М.Двач / Философия

1,7 Мб, 2222x1667
Границы свободы слова (Freedom Of Speech Limitations) 26 окт 2023, 14:49 150614 В конец треда | Веб

Какой сейчас (или конце 20 века) положняк в хваленой американской философии по вопросу ограничения свободы слова/самовыражения? Посмотрел что на вики и стенфордской энциклопедии пишут про The Offense Principle и The Harm Principle, и вроде что первый лучше, что ли. Про Милля читал, что он не предложил четкий критерий Harm Principle и отделывался примерами и ссылками на здравый смысл.

Но кто определяет вред, и вред для какой цели, каких показателей? Могут объявить религиозную пропаганду вредом, из-за того что она может распространять bigotry и предрассудки в отношении транс-персон "Even worse than political speech, according to Kateb, is religious speech. He claims that a lot of religious speech is hateful, useless, dishonest, and foments war, bigotry and fundamentalism". Но чем это отличается от запрета пропаганды ЛГБТ в Третьем Риме, это ведь сделали не просто так, а именно оттого, что считают пропаганду ЛГБТ вредной?

Если не этот принцип, то какой? Вот пример который читал в тексте про Милля
«Он говорит, что одно дело, если, например, человек написал статью о том, что собственность — это кража (это лозунг тогдашних социалистов), о том, что хлебные торговцы морят людей голодом, Ладно, написал и написал, он имеет право это написать и напечатать. Однако другое дело, если он то же самое кричит перед возбужденной толпой напротив дома хлеботорговца – тогда, извините, он призывает к убийству.

<...> Нет критерия, и он не предлагает критерия, в каком случае изреченное слово опасно, а в каком безопасно... Понятно же из здравого смысла, что нельзя призывать к погрому. А вот если люди в какой-то статье или томе «Капитала» прочитали, что собственность — это кража, и пришли громить, что тогда? Нет ответа».

Ваще судя по идиотии и срачам в СМИ и твиттерах этот вопрос хваленые ваши исламскиелиберальные ученые так и не решили.

Ответы5062150622506527391981580

2 26 окт 2023, 16:42 2 150621

>>150614 (OP)
Или вот еще пример, связанный с пикчей. Если человек скажет "Давайте убивать евреев", он совершит призыв к насилию. Но если он скажет "Я люблю Адольфа Гитлера", он, кажется, не совершит призыв к насилию. А если скажет "давайте вернем Третий Рейх, айда возвращать Третий Рейх!" это еще не будет призыв к насилию? (В России кстати запрещена куча безобидных песен, в которых есть слово "убей" – например "Убей тинейджера" панк-группы Оргазм Нострадамуса)

Что касается Offense Principle, я че-то не могу найти его развернутое определение. Но и к нему могу привести свои лахто-тейки. Почему тогда "оскорбление чувств верующих" это нелегитимное понятие и связанный с ним закон неправильный? И почему в некоторых европейских странах запрещено демонстрировать нацистскую символику, но не запрещено сжигать Коран? И то и другое ведь offensive поведение, направленную на определенную группу людей. Причем в связи с Кораном это даже направлено на определенное меньшинство (может и с Гитлером на меньшинство, но я не знаю как обосновывают незаконность нацистской символики, в связи с евреями или с тем что Гитлер просто плохой)
> Hate speech causes profound offense. The discomfort caused to the targets of such attacks cannot be shrugged off easily...
>...the intensity of the offense; it is particularly acute with hate speech because it is aimed at a relatively small and specific audience. The motivations of the speakers in the Skokie example seemed to be to incite fear and hatred and to directly insult members of the community through the use of Nazi symbols. Nor, according to Feinberg, was there any political content to the speech. The distinction between violent pornography and the Skokie example of hate speech is that a particular group of people were targeted and the message of hate was paraded in such a way that it could not be easily avoided. It is for these reasons that Feinberg suggests hate speech can be limited by the offense principle.

3 26 окт 2023, 17:36 3 150622

>>150614 (OP)
Существует устойчивый миф о том, что якобы в споре рождается истина. На самом деле это ложь. Единственное, что рождается в споре – это вражда. Либералы это прекрасно понимают, поэтому в любой либеральной стране споры запрещены законом или же либералы хотят это запретить, как только получают власть, вы не имеете право высказывать своё мнение через средства массовой доставки информации (например, телевидение, радио и газеты). Либерализм – это универсалистская идеология, основная задача которой универсализация человека, его унификация, которая сотрёт грани между полами, расами, народами, идентичностями, культурами, религиями и уничтожит наконец саму суть человека, то есть уничтожить человека. Либерализм - пожалуй самая антигуманистическая и самая человеконенавистническая идеология из всех, что когда-либо придумано человечеством, даже марксизм, признающий классовый антагонизм, стремящийся к бесклассовому обществу с преодолённым отчуждением, выглядит гуманней, несмотря на свои крайне негуманные методы.

Например, почему либералы никогда не допустят к дискуссиям людей правых взглядов, тех кого они называют носителями идеологий ненависти? Всё просто. Разные системы ценностей, которые антагонистичны по отношению друг к другу. Эти системы будут строится на разной онтологии, на разной антропологии, на разной аксиологии. Казалось наивному разуму, что они якобы могут вести дискуссии? На самом деле нет. Дискуссии могут вести только если соблюдается ряд условий:

1) Равные субъекты. То есть равные примерно по уровню знания, уровню владения предметом обсуждения. Грубо говоря специалист и, неспециалист вряд ли смогут вести дискуссию, ведь вначале специалисту придётся объяснить специальные термины и обучить основам предмета, о котором может вестись потенциальная дискуссия.

2) Субъекты должны вести дискуссию на одном языке и равно владеть им. При этом под языком понимается не просто обыденный язык речи или формальный язык описания, присущий какой-либо системе, а Язык в целом, как система, включающая в себя как названные выше, так и жесты, мимику, такт, интонацию, чувство дистанции и тому подобные вещи, которые не воспроизводятся вербально. Это объясняет исключительную важность живого общения и его преимущества перед другими, которые не позволяют раскрыть Язык полностью. Вы можете это понять, если припомните свои знакомства в виртуальном пространстве с кем-либо, а потом некое разочарование при знакомстве с этим же человеком вне сети.

3) Если дискуссия предполагает разговор не о естественных науках (вариативно), а об общественных, гуманитарных науках, то есть науках, связанных с социумом и человеком, то субъекты должны обладать идентичной или схожей системой ценностей. Иначе дискуссия перерастёт в спор, а спор породит вражду. Именно по этой причине во многих местах дискуссии на подобные темы вообще запрещены. Даже научная дискуссия только с точки позитивизма может протекать вне аксиологических установок, с точки других систем подобное покажется вздором и нелепостью.

Если коротко, то перечисленное выше делает свободу слова технически невозможной, ведь тогда бы количество конфликтов в сообществах увеличивалось, и налагало запрет на нормальное функционирование общественной системы. Либералы это прекрасно понимают, поэтому и вводят ограничения за Hate Speech, но это почему-то не понимают романтики, которые критикуют либералов за подобные ограничения, пытаясь показаться благородными Д’Артаньянами, которые на самом деле против любых запретов и ограничений в области свободы слова. Во всех остальных случаях, как таковой дискуссии нет, но есть то, что можно вписать в авторитарные отношения: лектор-студент. То есть когда некто, пользующийся неким авторитетом, излагает свою точку зрения, а слушающий или читающий принимает её, учится ей или же отвергает по той или иной причине. На людей без точек зрения в эпоху массового общества рассчитана пропаганда, но считать то, что на человека с твёрдой, сформировавшейся точкой зрения подействует пропаганда – это наивно. Тем более чем старше человек, тем более невозможно становится его переубедить, если только он сам этого не захочет и не сделает первые шаги в своём собственном радикальном сомнении.

Большинство людей не могут быть мыслителями, философами, мудрецами, поэтому всю историю их окружали авторитеты, наставники, жрецы, короли, высшие сословия, которые и направляли общество. Это общество в свою очередь строилось на одном фундаментальном принципе... Предоставим слово Вождю: «Христианство тоже не могло довольствоваться тем, что воздвигло собственный алтарь, но вынуждено было подумать прежде всего и о разрушении языческих алтарей. Только благодаря фанатической нетерпимости и родилась потом неопровержимая вера. Без нетерпимости нет и веры».

3 26 окт 2023, 17:36 3 150622

>>150614 (OP)
Существует устойчивый миф о том, что якобы в споре рождается истина. На самом деле это ложь. Единственное, что рождается в споре – это вражда. Либералы это прекрасно понимают, поэтому в любой либеральной стране споры запрещены законом или же либералы хотят это запретить, как только получают власть, вы не имеете право высказывать своё мнение через средства массовой доставки информации (например, телевидение, радио и газеты). Либерализм – это универсалистская идеология, основная задача которой универсализация человека, его унификация, которая сотрёт грани между полами, расами, народами, идентичностями, культурами, религиями и уничтожит наконец саму суть человека, то есть уничтожить человека. Либерализм - пожалуй самая антигуманистическая и самая человеконенавистническая идеология из всех, что когда-либо придумано человечеством, даже марксизм, признающий классовый антагонизм, стремящийся к бесклассовому обществу с преодолённым отчуждением, выглядит гуманней, несмотря на свои крайне негуманные методы.

Например, почему либералы никогда не допустят к дискуссиям людей правых взглядов, тех кого они называют носителями идеологий ненависти? Всё просто. Разные системы ценностей, которые антагонистичны по отношению друг к другу. Эти системы будут строится на разной онтологии, на разной антропологии, на разной аксиологии. Казалось наивному разуму, что они якобы могут вести дискуссии? На самом деле нет. Дискуссии могут вести только если соблюдается ряд условий:

1) Равные субъекты. То есть равные примерно по уровню знания, уровню владения предметом обсуждения. Грубо говоря специалист и, неспециалист вряд ли смогут вести дискуссию, ведь вначале специалисту придётся объяснить специальные термины и обучить основам предмета, о котором может вестись потенциальная дискуссия.

2) Субъекты должны вести дискуссию на одном языке и равно владеть им. При этом под языком понимается не просто обыденный язык речи или формальный язык описания, присущий какой-либо системе, а Язык в целом, как система, включающая в себя как названные выше, так и жесты, мимику, такт, интонацию, чувство дистанции и тому подобные вещи, которые не воспроизводятся вербально. Это объясняет исключительную важность живого общения и его преимущества перед другими, которые не позволяют раскрыть Язык полностью. Вы можете это понять, если припомните свои знакомства в виртуальном пространстве с кем-либо, а потом некое разочарование при знакомстве с этим же человеком вне сети.

3) Если дискуссия предполагает разговор не о естественных науках (вариативно), а об общественных, гуманитарных науках, то есть науках, связанных с социумом и человеком, то субъекты должны обладать идентичной или схожей системой ценностей. Иначе дискуссия перерастёт в спор, а спор породит вражду. Именно по этой причине во многих местах дискуссии на подобные темы вообще запрещены. Даже научная дискуссия только с точки позитивизма может протекать вне аксиологических установок, с точки других систем подобное покажется вздором и нелепостью.

Если коротко, то перечисленное выше делает свободу слова технически невозможной, ведь тогда бы количество конфликтов в сообществах увеличивалось, и налагало запрет на нормальное функционирование общественной системы. Либералы это прекрасно понимают, поэтому и вводят ограничения за Hate Speech, но это почему-то не понимают романтики, которые критикуют либералов за подобные ограничения, пытаясь показаться благородными Д’Артаньянами, которые на самом деле против любых запретов и ограничений в области свободы слова. Во всех остальных случаях, как таковой дискуссии нет, но есть то, что можно вписать в авторитарные отношения: лектор-студент. То есть когда некто, пользующийся неким авторитетом, излагает свою точку зрения, а слушающий или читающий принимает её, учится ей или же отвергает по той или иной причине. На людей без точек зрения в эпоху массового общества рассчитана пропаганда, но считать то, что на человека с твёрдой, сформировавшейся точкой зрения подействует пропаганда – это наивно. Тем более чем старше человек, тем более невозможно становится его переубедить, если только он сам этого не захочет и не сделает первые шаги в своём собственном радикальном сомнении.

Большинство людей не могут быть мыслителями, философами, мудрецами, поэтому всю историю их окружали авторитеты, наставники, жрецы, короли, высшие сословия, которые и направляли общество. Это общество в свою очередь строилось на одном фундаментальном принципе... Предоставим слово Вождю: «Христианство тоже не могло довольствоваться тем, что воздвигло собственный алтарь, но вынуждено было подумать прежде всего и о разрушении языческих алтарей. Только благодаря фанатической нетерпимости и родилась потом неопровержимая вера. Без нетерпимости нет и веры».

Показать весь текст
Ответы50624506275063472187

4 26 окт 2023, 18:45 4 150624

>>150622
>Либерализм - пожалуй самая антигуманистическая и самая человеконенавистническая идеология из всех, что когда-либо придумано человечеством
>Если коротко, то перечисленное выше делает свободу слова технически невозможной
>критикуют либералов за подобные ограничения, пытаясь показаться благородными Д’Артаньянами, которые на самом деле против любых запретов и ограничений в области свободы слова

Так а предлагаешь ты/автор текста тогда что делать? Вот прямо сейчас конкретно, что разрешать говорить/печатать, а что не разрешать? Или выдать все права на говорение государству, национализировать прессу/телевизор хм, это чек наверное уже в двух самых крупных СНГшных странах.../интернет?

5 26 окт 2023, 19:18 5 150626

2,1 Мб, 7000x4192187 Кб, 1280x650

In Germany, Volksverhetzung ("incitement of the people") is a concept in German criminal law that bans incitement to hatred against segments of the population. It often applies to (though not limited to) trials relating to Holocaust denial in Germany. In addition, Strafgesetzbuch § 86a outlaws various symbols of "unconstitutional organisations", such as Nazi symbolism or the ISIL flag.

*

The Supreme Court has held that "advocacy of the use of force" is unprotected when it is "directed to inciting or producing imminent lawless action" and is "likely to incite or produce such action".

In Brandenburg v. Ohio (1969), this was narrowed to an "imminent lawless action" standard, with the Supreme Court unanimously reversing the conviction of a Ku Klux Klan group for "advocating ... violence ... as a means of accomplishing political reform" because their statements at a rally did not express an immediate, or imminent intent, to do violence.

Ответы5062850653

6 26 окт 2023, 19:22 6 150627

>>150622
> якобы в споре рождается истина. На самом деле это ложь. Единственное, что рождается в споре – это вражда. Либералы это прекрасно понимают, поэтому в любой либеральной стране споры запрещены законом
Твои примеры, следующие далее нерелевантны.
По этим вопросам споры уже состоялись и истина по ним уже найдена (в том объеме, в каком это вообще возможно).

Ответы51078

7 26 окт 2023, 19:25 7 150628

>>150626
*нижнее про США, верхнее про Германию. Мораль короче такая, что в США не запрещен хейт спич: "Hate speech is not a general exception to First Amendment protection" и всякие символы и разжигания, если они не призывают к "imminent" действиям. Как видно, в Европе и США по этим вопросам есть различия, а значит это спорный вопрос. А еще "гражданское общество" в США, особенно в последние десятилетия, кажется эмоционально склоняется к европейскому варианту (cancel culture как почти что субститут соответствующего закона)

8 26 окт 2023, 23:27 8 150634

>>150622
>Либералы
>Либерализм
>Либерализм
>Либералы
Ты какой-то долбоёб, чесслово.
>Либерализм – это универсалистская идеология
Либерализм - это относительное понятие. Характеризует объем вмешательства со стороны государства. Реализуется через законодательство.
Меньше вмешательства <-> более либеральное законодательство (и правоприменительная практика).

Либеральную позицию вполне можно занимать по очень узким вопросам, во всем остальном оставаясь далеким от либерализма. Например, таранить за снижение возраста согласия вполне типично для всяких порваков и традиционалистов, хотя по сути это либерализация.
Либерализацию также можно проводить в каких-то отдельных сферах, например в легкой промышленности или в экономике в целом, оставаясь в рамках авторитарной модели государства или даже диктатуры.

>либералы хотят это запретить, как только получают власть
Либерализм - это также курс на достижение некоторой цели в будущем.
Когда цель уже достигнута, то позиция по отношению к цели становится консервативной, то есть на повестке стоит задача сохранить достигнутое. По отношению к прошлому положению вещей позиция остается либеральной.

>людей правых взглядов
Сферический либерал в вакууме таранит за свободы для всех, типичный порвак таранит за свободы для узкой прослойки ментовской сволочи. Вот и вся разница.

Ответы506405064750650

9 27 окт 2023, 08:09 9 150640

>>150634
Чем либерализм отличается от либертарианства?

Ответы50678

10 27 окт 2023, 11:59 10 150647

>>150634
>свободы для всех
Что насчет свободы для детей быть трапами? Ты либо даешь им свободу, либо они уже не смогут в детстве на раннем этапе развития получать гормональные таблетки. И почему дети не должны быть свободны от своих родителей?
Индивид может быть свободен от любых коллективов. Свободу должно гарантировать государство, оно этим занимается (помогает желающему свободы индивиду в борьбе против гнетущего коллектива). Следовательно, государство должно помогать ребенку быть свободным от родителей, особенно в такой важной ситуации описанной выше.

Почему кто-то может запрещать мне доставать и употреблять наркотики?

Ответы50656

11 27 окт 2023, 12:40 11 150650

>>150634
>типичный порвак таранит за свободы для узкой прослойки ментовской сволочи
Это неправда, типичный правак просто примордиальный евгенист и заботится как раз о "вреде" и "пользе". Фашизм в целом именно поэтому крайне правое движение, потому что там люди слишком усердно пекутся патерналистски о народе, пытаются регулировать все сферы жизни. Не "ради узкой прослойки ментовской сволочи" (если у тебя всерьез такое видение, я че-то даже не уверен что ты либерал, скорее либертарианец или наоборот марксист), а ради целого. Именуемого "государством", например (этатизм) или "нацией" (национализм) или там может "империей" (имперство).

Ответы5065150655

12 27 окт 2023, 12:43 12 150651

>>150650
>примордиальныйпервобытный/естественный евгенист
«Что, старцы, до гражданских дел
И дел священных, — все рассудим вместе мы,
Совет назначив. Доброе для города
Упрочить должно, чтоб и впредь давало плод;
А где леченье нужно, там потщимся мы
Болезнь пресечь, врачам подобно, чья рука
И жжет и режет, здравым не вредя частям».
(Эсхил)

«До этого слова слушали его; а за сим подняли крик, говоря: истреби от земли такого! ибо ему не должно жить» (евреи об ап. Павле)

13 27 окт 2023, 13:03 13 150652

>>150614 (OP)

Свобода слова всегда очень ограничена. Она существует в определенном идеологическом спектре, выход за пределы которого будет экстремизмом по отношению к определенному общественному строю.

Рассмотрим западный мир. Западные страны являются либеральными демократиями, это закреплено на уровне их Конституций.

В либеральной демократии, формально, субъект (гражданин) имеет право на свободу слова, дискуссии и самовыражения. Это формально. Но на самом деле за публичное выражение и одобрение, например, идей национал-социалистов/фашистов/религиозных фундаменталистов можно попасть в тюрьму за нарушение законов о разжигании ненависти (hate speech). Здесь наблюдается явное противоречие между концепцией и тем, что существует на самом деле.
Либералы могут возвразить, что это не нормальные идеи, а «экстремистские». Но в чем их экстремизм? Еще 90-100 лет назад эти идеи были абсолютным мейнстримом на Западе, да и сейчас в Африке и исламских странах мейнстримом являются религиозный фундаментализм и отрицание западной либеральной интерпретации прав человека. Эти общества, крайне правые в своей сущности.

(Или просто любая нелиберальная идеология сама по себе является экстремизмом?)

Но правда в том, что, несмотря на свободу слова, дискуссий и самовыражения, существует определенная неформальная граница, которую нельзя пересекать. Граница - то, что выходит за рамки доминирующей идеологии. В случае с Западом – за пределы либерализма. С точки зрения либерализма нелиберальные идеологии (коммунизм, фашизм, религиозный фундаментализм) по определению являются экстремистскими.
В либерально-демократическом обществе нет места нелиберальным идеологиям и идеям. Конечно, в силу того, что либерализм стремится к плюрализму и самовыражению, либеральное государство может даже предоставить экстремистам свободу слова, но в очень ограниченном и контролируемом порядке.
И рано или поздно этот цирк придется закрыть, иначе экстремисты (нелиберальные силы), воспользовавшись преимуществами (недостатками) либерального государства, просто разорвут его изнутри. Они отменят права человека, дегуманизируют и начнут преследовать целые социальные группы. (Германия 1933 г.).
Конечно, здесь нет места экстремистским (в случае либерального общества, нелиберальным идеологиям), а свобода слова может быть лишь очень ограниченной. Как и свобода участия в политическом процессе для нелиберальных и недемократических сил.

Это парадокс толерантности. Этот гордиев узел невозможно разрубить. Почему это? Потому что каждая идеология имеет свою аксиологию, аксиоматику, антропологию (понимание того, что такое «человек»).

Для либерала каждый человек – полноценная личность от рождения. Человека нельзя преследовать только потому, что он не вписывается в определенные традиции и культурные нормы. Вы не можете убивать или преследовать гомосексуалистов только потому, что так написано в Левите.

Для национал-социалистов представители других рас — в лучшем случае пришельцы второго сорта, в худшем — «паразиты» и «недолюди».

Для религиозных фундаменталистов насильственная стандартизация общества соответствует экстремистским идеям из так называемых «Священных книг». В таком обществе нет места женским репродуктивным правам или каким-либо правам ЛГБТ. Христианство вообще несовместимо с либерально-демократическим обществом, подлинный христианин (фундаменталист) отрицает права человека в пользу "Божьих законов" и является пятой колонной по отношение к либеральному порядку.
Здесь нет общей почвы для компромисса; нелиберальные идеологии с точки зрения либерального гуманизма являются экстремистскими. К ним не должно быть толерантности, потому что терпимость к нетерпимости ведет к концу толерантности. Это парадокс толерантности.

В Германии уже рассматривают возможность прямого запрета той же АдГ. После 2024 года, когда Джо победит в США, на Западе начнется полноценная трансформация и зачистка нелиберальной пятой колонны по всему либеральному Западу.

13 27 окт 2023, 13:03 13 150652

>>150614 (OP)

Свобода слова всегда очень ограничена. Она существует в определенном идеологическом спектре, выход за пределы которого будет экстремизмом по отношению к определенному общественному строю.

Рассмотрим западный мир. Западные страны являются либеральными демократиями, это закреплено на уровне их Конституций.

В либеральной демократии, формально, субъект (гражданин) имеет право на свободу слова, дискуссии и самовыражения. Это формально. Но на самом деле за публичное выражение и одобрение, например, идей национал-социалистов/фашистов/религиозных фундаменталистов можно попасть в тюрьму за нарушение законов о разжигании ненависти (hate speech). Здесь наблюдается явное противоречие между концепцией и тем, что существует на самом деле.
Либералы могут возвразить, что это не нормальные идеи, а «экстремистские». Но в чем их экстремизм? Еще 90-100 лет назад эти идеи были абсолютным мейнстримом на Западе, да и сейчас в Африке и исламских странах мейнстримом являются религиозный фундаментализм и отрицание западной либеральной интерпретации прав человека. Эти общества, крайне правые в своей сущности.

(Или просто любая нелиберальная идеология сама по себе является экстремизмом?)

Но правда в том, что, несмотря на свободу слова, дискуссий и самовыражения, существует определенная неформальная граница, которую нельзя пересекать. Граница - то, что выходит за рамки доминирующей идеологии. В случае с Западом – за пределы либерализма. С точки зрения либерализма нелиберальные идеологии (коммунизм, фашизм, религиозный фундаментализм) по определению являются экстремистскими.
В либерально-демократическом обществе нет места нелиберальным идеологиям и идеям. Конечно, в силу того, что либерализм стремится к плюрализму и самовыражению, либеральное государство может даже предоставить экстремистам свободу слова, но в очень ограниченном и контролируемом порядке.
И рано или поздно этот цирк придется закрыть, иначе экстремисты (нелиберальные силы), воспользовавшись преимуществами (недостатками) либерального государства, просто разорвут его изнутри. Они отменят права человека, дегуманизируют и начнут преследовать целые социальные группы. (Германия 1933 г.).
Конечно, здесь нет места экстремистским (в случае либерального общества, нелиберальным идеологиям), а свобода слова может быть лишь очень ограниченной. Как и свобода участия в политическом процессе для нелиберальных и недемократических сил.

Это парадокс толерантности. Этот гордиев узел невозможно разрубить. Почему это? Потому что каждая идеология имеет свою аксиологию, аксиоматику, антропологию (понимание того, что такое «человек»).

Для либерала каждый человек – полноценная личность от рождения. Человека нельзя преследовать только потому, что он не вписывается в определенные традиции и культурные нормы. Вы не можете убивать или преследовать гомосексуалистов только потому, что так написано в Левите.

Для национал-социалистов представители других рас — в лучшем случае пришельцы второго сорта, в худшем — «паразиты» и «недолюди».

Для религиозных фундаменталистов насильственная стандартизация общества соответствует экстремистским идеям из так называемых «Священных книг». В таком обществе нет места женским репродуктивным правам или каким-либо правам ЛГБТ. Христианство вообще несовместимо с либерально-демократическим обществом, подлинный христианин (фундаменталист) отрицает права человека в пользу "Божьих законов" и является пятой колонной по отношение к либеральному порядку.
Здесь нет общей почвы для компромисса; нелиберальные идеологии с точки зрения либерального гуманизма являются экстремистскими. К ним не должно быть толерантности, потому что терпимость к нетерпимости ведет к концу толерантности. Это парадокс толерантности.

В Германии уже рассматривают возможность прямого запрета той же АдГ. После 2024 года, когда Джо победит в США, на Западе начнется полноценная трансформация и зачистка нелиберальной пятой колонны по всему либеральному Западу.

Показать весь текст
Ответы506545065780417

# OP 14 27 окт 2023, 13:15 14 150653

Жесть ну почему вот политическую философию нельзя нормально обсуждать, почему надо писать всем свои (очень интересные) взгляды в виде манифестов, не отвечая никому никогда на конкретные вопросы

>Свобода слова всегда очень ограничена
>В либерально-демократическом обществе нет места нелиберальным идеологиям и идеям
См. америку >>150626
>экстремистывоспользовавшись преимуществами либерального государства, просто разорвут его изнутри
Пока люди не думают, что идеология экстремистов лучше чем действующая идеология либерализма, никого не разорвут. Чтобы не допустить этого условия, можно разговаривать, убеждать людей. Может не всегда честно, используя софизмы и подкрутки и скрутки кому-то аккаунтов. Но в США тебя за митинг со свастиками не арестуют (если он не зашел в Капитолий).
>Для либерала
>В либерально-демократическом обществе
Во-первых тред не про либерализм, а про границы свободы слова. Предоставление свободы говорения неочевидных вещей может быть в разных обществах и идеологиях, от социалистических и либертарианских, до Древнего Рима епта или Греции или вече в племенах. Во-вторых в тред призывались люди знающие позиции и аргументы в спорах в западной (=либеральной) политической философии. Там либералы спорят между собой, им бессмысленно друг другу говорить, что там "для либерала", у них разные позиции уже

Ответы50654

15 27 окт 2023, 13:16 15 150654

>>150653
>>150652

16 27 окт 2023, 13:35 16 150655

>>150650
>если у тебя всерьез такое видение
Че вижу, то и пою. Акын.

>Это неправда
Это чистейшая правда.
По факту мы оказываемся в ситуации, где вообще-то в жопу запрещено, но если ментам надо, то можно и нужно. И так во всем, все свободы - у ментов.

>типичный правак просто примордиальный евгенист и заботится как раз о "вреде" и "пользе". Фашизм в целом именно поэтому крайне правое движение, потому что там люди слишком усердно пекутся патерналистски о народе,
Опять-таки по факту (по многочисленным фактам) вся эта забота о народе уходит далеко на задние планы. Если об этих обещаниях вообще кто-то вспоминает.

>я че-то даже не уверен что ты либерал
Я и не назывался таковым.
Чтобы наблюдать за муравьями, муравьём быть не обязательно. Скорее даже обязательно не быть.

Ответы50658

17 27 окт 2023, 13:41 17 150656

>>150647
Блядь, яскозал не за все возможные свободы, доведенные до абсурда, а за свободы для всех.

Если некоторая часть либералов топит за свободу траповать, то эта свобода распространяется на всех, а не на отдельно взятых детей Соловьёба, Мизулиной и некоторых других. Вот в чем последовательность.

Ответы50658

265 Кб, 1168x400
18 27 окт 2023, 14:00 18 150657

>>150652
> Для США есть только одна идеология более опасная, чем трампизм, и это (по его определению) «христофашизм». И третий по иерархии человек в американском государстве - теперь именно что «христофашист». В былые времена он был бы председателем луизианского собрания Ку-клукс-клана.
> Майк Джонсон, принимая неожиданный пост спикера, заявил, что «не верит в случайности такого масштаба, а верит в то, что именно Бог вкладывает власть в руки избранных им». В одном из интервью Джонсон заявил, что США являются по своей сути не демократией, а библейской республикой.
> Джонсон является представителем мощного произраильского лобби американских евангелистов, однако, как замечает то же издание, «их связи с Израилем не имеют ничего общего с поддержкой евреев, а лишь с их убеждением, что существование еврейского государства необходимо для наступления Апокалипсиса и последующего Вознесения истинно верующих христиан».
Я ВАС, БЛЯТЬ, ПРЕДУПРЕЖДАЛ, ПИДОРОВ, А ВЫ НЕ СЛУШАЛИ ©

19 27 окт 2023, 14:05 19 150658

>>150655
>По факту мы оказываемся в ситуации
О чем ты говоришь, о какой "правой" стране? О Рейхе, об Италии Муссолини? Я почти не изучал историю этих периодов и даже детали внутренней политики плохо знаю, извини, не могу на этом поле спорить (как все было реализовано, а не как они пишут в теории)

>>150656
Короче блин чувак по-моему тебе интереснее будет в /po/

Ответы50659

20 27 окт 2023, 14:24 20 150659

>>150658
Да блядь в любом правом режиме сначала цель оправдывает средства, а вскоре средство - это уже самоцель, поскольку (спец)средства влекут к себе специфического склада контингент, как мухи на говно.
И нихуя режим с этим поделать не может, потому что силовые ведомства - это единственная его опора, база, фундамент.

Ответы50660

21 27 окт 2023, 14:29 21 150660

>>150659
Ладно, а как ты думаешь, как можно формализовать границы свободы слова?

Ответы50661

22 27 окт 2023, 14:35 22 150661

>>150660
Математичка учила нас, что задачу нужно решать с конца.
У твоей задачи ни конца, ни края не видать.

Где ты этот формализм применять собираешься?
Почему это вдруг формализм у тебя имеет какой-то экслюзивный статус?

Ответы50663

23 27 окт 2023, 15:33 23 150663

>>150661
>Где ты этот формализм применять собираешься?
В судах

24 28 окт 2023, 04:44 24 150678

>>150640
Либертарианцы скептически относятся к самому институту современного это важно государства. Либералы - нет. Они считают, что гос. институт можно наладить, сделав его либеральным.

Ответы50679

25 28 окт 2023, 04:54 25 150679

>>150678
Спасибо!

26 30 окт 2023, 20:05 26 150896

>>150873
Правильно. Главное в жизни - это умереть за барена!

27 31 окт 2023, 14:40 27 150918

>>150902
Чето не видно. Либеральные демократии не спешат воевать друг с другом.

87 Кб, 464x367
# OP 28 1 ноя 2023, 11:20 28 150955

>>150873
>граница там, где её проводит власть, хозяины идеологии
Кто такие хозяева идеологии? Либералы или жидорептилоиды? Если это либералы, какие блядь границы они проводят, какие для них разумнее и последовательнее всего проводить?

В оппике треда литералли нацистский митинг со свастиками, орлами и надписями про white race, который охраняет полицейский, в США. Хули вы налетели с одинаковыми подобными ответами?
Вот еще хотел до этого кинуть https://ru.wikipedia.org/wiki/Коммунистическая_партия_США
В содержании статьи там конечно много чего нехорошего, но факт остается фактом в США есть коммунистическая партия (по крайней мере с таким названием). Также там Маркса с Лениным и Троцким в универах проходят и подозреваю дрочат на них

29 2 ноя 2023, 07:43 29 151003

>>150995
И? Вывод-то какой у тебя?

Ответы51062

30 2 ноя 2023, 12:17 30 151004

>>150995
Ты марксист, ок я понял.

А при коммунизме такая вещь как свобода слова будет, в каком-то виде? В каком виде? Какие там будут границы?

Ответы51062

31 3 ноя 2023, 10:04 31 151040

/

32 3 ноя 2023, 16:33 32 151062

>>151004
>>151003
Я не марксист.
Свободы слова в принципе нет, это концепт для людей малого ума. Любая свобода должна обеспечиваться силой. Ты живёшь сегодня в обществе, где твои свободы обеспечивают за тебя силовые структуры, которые ты не контролируешь. Кто контролирует силовые структуры, тот и определяет границы твоей свободы. Обычно они проведены там, за которыми власть воспринимает твои действия как угрозу себе.

Ответы5106351065510685468672887

33 3 ноя 2023, 16:49 33 151063

>>151062
А если съебать в леса? Получается, можно стать свободным и без применения силы.

Ответы51064

34 3 ноя 2023, 17:05 34 151064

>>151063
Как вариант. Где нет власти, там не нужна сила, пока в лес к тебе не придут.

35 3 ноя 2023, 18:00 35 151065

>>151062
Так свобода слова гарантированно есть только у сильных, все так. Это не значит, что ее не существует же.

Ответы54682

36 3 ноя 2023, 20:49 36 151068

>>151062
>это концепт для людей малого ума
Это концепт, который разделяли почти все новоевропейские философы, включая консервативно настроенных, и который разделяет еще больший процент ныне живущих философов. А то что ты разделяешь (что "свобода слова это концепт для людей малого ума"), почему-то чаще всего разделяют люди малого ума, необразованные и живущие примитивными инстинктами (т.н. "быдло"). Типа ватники всякие там худшего рода, Владимир Соловьев ну Рудольфович то есть может с тобой согласится или какой-нибудь пьяный дед в его программе, которому чекушку дали и попросили сказать, что свобода слова пусть будет у ентих гейропейцев, а нормальным людям она не нужна.

В античности концепта "свободы слова" не было скорее всего потому, что там не было пизданутого государства, которое по закону (или незаконно) наказывало тебя за сказанные слова или за картинку в интернете или запощенную песню. В домодерновом общества за какие-то чудовищные речи тебя могли отпиздить, могли (коллективно) выгнать из общины, могли убить вообще нахуй, но законов, ограничивающих свободу слова, просто не было.

Ответы510695107072889

922 Кб, 904x628
37 3 ноя 2023, 22:28 37 151069

>>151068
До XIX века в Европе практиковались дуэли, где за слова убивали.
Новый Свет не просто так назвали Диким Западом, там если и был какой-то регламент на дуэли, то всем на него было пофигу.
В Латинской Америке до сих пор "у кого пушка, тот и прав".

Ответы5107151072

38 3 ноя 2023, 22:35 38 151070

>>151068
>Это концепт, который разделяли почти все новоевропейские философы, включая консервативно настроенных, и который разделяет еще больший процент ныне живущих философов.
Люди слабого ума.

39 3 ноя 2023, 22:43 39 151071

>>151069
Сегодня у человека нет законного способа защищать достоинство, деградация духа. Вернуть бы дуэли хотя бы для офицерского сословия.

40 3 ноя 2023, 22:55 40 151072

>>151069
>До XIX века в Европе практиковались дуэли, где за слова убивали.
Дуэли были незаконные (ну по крайней мере в 19) или просто по ту сторону закона, договоры между собой людей. Тред про ограничение свободы слова в законодательстве, чтобы за слова или какие-то перформансы тебя государство основываясь на государственных законах оштрафовало или направило на сгуху.

Недавно например немецкого рэпера на 10 закрыли, а еще оказывается Жана-Мари Ле Пен аж три раза на нехилые суммы штрафовали
https://en.wikipedia.org/wiki/Legality_of_Holocaust_denial#Prosecutions_and_convictions
https://en.wikipedia.org/wiki/Mr._Bond_(musician)
(и заодно
>Hassler's younger brother, the manager of his anti-Semitic website, was sentenced to four years in prison.)

Ответы5107372227

650 Кб, 640x480
41 3 ноя 2023, 23:30 41 151073

>>151072
>Holocaust_denial
А, ясн.
На тебе еще в копилочку "чудовищных нарушений свободы слова"

В 1775 году Парижская академия наук приняла своё знаменитое решение не рассматривать проекты вечного двигателя из-за очевидной невозможности их создания.

Ответы510757222773782

42 4 ноя 2023, 00:23 42 151075

>>151073
Это другое?

Ответы51076

43 4 ноя 2023, 00:26 43 151076

>>151075
Што в сравнении с чем?
>>150218 →

Ответы51077

44 4 ноя 2023, 00:33 44 151077

>>151076
Запрет отрицания холокоста с запретом на другое диссидентство.

Ответы51078

45 4 ноя 2023, 00:40 45 151078

>>151077

>>150627

Ответы51080

46 4 ноя 2023, 08:17 46 151080

>>151078
Посмеялся.

Ответы51081

1,5 Мб, 1098x628
47 4 ноя 2023, 08:42 47 151081

>>151080
>Посмеялся.

48 28 дек 2023, 23:13 48 153897

Для того чтобы употреблять в законе Harm principle, не нужен критерий вреда. Можно просто принимать решение о вреде ad hoc для специальных случаев, по идее каких-то новых общественных явлений. Сенаторы могут собираться на синклит и принимать решение, что например вейп это очень вредное явление, или что Тикток очень вредный. По какому закону, что они нарушают? Ни по какому и ничего не нарушают, просто это вредно. Желательно конечно чтобы не доходило до неадеквата и это применяли редко (может не каждый год), только если находят существенный вред для всего общественного целого.

Ответы5389853900

49 28 дек 2023, 23:15 49 153898

>>153897
Каково понятие "вреда" – недопущение разрушающего: смертей, увечий физических, нравственных и экономических.

Это не критерий, по нему нельзя ничего объективно отсеивать, но можно оценивать.

50 28 дек 2023, 23:35 50 153900

>>153897
>Тикток очень вредный
(Не в смысле блин что он юношество развращает вместе с вейпами, это ссылка на споры в США, еще оказывается в Индии...)
>В Индии приложение запрещено на всей территории страны с 2020 года из-за опасений, что оно представляет угрозу суверенитету и безопасности Индии. Этот запрет был введен вскоре после того, как 20 индийских солдат погибли в столкновениях между индийскими и китайскими войсками на спорной границе в Гималаях.

51 12 янв 2024, 11:06 51 154682

>>151065
>гарантированно есть только у сильных
В нашем мире, "сильные", чтобы оставаться "свободными", обязаны постоянно держать лицо. Одна ошибка - и их сжирает созданная ими же система.

Ответы54684

52 12 янв 2024, 11:13 52 154684

>>154682
а если они регулярно сами себя убивают - это следствие их силы, системы, или свободы? второй вариант - если они делают неверный выбор который ведёт их к смерти?
тут ещё вопрос - сильный ли сильный, или просто случайный (силён ли Критий? а Брасид? а Фемистокл? Алкивиад? Перикл? Сократ? и так далее)

53 12 янв 2024, 11:23 53 154686

>>151062
власть это не то, что ты думаешь (ты её как-то очеловечиваешь, она у тебя что-то там "воспринимает" - почему-то):
Для региона сопряжения социального и психического Фуко вводит означающее «власть», которое решает вопрос необратимости иначе — посредством сделанного Фуко
концептуального комментария власть оказывается вездесущей и благодаря этому постоянно образующей локальные эксцессы, которые, создавая концентрацию отношений власти в новом месте, тем самым этой вездесущности активно препятствуют. Таким образом власть образует пространство (но) без какой бы то ни было протяженности.
Решение Альтюссера, близкое по региону осуществления к решению Фуко, имеет другую конфигурацию: марксистское положение о примате экономической детерминации, дополненное Альтюссером источниками детерминирования на ином уровне, описывалось теперь через невозможность в каждой точке установить, какой тип детерминации в действительности является детерминацией «в конечном счете». Детерминация в качестве процедуры оказывается, таким образом, предваряющей (но) без допущения какой бы то ни было диахроничности.

Ответы72212

54 10 авг 2024, 18:21 54 164925

https://svtv.org/news/2024-08-10/v-vielikobritanii-vyniesli-piervyi-prighovory/

55 21 фев 2025, 03:36 55 172187

>>150622
>Существует устойчивый миф о том, что якобы в споре рождается истина. На самом деле это ложь. Единственное, что рождается в споре – это вражда.
Согласен отчасти (вражда не обязательна).

56 21 фев 2025, 18:47 56 172212

>>154686
Бред дурацкий и непонятная ерундень. Власть это сумма людей, что сидят на высших постах - пыня, например; на низших постах - участковый или директриса в школе и всё что между ними. Они отдельные, но действуют как бы заодно. Нет никакой власти отдельно от людей, нет ни обьекта "власть", ни какого то эфемерного духа "власть", который садится людям на плечо и шепчет задания.

Ответы72225

57 22 фев 2025, 12:07 57 172225

>>172212
Двачую.

58 22 фев 2025, 12:16 58 172227

>>151072
>>151073
Есть два примера по поводу кейса что делать с "отрицанием hola lacost": Геймания и США.

Так вот, на родине Австрийского Хуежника шизов-террористов право-радикалов, соврешивших убийства - все равно крайне значительное количество. Возможно, это как раз связано с всеобщей истерией вокруг запрета Майнкрафта, хмм... Так же у немецкого общества от этого еще один баг: кейс вины, приведший к нынешнему миграционному кризису что опыть же ведет к увеличению ультраправых шизов-убийц.

В США такой хуйни нет. Думайте.

59 22 фев 2025, 12:22 59 172228

Наоборот нельзя ни в коем случае запрщеать инфу про всякие острые шизо-темы, связанные с насилием типа того же отрицания отрицания (диалектика).

Иначе как трамваищ Майор выявит шизов и возьмет их на карандаш? Пусть шизы хавают свой инфо-кал на всеобщем обозрении: так их будет проще обезвредить, если бузить начнут.

60 15 мар 2025, 22:08 60 172887

"Тирания возникает не из какого иного строя, как из демократии, из крайней свободы."
Платон, "Государство"

>>151062
>Свободы слова в принципе нет, это концепт для людей малого ума. Любая свобода должна обеспечиваться силой. Ты живёшь сегодня в обществе, где твои свободы обеспечивают за тебя силовые структуры, которые ты не контролируешь. Кто контролирует силовые структуры, тот и определяет границы твоей свободы. Обычно они проведены там, за которыми власть воспринимает твои действия как угрозу себе.

База нахуй

61 15 мар 2025, 22:12 61 172889

>>151068
>В античности концепта "свободы слова" не было скорее всего потому, что там не было пизданутого государства, которое по закону (или незаконно) наказывало тебя за сказанные слова или за картинку в интернете или запощенную песню.
ой блять сукаааа.......

Ответы73926

16 Кб, 431x340
62 16 мар 2025, 04:16 62 172898

>это еще не будет призыв к насилию?
Код - это просто совокупность букв, "убий" - это просто шум, значки без сообщения, если обезьянка случайно будет тыкать по клавиатуре и отправит вам это сообщение - это не будет призывом к действию, у обезьянки отсутствует интенциональность, пустой код, в который сам коммуникатор не закладывал никакого сообщения, но которое реципиент может декодировать это в сообщение, но это ложная единица семиозиса, неверное истолкование кода.
Как можно верифицировать, что некто 1 отравляя некоторый код "убейте этих и этих" через некоторый канал, в нашем случае, речевой, ожидает, что реципиенты декодируют это в "сообщение 123", которое будет тождественно сообщению заложенному в код "убейте этих и этих" коммуникатором 1?Мы никак не можем верифицировать интенцию других(ибо только так можно узнать действительно ли нечто сказанное является призывом или нет), о какой-то точности в таких вопросах речи идти не может.

Ответы73927

63 10 апр 2025, 17:39 63 173782

>>151073
Разница в том, что тебя не посадят на бутылку, если ты perpetuum mobile будешь пытаться сделать.

64 18 апр 2025, 07:10 64 173919

>>150614 (OP)
>Но кто определяет вред, и вред для какой цели, каких показателей?
Сильнейший определяет, также как и определяет свободу слова.
/тхреад

Ответы739277392973958

65 18 апр 2025, 22:20 65 173926

>>172889
Да это вообще смешно. Если б люди отправились к древним грекам - они б знатно охуели, когда их потащили бы в суд в лучшем случае за оскорбление чувств верующих богов например.

66 18 апр 2025, 22:23 66 173927

>>172898
>>173919

67 18 апр 2025, 22:59 67 173929

>>173919
На уровне закона может быть, но не на уровне концептов

Ответы7394073958

68 19 апр 2025, 10:52 68 173940

>>173929
На уровне концептов никаких границ не существует. А вот когда ты встречаешь другого, сильнее тебя и он с тебя спрашивает за твой кучерявый калцепт - происходит граница.

Ответы73949

43 Кб, 799x258
69 19 апр 2025, 10:56 69 173941

Идеальная иллюстрация принципа для самых маленьких

Ответы73949

70 19 апр 2025, 12:31 70 173949

>>173940
>>173941
Ты в третий раз повторил одно и то же

Ответы73955

71 19 апр 2025, 15:12 71 173955

>>173949
Нет. Первый раз был не я, просто анон с такой же базовой позицией. Потом уже я. А картинку потом докинул, так как вспомнил о ней после первого своего поста.

Ответы73958

72 19 апр 2025, 21:47 72 173958

>>173955
Показалось странным, что человек отвечает такой же мыслью на такую же мысль. Зачем иллюстрация, если в >>173929 уже написано?
>не на уровне концептов
>На уровне концептов никаких границ не существует

>На уровне закона
>когда ты встречаешь другого - происходит граница

Тем более когда уже есть и это >>173919
Показалось забавным, что повторение одной и той же мысли считается мыслительным ходом, но наверное это специфика треда (с околоплюмовским вайбом)

Ответы73960

73 19 апр 2025, 22:43 73 173960

>>173958
Что такое "околоплюмовский вайб"?

Ответы80442

74 15 ноя, 22:39 74 180417

>>150652
>Свобода слова всегда очень ограничена. Она существует в определенном идеологическом спектре, выход за пределы которого будет экстремизмом по отношению к определенному общественному строю.
>Это парадокс толерантности. Этот гордиев узел невозможно разрубить. Почему это? Потому что каждая идеология имеет свою аксиологию, аксиоматику, антропологию (понимание того, что такое «человек»).
Иными словами, свобода слова всегда налагает ограничения. Вместе с тем разные мнения неизбежны.

75 17 ноя, 01:17 75 180442

>>173960
Малолетние порвачки из паблика вкалтакте под названием "Плюм"

мимо

76 15 янв, 16:26 76 181580

>>150614 (OP)
абсолютная свобода слова вредна потому что можно призвать к насилию через сми и тебе ничего не будет, правильнее будет запретить абсолютную свободу слова. да и свободу слова диктует политика государства так как оно само имеет свое понятие свободу слова

Ответы81590

77 16 янв, 02:00 77 181590

>>181580
Вывод: абсолютная свобода есть там, где нет гойсударства.

Обновить тред
« /ph/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion