.
Для одного недельная колбаса норм, для другого старая, третий вообще мясо с душком любит. Плюс у любого товара много качеств есть, в частности цена. За высокую цену старая колбаса плохо, за бесплатно очередь стоять будет

Ответы3781637823

58 7 фев 2023, 02:15 58 137816

>>137813
>Противоречия это оценки, а не реальные свойства
Для того, чтобы что-то оценить нужно это что-то.
>>137814
>Плюс у любого товара много качеств есть, в частности цена. За высокую цену старая колбаса плохо, за бесплатно очередь стоять будет
Диарея от этого не пропадет

Ответы3788837889

59 7 фев 2023, 08:56 59 137822

>>137813
>Противоречия это оценки, а не реальные свойства
Разум человека устроен так, что в рамках одной вещи дает 2 противоположные оценки. А между ними - градиент значений. Понял?
Тебе, чтобы понять хоть что-то, нужно найти 2 крайние точки. Они как бы очерчивают собой границы категории. А вот внутри категории целый коридор значений, которые ты называешь
>оценки
У продукта значение со знаком плюс - высокое качество. Сосиска сошла с линии, новая, свежая, красивая. Это продукт питания. Сосиска испортилась до той степени, что твой организм ее не вывезет - это знак минус. Между ними - твое ебучие "оценки". А минус и плюс задают поле, в котором ты эти оценки будешь искать.

Как моменты наличного бытия, бытие и ничто приобретают форму качества. Здесь наличное бытие приобретает форму реальности, а ничто уходит на задний план. Продукт питания - это то, что ты можешь сожрать и выжить. Но как ты об этом узнаешь? Потому что продукт питания - не является всем остальным, от чего ты умрешь. Ничто здесь присутствует в снятой форме. Продукт питания одновременно является сосиской, например, в форме наличного бытия и не является, например, кирпичом.

Если это непонятно, то есть пример лучше. Что ты можешь сказать о себе? В сухом остатке - ничего, кроме одного: Я - это не иное, а иное - не Я. Я не являюсь ничем в мире, а мир не является мной, но одновременно с этим Я есть, потому что Я - чистая отрицательность. На этой логической конструкции построен индуизм с его tat tvam asi - я есть то.

Формальная логика находит конкретные значения в общем коридоре градиент значений, а диалектическая - границы коридора.

Ответы3789043695

60 7 фев 2023, 09:04 60 137823

>>137814
>Для одного недельная колбаса норм, для другого старая, третий вообще мясо с душком любит. Плюс у любого товара много качеств есть, в частности цена. За высокую цену старая колбаса плохо, за бесплатно очередь стоять будет
Есть свежая колбаса. Это А.
Есть несвежая до той степени колбаса, что человек умрет. Это Б.
А и Б сидели на трубе. Все твои оценки - это "и", которые к сути дела не особо относятся. Колбаса может повалятся на витрине. Может покрыться плесенью. У нее может кончиться срок годности. Но во всех этих случаях ее можно съесть и не умереть, потому что мы Б не достигли.
Вот как только колбаска накопит токсинов столько, что печень ее не вывезет - это уже не продукт.

И да, это все умозрительно - на то она и спекулятивная философия. Но в пределе материя равна мышлению.

Вообще, для самых маленьких лучше всего подойдут книги Труфанова С.Н.(http://www.trufanovsn.ru/), особенно его "Грамматика Разума". Отличное пособие по гигиене мысли.

Ответы37891

61 8 фев 2023, 02:54 61 137848

>>136763 (OP)
Мне кажется, "диалектика" – она типа как "просветление". Хош стремись, хош нет – ну, смысла не много. А надо буит – ну, сомо дойдёт.

Ответы37874

62 8 фев 2023, 10:33 62 137874

>>137848
Это точка зрения Шопенгауэера. Он в "Мир как воля и представление" как раз говном поливает изучение логики. Потому что думать - это и есть логика. Изучать логику - это примерно как учиться дышать или типа того.

Ответы37883

63 8 фев 2023, 11:01 63 137883

>>137874
> Logic is not concerned with whether the premisses of an inference are true or false. That’s somebody else’s business. It is interested simply in whether the conclusion follows from the premisses. Logicians call an inference where the conclusion really does follow from the premisses valid. So the central aim of logic is to understand validity.

64 8 фев 2023, 11:50 64 137888

>>137816
"Что-то" это реальный объект, а противоречия между объектами существуют только как субъективное мнение/суждение.

"Качество" продукта (речь об узком смысле) это тоже субъективное суждение, очень многие лекарства работают после истечения формального срока годности. А всякие потребительские качества типа вкуса/цвета и т.п это чистая вкусовщина

65 8 фев 2023, 11:51 65 137889

>>137816
"Что-то" это реальный объект, а противоречия между объектами существуют только как субъективное мнение/суждение.

"Качество" продукта (речь об узком смысле) это тоже субъективное суждение, очень многие лекарства работают после истечения формального срока годности. А всякие потребительские качества типа вкуса/цвета и т.п это чистая вкусовщина

66 8 фев 2023, 12:03 66 137890

>>137822
>что в рамках одной вещи дает 2 противоположные оценки
Это не так. Один объект можно описывать бесконечным количеством оценок (даже новые постоянно изобретать). При этом синий (условно) никак не будет противоречить большому, мокрому и т.п.
>Тебе, чтобы понять хоть что-то, нужно найти 2 крайние точки. Они как бы очерчивают собой границы категории. А вот внутри категории целый коридор значений, которые ты называешь
Это способ мышления (один из), а не реальность.
>У продукта значение со знаком плюс - высокое качество
А еще у него есть цена, редкость, полезность, вкус, престиж потребления и т.д.
>Сосиска сошла с линии, новая, свежая, красивая
Субъективные оценки. Для кого-то фабричная сосиска уже будет плохой по качеству по факту того, что она фабричная, а не домашняя.
>Между ними - твое ебучие "оценки". А минус и плюс задают поле, в котором ты эти оценки будешь искать.
Минус и плюс задает субъект определенным образом мышления, это не реальные объекты/свойства
>Продукт питания - это то, что ты можешь сожрать и выжить
Продукт питания - это то, что люди условились считать продуктом питания
>Потому что продукт питания - не является всем остальным, от чего ты умрешь
Если рассматривать долговременные эффекты, то люди часто умирают от того, что принято считать продуктами питания (напр. жиры, которые вызывают атеросклероз и т.п.)

Ответы37900

67 8 фев 2023, 12:07 67 137891

>>137823
>Есть свежая колбаса
Свежая - формальная характеристика, устанавливаемая субъективно.
>Но во всех этих случаях ее можно съесть и не умереть, потому что мы Б не достигли.
Вопрос в количестве и тайминге оценок. Большое количество колбасы и ее эффект (совсем для здоровья неполезный) приводит в долгосрочной перспективе к смерти. А небольшой количество даже совсем старой колбасы не вызовет смерти

68 8 фев 2023, 15:27 68 137900

>>137890
>Это не так. Один объект можно описывать бесконечным количеством оценок (даже новые постоянно изобретать). При этом синий (условно) никак не будет противоречить большому, мокрому и т.п.
Ну путай качество и свойства. Свойств у вещи много, а без качества она перестает существовать. Человек умер - ушло единство всеобщности, особенности и единичности. Остался набор простых жидкостей, которые сгнили.

>Это способ мышления (один из), а не реальность.
ты реальность с действительностью спутал. Ты имел ввиду действительность. Впрочем, зачем я тебе это говорю - ты разницу не понимаешь.

>А еще у него есть цена, редкость, полезность, вкус, престиж потребления и т.д.
Это свойства.

>Субъективные оценки. Для кого-то фабричная сосиска уже будет плохой по качеству по факту того, что она фабричная, а не домашняя.
Соотношение с иным дает нам экстенсивность, т.е. количество. Соотношение с собой - интенсивность. У одного яблока вкус более интенсивный, а у другого - менее. Ты мне хочешь сказать, что количество сахаров и ароматических веществ в яблоке - это >субъективная оценка, а не реальность?
Ты доску не попутал, милок?

>>137890
>Минус и плюс задает субъект определенным образом мышления, это не реальные объекты/свойства
Страх перед медведем - это определенный образ мышления, а не оценка его размеров? Вкус сливочного масла - это не процент содержания в нем белков? Ты в себе вообще?

>Продукт питания - это то, что люди условились считать продуктом питания
Ну так условься с кем-нибудь, что щебень съедобен. Наебёте систему.

>Если рассматривать долговременные эффекты, то люди часто умирают от того, что принято считать продуктами питания (напр. жиры, которые вызывают атеросклероз и т.п.)
Жиры входят в состав продуктов.

Ответы379073855872779

69 8 фев 2023, 16:32 69 137907

>>137900
Нет у вещей как таковых никаких качеств, это просто объекты материального мира, качества придумываются человеком.
>Вкус сливочного масла - это не процент содержания в нем белков?
Вкус это качественная субъективная оценка. Кому-то сыр с плесенью нравится
>Ну так условься с кем-нибудь, что щебень съедобен
Вода, различные микроэлементы и воздух необходимы для жизни. При желании их тоже можно определить как продукты.
Многие "продукты" не являются необходимыми для физиологических процессов и иногда вообще не перевариваются в кишечнике. Это продукты или не продукты?

Ответы3855272779

70 13 фев 2023, 10:07 70 138552

>>137907
>качества придумываются человеком.
>качественная субъективная оценка.
Все субъективные оценки - это моменты единства всеобщей природы с особенной реальностью, взятые как единичное.

Ответы3856943695

71 13 фев 2023, 15:33 71 138558

>>137900
>реальность с действительностью спутал
Как можно спутать реальность с действительностью, это тождественные по понятию термины, просто реальность - англицизм.

Ну или различи их и поясни. Надеюсь, ты обойдешься без марксистской чепухи.

Ответы38566

72 13 фев 2023, 16:22 72 138566

>>138558
>Ну или различи их и поясни.

В древности греки находили черепа карликовых слонов. Они принимали отверстие в центре за гигантскую глазницу. Так появился миф о циклопах. Здесь реальность - это субъективная действительность. Реальность находится в поле чистого отрицания.

Действительность же выходит за рамки субъективности в сферу чистого разума, где материальное и идеальное составляют 2 стороны одной медали. Задачей разума становится нахождение подлинной реальности, вы называете еще ее "объективной", т.е. существующей без субъекта, что, конечно, оксюморон по сути. Так вот, эта "подлинная реальность" - это действительность, где идеи существуют не сами по себе в вакууме как у Платона, а подчинены общему процессу.

Иными словами, реальность у каждого своя, а действительность человеку только предстоит отыскать в течение жизни. Это даже закреплено в языке: "реальность у каждого своя", "живет в иной реальности", а вот "в действительности" и тд. Реальность - это способ бытия рассудка, который выхватывает только одну сторону из противоречия.

Например, марксисты считают, что мир материален. Это их реальность. А верующие думают, что внутри мерзкой жрущей и срущей телесной оболочки заперта прекрасная чистая и непорочная бабочка души.

В действительности же и тех, и других ждет разочарование.

Ответы385703858353902

73 13 фев 2023, 17:25 73 138569

>>138552
>моменты единства всеобщей природы с особенной реальностью, взятые как единичное
Звучит как бессвязный бред

Ответы43695

74 13 фев 2023, 17:54 74 138570

>>138566
Намолол херни, а разница лишь в обычае использования

75 14 фев 2023, 04:21 75 138583

>>138566
>Иными словами, реальность у каждого своя, а действительность человеку только предстоит отыскать в течение жизни. Это даже закреплено в языке: "реальность у каждого своя", "живет в иной реальности", а вот "в действительности" и тд. Реальность - это способ бытия рассудка, который выхватывает только одну сторону из противоречия.
>Например, марксисты считают, что мир материален. Это их реальность. А верующие думают, что внутри мерзкой жрущей и срущей телесной оболочки заперта прекрасная чистая и непорочная бабочка души.

Ты просто понятие реальности используешь здесь и в бытовом смысле, вот и всё. Когда говорят "у каждого своя реальность", имеется ввиду что у каждого человека своё представление об объективной реальности, которая может быть только одной по отношению к субъектам, т.к существовать значит и есть проявлять себя в том же самом бытии. Чьё-то представление о мире лучше соотносится с действительностью, чьё-то хуже. На бытовом уровне, к которому ты аппелируешь, это отражается в разумности той или иной мысли: например, неразумно покупать предмет роскоши, т.к финансовые возможности едва помогают приобретать предметы первой необходимости; или переходить дорогу на красный свет, несмотря на "свою реальность" субъекта. Разумность здесь есть оценка того, насколько чья-то идея соотносится с действительностью, объективными возможностями вопреки личным желаниям и представлениям.

Представления марксистов о материальности мира есть тоже представление, т.к идея о материальности мира есть идея. Но вопрос в том насколько это представление адекватно действительности, то есть насколько оно истинно или хотя бы приближается к истине. На признании материальности мира стоят не только марксисты, но и современное естествознание, которые расскажут тебе что происходило на Земле и во Вселенной ещё до появления человека. Религия конечно тоже рассказывает, но наука, в отличие от религии, исходит из самодостаточности природы, поэтому это позиция материалистическая; у верующих вводится понятие Бога как некое идеальное, которое порождает материю, поэтому верующие есть объективные идеалисты (объективные, потому что Бог тоже существует вне и до человека).

75 14 фев 2023, 04:21 75 138583

>>138566
>Иными словами, реальность у каждого своя, а действительность человеку только предстоит отыскать в течение жизни. Это даже закреплено в языке: "реальность у каждого своя", "живет в иной реальности", а вот "в действительности" и тд. Реальность - это способ бытия рассудка, который выхватывает только одну сторону из противоречия.
>Например, марксисты считают, что мир материален. Это их реальность. А верующие думают, что внутри мерзкой жрущей и срущей телесной оболочки заперта прекрасная чистая и непорочная бабочка души.

Ты просто понятие реальности используешь здесь и в бытовом смысле, вот и всё. Когда говорят "у каждого своя реальность", имеется ввиду что у каждого человека своё представление об объективной реальности, которая может быть только одной по отношению к субъектам, т.к существовать значит и есть проявлять себя в том же самом бытии. Чьё-то представление о мире лучше соотносится с действительностью, чьё-то хуже. На бытовом уровне, к которому ты аппелируешь, это отражается в разумности той или иной мысли: например, неразумно покупать предмет роскоши, т.к финансовые возможности едва помогают приобретать предметы первой необходимости; или переходить дорогу на красный свет, несмотря на "свою реальность" субъекта. Разумность здесь есть оценка того, насколько чья-то идея соотносится с действительностью, объективными возможностями вопреки личным желаниям и представлениям.

Представления марксистов о материальности мира есть тоже представление, т.к идея о материальности мира есть идея. Но вопрос в том насколько это представление адекватно действительности, то есть насколько оно истинно или хотя бы приближается к истине. На признании материальности мира стоят не только марксисты, но и современное естествознание, которые расскажут тебе что происходило на Земле и во Вселенной ещё до появления человека. Религия конечно тоже рассказывает, но наука, в отличие от религии, исходит из самодостаточности природы, поэтому это позиция материалистическая; у верующих вводится понятие Бога как некое идеальное, которое порождает материю, поэтому верующие есть объективные идеалисты (объективные, потому что Бог тоже существует вне и до человека).

Показать весь текст
Ответы38592

76 14 фев 2023, 09:03 76 138592

>>138583
>Ты просто понятие реальности используешь здесь и в бытовом смысле, вот и всё.
Давай иначе.

Допустим, что все потенциальное знание человека о мире составляет 100% - это действительность. А реальность - это доступный нам в данный момент процент, оке? У кого-то он, условно, 30%, а у кого-то - 0.5%.

Но прикол в том, что эти 100% знания о мире - пустой недостижимый концепт, сумма всех потенциальных знаний. Истина же, по Гегелю - это процесс, поэтому мы и говорим о действительности, т.е. о действии Абсолютной Идеи в мире.

Чтобы понять разницу, нужно обратиться к понятиям "рассудок" и "разум" - в них вся суть.

Ответы38600

77 14 фев 2023, 10:03 77 138600

>>138592
> Допустим, что все потенциальное знание человека о мире составляет 100% - это действительность. А реальность - это доступный нам в данный момент процент, оке?
Ты на ходу сам придумываешь значения понятиям. «Реальнейшая реальность это потенциальное 100% знание о мире, а действительность это доступный сейчас процент.» Я поменял слова местами, а смысл не поменялся, так как действительность и реальность это 100% синонимы, отличающиеся этимологией, областью и обычаем употребления.

> Чтобы понять разницу, нужно обратиться к понятиям "рассудок" и "разум" - в них вся суть.
Эту разницу философия ищет всю свою историю, но она так и не была найдена. Точнее искала, так как мозг уже достаточно изучен, что бы можно было уверенно говорить, что деления на рассудок и разум в нем нет.

Ответы3860238625

78 14 фев 2023, 10:20 78 138601

>>136763 (OP)
Даже не диалектику, а диалектический материализм попробуй - очень сильная штука. По сути, там вся теория познания.
Ну, да, диалектику тоже надо знать. А если пойдёшь до конца, то подучи метафизику и позитивизм.
Но в диалектический материализм - теория/метод, которые доказали, что, грубо говоря "так устроены отношения человека с миром". Очень практичная/практическая штука.

Ответы38647

79 14 фев 2023, 10:23 79 138602

>>138600
>Эту разницу философия ищет всю свою историю, но она так и не была найдена. Точнее искала, так как мозг уже достаточно изучен, что бы можно было уверенно говорить, что деления на рассудок и разум в нем нет.

Рассудочное мышление это про правила формальной логики, разумное мышление это появление идей, теорией и гипотез. Изучения мозга тут не причём, нейронауки изучают лишь только биологическую основу мышления. Они не изучи мышление ни с точки зрения его содержания, ни как с точки зрения субьективной деятельности в лице той же логики и теории познания.

Ответы3860438605

80 14 фев 2023, 10:38 80 138604

>>138602
>Они не изучи мышление ни с точки зрения его содержания, ни как с точки зрения субьективной деятельности
А ты уже рассмотрел своё зрение своим глазом от 1-го лица?
Не астрология, нет-нет.

81 14 фев 2023, 10:41 81 138605

>>138602
Мозг это не только нейробиология, но и нейропсихология, когнитивные науки. По ним есть только мышление (внутренний процесс) и интеллект (внешнее проявление). А бессмысленные деления на ум, разум, рассудок остались в истории.

Ответы3860638625

82 14 фев 2023, 11:02 82 138606

>>138605
Рассудок как субъективная мыслительная деятельность есть процедуры, описанием принципов которых занимается формальная логика. Кстати, тот факт что даже рассудок не есть сугубо биологическое явление подтверждается тем фактом, что логическое мышление не наследуется генетически. Ему следует учиться, хотя базовые формально-логические законы конечно усваиваются по ходу жизнедеятельности, но то лишь основные законы.

Разумное мышление уже связано с образованием новых идей, теорий и гипотез. Создание всего этого не не происходит по лекалам формальной логики, иначе бы мы новые идеи, теории и гипотезы могли бы просто вычислять, как это делается в случае с выведением высказываний. Поэтому это отлельная область мыслительной деятельности, описанием которой уже занимался Гегель. Если формальная логика это про формы мышления, то есть рассудок; то диалектическая логика это про мышление уже со стороны его содержания, то есть разум. Так что деление не бессмысленно.

Ответы3860838609

83 14 фев 2023, 11:33 83 138608

>>138606
> Рассудок как субъективная мыслительная деятельность есть процедуры, описанием принципов которых занимается формальная логика.
Противоречит
> Ему следует учиться, хотя базовые формально-логические законы конечно усваиваются по ходу жизнедеятельности, но то лишь основные законы.

> Разумное мышление уже связано с образованием новых идей, теорий и гипотез.
Много ты дал миру идей и теорий. Или ты не разумный?

А тот кто не может в логику ещё и рассудка не имеет?

> Поэтому это отлельная область мыслительной деятельности, описанием которой уже занимался Гегель.
Средневековая хуитка. Не соответствующая современным знаниям. У Гегеля мышление это вообще независимая от человека сущность (идеальная структура мироздания). Если уж кто и был предтечей современных знаний о мышлении, то это Фреге.

Ответы38610

64 Кб, 1248x702
84 14 фев 2023, 11:34 84 138609

>>138606
>логическое мышление не наследуется генетически
https://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_science_of_mathematics

>Кстати, тот факт что даже рассудок не есть сугубо биологическое явление подтверждается тем фактом, что
>Ему следует учиться
А паук вида Portia учится плести паутину. Следовательно, способность пауков плести паутину не является сугубо биологическим явлением.
Докинз? Расширенный фенотип? Не, не слышали. Буржуазная лже-наука какая-то, так наш рассудок рассудил, во.

>Разумное мышление уже связано с образованием новых идей, теорий и гипотез. Создание всего этого не не происходит по лекалам формальной логики,
>описанием которой уже занимался Гегель
Не знал, что Гегель занимался термодинамикой, энтропией, теорией информации, Машиной Тюринга и Complexity theory.

>Если формальная логика это про формы мышления, то есть рассудок; то диалектическая логика это про мышление уже со стороны его содержания
Казалось бы, при чём тут Дональд Дэвидсон и его аргумент про несостоятельность scheme-content distinction? Но у нас же Гегель есть, а у Гегеля все ответы на все вопросы, и он не может быть не прав, да-да.

Ответы38626

85 14 фев 2023, 11:50 85 138610

>>138608
>Противоречит

Что-то не вижу. Многое из того чему люди учатся описывается какой-то наукой. Формальная логика не исключение.

>Много ты дал миру идей и теорий. Или ты не разумный? А тот кто не может в логику ещё и рассудка не имеет?

Ну это подмена понятий уже. Конечно с биологической точки зрения я хомо сапиенс. Но биологической основы мало, в этом всё и дело. Необходимо много учиться, черпая накопленные человечеством знания, чтобы совершать прорывы в какой-либо области. То же самое и с логикой: мозг, конечно, имеет биологическую основу для логического мышления. Но его нужно ещё развивать. В процессе социализации через предметно-практическую деятельность это и происходит, на базовом уровне. Для хай-левела уже читают учебники по логике, изучают теории аргументации и так далее.

Кстати, исторический характер развития логического мышления было показано в изучении лингвистики каких-то аборигенов. Не помню уже что за исследование, но там у аборигенов отсутствовал понятийный диапазон, который имеет современный человек даже в отношении естественных вещей. Например, они не различали в понятиях снег и облако, а то и другое описывали одним прилагательным "белое". Подобная понятийная ограниченность сказывается и на познавательных возможностях мышления, ведь понятия это одна из инструментальных категорий разума. Биологически и те и другие хомо сапиенсы, нейрофизиология общая, а вот рассудок и разум разительно отличаются.

>Средневековая хуитка. Не соответствующая современным знаниям

Да, я сразу догадался что ты позитивист. Поэтому я для других пишу. Интересующийся да загуглит.

Ответы38612

86 14 фев 2023, 12:41 86 138612

>>138610
>Кстати, исторический характер развития логического мышления было показано в изучении лингвистики каких-то аборигенов.
Эти исследования показывают, что индивид в процессе онтогенеза приобретает языковую картину мира, которая определяет его мышление.

>Но биологической основы мало, в этом всё и дело.
Твоя логика, способность к которой ты называешь рассудком (хотя чаще принято совсем другое понимание, но не суть), это наученный навык и часть приобретенной картины мира, а не отдельная способность или процесс. Так и же и твой разум (тоже какое-то маргинальное понимание разума, как способность к новым идеям, но не суть) наученная способность. Но все это один процесс - анализ-синтез ЦНС (мозга) в рамках приобретенной картины мира, то что и называют мышлением. И нет ни как оснований и необходимости делить единый процесс мышления на отдельные сущности: ум, разум, рассудок. Средневековым норм, у них не было сегодняшних знаний. Они как раз вполне последовательно мыслили о мышлении, т.е. разбивали мышление на части (анализировали) и пытались из этого синтезировать что то новое, но не все идеи получают последующее подтверждение. Что и случилось с идеей разбивки мышления на составляющие.

Ответы38614

87 14 фев 2023, 14:20 87 138614

>>138612
Ты просто продолжаешь описывать рассудочную и разумную деятельность через биологические термины, поэтому и выходит настолько криво. Это как если бы кто-то из физиков тебе начал возражать насчёт существования анализа-синтеза ЦНС и стал пытаться описывать нейрофизиологическую деятельность как просто взаимодействие элементарных частиц через язык молекулярной физики, а само понятие нейрофизиологического поэтому утвердил как лишнюю сущность. Или как если бы кто-то начал объяснять эффект низкой базы посредством психологии, утверждая, что экономической деятельности людей предшествуют их мотивация, обусловленная потребностями. А значит и эффект низкой базы объясняется этологией. Это типичный для редукционизма абсурд.

Поэтому придётся повториться: нейронауки изучают только биологическую основу мышления. Нейронауки не изучают мышление ни со стороны его содержания, ни мышление как волевую деятельность, то есть ход рассуждений согласно определённым правилам. Последними занимаются логика и теория познания как отдельные дисциплины. Точно также как психология это тоже отдельная наука про мышление. В случае же с Гегелем его открытием было установление предельно общих категорий, которые есть во всех без исключения процессах и потому предельно общих категорий функционирования бытия, которые и отражены в разумной (не рассудочной) деятельности человека: качества, количества, форма и содержание, часть и целое, элементы и структура, причина и следствие, возможность и действительность, случайность и необходимость и т.д. Это и есть категории диалектики. Поэтому и предельно общие законы мира, знаменитые законы диалектики, есть и наиболее общие законы разумного мышления, благодаря которым наши идеи и системы идей в виде теорий и прочего адекватны миру и согласовываются с ним.

Фреге занимался изучением соотношения мышления и языка, но не соотношения слов и понятий к объективному миру. Последнее изучалось философами тоже ещё до Фреге и это есть то что называют проблемой общего и отдельного, в решении которого противостоят реализм и номинализм. Но это уже отдельная тема, главное здесь то, что нейронауки ничего нам про это не расскажут. Ни про понятия и умозаключения, ни про категории разумного мышления, ни про логику возникновения новых идей и теорий. Потому что всё это и не является предметом изучения нейронаук. Советую, например, загуглить каков предмет логики, что она изучает и затем уже там прочитать, что существует такое понятие как форма мышления. Явно не похоже на что-то, что можно увидеть в книгах по нейронаукам, не так ли? Или неужто это мировой заговор против нейронаук, а логика как дисциплина есть средневековая лженаука?Для читающих я вроде бы достаточно ясно выразил позицию, поэтому закончу на этом, ибо знаю что сейчас опять начнётся.

87 14 фев 2023, 14:20 87 138614

>>138612
Ты просто продолжаешь описывать рассудочную и разумную деятельность через биологические термины, поэтому и выходит настолько криво. Это как если бы кто-то из физиков тебе начал возражать насчёт существования анализа-синтеза ЦНС и стал пытаться описывать нейрофизиологическую деятельность как просто взаимодействие элементарных частиц через язык молекулярной физики, а само понятие нейрофизиологического поэтому утвердил как лишнюю сущность. Или как если бы кто-то начал объяснять эффект низкой базы посредством психологии, утверждая, что экономической деятельности людей предшествуют их мотивация, обусловленная потребностями. А значит и эффект низкой базы объясняется этологией. Это типичный для редукционизма абсурд.

Поэтому придётся повториться: нейронауки изучают только биологическую основу мышления. Нейронауки не изучают мышление ни со стороны его содержания, ни мышление как волевую деятельность, то есть ход рассуждений согласно определённым правилам. Последними занимаются логика и теория познания как отдельные дисциплины. Точно также как психология это тоже отдельная наука про мышление. В случае же с Гегелем его открытием было установление предельно общих категорий, которые есть во всех без исключения процессах и потому предельно общих категорий функционирования бытия, которые и отражены в разумной (не рассудочной) деятельности человека: качества, количества, форма и содержание, часть и целое, элементы и структура, причина и следствие, возможность и действительность, случайность и необходимость и т.д. Это и есть категории диалектики. Поэтому и предельно общие законы мира, знаменитые законы диалектики, есть и наиболее общие законы разумного мышления, благодаря которым наши идеи и системы идей в виде теорий и прочего адекватны миру и согласовываются с ним.

Фреге занимался изучением соотношения мышления и языка, но не соотношения слов и понятий к объективному миру. Последнее изучалось философами тоже ещё до Фреге и это есть то что называют проблемой общего и отдельного, в решении которого противостоят реализм и номинализм. Но это уже отдельная тема, главное здесь то, что нейронауки ничего нам про это не расскажут. Ни про понятия и умозаключения, ни про категории разумного мышления, ни про логику возникновения новых идей и теорий. Потому что всё это и не является предметом изучения нейронаук. Советую, например, загуглить каков предмет логики, что она изучает и затем уже там прочитать, что существует такое понятие как форма мышления. Явно не похоже на что-то, что можно увидеть в книгах по нейронаукам, не так ли? Или неужто это мировой заговор против нейронаук, а логика как дисциплина есть средневековая лженаука?Для читающих я вроде бы достаточно ясно выразил позицию, поэтому закончу на этом, ибо знаю что сейчас опять начнётся.

Показать весь текст
Ответы3861738620

88 14 фев 2023, 15:04 88 138617

>>138614
> Поэтому придётся повториться: нейронауки изучают только биологическую основу мышления.
Поэтому придётся повториться: не только нейронауки, но речь и о когнитивных науках, нейропсихологии, которые занимаются вопросами мышления. В актуальном научном когнитивном дискурсе отсутствует разделение мышления на рассудочное и разумное.

Возможно я ошибаюсь и пропустил что-то, если есть актуальные научные работы по рассудочному и разумному мышлению как отдельных явлений, дай референс и вопрос закроем, я признаю свою неправоту. А отсылая к Гегелю ты жидко обсираешься, я не оспариваю как обстояли дела в 19 веке.

89 14 фев 2023, 15:39 89 138620

>>138614
>Это как если бы кто-то из физиков тебе начал возражать насчёт существования анализа-синтеза ЦНС
Нет, это как если бы кто-то из математиков начал на основе знакомства с физикой возражать насчёт существования математических аксиом - oh, wait...

Chaitin G. Conversations with a Mathematician. Math, Art, Science and the Limits of Reason (2002):
"This is very controversial. I think mathematicians, in general, hate my ideas. Physicists love my ideas because I am saying that mathematics has some of the uncertainties and some of the characteristics of physics. Another aspect of my work is that I found randomness in the foundations of mathematics. Mathematicians either don't understand that assertion or else it is a nightmare for them ...
O: It is rejected?
C: Yes, because mathematicians think there can't be any randomness! A mathematical assertion is either true or false, it can't be true with probability a half. Mathematicians think they have to believe in absolute truth. Physicists, on the other hand, do believe in randomness. Randomness is one of the basic themes in the physics of the 20th century. So physicists are delighted by my work. I get invited often to physics meetings. Physicists feel much more comfortable with my ideas than mathematicians, because I took an idea from physics which is randomness and I found it in mathematical logic. But people in mathematical logic don't like that, they don't understand randomness."

>ни про логику возникновения новых идей и теорий
Дурачка ведь уже тыкнули в теорию информации. Но дурачок даже не понял, что ему вообще сказали. Казалось бы какие ещё субэкстенсивные информационные состояния, какие ещё распознавания паттернов там, где энтропии мало? Только волшебная интроспективная чуйка, только хардкор!

>главное здесь то, что нейронауки ничего нам про это не расскажут. Ни про понятия и умозаключения, ни про категории разумного мышления
Ни про краказябру и тирлибумбра. Правда что это такое, я, конечно, объяснять на их языке не буду, а то ещё чего доброго таки редуцируют и объяснят. И зря я тогда читал Гегеля, штоле?..

>Советую, например, загуглить каков предмет логики
Советую, например, загуглить, почему Аристотель защищал принцип непротиворечия онтологическим аргументом с тупо эленхической защитой. Но дурачок собрался применять логику к самой себе. Ведь Гегель разрешил! Изоморфность мышления и бытия, еее!

89 14 фев 2023, 15:39 89 138620

>>138614
>Это как если бы кто-то из физиков тебе начал возражать насчёт существования анализа-синтеза ЦНС
Нет, это как если бы кто-то из математиков начал на основе знакомства с физикой возражать насчёт существования математических аксиом - oh, wait...

Chaitin G. Conversations with a Mathematician. Math, Art, Science and the Limits of Reason (2002):
"This is very controversial. I think mathematicians, in general, hate my ideas. Physicists love my ideas because I am saying that mathematics has some of the uncertainties and some of the characteristics of physics. Another aspect of my work is that I found randomness in the foundations of mathematics. Mathematicians either don't understand that assertion or else it is a nightmare for them ...
O: It is rejected?
C: Yes, because mathematicians think there can't be any randomness! A mathematical assertion is either true or false, it can't be true with probability a half. Mathematicians think they have to believe in absolute truth. Physicists, on the other hand, do believe in randomness. Randomness is one of the basic themes in the physics of the 20th century. So physicists are delighted by my work. I get invited often to physics meetings. Physicists feel much more comfortable with my ideas than mathematicians, because I took an idea from physics which is randomness and I found it in mathematical logic. But people in mathematical logic don't like that, they don't understand randomness."

>ни про логику возникновения новых идей и теорий
Дурачка ведь уже тыкнули в теорию информации. Но дурачок даже не понял, что ему вообще сказали. Казалось бы какие ещё субэкстенсивные информационные состояния, какие ещё распознавания паттернов там, где энтропии мало? Только волшебная интроспективная чуйка, только хардкор!

>главное здесь то, что нейронауки ничего нам про это не расскажут. Ни про понятия и умозаключения, ни про категории разумного мышления
Ни про краказябру и тирлибумбра. Правда что это такое, я, конечно, объяснять на их языке не буду, а то ещё чего доброго таки редуцируют и объяснят. И зря я тогда читал Гегеля, штоле?..

>Советую, например, загуглить каков предмет логики
Советую, например, загуглить, почему Аристотель защищал принцип непротиворечия онтологическим аргументом с тупо эленхической защитой. Но дурачок собрался применять логику к самой себе. Ведь Гегель разрешил! Изоморфность мышления и бытия, еее!

Показать весь текст

95 Кб, 250x250
90 14 фев 2023, 16:16 90 138625

>>138605
>Мозг это не только нейробиология, но и нейропсихология, когнитивные науки. По ним есть только мышление (внутренний процесс) и интеллект (внешнее проявление). А бессмысленные деления на ум, разум, рассудок остались в истории.
Ты можешь отмотать человека назад до обезьяны - языка нет, а мышление есть
Потом мотнуть еще назад до птиц. Мышление есть, использование орудий труда есть.
Можешь мотнуть еще дальше вплоть до простейших, в поведении которых будет логика.

Смекаешь?

>>138600
>Ты на ходу сам придумываешь значения понятиям.
Человек не может ничего придумать в принципе. Все, что люди знают о мире, есть в самом мире. Разница между миром и знаниями о мире равна разнице между действительностью и реальностями.

Ответы3863638648

91 14 фев 2023, 16:17 91 138626

>>138609
>Не знал, что Гегель занимался термодинамикой, энтропией, теорией информации, Машиной Тюринга и Complexity theory.
Когда школьник узнал много новых слов

Ответы3862838713

92 14 фев 2023, 16:24 92 138628

>>138626
Все эти слова - это описание одного и того же слона, только с разных углов. Можно было ещё и Гёделя да Демона Максвелла сюда добавить, но я понадеялся на наличие интеллекта у собеседника.

Ответы38713

93 14 фев 2023, 16:54 93 138636

263 Кб, 768x1024203 Кб, 768x1024

>>138625
>простейших, в поведении которых будет логика
https://ru.wikipedia.org/wiki/Умвельт
Фрактальность вселенной связана с твоей способностью видеть паттерны (сэкономить на отслеживании каузальности, спутав схожее с одинаковым и не сдохнув в процессе), вот только о каком изучении логики может идти речь, если ты даже гамма-излучение и ультразвук нормально задетектировать не способен?
У всяких Гегелей с Кантами хотя бы было маняоправдание в лице Zeitgeist'ов и Вещей-в-Себе, которые тебе из трансцендентного пространства говно в жопу заливают и наделяют болячками от прямоходячести. Но у тебя-то какие основания считать, что ты уже укомплектован всем необходимым для познания всего и вся?

>Ты можешь отмотать человека назад до обезьяны - языка нет, а мышление есть
Ты можешь и к домикам на картинке подойти. Какие гарантии, что описываемый тобой феномен со всеми измысленными к нему маня-категориями имеет место быть? Кто живёт в тех домиках? Какие у них по отношению к тебе намерения?
Каркасы из железа и картона - есть, домиков - нет. Мозг есть, мышления - нет. Мышление кажется тебе существующим тупо по тому, что ты не можешь к нему "подойти" как к тем домикам.
Твоё изучение "мышления" - это попытка осуществить зоонаблюдение за жителями нарисованных домиков, понимаешь?

Ответы38713

94 14 фев 2023, 17:28 94 138642

>>136763 (OP)
>>136771
Превратишся либо в шиза, либо в шиза марксиста. Испачкаешь себе штаны. Ведь:
>цель марксизма
Ныть и видеть везде зоговор капитоглистов клятых ряяяя!1! Хотеть всё отобрать и поделить любой ценой даже жизнями миллионов быдл, но только не своей, естественно, но продолжать пукать в диван, влажно мечтая.

95 14 фев 2023, 17:49 95 138646

>>136763 (OP)
Третий том лекций Линькова на либгене. Прошу всех к философскому столу!

96 14 фев 2023, 17:56 96 138647

>>138601
>Даже не диалектику, а диалектический материализм попробуй - очень сильная штука. По сути, там вся теория познания.
И какие технологии, научные теории построены на диамате?

97 14 фев 2023, 17:57 97 138648

>>138625
>Ты можешь отмотать человека назад до обезьяны - языка нет
С чего ты взял? Язык есть у гораздо более простых животных и птиц. Даже насекомые между собой определенным образом общаются

Ответы38655

98 14 фев 2023, 19:07 98 138655

>>138648
Язык только у человека. Но язык это вид сигнальной системы (вторая сигнальная), а сигнальные системы есть у всех млекопитающих и встречаются вплоть до насекомых.

Ответы3867638677

99 14 фев 2023, 23:15 99 138676

>>138655
Речь человека ничем принципиально не отличается от речи животных, сложнее только

Ответы38678

100 14 фев 2023, 23:16 100 138677

>>138655
А то что ты написал и есть язык, если что
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85

101 14 фев 2023, 23:25 101 138678

>>138676
Нет, товарищ, это твой язык ничем принципиально не отличается от системы коммуникаций животных. А наш язык - ого-го! Начался с ого-го и прочих междометий, а закончился математикой. Принципиально, говорит, ничем не отличается...

102 15 фев 2023, 06:55 102 138707

>>136763 (OP)
>попов и гоблин
https://youtu.be/xh82ISFERE8

103 15 фев 2023, 09:39 103 138713

>>138626
>>138628
>>138636

Мы все понимаем, что вы - школьники, которые ни Гегеля, ни Парменида не читали. Тут нечего обсуждать. Комментарии в духе "зачем мне холодильник, если я не курю?".

Энтропия, паттерны, сигнальные системы. Вы говорите об этом просто потому, что Гегеля в руках не держали.

Поиграйте в онлайн-игры - это более надежный способ самоутвердиться. Я так в вашем возрасте и поступал) Не нужно писать глупости - вы даже не понимаете, что несете. Мне кажется, что если б в этот тред chatgpt отвечала, смысла было бы больше на самом деле.

Ответы387143872140337

104 15 фев 2023, 10:54 104 138714

>>138713
Это приводит к знаменитому образу пещеры, согласно которому тех, кто лишен современных научных знаний в области мышления, можно сравнить с узниками подземной пещеры, которые способны видеть только в одном направлении, потому что они связаны, позади них горит огонь, а перед ними стена. Между ними и стеной нет ничего; все, что они видят,– это их собственные тени и тени предметов, находящихся позади них, отбрасываемые на стену светом от огня. Они неизбежно принимают эти тени за реальные предметы и не имеют никакого представления о предметах, которые порождают эти тени.

Ответы38716

105 15 фев 2023, 11:24 105 138716

>>138714
В одном анон выше прав: человеческая речь и сигнальная система животных по сути являются одним и тем же. Собаки обнюхивают друг другу жопы, а люди сообщают ключевые слова, по которым собеседники определяют принадлежность говорящего с тем или иным группа. Хочешь выглядеть сторонником навуки? Говори "навучно, энтропия, термодинамика".

>кто лишен современных научных знаний в области мышления
Здесь не столько важны знания, сколько цель коммуникации: утвердиться или расширить свой кругозор, включив в него новые понятия. То же Шопенгауэр считал, что изучать логику глупо - это как дышать. Деятельность разума и есть логика.

Другой вопрос в том - к какой цели она направлена, и есть ли там хоть капля самосознания или слепое следование инстинктам самоутверждения в среде подростков.

982 Кб, 768x768
106 15 фев 2023, 17:46 106 138721

>>138713
Вполне вероятно, что это chatgpt и есть.

Ответы40337

107 15 фев 2023, 18:38 107 138724

Метафизические объяснения.
В юности человек ценит метафизические объяснения, потому что они обнаруживают ему в вещах, которые он находил неприятными или презренными, нечто весьма значительное; и если он недоволен собой, то это чувство облегчается, когда он узнает глубочайшую загадку мира или несчастье мира в том, что он не одобряет в себе. Чувствовать себя самого менее ответственным и вместе с тем находить вещи более интересными – есть для него двойное благодеяние, которым он обязан метафизике. Позднее, правда, он начинает испытывать недоверие ко всему метафизическому способу объяснения; тогда, быть может, он также усматривает, что эти результаты достижимы другим путем и более научным способом, что физические и исторические объяснения по меньшей мере столь же возбуждают это чувство безответственности и что интерес к жизни и ее проблемам разгорается при этом, может быть, еще более.

108 15 фев 2023, 19:06 108 138726

Несколько ступеней назад.
Одна, несомненно, весьма высокая ступень образования достигнута, когда человек преодолевает суеверные и религиозные понятия и страхи и, например, уже не верит больше в милых ангелочков и в первородный грех, а также отвыкает говорить о спасении души. Достигнув этой ступени освобождения, он должен еще с величайшим напряжением своей рассудительности преодолеть метафизику. Но тогда необходимо обратное движение: он должен понять историческую, а также и психологическую правомерность таких представлений, он должен познать, что величайшая мощь человечеству исходила оттуда и что без такого обратного движения можно было бы лишиться лучших результатов, достигнутых человечеством доселе. – В отношении философской метафизики я вижу теперь все больше людей, которые достигли отрицательной цели (именно что всякая положительная метафизика есть заблуждение), но лишь немногих, которые спустились несколькими ступенями ниже: ибо существенное заключается в том, чтобы смотреть поверх последней ступени лестницы, а не успокаиваться на ней. Самые просвещенные люди достигают лишь того, что освобождаются от метафизики и оглядываются на нее с сознанием своего превосходства, тогда как и здесь, как на ипподроме, необходимо свернуть с финишной черты.

109 15 фев 2023, 19:08 109 138727

Замена религии.
Считается одобрением какой-либо философии, если ее признают заменой религии для народа. И действительно, в духовной экономии иногда необходимы переходные группы мыслей: так, переход от религии к научному миропониманию есть насильственный опасный скачок, которого нельзя рекомендовать. В этом смысле указанное одобрение справедливо. Но нужно наконец также понять, что потребности, которые удовлетворяла религия и отныне должна удовлетворять философия, не неизменны; сами эти потребности можно ослабить и истребить. Вспомним, например, христианскую душевную нужду, вздохи о внутренней испорченности, заботу о спасении – все это суть представления, проистекающие только из заблуждений разума и заслуживающие не удовлетворения, а уничтожения. Философия может быть полезна либо тем, что она также удовлетворяет эти потребности, либо тем, что она их устраняет; ибо это суть привитые, ограниченные во времени потребности, которые покоятся на предпосылках, противоречащих предпосылкам науки. Здесь в качестве перехода следует скорее воспользоваться искусством, чтобы облегчить перегруженную чувствами душу, ибо искусство гораздо менее поддерживает эти представления, чем метафизическая философия. От искусства можно затем легче перейти к действительно освобождающей философской науке.

110 15 фев 2023, 19:09 110 138728

Упоенность благоуханием цветов.
Обыкновенно думают, что судно человечества сидит тем более глубоко, чем более оно нагружено; полагают, что, чем глубже человек мыслит, чем нежнее он чувствует, чем выше он себя ценит, чем дальше расстояние, отделяющее его от других животных, - чем более он является гением среди животных, - тем более он приближается к действительной сущности мира и к ее познанию. Он действительно и осуществляет это через науку, но он воображает, что еще в большей мере делает это через свои религии и искусства. Последние суть, правда, цветки мира, но они отнюдь не ближе к корню мира, чем стебель; из них нельзя ничуть лучше постигнуть сущность вещей, хотя почти все так думают. Заблуждение сделало человека столь глубоким, нежным, изобретательным, что он вырастил такие цветы, как религии и искусства. Чистое познавание было бы не в состоянии сделать это. Кто открыл бы нам сущность мира, тот причинил бы нам всем самое неприятное разочарование. Не мир как вещь в себе, а мир как представление (как заблуждение) столь значителен, глубок, чудесен и несет в своем лоне счастье и несчастье. Этот результат ведет к философии логического отрицания мира, которая, впрочем, столь же хорошо соединима с практическим утверждением мира, как и с его противоположностью.

111 15 фев 2023, 19:10 111 138729

Дурные привычки в умозаключении.
Самые ошибочные умозаключения людей суть следующие: вещь существует, следовательно, она имеет право на это. Здесь от жизнеспособности умозаключают к целесообразности и от целесообразности – к правомерности. Далее: такое-то мнение дает счастье, следовательно, оно истинно; действие его хорошо, следовательно, оно само хорошо и истинно. Здесь действию приписывают предикат “приносящего счастье”, хорошего в смысле полезности и затем переносят на причину тот же предикат хорошего, но уже в смысле логической правомерности. Обращение суждений гласит: что-либо не может пробиться, удержаться, следовательно, оно не право; мнение мучит, возбуждает, следовательно, оно ложно. Свободный ум, который слишком часто встречается с такого рода умозаключениями и страдает от их результатов, часто впадает в искушение делать противоположные выводы, которые в общем, разумеется, также суть ложные умозаключения: что-либо не может пробиться, следовательно, оно хорошо; мнение тревожит, беспокоит, следовательно, оно истинно.

112 15 фев 2023, 19:11 112 138730

Нелогичное необходимо.
К вещам, которые могут привести в отчаяние мыслителя, принадлежит познание, что нелогичное тоже необходимо для человека и что из него проистекает много хорошего. Оно столь крепко засело в страстях, в языке, в искусстве, в религии и вообще во всем, что делает жизнь ценной, что его нельзя извлечь, не нанеся тем самым неисцелимого вреда всем этим прекрасным вещам. Лишь самые наивные люди могут верить, что природа человека может быть превращена в чисто логическую; но если бы существовали степени приближения к этой цели, как много пришлось бы потерять на этом пути! Даже разумнейший человек нуждается от времени до времени в природе, т.е. в своем основном нелогичном отношении ко всем вещам.

113 15 фев 2023, 19:13 113 138731

Несправедливость необходима.
Все суждения о ценности жизни развиты нелогично и потому несправедливы. Нечистота суждения лежит, прежде всего, в характере доступности материала, который именно весьма неполон, во-вторых, в способе, каким ему подводится итог, и, в-третьих, в том, что каждая отдельная часть материала есть в свою очередь результат нечистого познания, и притом совершенно неизбежно. Ни один опыт, например, о человеке, как бы близок нам ни был последний, не может быть настолько полным, чтобы мы имели логическое право подвести ему общий итог; все оценки преждевременны и неизбежно должны быть таковыми. Наконец, мера, которою мы мерим, - наше существо -–есть не неизменная величина, у нас есть настроения и колебания, и все же мы должны были бы знать себя как прочное мерило, чтобы справедливо оценить отношение какой-либо вещи к нам. Быть может, из этого должно вытекать, что вообще не следует судить; если бы только можно было жить, не производя оценок, не имея симпатий и антипатий! – ибо всякая симпатия и антипатия связаны с оценкой. Инстинкта, влекущего к чему-либо или отвлекающего от чего-либо, без сознания того, что хочешь полезного и избегаешь вредного, - инстинкта без некоторого рода познающего определения ценности цели не существует у человека. Мы – изначально нелогичные и потому несправедливые существа и можем познать это; и это есть одна из величайших и самых неразрешимых дисгармоний бытия.

114 15 фев 2023, 19:16 114 138732

К успокоению.
Но не становится ли вся наша философия трагедией? Не становится ли истина враждебной жизни и улучшению? Один вопрос, по-видимому, вертится у нас на языке и все же боится быть услышанным: можно ли сознательно пребывать в неправде? Или, если это неизбежно, то не следует ли тогда предпочесть смерть? Ибо долга более не существует; мораль, поскольку она содержала долг, в такой же мере ведь уничтожена нашим пониманием, как и религия. Познание может сохранить в качестве мотивов только удовольствие и страдание, пользу и вред; но в какое отношение встанут эти мотивы к чувству истины? Ведь и они соприкасаются с заблуждениями (поскольку, как указано, симпатия и антипатия и их весьма несправедливые оценки существенно определяют наше удовольствие и страдание). Вся человеческая жизнь глубоко погружена в неправду; отдельный человек не может извлечь ее из этого колодца, не возненавидя при этом из глубины души своего прошлого, не признавая нелепыми свои нынешние мотивы вроде мотива чести и не встречая насмешкой и презрением тех страстей. Которые проталкивают его к будущему и к счастью в будущем. Правда ли, что для нас остается только миросозерцание, которое в качестве личного результата влечет за собой отчаяние и в качестве теоретического результата – философию разрушения? – Я думаю, что в последующей действии познания решающее значение имеет темперамент человека: столь же легко, как описанное последующее действие, возможное у отдельных натур, я мог бы себе представить и иное, в силу которого возникла бы более простая и более чистая от аффектов жизнь, чем нынешняя, так что сперва, правда, по старой унаследованной привычке сохранили бы еще силу старые мотивы – более бурные страсти, - но постепенно они становились бы слабее под влиянием очищающего познания. Под конец мы стали бы жить среди людей и с самими собой, как среди природы, без похвалы, порицания, рвения, наслаждаясь, как зрелищем, многим, чего доселе мы могли только бояться. Мы освободились бы от напыщенности и не ощущали бы подстрекательства мысли, что человек – это не только природа или нечто большее, чем природа. Правда, для этого требуется, как сказано, хороший темперамент, крепкая, кроткая и в основе жизнерадостная душа, настроение, которое не должно было бы остерегаться козней и внезапных взрывов и в своих проявлениях было бы совершенно свободно от ворчащего тона и озлобленности – этих известных неприятных качеств старых собак и людей, которые долго сидели на цепи. Напротив, человек, с которого в такой мере спали обычные цепи жизни, что он продолжает жить лишь для того, чтобы все лучше познавать, - такой человек должен уметь без зависти и досады отказываться от многого, и даже от всего, что имеет цену для других людей; его должно удовлетворять, как самое желанное состояние, такое свободное парение над людьми, обычаями, законами и привычными оценками. Радость от такого состояния он охотно делит с другими, и, быть может, у него нет ничего иного, чем бы он мог поделиться – что, впрочем, есть еще одно лишение, еще одно лишнее отречение. Если, несмотря на это, от него потребуют большего, то он благожелательно покачает головою, покажет на своего брата, свободного человека действия, и, быть может, не скроет некоторой насмешки: ибо “свобода” последнего есть дело особое.

114 15 фев 2023, 19:16 114 138732

К успокоению.
Но не становится ли вся наша философия трагедией? Не становится ли истина враждебной жизни и улучшению? Один вопрос, по-видимому, вертится у нас на языке и все же боится быть услышанным: можно ли сознательно пребывать в неправде? Или, если это неизбежно, то не следует ли тогда предпочесть смерть? Ибо долга более не существует; мораль, поскольку она содержала долг, в такой же мере ведь уничтожена нашим пониманием, как и религия. Познание может сохранить в качестве мотивов только удовольствие и страдание, пользу и вред; но в какое отношение встанут эти мотивы к чувству истины? Ведь и они соприкасаются с заблуждениями (поскольку, как указано, симпатия и антипатия и их весьма несправедливые оценки существенно определяют наше удовольствие и страдание). Вся человеческая жизнь глубоко погружена в неправду; отдельный человек не может извлечь ее из этого колодца, не возненавидя при этом из глубины души своего прошлого, не признавая нелепыми свои нынешние мотивы вроде мотива чести и не встречая насмешкой и презрением тех страстей. Которые проталкивают его к будущему и к счастью в будущем. Правда ли, что для нас остается только миросозерцание, которое в качестве личного результата влечет за собой отчаяние и в качестве теоретического результата – философию разрушения? – Я думаю, что в последующей действии познания решающее значение имеет темперамент человека: столь же легко, как описанное последующее действие, возможное у отдельных натур, я мог бы себе представить и иное, в силу которого возникла бы более простая и более чистая от аффектов жизнь, чем нынешняя, так что сперва, правда, по старой унаследованной привычке сохранили бы еще силу старые мотивы – более бурные страсти, - но постепенно они становились бы слабее под влиянием очищающего познания. Под конец мы стали бы жить среди людей и с самими собой, как среди природы, без похвалы, порицания, рвения, наслаждаясь, как зрелищем, многим, чего доселе мы могли только бояться. Мы освободились бы от напыщенности и не ощущали бы подстрекательства мысли, что человек – это не только природа или нечто большее, чем природа. Правда, для этого требуется, как сказано, хороший темперамент, крепкая, кроткая и в основе жизнерадостная душа, настроение, которое не должно было бы остерегаться козней и внезапных взрывов и в своих проявлениях было бы совершенно свободно от ворчащего тона и озлобленности – этих известных неприятных качеств старых собак и людей, которые долго сидели на цепи. Напротив, человек, с которого в такой мере спали обычные цепи жизни, что он продолжает жить лишь для того, чтобы все лучше познавать, - такой человек должен уметь без зависти и досады отказываться от многого, и даже от всего, что имеет цену для других людей; его должно удовлетворять, как самое желанное состояние, такое свободное парение над людьми, обычаями, законами и привычными оценками. Радость от такого состояния он охотно делит с другими, и, быть может, у него нет ничего иного, чем бы он мог поделиться – что, впрочем, есть еще одно лишение, еще одно лишнее отречение. Если, несмотря на это, от него потребуют большего, то он благожелательно покачает головою, покажет на своего брата, свободного человека действия, и, быть может, не скроет некоторой насмешки: ибо “свобода” последнего есть дело особое.

Показать весь текст
Ответы38733

115 15 фев 2023, 19:56 115 138733

>>138732
Нахуя в теме о диалектике постить усатого писателя-шиза?

Ответы38740

116 15 фев 2023, 23:04 116 138740

>>138733
Это из периода когда он ещё не шизанулся, и по теме спора выше.

117 28 фев 2023, 17:30 117 139948

бамп

103 Кб, 720x1065
118 7 мар 2023, 18:15 118 140320

>>136763 (OP)
Вопрос такой.
Если коротоко, то из-за чего постоянно и с ускорением дорожаеть жильё в крупных городах по всему миру? Почему рыночек не спешит слихвой удовлетворить спрос, почему из-за конкуренции не падают цены?

Ответы40322

119 7 мар 2023, 18:25 119 140322

>>140320
В книге Бунт на продажу об этом подробно написано. Если тебе действительно интересно, то скачай да почитай.

Ответы4033641448

120 7 мар 2023, 19:40 120 140336

>>140322
0к

Ответы41448

121 7 мар 2023, 19:51 121 140337

>>138721
>>138713
Гегель был нейросеткой своего времени. Компилировал разные философии в приступе чсв-шизы.

122 24 мар 2023, 16:50 122 141448

>>140322
>>140336
Ну я её прочитал. Кароч на 85% вполне разумная база о том как точно не надо менять мир к лучшему, и о том в чём реальный корень некоторых социальных проблем( и в чём его нет). Но к остальным 15% у меня вопросы. Во первых, автор в паре мест принемаеться невнятно отрицать некоторую марксистскую базу. Во вторых, бывает такое что несколько строк он просто несёт абсурдную чушь, но правда тогда на обшюю годноту его тезиса это не влияет. В третих, 1 или мах 2 тезиса в его книжке в корне не верны, нелогичны. Ну и на последних страничках он окончательно обличает себе как некчёмного социалдемократа. Но повторюсь вцелом толковая хрень. Кто хочет чтоб я разсказал подробней отпишите.

123 1 мая 2023, 19:46 123 142798

>>137117
Ваня, диалектика решает эпистемологические задачи, а 4 благородных истины решают этические задачи.
Это два разных раздела философии.
Ты пукнул с подливой.

124 25 мая 2023, 17:38 124 143429

бамп

125 25 мая 2023, 20:44 125 143434

>>136763 (OP)
Есть "таблица Менделеева" в мире мышления — "Категории" Аристотеля. Вместо них ты приносишь сюда литературу уровня рассказов о попаданцах.

Думай.

Ответы44791

126 25 мая 2023, 20:47 126 143435

>>137117
Читай философию Брюса Ли, баклан. Будда до неё ведь не дошёл.

127 25 мая 2023, 20:53 127 143436

>>137334
Начни с примечаний Кубицкого к "категориям" Аристотеля. Там дано определение, что такое диалектика. Без неё ты читаешь ебланов, которые верят в инопланетян.

"Доказательная посылка отличается от диалектической тем, что доказывающая предпосылка является утверждением одного из двух противоположных высказываний (ибо тот, кто доказывает не спрашивает, а утверждает), тогда как диалектическое суждение зависит от выбора оппонента двумя противоречиями. "

Если вне религиозной традиции марксизма, то диалектика — это диалог.

Рассуждение, которое начинается словами "А или не-А. Рассмотрим не-А".

560 Кб, 548x500
128 5 июня 2023, 13:26 128 143695

>>137822
>>138552
>>138569

> Качество

Мне сразу на ум пришел Роберт Пирсиг с его метафизикой качества. Ты про что-то такое же говоришь. Он к субъектно-объектному разделению добавил еще качество, которое возникает, когда субъект обнаруживает объект. Что-то такое.

Он там приводил пример со студентами, которые жаловались на то, что преподаватели не могут оценивать их эссе, что это все субъективные оценки. Он взял пачку эссе и, разложив их на пары, начал спрашивать у студентов - какое эссе обладает большим качеством А или Б. В итоге студенты, не зная формальных оценок эссе - интуитивно правильно понимали что такое качество.

В общем он в первой книге дошел до Дао и Арете - что все это связано с качеством или им и является.

А во второй книге он разбил качество на динамическое и статическое.

Интересно было читать.

129 4 июля 2023, 17:22 129 144791

>>143434
Книги о попаданцах тоже могут быть полезными

130 21 авг 2023, 10:34 130 147458

>>137499
>в марксистском ключе
Почему, кстати, они так любят диалектику, но страдают редукционизмом в терминальной стадии?

Ответы47559

131 22 авг 2023, 16:53 131 147557

>>136763 (OP)
Гегелевщина это тупость, диамат это софистическая срань построеная на тупости. Изучай классическую диалектику, по сути там изучать нечего, она является частным приемом логики из двух противоположностей, третьего не дано, работает лишь внутри себя, как и вся логика.

132 22 авг 2023, 16:59 132 147559

>>147458
>Почему, кстати, они так любят диалектику,
Потому что они дегенераты, софистическим бредом в котором ничего не поимают доказывают свою правоту. Но есть одно, НО любая логика, если это логика, воспроизводима и предсказуема. Высказывания кукаретников марксистов легко перевести в логику высказываний, логика высказываний тождественна мат.логике,и вот у нас ноли и единички. Программируем контроллер и он предсказуемо не работает, а почему? Почему работает вся промышленность, все алгоритмы, языки программирования, утверждения,риторика, все кроме бредней гегеля и маркса, а потому что это бреддебильный. Их бы обоих и вообще марксистов надо привязывать к наковальне и кувалдировать контроллером поихалгоритмам,если понимаютчто они говорят, то удара небудет.Ни один из этих даунов не доживет до конца любой страницы излюбой их книги.

133 1 окт 2023, 22:04 133 149495

Бамп

134 29 дек 2023, 00:09 134 153902

>>138566

Чет мне эти ваши реальность и действительность напоминают байесовскую модель мозга, может и не в тему, хз.

Это когда сигнал идет одновременно снизу вверх и сверху вниз. Первое это сигнал от органов чувств поднимается к мозгу (недоступная действительность?), а второе это модели мира в мозге выступают с другой стороны (реальность?) и пытаются предсказать что должно прийти от органов чувств. И в итоге человек воспринимает не саму действительность, а ошибки предсказания, т.е. насколько модели соответствуют чувственным данным (так появляется возможность обновлять модели при появлении ошибок, хотя может быть есть особи, которые пытаются манипулировать чувственными данными, например вызывая галлюцинации). И этот процесс непрерывен, он происходит постоянно (вроде бы это называется active inference)

135 30 дек 2023, 15:12 135 154037

>>136763 (OP)

Это вид творческого, художественного мышления. Совок считал из идеологических соображений, что это тип новука и сильно обосрался, не вводя при этом логику в учебные программы. Разобрано уже хз сколько раз в диссерах. Фелосафов с диалектикой можешь сразу читать как худлит и графоманство.

Ответы6379863869

136 6 июля 2024, 20:35 136 163798

>>154037
Рассмотрение предметов в неотрывной связи друг с другом - вид художественного мышления? Очередное НЕ ЧЕТАЛ НО АСУЖДАЙЮ

Ответы63895

137 9 июля 2024, 05:32 137 163869

>>136763 (OP)
>>154037
Нет, наеб от начала и до конца
Ничего не даст
Как изучать эфир

138 10 июля 2024, 01:23 138 163895

>>163798
Что такое противоположности внутри одного явления?

139 1 сен 2024, 13:59 139 165963

>>137340
Мышление свободно, а материя ограничена. Попов ошибочно полагает, что диалектика отражает материальные процессы. На самом деле диалектика как метод не существует, есть только философия и ее история, завершившаяся Гегелем. Его заслуга в переходе от исторической к логической форме философствования. После Гегеля новые теории не нужны, достаточно очистить разум. Попов, основываясь на Фейербахе, Марксе и Энгельсе, ошибочно вырывает метод из контекста, что приводит к абсурду.

140 12 мар 2025, 01:43 140 172779

>>137900
>>137907
Поугорал, спасибо ))

141 15 мар 2025, 21:41 141 172884

>>136800
>Да не связана диалектика с коммунизмом.
Почему не связана? Ее изобрели еще античные инфоцыгане (софисты). Платон так то сам около-коммунист.
Лично для меня диалектика похожа на современные интервью, где недоблогер якобы делает вид, что у него кто-то берет интервью, снимая только себя и смотря не в камеру, а в сторону, типа там блять человек сидит. А на самом деле там нихуя ни у кого нет. То бишь бессмысленное словоблудие и добавление ненужного диалога, вместо обычного грамотного человеческого монолога.

Ответы78094

142 23 авг, 00:06 142 178094

>>172884
>Почему не связана? Ее изобрели еще античные инфоцыгане (софисты). Платон так то сам около-коммунист.
>Лично для меня диалектика похожа на современные интервью, где недоблогер якобы делает вид, что у него кто-то берет интервью, снимая только себя и смотря не в камеру, а в сторону, типа там блять человек сидит. А на самом деле там нихуя ни у кого нет. То бишь бессмысленное словоблудие и добавление ненужного диалога, вместо обычного грамотного человеческого монолога.
Диалектика - политическое понятие, рождённое в древнегреческих интервью о коммунизме.

143 30 авг, 18:27 143 178259

>>136763 (OP)
Прочитал тред так и н ничего и не понял. Зашибись!

144 11 мар, 17:29 144 182332

>>136763 (OP)
Абсолютно ничего не даст. Станешь хуже как человек и как мыслитель.

145 12 мар, 23:01 145 182401

>>136763 (OP)
Кроме диалектического никакое другое мышление и не является мышлением, потому что метафизический подход не выводит свойства из материи, а привязывает их как бы даже "наугад", что хорошо видно в популярном описании научного метода, построенного по принципу "подгонки". Про складывание картины из кусочков хорошо сказано было тоже. Но диалектика слишком сложна и нет смысла ей заниматься, если не готов прям трудиться - как раз тут свойства выводятся из материального носителя и есть переход количества в качества - преодоление фатальной ошибки метафизики (следствие из этой ошибки - внутренняя противоречивость вещей, с которой у метафизиков тоже огромные проблемы, потому что они изучают мир не в движении, а по фотографиям - у них а=а, то есть в основе всего лежит попытка остановить движение). Нет двух одинаковых вещей и более того: одна вещь равно себе лишь на микроскопическом промежутке времени, ничтожное мгновенье. Секунда и она уже меняется. Потому метафизика - стоп-кадр, а диалектика - движение и как раз мышление

Ответы82457

44 Кб, 500x396
146 16 мар, 01:18 146 182457

>>182401
Приведи пример как мыслит материальный диалектик или диалектик по Гегелю. И пример того как бы мыслил человек который знает обычную логику. Чтобы понять разницу о которой ты говоришь.
По поводу движения, в метафизике никто не отрицает изменчивость мира и модальность в логике. Так что я не понимаю о чем ты вообще говоришь?

Ответы82482

147 17 мар, 00:13 147 182482

>>182457
Идут значит два человека в баню, один грязный другой чистый. Логик скажет: грязный идет в баню, чтобы стать чистым. Диалектик скажет: чистый потому и чистый, что постоянно ходит в баню. На что диалектик по марксу возразит: ыыыы я хочу сосать хуй как можно жирнее и сочнее, дайте мне в рот умоляю аээыуаыэ

Ответы84192

148 17 мар, 17:16 148 182494

>>136763 (OP)
Лол, пик не нейрокал.

149 22 июня, 08:49 149 184192

>>182482
Рад, что учение Маркса как всегда и по прежнему актуально

150 22 июня, 10:11 150 184194

>>136763 (OP)
Именно благодаря изучению диалектики я разочаровался в марксизме и коммунизме.

Обновить тред
« /ph/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion