М.Двач / Философия

118 Кб, 1024x1024
Хоратические переходы 24 апр 2025, 03:22 174108 В конец треда | Веб

Некоторое время назад, почитывая Юлию Кристеву, обратил внимание на её интерпретацию хоры. Пусть даже сразу идею не совсем даже понял, но что-то привлекло внимание и ощутил отклик
Шло время, читал дальше, удерживал эту идею в голове, прочитывая других мыслителей и вообще думая о жизни. Постепенно понял, что для меня понятие перехода [иногда мелькает слово 'rupture', но оно мне не нравится] является одним из ключевых, если не главным: нечто было одним, а стало другим - что означают эти изменения, что именно изменилось и т.д.

Если кратко, то хора, а следом и хоратический переход [термин мой в том смысле, что я нигде его не встречал и 'rupture' нашёл буквально пару минут назад, когда начал создавать тред] - это стадия [развития человека?], в которой ребёнок ещё не является независимым существом и словно бы ещё не подключен к окружающему миру в полной мере: доязыковая, доисторическая и прочие 'до-', то есть стадия, когда ребёнок не вошёл в символический порядок, максимально телесен [если можно так выразиться], находится если не в самом Реальном, то максимально к нему близок [замечание Лакана]. Как можно видеть, здесь важным моментом является необходимость самому почувствовать, о чём идёт речь: ребёнок уже рождён, но ещё не втянут во всё то, что с ним случится дальше - сознание, язык [символический порядок в широком смысле], автономность
То есть именно здесь фиксируется тот самый переход: уже есть живое существо, его тело функционирует, но что-то в нём словно бы ещё спит и мы знаем, что оно проснётся - у нас есть [невероятная, если вдуматься] возможность увидеть хоратический переход своими глазами, то есть впереди у ребёнка колоссальные изменения, не осознаваемые в своей глубине [и революционности] ни им, ни его родителями

Постараюсь собрать в треде все ключевые моменты, поделиться всем известным и приглашаю подумать вместе, хотя и не могу гарантировать, что всё это продлится долго [хоть неделю, хоть год - нет никаких планов]

Ответы741787420775099

2 24 апр 2025, 03:35 2 174109

Напишу [скорее как желание выговориться, чем отчёт], что у меня нет академической подготовки и не было философского учителя, но я считаю себя философом в той мере, в которой мой образ мышления и заботящие меня вопросы на протяжении всей жизни были философскими [от задумчивости до неудовлетворённости тем, что вот он перед нами большой мир, но я не чувствую с ним достаточной связи, я всё ещё ни капли не понимаю, что именно происходит]

Сейчас, пока ещё держу мысль, так и хочется сказать, что я являюсь философом в той мере, в которой философами называют людей, устремлённых в будущее. Именно в этом идея хоры и хоратических переходов: хотя я и не знаю, что это будет, но опыт материи, жизни, человечества показывает, что появляется [создаётся и обнаруживается] что-то ещё [даже если это происходит медленно]. Но переходов подобного масштаба может и не быть слишком много, дальше нужно определить, о чём речь. Начать можно с самого очевидного: жизнь и сознание

Ответы74913

1,2 Мб, 1920x800
3 24 апр 2025, 03:44 3 174110

На уровне мифа прям напрашивается 'Матрица', нужно только убрать лишние сюжетные элементы и оставить только пробуждение Нео. И от этого пробуждения тоже понадобится только суть

Представим себе, что в мире никого нет. В том смысле, что нет существ определённого уровня развития. Что-то происходит и есть какой-то уровень, но тут одно существо просыпается [развивается, эволюционирует, как угодно]. И просыпается настолько радикально, что теперь видит гораздо больше. И это не религиозный или просто эмоциональный экстаз или что-то в этом духе [если сразу опереться на то, что 'религия не знает'], а что-то новое, почти как новый орган, то есть значительная перемена. Раз уж это миф, для красоты можно представить, как проснувшийся [он, избранный, Нео] совсем один в этом новом мире и он начинает будить других. Может быть у него получится, может быть нет, может он погибнет и ничего не останется - эта попытка будет провалена, но будут ещё

Насколько я понимаю [не буду сейчас проверять, но можно это сделать] в Библии есть подобный мотив - слова, имена, язык, что-то такое делают с человеком, что это именно переход [хоратический] и назад дороги нет. Ты уже проснулся и не уснуть, ты покинул Рай? и назад дороги нет - можно попробовать провести параллели

Ответы82449

179 Кб, 644x1002
4 24 апр 2025, 04:04 4 174111

Надеюсь, что должно быть хорошо видно, как хора, изначально взятая у Платона и затем пропущенная через Кристеву в итоге выливается в жизненную установку на развитие [чего у самой Кристевой может не быть, потому что она, как я предполагаю, как и множество мыслителей, повёрнута к будущему спиной и любит смотреть назад, то есть в каждом своём абзаце обязательно должна выражать какую-то тоску и горечь, но с этим разберёмся позже]

<...>This modality is the one Freudian psychoanalysis points to in postulating not only the facilitation and the structuring disposition of drives, but also the so-called primary processes which displace and condense both energies and their inscription. Discrete quantities of energy move through the body of the subject who is not yet constituted as such and, in the course of his development, they are arranged according to the various constraints imposed on this body—always already involved in a semiotic process—by family and social structures. In this way the drives, which are “energy” charges as well as “psychical” the semiotic and the symbolic marks, articulate what we call a chora: a nonexpressive totality formed by the drives and their stases in a motility that is as full of movement as it is regulated

We borrow the term chora from Plato’s Timaeus to denote an essentially mobile and extremely provisional articulation constituted by movements and their ephemeral stases

The chora is not yet a position that represents something for someone (i.e., it is not a sign); nor is it a position that represents someone for another position (i.e., it is not yet a signifier either); it is, however, generated in order to attain to this signifying position. Neither model nor copy, the chora precedes and underlies figuration and thus specularization, and is analogous only to vocal or kinetic rhythm.

The theory of the subject proposed by the theory of the unconscious will allow us to read in this rhythmic space, which has no thesis and no position, the process by which signifiance is constituted. Plato himself leads us to such a process when he calls this receptacle or chora nourishing and maternal, not yet unified in an ordered whole because deity is absent from it. Though deprived of unity, identity, or deity, the chora is nevertheless subject to a regulating process [réglementation], which is different from that of symbolic law The Semiotic Chora Ordering the Drives but nevertheless effectuates discontinuities by temporarily articulating them and then starting over, again and again

Как бы грубо и самонадеянно это ни прозвучало, в конце концов значение имеет не то, что думают о хоре Кристева или Платон, а что о ней думаю я и для чего она нужна мне. Но здесь риск и потому решил создать тред - публичное пространство задаёт свою специфику, тут можно встретить соратника и/или проверить умеешь ли ты мыслить и писать самостоятельно

179 Кб, 644x1002
4 24 апр 2025, 04:04 4 174111

Надеюсь, что должно быть хорошо видно, как хора, изначально взятая у Платона и затем пропущенная через Кристеву в итоге выливается в жизненную установку на развитие [чего у самой Кристевой может не быть, потому что она, как я предполагаю, как и множество мыслителей, повёрнута к будущему спиной и любит смотреть назад, то есть в каждом своём абзаце обязательно должна выражать какую-то тоску и горечь, но с этим разберёмся позже]

<...>This modality is the one Freudian psychoanalysis points to in postulating not only the facilitation and the structuring disposition of drives, but also the so-called primary processes which displace and condense both energies and their inscription. Discrete quantities of energy move through the body of the subject who is not yet constituted as such and, in the course of his development, they are arranged according to the various constraints imposed on this body—always already involved in a semiotic process—by family and social structures. In this way the drives, which are “energy” charges as well as “psychical” the semiotic and the symbolic marks, articulate what we call a chora: a nonexpressive totality formed by the drives and their stases in a motility that is as full of movement as it is regulated

We borrow the term chora from Plato’s Timaeus to denote an essentially mobile and extremely provisional articulation constituted by movements and their ephemeral stases

The chora is not yet a position that represents something for someone (i.e., it is not a sign); nor is it a position that represents someone for another position (i.e., it is not yet a signifier either); it is, however, generated in order to attain to this signifying position. Neither model nor copy, the chora precedes and underlies figuration and thus specularization, and is analogous only to vocal or kinetic rhythm.

The theory of the subject proposed by the theory of the unconscious will allow us to read in this rhythmic space, which has no thesis and no position, the process by which signifiance is constituted. Plato himself leads us to such a process when he calls this receptacle or chora nourishing and maternal, not yet unified in an ordered whole because deity is absent from it. Though deprived of unity, identity, or deity, the chora is nevertheless subject to a regulating process [réglementation], which is different from that of symbolic law The Semiotic Chora Ordering the Drives but nevertheless effectuates discontinuities by temporarily articulating them and then starting over, again and again

Как бы грубо и самонадеянно это ни прозвучало, в конце концов значение имеет не то, что думают о хоре Кристева или Платон, а что о ней думаю я и для чего она нужна мне. Но здесь риск и потому решил создать тред - публичное пространство задаёт свою специфику, тут можно встретить соратника и/или проверить умеешь ли ты мыслить и писать самостоятельно

Показать весь текст

sage 5 24 апр 2025, 18:26 5 174128

То, что я пытаюсь обозначить как хору, ходит в опасной близости от Реального [психоанализ] и сознательности [как наращивания силы сознания в процессе развития, а не 'просто так', если это вообще возможно, в общем, очевидный марксизм]. Это совершенно не смущает, потому что главное - сформулировать эту идею, взять на вооружение и двигаться дальше

Задача в том, чтобы перестать совершать бесконечные ошибки. Не ради меня [денег, похвалы, славы, чего угодно], а ради раскрытия возможности будущего. Приведу такой пример: вы пишете книгу и она неплоха, может вы добавили какие-то свои мысли, может это хороший сборник на уровне учебников для университета и т.д., следом вы получаете признание [в отзывах, от друзей и родственников, может по вашей книге записывают обзорные видео], но это уже не то, эта книга ничего не привнесла, вы не сделали ни одного шага вперёд и быть может даже повторили чужие ошибки, то есть в книге перечислены ошибочные теории. Здесь лежит важнейший разрыв между признанием и действительным движением вперёд, который может даваться крайне тяжело. Я ощутил это на личном уровне и для меня это важно: десятки книг, как и десятки лет какой-то работы могут быть никак не связаны с намёком на переход на другой уровень

Безусловно, работа по поддержанию общества на текущем уровне хоры - это работа важная. Например, когда совершается прорыв в кино, теперь нужно снимать и снимать тысячи фильмов подобного уровня качества, чтобы не свалиться назад [люди умели снимать динамичное и интересное кино, а затем растеряли элементарные навыки режиссуры, монтажа и т.д.], но важно и движение вперёд, потому что этот самый вперёд [будущее] - нечто бесконечное

При этом представим, что в наши руки попадает вещь из далёкого будущего. Она хороша, важна, она делает что-то невероятное, о чём нельзя было даже мечтать, но мы даже не знаем, что это, как это работает и как этим пользоваться. В этом разница между хоратическим моментом [малое] и хоратическим переходом [большое]. Это разделение необходимо для того, чтобы различить такие чудовищные по масштабу события как зарождение жизни или сознания и, например, ту же самую революцию в кино - что-то изменилось, но не настолько, что у людей появился новый орган и кто-то вышел на какой-то совершенно иной уровень [восприятия] реальности

Пример хоратического момента - более насыщенный текст, в котором лучше использованы концепты, вообще чувствуется некая целостность, плотность, тяжесть, этакая классическая работа. Такой текст разительно отличается от менее удачного: худшее использование терминов, больше лишних слов, отвлечения и анализ автором самого себя [не дотянувшись до раскрытия вопроса, мы начинаем описывать сами себя, как бы латая дыры]. В этот момент возникает чувство иерархии [насколько я понимаю, из-за этого Ницше ругался на грамматику?]: что-то можно сделать лучше, а можно хуже. То есть один ответ на вопрос лучше другого [точнее, полезнее, насыщеннее и т.д.], а другой ответ хуже. Здесь я отмахиваюсь от заходов вроде 'Неправильный ответ [даже кривляния] могут принести больше пользы, чем ответ правильный: человек - сложное существо и никогда не знаешь, где он сможет найти то самое' - подобные ситуации я отношу к категории сбоев, неадекватности, недостатка [сознание - это сначала отражение и лишь затем творчество]. То есть существует свобода ничего не делать, остаться ребёнком [не вступать в историю и символический порядок] или превратиться в растение, а существует свобода как осознание исторической роли [самое главное: осознание того, что мир бесконечен, что в большом, что в малом - бесконечна и вселенная, и атом, а ещё бесконечны хоратические моменты [открытия] и переходы [глобальные трансформации] - впереди бесконечное множество всего]

То есть для ребёнка хоратическим является доисторическое, доязыковое, досубъективное состояние, но если после включения в символический порядок произойдёт выход на ещё какой-то уровень, то прошлое состояние вновь будет хорой - тем, что было покинуто [преодолено]. Материя собирается в жизнь, жизнь начинает отражать окружающий мир [объективно познавать]. Эти два события настолько революционны, что крайне трудно даже попытаться представить, какой хоратический переход будет следующим, но точно [ведь точно?] должен быть связан с наукой

sage 5 24 апр 2025, 18:26 5 174128

То, что я пытаюсь обозначить как хору, ходит в опасной близости от Реального [психоанализ] и сознательности [как наращивания силы сознания в процессе развития, а не 'просто так', если это вообще возможно, в общем, очевидный марксизм]. Это совершенно не смущает, потому что главное - сформулировать эту идею, взять на вооружение и двигаться дальше

Задача в том, чтобы перестать совершать бесконечные ошибки. Не ради меня [денег, похвалы, славы, чего угодно], а ради раскрытия возможности будущего. Приведу такой пример: вы пишете книгу и она неплоха, может вы добавили какие-то свои мысли, может это хороший сборник на уровне учебников для университета и т.д., следом вы получаете признание [в отзывах, от друзей и родственников, может по вашей книге записывают обзорные видео], но это уже не то, эта книга ничего не привнесла, вы не сделали ни одного шага вперёд и быть может даже повторили чужие ошибки, то есть в книге перечислены ошибочные теории. Здесь лежит важнейший разрыв между признанием и действительным движением вперёд, который может даваться крайне тяжело. Я ощутил это на личном уровне и для меня это важно: десятки книг, как и десятки лет какой-то работы могут быть никак не связаны с намёком на переход на другой уровень

Безусловно, работа по поддержанию общества на текущем уровне хоры - это работа важная. Например, когда совершается прорыв в кино, теперь нужно снимать и снимать тысячи фильмов подобного уровня качества, чтобы не свалиться назад [люди умели снимать динамичное и интересное кино, а затем растеряли элементарные навыки режиссуры, монтажа и т.д.], но важно и движение вперёд, потому что этот самый вперёд [будущее] - нечто бесконечное

При этом представим, что в наши руки попадает вещь из далёкого будущего. Она хороша, важна, она делает что-то невероятное, о чём нельзя было даже мечтать, но мы даже не знаем, что это, как это работает и как этим пользоваться. В этом разница между хоратическим моментом [малое] и хоратическим переходом [большое]. Это разделение необходимо для того, чтобы различить такие чудовищные по масштабу события как зарождение жизни или сознания и, например, ту же самую революцию в кино - что-то изменилось, но не настолько, что у людей появился новый орган и кто-то вышел на какой-то совершенно иной уровень [восприятия] реальности

Пример хоратического момента - более насыщенный текст, в котором лучше использованы концепты, вообще чувствуется некая целостность, плотность, тяжесть, этакая классическая работа. Такой текст разительно отличается от менее удачного: худшее использование терминов, больше лишних слов, отвлечения и анализ автором самого себя [не дотянувшись до раскрытия вопроса, мы начинаем описывать сами себя, как бы латая дыры]. В этот момент возникает чувство иерархии [насколько я понимаю, из-за этого Ницше ругался на грамматику?]: что-то можно сделать лучше, а можно хуже. То есть один ответ на вопрос лучше другого [точнее, полезнее, насыщеннее и т.д.], а другой ответ хуже. Здесь я отмахиваюсь от заходов вроде 'Неправильный ответ [даже кривляния] могут принести больше пользы, чем ответ правильный: человек - сложное существо и никогда не знаешь, где он сможет найти то самое' - подобные ситуации я отношу к категории сбоев, неадекватности, недостатка [сознание - это сначала отражение и лишь затем творчество]. То есть существует свобода ничего не делать, остаться ребёнком [не вступать в историю и символический порядок] или превратиться в растение, а существует свобода как осознание исторической роли [самое главное: осознание того, что мир бесконечен, что в большом, что в малом - бесконечна и вселенная, и атом, а ещё бесконечны хоратические моменты [открытия] и переходы [глобальные трансформации] - впереди бесконечное множество всего]

То есть для ребёнка хоратическим является доисторическое, доязыковое, досубъективное состояние, но если после включения в символический порядок произойдёт выход на ещё какой-то уровень, то прошлое состояние вновь будет хорой - тем, что было покинуто [преодолено]. Материя собирается в жизнь, жизнь начинает отражать окружающий мир [объективно познавать]. Эти два события настолько революционны, что крайне трудно даже попытаться представить, какой хоратический переход будет следующим, но точно [ведь точно?] должен быть связан с наукой

Показать весь текст

sage 6 25 апр 2025, 05:34 6 174153

Если подумать, то задача рамки в этом вопросе - это крайне масштабный процесс. Нужно поставить сотни и сотни точек вокруг темы, чтобы обозначить границу: внутри то, снаружи - не совсем или вовсе не то. Но будут ли по итогу эти границы достаточно ясными? Нет никаких гарантий...

Мне понравились две мысли о Реальном [не факт, что они понравятся читателю]

Реальное как что-то ещё прямо здесь
Представим себя на космическом корабле [зачем? не знаю, просто так]. Он сложно устроен, но рядом с вами стоит специалист, прошедший специальную подготовку и знающий об этом корабле [вроде бы] всё. Вы стоите перед панелью, на ней какие-то экранчики, кнопки, вот это вот всё. Вы смотрите на это и вообще не понимаете, что это такое [важно зафиксировать это чувство, словно вы открыли какую-то узкоспециализированную книгу и не можете справиться даже с одним предложением]. Вот это чувство, оно самое важное - для вас это даже не управление кораблём, даже не кнопки, а что-то выглядящее как кнопки, но что это - не ясно. Так вот, специалист терпеливо объясняет вам всё, что знает сам и вы не только по факту теперь знаете о корабле, но и чувствуете себя по-другому [хоратический момент]. То, что раньше было не определено, теперь стало частью как бы вашего мира. Но! самое важное в том, что теперь здесь, на этом же корабле, есть ещё что-то, чего не знаете вы оба [не только ни одна инструкция не описывает все возможности инструмента, но и вспоминаем о бесконечном атоме]. Нужно одновременно удерживать в голове не только ту вещь, которая там, но и изменения внутренние: мир не изменился, я просто стою и думаю [слушаю], но изменился я, узнав о мире больше. Это значит, что Реальное всегда там и оно бесконечно, но нужно измениться мне, чтобы его схватить

Реальное как переключение
Здесь говорю неуверенно, потому что книгу не читал, но знакомился с обзорами 'Добро пожаловать в пустыню Реального' Жижека. Это красивая интерпретация, но она подчёркивает неприятный момент риска - не любое переключение означает развитие
В общем, он [насколько мне пересказали] говорит об 11 сентября, то есть о том, что американцы жили в одном фантазме [счастливого общества], а после террористической атаки начали жить в другом фантазме [борьбы с терроризмом]. Кажется, что такое ужасающее и по-настоящему шоковое событие должно открыть глаза, изменить что-то радикально, но люди прыгают из одного фантазма в другой, как бы ничего не понимая, не двигаясь никуда, не обретая нового знания. Здесь Жижек не ставит крест и добавляет, что Реальное мы можем схватить в момент переключения фантазмов. Сделать это сложно, потому что всё происходит пусть не мгновенно, но неизбежно: раз обнаружив, ты можешь лишь наблюдать за тем, как тебя тоже втягивают в эти перемены - в новый фантазм

Но это всё самое-самое начало, один шаг из сотен тысяч, потому что впереди, где-то там на горизонте самое сложное - необходимо постоянно, упорно, тратя все силы привязывать идеи к материи. В посте выше писал о чувстве обречённости, что за ошибкой следует ошибка, за потраченным впустую временем следует такое же - от этого нельзя спастись, допустим, изящной терминологией или победой в споре, или большими доходами, наградами, это вообще не связанные с этим вещи

Теория должна идти впереди практики [чтобы не биться головой о каждое препятствие и затем сидеть и не знать, что это и что с этим делать], но теория без практики ничего не значит
Это особенно хорошо ощущается, когда пытаешься занять позицию извне - если достаточно хорошо погрузиться в это состояние и наблюдать таким образом за миром, то можно будет увидеть, что события в мире и для мира - это события материальных изменений, но не абы каких. Если над одной страной повесить флаг другой, то это вроде бы перемена, но незначительная - эта перемена незаметна с точки зрения самой Истории, этого мало, это не то [до марксизма мы ещё доберёмся и я его буду читать практически с нуля]

sage 6 25 апр 2025, 05:34 6 174153

Если подумать, то задача рамки в этом вопросе - это крайне масштабный процесс. Нужно поставить сотни и сотни точек вокруг темы, чтобы обозначить границу: внутри то, снаружи - не совсем или вовсе не то. Но будут ли по итогу эти границы достаточно ясными? Нет никаких гарантий...

Мне понравились две мысли о Реальном [не факт, что они понравятся читателю]

Реальное как что-то ещё прямо здесь
Представим себя на космическом корабле [зачем? не знаю, просто так]. Он сложно устроен, но рядом с вами стоит специалист, прошедший специальную подготовку и знающий об этом корабле [вроде бы] всё. Вы стоите перед панелью, на ней какие-то экранчики, кнопки, вот это вот всё. Вы смотрите на это и вообще не понимаете, что это такое [важно зафиксировать это чувство, словно вы открыли какую-то узкоспециализированную книгу и не можете справиться даже с одним предложением]. Вот это чувство, оно самое важное - для вас это даже не управление кораблём, даже не кнопки, а что-то выглядящее как кнопки, но что это - не ясно. Так вот, специалист терпеливо объясняет вам всё, что знает сам и вы не только по факту теперь знаете о корабле, но и чувствуете себя по-другому [хоратический момент]. То, что раньше было не определено, теперь стало частью как бы вашего мира. Но! самое важное в том, что теперь здесь, на этом же корабле, есть ещё что-то, чего не знаете вы оба [не только ни одна инструкция не описывает все возможности инструмента, но и вспоминаем о бесконечном атоме]. Нужно одновременно удерживать в голове не только ту вещь, которая там, но и изменения внутренние: мир не изменился, я просто стою и думаю [слушаю], но изменился я, узнав о мире больше. Это значит, что Реальное всегда там и оно бесконечно, но нужно измениться мне, чтобы его схватить

Реальное как переключение
Здесь говорю неуверенно, потому что книгу не читал, но знакомился с обзорами 'Добро пожаловать в пустыню Реального' Жижека. Это красивая интерпретация, но она подчёркивает неприятный момент риска - не любое переключение означает развитие
В общем, он [насколько мне пересказали] говорит об 11 сентября, то есть о том, что американцы жили в одном фантазме [счастливого общества], а после террористической атаки начали жить в другом фантазме [борьбы с терроризмом]. Кажется, что такое ужасающее и по-настоящему шоковое событие должно открыть глаза, изменить что-то радикально, но люди прыгают из одного фантазма в другой, как бы ничего не понимая, не двигаясь никуда, не обретая нового знания. Здесь Жижек не ставит крест и добавляет, что Реальное мы можем схватить в момент переключения фантазмов. Сделать это сложно, потому что всё происходит пусть не мгновенно, но неизбежно: раз обнаружив, ты можешь лишь наблюдать за тем, как тебя тоже втягивают в эти перемены - в новый фантазм

Но это всё самое-самое начало, один шаг из сотен тысяч, потому что впереди, где-то там на горизонте самое сложное - необходимо постоянно, упорно, тратя все силы привязывать идеи к материи. В посте выше писал о чувстве обречённости, что за ошибкой следует ошибка, за потраченным впустую временем следует такое же - от этого нельзя спастись, допустим, изящной терминологией или победой в споре, или большими доходами, наградами, это вообще не связанные с этим вещи

Теория должна идти впереди практики [чтобы не биться головой о каждое препятствие и затем сидеть и не знать, что это и что с этим делать], но теория без практики ничего не значит
Это особенно хорошо ощущается, когда пытаешься занять позицию извне - если достаточно хорошо погрузиться в это состояние и наблюдать таким образом за миром, то можно будет увидеть, что события в мире и для мира - это события материальных изменений, но не абы каких. Если над одной страной повесить флаг другой, то это вроде бы перемена, но незначительная - эта перемена незаметна с точки зрения самой Истории, этого мало, это не то [до марксизма мы ещё доберёмся и я его буду читать практически с нуля]

Показать весь текст
Ответы7491375714

sage 7 25 апр 2025, 06:11 7 174154

>Теория должна идти впереди практики, но теория без практики ничего не значит
Забыл дописать, что если и есть нечто вроде 'домашнего задания философа', которое он должен постоянно выполнять, то это не в последнюю очередь работа буквально психоаналитическая: в самом простом смысле она означает 'разберись с собой, прежде чем...', чтобы не утонуть в собственных бедах во время учёбы, письма, общения [от комплексов до чего угодно]. Вторая часть, конечно же, серьёзная работа над концептами: да, это сложно и каждый ощущал, что наследование [привилегия мыслить после] вовсе не гарантирует, что концепт сохранит свою силу - нередко он начинает разваливаться в руках - неправильно расставлены акценты, утеряна живая часть, применения неудачны

То есть эта рамка должна включить в себя как бы... весь мир [нескромно, да...] и увидеть этот мир во времени [то есть в Истории] - если сделать это достаточно строго и правильно, то мы сможем увидеть, что именно меняется на протяжении Истории и какие действия важны именно на этом историческом этапе

Здесь можно начать перечислять какие-то вопросы, вроде что такое будущее, возможно ли будущее, как отличить будущее от другого [если я приобрёл новую майку - это тоже история?], что меняют перемены, как отличить хоратический момент от перехода и т.д. и т.п., а как итог - что я могу сделать для того, чтобы будущее наступило [чтобы История продолжала движение или даже ускорялась]
Вероятно, это займёт годы. Сам вопрос такой... На него словно бы нужно отвечать каждый день, нечто максимально актуальное

Lacan rejects the possibility of the female speaking subject (the symbolic order is male) and insists that the desire for the mother must be repressed in order to form an illusion of stable selfhood. Kristeva reminds us that without the maternally positioned chora there would be no space from which the subject emerges. She goes on to insist that while the desire for the mother is repressed it continues to exist, as the "semiotic", and can subvert the male order by its multiple meanings and sounds which recall the choratic experience. She contradicts Lacan and insists that the Law of the Father is not all that persists in subjectivity and so makes a place for the maternal and feminine
[Sally Mann - 'The Notion of the Self with special reference to Karl Rahner and Julia Kristeva']
^ примерно в таких местах можно почувствовать, почему нам одновременно нужна и не нужна Кристева. Она хорошо фиксирует момент 'до и после', но я не знаю, потребуется ли в этом вопросе вся вот эта борьба за материнское против Закона и прочее. Скорее идея находит здесь вдохновение, но дальше резко расширяется и включает в себя саму Кристеву и её единомышленников. Хотя буду к ней возвращаться, всё-таки источник вдохновения

И тем более мы будем фильтровать все эти игры с непознаваемым, невозможным, загадочным и прочим - подобного рода попытка то ли очаровать, то ли испугать читателя

sage 7 25 апр 2025, 06:11 7 174154

>Теория должна идти впереди практики, но теория без практики ничего не значит
Забыл дописать, что если и есть нечто вроде 'домашнего задания философа', которое он должен постоянно выполнять, то это не в последнюю очередь работа буквально психоаналитическая: в самом простом смысле она означает 'разберись с собой, прежде чем...', чтобы не утонуть в собственных бедах во время учёбы, письма, общения [от комплексов до чего угодно]. Вторая часть, конечно же, серьёзная работа над концептами: да, это сложно и каждый ощущал, что наследование [привилегия мыслить после] вовсе не гарантирует, что концепт сохранит свою силу - нередко он начинает разваливаться в руках - неправильно расставлены акценты, утеряна живая часть, применения неудачны

То есть эта рамка должна включить в себя как бы... весь мир [нескромно, да...] и увидеть этот мир во времени [то есть в Истории] - если сделать это достаточно строго и правильно, то мы сможем увидеть, что именно меняется на протяжении Истории и какие действия важны именно на этом историческом этапе

Здесь можно начать перечислять какие-то вопросы, вроде что такое будущее, возможно ли будущее, как отличить будущее от другого [если я приобрёл новую майку - это тоже история?], что меняют перемены, как отличить хоратический момент от перехода и т.д. и т.п., а как итог - что я могу сделать для того, чтобы будущее наступило [чтобы История продолжала движение или даже ускорялась]
Вероятно, это займёт годы. Сам вопрос такой... На него словно бы нужно отвечать каждый день, нечто максимально актуальное

Lacan rejects the possibility of the female speaking subject (the symbolic order is male) and insists that the desire for the mother must be repressed in order to form an illusion of stable selfhood. Kristeva reminds us that without the maternally positioned chora there would be no space from which the subject emerges. She goes on to insist that while the desire for the mother is repressed it continues to exist, as the "semiotic", and can subvert the male order by its multiple meanings and sounds which recall the choratic experience. She contradicts Lacan and insists that the Law of the Father is not all that persists in subjectivity and so makes a place for the maternal and feminine
[Sally Mann - 'The Notion of the Self with special reference to Karl Rahner and Julia Kristeva']
^ примерно в таких местах можно почувствовать, почему нам одновременно нужна и не нужна Кристева. Она хорошо фиксирует момент 'до и после', но я не знаю, потребуется ли в этом вопросе вся вот эта борьба за материнское против Закона и прочее. Скорее идея находит здесь вдохновение, но дальше резко расширяется и включает в себя саму Кристеву и её единомышленников. Хотя буду к ней возвращаться, всё-таки источник вдохновения

И тем более мы будем фильтровать все эти игры с непознаваемым, невозможным, загадочным и прочим - подобного рода попытка то ли очаровать, то ли испугать читателя

Показать весь текст

8 25 апр 2025, 19:34 8 174178

>>174108 (OP)
Можешь прояснить этимологию "хоратический"?

Ответы74198

sage 9 26 апр 2025, 14:02 9 174197

Немного повторения и попробуем поработать над контурами всей этой истории

Платон нужен только как первый толчок: хора - это матрица, кормилица. Практически сразу мы отступаем от Платона и можем сформулировать хору так: это некое пространство-состояние, благодаря которому возможно следующее [будущее, эволюционный переход, развитие, трансформация]. С этим можно будет разобраться позже, тут важно не утонуть в подобных ответвлениях

А что же Кристева? Вот она уже делает следующий важный шаг. Хора у Юлии Кристевой — это важное понятие, которое она как бы заимствует у Платона, но на деле тоже только вдохновляется и даьше делает по-своему [переосмысливает]. У Кристевой хора — это доязыковое материнское пространство, в котором ребёнок получает доступ к языку и смыслу. В этом месте-стадии ещё нет субъектности, нет Я, а ребёнок [как практически ещё не человек] охвачен исключительно телесными, ритмическими [сложное понятие, но надо его хотя бы раз отметить], энергетическим процессы [можно сказать драйвами]

Итак, если у Кристевой хора - это досимволическая стадия, которая отступает после того как ребёнок входит в символический порядок и при этом её [хоры] следы остаются в языке [в поэзии, искусстве, музыке], то здесь легко увидеть, как я хватаюсь за это понятие [будь оно необходимым или излишним - оно полезно] и продлеваю его. Ребёнок выходит из досимволического материнского пространства в язык и историю - это хоратический переход. Неживая материя каким-то образом формирует живые тела - это хоратический переход. У этих тел появляется возможность к отражению в себе [субъекте] объективной окружающей реальности [сознание] - это хоратический переход

sage 10 26 апр 2025, 14:44 10 174198

>>174178
Можно, но это не имеет особенного значения, хотя слово и выбрано удачно
Насколько я могу судить, χώρη/chora/хора - это буквально 'место' и всё. Но место какое? Платон очень удачно попадает, потому что хора в Древней Греции - это та часть полиса, где занимались сельским хозяйством, то есть порождающая-производящая, потому и у него хора - кормилица рождения
>In Ancient Greek: χώρα is the space where something is, or any generic place

Наткнулся на вот такое от Хайдеггера:
>У греков нет слова для "пространства". Это не случайно; дело в том, что они испытывали пространственность не на основе протяженности, но места (topos); они переживали его как chōra, что означает не пространство и не место, но то, что занято тем, что тут находится»
но это уже именно ненужное погружение, уточнение - первого приближения и двух простых предложений достаточно

sage 11 26 апр 2025, 14:57 11 174199

Цепочка хоратических переходов:
0. Материя никогда не создавалась и бесконечно уходит в прошлое и будущее, мы находимся в бесконечном мире, не имеющем границ как во Вселенной, так и в мельчайших частицах [атом так же бесконечен, как и Вселенная];
1. материя → жизнь;
2. жизнь → сознание;
3. сознание → ?

Здесь появляется слово 'наука' или 'при помощи науки'. И возникает такой нюанс - не является ли сознание пределом? Если сознание - это способность субъекта отражать внутри себя окружающий его объективный мир... то есть это получение адекватной информации об окружающем мире. Это как бы предел: в какой-то момент ты будешь знать всё и тем самым даже исключишь случайность/вероятность. Этот процесс идёт параллельно научному развитию, то есть наука порешает в том смысле, что только наука позволяет работать с миром: как адаптироваться, так и менять. Но дело не только в накоплении знаний или выживании человечества. Подлинным хоратическим переходом будет изменение фундаментальных законов мира

Можно предположить, что после сознания ничего нет: ты точно, безошибочно описываешь окружающий мир и всё, но к модулю 'Сознание' подключается модуль 'Творчество' в самом серьёзном научном смысле, как творчеством было бы изменение характеристик текущего мира или создание новых миров. То есть это настолько невероятный прорыв, что прошлая история словно куда-то исчезает и кажется чем-то мелким, даже странным, потому что в том, в прошлом состоянии человек вынужден был открывать законы мира и подстраиваться под них, а теперь их можно менять. Это мир, который невозможно описать, потому что там возможно что угодно и всё будет по-другому, это что-то невероятное и это именно то будущее, ради которого можно и нужно каждый день работать изо всех сил, не позволять себе лениться и попадаться в чьи-то хитрые ловушка

Пока что не могу это более строго сформулировать, но вся надежда на науку, потому просто оставлю общие очертания:
3. Сознание → Сознание + Наука-Творчество, то есть изменение параметров мира, преодоление законов, создание новых миров и т.д. и т.п.
Сознание остаётся, потому что это отражение реальности, то есть залог адекватности. Точно так же как с появлением жизни никуда не девается материя и можно сказать "материальная жизнь", просто так не говорят чисто ради удобства, но ни в одном живом существе нет ничего кроме материи. Точно так же сознание материально, но не надо об этом писать. Потому можно ради эксперимента попробовать так:
3. Сознание → Творчество
Творчество в настолько серьёзном смысле [абсолютно научное, материалистическое, с глобальными результатами: творчество как изменение характеристик мира, преобразование миров до неузнаваемости, до таких степеней, что сейчас это невозможно даже помыслить], что нынешнее творчество по сравнению с этим - ещё не творчество вовсе, но это не очень удачно всё и надо будет над этим поработать

sage 11 26 апр 2025, 14:57 11 174199

Цепочка хоратических переходов:
0. Материя никогда не создавалась и бесконечно уходит в прошлое и будущее, мы находимся в бесконечном мире, не имеющем границ как во Вселенной, так и в мельчайших частицах [атом так же бесконечен, как и Вселенная];
1. материя → жизнь;
2. жизнь → сознание;
3. сознание → ?

Здесь появляется слово 'наука' или 'при помощи науки'. И возникает такой нюанс - не является ли сознание пределом? Если сознание - это способность субъекта отражать внутри себя окружающий его объективный мир... то есть это получение адекватной информации об окружающем мире. Это как бы предел: в какой-то момент ты будешь знать всё и тем самым даже исключишь случайность/вероятность. Этот процесс идёт параллельно научному развитию, то есть наука порешает в том смысле, что только наука позволяет работать с миром: как адаптироваться, так и менять. Но дело не только в накоплении знаний или выживании человечества. Подлинным хоратическим переходом будет изменение фундаментальных законов мира

Можно предположить, что после сознания ничего нет: ты точно, безошибочно описываешь окружающий мир и всё, но к модулю 'Сознание' подключается модуль 'Творчество' в самом серьёзном научном смысле, как творчеством было бы изменение характеристик текущего мира или создание новых миров. То есть это настолько невероятный прорыв, что прошлая история словно куда-то исчезает и кажется чем-то мелким, даже странным, потому что в том, в прошлом состоянии человек вынужден был открывать законы мира и подстраиваться под них, а теперь их можно менять. Это мир, который невозможно описать, потому что там возможно что угодно и всё будет по-другому, это что-то невероятное и это именно то будущее, ради которого можно и нужно каждый день работать изо всех сил, не позволять себе лениться и попадаться в чьи-то хитрые ловушка

Пока что не могу это более строго сформулировать, но вся надежда на науку, потому просто оставлю общие очертания:
3. Сознание → Сознание + Наука-Творчество, то есть изменение параметров мира, преодоление законов, создание новых миров и т.д. и т.п.
Сознание остаётся, потому что это отражение реальности, то есть залог адекватности. Точно так же как с появлением жизни никуда не девается материя и можно сказать "материальная жизнь", просто так не говорят чисто ради удобства, но ни в одном живом существе нет ничего кроме материи. Точно так же сознание материально, но не надо об этом писать. Потому можно ради эксперимента попробовать так:
3. Сознание → Творчество
Творчество в настолько серьёзном смысле [абсолютно научное, материалистическое, с глобальными результатами: творчество как изменение характеристик мира, преобразование миров до неузнаваемости, до таких степеней, что сейчас это невозможно даже помыслить], что нынешнее творчество по сравнению с этим - ещё не творчество вовсе, но это не очень удачно всё и надо будет над этим поработать

Показать весь текст

sage 12 26 апр 2025, 15:16 12 174200

Материя [неживая]
↓
Жизнь [ожившая материя]
↓
Сознание [способность отражать мир]
↓
Творчество [преобразование реальности, преодоление и/или изменение законов мира]

Попробуем описать это размашисто, с ошибками и потом это нужно будет переделывать, но пока мысль не ушла совсем...

Сознание представляет собой завершённый этап в последовательности хоратических переходов. Сознание есть предел развития: оно не преодолевается, потому что является способом отражения мира. Все последующие изменения не касаются структуры сознания как таковой, а затрагивают только мир, в котором сознание существует

История [та самая, которая как бы ещё не История, потому что человек только и делает, что выживает и подстраивается], в традиционном понимании, есть процесс адаптации человека к данностям внешнего мира. Вместе с тем [как показал Маркс?] история включает в себя не только адаптацию, но и борьбу за условия существования. Меняются средства производства, производственные отношения и структуры обществ и именно это запускает/ускоряет движение истории [ключ ко всему - классовая борьба]

То есть в будущем история в этом смысле завершится. Мир перестанет быть внешней независимой реальностью: он станет полем активной модификации

Переход от адаптации и борьбы за условия существования к сознательному преобразованию реальности будет означать исчезновение самого условия исторического времени. То, что раньше представляло собой непреодолимую данность, станет объектом целенаправленного изменения. В этом смысле будущее не будет продолжением истории - оно будет совершенно иным модусом существования сознания в реальности [история против Истории]

Возможно следующая стадия хоратического перехода состоит не в трансформации субъекта, а в трансформации самого мира под цели субъекта. Грядущее развитие будет не антропологическим и не технологическим, а онтологическим [не знаю... но в конце пришло в голову]

Спросил совет у интернета и он сказал почитать Ницше, Делёза и Гваттари, Фуко, Бострома, Винджа и Курцвейла. Буду ли читать - не знаю. Не хочу тратить время на людей, которые 30 лет подряд повторяют 'бессмертие' и 'сингулярность' по кругу, переходя на уровень практически нью-эйджа. То есть, в общем, хочу не затягивать с переходом к науке

sage 12 26 апр 2025, 15:16 12 174200

Материя [неживая]
↓
Жизнь [ожившая материя]
↓
Сознание [способность отражать мир]
↓
Творчество [преобразование реальности, преодоление и/или изменение законов мира]

Попробуем описать это размашисто, с ошибками и потом это нужно будет переделывать, но пока мысль не ушла совсем...

Сознание представляет собой завершённый этап в последовательности хоратических переходов. Сознание есть предел развития: оно не преодолевается, потому что является способом отражения мира. Все последующие изменения не касаются структуры сознания как таковой, а затрагивают только мир, в котором сознание существует

История [та самая, которая как бы ещё не История, потому что человек только и делает, что выживает и подстраивается], в традиционном понимании, есть процесс адаптации человека к данностям внешнего мира. Вместе с тем [как показал Маркс?] история включает в себя не только адаптацию, но и борьбу за условия существования. Меняются средства производства, производственные отношения и структуры обществ и именно это запускает/ускоряет движение истории [ключ ко всему - классовая борьба]

То есть в будущем история в этом смысле завершится. Мир перестанет быть внешней независимой реальностью: он станет полем активной модификации

Переход от адаптации и борьбы за условия существования к сознательному преобразованию реальности будет означать исчезновение самого условия исторического времени. То, что раньше представляло собой непреодолимую данность, станет объектом целенаправленного изменения. В этом смысле будущее не будет продолжением истории - оно будет совершенно иным модусом существования сознания в реальности [история против Истории]

Возможно следующая стадия хоратического перехода состоит не в трансформации субъекта, а в трансформации самого мира под цели субъекта. Грядущее развитие будет не антропологическим и не технологическим, а онтологическим [не знаю... но в конце пришло в голову]

Спросил совет у интернета и он сказал почитать Ницше, Делёза и Гваттари, Фуко, Бострома, Винджа и Курцвейла. Буду ли читать - не знаю. Не хочу тратить время на людей, которые 30 лет подряд повторяют 'бессмертие' и 'сингулярность' по кругу, переходя на уровень практически нью-эйджа. То есть, в общем, хочу не затягивать с переходом к науке

Показать весь текст

13 26 апр 2025, 23:36 13 174207

>>174108 (OP)
Это у Пелевина был такой прикол в "Чапаев и пустота", что Будда показывал пальцем на вещь, и она исчезала. Что является отсылкой когда на вещь показывают пальцем, и она появляется. Что в своём очередь является феноменом магического мышления и неконвенционального восприятия знака, в частности отождествления именования вещи и творения вещи. В христианстве такой хуйни нет, а в язычестве мир творится из хаоса, из бесформенной и безпризнаковой материи, а в итоге получаются вещи, которые мы можем назвать именами, то есть распределить по категориям. Понятия не имею, чем всё это может быть интересно.

sage 14 27 апр 2025, 03:16 14 174211

Если с психоанализом я кое-как знаком [как и с французами], то на этапе подкрепления-прояснения через науку [или по науке], нужно вернуться исключительно к роли ответственного читателя. Для этого нужно вычленять сильные, ясные, строгие работы, а также не расслабляться, чтобы не пропускать негативные моменты, которые в контексте треда можно назвать антихоратическими. То есть та или иная теория может выводить меня и других читателей дальше, в будущее, на новый уровень, но появляется человек, хватающий тебя за ногу и тянущий обратно

Не так давно столкнулся с ярким примером. Читаю статью о языке, где всё объясняется ясно и строго, при этом с материалистических позиций [не только строгость языка, ведь и фантазии можно описывать строго и ясно, но именно привязка к реальному материальному миру]. И эту статью как бы читает или комментирует другой философ, который хочет поучаствовать [работа, искренний интерес, жажда внимания или даже осмысленное вредительство]. Так вот, он читает статью и прямо под строгими и важными размышлениями пишет примерно так: "Остаётся только добавить: язык - это душа человека" или это могла быть другая фраза "Как же я восхищён этой работой, и правда: язык - это дар свыше". Это момент, который можно назвать осмысленной, хитрой и подлой манипуляцией, потому что если читать оригинальную работу с его вредительскими комментариями, то читателя может буквально выбить из исследовательского состояния и вернуть в какую-то пустую приятненькую духовность, абсолютно бесполезную

Или как человек предлагает строгую программу действий по изменению общества, другой вроде бы соглашается и говорит "Лишь бы всем было хорошо", "Главное делать по совести" и т.д. тем самым вновь подрывая именно исследовательский и научный заряд. К сожалению, таких примеров крайне много: от искренних, но не слишком умных людей, до расчётливого подрыва мышления. А роль читателя велика в том плане, что ты сам же пострадаешь, то есть будешь стоять на месте и транслировать всяческие бредни

sage 15 27 апр 2025, 06:05 15 174212

Есть много книг, перечисляющих те или иные факты [открытия] и они выглядят более 'крутыми' потому что написаны не так давно. Из-за этого создаётся ощущение, что автор понимает нечто лучше, а значит в целом лучше мыслит. Вот здесь подлавливаю вот эту вот тонкую грань - действительно ли мыслит лучше? Скачал кучу рекомендованных книг и... вообще-то потихоньку удаляю, они написаны в одной манере и всё это без проблем ищется в интернете, в том смысле, что этим заметкам не нужно быть книгой, ничего не указывает на то, что это должна быть книга. В них нет движения, даже не знаю как это объяснить. Прыжок от факта к факту. Эти открытия - дело хорошее, но здесь нужно параллельное чтение: как если бы в левой части экрана были открыты рекомендации по чтению и мышлению, а в правой - сами факты-открытия

Движение, движение, движение...
Материя → жизнь → сознание → ?..

Например, теории возникновения жизни читаются гораздо лучше, когда рядом у тебя образец мышления. В этом образце, например, может хоть сотню раз повторяться, что материя вообще или материя как таковая - это мысленная абстракция, но она действительно существует и воздействует на нас через органы чувств. Но какому-то даже доктору наук, оказывается, ничего не мешает написать, что материи не существует или что сознание нематериально. Но то ли от усталости, то ли от невозможности схватить весь материал разом, повышается риск допустить подобные ошибки [в смысле у читателя, а автор делает всё это намеренно]

Вот прекраснейшая цитата касательно движения - в ней прям такое живое наполнение, маленький внутренний двигатель общей идеи переходов - именно переход, потому что движение, но не просто движение, а преобразование, постоянное формирование чего-то ещё:
У естествоиспытателей движение всегда отождествляется с механическим движением, перемещением, и это отождествление считается чем-то само собой разумеющимся. Это перешло по наследству от дохимического XVIII века и сильно затрудняет ясное понимание процессов. Движение, в применении к материи, – это изменение вообще. Из подобного же недоразумения вытекает и яростное стремление свести все к механическому движению... чем смазывается специфический характер прочих форм движения. Этим отнюдь не утверждается, будто каждая из высших форм движения не бывает всегда необходимым образом связана с каким-нибудь действительным механическим (внешним или молекулярным) движением, подобно тому как высшие формы движения производят одновременно и другие формы движения и подобно тому как химическое действие невозможно без изменения температуры и электрического состояния, а органическая жизнь [хоратический переход "материя → жизнь"] невозможна без механического, молекулярного, химического, термического, электрического и т.п. изменения. Но наличие этих побочных форм не исчерпывает существа главной формы в каждом рассматриваемом случае. Мы, несомненно, "сведём" когда-нибудь экспериментальным путем мышление к молекулярным и химическим движениям в мозгу; но разве этим исчерпывается сущность мышления?
Прекрасная стройная мысль и выражена она ясным языком без лишних терминов и прочих способов добыть прибавочное наслаждение [не только передать мысль, но и получить удовольствие от её витиеватости; в крайних случаях даже пожертвовать качеством передачи мысли ради обильного использования терминологии, особенно если автор знает, что в данном сообществе с этими терминами знакомы плохо]

И вот держа подобные вещи в голове [про материю и движение, про материализм в широком смысле] интересно открывать разные гипотезы появления жизни. Хотя складывается впечатление, что дело уже не в гипотезах, а в одном нераскрытом моменте - до сих пор не ясно, как и почему оно ожило. То есть что там происходит с первой секунды жизни - это можно стройно описать, но 'чёрт возьми, что здесь вообще происходит!?', то есть рождение первой жизни из неживой материи - это да, это удивительно

sage 15 27 апр 2025, 06:05 15 174212

Есть много книг, перечисляющих те или иные факты [открытия] и они выглядят более 'крутыми' потому что написаны не так давно. Из-за этого создаётся ощущение, что автор понимает нечто лучше, а значит в целом лучше мыслит. Вот здесь подлавливаю вот эту вот тонкую грань - действительно ли мыслит лучше? Скачал кучу рекомендованных книг и... вообще-то потихоньку удаляю, они написаны в одной манере и всё это без проблем ищется в интернете, в том смысле, что этим заметкам не нужно быть книгой, ничего не указывает на то, что это должна быть книга. В них нет движения, даже не знаю как это объяснить. Прыжок от факта к факту. Эти открытия - дело хорошее, но здесь нужно параллельное чтение: как если бы в левой части экрана были открыты рекомендации по чтению и мышлению, а в правой - сами факты-открытия

Движение, движение, движение...
Материя → жизнь → сознание → ?..

Например, теории возникновения жизни читаются гораздо лучше, когда рядом у тебя образец мышления. В этом образце, например, может хоть сотню раз повторяться, что материя вообще или материя как таковая - это мысленная абстракция, но она действительно существует и воздействует на нас через органы чувств. Но какому-то даже доктору наук, оказывается, ничего не мешает написать, что материи не существует или что сознание нематериально. Но то ли от усталости, то ли от невозможности схватить весь материал разом, повышается риск допустить подобные ошибки [в смысле у читателя, а автор делает всё это намеренно]

Вот прекраснейшая цитата касательно движения - в ней прям такое живое наполнение, маленький внутренний двигатель общей идеи переходов - именно переход, потому что движение, но не просто движение, а преобразование, постоянное формирование чего-то ещё:
У естествоиспытателей движение всегда отождествляется с механическим движением, перемещением, и это отождествление считается чем-то само собой разумеющимся. Это перешло по наследству от дохимического XVIII века и сильно затрудняет ясное понимание процессов. Движение, в применении к материи, – это изменение вообще. Из подобного же недоразумения вытекает и яростное стремление свести все к механическому движению... чем смазывается специфический характер прочих форм движения. Этим отнюдь не утверждается, будто каждая из высших форм движения не бывает всегда необходимым образом связана с каким-нибудь действительным механическим (внешним или молекулярным) движением, подобно тому как высшие формы движения производят одновременно и другие формы движения и подобно тому как химическое действие невозможно без изменения температуры и электрического состояния, а органическая жизнь [хоратический переход "материя → жизнь"] невозможна без механического, молекулярного, химического, термического, электрического и т.п. изменения. Но наличие этих побочных форм не исчерпывает существа главной формы в каждом рассматриваемом случае. Мы, несомненно, "сведём" когда-нибудь экспериментальным путем мышление к молекулярным и химическим движениям в мозгу; но разве этим исчерпывается сущность мышления?
Прекрасная стройная мысль и выражена она ясным языком без лишних терминов и прочих способов добыть прибавочное наслаждение [не только передать мысль, но и получить удовольствие от её витиеватости; в крайних случаях даже пожертвовать качеством передачи мысли ради обильного использования терминологии, особенно если автор знает, что в данном сообществе с этими терминами знакомы плохо]

И вот держа подобные вещи в голове [про материю и движение, про материализм в широком смысле] интересно открывать разные гипотезы появления жизни. Хотя складывается впечатление, что дело уже не в гипотезах, а в одном нераскрытом моменте - до сих пор не ясно, как и почему оно ожило. То есть что там происходит с первой секунды жизни - это можно стройно описать, но 'чёрт возьми, что здесь вообще происходит!?', то есть рождение первой жизни из неживой материи - это да, это удивительно

Показать весь текст
Ответы80263

sage 16 27 апр 2025, 07:20 16 174214

Во многом тред свою роль уже выполнил и мне надо было выговориться, собрать всё вместе. Смотрю на это со стороны и всё устраивает [могло быть хуже, но нормально - я знаю, что мне нужно]. На текущем этапе нужно строить всё вокруг абиогенеза - это ключевое событие, объединяющее вокруг себя устройство живых тел [сложность клетки, историю формирования и т.д.], а также тот способ мышления, которым всё это будет анализироваться [от критики ненаучных воззрений вроде метафизики, идеализма, агностицизма и 'неправильных' материализмов до повторения важных элементов рассудочной деятельности вроде эксперимента, синтеза, анализа, дедукции, индукции и т.д. в их живом воплощении, а не для споров в интернете]]

Начать чтение можно прям с Александра Опарина [я совсем не в теме, но в куче источников он указан как человек, введший вопрос происхождения жизни в научную среду - может впервые, может ожививший интерес, этого я не знаю]

Насколько могу видеть, введение аккуратное и интересное, поддерживающее любопытство. Надеюсь дальше будет повышение градуса, хотя после этакой общей базы можно будет искать дальше. Войти в тему надо, в общем:
Жизнь — такое понятное и вместе с тем такое загадочное для каждого мыслящего человека слово. Казалось бы, что смысл этого слова должен быть ясен и однозначен для всех времен и всех народов. И, однако, мы знаем, что на протяжении всей многовековой истории человеческой культуры постоянно велись непримиримые споры о том, как нужно его правильно понимать. Даже вопрос о том, что является живым, какие объекты окружающего нас мира охвачены или наделены жизнью, размеры области жизни или ее объем, решался, да и сейчас решается совершенно по-разному. В этом отношении мы имеем широкий многокрасочный спектр различных мнений. На одной стороне этого спектра расположены суждения тех философов и ученых, которые считают, что жизнь является общим, неотъемлемым для всей материи свойством и которые, таким образом, распространяют область жизни на все объекты Вселенной.

Напротив, философы, стоящие на другой, противоположной, стороне, произвольно сужают объем жизни до размеров одного только человеческого существования или даже утверждают, что жизнь является прерогативой одного единственного мыслящего субъекта.

Первое из названных нами мнений ведет свое начало от древнегреческих гилозоистов. По свидетельству Аристотеля, еще родоначальник милетской философской школы Фалес (живший в 6 в. До нашей эры) считал магнит одушевленным за его способность притягивать железо. Более чем две тысячи лет спустя (в XVII в.) голландский философ-материалист Спиноза утверждал, что камни мыслят, что все тела природы одушевлены, а еще через сто лет там же, в Голландии, была издана книга «О природе», в которой ее автор, французский философ Робинэ, всю материю признавал живой и даже небесные светила рассматривал как живые органические тела.

И в наши дни многие инженеры и физики готовы признать за живые существа современные сложнейшие механизмы и автоматы, подобно тому, как Декарт сравнивал организмы с башенными часами или как Ламетри называл человека «весьма просвещенной машиной». Некоторые современные химики и генетики, следуя за Дидро, пытаются даже наделить жизнью единичные молекулы органических веществ.

В противоположность этому любому человеку понятно, что, если тот или иной писатель или философ в своих сочинениях говорит о смысле и ценности жизни или о ее назначении, то здесь речь идет только лишь о человеческой жизни, о том «стремлении к благу», которое, согласно Льву Толстому, «составляя главное в определении жизни, открыто только в сознании человека».

Это последнее выражение мы заимствуем из трактата Толстого «О жизни». В нем Толстой упрекает ученых-естествоиспытателей, или, как он их называет, «книжников», в неправильном употреблении самого слова «жизнь». Толстой справедливо рекомендует «под каждым словом разуметь то, что всеми одинаково бесспорно разумеется».

Мне кажется, что если мы последуем этому мудрому совету, то, действительно, сумеем найти правильный выход из существующего сейчас запутанного лабиринта противоречивых мнений по вопросу об определении объема жизни, хотя полученный нами таким путем вывод далеко не будет соответствовать тому, что утверждал Толстой. Любой человек, наблюдая окружающую его природу, безошибочно делит ее на мир безжизненный, неорганический, и на мир живых существ. Повседневно и повсеместно он видит, что жизнь не просто рассеяна в пространстве, а присуща лишь организмам, сосредоточена в отдельных отграниченных от внешней среды образованиях, совокупность которых и составляет область жизни — мир живых существ.

Этот мир представлен колоссальным разнообразием растений, животных, микробов, которые очень непохожи друг на друга, между которыми с первого взгляда даже как будто бы и нет ничего общего. Однако всякий даже не искушенный в науке человек легко подмечает то общее, что позволяет ему относить к единому понятию «живое существо» — человека и дерево, кита и ничтожную букашку или травинку, птицу и бесформенного слизняка.

Когда простой шлифовальщик стекол из Амстердама Левенгук впервые увидел через свою лупу разнообразных микробов, он без колебания признал их живыми существами («viva animalcula»), хотя некоторые из них, как, например, собственноручно зарисованные Левенгуком кокки, не обладали способностью к движению или какими-либо другими внешними признаками жизни.

sage 16 27 апр 2025, 07:20 16 174214

Во многом тред свою роль уже выполнил и мне надо было выговориться, собрать всё вместе. Смотрю на это со стороны и всё устраивает [могло быть хуже, но нормально - я знаю, что мне нужно]. На текущем этапе нужно строить всё вокруг абиогенеза - это ключевое событие, объединяющее вокруг себя устройство живых тел [сложность клетки, историю формирования и т.д.], а также тот способ мышления, которым всё это будет анализироваться [от критики ненаучных воззрений вроде метафизики, идеализма, агностицизма и 'неправильных' материализмов до повторения важных элементов рассудочной деятельности вроде эксперимента, синтеза, анализа, дедукции, индукции и т.д. в их живом воплощении, а не для споров в интернете]]

Начать чтение можно прям с Александра Опарина [я совсем не в теме, но в куче источников он указан как человек, введший вопрос происхождения жизни в научную среду - может впервые, может ожививший интерес, этого я не знаю]

Насколько могу видеть, введение аккуратное и интересное, поддерживающее любопытство. Надеюсь дальше будет повышение градуса, хотя после этакой общей базы можно будет искать дальше. Войти в тему надо, в общем:
Жизнь — такое понятное и вместе с тем такое загадочное для каждого мыслящего человека слово. Казалось бы, что смысл этого слова должен быть ясен и однозначен для всех времен и всех народов. И, однако, мы знаем, что на протяжении всей многовековой истории человеческой культуры постоянно велись непримиримые споры о том, как нужно его правильно понимать. Даже вопрос о том, что является живым, какие объекты окружающего нас мира охвачены или наделены жизнью, размеры области жизни или ее объем, решался, да и сейчас решается совершенно по-разному. В этом отношении мы имеем широкий многокрасочный спектр различных мнений. На одной стороне этого спектра расположены суждения тех философов и ученых, которые считают, что жизнь является общим, неотъемлемым для всей материи свойством и которые, таким образом, распространяют область жизни на все объекты Вселенной.

Напротив, философы, стоящие на другой, противоположной, стороне, произвольно сужают объем жизни до размеров одного только человеческого существования или даже утверждают, что жизнь является прерогативой одного единственного мыслящего субъекта.

Первое из названных нами мнений ведет свое начало от древнегреческих гилозоистов. По свидетельству Аристотеля, еще родоначальник милетской философской школы Фалес (живший в 6 в. До нашей эры) считал магнит одушевленным за его способность притягивать железо. Более чем две тысячи лет спустя (в XVII в.) голландский философ-материалист Спиноза утверждал, что камни мыслят, что все тела природы одушевлены, а еще через сто лет там же, в Голландии, была издана книга «О природе», в которой ее автор, французский философ Робинэ, всю материю признавал живой и даже небесные светила рассматривал как живые органические тела.

И в наши дни многие инженеры и физики готовы признать за живые существа современные сложнейшие механизмы и автоматы, подобно тому, как Декарт сравнивал организмы с башенными часами или как Ламетри называл человека «весьма просвещенной машиной». Некоторые современные химики и генетики, следуя за Дидро, пытаются даже наделить жизнью единичные молекулы органических веществ.

В противоположность этому любому человеку понятно, что, если тот или иной писатель или философ в своих сочинениях говорит о смысле и ценности жизни или о ее назначении, то здесь речь идет только лишь о человеческой жизни, о том «стремлении к благу», которое, согласно Льву Толстому, «составляя главное в определении жизни, открыто только в сознании человека».

Это последнее выражение мы заимствуем из трактата Толстого «О жизни». В нем Толстой упрекает ученых-естествоиспытателей, или, как он их называет, «книжников», в неправильном употреблении самого слова «жизнь». Толстой справедливо рекомендует «под каждым словом разуметь то, что всеми одинаково бесспорно разумеется».

Мне кажется, что если мы последуем этому мудрому совету, то, действительно, сумеем найти правильный выход из существующего сейчас запутанного лабиринта противоречивых мнений по вопросу об определении объема жизни, хотя полученный нами таким путем вывод далеко не будет соответствовать тому, что утверждал Толстой. Любой человек, наблюдая окружающую его природу, безошибочно делит ее на мир безжизненный, неорганический, и на мир живых существ. Повседневно и повсеместно он видит, что жизнь не просто рассеяна в пространстве, а присуща лишь организмам, сосредоточена в отдельных отграниченных от внешней среды образованиях, совокупность которых и составляет область жизни — мир живых существ.

Этот мир представлен колоссальным разнообразием растений, животных, микробов, которые очень непохожи друг на друга, между которыми с первого взгляда даже как будто бы и нет ничего общего. Однако всякий даже не искушенный в науке человек легко подмечает то общее, что позволяет ему относить к единому понятию «живое существо» — человека и дерево, кита и ничтожную букашку или травинку, птицу и бесформенного слизняка.

Когда простой шлифовальщик стекол из Амстердама Левенгук впервые увидел через свою лупу разнообразных микробов, он без колебания признал их живыми существами («viva animalcula»), хотя некоторые из них, как, например, собственноручно зарисованные Левенгуком кокки, не обладали способностью к движению или какими-либо другими внешними признаками жизни.

Показать весь текст

sage 17 27 апр 2025, 07:25 17 174215

Подмечая в живых существах что-то общее, что роднит, объединяет их между собой, человек отличает их от объектов неорганического мира, которые лишены этого «что-то», лишены жизни. Таким образом, уже в непосредственном восприятии окружающего мира любым простым человеком заложено самое элементарное, но в то же время и самое общее определение объема жизни, размера охваченной ею области природы. Жизнь свойственна любому организму от самого высшего и до самого низшего, но ее нет у объектов неорганической природы, как бы ни было сложно их строение.

Очень может быть, что в беспредельных пространствах Вселенной существует множество весьма совершенных и сложных форм движения и организации материи, о которых сейчас мы даже и не подозреваем. Но совершенно необоснованно было бы называть жизнью какую-либо из этих форм, если она принципиально по существу отличается от той жизни, которая представлена на нашей планете всей совокупностью разнообразных организмов. Лучше уж тогда, когда это потребуется, придумать для обозначения этой формы организации свое особое новое слово.

Итак, мы наметили ту область природы, которая охвачена жизнью, тот круг объектов, который подлежит исследованию на пути к познанию жизни. Это позволит нам в дальнейшем, строго придерживаясь установленных выше рамок, избежать многих довольно широко распространенных в научной литературе ошибок.

Однако, конечно, высказанное нами положение отнюдь еще не является определением жизни. Для этого нужно ответить на вопрос о сущности того «что-то», что свойственно только живому миру, но чего нет у объектов неорганической природы. Эта проблема о сущности жизни с древнейших времен и до наших дней всегда являлась да и сейчас является одним из основных плацдармов той ожесточенной идеологической борьбы, которая ведется между двумя непримиримыми философскими лагерями — между идеализмом и материализмом.

Представители идеалистического лагеря видят сущность жизни в каком-то вечном, сверхматериальном, непостигаемом опытным путем начале. Это «психея» Платона, «энтелехия» Аристотеля, бессмертная душа или частица божества различных религиозных учений и верований, кантовский «внутренний принцип действия», проявление гегелевского «мирового разума», «жизненная сила» виталистов, «доминанта» неовиталистов и прочее тому подобное.

Материя, та объективная реальность, которую мы непосредственно наблюдаем и опытным путем изучаем, с указанных позиций сама по себе как таковая является безжизненной и косной. Она служит лишь материалом, из которого душа или дух создает живые существа, придает им форму, целесообразность строения, наделяет способностью к дыханию и движению, вообще делает их живыми. И когда душа улетает и наступает смерть, остается одна безжизненная материальная оболочка — гниющий разлагающийся труп.

Именно такое понимание смерти как отделение от тела души, составляющей сущность жизни, и лежит в основе широко распространенного и даже фигурирующего в ряде энциклопедий определения жизни как противоположности смерти. Но при этом упускается из виду, что живое можно противопоставлять лишь безжизненному, а не мертвому. Ведь мертвое, труп, есть порождение жизни, так как в отсутствии жизни в неорганической природе труп сам по себе возникнуть не может.

Исходя из идеалистических представлений, конечно, можно объективно изучать отдельные организмы или их органы, но познать опытным, материалистическим путем самую сущность жизни принципиально невозможно, так как эта сущность имеет сверхматериальный духовный характер. Только путем умозрительного самопознания можно приблизиться к пониманию того божественного начала, которое мы носим в себе. Весь же остальной мир живых существ мы можем лишь пассивно созерцать, восторгаясь мудростью создавшего его творца. И уж, конечно, ни о каком изменении, ни о какой переделке живой природы человеком с указанных позиций и речи быть не может.

C диаметрально противоположной точки зрения подходит к проблеме о сущности жизни материализм, который, базируясь на добытых естествознанием фактах, утверждает, что жизнь, как и весь остальной мир, материальна по своей природе и что она не нуждается для своего понимания в признании какого-либо непостигаемого опытным путем духовного начала. Напротив, с материалистических позиций именно объективное изучение окружающей нас природы является тем надежным путем, который ведет нас не только к познанию самой сущности жизни, но и позволяет нам направленно изменять, переделывать живую природу на благо человека.

Согласно господствовавшему в естествознании прошлого века, а частично сохранившемуся и в наши дни механистическому учению, познание жизни вообще заключается только в ее наиболее полном объяснении физикой и химией, в наиболее полном сведении всех жизненных явлений к физическим и химическим процессам. С этих позиций никаких специфически биологических закономерностей нет. Реально существуют одни только царящие в неорганической природе законы, которые управляют и всеми явлениями совершающимися в живых организмах. Этим фактически отрицается какое-либо качественное различие между организмами и телами неорганической природы.

Однако нужно ясно отдавать себе отчет в том, что признание материальной природы жизни еще совсем не связано с обязательным отрицанием ее специфических особенностей, ее качественных отличий от объектов неорганического мира. Нельзя, как это делают механицисты, рассматривать все то, что не укладывается в рамки физики и химии, как что-то виталистическое, сверхматериальное. Напротив, формы организации и движения материи могут быть очень многообразны. Отрицать это многообразие значит заниматься ничем неоправдываемым упрощенчеством.

Не подлежит сомнению, что наша планета в течение очень длительного периода после своего образования была безжизненной. В это время действительно все совершавшиеся на ней явления подчинялись одним только физическим и химическим закономерностям. Но в процессе развития материи нa Земле появились первые наиболее примитивные организмы, возникла жизнь — качественно новая форма движения. При этом старые законы физики и химии конечно сохранились, но теперь на них наложились новые, отсутствовавшие ранее, более сложные биологические закономерности. Итак, жизнь материальна по своей природе, но она не является неотъемлемым свойством всей материи вообще. Ею наделены лишь живые существа. Это особая, качественно отличная от неорганического мира форма движения материи, и организмам присущи особые, специфически биологические свойства и закономерности, не сводимые только к законам, царящим в неорганической природе

Это отличие в большей или меньшей степени находило и находит свое отображение в тех многочисленных определениях жизни, которые были сформулированы выдающимися учеными и мыслителями

sage 17 27 апр 2025, 07:25 17 174215

Подмечая в живых существах что-то общее, что роднит, объединяет их между собой, человек отличает их от объектов неорганического мира, которые лишены этого «что-то», лишены жизни. Таким образом, уже в непосредственном восприятии окружающего мира любым простым человеком заложено самое элементарное, но в то же время и самое общее определение объема жизни, размера охваченной ею области природы. Жизнь свойственна любому организму от самого высшего и до самого низшего, но ее нет у объектов неорганической природы, как бы ни было сложно их строение.

Очень может быть, что в беспредельных пространствах Вселенной существует множество весьма совершенных и сложных форм движения и организации материи, о которых сейчас мы даже и не подозреваем. Но совершенно необоснованно было бы называть жизнью какую-либо из этих форм, если она принципиально по существу отличается от той жизни, которая представлена на нашей планете всей совокупностью разнообразных организмов. Лучше уж тогда, когда это потребуется, придумать для обозначения этой формы организации свое особое новое слово.

Итак, мы наметили ту область природы, которая охвачена жизнью, тот круг объектов, который подлежит исследованию на пути к познанию жизни. Это позволит нам в дальнейшем, строго придерживаясь установленных выше рамок, избежать многих довольно широко распространенных в научной литературе ошибок.

Однако, конечно, высказанное нами положение отнюдь еще не является определением жизни. Для этого нужно ответить на вопрос о сущности того «что-то», что свойственно только живому миру, но чего нет у объектов неорганической природы. Эта проблема о сущности жизни с древнейших времен и до наших дней всегда являлась да и сейчас является одним из основных плацдармов той ожесточенной идеологической борьбы, которая ведется между двумя непримиримыми философскими лагерями — между идеализмом и материализмом.

Представители идеалистического лагеря видят сущность жизни в каком-то вечном, сверхматериальном, непостигаемом опытным путем начале. Это «психея» Платона, «энтелехия» Аристотеля, бессмертная душа или частица божества различных религиозных учений и верований, кантовский «внутренний принцип действия», проявление гегелевского «мирового разума», «жизненная сила» виталистов, «доминанта» неовиталистов и прочее тому подобное.

Материя, та объективная реальность, которую мы непосредственно наблюдаем и опытным путем изучаем, с указанных позиций сама по себе как таковая является безжизненной и косной. Она служит лишь материалом, из которого душа или дух создает живые существа, придает им форму, целесообразность строения, наделяет способностью к дыханию и движению, вообще делает их живыми. И когда душа улетает и наступает смерть, остается одна безжизненная материальная оболочка — гниющий разлагающийся труп.

Именно такое понимание смерти как отделение от тела души, составляющей сущность жизни, и лежит в основе широко распространенного и даже фигурирующего в ряде энциклопедий определения жизни как противоположности смерти. Но при этом упускается из виду, что живое можно противопоставлять лишь безжизненному, а не мертвому. Ведь мертвое, труп, есть порождение жизни, так как в отсутствии жизни в неорганической природе труп сам по себе возникнуть не может.

Исходя из идеалистических представлений, конечно, можно объективно изучать отдельные организмы или их органы, но познать опытным, материалистическим путем самую сущность жизни принципиально невозможно, так как эта сущность имеет сверхматериальный духовный характер. Только путем умозрительного самопознания можно приблизиться к пониманию того божественного начала, которое мы носим в себе. Весь же остальной мир живых существ мы можем лишь пассивно созерцать, восторгаясь мудростью создавшего его творца. И уж, конечно, ни о каком изменении, ни о какой переделке живой природы человеком с указанных позиций и речи быть не может.

C диаметрально противоположной точки зрения подходит к проблеме о сущности жизни материализм, который, базируясь на добытых естествознанием фактах, утверждает, что жизнь, как и весь остальной мир, материальна по своей природе и что она не нуждается для своего понимания в признании какого-либо непостигаемого опытным путем духовного начала. Напротив, с материалистических позиций именно объективное изучение окружающей нас природы является тем надежным путем, который ведет нас не только к познанию самой сущности жизни, но и позволяет нам направленно изменять, переделывать живую природу на благо человека.

Согласно господствовавшему в естествознании прошлого века, а частично сохранившемуся и в наши дни механистическому учению, познание жизни вообще заключается только в ее наиболее полном объяснении физикой и химией, в наиболее полном сведении всех жизненных явлений к физическим и химическим процессам. С этих позиций никаких специфически биологических закономерностей нет. Реально существуют одни только царящие в неорганической природе законы, которые управляют и всеми явлениями совершающимися в живых организмах. Этим фактически отрицается какое-либо качественное различие между организмами и телами неорганической природы.

Однако нужно ясно отдавать себе отчет в том, что признание материальной природы жизни еще совсем не связано с обязательным отрицанием ее специфических особенностей, ее качественных отличий от объектов неорганического мира. Нельзя, как это делают механицисты, рассматривать все то, что не укладывается в рамки физики и химии, как что-то виталистическое, сверхматериальное. Напротив, формы организации и движения материи могут быть очень многообразны. Отрицать это многообразие значит заниматься ничем неоправдываемым упрощенчеством.

Не подлежит сомнению, что наша планета в течение очень длительного периода после своего образования была безжизненной. В это время действительно все совершавшиеся на ней явления подчинялись одним только физическим и химическим закономерностям. Но в процессе развития материи нa Земле появились первые наиболее примитивные организмы, возникла жизнь — качественно новая форма движения. При этом старые законы физики и химии конечно сохранились, но теперь на них наложились новые, отсутствовавшие ранее, более сложные биологические закономерности. Итак, жизнь материальна по своей природе, но она не является неотъемлемым свойством всей материи вообще. Ею наделены лишь живые существа. Это особая, качественно отличная от неорганического мира форма движения материи, и организмам присущи особые, специфически биологические свойства и закономерности, не сводимые только к законам, царящим в неорганической природе

Это отличие в большей или меньшей степени находило и находит свое отображение в тех многочисленных определениях жизни, которые были сформулированы выдающимися учеными и мыслителями

Показать весь текст

sage 18 27 апр 2025, 13:49 18 174221

Интересно [прям очень!] читать о клетках, постоянно держа в голове, что клетки - это тоже движущаяся материя. И сознание - это тоже движущаяся материя. Но движущаяся настолько сложно, что периодически возникают 'затупы', ты как бы говоришь себе: "Нет, это слишком, тут что-то не так!", но нет - это материя так движется и такие у этого движения следствия/эффекты. А творчество
>Материя → жизнь → сознание → ?наука-творчество?
- это, получается, полный контроль над этим движением, изменение любых его параметров, а значит как удаление из актуальной категории самого понятия случайности/вероятности, так и создание абсолютно новых миров, от которых натурально голова кругом пойдёт. Но это всё потом, просто делюсь эмоциями
То есть здесь всё очевидно: чудо не в Боге/внеземной жизни/неком великом Инженере, а ровно наоборот - чудо в том, что Творец не нужен и оно само так. Если ввязываться в эту религиозную историю [чего я делать не хочу, но уже втянул сам себя], то создавать жизнь можно, но её создатель - такой же продукт движения материи, то есть "Это Инженер создал" - это не ответ, потому что сам Инженер точно так же порождён материей, не создавал сам себя и т.д.

sage 19 28 апр 2025, 19:42 19 174288

Пока что не научился нормально [эффективно] искать статьи не только с описанием клеток и о зарождении жизни, но и с раскрытием способов работы с этими теориями и объектами. Там, где идёт только перечисление, сокрыты способы работы - всё уже принято за принятое, данное, ты как бы подписал какое-то согласие, уже начав читать статью [как если бы инструкция была с другой стороны документа]. Перечисление голых фактов и мнений не подходит. Ещё одна категория - статьи, в которых добрая половина материала посвящена виртуальному диалогу с верующими/креационистами, такие статьи есть даже в научных журналах [не буду умничать, но предположу, что это следствие большого влияния религии на науку и философию в США, но, правда, не знаю]. Третья категория - вроде бы здесь есть попытка раскрыть способы работы с материалом, но всё сводится к головой политике и это тоже крайне уныло. Целые абзацы [несколько на статью] посвящены тому, что тот или иной мыслитель говорил так или иначе не потому что считал свой подход истинным и объяснял его, а потому что специфика его политических взглядов подталкивала его к этому. О, боги... 9 статей из 10 не стоят того, чтобы их просто даже открывать. Продолжаем чтение, видимо тема прям очень специфическая и принципиальная для слишком большого числа людей [поле битвы]. В общем, движение есть, это хорошо

Ответы74331

sage 20 29 апр 2025, 15:36 20 174330

Я бы поспорил что вступление в символический порядок это "независимость", а включение темы исключительно по линии материалистического гнозиса (или всё-таки спиритуализма/гностицизма?) это несколько ограничительная акция (т.е. расходится с намерением "мыслить только концептами", например как Кит Файн, сугубо модальной логикой). Сверх того, весь дискурс "кладётся" под термин-авторитет "История" (революция), когда как есть ещё и другие термины (например, "Организация" (наука)), и вообще философию можно мыслить вне философии, хотя бы "концептуально".
Учитывая отсылки к спиритуализму и психоанализу (Лакану), а также термину "История", советую посмотреть "A Biography of Ordinary Man: On Authorities and Minorities", чтобы не совершать ошибок (вроде постулирования сознания вперёд творчества (или власти, ведь власть созидательна, т.е. власть > творчество), или независимость (primary narcissim или "хоры") как якобы "зависимость" (как раз вхождение в символический порядок есть включение в зависимые структуры и зависимую организацию)), и чтобы расширить понятийный аппарат до более значительного.

Ответы743427434776555

sage 21 29 апр 2025, 15:43 21 174331

>>174288
>раскрытием способов работы с этими теориями и объектами
https://evo2.org/mathematics-biology/
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_biology
https://direct.mit.edu/books/oa-monograph/5299/Active-InferenceThe-Free-Energy-Principle-in-Mind

Ответы7434274402

sage 22 29 апр 2025, 20:07 22 174342

>>174331
Спасибо, будем почитать!

>>174330
Спасибо, это правда полезные размышления и прям сижу думаю
На случай, если мы будем поддерживать общение, давайте сразу сориентируемся друг относительно друга. Открыл "A Biography of Ordinary Man: On Authorities and Minorities" и либо пока что не понял, либо и правда обдало таким гиренковским жаром и напугало. Дело в том, что когда-то Гиренка с его пещерными аутистами плотно читал и верил всему, но потом резко отвернулся, потому что это всё красиво, но... метафора такая: человек сидит дома годами и годами, однажды говорит "Хватит!" и хочет выйти, а такой вот Гиренок его хватает и говорит "Стой, не надо никуда идти, в тебе уже всё есть, а человек вообще произошёл от одинокой обезьяны-аутиста, так что никто и ничего тебе не надо!". Как и мой отход от французов был связан со странным ощущением: там власть и тут власть, тут несвобода и там несвобода. А что такое свобода? Это когда утром на работу идёшь на руках или спиной вперёд? Потому и вход в символический порядок - это повышение уровня осознанности/сознательности. Вы верно написали про понятийный аппарат [он у меня скупой, потому что не всегда чувствую за понятиями силу и как бы отмахиваюсь], но вот простыми словами: материя как бы "просто есть", организм уже "действует", а сознательный организм действует "осмысленно" - это и есть движение к свободе. Если бы я взял сейчас в качестве соломенного чучела такого вот француза, он бы сказал, что когда ребёнка учат языку - его порабощают. То есть мне надо выстроить путь между философией и практикой, потому что я больше не дам никому удерживать меня в этой самой комнате, надо выходить и делать, но знать что, конечно же, потому мы, собственно, и тут...

Я ответил рановато и надо было ещё подумать, но мне кажется какой-то ответ всё-таки получился, а пока что почитаю и ещё подумаю, втянулся в Ларюэля, приятный слог, вот сижу читаю, но если с практической точки зрения это "сиди дома", то нет-нет-нет. Я уже наелся философии для одиночек, которым объясняют, что так и надо, а мы [одиночки] только и рады, ведь всё равно ничего изменить не можем [и не хотим...может боимся, не знаю]. Уже сколько лет моё чтение философии это циклы очарования и разочарования, потому что итог один "сиди дома" / "наслаждайся простыми вещами" и т.д.

Простите за совсем простой язык, но как-то так

Чуть не забыл. Что такое по вашему власть? Сначала хотел написать про труд, но мне кажется у вас шире. И нужно ли говорить слово "власть", когда что-то объясняешь? Это популярный термин, безусловно, но наверное не уловил, потому что им стали пользоваться все подряд и уже приходится уточнять
P.S. и что власти стало меньше после вхождения [насильного введения...] в символический порядок? Ну то есть как тогда соотносятся власть и свобода
В общем мне нужно что-нибудь ещё, чтобы лучше вас понять. Не стесняйтесь писать много, если нужно, прикреплять огромные стены текстов

sage 22 29 апр 2025, 20:07 22 174342

>>174331
Спасибо, будем почитать!

>>174330
Спасибо, это правда полезные размышления и прям сижу думаю
На случай, если мы будем поддерживать общение, давайте сразу сориентируемся друг относительно друга. Открыл "A Biography of Ordinary Man: On Authorities and Minorities" и либо пока что не понял, либо и правда обдало таким гиренковским жаром и напугало. Дело в том, что когда-то Гиренка с его пещерными аутистами плотно читал и верил всему, но потом резко отвернулся, потому что это всё красиво, но... метафора такая: человек сидит дома годами и годами, однажды говорит "Хватит!" и хочет выйти, а такой вот Гиренок его хватает и говорит "Стой, не надо никуда идти, в тебе уже всё есть, а человек вообще произошёл от одинокой обезьяны-аутиста, так что никто и ничего тебе не надо!". Как и мой отход от французов был связан со странным ощущением: там власть и тут власть, тут несвобода и там несвобода. А что такое свобода? Это когда утром на работу идёшь на руках или спиной вперёд? Потому и вход в символический порядок - это повышение уровня осознанности/сознательности. Вы верно написали про понятийный аппарат [он у меня скупой, потому что не всегда чувствую за понятиями силу и как бы отмахиваюсь], но вот простыми словами: материя как бы "просто есть", организм уже "действует", а сознательный организм действует "осмысленно" - это и есть движение к свободе. Если бы я взял сейчас в качестве соломенного чучела такого вот француза, он бы сказал, что когда ребёнка учат языку - его порабощают. То есть мне надо выстроить путь между философией и практикой, потому что я больше не дам никому удерживать меня в этой самой комнате, надо выходить и делать, но знать что, конечно же, потому мы, собственно, и тут...

Я ответил рановато и надо было ещё подумать, но мне кажется какой-то ответ всё-таки получился, а пока что почитаю и ещё подумаю, втянулся в Ларюэля, приятный слог, вот сижу читаю, но если с практической точки зрения это "сиди дома", то нет-нет-нет. Я уже наелся философии для одиночек, которым объясняют, что так и надо, а мы [одиночки] только и рады, ведь всё равно ничего изменить не можем [и не хотим...может боимся, не знаю]. Уже сколько лет моё чтение философии это циклы очарования и разочарования, потому что итог один "сиди дома" / "наслаждайся простыми вещами" и т.д.

Простите за совсем простой язык, но как-то так

Чуть не забыл. Что такое по вашему власть? Сначала хотел написать про труд, но мне кажется у вас шире. И нужно ли говорить слово "власть", когда что-то объясняешь? Это популярный термин, безусловно, но наверное не уловил, потому что им стали пользоваться все подряд и уже приходится уточнять
P.S. и что власти стало меньше после вхождения [насильного введения...] в символический порядок? Ну то есть как тогда соотносятся власть и свобода
В общем мне нужно что-нибудь ещё, чтобы лучше вас понять. Не стесняйтесь писать много, если нужно, прикреплять огромные стены текстов

Показать весь текст
Ответы74457

sage 23 29 апр 2025, 20:29 23 174347

>>174330
>термин-авторитет "История" (революция)
Он у меня совсем не прояснён, но вокруг него маленькая история. Это результат размышлений [не то чтобы долгих, но личных, что было важно] на вот эту всю тему про апатию какую-то, всё плохо, всему конец и так далее. Здесь появляется Будущее и "Будущее порешает" [хех], потому что никогда не знаешь, что ещё возможно и насколько легко, могут быть решены задачи, которые сегодня кажутся невозможными. Может это связано с банальным вопросом "Что мне делать с собственной жизнью?", потому что однажды для меня всё это закончится и закончится навсегда, ведь нет ни души, ни вечной [новой] жизни. Потому и важна История. История - это когда ты понимаешь, что когда-то не было даже жизни. А когда её не было, можно ли было представить, что она появится? То есть с миром ещё может случится что-то такое [позитивное], что сейчас невозможно описать. Может и правда лучшее слово именно "разрыв", а не "переход", но "разрыв" смущает, потому что звучит болезненно, как рана, а этим без того переполнена философия [смерть, травма и т.д., вы поняли]

>Что мне делать с собственной жизнью?
Вы об этом думаете в процессе чтения, размышлений? Насколько всё вот это вот личное для вас? [я думаю, я вот заметил, мне кажется, для меня было важным, в моих планах и т.д.]

Ответы74457

sage 24 30 апр 2025, 14:15 24 174389

Раз уж упомянул Гиренка, скину его здесь. Скачал пару книг и вспомнил, почему был им так очарован. Его акцент на человеке как одиночке и сознании как результате одиночества и аутизме и абсурде крайне подкупает, но 3-4 года назад всё это перестало на меня срабатывать и я увидел в нём скорее пропагандиста, даже гипнотизёра [в плане того, какие выводы он делает, а для этого нужно почитать книги]. Конечно, он остаётся сложной фигурой, но если говорить в контексте треда - это антихоратический [незаинтересованный или даже блокирующий переход дальше] философ. Плюс в том, что он не боялся говорить об аутизме и роли галлюцинаций, когда рядом с ним с этой темой никого не было [по крайней мере, я рядом с ним никого не видел], то есть занимался своим делом и не стеснялся делать всё это по-своему, хотя при дальнейшем приближении сама структура его работы отдаёт определённым расчётом - занята ниша, где был большой простор

Аутизм
Термин «аутизм» происходит от греческого слова autos, что означает «сам». Впервые он был использован швейцарским психиатром Эйгеном Блейлером в 1911 году. До этого Блейлер ввел в научный обиход термин «шизофрения». Описывая пациентов, страдающих шизофренией, он отметил у них состояние бегства от реальности и ухода в себя для того, чтобы в полумраке Я вести бездеятельную жизнь в грезах. Вот это состояние он зафиксировал в термине «аутизм». То, что Блейлер называл аутизмом, его друг Юнг назвал интроверсией. Хотя эти термины, конечно же, не совпадают

Открытие феномена аутизма поставило вопрос о правомерности противопоставления чувственной ступени познания и рациональной. Оно сделало осмысленным введение в обиход таких понятий, как мыслящая эмоция и эмоциональное мышление. Аутистов характеризует конкретность, буквальность в восприятии мира. У них нет тенденции к общению и обобщению. Их может ранить прикосновение, запах, цвет, свет. Они фиксируют себя на неприятных впечатлениях

Аутисты хотят жить в неизменных условиях, сохраняя стереотипы в контактах с миром. Человек невысказанного смысла — человек стереотипа, а не новизны. При этом он может быть одержим какой- либо идеей. Реализуя эту идею, он не заботится о самосохранении, демонстрируя полное пренебрежение к болевым симптомам и пищевым инстинктам. У аутистов отмечается пристрастие к музыке, к счету, к выделению цвета и форм, а также страсть к стереотипной игре словами и фразами. Они могут уходить почти в полную изоляцию благодаря пассивной бесчувственности

Почему люди несчастны?
Люди несчастны, потому что их эмоции синкретичны, амбивалентны. Что это значит? Разберем вопрос о счастье. Счастье реалиста очень простое, организменное, приспособительное. Счастье человека с аутистическим мышлением строится сложнее, ибо этот человек ищет свое счастье за пределами приспособительных функций, и хотя он может галлюцинаторно удовлетворять свои желания, то есть для счастья ему достаточно самого себя, он все равно остается несчастливым. Вернее, самые счастливые все равно несчастны. Почему?

Ответ на этот вопрос состоит в указании на то, что у всех нас есть какой-то изначальный беспредметный страх. А страх есть потому, что для нашего существования нет оснований. Наша вина состоит в том, что мы как бы прокрались в мир, не имея с ним никакого родства. Мы родились существами без сущности, без инстинктов, и поэтому мы слишком пластичны, текучи. Человек – это его эмоции, его замыслы, которые всегда амбивалентны, то есть первая половина в них ведет к счастью, а вторая — к страшной расплате за эту первую половину. Пластичность означает, что между ними нет никаких преград. Это как бы сообщающиеся сосуды. Так вот изначальный страх — это страх, диктуемый пластикой архаической эмоции. В чем ее суть? В том, что она всегда несет в себе свое отрицание. А это значит, что удовольствие обязательно закончится какими-то непереносимыми страданиями. Поскольку никто не может отказаться от удовольствий, ибо это наши базисные ориентации, постольку никто не может избежать страданий. Вот если бы можно было каким-то образом разъять полюса эмоции, то тогда у нас появились бы твердые основания и можно было бы жить счастливыми. А так счастье становится для нас вестником грядущего несчастья. Ибо мы существа безосновные. И поскольку не все умеют жить мгновением, постольку многие испытывают страдания от беспредметной вины

Встреча с абсурдом
Человек — это неудачная попытка мира уклониться от встречи с абсурдом. В феномене человека закодировано неумение спрятать себя в складках наличного, затеряться в просторах возможного. Поэтому человек подчинен одновременно и логике свободы, и логике нудящей необходимости. Человек — это плата разумного мира за встречу с абсурдом, перед которым разум слагает свои полномочия, отказываясь быть поводырем. Поэтому на любом человеке всегда, как клеймо, лежат следы, оставленные его изначальной неразумностью

Безудержное сумасбродство
Человеческий разум — это вторичное следствие встречи реального с абсурдом, ибо первичное следствие состоит в безудержном сумасбродстве иллюзий, освобожденных абсурдом из- под гнета инстинкта. Если бы не было иллюзий, не зависимых от опыта, то не было бы и того, что человек предписывает самому себе, вопреки опыту

Скрытой основой любой свободы является произвол иллюзий. Благодаря этому произволу приостанавливаются побудительные действия сигналов среды, действующих причин природы. Воля предстает в виде такого вида причинения, свойством которого, по словам Канта, является свобода, то есть способность быть причиной своего действия, пренебрегая склонностями своей природы. Поскольку человек грезит, постольку он мыслит. Его мысли — это галлюцинации, посредством которых он ввязывается в намерения природы и которым подчиняет свои желания

Как мыслящее существо человек получает способность определять самого себя к совершению поступков, сообразно своим иллюзиям. А как неразумное существо он выходит из-под контроля внешних побуждений

Вывод: быть свободным неразумно, ибо свободе нужно подчинять себя иллюзиям, которые приобретают прочность моральных законов

Почему язык скрывает чувства?
Язык скрывает чувства потому, что чувства своей искренностью и непосредственностью мешают коммуникации людей. Социум нуждается не в искренности, а во лжи, являющейся условием общежития людей. Эмоции говорят правду. Они даны человеку прямо и непосредственно. Они не нуждаются в языке, который бы прояснял нам наши состояния. Если я разгневан, то меня трудно отделить от гнева. Мне не нужно обращаться к словарю, чтобы найти в нем смысл слова «гнев». Язык — это словарь, отделяющий меня от гнева. Особенность языка состоит в том, что он скрывает истину чувств и эмоций. Язык обкладывает эмоции кирпичами знаков, слов. Им в языке душно, и они задыхаются. Поэтому сегодня иногда нужно молчать, чтобы чувства не задохнулись, понимая под чувством обработанную знаками эмоцию

sage 24 30 апр 2025, 14:15 24 174389

Раз уж упомянул Гиренка, скину его здесь. Скачал пару книг и вспомнил, почему был им так очарован. Его акцент на человеке как одиночке и сознании как результате одиночества и аутизме и абсурде крайне подкупает, но 3-4 года назад всё это перестало на меня срабатывать и я увидел в нём скорее пропагандиста, даже гипнотизёра [в плане того, какие выводы он делает, а для этого нужно почитать книги]. Конечно, он остаётся сложной фигурой, но если говорить в контексте треда - это антихоратический [незаинтересованный или даже блокирующий переход дальше] философ. Плюс в том, что он не боялся говорить об аутизме и роли галлюцинаций, когда рядом с ним с этой темой никого не было [по крайней мере, я рядом с ним никого не видел], то есть занимался своим делом и не стеснялся делать всё это по-своему, хотя при дальнейшем приближении сама структура его работы отдаёт определённым расчётом - занята ниша, где был большой простор

Аутизм
Термин «аутизм» происходит от греческого слова autos, что означает «сам». Впервые он был использован швейцарским психиатром Эйгеном Блейлером в 1911 году. До этого Блейлер ввел в научный обиход термин «шизофрения». Описывая пациентов, страдающих шизофренией, он отметил у них состояние бегства от реальности и ухода в себя для того, чтобы в полумраке Я вести бездеятельную жизнь в грезах. Вот это состояние он зафиксировал в термине «аутизм». То, что Блейлер называл аутизмом, его друг Юнг назвал интроверсией. Хотя эти термины, конечно же, не совпадают

Открытие феномена аутизма поставило вопрос о правомерности противопоставления чувственной ступени познания и рациональной. Оно сделало осмысленным введение в обиход таких понятий, как мыслящая эмоция и эмоциональное мышление. Аутистов характеризует конкретность, буквальность в восприятии мира. У них нет тенденции к общению и обобщению. Их может ранить прикосновение, запах, цвет, свет. Они фиксируют себя на неприятных впечатлениях

Аутисты хотят жить в неизменных условиях, сохраняя стереотипы в контактах с миром. Человек невысказанного смысла — человек стереотипа, а не новизны. При этом он может быть одержим какой- либо идеей. Реализуя эту идею, он не заботится о самосохранении, демонстрируя полное пренебрежение к болевым симптомам и пищевым инстинктам. У аутистов отмечается пристрастие к музыке, к счету, к выделению цвета и форм, а также страсть к стереотипной игре словами и фразами. Они могут уходить почти в полную изоляцию благодаря пассивной бесчувственности

Почему люди несчастны?
Люди несчастны, потому что их эмоции синкретичны, амбивалентны. Что это значит? Разберем вопрос о счастье. Счастье реалиста очень простое, организменное, приспособительное. Счастье человека с аутистическим мышлением строится сложнее, ибо этот человек ищет свое счастье за пределами приспособительных функций, и хотя он может галлюцинаторно удовлетворять свои желания, то есть для счастья ему достаточно самого себя, он все равно остается несчастливым. Вернее, самые счастливые все равно несчастны. Почему?

Ответ на этот вопрос состоит в указании на то, что у всех нас есть какой-то изначальный беспредметный страх. А страх есть потому, что для нашего существования нет оснований. Наша вина состоит в том, что мы как бы прокрались в мир, не имея с ним никакого родства. Мы родились существами без сущности, без инстинктов, и поэтому мы слишком пластичны, текучи. Человек – это его эмоции, его замыслы, которые всегда амбивалентны, то есть первая половина в них ведет к счастью, а вторая — к страшной расплате за эту первую половину. Пластичность означает, что между ними нет никаких преград. Это как бы сообщающиеся сосуды. Так вот изначальный страх — это страх, диктуемый пластикой архаической эмоции. В чем ее суть? В том, что она всегда несет в себе свое отрицание. А это значит, что удовольствие обязательно закончится какими-то непереносимыми страданиями. Поскольку никто не может отказаться от удовольствий, ибо это наши базисные ориентации, постольку никто не может избежать страданий. Вот если бы можно было каким-то образом разъять полюса эмоции, то тогда у нас появились бы твердые основания и можно было бы жить счастливыми. А так счастье становится для нас вестником грядущего несчастья. Ибо мы существа безосновные. И поскольку не все умеют жить мгновением, постольку многие испытывают страдания от беспредметной вины

Встреча с абсурдом
Человек — это неудачная попытка мира уклониться от встречи с абсурдом. В феномене человека закодировано неумение спрятать себя в складках наличного, затеряться в просторах возможного. Поэтому человек подчинен одновременно и логике свободы, и логике нудящей необходимости. Человек — это плата разумного мира за встречу с абсурдом, перед которым разум слагает свои полномочия, отказываясь быть поводырем. Поэтому на любом человеке всегда, как клеймо, лежат следы, оставленные его изначальной неразумностью

Безудержное сумасбродство
Человеческий разум — это вторичное следствие встречи реального с абсурдом, ибо первичное следствие состоит в безудержном сумасбродстве иллюзий, освобожденных абсурдом из- под гнета инстинкта. Если бы не было иллюзий, не зависимых от опыта, то не было бы и того, что человек предписывает самому себе, вопреки опыту

Скрытой основой любой свободы является произвол иллюзий. Благодаря этому произволу приостанавливаются побудительные действия сигналов среды, действующих причин природы. Воля предстает в виде такого вида причинения, свойством которого, по словам Канта, является свобода, то есть способность быть причиной своего действия, пренебрегая склонностями своей природы. Поскольку человек грезит, постольку он мыслит. Его мысли — это галлюцинации, посредством которых он ввязывается в намерения природы и которым подчиняет свои желания

Как мыслящее существо человек получает способность определять самого себя к совершению поступков, сообразно своим иллюзиям. А как неразумное существо он выходит из-под контроля внешних побуждений

Вывод: быть свободным неразумно, ибо свободе нужно подчинять себя иллюзиям, которые приобретают прочность моральных законов

Почему язык скрывает чувства?
Язык скрывает чувства потому, что чувства своей искренностью и непосредственностью мешают коммуникации людей. Социум нуждается не в искренности, а во лжи, являющейся условием общежития людей. Эмоции говорят правду. Они даны человеку прямо и непосредственно. Они не нуждаются в языке, который бы прояснял нам наши состояния. Если я разгневан, то меня трудно отделить от гнева. Мне не нужно обращаться к словарю, чтобы найти в нем смысл слова «гнев». Язык — это словарь, отделяющий меня от гнева. Особенность языка состоит в том, что он скрывает истину чувств и эмоций. Язык обкладывает эмоции кирпичами знаков, слов. Им в языке душно, и они задыхаются. Поэтому сегодня иногда нужно молчать, чтобы чувства не задохнулись, понимая под чувством обработанную знаками эмоцию

Показать весь текст

sage 25 30 апр 2025, 18:34 25 174402

Ещё Гиренок [повторю - очень интересный, даже 'прикольный', и подкупающий стиль: и сами размышления, и форма]
Интересно вновь в него окунуться параллельно чтению вышележащей книги Ларуэля. Чуть позже они оба будут отброшены и погружусь вот в это >>174331
Имеется в виду, что если мой путь в философии когда-то завершится по-гиренковски, то я сделаю это сам и без него: лучше тогда уж самому сплести всё это из одиночества, человечности [как лишнего существа в мире, как прокола на ткани бытия, как одинокого путника, как реакции на абсурдность мира... плак-плак] и игривости. Но закончить так не хотелось бы, это обман и подстройка под уже имеющееся провальное положение, когда не можешь ничего сделать, имхо. Обман не в том, что человек это что-то едва уловимое, сентиментальное, тут-то я согласен, а в том, какие выводы делаются, как оформляется всё это - отказ от мира и прочие вещи [аутизм, аутизм, аутизм, аутизм, аутизм, аутизм]

Из книги «Фигуры и складки»
«Фигуры» — термин эпистемологии. Этот термин указывает на слу чайность человеческого существования. На его рассеивание в природных и исторических обстоятельствах. Человек зависит от расстановки сил. А расстановка эта определена тем, что в мире нет причин для того, что в нем не от него. Человек — не часть мира. Это избыток, без которого мир скучен. В нем не получается даже анахоресис. Замыкание в себе

Философ начинает говорить, чтобы узнать, что философствование не совпадает с речью. Говоримым словом не исчерпывается философия. Поэтому философом оказывается не тот, кто умет говорить, а тот, кто умеет молчать и слушать
Философия — не состояние языка, а стремление к безъязыкому. Дословному. А оно может быть не только в речи, но и в повседневности, в быту. Умение слушать речь повседневности, понимать язык улицы отличает философа от нефилософа. Человек, встретивший немотствующее и решившийся дать ему слово, становится философом [вполне симпатично и тут хорошо видно, что именно Геринок подкупает]. Философия — это трудное дело сопряжения языкового и безъязыкового, слова и дословного, наблюдаемого с ненаблюдаемым

Люди — это обыватели. Как обыватели мы имеем право на банальность и на уют в тихой повседневности быта [...и т.д. - мне везде мерещится [или не мерещится] мотив 'не выходи из дома']

Человек — это просто дыра в онтологии европейского сознания. Пустое место. Философская антропология является попыткой залатать эту дыру в онтологии. Попыткой вернуть человека в лоно рационально го сознания. Поймать его. Европейскому сознанию хотелось системы. Порядка. А системы не получилось. Множились дискурсы, языки. Метафизические разрывы. Стремлением к синтезу, к связыванию многого единым жила философская антропология. Человек был интересен как основа антропологического синтеза. Пока у человека были привилегии, он размещался на вершине эволюции. А затем его лишили привилегий, т. е. ума. И после этого его надо было куда-то девать. Как-то разместить

Что же нам рассказал Платон в мифе о человеке-кукле? Во-первых, что не все живые существа куклы, а только мы, люди. Но куклы мы какие-то странные. Мы куклы с внутренними состояниями. Откуда у куклы эти состояния? Слово «внутреннее» Платоном никак не комментируется, хотя оно имеет смысл в оппозиции с чем-то внешним. Существование внутренних состояний указывает на то, что мы вынуждены действовать не под влиянием внешних стимулов, а под влиянием своих галлюцинаций, т. е. сами действуем на себя. Возникает вопрос: что же должно было с нами произойти, чтобы мы самовоздействием заменили действие на нас вещей? Платон ничего об этом не говорит, но мы можем догадываться. Видимо, речь идет о чем-то таком, что на поминает хаос, который затрудняет наш контакт с вещами. Внутренние состояния — это грезы, фантазмы, галлюцинации [на галлюцинациях у Гиренка сильный акцент и, опять же, звучит интересно и приятно]. Они, а не боги, набрасываются на нас и тянут каждая в свою сторону. Так создается хаос внутреннего. В связи с хаосом возникает проблема поведения для человека. Человеком-куклой Платон называет такое существо, которое выжило в хаосе. Но на смену хаосу неизменно приходит абсурд. Хаос отделяет человека от природы. Абсурд отделяет его от бога

Жизнь человека пульсирует между пустотой и бессмыслицей. По пути от пустоты к нонсенсу встречаются и символы; происходят действия и образуются субъекты действий. Действие — событийно. Смыслы — бессобытийны. От действий и встреч остаются только рубцы метафор и швы антонимов. От смыслов — символы. В конце концов, все растворяется в антропологии абсурда

sage 25 30 апр 2025, 18:34 25 174402

Ещё Гиренок [повторю - очень интересный, даже 'прикольный', и подкупающий стиль: и сами размышления, и форма]
Интересно вновь в него окунуться параллельно чтению вышележащей книги Ларуэля. Чуть позже они оба будут отброшены и погружусь вот в это >>174331
Имеется в виду, что если мой путь в философии когда-то завершится по-гиренковски, то я сделаю это сам и без него: лучше тогда уж самому сплести всё это из одиночества, человечности [как лишнего существа в мире, как прокола на ткани бытия, как одинокого путника, как реакции на абсурдность мира... плак-плак] и игривости. Но закончить так не хотелось бы, это обман и подстройка под уже имеющееся провальное положение, когда не можешь ничего сделать, имхо. Обман не в том, что человек это что-то едва уловимое, сентиментальное, тут-то я согласен, а в том, какие выводы делаются, как оформляется всё это - отказ от мира и прочие вещи [аутизм, аутизм, аутизм, аутизм, аутизм, аутизм]

Из книги «Фигуры и складки»
«Фигуры» — термин эпистемологии. Этот термин указывает на слу чайность человеческого существования. На его рассеивание в природных и исторических обстоятельствах. Человек зависит от расстановки сил. А расстановка эта определена тем, что в мире нет причин для того, что в нем не от него. Человек — не часть мира. Это избыток, без которого мир скучен. В нем не получается даже анахоресис. Замыкание в себе

Философ начинает говорить, чтобы узнать, что философствование не совпадает с речью. Говоримым словом не исчерпывается философия. Поэтому философом оказывается не тот, кто умет говорить, а тот, кто умеет молчать и слушать
Философия — не состояние языка, а стремление к безъязыкому. Дословному. А оно может быть не только в речи, но и в повседневности, в быту. Умение слушать речь повседневности, понимать язык улицы отличает философа от нефилософа. Человек, встретивший немотствующее и решившийся дать ему слово, становится философом [вполне симпатично и тут хорошо видно, что именно Геринок подкупает]. Философия — это трудное дело сопряжения языкового и безъязыкового, слова и дословного, наблюдаемого с ненаблюдаемым

Люди — это обыватели. Как обыватели мы имеем право на банальность и на уют в тихой повседневности быта [...и т.д. - мне везде мерещится [или не мерещится] мотив 'не выходи из дома']

Человек — это просто дыра в онтологии европейского сознания. Пустое место. Философская антропология является попыткой залатать эту дыру в онтологии. Попыткой вернуть человека в лоно рационально го сознания. Поймать его. Европейскому сознанию хотелось системы. Порядка. А системы не получилось. Множились дискурсы, языки. Метафизические разрывы. Стремлением к синтезу, к связыванию многого единым жила философская антропология. Человек был интересен как основа антропологического синтеза. Пока у человека были привилегии, он размещался на вершине эволюции. А затем его лишили привилегий, т. е. ума. И после этого его надо было куда-то девать. Как-то разместить

Что же нам рассказал Платон в мифе о человеке-кукле? Во-первых, что не все живые существа куклы, а только мы, люди. Но куклы мы какие-то странные. Мы куклы с внутренними состояниями. Откуда у куклы эти состояния? Слово «внутреннее» Платоном никак не комментируется, хотя оно имеет смысл в оппозиции с чем-то внешним. Существование внутренних состояний указывает на то, что мы вынуждены действовать не под влиянием внешних стимулов, а под влиянием своих галлюцинаций, т. е. сами действуем на себя. Возникает вопрос: что же должно было с нами произойти, чтобы мы самовоздействием заменили действие на нас вещей? Платон ничего об этом не говорит, но мы можем догадываться. Видимо, речь идет о чем-то таком, что на поминает хаос, который затрудняет наш контакт с вещами. Внутренние состояния — это грезы, фантазмы, галлюцинации [на галлюцинациях у Гиренка сильный акцент и, опять же, звучит интересно и приятно]. Они, а не боги, набрасываются на нас и тянут каждая в свою сторону. Так создается хаос внутреннего. В связи с хаосом возникает проблема поведения для человека. Человеком-куклой Платон называет такое существо, которое выжило в хаосе. Но на смену хаосу неизменно приходит абсурд. Хаос отделяет человека от природы. Абсурд отделяет его от бога

Жизнь человека пульсирует между пустотой и бессмыслицей. По пути от пустоты к нонсенсу встречаются и символы; происходят действия и образуются субъекты действий. Действие — событийно. Смыслы — бессобытийны. От действий и встреч остаются только рубцы метафор и швы антонимов. От смыслов — символы. В конце концов, все растворяется в антропологии абсурда

Показать весь текст

sage 26 30 апр 2025, 18:44 26 174403

Но даже он с его галлюцинациями внезапно обнаруживает, что мир он не где-то там сам по себе...

Назначение человека в действии, а не в знании. Знание — это лишь наблюдение за действием. Живое действие предшествует всякому когитальному знанию. Плох не человек. Ужасен мировой порядок. Вот его-то и надо менять. Мировое целое должно стать лучше. Но для этого требуется серия поступков человека. «Разве я, — говорит Фихте, — ем и пью только для того, чтобы потом опять чувствовать голод и жажду, и снова есть и пить, пока... не поглотит меня могила... ». Фихте грезит о мире без тяжкой работы, без войн, бурь и катаклизмов

Хотя ответ на то, что же с этим всё-таки делать в гиренковском стиле будет выглядеть примерно как - идти в пещеры и рисовать на стенах [простите Фёдор Иванович...]

sage 27 1 мая 2025, 11:21 27 174457

>>174347
Мне кажется я "История = революция" вытащил из Зильбермана, точнее, где-то про него читал мельком и запомнил (т.е. у него ещё глубже это уравнение проясняется с точки зрения понятий, их перспективы).

>Вы об этом думаете в процессе чтения, размышлений? Насколько всё вот это вот личное для вас? [я думаю, я вот заметил, мне кажется, для меня было важным, в моих планах и т.д.]
Мне кажется это не личным быть может только опосредованно через манипуляции словами. Иначе это личное всегда, и какие-то проблемы в руки просто не дадутся (а если дадутся не личным образом, то не будет некого закрепления опыта, т.е. это как если бы сексуальное удовлетворение или любовь покупалась (для любого пола или "гендера") и наоборот, своими силами достигалось, - последнее всегда более значимо, чем первое, и даже "более правда", несмотря на идентичный результат (кроме стадии покупки), - так же и с "истинами").

>>174342
Я Гиренка не читал, только из отрывков тут приведённых его усваиваю. Но мне кажется Ларюэль о другом, он о проблемах гуманитарных наук и скорее о свободе, чем о власти. О власти вот очень много Фуко разъясняет, особенно о "археологии знания" (и значит, власти), но Фуко это для обычных людей как то "оторванно", а Ларюэль как бы "спускается к простым смертным", как бы это претенциозно не звучало (хотя мне это кажется нормальным, хороший учёный тоже с мелких вещей начинает, вроде классификаций бабочек по крылышкам и далее по нарастающей до каких-нибудь "умвельтов" и дальше).

>Что такое по вашему власть?
Если брать формальнее, то это власть ситуационная, организованная, и латентная. (Последняя это рассмотрение Фуко, вторая это рассмотрение Лумана и его споры с Хабермасом. Первая это вроде бы Ницше, но я не очень уверен, но по крайней мере это Ницше из "Человеческое, слишком человеческое" (сколько он бы его ни "забраковывал") и "К генеалогии морали". "Организованная" это вот та самая, которой учат в школах и на уроках политологии (три ветви и т.п.).)
Если философски, то это термин абсолютным образом ("окончательным") не определяемый (потому что "определить" значит уже - возобладать, властвовать над объектом определяемым (заметна круговая зависимость, то есть разрушающее аргументацию в смысле невозможности функционирования такой операции "определительства", вроде попытки схватить своей рукой свою руку которой и пытаешься совершить "схватывание")), но связанный с действием, созданием/созиданием и разрушением. Могуществом власти. Следовательно, это некая фундаментальность, которая организует материю, реальность, идеи, формы, эйдосы, вообще всё созидающая и в процессе течения/становления разрушающая. Но это и не "воля" в том смысле, что оно не определяемо (его нельзя предупредить, над ней нельзя возобладать или властвовать). Следовательно, можно только исследовать структуры власти и как-то с ними взаимодействовать, подобно тому, как буддисты взаимодействуют с "потоком реальности". И следовательно, власть это и обыденная реальность, вот для самых что ни на есть обычных людей. И в ней она тоже обнаружается (тем самым она и "доказывается", например, Витгенштейн в "Philosophical Investigations" так или иначе, неявно, вскрывает эти самые "ситуационные структуры власти" ("language games"); говоря языком Тео Сайдера, power это fundamental concept всея реальности, и в то же время и обыденный, ordinary).
(Понятно, что рисунок Power который здесь я описываю, это не Ларюэлевская Power которая Authority потому, что это более фундаментальная "причина", это скорее гностическое One или Реальное, которое он также описывает, и которое, как и Человек, не поддаётся "схватыванию".)
Мне кажется что я твои тексты не очень внимательно читаю, скорее всего оно так и есть, очень много пропускаю что бы ответить на что мне кажется самым существенным.

>что же с этим всё-таки делать
Такая постановка задачи это уже условие задачи. Делать можно что только можно, т.е. что определено необходимостями. А далее вопрос техники (и искусства "делать"). Можно удовлетворять желания в действительности (действиями). Можно попытаться их переопределить. Вопрос на усмотрение твоей собственной, личной реальности. ("Сидеть в комнате" это тоже действие, но если у тебя какая-то преграда, которая мешает что-то выполнить, то можно например направить силы на разрушение этой преграды, или банально не пытаться словами управлять действительностью, быть более непосредственным и менее посредствовать словами.)

sage 27 1 мая 2025, 11:21 27 174457

>>174347
Мне кажется я "История = революция" вытащил из Зильбермана, точнее, где-то про него читал мельком и запомнил (т.е. у него ещё глубже это уравнение проясняется с точки зрения понятий, их перспективы).

>Вы об этом думаете в процессе чтения, размышлений? Насколько всё вот это вот личное для вас? [я думаю, я вот заметил, мне кажется, для меня было важным, в моих планах и т.д.]
Мне кажется это не личным быть может только опосредованно через манипуляции словами. Иначе это личное всегда, и какие-то проблемы в руки просто не дадутся (а если дадутся не личным образом, то не будет некого закрепления опыта, т.е. это как если бы сексуальное удовлетворение или любовь покупалась (для любого пола или "гендера") и наоборот, своими силами достигалось, - последнее всегда более значимо, чем первое, и даже "более правда", несмотря на идентичный результат (кроме стадии покупки), - так же и с "истинами").

>>174342
Я Гиренка не читал, только из отрывков тут приведённых его усваиваю. Но мне кажется Ларюэль о другом, он о проблемах гуманитарных наук и скорее о свободе, чем о власти. О власти вот очень много Фуко разъясняет, особенно о "археологии знания" (и значит, власти), но Фуко это для обычных людей как то "оторванно", а Ларюэль как бы "спускается к простым смертным", как бы это претенциозно не звучало (хотя мне это кажется нормальным, хороший учёный тоже с мелких вещей начинает, вроде классификаций бабочек по крылышкам и далее по нарастающей до каких-нибудь "умвельтов" и дальше).

>Что такое по вашему власть?
Если брать формальнее, то это власть ситуационная, организованная, и латентная. (Последняя это рассмотрение Фуко, вторая это рассмотрение Лумана и его споры с Хабермасом. Первая это вроде бы Ницше, но я не очень уверен, но по крайней мере это Ницше из "Человеческое, слишком человеческое" (сколько он бы его ни "забраковывал") и "К генеалогии морали". "Организованная" это вот та самая, которой учат в школах и на уроках политологии (три ветви и т.п.).)
Если философски, то это термин абсолютным образом ("окончательным") не определяемый (потому что "определить" значит уже - возобладать, властвовать над объектом определяемым (заметна круговая зависимость, то есть разрушающее аргументацию в смысле невозможности функционирования такой операции "определительства", вроде попытки схватить своей рукой свою руку которой и пытаешься совершить "схватывание")), но связанный с действием, созданием/созиданием и разрушением. Могуществом власти. Следовательно, это некая фундаментальность, которая организует материю, реальность, идеи, формы, эйдосы, вообще всё созидающая и в процессе течения/становления разрушающая. Но это и не "воля" в том смысле, что оно не определяемо (его нельзя предупредить, над ней нельзя возобладать или властвовать). Следовательно, можно только исследовать структуры власти и как-то с ними взаимодействовать, подобно тому, как буддисты взаимодействуют с "потоком реальности". И следовательно, власть это и обыденная реальность, вот для самых что ни на есть обычных людей. И в ней она тоже обнаружается (тем самым она и "доказывается", например, Витгенштейн в "Philosophical Investigations" так или иначе, неявно, вскрывает эти самые "ситуационные структуры власти" ("language games"); говоря языком Тео Сайдера, power это fundamental concept всея реальности, и в то же время и обыденный, ordinary).
(Понятно, что рисунок Power который здесь я описываю, это не Ларюэлевская Power которая Authority потому, что это более фундаментальная "причина", это скорее гностическое One или Реальное, которое он также описывает, и которое, как и Человек, не поддаётся "схватыванию".)
Мне кажется что я твои тексты не очень внимательно читаю, скорее всего оно так и есть, очень много пропускаю что бы ответить на что мне кажется самым существенным.

>что же с этим всё-таки делать
Такая постановка задачи это уже условие задачи. Делать можно что только можно, т.е. что определено необходимостями. А далее вопрос техники (и искусства "делать"). Можно удовлетворять желания в действительности (действиями). Можно попытаться их переопределить. Вопрос на усмотрение твоей собственной, личной реальности. ("Сидеть в комнате" это тоже действие, но если у тебя какая-то преграда, которая мешает что-то выполнить, то можно например направить силы на разрушение этой преграды, или банально не пытаться словами управлять действительностью, быть более непосредственным и менее посредствовать словами.)

Показать весь текст

sage 28 5 мая 2025, 13:11 28 174714

Здесь собраны фрагменты размышлений <...> Их расположение случайно или почти случайно… Правда, я попытался из них что то выстроить, но не получилось. Как теперь вижу, они сопротивляются всякому соседству и порядку, хотя одни фрагменты как будто повторяют то, что говорят другие

Вместо того, чтобы воображать, будто каждый пост должен обязательно делать шаг вперёд и достижение цели неизбежно, попользуюсь тредом отчасти как архивом, но все сообщения здесь будут так или иначе устремлены в будущее [я надеюсь]

Ещё кажется, что главное - понять принцип, а затем формирование ответов на конкретные вопросы будет происходить может и не быстро, но уверенно [с ощущением того, что ты знаешь, что здесь происходит, с прояснением всех элементов-участников]
Простые человеческие переживания принципом не назовёшь, пусть это будут убеждения. Те убеждения, которые определяют жизнь: буквально выбор судьбы или... назвать это можно как угодно

Вот именно этот момент, который я повторяю раз за разом. Даже когда будет проведена корректировка на основе рекомендаций ницшеведа, я не вижу, что с самой идеей что-то происходит. Эта идея - будущее. Наверное это звучит странно, потому что все хотят будущего, ведь так? А вот и нет. В смысле одно дело хотеть, а другое дело - делать. Да и не все хотят, хватает и тех, кто намеренно будут вредить. И философия в этом деле должна помогать

Мысль очень простая и одновременно сложная. Тот, кто будет привязывать идеи к материи - не будет ошибаться. Но пока что для меня это вопрос менее философский и более личный - определение своего положения в мире [отсюда и история]. Вопрос: сколько всего должно было произойти, чтобы здесь оказался я, набирающий текст на компьютере и делящийся им при помощи Интернета? Это нельзя 'просто помыслить', потому что сначала должно появиться мыслящее существо. И вот этот переход, он неуловим. Мне хочется начать приводить простые, банальные и даже отталкивающие в своей простоте примеры. Например, как может наблюдатель, смотреть на простой камень миллионы лет и вдруг предположить, что у камня появятся ножки и он убежит? Это такая попытка передать революционность зарождения жизни. То есть из хоры [прошлого этапа развития] нельзя узнать, что же там будет. Оно как бы "шарахает", "шокирует", "взрывается". Некому... Нет такого существа, которое до появления сознания написало бы отчёт о том, что вот через миллиард лет появится сознание. В этом сила будущего и потому будущее для меня - это основа всего, это повод утром вставать с постели и делать зарядку или не пьянствовать😅Это моё всё, мне больше нечем заниматься в этом мире [не в строгом смысле, потому что наверное будущим занимаются в лабораториях и министерствах [где решают, кому жить, а кому умереть - пусть даже в плане идей]]

sage 28 5 мая 2025, 13:11 28 174714

Здесь собраны фрагменты размышлений <...> Их расположение случайно или почти случайно… Правда, я попытался из них что то выстроить, но не получилось. Как теперь вижу, они сопротивляются всякому соседству и порядку, хотя одни фрагменты как будто повторяют то, что говорят другие

Вместо того, чтобы воображать, будто каждый пост должен обязательно делать шаг вперёд и достижение цели неизбежно, попользуюсь тредом отчасти как архивом, но все сообщения здесь будут так или иначе устремлены в будущее [я надеюсь]

Ещё кажется, что главное - понять принцип, а затем формирование ответов на конкретные вопросы будет происходить может и не быстро, но уверенно [с ощущением того, что ты знаешь, что здесь происходит, с прояснением всех элементов-участников]
Простые человеческие переживания принципом не назовёшь, пусть это будут убеждения. Те убеждения, которые определяют жизнь: буквально выбор судьбы или... назвать это можно как угодно

Вот именно этот момент, который я повторяю раз за разом. Даже когда будет проведена корректировка на основе рекомендаций ницшеведа, я не вижу, что с самой идеей что-то происходит. Эта идея - будущее. Наверное это звучит странно, потому что все хотят будущего, ведь так? А вот и нет. В смысле одно дело хотеть, а другое дело - делать. Да и не все хотят, хватает и тех, кто намеренно будут вредить. И философия в этом деле должна помогать

Мысль очень простая и одновременно сложная. Тот, кто будет привязывать идеи к материи - не будет ошибаться. Но пока что для меня это вопрос менее философский и более личный - определение своего положения в мире [отсюда и история]. Вопрос: сколько всего должно было произойти, чтобы здесь оказался я, набирающий текст на компьютере и делящийся им при помощи Интернета? Это нельзя 'просто помыслить', потому что сначала должно появиться мыслящее существо. И вот этот переход, он неуловим. Мне хочется начать приводить простые, банальные и даже отталкивающие в своей простоте примеры. Например, как может наблюдатель, смотреть на простой камень миллионы лет и вдруг предположить, что у камня появятся ножки и он убежит? Это такая попытка передать революционность зарождения жизни. То есть из хоры [прошлого этапа развития] нельзя узнать, что же там будет. Оно как бы "шарахает", "шокирует", "взрывается". Некому... Нет такого существа, которое до появления сознания написало бы отчёт о том, что вот через миллиард лет появится сознание. В этом сила будущего и потому будущее для меня - это основа всего, это повод утром вставать с постели и делать зарядку или не пьянствовать😅Это моё всё, мне больше нечем заниматься в этом мире [не в строгом смысле, потому что наверное будущим занимаются в лабораториях и министерствах [где решают, кому жить, а кому умереть - пусть даже в плане идей]]

Показать весь текст

2,3 Мб, 1679x1013
sage 29 5 мая 2025, 14:50 29 174715

Город [и моё положение в нём] таковы, что если, выйдя из дома, пойти налево - через 5 км окажешься чуть ли не в деревне, а если направо - в городе-городе с театрами, клубами, обустроенными парками, банками, большими административными зданиями и прочим
Вчера пошёл налево и вновь пытался вчувствоваться. Вот такой момент, идёшь практически по 'голой' природе, разве что дорога обкатанная автомобилями. А так вокруг ничего городского нет. Иду-иду, вышел к электростанции и вот она как бы стоит посреди природы, там вокруг тоже деревья, недалеко река, интересно так всё это выглядит, но это просто образ. Когда шёл обратно, там надо перейти через железную дорогу и там стоял поезд с прям огромной кучей контейнеров. Немного постоял и поезд тронулся. Ехал он медленно и стоял я как минимум 2-3 минуты, а контейнеры с грузами всё проносились и проносились. Не знаю, получится ли передать эти чувства, но именно здесь сработала сцепка с материей, потому что есть внешний мир [вне книги и комнаты], в котором делаются: продукты питания, одежда любые дела, товары, вещи, изменения, заводы, самолёты и т.д. Такая могучая производящая сила, которая действительно создаёт. Сам я не имеют никакого отношения к производствам и в такие моменты словно даже жалею - может лучше было бы стать каким-то инженером и как бы наполнять мир новыми вещами. Но! Но, но, но... Само по себе это не гарантирует переход в будущее: есть работа по удержанию текущего уровня развития, а есть по переходу дальше. Если у меня когда-нибудь будет роль в этом всём, я бы хотел настроить идеологический корсет человечества таким образом, чтобы оно было устремлено в будущее, хотело будущего. Когда уже стемнело, отлично было видно Луну. Шёл, смотрел на неё и явственно, с какой-то колоссальной остротой и прозрачностью понял "Мне туда". Не образно, не в качестве поэтического выверта, а действительно, физически, по-настоящему: мне надо в будущее и, как один из элементов - нужно в космос. А чтобы это происходило, нужно ежедневно тяжело работать, чтобы мозги и мышцы лопались от перенапряжения

Ещё подумал, что 'иметь автомобиль' - это не только 'удобно' и 'нужно'. То что интересует меня - это именно движение в истории. И на короткое мгновение почувствовал, что 'иметь автомобиль' - это 'иметь машину' [любую!] и это делает статус человека в мире другим. Это уже 'человек с машиной' будь-то автомобиль, холодильник, компьютер или что-то ещё

Эхо этого 'человека с машиной' проскакивает у Хармса, но пишу отрывок не потому что согласен с ним, всё-таки Хармс словно кривляется и пытается всё перевернуть в какой-то беспорядок, насмехается, но желание иметь машину у него любопытно схвачено:
...комната Хармса была «более чем аскетично обставлена», но в ней привлекала к себе металлическая громадина:
- Что это?! - изумленно спрашивал посетитель.
- Машина.
- Какая машина ?
- Никакая. Вообще машина.
- А-а-а... откуда она у вас!
- Собрал сам! -не без гордости отвечал Хармс.
- Что же она делает ?
- Ничего не делает.
- Как, ничего?
- Так, ничего.
- Зачем же она ?
- Захотелось иметь дома какую-нибудь машину

2,3 Мб, 1679x1013
sage 29 5 мая 2025, 14:50 29 174715

Город [и моё положение в нём] таковы, что если, выйдя из дома, пойти налево - через 5 км окажешься чуть ли не в деревне, а если направо - в городе-городе с театрами, клубами, обустроенными парками, банками, большими административными зданиями и прочим
Вчера пошёл налево и вновь пытался вчувствоваться. Вот такой момент, идёшь практически по 'голой' природе, разве что дорога обкатанная автомобилями. А так вокруг ничего городского нет. Иду-иду, вышел к электростанции и вот она как бы стоит посреди природы, там вокруг тоже деревья, недалеко река, интересно так всё это выглядит, но это просто образ. Когда шёл обратно, там надо перейти через железную дорогу и там стоял поезд с прям огромной кучей контейнеров. Немного постоял и поезд тронулся. Ехал он медленно и стоял я как минимум 2-3 минуты, а контейнеры с грузами всё проносились и проносились. Не знаю, получится ли передать эти чувства, но именно здесь сработала сцепка с материей, потому что есть внешний мир [вне книги и комнаты], в котором делаются: продукты питания, одежда любые дела, товары, вещи, изменения, заводы, самолёты и т.д. Такая могучая производящая сила, которая действительно создаёт. Сам я не имеют никакого отношения к производствам и в такие моменты словно даже жалею - может лучше было бы стать каким-то инженером и как бы наполнять мир новыми вещами. Но! Но, но, но... Само по себе это не гарантирует переход в будущее: есть работа по удержанию текущего уровня развития, а есть по переходу дальше. Если у меня когда-нибудь будет роль в этом всём, я бы хотел настроить идеологический корсет человечества таким образом, чтобы оно было устремлено в будущее, хотело будущего. Когда уже стемнело, отлично было видно Луну. Шёл, смотрел на неё и явственно, с какой-то колоссальной остротой и прозрачностью понял "Мне туда". Не образно, не в качестве поэтического выверта, а действительно, физически, по-настоящему: мне надо в будущее и, как один из элементов - нужно в космос. А чтобы это происходило, нужно ежедневно тяжело работать, чтобы мозги и мышцы лопались от перенапряжения

Ещё подумал, что 'иметь автомобиль' - это не только 'удобно' и 'нужно'. То что интересует меня - это именно движение в истории. И на короткое мгновение почувствовал, что 'иметь автомобиль' - это 'иметь машину' [любую!] и это делает статус человека в мире другим. Это уже 'человек с машиной' будь-то автомобиль, холодильник, компьютер или что-то ещё

Эхо этого 'человека с машиной' проскакивает у Хармса, но пишу отрывок не потому что согласен с ним, всё-таки Хармс словно кривляется и пытается всё перевернуть в какой-то беспорядок, насмехается, но желание иметь машину у него любопытно схвачено:
...комната Хармса была «более чем аскетично обставлена», но в ней привлекала к себе металлическая громадина:
- Что это?! - изумленно спрашивал посетитель.
- Машина.
- Какая машина ?
- Никакая. Вообще машина.
- А-а-а... откуда она у вас!
- Собрал сам! -не без гордости отвечал Хармс.
- Что же она делает ?
- Ничего не делает.
- Как, ничего?
- Так, ничего.
- Зачем же она ?
- Захотелось иметь дома какую-нибудь машину

Показать весь текст

sage 30 5 мая 2025, 15:03 30 174716

Понравилась мысль "противодействует, оставаясь частью"
Жизнь, зарождаясь, остаётся частью материального мира, но этому же миру противодействует, вступая как бы в битву с неживой материей. Жизнь сделана из того же самого, но каким-то образом ... ... действует по-другому, становится другой, выделяется что ли...
Затем сознание противостоит жизни [ну, в смысле природе, которая не с большой буквы, наверное так], внимание, оставаясь частью как материального, так и природного мира... То есть уже как бы не частью, но частью... хех... Человек существует на поверхности мира, но он самостоятелен, только не в таком эпическом смысле, когда буквально делаю, что захочу, а в смысле вот этого сравнения
Потому свобода и растёт. Я конечно кручу эти мысли по-всякому, но разве кто-то скажет, что камень свободнее ящерицы, потому что камню ничего не нужно делать, у него вообще нет даже чем размышлять о жизни? Скорее наоборот, нечто [жизнь или то, что будет после жизни] вырывается на свободу и может делать всё больше и больше. Живые организмы тоже движутся, но движутся не так как брошенный камень - это уже другое движение, более сложное. Сознание повышает степень свободы: начинает по полной программе работать 'размышлялка', можно заимствовать опыт других - хоть в общении, хоть через книги и сам этот опыт всё более детальный. Наверное остаётся вопрос, кто на кого работает и кто здесь главный. Как например открытие тела [не в философии, а тобой лично, когда ты жил-жил и вдруг понял, что у тебя есть тело и пора обратить на него внимание] не снимает сознание, ты же исследуешь тело уже через сознание, в нём всё отражается

Это получается, что следующий хоратический переход должен будет противостоять сознанию, оставаясь при этом частью мира. И это должно быть что-то такое, такая позиция, из которой сознание будет представлять собой 'ничего особенного' в плане, что его ходы легко будет видно, можно будет не опасаться как бы, как человек стал меньше бояться неурожая [не в том смысле, что нельзя умереть с голоду, а в том, что мало кто додумается объяснять произошедшее действием богов]

sage 30 5 мая 2025, 15:03 30 174716

Понравилась мысль "противодействует, оставаясь частью"
Жизнь, зарождаясь, остаётся частью материального мира, но этому же миру противодействует, вступая как бы в битву с неживой материей. Жизнь сделана из того же самого, но каким-то образом ... ... действует по-другому, становится другой, выделяется что ли...
Затем сознание противостоит жизни [ну, в смысле природе, которая не с большой буквы, наверное так], внимание, оставаясь частью как материального, так и природного мира... То есть уже как бы не частью, но частью... хех... Человек существует на поверхности мира, но он самостоятелен, только не в таком эпическом смысле, когда буквально делаю, что захочу, а в смысле вот этого сравнения
Потому свобода и растёт. Я конечно кручу эти мысли по-всякому, но разве кто-то скажет, что камень свободнее ящерицы, потому что камню ничего не нужно делать, у него вообще нет даже чем размышлять о жизни? Скорее наоборот, нечто [жизнь или то, что будет после жизни] вырывается на свободу и может делать всё больше и больше. Живые организмы тоже движутся, но движутся не так как брошенный камень - это уже другое движение, более сложное. Сознание повышает степень свободы: начинает по полной программе работать 'размышлялка', можно заимствовать опыт других - хоть в общении, хоть через книги и сам этот опыт всё более детальный. Наверное остаётся вопрос, кто на кого работает и кто здесь главный. Как например открытие тела [не в философии, а тобой лично, когда ты жил-жил и вдруг понял, что у тебя есть тело и пора обратить на него внимание] не снимает сознание, ты же исследуешь тело уже через сознание, в нём всё отражается

Это получается, что следующий хоратический переход должен будет противостоять сознанию, оставаясь при этом частью мира. И это должно быть что-то такое, такая позиция, из которой сознание будет представлять собой 'ничего особенного' в плане, что его ходы легко будет видно, можно будет не опасаться как бы, как человек стал меньше бояться неурожая [не в том смысле, что нельзя умереть с голоду, а в том, что мало кто додумается объяснять произошедшее действием богов]

Показать весь текст
Ответы74737

sage 31 5 мая 2025, 15:12 31 174717

В одном видео человек говорил, что жизнь ничего особенного собой не представляет, потому что если посмотреть со стороны материи и как бы извне, то нельзя отличить жизнь от не_жизни. Как бы прикольно это ни звучало, эта мысль мне вообще не нравится, совсем не откликается. Даже на лично уровне захотелось назвать это 'тупостью': подумать - это одно, но зачем-то продолжать жить во внешнем - это странно. Зачем это ему? Какой от этого толк? Над этим ещё надо будет подумать, конечно, может что-то ещё появится
Вот и Гиренок пишет, что человек или Я - это прокол на ткани Бытия, дыра и т.д. и т.п., мол природа человека не знает. Это звучит красиво, по-своему романтично, но мне кажется мысль намеренно не доведена до завершения. Из-за того, что сознание является хоратическим [революционным, принципиальным, как угодно] переходом, разрыв с хорой [прошлой стадией] колоссален. Камень не различает, что я живой, а моя клавиатура не живая. В этом мысль что ли? Опять же, как упражнение - пожалуйста. Вот и существа без сознания не знают, что такое сознание и потому им всё равно и потому сознательные люди в мире как бы 'одни'. И всё?

К сожалению эта красивая идея никуда как бы... не получается никуда её воткнуть. Это как было у Бадью, когда он критиковал идею друговости. Ему не нравилось, какой западная мысль делает акцент на другом, на поиске всего, что у нас разного и раздувает это до невиданных вещей, словно мы не люди, а существа из других измерений и у нас вообще всё разное. Там он пишет простую и такую отмахивающуюся вещь в стиле "Один ковбой, другой священник - все люди разные, и что?", ну как бы он намекает на 'из мухи слона' и дальше уже переводит, что наоборот надо искать общее. Но я это так, для примера и не очень удачно

sage 32 5 мая 2025, 15:15 32 174718

При том что сам я человек депрессивный и когда-то мечтал, чтобы все люди в городе исчезли и я бы один гулял. Ну или классическая мечта: заработать денег и изолироваться ото всех. Только потом понял, насколько это всё типично для примерно таких как я и всё это обычная реакция на неспособность подключиться к миру [в котором, конечно, хватает плохого, хватает жестокости и вредительства, то есть поводов закрыться много]. И вот когда гулял, там конечно классно: цветы красивые, птицы поют, нет никого [пара рыбаков у реки] и благодать, даже ощущение что начинает здороветь, укрепляться. Но так не пойдёт. Можно дать скидку: изолировался, но всё равно занимайся будущим, пиши что-то и пропагандируй. Но лучше без скидок: у нас нет никакого выхода и вся надежда на человека, то есть на сознание и на то, что будет после него

Наверное так...
Вот теперь [после второй попытки], хочу углубиться в чтение и наверное [не факт], дальше буду нарабатывать базу и в треде будут доминировать ссылки и цитаты

sage 33 5 мая 2025, 18:18 33 174721

Начал читать про смерть как часть жизни, то есть что-то уже являющееся частью движения и как обычно снесло в сторону скорее каких-то сентиментальных размышлений, но всё это вызывает отклик
А вообще, если задавать какой-то образ, то это не бессмертие, а вот да - параллельное угасание сознания и тела. Когда человек будет жить, скажем, 300 лет, постепенно он будет 'отключаться' от мира, это такой уход в себя, когда назад вернуться ты уже не можешь и постепенно теряешь интерес к жизни. При этом человека окружают как полагается, он ни в чём не нуждается и медленно без боли исчезает

https://tovievich.ru/kolonki/kolonka-aleksandra-suvorova/9774-kolonka-aleksandra-suvorova-sredotochie-boli-dialog-s-jevilenkovym.html
Почему так тяжело провожать в последний путь, смиряться со смертью дорогого человека?.. Как-то, забредя к нам, слепоглухим студентам, с очередных похорон, Вы с нами разговорились на эту тему. Ваше решение проблемы сводилось к тому, что человек не живёт полного телесного срока, умирает раньше. Личность ещё в расцвете, может быть, в начале развития даже, а тело уже отказало, и его жизнедеятельность оборвана какой-нибудь случайностью. В идеале тело и личность должны угасать одновременно, когда будут исчерпаны не только физические, но и духовные силы; когда у личности угаснет воля к жизни; когда личность просто устанет жить. Тогда отношение к смерти было бы спокойным и у самой личности, и у людей, окружающих её. Все понимали бы, что дальнейшее существование бессмысленно, и не с чего было бы горевать... Мне почему-то помнится, что нормальной продолжительностью жизни Вы тогда назвали сто тридцать лет. А может, на тот разговор наложилось позднейшее чтение мною геронтологической литературы, на которую Вы к тому же прямо и ссылались...

И ещё вот это, прям очень-очень близкие мне размышления, задаётся какой-то правильный тон, настрой:
Личного опыта для разумного решения проблем никак не хватит. Даже умение принимать пищу с помощью специально для этого предназначенных "орудий" - ложек и тарелок, - переходит в личный опыт из общечеловеческого. Не говоря уже о более сложных умениях. Во всём надо быть ровесником человечества, чтобы быть разумным, диалектически грамотным и ответственным за свои действия, существом. Выдерживать напряжение противоречий, ловить "зайцев" следствий и причин, можно только с позиций жизни всего человечества, а не личной, мотыльково короткой. Чем в большей мере ты ровесник человечества, тем ты талантливей; тем больше заслуживаешь высокого звания личности (то есть разумного существа, подлинно нравственного, способного отвечать за себя).

Именно в тот момент, когда мы можем 'вылететь' из себя, посмотреть на себя со стороны - вот тогда голова как-то работает по-другому и лучше. У актёров есть упражнение: они должны посмотреть на себя со стороны, например, вот стоит бокал и я смотрю на себя с его позиции - не всегда так просто это сделать, но когда получается, получаешь удовольствие. Подняться над собой, над улицей и городом, понять своё место и ту самую осознанную [историческую!] необходимость - это и есть свобода или ключ к ней

sage 33 5 мая 2025, 18:18 33 174721

Начал читать про смерть как часть жизни, то есть что-то уже являющееся частью движения и как обычно снесло в сторону скорее каких-то сентиментальных размышлений, но всё это вызывает отклик
А вообще, если задавать какой-то образ, то это не бессмертие, а вот да - параллельное угасание сознания и тела. Когда человек будет жить, скажем, 300 лет, постепенно он будет 'отключаться' от мира, это такой уход в себя, когда назад вернуться ты уже не можешь и постепенно теряешь интерес к жизни. При этом человека окружают как полагается, он ни в чём не нуждается и медленно без боли исчезает

https://tovievich.ru/kolonki/kolonka-aleksandra-suvorova/9774-kolonka-aleksandra-suvorova-sredotochie-boli-dialog-s-jevilenkovym.html
Почему так тяжело провожать в последний путь, смиряться со смертью дорогого человека?.. Как-то, забредя к нам, слепоглухим студентам, с очередных похорон, Вы с нами разговорились на эту тему. Ваше решение проблемы сводилось к тому, что человек не живёт полного телесного срока, умирает раньше. Личность ещё в расцвете, может быть, в начале развития даже, а тело уже отказало, и его жизнедеятельность оборвана какой-нибудь случайностью. В идеале тело и личность должны угасать одновременно, когда будут исчерпаны не только физические, но и духовные силы; когда у личности угаснет воля к жизни; когда личность просто устанет жить. Тогда отношение к смерти было бы спокойным и у самой личности, и у людей, окружающих её. Все понимали бы, что дальнейшее существование бессмысленно, и не с чего было бы горевать... Мне почему-то помнится, что нормальной продолжительностью жизни Вы тогда назвали сто тридцать лет. А может, на тот разговор наложилось позднейшее чтение мною геронтологической литературы, на которую Вы к тому же прямо и ссылались...

И ещё вот это, прям очень-очень близкие мне размышления, задаётся какой-то правильный тон, настрой:
Личного опыта для разумного решения проблем никак не хватит. Даже умение принимать пищу с помощью специально для этого предназначенных "орудий" - ложек и тарелок, - переходит в личный опыт из общечеловеческого. Не говоря уже о более сложных умениях. Во всём надо быть ровесником человечества, чтобы быть разумным, диалектически грамотным и ответственным за свои действия, существом. Выдерживать напряжение противоречий, ловить "зайцев" следствий и причин, можно только с позиций жизни всего человечества, а не личной, мотыльково короткой. Чем в большей мере ты ровесник человечества, тем ты талантливей; тем больше заслуживаешь высокого звания личности (то есть разумного существа, подлинно нравственного, способного отвечать за себя).

Именно в тот момент, когда мы можем 'вылететь' из себя, посмотреть на себя со стороны - вот тогда голова как-то работает по-другому и лучше. У актёров есть упражнение: они должны посмотреть на себя со стороны, например, вот стоит бокал и я смотрю на себя с его позиции - не всегда так просто это сделать, но когда получается, получаешь удовольствие. Подняться над собой, над улицей и городом, понять своё место и ту самую осознанную [историческую!] необходимость - это и есть свобода или ключ к ней

Показать весь текст

sage 34 6 мая 2025, 11:08 34 174735

Без труда можно заметить, что вопросом "чего там дальше после сознания?" занимаются без меня и давно. Тут идея сначала в том, чтобы прочувствовать именно на себе, что для меня лично это важно
По сути, это можно назвать жаждой контента, но того, который вызывает у тебя эмоцию, интерес, вдохновляет. Это как постмодернистское кино, отсылающее нас к целым фильмам в мимолётных фразах. Например, в 'Однажды в Голливуде' во время съёмок сцены в салуне есть такой диалог двух ковбоев:
- Джонни Мадрид... Давненько не виделись
- Ещё с Хуареса, года 3 назад
- Проходи, выпей
- Ну, раз так, я угощаю, Калеб
- Давай, Джонни
- Может быть мескаль, как тогда в Хуаресе?
- Много полегло в тот день...
- Это точно... Но мы славно провели время, скажи?
- Да, верно
Это не просто даже отсылка на другой фильм [честно искал, но не нашёл название - старенький вестерн с перестрелкой в салуне: там ещё один то ли мухлевал, то ли другой не согласился деньги отдавать и воткнул нож в руку], а скорее даже продолжение. И когда ты об этом знаешь, то получается такое замыкание [радость узнавания] и удовольствие не столько от нового, сколько именно от продолжения

Это похоже на историю с ... историей искусств. Можно сколько угодно ругать современное искусство по линии бездарности или коммерции, но там есть люди с мыслью. Есть люди, которые вообще-то искусство любят, живут им и знают о нём всё, они умеют создавать произведения искусства сами и знают историю искусств, этому посвящена вся их жизнь. И именно по причине усвоенности определённого материала, они спрашивают себя 'А что же дальше?'. И одним из вспомогательных вопросов становится такой 'А можно ли уничтожить искусство?'. Потому один из художников нам и заявляет 'Я сейчас плюну на пол и этот мой плево - это тоже искусство, потому что я художник'. А можно ли нарисовать что-то настолько безобразное, чтобы оно точно не было искусством? Или давайте я залью краску в одно место и этим местом будут изливать краску на полотно - получившаяся мазня из одного места будет искусством или нет? То есть за этим всем есть мысль и эта мысль заслуживает приставку 'пост-', которой нельзя бросаться просто так, нужно её обосновывать

sage 34 6 мая 2025, 11:08 34 174735

Без труда можно заметить, что вопросом "чего там дальше после сознания?" занимаются без меня и давно. Тут идея сначала в том, чтобы прочувствовать именно на себе, что для меня лично это важно
По сути, это можно назвать жаждой контента, но того, который вызывает у тебя эмоцию, интерес, вдохновляет. Это как постмодернистское кино, отсылающее нас к целым фильмам в мимолётных фразах. Например, в 'Однажды в Голливуде' во время съёмок сцены в салуне есть такой диалог двух ковбоев:
- Джонни Мадрид... Давненько не виделись
- Ещё с Хуареса, года 3 назад
- Проходи, выпей
- Ну, раз так, я угощаю, Калеб
- Давай, Джонни
- Может быть мескаль, как тогда в Хуаресе?
- Много полегло в тот день...
- Это точно... Но мы славно провели время, скажи?
- Да, верно
Это не просто даже отсылка на другой фильм [честно искал, но не нашёл название - старенький вестерн с перестрелкой в салуне: там ещё один то ли мухлевал, то ли другой не согласился деньги отдавать и воткнул нож в руку], а скорее даже продолжение. И когда ты об этом знаешь, то получается такое замыкание [радость узнавания] и удовольствие не столько от нового, сколько именно от продолжения

Это похоже на историю с ... историей искусств. Можно сколько угодно ругать современное искусство по линии бездарности или коммерции, но там есть люди с мыслью. Есть люди, которые вообще-то искусство любят, живут им и знают о нём всё, они умеют создавать произведения искусства сами и знают историю искусств, этому посвящена вся их жизнь. И именно по причине усвоенности определённого материала, они спрашивают себя 'А что же дальше?'. И одним из вспомогательных вопросов становится такой 'А можно ли уничтожить искусство?'. Потому один из художников нам и заявляет 'Я сейчас плюну на пол и этот мой плево - это тоже искусство, потому что я художник'. А можно ли нарисовать что-то настолько безобразное, чтобы оно точно не было искусством? Или давайте я залью краску в одно место и этим местом будут изливать краску на полотно - получившаяся мазня из одного места будет искусством или нет? То есть за этим всем есть мысль и эта мысль заслуживает приставку 'пост-', которой нельзя бросаться просто так, нужно её обосновывать

Показать весь текст
Ответы83990

sage 35 6 мая 2025, 11:26 35 174737

И вот...
Давно слежу за проектом Spacemorgue и в целом он вызывает крайне положительный отклик, единственное статьи даются крайне тяжело и я понимаю меньшую их часть, хотя и обязательно поработаю над этим. Роль читателя крайне велика и в одном предложении может быть три отсылки даже не на книги, а на целые эпохи и ты должен это знать [не обязательно всё и досконально, потому что эта же самая мысль отсылает не только в прошлое, но и в настоящее, где ты можешь сам, потому что ты тоже живой человек в этом мире и эти люди тоже пишут из этого же самого мира]

И вот по поводу 'перегрузки' сознания, при котором оно 'не вывозит', а значит должно появиться что-то, что будет порождаться сознательной деятельностью, но одновременно сознанию противостоять >>174716
Это считывается в самом начале вот этой статьи:
https://spacemorgue.com/lastmagic/
По последним оценкам, человеческий мозг выполняет около 38 000 триллионов операций в секунду. В сравнении с объёмом информации, которая доступна сознательному пониманию, диспропорция становится просто поразительной

Представим себе такую картину [в смысле картинку, схему + именно представим, пусть будет упражнение для воображения]:
1. в левой части первое изображение, схематически нарисована человеческая голова как бы в разрезе и мы видим мозг. Мозг одного цвета, хотя он заполнен такими кружочками, это как бы нейроны;
2. правее изображение стула, между головой/мозгом и стулом стрелочка слева направо, человек на стул смотрит или касается его, в общем, воздействуя на человеческие органы чувств, стул ... как сказать-то ... вызывает реакцию в мозге и отражается в сознании [плохо пишу, но мысль передал];
3. третье изображение - снова тот же самый мозг в разрезе, но у него подсвечены откликнувшиеся на стул нейроны. От стул к этому изображению снова идёт стрелка вправо;
4. и вот теперь момент, когда наше сознание 'не вывозит', потому что "человеческий мозг выполняет около 38 000 триллионов операций в секунду", то есть он способен с чудовищной скоростью дать ответ на всевозможное восприятие стульев. Это значит, что от третьего изображения [головы с подсвеченными нейронами], начинает исходить огромное число стрелок, ведущих к огромному же числу стульев: это и вот этот стул на картинке, и мои стулья дома, и стулья от разных производителей, и тот стул, который ты видел вчера в фильме, устройство, материалы и история стульев и т.д. и т.п.;
То есть совершенно нормально и это вообще является адекватностью сознания, когда в ответ на внешнее воздействие и получение отпечатка в мозге в виде 'стула', сознание реагирует соответствующе контексту. Например, человеку говорят "Присаживайтесь" и он садится на стул, а не читает лекцию об истории стульев или не начинает прямо здесь переделывать его

И вот тут дальше написано:
Теория слепого мозга о феноменах сознания (ТСМ) представляет собой попытку «разъяснить» некоторые из наиболее ошеломляющих особенностей сознания в терминах потери и нехватки информации. Согласно этой теории, точка зрения от первого лица является выражением разновидностей и количественных характеристик информации, которая по ряду структурных и эволюционных причин не может быть доступной для «сознательного мозга»

Будет интересно написать мысль до прочтения статьи и посмотреть, что же там будет. Порой опасаюсь, что мой наивный стиль размышлений уже давно превратился в глупость и я этого просто не заметил. Но пока что именно ощущение, что мозг посредством 'зажигания' правильных нейронов и при помощи сознания [как вспомогательного инструмента? ох... кажется я запутал сам себя] адекватно отражает реальность, оставаясь частью мира, а вот сознание такой объём информации 'не вывозит' и это останавливает нас от резкого, революционного рывка вперёд
Если возводить в картикатурную форму идею Реального из психоанализа, то это как если бы для достижения бессмертия нужно было несколько раз присесть, дёрнуть себя за левое ухо, моргнуть правым глазом и т.д. и т.п. провести подобный ритуал, то есть сделать что-то простое, что может сделать каждый прямо сейчас, но я этого не замечаю, потому что сознание

sage 35 6 мая 2025, 11:26 35 174737

И вот...
Давно слежу за проектом Spacemorgue и в целом он вызывает крайне положительный отклик, единственное статьи даются крайне тяжело и я понимаю меньшую их часть, хотя и обязательно поработаю над этим. Роль читателя крайне велика и в одном предложении может быть три отсылки даже не на книги, а на целые эпохи и ты должен это знать [не обязательно всё и досконально, потому что эта же самая мысль отсылает не только в прошлое, но и в настоящее, где ты можешь сам, потому что ты тоже живой человек в этом мире и эти люди тоже пишут из этого же самого мира]

И вот по поводу 'перегрузки' сознания, при котором оно 'не вывозит', а значит должно появиться что-то, что будет порождаться сознательной деятельностью, но одновременно сознанию противостоять >>174716
Это считывается в самом начале вот этой статьи:
https://spacemorgue.com/lastmagic/
По последним оценкам, человеческий мозг выполняет около 38 000 триллионов операций в секунду. В сравнении с объёмом информации, которая доступна сознательному пониманию, диспропорция становится просто поразительной

Представим себе такую картину [в смысле картинку, схему + именно представим, пусть будет упражнение для воображения]:
1. в левой части первое изображение, схематически нарисована человеческая голова как бы в разрезе и мы видим мозг. Мозг одного цвета, хотя он заполнен такими кружочками, это как бы нейроны;
2. правее изображение стула, между головой/мозгом и стулом стрелочка слева направо, человек на стул смотрит или касается его, в общем, воздействуя на человеческие органы чувств, стул ... как сказать-то ... вызывает реакцию в мозге и отражается в сознании [плохо пишу, но мысль передал];
3. третье изображение - снова тот же самый мозг в разрезе, но у него подсвечены откликнувшиеся на стул нейроны. От стул к этому изображению снова идёт стрелка вправо;
4. и вот теперь момент, когда наше сознание 'не вывозит', потому что "человеческий мозг выполняет около 38 000 триллионов операций в секунду", то есть он способен с чудовищной скоростью дать ответ на всевозможное восприятие стульев. Это значит, что от третьего изображения [головы с подсвеченными нейронами], начинает исходить огромное число стрелок, ведущих к огромному же числу стульев: это и вот этот стул на картинке, и мои стулья дома, и стулья от разных производителей, и тот стул, который ты видел вчера в фильме, устройство, материалы и история стульев и т.д. и т.п.;
То есть совершенно нормально и это вообще является адекватностью сознания, когда в ответ на внешнее воздействие и получение отпечатка в мозге в виде 'стула', сознание реагирует соответствующе контексту. Например, человеку говорят "Присаживайтесь" и он садится на стул, а не читает лекцию об истории стульев или не начинает прямо здесь переделывать его

И вот тут дальше написано:
Теория слепого мозга о феноменах сознания (ТСМ) представляет собой попытку «разъяснить» некоторые из наиболее ошеломляющих особенностей сознания в терминах потери и нехватки информации. Согласно этой теории, точка зрения от первого лица является выражением разновидностей и количественных характеристик информации, которая по ряду структурных и эволюционных причин не может быть доступной для «сознательного мозга»

Будет интересно написать мысль до прочтения статьи и посмотреть, что же там будет. Порой опасаюсь, что мой наивный стиль размышлений уже давно превратился в глупость и я этого просто не заметил. Но пока что именно ощущение, что мозг посредством 'зажигания' правильных нейронов и при помощи сознания [как вспомогательного инструмента? ох... кажется я запутал сам себя] адекватно отражает реальность, оставаясь частью мира, а вот сознание такой объём информации 'не вывозит' и это останавливает нас от резкого, революционного рывка вперёд
Если возводить в картикатурную форму идею Реального из психоанализа, то это как если бы для достижения бессмертия нужно было несколько раз присесть, дёрнуть себя за левое ухо, моргнуть правым глазом и т.д. и т.п. провести подобный ритуал, то есть сделать что-то простое, что может сделать каждый прямо сейчас, но я этого не замечаю, потому что сознание

Показать весь текст

sage 36 6 мая 2025, 14:45 36 174741

https://lenincrew.com/meaning-of-life/
Смысл — это сущность феномена или вещи.

Незнакомая вещь кажется нам совершенно бессмысленной. Какой смысл сможет увидеть дикарь в символах из забытой в лагере путешественников книги? Что смогут сказать химические формулы человеку, который никогда не изучал химию? Это же для них всего лишь странные буковки, чёрточки и кружочки!

Конечно, необразованный человек может вообразить о себе, что он «и так всё знает», и, немного поразмыслив, придумать значение данным формулам — к примеру, он может решить, что эти красивые рисунки таят в себе инструкцию по созданию философского камня. Это тоже будет смысл — субъективный смысл. Но даже если он создаст секту поклонников необычных символов, этот субъективный смысл не станет реальной сущностью химических формул. Другой пример: наши предки, не зная, что такое кометы, считали их предвестниками войны, голода или смерти.

Этот принцип универсален: человек может придавать предмету или явлению любой субъективный смысл, но это ни на толику не раскроет сущности этого предмета или явления. Для раскрытия же объективной сущности, то есть объективного смысла, нам необходима наука.

Можно выделить три этапа научного исследования. Покажем это на примере изучения митохондрий [внутриклеточные органеллы, основная функция которых — участие в обмене веществ и энергии]:

1. Исследование определённой части данного целого, иначе говоря, — предмета изучаемого объекта. Например, исследователь митохондрий изучает белки, входящие в состав дыхательной цепи. Он определяет молекулярную массу, конформацию и функцию этих белков. Другой исследователь изучает структуру и организацию фосфолипидов мембран митохондрий, третий — их ДНК, четвёртый — белки из их мембран и т. д. Идёт как бы расчленение целого,митохондрии, на различные части, а затем эти части прицельно изучаются.
2. Синтез знаний для получения представления о целом объекте, в нашем примере — о митохондрии. Здесь мы пытаемся понять, как различные элементы объекта взаимодействуют друг с другом. Но и на этом дело не заканчивается.
Даже зная всё о митохондриях, мы не поймём их сущности и увязнем в метафизическом способе мышления, пока не перейдём к изучению более сложной системы — клетки. Здесь мы объединяем знания о работе и строении нескольких объектов, чтобы получить образ целого — не объектов самих по себе, а картину сложной взаимосвязи разных объектов, составляющих систему. Только теперь нам становятся понятны функции различных белков на мембране митохондрии, биологический смысл цикла переноса электронов и т.д. Митохондрия перестаёт быть просто набором атомов, белков и мембран. Мы начинаем понимать, как она важна для внутриклеточного дыхания, регуляции апоптоза и так далее. Вне клетки же существование митохондрии попросту не имеет смысла.

Пока не проделаны все эти шаги, познать объективный смысл нельзя, можно лишь, подобно дикарю, придумать субъективный. Может, митохондрия нужна для хранения каких-то веществ? Может, это вообще внутриклеточный паразит?

Пока не исследуем, не узнаем. Главное — не останавливаться на первых двух шагах. Они лишь подготавливают нас к третьему, самому сложному шагу, на котором и раскрывается сущность объекта. Никакой объект не имеет смысла изолированно, как неизменная вещь в себе. Смысл обретается лишь в системе взаимосвязанных элементов.

sage 36 6 мая 2025, 14:45 36 174741

https://lenincrew.com/meaning-of-life/
Смысл — это сущность феномена или вещи.

Незнакомая вещь кажется нам совершенно бессмысленной. Какой смысл сможет увидеть дикарь в символах из забытой в лагере путешественников книги? Что смогут сказать химические формулы человеку, который никогда не изучал химию? Это же для них всего лишь странные буковки, чёрточки и кружочки!

Конечно, необразованный человек может вообразить о себе, что он «и так всё знает», и, немного поразмыслив, придумать значение данным формулам — к примеру, он может решить, что эти красивые рисунки таят в себе инструкцию по созданию философского камня. Это тоже будет смысл — субъективный смысл. Но даже если он создаст секту поклонников необычных символов, этот субъективный смысл не станет реальной сущностью химических формул. Другой пример: наши предки, не зная, что такое кометы, считали их предвестниками войны, голода или смерти.

Этот принцип универсален: человек может придавать предмету или явлению любой субъективный смысл, но это ни на толику не раскроет сущности этого предмета или явления. Для раскрытия же объективной сущности, то есть объективного смысла, нам необходима наука.

Можно выделить три этапа научного исследования. Покажем это на примере изучения митохондрий [внутриклеточные органеллы, основная функция которых — участие в обмене веществ и энергии]:

1. Исследование определённой части данного целого, иначе говоря, — предмета изучаемого объекта. Например, исследователь митохондрий изучает белки, входящие в состав дыхательной цепи. Он определяет молекулярную массу, конформацию и функцию этих белков. Другой исследователь изучает структуру и организацию фосфолипидов мембран митохондрий, третий — их ДНК, четвёртый — белки из их мембран и т. д. Идёт как бы расчленение целого,митохондрии, на различные части, а затем эти части прицельно изучаются.
2. Синтез знаний для получения представления о целом объекте, в нашем примере — о митохондрии. Здесь мы пытаемся понять, как различные элементы объекта взаимодействуют друг с другом. Но и на этом дело не заканчивается.
Даже зная всё о митохондриях, мы не поймём их сущности и увязнем в метафизическом способе мышления, пока не перейдём к изучению более сложной системы — клетки. Здесь мы объединяем знания о работе и строении нескольких объектов, чтобы получить образ целого — не объектов самих по себе, а картину сложной взаимосвязи разных объектов, составляющих систему. Только теперь нам становятся понятны функции различных белков на мембране митохондрии, биологический смысл цикла переноса электронов и т.д. Митохондрия перестаёт быть просто набором атомов, белков и мембран. Мы начинаем понимать, как она важна для внутриклеточного дыхания, регуляции апоптоза и так далее. Вне клетки же существование митохондрии попросту не имеет смысла.

Пока не проделаны все эти шаги, познать объективный смысл нельзя, можно лишь, подобно дикарю, придумать субъективный. Может, митохондрия нужна для хранения каких-то веществ? Может, это вообще внутриклеточный паразит?

Пока не исследуем, не узнаем. Главное — не останавливаться на первых двух шагах. Они лишь подготавливают нас к третьему, самому сложному шагу, на котором и раскрывается сущность объекта. Никакой объект не имеет смысла изолированно, как неизменная вещь в себе. Смысл обретается лишь в системе взаимосвязанных элементов.

Показать весь текст
Ответы74752

sage 37 6 мая 2025, 19:44 37 174752

https://spacemorgue.com/lastmagic/
Помню времена, когда мне такие заходы нравились. Ну, несколько тёмные что ли, вроде изнанки человеческого и той неприятной правды, которая находится прямо по ту сторону кожи [Внешнее не там; Внешнее здесь, в одном метре от тебя, по ту сторону органов чувств], но потихоньку это надоело и например >>174741 вот такие вещи сейчас гораздо ближе. Первое требование - требование конкретности, а оно прям сильно связано с необходимостью действительно что-то сказать. В этой статье что-то сказать получается, но вот эти вот вещи сбивают погружение в чтение [прям каждый раз думаю 'сука, да ты достал уже со своими иллюзиями, давай по делу' - прям портит впечатление, наверное мне надоело это тёмное окончательно и надо идти в другом направлении]:
>иллюзия [43 раза...]
>обманчивы, обманчиво, обман
>абсурдно
>скудность
>пропасть
>слепота
>нелепо
Можно было написать в пять раз больше, но ладно. Вроде мелочь, а вроде задаёт определённый тон и задалбывает - слишком много личных моментов каких-то, этаких 'грустняшек'

Но всё-таки сейчас попробуем вычленить что-нибудь интересное

sage 38 6 мая 2025, 19:53 38 174753

Рассмотрим относительную информационную скудность таких переживаний, как боль, гнев или даже озарение. Наши аффекты дают лишь крайне смутное представление о внутренней работе мозга. Даже кажущееся богатство органов чувств скрывает информационную пропасть

Ну, вот такой момент откликается [заинтересовал] - совершенствование органов чувств. То есть что мешает нам наблюдать за работой мозга - отсутствие органа чувств, который бы эту работу наблюдал и, получается, тут же передавал её обратно мозгу через сознание [в смысле попутно или одновременно]. Другое дело, что сознание, опять же, может взорваться от такой нагрузки. Или нет? А что если эти постоянные обвинения сознания в скудости - прямое следствие скудости органов чувств и сознание на самом деле готово к гораздо большему? Эх, тут я прям пишу как настоящий профан, но пытаюсь нащупать. Не хочется застревать в цитатах, а то открыл книгу - герой, закрыл - ничего не помнишь и сказать не можешь

sage 39 6 мая 2025, 20:09 39 174754

Чтобы оценить головокружительные [надоел...] масштабы информационной асимметрии, достаточно задаться вопросом: «Чем сейчас занят мой мозг?». Со своей стороны, я могу добавить ряд нейроанатомических выкладок, рассказать о глобальных изменениях в активации, которые замеряются различными нейровизуализационными исследованиями, и так далее. Но когда речь заходит о конкретике, я не имею ни малейшего представления, как и любой нейроучёный из ныне живущих

<...>человеческий мозг начал становиться всё более и более рекурсивным, то есть всё более и более способным учитывать свои собственные процессы в контексте взаимодействия с окружающей средой ... некий поворот в процессе интеграции рекурсивной информации, постепенный или скачкообразный, привёл к феномену человеческого сознания. Каким-то образом мозг развил способность «видеть себя», в той или иной степени
[в принципе, про видеть себя и рекурсию - вполне красиво и схватывается, прям словно даже чувствуешь этот процесс. Главное деперсонализацию не словить...]

Даже если мы датируем возникновение феномена современного сознания, скажем, моментом появления ручных орудий...
[про труд лично мне крайне нравится. Это именно осмысленная и преобразующая деятельность, которая и потребовала развития. Чтобы делать что-то всё более и более сложное, нужно самому [человек как орудие труда?] становиться всё развитее по всем параметрам. Это сильный момент, потому что отбрасывается вся эта история про сознание можно выдумать, можно сидеть, вообще ничего не делать и при этом развиваться. Безусловно, существует интеллектуальный труд, но труд тут ключевое слово. Труд - это, в том числе, изменение качеств элементов окружающего мира, то есть это дело серьёзное]

[здесь вновь отступление: чем чаще я где-то вижу про тупых людей, тем больше понимаю, что это либо не правда вовсе, либо не то, о чём стоит говорить [скорее первое]. То что сознание не в курсе работы мозга - это ставится в вину. Прям нужно перед этими людьми каяться и они всех осуждают. Материя прошла чудовищный по своим масштабам путь от 'просто' движения, как бы безвольного, то есть только столкновений, к многочисленным трансформациям, затем ожила и продолжила меняться дальше, а затем осознала сама себя! Да ты только вдумайся! Это же со стула можно упасть от головокружения, если понять этот масштаб - матеря, которая раньше, обладала, конечно, масштабом [планеты и т.д.], но существовала как бы в полной тишине, без воли и наблюдения, сама себе всё это сделала, потому что вот такая вот она сложная и бесконечная. И тут все эти чудики вылазят и таким тоном "Ой, вы знаете, сознание - это ничего особенного". Да за такое бить надо. Не потому что неприятная правда, а потому что дурни]

sage 39 6 мая 2025, 20:09 39 174754

Чтобы оценить головокружительные [надоел...] масштабы информационной асимметрии, достаточно задаться вопросом: «Чем сейчас занят мой мозг?». Со своей стороны, я могу добавить ряд нейроанатомических выкладок, рассказать о глобальных изменениях в активации, которые замеряются различными нейровизуализационными исследованиями, и так далее. Но когда речь заходит о конкретике, я не имею ни малейшего представления, как и любой нейроучёный из ныне живущих

<...>человеческий мозг начал становиться всё более и более рекурсивным, то есть всё более и более способным учитывать свои собственные процессы в контексте взаимодействия с окружающей средой ... некий поворот в процессе интеграции рекурсивной информации, постепенный или скачкообразный, привёл к феномену человеческого сознания. Каким-то образом мозг развил способность «видеть себя», в той или иной степени
[в принципе, про видеть себя и рекурсию - вполне красиво и схватывается, прям словно даже чувствуешь этот процесс. Главное деперсонализацию не словить...]

Даже если мы датируем возникновение феномена современного сознания, скажем, моментом появления ручных орудий...
[про труд лично мне крайне нравится. Это именно осмысленная и преобразующая деятельность, которая и потребовала развития. Чтобы делать что-то всё более и более сложное, нужно самому [человек как орудие труда?] становиться всё развитее по всем параметрам. Это сильный момент, потому что отбрасывается вся эта история про сознание можно выдумать, можно сидеть, вообще ничего не делать и при этом развиваться. Безусловно, существует интеллектуальный труд, но труд тут ключевое слово. Труд - это, в том числе, изменение качеств элементов окружающего мира, то есть это дело серьёзное]

[здесь вновь отступление: чем чаще я где-то вижу про тупых людей, тем больше понимаю, что это либо не правда вовсе, либо не то, о чём стоит говорить [скорее первое]. То что сознание не в курсе работы мозга - это ставится в вину. Прям нужно перед этими людьми каяться и они всех осуждают. Материя прошла чудовищный по своим масштабам путь от 'просто' движения, как бы безвольного, то есть только столкновений, к многочисленным трансформациям, затем ожила и продолжила меняться дальше, а затем осознала сама себя! Да ты только вдумайся! Это же со стула можно упасть от головокружения, если понять этот масштаб - матеря, которая раньше, обладала, конечно, масштабом [планеты и т.д.], но существовала как бы в полной тишине, без воли и наблюдения, сама себе всё это сделала, потому что вот такая вот она сложная и бесконечная. И тут все эти чудики вылазят и таким тоном "Ой, вы знаете, сознание - это ничего особенного". Да за такое бить надо. Не потому что неприятная правда, а потому что дурни]

Показать весь текст

sage 40 6 мая 2025, 21:10 40 174759

РС [рекурсивная система] представляет собой информационный перекрёсток, который постоянно обменивается информацией со своим более масштабным нейронным окружением. Однако, в качестве генератора сознания, РС представляет собой информационный остров: в сознательный опыт попадает только та информация, которая интегрируется

Рассмотрим концепцию «ощущения проявления воли» или воления, предложенную Дэниелом Вегнером (Wegner, 2002). Исходя из информации, доступной для познания сознанием, обычно мы предполагаем, что функция воления заключается в «контроле поведения». Кажется, что воление стоит на первом месте. Мы принимаем решение о стратегии действий, а затем выполняем их. Однако эксперименты Вегнера свидетельствуют о том, что, как известно, утверждал ещё в XIX в. Ницше (Ницше, 2009, 2012): что «ощущение желания» возникает post hoc. <...> Вегнер предполагает, что реальная функция воления – это принятие социальной ответственности за поведение.
[убираем нытьё и получаем нормальную мысль. Не новую, её сейчас только ленивый не пишет, но важную для формирования общей картины]

Подумайте о вашем поле зрения, о том, как зрение просто растворяется в некоем асимптотическом, одностороннем пределе. Каким-то образом наше поле зрения буквально окружено слепотой, которую мы не видим, тем самым зрительное внимание характеризуется своеобразным фактом того, что опыт заканчивается [running out]. Если только мы не предположим, что опыт полностью замурован в нейронные корреляты (что вынудило бы нас утверждать, что мы обладаем нейронными коррелятами «зрения-растворяющегося-в-перспективе-асимптотической-пустоты»), кажется очевидным предположить, что край поля зрения – это просто предел, где визуальная информация, доступная для сознательной обработки, иссякает
Несмотря на то, что именно интеграция модальностей делает локальные пределы любой отдельной модальности (например, зрения) потенциально доступными, в некотором смысле глобальный предел всегда должен опережать рекурсивную доступность
[про асимптотический предел интересно, но уж больно много нужно копировать]

Понятия:
Информационные горизонты: границы, которые определяют рекурсивный нейронный доступ, лежащий в основе сознания.
Инкапсуляция: глобальный результат ограниченного рекурсивного нейронного доступа, или информационных горизонтов.
Достаточность: характеризует то, как нехватка внутримодального доступа к информационным горизонтам делает имеющуюся модальность сознания «достаточной», то есть одновременно всеохватной и неограниченной в любой момент времени.
Асимптотические пределы: характеризуют то, как информационные горизонты находят феноменальное выражение в виде «односторонних пределов»

Присутствие / «сейчас»
[задолбал со своими иллюзиями, но интересное размышление]
1. Обычно считается, что время состоит из последовательности времён
t1 > t2 > t3 > t4 > t5
2. Проблема такого рода представлений, по мнению многих философов, заключается в том, что они не могут уловить особую феноменологическую природу «сейчас»13. К примеру, представленная выше репрезентация воспринимается постольку, поскольку она наличествует, так сказать, сейчас. Выражаясь на языке феноменологии, другие времена кажутся существующими лишь постольку, поскольку они вписаны в рамки [framed] некоторого настоящего времени:
t0 (t1 > t2 > t3 > t4 > t5)
где t0 представляет собой «сейчас» восприятия нашей первой нотации. Другими словами, кажется, что наш опыт переживания временной последовательности от первого лица значительно отличается от последовательности, предложенной выше. Вместо того чтобы переживать опыт времени по образу последовательности бусин, нанизанных на нить, каждый проходящий момент, по-видимому, каким-то образом охватывает предшествующий, становясь той самой точкой отсчёта, посредством которой становится возможным осмысление прошлого и будущего
3. Движение переживаемого времени можно назвать «метаинклюзивным», когда настоящее «сейчас» каким-то образом «содержит» прошлое и будущее. Тогда с точки зрения феноменологического времени последовательность на самом деле выглядит приблизительно следующим образом:
t1> t2 (t1) > t3 (t2 (t1)) > t4 (t3 (t2 (t1))) > t5 (t4 (t3 (t2 (t1)))
где постановка скобок отображает движение включения. Последующее «сейчас», t2, включает в себя t1, но лишь для того, чтобы стать включённым последующим «сейчас», t3, которое включает в себя t2 (t1) и так далее, причём «включает» означает «становится временной точкой отсчёта для…»
4. Учитывая ограниченность памяти, очевидно, что прошлые «сейчас» не сохраняются в том виде, как они здесь представлены, а растворяются в своего рода «обобщённом прошлом», что позволяет нам упростить нашу нотацию следующим образом:
t1> t2 (t1) > t3 (t2 (tN)) > t4 (t3 (tN)) > t5 (t4 (tN))
где «tN» обозначает прошлое, сохранённое в долгосрочной памяти
5. Но даже такая запись не справляется с отображением времени в том виде, как оно переживается в опыте, поскольку она не отображает непрерывность «сейчас», тот парадоксальный смысл, в котором это «сейчас» каким-то образом всегда одно и то же, несмотря на то, что оно явно отличается. Другими словами, нам нужна нотация, которая отображает движение временной последовательности в рамках некоего временного стазиса
t0 (t1) > t0 (t2 (tN)) > t0 (t3 (tN)) > t0 (t4 (tN)) > t0 (t5 (tN))
где «t0» обозначает одинаковость «сейчас», которое обрамляет наш опыт временного различения. При таком отображении парадоксальная природа [переживания опыта] времени от первого лица становится очевидной. Это очень похоже на то, как если бы время проходило внутри опыта, но не для опыта. «Сейчас», как давным-давно отметил Аристотель, является одновременно и тем же самым, и другим
Кажущаяся одинаковость «сейчас» является просто «структурным побочным эффектом», иллюзией [надоел], порождаемой модальной достаточностью временного восприятия: «t0» – это в буквальном смысле отсутствие времени, асимптотический предел нашего поля времени. Поскольку отсутствие информации – это отсутствие информации, мы оказываемся вплетены в иллюзию [надоел] своего рода соблюдения тождества во времени – «сейчас». Я понимаю, как трудно может быть это осмыслить, но это прямо следует из тезиса об отождествлении сознания и рекурсивной интеграции информации
[сложно всё это схватить одновременно, но я бы сделал акцент на том, что он хорошо цепляется за рекурсивную систему. уверенно держит её в руках и как бы с ней проходится по разным вопросам, постоянно напоминая себе 'рекурсивная система, рекурсивная система, рекурсивная система']

sage 40 6 мая 2025, 21:10 40 174759

РС [рекурсивная система] представляет собой информационный перекрёсток, который постоянно обменивается информацией со своим более масштабным нейронным окружением. Однако, в качестве генератора сознания, РС представляет собой информационный остров: в сознательный опыт попадает только та информация, которая интегрируется

Рассмотрим концепцию «ощущения проявления воли» или воления, предложенную Дэниелом Вегнером (Wegner, 2002). Исходя из информации, доступной для познания сознанием, обычно мы предполагаем, что функция воления заключается в «контроле поведения». Кажется, что воление стоит на первом месте. Мы принимаем решение о стратегии действий, а затем выполняем их. Однако эксперименты Вегнера свидетельствуют о том, что, как известно, утверждал ещё в XIX в. Ницше (Ницше, 2009, 2012): что «ощущение желания» возникает post hoc. <...> Вегнер предполагает, что реальная функция воления – это принятие социальной ответственности за поведение.
[убираем нытьё и получаем нормальную мысль. Не новую, её сейчас только ленивый не пишет, но важную для формирования общей картины]

Подумайте о вашем поле зрения, о том, как зрение просто растворяется в некоем асимптотическом, одностороннем пределе. Каким-то образом наше поле зрения буквально окружено слепотой, которую мы не видим, тем самым зрительное внимание характеризуется своеобразным фактом того, что опыт заканчивается [running out]. Если только мы не предположим, что опыт полностью замурован в нейронные корреляты (что вынудило бы нас утверждать, что мы обладаем нейронными коррелятами «зрения-растворяющегося-в-перспективе-асимптотической-пустоты»), кажется очевидным предположить, что край поля зрения – это просто предел, где визуальная информация, доступная для сознательной обработки, иссякает
Несмотря на то, что именно интеграция модальностей делает локальные пределы любой отдельной модальности (например, зрения) потенциально доступными, в некотором смысле глобальный предел всегда должен опережать рекурсивную доступность
[про асимптотический предел интересно, но уж больно много нужно копировать]

Понятия:
Информационные горизонты: границы, которые определяют рекурсивный нейронный доступ, лежащий в основе сознания.
Инкапсуляция: глобальный результат ограниченного рекурсивного нейронного доступа, или информационных горизонтов.
Достаточность: характеризует то, как нехватка внутримодального доступа к информационным горизонтам делает имеющуюся модальность сознания «достаточной», то есть одновременно всеохватной и неограниченной в любой момент времени.
Асимптотические пределы: характеризуют то, как информационные горизонты находят феноменальное выражение в виде «односторонних пределов»

Присутствие / «сейчас»
[задолбал со своими иллюзиями, но интересное размышление]
1. Обычно считается, что время состоит из последовательности времён
t1 > t2 > t3 > t4 > t5
2. Проблема такого рода представлений, по мнению многих философов, заключается в том, что они не могут уловить особую феноменологическую природу «сейчас»13. К примеру, представленная выше репрезентация воспринимается постольку, поскольку она наличествует, так сказать, сейчас. Выражаясь на языке феноменологии, другие времена кажутся существующими лишь постольку, поскольку они вписаны в рамки [framed] некоторого настоящего времени:
t0 (t1 > t2 > t3 > t4 > t5)
где t0 представляет собой «сейчас» восприятия нашей первой нотации. Другими словами, кажется, что наш опыт переживания временной последовательности от первого лица значительно отличается от последовательности, предложенной выше. Вместо того чтобы переживать опыт времени по образу последовательности бусин, нанизанных на нить, каждый проходящий момент, по-видимому, каким-то образом охватывает предшествующий, становясь той самой точкой отсчёта, посредством которой становится возможным осмысление прошлого и будущего
3. Движение переживаемого времени можно назвать «метаинклюзивным», когда настоящее «сейчас» каким-то образом «содержит» прошлое и будущее. Тогда с точки зрения феноменологического времени последовательность на самом деле выглядит приблизительно следующим образом:
t1> t2 (t1) > t3 (t2 (t1)) > t4 (t3 (t2 (t1))) > t5 (t4 (t3 (t2 (t1)))
где постановка скобок отображает движение включения. Последующее «сейчас», t2, включает в себя t1, но лишь для того, чтобы стать включённым последующим «сейчас», t3, которое включает в себя t2 (t1) и так далее, причём «включает» означает «становится временной точкой отсчёта для…»
4. Учитывая ограниченность памяти, очевидно, что прошлые «сейчас» не сохраняются в том виде, как они здесь представлены, а растворяются в своего рода «обобщённом прошлом», что позволяет нам упростить нашу нотацию следующим образом:
t1> t2 (t1) > t3 (t2 (tN)) > t4 (t3 (tN)) > t5 (t4 (tN))
где «tN» обозначает прошлое, сохранённое в долгосрочной памяти
5. Но даже такая запись не справляется с отображением времени в том виде, как оно переживается в опыте, поскольку она не отображает непрерывность «сейчас», тот парадоксальный смысл, в котором это «сейчас» каким-то образом всегда одно и то же, несмотря на то, что оно явно отличается. Другими словами, нам нужна нотация, которая отображает движение временной последовательности в рамках некоего временного стазиса
t0 (t1) > t0 (t2 (tN)) > t0 (t3 (tN)) > t0 (t4 (tN)) > t0 (t5 (tN))
где «t0» обозначает одинаковость «сейчас», которое обрамляет наш опыт временного различения. При таком отображении парадоксальная природа [переживания опыта] времени от первого лица становится очевидной. Это очень похоже на то, как если бы время проходило внутри опыта, но не для опыта. «Сейчас», как давным-давно отметил Аристотель, является одновременно и тем же самым, и другим
Кажущаяся одинаковость «сейчас» является просто «структурным побочным эффектом», иллюзией [надоел], порождаемой модальной достаточностью временного восприятия: «t0» – это в буквальном смысле отсутствие времени, асимптотический предел нашего поля времени. Поскольку отсутствие информации – это отсутствие информации, мы оказываемся вплетены в иллюзию [надоел] своего рода соблюдения тождества во времени – «сейчас». Я понимаю, как трудно может быть это осмыслить, но это прямо следует из тезиса об отождествлении сознания и рекурсивной интеграции информации
[сложно всё это схватить одновременно, но я бы сделал акцент на том, что он хорошо цепляется за рекурсивную систему. уверенно держит её в руках и как бы с ней проходится по разным вопросам, постоянно напоминая себе 'рекурсивная система, рекурсивная система, рекурсивная система']

Показать весь текст

sage 41 6 мая 2025, 22:39 41 174763

Достаточно рассмотреть анозогнозию в клиническом контексте, чтобы оценить реальное эмпирическое влияние нейропатологических информационных горизонтов. Анозогнозия наиболее часто встречается у жертв инсульта, страдающих от одностороннего пространственного игнорирования, и, возможно, наиболее впечатляющим примером служит синдром Антона-Бабинского, при котором пациенты, которые функционально слепы, продолжают настаивать на том, что они видят. Хотя этиология, лежащая в основе специфических сенсорных и локомоторных недостатков часто вполне ясна, сопутствующие когнитивные нарушения по-прежнему по сути не поняты, как в силу их сложности, так и из-за того, каким образом они «связаны с трудной проблемой мозга и сознания». Анозогнозия является не только пограничным звеном между феноменальным опытом и когнитивной деятельностью, но и демонстрирует драматическую чувствительность обеих модальностей к информационных горизонтам
Те особенности сознания, которые связаны с его непосредственным переживанием в качестве опыта, что то, что делает его столь трудным для понимания, является выражением различных естественных анозогнозий. «Сейчас» – это «сейчас» в силу ограничений, наложенных на рекурсивную доступность. Мы в буквальном смысле страдаем от временной версии синдрома Антона-Бабинского: мы абсолютно слепы к тому, что представляет собой время нашей хронометрии, но достаточность убеждает нас, что мы видим всё, что можно увидеть. Что же мы видим? Тождество, или то, что мы принимаем за тождество. Таким образом, перед нами парадокс, который послужил основой для создания целых философских направлений

А вот и начинает пахнуть хоратическим переходом [пока что только пахнуть, но куда-то туда] - анозогнозия становится ключом, потому что намекает: для развития нужно делать наоборот. То есть она указывает на то, где именно ломается... когда не получается:
Анозогнозия в её клиническом понимании означает снижение доступа к нейронной информации, которое не воспринимается на сознательном уровне. Но что, если бы мы могли обратить ситуацию вспять? Что, если бы мы могли увеличить сознательному мозгу доступ к информации? Как обычно выражается в сознании такое «больше информации»?
Представьте инъекцию триллионов наноботов в ваш мозг, некоторые из которых должны расширить информационные горизонты, которые лежат в основе асимптотических пределов сознания, а другие должны обеспечить ресурсы, необходимые для обработки всей новой информации, которая становится доступной. Чего можно было бы ожидать от такой трансформации сознания?
По мере того, как нанопровода будут проникать во все уголки и закоулки вашего черепа, а мощность рекурсивной обработки данных увеличится до значений порядка экзафлоп, вы почувствуете замешательство от изобилия информации. Боль будет становиться более сложно устроенным переживанием по мере того, как доступ будет разветвляться, чтобы определить бесчисленные источники её происхождения. Зрение будет становиться все менее и менее «транспарентным» по мере того, как будет возникать всё больше и больше информации о первичной зрительной коре и других областях; мы выработали бы совершенно новые модальности «видения» всей машинерии восприятия. Всё, что сейчас пребывает в тумане и этиологически не прослеживается до источника, будет становиться всё более кристально ясным и этиологически детализированным. Все информационные провалы, скрытые модальной достаточностью, были бы вскрыты, и открылись бы глубины информационных подробностей, которые мы даже не можем себе представить…
И мы наконец увидели бы, что то, что мы сегодня называем «сознанием», на самом деле в некотором смысле является глубоко ошибочной карикатурой [этот болезный не мог не сказать об этом в формате мелкой пакости, но сама мысль в том, что прошлое после перехода становится хорой, то есть это да, как человек без сознания или как материя без жизни]
Традиционно вопрос звучит так: «Какое устройство может превратить 100 миллиардов внешним образом связанных между собой нейронов в единое, внутренне связанное целое?»
И снова, настоящая загадка заключается в том, почему РС должна превращать отсутствие информации в интуицию
[возможно дальше в тексте он спорит с этой идеей и говорит что-то вроде 'иллюзия, не поможет, обман' и в таком привычном для автора духе, но мне идея нравится. А пока что я устал и закончим самой простой вещью, но базой: сознание - это, во-первых, свойство материи и, во-вторых - отражение объективной реальности [мозг - орган мышления]]

sage 41 6 мая 2025, 22:39 41 174763

Достаточно рассмотреть анозогнозию в клиническом контексте, чтобы оценить реальное эмпирическое влияние нейропатологических информационных горизонтов. Анозогнозия наиболее часто встречается у жертв инсульта, страдающих от одностороннего пространственного игнорирования, и, возможно, наиболее впечатляющим примером служит синдром Антона-Бабинского, при котором пациенты, которые функционально слепы, продолжают настаивать на том, что они видят. Хотя этиология, лежащая в основе специфических сенсорных и локомоторных недостатков часто вполне ясна, сопутствующие когнитивные нарушения по-прежнему по сути не поняты, как в силу их сложности, так и из-за того, каким образом они «связаны с трудной проблемой мозга и сознания». Анозогнозия является не только пограничным звеном между феноменальным опытом и когнитивной деятельностью, но и демонстрирует драматическую чувствительность обеих модальностей к информационных горизонтам
Те особенности сознания, которые связаны с его непосредственным переживанием в качестве опыта, что то, что делает его столь трудным для понимания, является выражением различных естественных анозогнозий. «Сейчас» – это «сейчас» в силу ограничений, наложенных на рекурсивную доступность. Мы в буквальном смысле страдаем от временной версии синдрома Антона-Бабинского: мы абсолютно слепы к тому, что представляет собой время нашей хронометрии, но достаточность убеждает нас, что мы видим всё, что можно увидеть. Что же мы видим? Тождество, или то, что мы принимаем за тождество. Таким образом, перед нами парадокс, который послужил основой для создания целых философских направлений

А вот и начинает пахнуть хоратическим переходом [пока что только пахнуть, но куда-то туда] - анозогнозия становится ключом, потому что намекает: для развития нужно делать наоборот. То есть она указывает на то, где именно ломается... когда не получается:
Анозогнозия в её клиническом понимании означает снижение доступа к нейронной информации, которое не воспринимается на сознательном уровне. Но что, если бы мы могли обратить ситуацию вспять? Что, если бы мы могли увеличить сознательному мозгу доступ к информации? Как обычно выражается в сознании такое «больше информации»?
Представьте инъекцию триллионов наноботов в ваш мозг, некоторые из которых должны расширить информационные горизонты, которые лежат в основе асимптотических пределов сознания, а другие должны обеспечить ресурсы, необходимые для обработки всей новой информации, которая становится доступной. Чего можно было бы ожидать от такой трансформации сознания?
По мере того, как нанопровода будут проникать во все уголки и закоулки вашего черепа, а мощность рекурсивной обработки данных увеличится до значений порядка экзафлоп, вы почувствуете замешательство от изобилия информации. Боль будет становиться более сложно устроенным переживанием по мере того, как доступ будет разветвляться, чтобы определить бесчисленные источники её происхождения. Зрение будет становиться все менее и менее «транспарентным» по мере того, как будет возникать всё больше и больше информации о первичной зрительной коре и других областях; мы выработали бы совершенно новые модальности «видения» всей машинерии восприятия. Всё, что сейчас пребывает в тумане и этиологически не прослеживается до источника, будет становиться всё более кристально ясным и этиологически детализированным. Все информационные провалы, скрытые модальной достаточностью, были бы вскрыты, и открылись бы глубины информационных подробностей, которые мы даже не можем себе представить…
И мы наконец увидели бы, что то, что мы сегодня называем «сознанием», на самом деле в некотором смысле является глубоко ошибочной карикатурой [этот болезный не мог не сказать об этом в формате мелкой пакости, но сама мысль в том, что прошлое после перехода становится хорой, то есть это да, как человек без сознания или как материя без жизни]
Традиционно вопрос звучит так: «Какое устройство может превратить 100 миллиардов внешним образом связанных между собой нейронов в единое, внутренне связанное целое?»
И снова, настоящая загадка заключается в том, почему РС должна превращать отсутствие информации в интуицию
[возможно дальше в тексте он спорит с этой идеей и говорит что-то вроде 'иллюзия, не поможет, обман' и в таком привычном для автора духе, но мне идея нравится. А пока что я устал и закончим самой простой вещью, но базой: сознание - это, во-первых, свойство материи и, во-вторых - отражение объективной реальности [мозг - орган мышления]]

Показать весь текст

sage 42 8 мая 2025, 21:31 42 174848

Помню момент, когда ясно почувствовал, что философия может быть не только чем-то ещё, но и чем-то потусторонним. Буквально... нет, это правда важно... буквально чем-то с другой стороны - из мест, куда мне, быть может даже самому не попасть, но другой философ приносит оттуда что-то
Это была лекция Подороги "Как работает текст?", где он рассказывал о своём методе и об антропограммах
Во время первого прослушивания, я вообще ничего не понял, но было крайне интересно: знакомые и незнакомые слова складывались причудливым образом и во мне проснулась необычайная жажда - узнать, что же это всё вообще такое. Прямо думал "Я хочу это знать. Я хочу к этому приобщиться. Я тоже хочу". И эта маленькая книжечка, которой он один раз помахал - её нигде не было [я тогда не знал о двух огроменных сайтах с продажей книг из рук в руки] и маркетплейсами пользовался плохо, только-только знакомился с ними

Это прям в тему треда, потому что хоратический переход там где-то далеко выше я различил с хоратическим моментом - это не радикальная [революционная] перемена, как зарождение жизни или сознания, но всё равно какое-то открытие, как свежий воздух в душное помещение. Не знаю, это надо почувствовать

К сожалению прямо сейчас у меня нет никаких сил, чтобы создать на Дваче страницу о Подороге, хотя это единственный философ, за которого я готов, что называется, взять ответственность, то есть взять анона за руку и провести экскурсию. Не знаю, просто очень вялое расстояние и ум ничего не хочет, но кое-что расскажу

sage 43 8 мая 2025, 21:43 43 174849

Чтобы не томить, антропограммы - это результат многолетнего чтения, в результате которого Подорога обнаруживает уникальный почерк каждого писателя. Но этот почерк носит не ... как сказать ... просветительский, поясняющий или освещающий характер, а характер телесности, уникальных телесных особенностей
Его простой и удачный пример - это история про скорость письма. Он сравнивает Достоевского и Толстого. Не буду сейчас искать цитату, но легко передам смысл: когда мы открываем Достоевского, то телом чувствуем, то есть движемся вместе с текстом на более высокой скорости, чем при чтении Толстого; если у Достоевского скорость и движение рывками [эпилепсия и планирование], то у Толстого время вообще может остановиться и он описанию "ушка княжны с серьгой посвящает две страницы" [в кавычках, потому что я это описание не читал]

Именно поэтому начинает Подорога с книги "Феноменология тела" 1995 года - это материалы лекционных курсов
1992-1994 годов. И вот здесь плотнейшим образом наваливаются на читателя и французы [Бергсон, Мерло-Понти, Арто, где-то даже эхом отдаётся Нанси], и Ницше, и кто угодно. Но Подорога находит в этой истории своё место. Его беспокоят не ощущения вроде 'Читаю описание поля у этого писателя и словно сам стою на поле', нет, он использует слово [топология] и... Ох, пусть сам автор скажет за себя, сейчас открою книгу:

Топология как орудие описания для всех возможных форм живого "не знает" и не приспособлена к обнаружению различных стадий в развитии человеческого Эго, ибо то, что она описывает, всегда будет, грубо говоря, неким опытом трансформации одного со стояния поверхности в другое. И это "состояние" может быть индивидуализировано, но не субъективировано. С этим мы должны считаться и не создавать для себя новых идолов познания. Ведь перед нами как топологами тела только поверхность, но не поверхность этого или другого тела, не его кожная поверхность, а поверхность как таковая в своей динамической трансформации - поверхность живых форм. Если мы говорим, что живое существует на своем пределе, то мы говорим только о том, что живое всегда обнаруживает себя как располагающееся внутри или вовне, вверху или внизу, далеко или близко, но всегда - только благодаря поверхности контакта с ему внешним и внутренним одновременно.

[красиво пишет... иногда бездумно читаю просто в качестве терапии, такой приятный массаж - не каждый фильм и не любая музыка дадут подобный расслабляющий эффект]

sage 43 8 мая 2025, 21:43 43 174849

Чтобы не томить, антропограммы - это результат многолетнего чтения, в результате которого Подорога обнаруживает уникальный почерк каждого писателя. Но этот почерк носит не ... как сказать ... просветительский, поясняющий или освещающий характер, а характер телесности, уникальных телесных особенностей
Его простой и удачный пример - это история про скорость письма. Он сравнивает Достоевского и Толстого. Не буду сейчас искать цитату, но легко передам смысл: когда мы открываем Достоевского, то телом чувствуем, то есть движемся вместе с текстом на более высокой скорости, чем при чтении Толстого; если у Достоевского скорость и движение рывками [эпилепсия и планирование], то у Толстого время вообще может остановиться и он описанию "ушка княжны с серьгой посвящает две страницы" [в кавычках, потому что я это описание не читал]

Именно поэтому начинает Подорога с книги "Феноменология тела" 1995 года - это материалы лекционных курсов
1992-1994 годов. И вот здесь плотнейшим образом наваливаются на читателя и французы [Бергсон, Мерло-Понти, Арто, где-то даже эхом отдаётся Нанси], и Ницше, и кто угодно. Но Подорога находит в этой истории своё место. Его беспокоят не ощущения вроде 'Читаю описание поля у этого писателя и словно сам стою на поле', нет, он использует слово [топология] и... Ох, пусть сам автор скажет за себя, сейчас открою книгу:

Топология как орудие описания для всех возможных форм живого "не знает" и не приспособлена к обнаружению различных стадий в развитии человеческого Эго, ибо то, что она описывает, всегда будет, грубо говоря, неким опытом трансформации одного со стояния поверхности в другое. И это "состояние" может быть индивидуализировано, но не субъективировано. С этим мы должны считаться и не создавать для себя новых идолов познания. Ведь перед нами как топологами тела только поверхность, но не поверхность этого или другого тела, не его кожная поверхность, а поверхность как таковая в своей динамической трансформации - поверхность живых форм. Если мы говорим, что живое существует на своем пределе, то мы говорим только о том, что живое всегда обнаруживает себя как располагающееся внутри или вовне, вверху или внизу, далеко или близко, но всегда - только благодаря поверхности контакта с ему внешним и внутренним одновременно.

[красиво пишет... иногда бездумно читаю просто в качестве терапии, такой приятный массаж - не каждый фильм и не любая музыка дадут подобный расслабляющий эффект]

Показать весь текст

sage 44 8 мая 2025, 21:54 44 174851

Итак, в книге "Феноменология тела" появляется тело... Подорога не будет как бы 'пробивать' это понятие до конца, не найдёт окончательных слов, но будет упорно обрисовывать его, скорее даже приглашать читателей в это место, но не позволит взять это место с собой - это окажется крайне трудной задачей, ведь здесь надо чувствовать - роль читателя, диалога, соучастия и сочувствия крайне велика
Далее просто стена цитат из книги, из них должно быть хорошо видно, как Подорога приглашает нас к телу, как бы к телу в гости - к тому телу, которое оставалось незамеченным:

Тактильное пространство ближайшее к нам пространство нашего существования в мире, оно определяется своей экономией, экономией близости. Ближайшее близкого - это кожа, тактильная поверхность, которой мы чувствуем и которой защищаемся. Когда мы говорим о ко же, то имеем в виду не столько ее физиологические или биологические характеристики, сколько трансцендентально-феноменологические (которые, конечно, вовсе не устраняют наше "знание" о том, что кожа есть кожа). Валери как-то сказал, что самое глубокое в нас есть кожа, или, что мы живем на поверхности собственной кожи. Кожа - это порог, покров, защитная высокочувствительная оболочка, некоторый предел, который невозможно превзойти внешним воздействием (конечно, я не имею в виду воздействия разрушительные, негативные, те, которые не могут быть сдержаны кожной поверхностью как фильтром ощущений). Необходимо привыкнуть к мысли, что за кожей ничего нет, как нет ничего и перед ней. Все события существования происходят только на кожной поверхности и нигде более. Мы говорим здесь о коже, если хотите, как особой пространственности нашего тела, как о коже в-себе и для-себя.

Итак, я вижу тела: тела алкоголические, истерические, эпилептоидные, тела-машины, тела-жертвы и т.п., но не вижу и не могу видеть субъектов, наделенных сознанием, волей, следующих за произволом авторской идеологии. Благодаря этому смещению из языка в видение, я отказываюсь принимать за единственную реальность ту, на которую указывает и которую неп рестанно комментирует язык. Скорее, я хочу приоткрыть завесу тайны над теми силами, что организуют само чтение, но остаются невидимыми ради того, чтобы чтение состоялось. Девиз: видеть то, что невидимо! И поскольку мы уже не можем видеть ничего, кроме тел, кроме действующего "здесь и там" потока телесных сил, мы остаемся (на время) бесчувственными к игре 11 конфликтам "сознаний" , к голосам, заявляющим о своем присутствии в мире и требующим от нас напряжения слуха. Мы остаемся глухими, мы можем лишь видеть и поэтому усматриваем в них все то же утверждение телесного плана, борьбу тел и их гибель. Я задаюсь вопросом, как делаются тела в литера туре Достоевского, в каких хронотопических и топологических пределах они могут существовать; меня интересует время тел, способность их к преобразованию в другие тела, их страсть к саморазрушению и перверсии. Я склоняюсь над этими велики ми текстами и читаю, но так, словно не знаю, что это - литература, я вижу только письмо, точки разрывов, напряжения, кривые смещений, указывающие на силу аффекта.

опустим, что существуют та кие телесные состояния, когда, лишаясь пороговой защиты (все " того же Я), наше тело открывается Силам становления, захватывается психосоматическими вихрями, смещениями, колебаниями, падениями. И то, что мы ранее называли грамматической структурой тела и помечали как Я-здесь, Я-тело, Я-чувство, становится чем-то подобным S"кинестетической амебе" (Арнхейм) , протоплазматической субстанции (Эйзенштейн, Райх), гротескной телесности <Бахтин) дионисийскому танцующему телу (Ницше, Арго), уже не имеющим четких организмических границ; при этом экзистенциальная территория расширяется или сужается в зависимости от сил, действующих в потоке становления, т.е. становится трансгрессивным телом (Батай) , превозмогающим собственную границу,, поставленную телом Другого, и поэтому выскальзывает за "человеческие", антропоморфные границы. "Превозмогающим собственную границу" - и именно поэтому, переходя из Одного состояния в иное, подобное тело не переходит в другое, так как является не ставшим, а становящимся телом, имманентным своей незавершенности и неоформленным отражательными Свойствами порога. Вот это-то тело мы и называем телом-аффектом, памятуя о том, что любая сильная эмоция, шок или подъем чувств создают в нас движение, которое направляется против организма и Я-чувства.
С самого начала можно предположить, что существует некий изначальный, если хотите, нулевой порог, где тело = собственному состоянию, и тогда, захваченное этим состоянием, оно не может быть защищено никаким порогом; его отражательная " " его и способность минимальна, силы Внешнего пропитывают , оно существует в эти мгновения так, как если бы было не в силах выделиться из потока становления мировых сил. Это - тело-аффект. В сущности, этот вид тела может быть приравнен 'материи становления (тела, о которых говорят как о телах "высшей" или "чистой страсти", тела экстатические, сомнамбулические, шизо-тела, тела "световые" и т.п.). Все же другие те ла и их состояния образуются по мере расширения наших возможностей отражать ответным действием тела любые возмущения исходящие от мира Внешнего, т.е. восnрини'мать их (при чем' Внешним будет являться для нас любое воздействие, откуда бы оно ни исходило - из глубин нашего организма или от света далеких звезд).

И так далее.. Книга большая, там много всего

sage 44 8 мая 2025, 21:54 44 174851

Итак, в книге "Феноменология тела" появляется тело... Подорога не будет как бы 'пробивать' это понятие до конца, не найдёт окончательных слов, но будет упорно обрисовывать его, скорее даже приглашать читателей в это место, но не позволит взять это место с собой - это окажется крайне трудной задачей, ведь здесь надо чувствовать - роль читателя, диалога, соучастия и сочувствия крайне велика
Далее просто стена цитат из книги, из них должно быть хорошо видно, как Подорога приглашает нас к телу, как бы к телу в гости - к тому телу, которое оставалось незамеченным:

Тактильное пространство ближайшее к нам пространство нашего существования в мире, оно определяется своей экономией, экономией близости. Ближайшее близкого - это кожа, тактильная поверхность, которой мы чувствуем и которой защищаемся. Когда мы говорим о ко же, то имеем в виду не столько ее физиологические или биологические характеристики, сколько трансцендентально-феноменологические (которые, конечно, вовсе не устраняют наше "знание" о том, что кожа есть кожа). Валери как-то сказал, что самое глубокое в нас есть кожа, или, что мы живем на поверхности собственной кожи. Кожа - это порог, покров, защитная высокочувствительная оболочка, некоторый предел, который невозможно превзойти внешним воздействием (конечно, я не имею в виду воздействия разрушительные, негативные, те, которые не могут быть сдержаны кожной поверхностью как фильтром ощущений). Необходимо привыкнуть к мысли, что за кожей ничего нет, как нет ничего и перед ней. Все события существования происходят только на кожной поверхности и нигде более. Мы говорим здесь о коже, если хотите, как особой пространственности нашего тела, как о коже в-себе и для-себя.

Итак, я вижу тела: тела алкоголические, истерические, эпилептоидные, тела-машины, тела-жертвы и т.п., но не вижу и не могу видеть субъектов, наделенных сознанием, волей, следующих за произволом авторской идеологии. Благодаря этому смещению из языка в видение, я отказываюсь принимать за единственную реальность ту, на которую указывает и которую неп рестанно комментирует язык. Скорее, я хочу приоткрыть завесу тайны над теми силами, что организуют само чтение, но остаются невидимыми ради того, чтобы чтение состоялось. Девиз: видеть то, что невидимо! И поскольку мы уже не можем видеть ничего, кроме тел, кроме действующего "здесь и там" потока телесных сил, мы остаемся (на время) бесчувственными к игре 11 конфликтам "сознаний" , к голосам, заявляющим о своем присутствии в мире и требующим от нас напряжения слуха. Мы остаемся глухими, мы можем лишь видеть и поэтому усматриваем в них все то же утверждение телесного плана, борьбу тел и их гибель. Я задаюсь вопросом, как делаются тела в литера туре Достоевского, в каких хронотопических и топологических пределах они могут существовать; меня интересует время тел, способность их к преобразованию в другие тела, их страсть к саморазрушению и перверсии. Я склоняюсь над этими велики ми текстами и читаю, но так, словно не знаю, что это - литература, я вижу только письмо, точки разрывов, напряжения, кривые смещений, указывающие на силу аффекта.

опустим, что существуют та кие телесные состояния, когда, лишаясь пороговой защиты (все " того же Я), наше тело открывается Силам становления, захватывается психосоматическими вихрями, смещениями, колебаниями, падениями. И то, что мы ранее называли грамматической структурой тела и помечали как Я-здесь, Я-тело, Я-чувство, становится чем-то подобным S"кинестетической амебе" (Арнхейм) , протоплазматической субстанции (Эйзенштейн, Райх), гротескной телесности <Бахтин) дионисийскому танцующему телу (Ницше, Арго), уже не имеющим четких организмических границ; при этом экзистенциальная территория расширяется или сужается в зависимости от сил, действующих в потоке становления, т.е. становится трансгрессивным телом (Батай) , превозмогающим собственную границу,, поставленную телом Другого, и поэтому выскальзывает за "человеческие", антропоморфные границы. "Превозмогающим собственную границу" - и именно поэтому, переходя из Одного состояния в иное, подобное тело не переходит в другое, так как является не ставшим, а становящимся телом, имманентным своей незавершенности и неоформленным отражательными Свойствами порога. Вот это-то тело мы и называем телом-аффектом, памятуя о том, что любая сильная эмоция, шок или подъем чувств создают в нас движение, которое направляется против организма и Я-чувства.
С самого начала можно предположить, что существует некий изначальный, если хотите, нулевой порог, где тело = собственному состоянию, и тогда, захваченное этим состоянием, оно не может быть защищено никаким порогом; его отражательная " " его и способность минимальна, силы Внешнего пропитывают , оно существует в эти мгновения так, как если бы было не в силах выделиться из потока становления мировых сил. Это - тело-аффект. В сущности, этот вид тела может быть приравнен 'материи становления (тела, о которых говорят как о телах "высшей" или "чистой страсти", тела экстатические, сомнамбулические, шизо-тела, тела "световые" и т.п.). Все же другие те ла и их состояния образуются по мере расширения наших возможностей отражать ответным действием тела любые возмущения исходящие от мира Внешнего, т.е. восnрини'мать их (при чем' Внешним будет являться для нас любое воздействие, откуда бы оно ни исходило - из глубин нашего организма или от света далеких звезд).

И так далее.. Книга большая, там много всего

Показать весь текст

sage 45 8 мая 2025, 22:00 45 174852

Когда у нас уже есть тело, можно двигаться дальше. А дальше - книга "Выражение и смысл" с красивым подзаголовком: "Ландшафтные миры философии: Киркегор, Ницше, Хайдеггер, Пруст, Кафка"

https://knife.media/podoroga/
«Выражение и смысл» является почти единственным масштабным исследованием по геофилософии на русском языке. Как пишет сам Подорога, метафизика ландшафта — это топология философского мышления. Она передает содержание самого мышления и показывает его в образах-понятиях — в таких сложных концепциях, которые преодолевают разделение на «философское» и «художественное», говоря о мире за пределами мышления. За этими пределами можно найти природный ландшафт, городские улицы, само тело человека, который мыслит, а также то, где это тело расположено и что происходит вокруг него. Подорога замечает: "Всякая мысль пространственна, и не только благодаря известным особенностям языка, но и телесной ориентации мыслящего: познавая, он активирует ближайшее пространство, наделяет его духовными интенциями, проектирует во вне, приближая к себе самое удаленное."

Как замечает искусствовед и философ Олег Аронсон, Подорога «пытается показать, что сама философская мысль есть произведение, что она обитает в определенной среде, она — элемент этой среды»

Иными словами, мысль имеет «среду обитания» — пространство, землю, мир, ландшафт, которые позволяют фиксировать нетипичный опыт авторства.

Этот опыт преодолевает разделение по типу «Ницше-автор» и «текст Ницше». Подорога говорит о выражении письма, которое совмещает это и создает, например, «Ницше-текст». Такое письмо не принадлежит до конца автору, оно еще не получило свой завершенный смысл. Оно объединяет его мышление и мир вокруг, в котором это мышление происходит.

Чтобы понять, когда произведение всё же находит свой смысл, Подорога формулирует два ключевых вопроса, за которыми сам следует на протяжении описания метафизики ландшафта. Первый вопрос: кто мыслит и говорит? Второй: как сделаны мысль и письмо или в другой формулировке — как сделано философское произведение?

Ответы на эти вопросы исследуются Подорогой с помощью совместного рассмотрения языка и пространства. Он обращается к опыту «овнешнения» текста, который накладывается на философские переживания — метафизическое переживание ландшафта и пространственное переживание метафизики. Самый яркий пример здесь — история о том, как Ницше в Зильс-Марии повстречал камень, который вдохновил его на создание идеи вечного возвращения. Безусловно, это не было прямым влиянием и непосредственным переходом от камня к концепции. Однако ландшафт сыграл свою роль и позволил вытянуть новый смысл из пространства «пред-мысли». Мы вновь видим здесь связь: ландшафт, тело, язык, мышление.

Если смотреть на метафизику ландшафта Подороги с точки зрения геофилософии, то можно увидеть несколько важных моментов, которые определяют прочную связь земли и философии в его идеях.

Так, совместное рассмотрение языка и пространства рождает один из главных тезисов Подороги, который состоит в утверждении, что всякая мысль — топологична. По его наблюдению, многие лингвисты также выделяли эту связку — например, Вильгельм фон Гумбольдт, для которого был важен факт того, что «язык сплетается из пространства».

И далее по статье - ссылка выше

sage 45 8 мая 2025, 22:00 45 174852

Когда у нас уже есть тело, можно двигаться дальше. А дальше - книга "Выражение и смысл" с красивым подзаголовком: "Ландшафтные миры философии: Киркегор, Ницше, Хайдеггер, Пруст, Кафка"

https://knife.media/podoroga/
«Выражение и смысл» является почти единственным масштабным исследованием по геофилософии на русском языке. Как пишет сам Подорога, метафизика ландшафта — это топология философского мышления. Она передает содержание самого мышления и показывает его в образах-понятиях — в таких сложных концепциях, которые преодолевают разделение на «философское» и «художественное», говоря о мире за пределами мышления. За этими пределами можно найти природный ландшафт, городские улицы, само тело человека, который мыслит, а также то, где это тело расположено и что происходит вокруг него. Подорога замечает: "Всякая мысль пространственна, и не только благодаря известным особенностям языка, но и телесной ориентации мыслящего: познавая, он активирует ближайшее пространство, наделяет его духовными интенциями, проектирует во вне, приближая к себе самое удаленное."

Как замечает искусствовед и философ Олег Аронсон, Подорога «пытается показать, что сама философская мысль есть произведение, что она обитает в определенной среде, она — элемент этой среды»

Иными словами, мысль имеет «среду обитания» — пространство, землю, мир, ландшафт, которые позволяют фиксировать нетипичный опыт авторства.

Этот опыт преодолевает разделение по типу «Ницше-автор» и «текст Ницше». Подорога говорит о выражении письма, которое совмещает это и создает, например, «Ницше-текст». Такое письмо не принадлежит до конца автору, оно еще не получило свой завершенный смысл. Оно объединяет его мышление и мир вокруг, в котором это мышление происходит.

Чтобы понять, когда произведение всё же находит свой смысл, Подорога формулирует два ключевых вопроса, за которыми сам следует на протяжении описания метафизики ландшафта. Первый вопрос: кто мыслит и говорит? Второй: как сделаны мысль и письмо или в другой формулировке — как сделано философское произведение?

Ответы на эти вопросы исследуются Подорогой с помощью совместного рассмотрения языка и пространства. Он обращается к опыту «овнешнения» текста, который накладывается на философские переживания — метафизическое переживание ландшафта и пространственное переживание метафизики. Самый яркий пример здесь — история о том, как Ницше в Зильс-Марии повстречал камень, который вдохновил его на создание идеи вечного возвращения. Безусловно, это не было прямым влиянием и непосредственным переходом от камня к концепции. Однако ландшафт сыграл свою роль и позволил вытянуть новый смысл из пространства «пред-мысли». Мы вновь видим здесь связь: ландшафт, тело, язык, мышление.

Если смотреть на метафизику ландшафта Подороги с точки зрения геофилософии, то можно увидеть несколько важных моментов, которые определяют прочную связь земли и философии в его идеях.

Так, совместное рассмотрение языка и пространства рождает один из главных тезисов Подороги, который состоит в утверждении, что всякая мысль — топологична. По его наблюдению, многие лингвисты также выделяли эту связку — например, Вильгельм фон Гумбольдт, для которого был важен факт того, что «язык сплетается из пространства».

И далее по статье - ссылка выше

Показать весь текст

sage 46 8 мая 2025, 22:13 46 174854

То есть в книге "Выражение и смысл" делается потрясающий исследовательский переход - от тела к телу в пространстве. Это как минимум смело, а как максимум круто

Что может дать нам различие между актом чтения и актом понимания? Прежде всего. как только мы его выделяем, "сильная" субъективная позиция тут же распадается на составляющие ее элементы. Позиция понимающего остается абсолютно внешней по отношению к философскому тексту лишь благодаря тому, что он присваивает себе право выступать от имени бесконечно внутреннего, мысляшей (не читающей) субъективности, чья воля к обладанию внешним превозмогает любые запреты. Акт понимания подпитывается культом внутреннего переживания мыслимого, т.е, тем, чем необходимо овладевать. Все понимать - это значит всем обладать. Понимающий-обладающий субъект снимает проблему чтения. ибо присваивает себе процесс чтения. Не участие в чтении, а его присвоение. Ну, а если попытаться освободить пространство чтения от оккупирующего его субъекта понимания? Я определяю акт чтения как внешний по отношению к нашей способности понимать философский текст. В любое из мгновений чтения я принадлежу читаемому без всякой опоры на понимательные процедуры: читая, не мыслю. Я читаю, потому что желаю читать, а не потому что желаю понять. Читать - это значит находиться по другую сторону от собственных процедур понимания, быть вне себя, быть до мысли и языка. И самое главное, - читая, я вступаю в сферу коммуникативной стратегии, которая организуется не моей способностью понимать, а строением философского произведения. Когда я читаю, не я понимаю, а меня понимают (читаемый текст не нуждается в моей понимательной процедуре), В этом выводе нет ничего невероятного, если мы попробуем осмыслить пространство чтения как такое предпространство, которое делает возможным понимание на совершенно ином коммуникативном уровне. Пространство чтения - это место мысли как события, причем, событие предшествует и включает в себя мысль, оно - очаг еще не ставших значений мыслимого, не омертвевших в философском термине, не введенных благодаря последнему в архитектонику категориальной системы. В пространстве чтения власть философского произведения ослаблена, там разрастается один текст. Желая чтения, я желаю текста, ибо это открывает мне возможность быть Другим, я желаю его как желают тела Другого, ибо текст - не только набор философских терминов, своей конфигурацией организующих поле значения, но особая материя чтения, которая "ткется" (Ф.Ницше), предстает как "особая плоть" (Э.Гус серль) , разновидность "тела (П.Валери, Р .Барт), ощущается как "текстура" (М.Мерло-Понти), - текст эротичен. Текст, открывающийся в пространстве чтения, это наше другое тело, которым мы вновь и вновь желаем обладать. Пока мы читаем, оно не перестает разрастаться, захватывая собой мир, еще недавно при надлежащий только нам. Акция чтения - результат выбора, в нем наше "да" или "нет" тексту. Поэтому вопрос заключается не в том, как полагал Барт, чтобы выбирать между наслаждением или удовольствием от текста (словно мы обречены на чтение). Наш выбор иной: читать или не читать? Если же мы выбираем чтение, то мы выбираем новое тело. Конечно, это тело трансфизично, и оно не проступает сквозь текст в конкретном, антропоморфном образе автора, оно ско рее нейтрально и располагается в том промежутке, который отделяет нас, читающих, от письма, чьей энергией живет текст. Иначе говоря, акт чтения не возможен без акта философского письма, они друг друга дублируют: то первый выступает в качестве из нанки второго, то второй - первого. Вместе они образуют телесный план понимания, который не может быть устранен или поставлен в скобки, он всегда присутствует в любой мысли, сколько бы та ни вырабатывала защитных мер против него, пытаясь отстраниться от собственного опыта телесности как несущественно го, случайного, периферийного.

Другими словами, чтение подобных философских текстов исключает возможность перехода как приближения к реальности физического ("географического") пространства, существующего по другую сторону тек ста. Речь идет о пространстве самого читаемого теста - текстовом пространстве. Очевиден тот факт, подтверждаемый многими лингвистами, начиная с Гумбольдта, что "язык сплетается из пространства". Язык предоставляет нам в распоряжение пространственное чувство в силу того, что становится языком благодаря своей способности к выражению отношений пространства. В каждом тексте, с которым в дальнейшем придется встретится, существуют свои правила организации текстового пространства. И эти правила, отличаясь друг от друга, никогда на нарушают общий принцип топологического видения мира, которому следует та или иная форма философского произведения. Мысль топологична, поскольку имеет место и без него немыслима. Как только мы начинаем чтение Ницше, то сразу же становимся пленниками афористической манеры письма. Афоризм как первоначальная форма высказывания доминирует в текстовом пространстве и определяет собою стратегию философство вания. Ницше мыслит афористическими фрагментами (не с их ПОМОЩЬЮ или посредством, а ими). Афоризм же, со своей стороны, - наиболее адекватная форма выражения "танцующего мышления" Ницше, повторяющая в себе его топологические и телесные характеристики. Когда Киркегор останавливает свой выбор на стратегии пунктирования, он не только демонстрирует свой стиль письма, но и указывает на определенную коммуникативную форму мысли, создает текстовое пространство для своих произведений. Маевтическая манера философствования, "сократизм" Киркегора - не искусственный прием, внешний мысли, на против, мысль оказывается мыслью выраженной лишь тогда, когда в ней уже предусмотрен эффект воздействия на читателя. Его мысль требует для себя такого текстового пространства, где бы она свободно, минуя правила "нормального" синтаксиса, распоряжалась внезапностью точечных воздействий. Не в меньшей мере, чем Киркегор и Ницше, Хайдеггер также заинтересован в особой языковой стратегии, которая бы заставляла читателя прежде учиться правилам произнесения-прослушивания мыслимого, чем пониманию. Именно поэтому он тщательно разрабатывает технику этимологического ("дефисного") письма, которая должна вовлечь читателя в особую работу со словом, диалектным и архаическим, еще наделенным силами первоначальной, геоморфной пространственности.

sage 46 8 мая 2025, 22:13 46 174854

То есть в книге "Выражение и смысл" делается потрясающий исследовательский переход - от тела к телу в пространстве. Это как минимум смело, а как максимум круто

Что может дать нам различие между актом чтения и актом понимания? Прежде всего. как только мы его выделяем, "сильная" субъективная позиция тут же распадается на составляющие ее элементы. Позиция понимающего остается абсолютно внешней по отношению к философскому тексту лишь благодаря тому, что он присваивает себе право выступать от имени бесконечно внутреннего, мысляшей (не читающей) субъективности, чья воля к обладанию внешним превозмогает любые запреты. Акт понимания подпитывается культом внутреннего переживания мыслимого, т.е, тем, чем необходимо овладевать. Все понимать - это значит всем обладать. Понимающий-обладающий субъект снимает проблему чтения. ибо присваивает себе процесс чтения. Не участие в чтении, а его присвоение. Ну, а если попытаться освободить пространство чтения от оккупирующего его субъекта понимания? Я определяю акт чтения как внешний по отношению к нашей способности понимать философский текст. В любое из мгновений чтения я принадлежу читаемому без всякой опоры на понимательные процедуры: читая, не мыслю. Я читаю, потому что желаю читать, а не потому что желаю понять. Читать - это значит находиться по другую сторону от собственных процедур понимания, быть вне себя, быть до мысли и языка. И самое главное, - читая, я вступаю в сферу коммуникативной стратегии, которая организуется не моей способностью понимать, а строением философского произведения. Когда я читаю, не я понимаю, а меня понимают (читаемый текст не нуждается в моей понимательной процедуре), В этом выводе нет ничего невероятного, если мы попробуем осмыслить пространство чтения как такое предпространство, которое делает возможным понимание на совершенно ином коммуникативном уровне. Пространство чтения - это место мысли как события, причем, событие предшествует и включает в себя мысль, оно - очаг еще не ставших значений мыслимого, не омертвевших в философском термине, не введенных благодаря последнему в архитектонику категориальной системы. В пространстве чтения власть философского произведения ослаблена, там разрастается один текст. Желая чтения, я желаю текста, ибо это открывает мне возможность быть Другим, я желаю его как желают тела Другого, ибо текст - не только набор философских терминов, своей конфигурацией организующих поле значения, но особая материя чтения, которая "ткется" (Ф.Ницше), предстает как "особая плоть" (Э.Гус серль) , разновидность "тела (П.Валери, Р .Барт), ощущается как "текстура" (М.Мерло-Понти), - текст эротичен. Текст, открывающийся в пространстве чтения, это наше другое тело, которым мы вновь и вновь желаем обладать. Пока мы читаем, оно не перестает разрастаться, захватывая собой мир, еще недавно при надлежащий только нам. Акция чтения - результат выбора, в нем наше "да" или "нет" тексту. Поэтому вопрос заключается не в том, как полагал Барт, чтобы выбирать между наслаждением или удовольствием от текста (словно мы обречены на чтение). Наш выбор иной: читать или не читать? Если же мы выбираем чтение, то мы выбираем новое тело. Конечно, это тело трансфизично, и оно не проступает сквозь текст в конкретном, антропоморфном образе автора, оно ско рее нейтрально и располагается в том промежутке, который отделяет нас, читающих, от письма, чьей энергией живет текст. Иначе говоря, акт чтения не возможен без акта философского письма, они друг друга дублируют: то первый выступает в качестве из нанки второго, то второй - первого. Вместе они образуют телесный план понимания, который не может быть устранен или поставлен в скобки, он всегда присутствует в любой мысли, сколько бы та ни вырабатывала защитных мер против него, пытаясь отстраниться от собственного опыта телесности как несущественно го, случайного, периферийного.

Другими словами, чтение подобных философских текстов исключает возможность перехода как приближения к реальности физического ("географического") пространства, существующего по другую сторону тек ста. Речь идет о пространстве самого читаемого теста - текстовом пространстве. Очевиден тот факт, подтверждаемый многими лингвистами, начиная с Гумбольдта, что "язык сплетается из пространства". Язык предоставляет нам в распоряжение пространственное чувство в силу того, что становится языком благодаря своей способности к выражению отношений пространства. В каждом тексте, с которым в дальнейшем придется встретится, существуют свои правила организации текстового пространства. И эти правила, отличаясь друг от друга, никогда на нарушают общий принцип топологического видения мира, которому следует та или иная форма философского произведения. Мысль топологична, поскольку имеет место и без него немыслима. Как только мы начинаем чтение Ницше, то сразу же становимся пленниками афористической манеры письма. Афоризм как первоначальная форма высказывания доминирует в текстовом пространстве и определяет собою стратегию философство вания. Ницше мыслит афористическими фрагментами (не с их ПОМОЩЬЮ или посредством, а ими). Афоризм же, со своей стороны, - наиболее адекватная форма выражения "танцующего мышления" Ницше, повторяющая в себе его топологические и телесные характеристики. Когда Киркегор останавливает свой выбор на стратегии пунктирования, он не только демонстрирует свой стиль письма, но и указывает на определенную коммуникативную форму мысли, создает текстовое пространство для своих произведений. Маевтическая манера философствования, "сократизм" Киркегора - не искусственный прием, внешний мысли, на против, мысль оказывается мыслью выраженной лишь тогда, когда в ней уже предусмотрен эффект воздействия на читателя. Его мысль требует для себя такого текстового пространства, где бы она свободно, минуя правила "нормального" синтаксиса, распоряжалась внезапностью точечных воздействий. Не в меньшей мере, чем Киркегор и Ницше, Хайдеггер также заинтересован в особой языковой стратегии, которая бы заставляла читателя прежде учиться правилам произнесения-прослушивания мыслимого, чем пониманию. Именно поэтому он тщательно разрабатывает технику этимологического ("дефисного") письма, которая должна вовлечь читателя в особую работу со словом, диалектным и архаическим, еще наделенным силами первоначальной, геоморфной пространственности.

Показать весь текст

sage 47 8 мая 2025, 22:23 47 174856

Это надо читать, тут много примеров, но если совсем простой пример - это как если бы мы догадывались, что автор жил у моря или в пустыне, не потому что на это есть прямые указания, а потому что широта чувствуется в тексте, он как-то так пишет широко и мы это чувствуем. Как если бы во время чтения я чувствовал, что текст меня режет, но ни о какой резне в тексте не было ни единого слова... Не знаю, когда я пытаюсь объяснить, получается гораздо хуже, чем у Подороги, потому бросаю это дело

Возможность читателя быть-в-мире-текста определяется трансцендентальной схемой Другого, выполняющей функцию регулятора позиций чтения. Коммуникативная стратегия Киркегора ищет он топогическую опору в этой схеме, преобразуя ее в зависимости от тех средств и целей, которыми она располагает в философствовании. Чтение - это непрерывный опыт Другого; когда я читаю, я всегда часть мира Другого, мое доверие к нему слишком велико, именно в силу этого я читаю; я - мишень, на нее нацелена коммуникативная форма философского произведения, она устанавливает мне, читающему, определенный тип дистанции по отношению к читаемому, которой я должен придерживаться, чтобы осуществить акт чтения, и вводит запрет на все практики чтения, кроме той, которая уже выбрана в качестве наиболее эффективной. Текстовое пространство "сделано" Другим, но сделано для меня, читающего. Вот почему без углубленного анализа схемы Другого нам не понять направленности отдельной коммуникативной стратегии, учитывая и то, что успех стратегии зависит от вовлечения нас, читающих, в событие мысли. Если бы мы попытались означить феномен Другого исключительно в терминах диалогического отношения (М.Бубер, М.Бахтин, г.-г.Гадамер) или в терминах прямого, кон тактного взаимодействия (например, как это себе представлял Сартр, когда вводил Другого под функцией "разглядывающего взора") , то нам пришлось бы вновь ввести классические предпосылки: предсуществующего субъекта, очевидность его присутствия до. Л это значит, что нам пришлось бы замкнуться на некоторых вср-бальных или визуальных, тактильных или слуховых, т.е. феноменальных очевидностях отношения с телом и позицией Другого. Мое отношение к Другому, как, впрочем, и его отношение ко мне, конечно, не только может, но и действительно определяется всеми, этими очевидностями, и поскольку оно - "мое" отношение, т.е. S! обладаю им, постольку мне принадлежит моя поза, речь, гримаса, мое тело. Другими словами, благодаря обладанию как модусу существования я способен выступать как субъект. Моя суверенность, телесная, психическая и познавательная автономия не могут быть поставлены под сомнение Другим, в силу чего и я не способен пре небречь существованием Другого - двойника моего опыта обладания. Ведь Другой, будучи двойником субъекта, так же захвачен желанием обладать и желанием принадлежать. Другой всегда вы ступает как объект, готовый, однако, в любое последующее мгновение стать субъектом, превратить меня в объект. Монотонные повторы этой игры известны: субъект-объект - объект-субъект. Другой - тот, кто желает сделать меня объектом, т.е. кто смотрит, разглядывает, всматривается в меня. Другой оказывается видимым пределом, указывающим мне, где кончается мое право обладать, где начинаются неизвестные мне миры Других. Однако этот предел-граница, это множество следящих за мной глаз ни на шаг не продвигает нас к пониманию Другого как феномена трансцендентальной схемы друговости, ибо в мире уже есть субъект как универсальная мера всему неравному, чуждому, невозможному. И только потому, что ОН уже есть, оказывается возможным и Другой.

sage 47 8 мая 2025, 22:23 47 174856

Это надо читать, тут много примеров, но если совсем простой пример - это как если бы мы догадывались, что автор жил у моря или в пустыне, не потому что на это есть прямые указания, а потому что широта чувствуется в тексте, он как-то так пишет широко и мы это чувствуем. Как если бы во время чтения я чувствовал, что текст меня режет, но ни о какой резне в тексте не было ни единого слова... Не знаю, когда я пытаюсь объяснить, получается гораздо хуже, чем у Подороги, потому бросаю это дело

Возможность читателя быть-в-мире-текста определяется трансцендентальной схемой Другого, выполняющей функцию регулятора позиций чтения. Коммуникативная стратегия Киркегора ищет он топогическую опору в этой схеме, преобразуя ее в зависимости от тех средств и целей, которыми она располагает в философствовании. Чтение - это непрерывный опыт Другого; когда я читаю, я всегда часть мира Другого, мое доверие к нему слишком велико, именно в силу этого я читаю; я - мишень, на нее нацелена коммуникативная форма философского произведения, она устанавливает мне, читающему, определенный тип дистанции по отношению к читаемому, которой я должен придерживаться, чтобы осуществить акт чтения, и вводит запрет на все практики чтения, кроме той, которая уже выбрана в качестве наиболее эффективной. Текстовое пространство "сделано" Другим, но сделано для меня, читающего. Вот почему без углубленного анализа схемы Другого нам не понять направленности отдельной коммуникативной стратегии, учитывая и то, что успех стратегии зависит от вовлечения нас, читающих, в событие мысли. Если бы мы попытались означить феномен Другого исключительно в терминах диалогического отношения (М.Бубер, М.Бахтин, г.-г.Гадамер) или в терминах прямого, кон тактного взаимодействия (например, как это себе представлял Сартр, когда вводил Другого под функцией "разглядывающего взора") , то нам пришлось бы вновь ввести классические предпосылки: предсуществующего субъекта, очевидность его присутствия до. Л это значит, что нам пришлось бы замкнуться на некоторых вср-бальных или визуальных, тактильных или слуховых, т.е. феноменальных очевидностях отношения с телом и позицией Другого. Мое отношение к Другому, как, впрочем, и его отношение ко мне, конечно, не только может, но и действительно определяется всеми, этими очевидностями, и поскольку оно - "мое" отношение, т.е. S! обладаю им, постольку мне принадлежит моя поза, речь, гримаса, мое тело. Другими словами, благодаря обладанию как модусу существования я способен выступать как субъект. Моя суверенность, телесная, психическая и познавательная автономия не могут быть поставлены под сомнение Другим, в силу чего и я не способен пре небречь существованием Другого - двойника моего опыта обладания. Ведь Другой, будучи двойником субъекта, так же захвачен желанием обладать и желанием принадлежать. Другой всегда вы ступает как объект, готовый, однако, в любое последующее мгновение стать субъектом, превратить меня в объект. Монотонные повторы этой игры известны: субъект-объект - объект-субъект. Другой - тот, кто желает сделать меня объектом, т.е. кто смотрит, разглядывает, всматривается в меня. Другой оказывается видимым пределом, указывающим мне, где кончается мое право обладать, где начинаются неизвестные мне миры Других. Однако этот предел-граница, это множество следящих за мной глаз ни на шаг не продвигает нас к пониманию Другого как феномена трансцендентальной схемы друговости, ибо в мире уже есть субъект как универсальная мера всему неравному, чуждому, невозможному. И только потому, что ОН уже есть, оказывается возможным и Другой.

Показать весь текст

sage 48 8 мая 2025, 22:39 48 174859

Попробую выбрать что-нибудь из главы "На высоте Энгадина" о Фридрихе Ницше [это всё ещё книга "Выражение и смысл"]
Легко понять, почему для эпиграфа выбрана именно эта цитата - она отлично подходит к пространственным идеям Подороги:

Тот, кто умеет дышать воздухом моих сочинений, знает, что это воздух высот, здоровый воздух. Надо быть созданным для него, иначе рискуешь простудиться. Лед вблизи, чудовищное одиночество - но как безмятежно покоятся все вещи в свете дня! Как легко дышится! Сколь многое чувствуешь ниже себя
Ф.Нuцше. "Ессе homo"

Легко установить, кто является автором "По ту сторону добра 'и зла", "Веселой науки" или дионисийских дифирамбов, но как приблизиться к неопределенной, промежуточной области, равно удаленной как от текстов, так и от биографических материалов, где Ницше обретается до всяких масок и' не в качестве мифа культуры? Существуют ли рациональные возможности понимания стратегии философствования Ницше вопреки искусству перевоплощения, которым он пользовался, прибегая к параду масок? Кто есть Ницше? Свидетельства, которыми мы сегодня располагаем, подсказывают направление поиска. Для нача ла следует признать, что Ницше достиг границ асоциального опыта: вне семьи, вне университетской карьеры и определенного социального круга; нужно добавить еще неукорененность в собственной национальной культуре и языке, политическую и граждан-скую пассивность, так и не получившую оправдания в противоречивых политических символах, агитациях и проектах, и конечно, болезнь - все эти многолетние поиски благоприятных жизненных пространств (климат, питание, возможность уединения). В этом перечислении асоциальных условий можно заметить главное: в историческом времени своей эпохи Ницше пре бывал в положении мигранта - "человека границы".

ОбразреальногоНицше,обрисованныйс.ЦвеЙгом,далекотизвестныхперсонажейницшевскогоге-роизма. Преследуемое болезнью человеческое существо движется по линиям климатических границ, пытаясь обрести покой для мысли В промежуточном, ней тральном пространстве. В. Тернер называет его лиминальным: "Свойства лиминальности или лиминальных personae ("пороговых людей") непременно двойственны, поскольку и сама лиминальность и ее носители увертываются или выскальзывают из сети классификаций, которые обычно размещают "состояния" и положения в культурном пространстве. Лиминальные существа ни здесь, ни там, ни то, ни се; они - в промежутке между положениями, предписаниями и распределенными законом условностями и церемони алом-. Экстерриториальность - наипервейшее условие в сохранении такого способа существовать и мыс лить. Представим себе периферийные области культуры, маргинальные и частичные, удаленные от центра, однако там, на периферии, нам не удается обнаружить место лиминальных пространств. Лиминальное не значит маргинальное, оно не занимает определен ной позиции по отношению к центру, не является частью целого, не имеет своей "территории". Там, где для человека, устремленного от периферии к цен тру культуры - "культурного человека" - не может существовать ничего, кроме зияния, разрыва, отсутствия знаков какой-либо позиции, там-то и начинает свое путешествие человек границы, неопознанный своим временем. Его движение как лиминального существа создает миры, свободные от нормативного культурного опыта и "ностальгии" по величию центра, парализуя случайностью своих смещений могущественные телеологии европейской культуры.

Путешествие Ницше - путешествие метафорического глаза. Но что такое метафорический глаз? Это - не просто глаз, видящий мир с помощью преднаходимых риторических фигур, т.е. ориентируюшийся на способность языка создавать метафоры; это - глаз аффекта; телесный глаз, он принадлежит телу, находящемуся в экстатике движения. Метафорический язык Ницше и есть тот особый язык бытия в становлении, который, распространяясь в тексте наподобие полыхания, открывает нам, читателям, позиции внутреннего переживания телесного опыта, одержимого желанием Внешнего. Тело выступает за свои границы, нарушая адаптивные функции перцептивных органов. Метафорический глаз освобождает телесный образ из-под господства организма, ибо только тело, свободное от приспособительных целей, пригодно для выполнения движения, изменяющего в любой момент того, кто воспринимает, тем, что он воспринимает (видящее ухо, кожа, которая дышит, глаз, который слышит) 14. Но И это не все. Метафорический глаз - это глаз-множество, это," быть может, именно тот глаз - глаз Аргуса, который еще не сфокусирован в одной точке, еще распылен по всему кожному покров у, как у мифологического чудовища: диффузный, многоточечный, порождающий сложные перспективы живого и сам являющийся как бы его обратной проекцией. Видеть для Ницше - это значит видеть многими глазами, усиливать, расширять пределы и возможности видения, полагать мир в бесконечном горизонте конкурирующих перспектив. Задача: видеть вещи как они есть! Средство: необходимо смотреть на них из сотни глаз, из многих пер сон! Ландшафт, в который вступает такой путешественник, преображается, теряет определенную археологическим Взглядом материальную плотность, место среди других ландшафтов, историю: он дематериализуется. Ницше не испытывал интереса к геологическому строению горного ландшафта, времени раз вития и постигшим его катастрофам, он был лишен познавательного интереса к миру природы. поскольку в силу своих особых отношений с климатической средой, вызванных долгим недомоганием, не мог ни при каких условиях добиться для себя позиции наблюдателя, подобной гётевской. Не мог и не хотел. Его тело, погруженное в климатическую среду, двигалось, "жило" ее законами. Видеть для Ницше - это преж де всего реагировать на те телесные события, которые обусловлены климатическими процессами, но видеть - это не видеть конкретно вот этот или тот камень, горный поток, излом скалы, это прежде всего "слышать", как они могут говорить через климатизированное тело друг с другом. Тело само становится метафорой, в нем соединяется несоединимое. Видение - это метафорическая реакция на события тела, сверхчувствительного по отношению к окружающей среде, ибо оно стремится стать неотличимым от нее. В этом смысле для Гёте ландшафт Ницше невидим, как, впрочем, и для Ницше естественно-научный ландшафт Гёте остается неопознанным как ландшафт. Следует повторить, что Ницше в отличие от Гёте не пытается проникнуть в тайны природного бытия, он не добивается доминирующей позиции, а скорее движется по линиям сил, которые несут его климатизированное тело в неизвестную страну, и поэтому горный поток - это не горный поток, а конфигурация телесных сил, необходимых для наделения тела путешественника ритмом горного потока. В тексте это ритмическое богатство означивается метафорическими знаками.

Как же я устал, сейчас усну за столом - это плохо влияет на выбор цитат и прочее, но хочу зафиксировать. Всё равно это никто никогда не прочтёт

sage 48 8 мая 2025, 22:39 48 174859

Попробую выбрать что-нибудь из главы "На высоте Энгадина" о Фридрихе Ницше [это всё ещё книга "Выражение и смысл"]
Легко понять, почему для эпиграфа выбрана именно эта цитата - она отлично подходит к пространственным идеям Подороги:

Тот, кто умеет дышать воздухом моих сочинений, знает, что это воздух высот, здоровый воздух. Надо быть созданным для него, иначе рискуешь простудиться. Лед вблизи, чудовищное одиночество - но как безмятежно покоятся все вещи в свете дня! Как легко дышится! Сколь многое чувствуешь ниже себя
Ф.Нuцше. "Ессе homo"

Легко установить, кто является автором "По ту сторону добра 'и зла", "Веселой науки" или дионисийских дифирамбов, но как приблизиться к неопределенной, промежуточной области, равно удаленной как от текстов, так и от биографических материалов, где Ницше обретается до всяких масок и' не в качестве мифа культуры? Существуют ли рациональные возможности понимания стратегии философствования Ницше вопреки искусству перевоплощения, которым он пользовался, прибегая к параду масок? Кто есть Ницше? Свидетельства, которыми мы сегодня располагаем, подсказывают направление поиска. Для нача ла следует признать, что Ницше достиг границ асоциального опыта: вне семьи, вне университетской карьеры и определенного социального круга; нужно добавить еще неукорененность в собственной национальной культуре и языке, политическую и граждан-скую пассивность, так и не получившую оправдания в противоречивых политических символах, агитациях и проектах, и конечно, болезнь - все эти многолетние поиски благоприятных жизненных пространств (климат, питание, возможность уединения). В этом перечислении асоциальных условий можно заметить главное: в историческом времени своей эпохи Ницше пре бывал в положении мигранта - "человека границы".

ОбразреальногоНицше,обрисованныйс.ЦвеЙгом,далекотизвестныхперсонажейницшевскогоге-роизма. Преследуемое болезнью человеческое существо движется по линиям климатических границ, пытаясь обрести покой для мысли В промежуточном, ней тральном пространстве. В. Тернер называет его лиминальным: "Свойства лиминальности или лиминальных personae ("пороговых людей") непременно двойственны, поскольку и сама лиминальность и ее носители увертываются или выскальзывают из сети классификаций, которые обычно размещают "состояния" и положения в культурном пространстве. Лиминальные существа ни здесь, ни там, ни то, ни се; они - в промежутке между положениями, предписаниями и распределенными законом условностями и церемони алом-. Экстерриториальность - наипервейшее условие в сохранении такого способа существовать и мыс лить. Представим себе периферийные области культуры, маргинальные и частичные, удаленные от центра, однако там, на периферии, нам не удается обнаружить место лиминальных пространств. Лиминальное не значит маргинальное, оно не занимает определен ной позиции по отношению к центру, не является частью целого, не имеет своей "территории". Там, где для человека, устремленного от периферии к цен тру культуры - "культурного человека" - не может существовать ничего, кроме зияния, разрыва, отсутствия знаков какой-либо позиции, там-то и начинает свое путешествие человек границы, неопознанный своим временем. Его движение как лиминального существа создает миры, свободные от нормативного культурного опыта и "ностальгии" по величию центра, парализуя случайностью своих смещений могущественные телеологии европейской культуры.

Путешествие Ницше - путешествие метафорического глаза. Но что такое метафорический глаз? Это - не просто глаз, видящий мир с помощью преднаходимых риторических фигур, т.е. ориентируюшийся на способность языка создавать метафоры; это - глаз аффекта; телесный глаз, он принадлежит телу, находящемуся в экстатике движения. Метафорический язык Ницше и есть тот особый язык бытия в становлении, который, распространяясь в тексте наподобие полыхания, открывает нам, читателям, позиции внутреннего переживания телесного опыта, одержимого желанием Внешнего. Тело выступает за свои границы, нарушая адаптивные функции перцептивных органов. Метафорический глаз освобождает телесный образ из-под господства организма, ибо только тело, свободное от приспособительных целей, пригодно для выполнения движения, изменяющего в любой момент того, кто воспринимает, тем, что он воспринимает (видящее ухо, кожа, которая дышит, глаз, который слышит) 14. Но И это не все. Метафорический глаз - это глаз-множество, это," быть может, именно тот глаз - глаз Аргуса, который еще не сфокусирован в одной точке, еще распылен по всему кожному покров у, как у мифологического чудовища: диффузный, многоточечный, порождающий сложные перспективы живого и сам являющийся как бы его обратной проекцией. Видеть для Ницше - это значит видеть многими глазами, усиливать, расширять пределы и возможности видения, полагать мир в бесконечном горизонте конкурирующих перспектив. Задача: видеть вещи как они есть! Средство: необходимо смотреть на них из сотни глаз, из многих пер сон! Ландшафт, в который вступает такой путешественник, преображается, теряет определенную археологическим Взглядом материальную плотность, место среди других ландшафтов, историю: он дематериализуется. Ницше не испытывал интереса к геологическому строению горного ландшафта, времени раз вития и постигшим его катастрофам, он был лишен познавательного интереса к миру природы. поскольку в силу своих особых отношений с климатической средой, вызванных долгим недомоганием, не мог ни при каких условиях добиться для себя позиции наблюдателя, подобной гётевской. Не мог и не хотел. Его тело, погруженное в климатическую среду, двигалось, "жило" ее законами. Видеть для Ницше - это преж де всего реагировать на те телесные события, которые обусловлены климатическими процессами, но видеть - это не видеть конкретно вот этот или тот камень, горный поток, излом скалы, это прежде всего "слышать", как они могут говорить через климатизированное тело друг с другом. Тело само становится метафорой, в нем соединяется несоединимое. Видение - это метафорическая реакция на события тела, сверхчувствительного по отношению к окружающей среде, ибо оно стремится стать неотличимым от нее. В этом смысле для Гёте ландшафт Ницше невидим, как, впрочем, и для Ницше естественно-научный ландшафт Гёте остается неопознанным как ландшафт. Следует повторить, что Ницше в отличие от Гёте не пытается проникнуть в тайны природного бытия, он не добивается доминирующей позиции, а скорее движется по линиям сил, которые несут его климатизированное тело в неизвестную страну, и поэтому горный поток - это не горный поток, а конфигурация телесных сил, необходимых для наделения тела путешественника ритмом горного потока. В тексте это ритмическое богатство означивается метафорическими знаками.

Как же я устал, сейчас усну за столом - это плохо влияет на выбор цитат и прочее, но хочу зафиксировать. Всё равно это никто никогда не прочтёт

Показать весь текст

sage 49 8 мая 2025, 23:21 49 174860

И вот, уже имея за плечами определённый опыт, Подорога начинает увереннее применять свои наработки к литературе. Это делалось и ранее, но теперь выливается в два огромных тома "Мимесис", где будут исследоваться Гоголь, Достоевский, Белый, Платонов и ОБЭРИУ

Здесь примеры будут наиболее яркими. Видно, что Подорога любит литературу, любит читать и приходят к важному выводу: произведение существует только в момент чтения. Мы закрываем книгу и произведение завершается. А чтением он заодно называет перечитывание, то есть мы уже знаем, что там впереди и нас держит не интрига, а опыт чтения

Здесь активно включается Подорога-политик, что, на мой взгляд, является провальной частью его исследований. Ему слишком сильно хочется сказать про имперскую Россию, про плохого Сталина и прочие вещи, но он не такой либерал как его товарищи и это видно. Не ясно зачем, не ясно для кого - зачем-то он тратит драгоценные время и силы на мелкую и ненужную работу, тогда как он до этого уже откопал настоящий алмаз. Вот и сейчас он делит литературу на два вида: литература образца и литература другая. Главное отличие в том, что у литературы образца было время и были возможности для того, чтобы отражать реальность как она есть в книгах. Это дворяне, состоятельные люди, не обременённые - это усадьбы, много людей вокруг, это время созерцания, потому все в этих книгах отражает реальность как зеркало и даже лучше. Именно здесь Подорога вспоминает, что книга привыкла быть больше, чем реальность. Тогда как литература другая лишена возможности отражать реальность идеально, но она компенсирует это большей авторскостью, то есть авторы, не дотянувшись до реальности, заполняют её своими телесными ритмами, какими-то неповторимыми особенностями. ChatGPT года 3-4 назад, когда я ей вообще пользовался, отлично назвала это энергетической подписью произведения. Сразу приведу один из ярких примеров, а затем сделаю шаг назад к теории - вот отрывок об Андрее Белом, главным героем которых Подорога называет бомбу или взрыв:

В центре романа «Петербург» и других более поздних произведениях Белого - взрыв. Все в поэтической вселенной Белого становится потенциально-взрывным, т.е. «грозит лопнуть или взорваться». Взрыв - как ее динамическая основа. Перед силой взрыва ничто не сможет устоять. Взрыв - первая достоверность, очаг миметических отношений в романе. Но взрыв и как не-переход из одного состояния бытия в другое, от формы к бесформенному, от бытия к ничто. Последующее состояние уничтожает предыдущее. Взрыв - это «не-переход» non-transition между крайним, внезапный и разрушительный; модель чисто физического явления (катастрофа, землетрясение, толчки, резкое и внезапное изменение, ударная волна и т.п.). Однако взрыв как символ, как фигура временности, как «миг-время» - нечто уже иное, не то, отчего мы можем пострадать физически, и чего страшимся, а то, из чего мыслим и чем можем стать. Иначе говоря, надо ради большей точности анализа различать взрыв как миметическую форму, отвечающую за отношение героев повествования к реальному, от нашего понимания взрыва как единой матричной основы литературного произведения. Не случайно же оппозиция «рои»- «дыры» выступает как важнейший элемент динамической картины мира. Этот мир со¬ стоит из малых и больших дыр, «черных дыр», они втягивают в себя энергию, «поглощают», накапливают ее для будущего взрыва. Как только он состоялся и его последствия уходят из памяти, процесс запускается вновь. Для Белого взрыв - орудие «не-переходного» перехода от «черных дыр» к «блистающим роям», именно в этой не-переходности достижимо удивительное равновесие, хоть и на один только миг. Реальность входит в литературу Белого посредством мимесиса взрыва (т.е. всего взрывного)

На этом этапе Подороге практически не приходится ни на кого ссылаться, его работа и способность делать всё самостоятельно выходит на пик, он чувствует себя уверенно - это прямо ощущается в тексте

sage 49 8 мая 2025, 23:21 49 174860

И вот, уже имея за плечами определённый опыт, Подорога начинает увереннее применять свои наработки к литературе. Это делалось и ранее, но теперь выливается в два огромных тома "Мимесис", где будут исследоваться Гоголь, Достоевский, Белый, Платонов и ОБЭРИУ

Здесь примеры будут наиболее яркими. Видно, что Подорога любит литературу, любит читать и приходят к важному выводу: произведение существует только в момент чтения. Мы закрываем книгу и произведение завершается. А чтением он заодно называет перечитывание, то есть мы уже знаем, что там впереди и нас держит не интрига, а опыт чтения

Здесь активно включается Подорога-политик, что, на мой взгляд, является провальной частью его исследований. Ему слишком сильно хочется сказать про имперскую Россию, про плохого Сталина и прочие вещи, но он не такой либерал как его товарищи и это видно. Не ясно зачем, не ясно для кого - зачем-то он тратит драгоценные время и силы на мелкую и ненужную работу, тогда как он до этого уже откопал настоящий алмаз. Вот и сейчас он делит литературу на два вида: литература образца и литература другая. Главное отличие в том, что у литературы образца было время и были возможности для того, чтобы отражать реальность как она есть в книгах. Это дворяне, состоятельные люди, не обременённые - это усадьбы, много людей вокруг, это время созерцания, потому все в этих книгах отражает реальность как зеркало и даже лучше. Именно здесь Подорога вспоминает, что книга привыкла быть больше, чем реальность. Тогда как литература другая лишена возможности отражать реальность идеально, но она компенсирует это большей авторскостью, то есть авторы, не дотянувшись до реальности, заполняют её своими телесными ритмами, какими-то неповторимыми особенностями. ChatGPT года 3-4 назад, когда я ей вообще пользовался, отлично назвала это энергетической подписью произведения. Сразу приведу один из ярких примеров, а затем сделаю шаг назад к теории - вот отрывок об Андрее Белом, главным героем которых Подорога называет бомбу или взрыв:

В центре романа «Петербург» и других более поздних произведениях Белого - взрыв. Все в поэтической вселенной Белого становится потенциально-взрывным, т.е. «грозит лопнуть или взорваться». Взрыв - как ее динамическая основа. Перед силой взрыва ничто не сможет устоять. Взрыв - первая достоверность, очаг миметических отношений в романе. Но взрыв и как не-переход из одного состояния бытия в другое, от формы к бесформенному, от бытия к ничто. Последующее состояние уничтожает предыдущее. Взрыв - это «не-переход» non-transition между крайним, внезапный и разрушительный; модель чисто физического явления (катастрофа, землетрясение, толчки, резкое и внезапное изменение, ударная волна и т.п.). Однако взрыв как символ, как фигура временности, как «миг-время» - нечто уже иное, не то, отчего мы можем пострадать физически, и чего страшимся, а то, из чего мыслим и чем можем стать. Иначе говоря, надо ради большей точности анализа различать взрыв как миметическую форму, отвечающую за отношение героев повествования к реальному, от нашего понимания взрыва как единой матричной основы литературного произведения. Не случайно же оппозиция «рои»- «дыры» выступает как важнейший элемент динамической картины мира. Этот мир со¬ стоит из малых и больших дыр, «черных дыр», они втягивают в себя энергию, «поглощают», накапливают ее для будущего взрыва. Как только он состоялся и его последствия уходят из памяти, процесс запускается вновь. Для Белого взрыв - орудие «не-переходного» перехода от «черных дыр» к «блистающим роям», именно в этой не-переходности достижимо удивительное равновесие, хоть и на один только миг. Реальность входит в литературу Белого посредством мимесиса взрыва (т.е. всего взрывного)

На этом этапе Подороге практически не приходится ни на кого ссылаться, его работа и способность делать всё самостоятельно выходит на пик, он чувствует себя уверенно - это прямо ощущается в тексте

Показать весь текст

sage 50 8 мая 2025, 23:25 50 174861

Техника антропологического анализа позволяет рассматривать литературу с предельно объективных позиций. Достаточно представить себе отчет (запись наблюдений) об обычаях и нравах туземного сообщества, который ведет антрополог, по павший в загадочный и чуждый ему мир островов Полинезии. Не зная ни языка, ни правил общения, ни в целом культуры, он невольно становится чистым наблюдателем, который на первых порах описывает, ничего не понимая из того, что видит. Потребуется значительное время, чтобы изучить то, что было увидено, но понимание может оказаться ложным, ограниченным теми представлениями, языком и идеями, которые ис пользует наблюдатель. Или, хуже (лучше?) того, оказаться частью той истории, которую рассказывает доверенный информатор. Если мы хотим разрешить парадокс наблюдателя - а ведь он не должен доверять ни себе, ни своему информатору, - то придется предположить единственный выход: совершенствовать технику наблюдения/понимания, отказываясь от преждевременной интерпретации фактов и тем более от общефилософских спекуляций. Мы должны забыть на время, что этот роман написан «Достоевским» или «Толстым» и рассматривать «литературы» скорее как документы, архивы и коллекции, нежели как символы славы и памяти «великой русской литературы». Антро пология взгляда - не искусственный прием, а единственное усло вие прямого усмотрения (до всякой интерпретации) конструк тивных сил литературного произведения. Первична не интер претация, а конструкция, состав и расположение основных эле ментов произведения. Мы уже не можем больше рассчитывать на интерактивную иллюзию сообщения с другой эпохой и пони мания ее то ли посредством слепого подражания (пастиши Пру ста или Белого), то ли «вчувствования», то ли герменевтическо го круга, открывающих общедоступные резервы понимания в обыденном языке, когда тот же Достоевский чудесным образом переносится в наше время и кажется более живым, или более мертвым, чем мы сами.... Своим резким неприятием произведе ния отталкивают и новейшие пробы в описании семиотической всеобщности «интертекста» (Р. Барт, Ж. Деррида, У. Эко).

Мы должны ответить на вопрос, почему мы что-то не узнаем и что-то не понимаем, что-то отвергаем, почему произведение непереводимо на язык другого времени и других произведений... Наконец, почему автор нам не в силах больше помочь, и как сделать авторское бессилие единственной возможностью доступа к смысловым ресурсам произведения?

sage 50 8 мая 2025, 23:25 50 174861

Техника антропологического анализа позволяет рассматривать литературу с предельно объективных позиций. Достаточно представить себе отчет (запись наблюдений) об обычаях и нравах туземного сообщества, который ведет антрополог, по павший в загадочный и чуждый ему мир островов Полинезии. Не зная ни языка, ни правил общения, ни в целом культуры, он невольно становится чистым наблюдателем, который на первых порах описывает, ничего не понимая из того, что видит. Потребуется значительное время, чтобы изучить то, что было увидено, но понимание может оказаться ложным, ограниченным теми представлениями, языком и идеями, которые ис пользует наблюдатель. Или, хуже (лучше?) того, оказаться частью той истории, которую рассказывает доверенный информатор. Если мы хотим разрешить парадокс наблюдателя - а ведь он не должен доверять ни себе, ни своему информатору, - то придется предположить единственный выход: совершенствовать технику наблюдения/понимания, отказываясь от преждевременной интерпретации фактов и тем более от общефилософских спекуляций. Мы должны забыть на время, что этот роман написан «Достоевским» или «Толстым» и рассматривать «литературы» скорее как документы, архивы и коллекции, нежели как символы славы и памяти «великой русской литературы». Антро пология взгляда - не искусственный прием, а единственное усло вие прямого усмотрения (до всякой интерпретации) конструк тивных сил литературного произведения. Первична не интер претация, а конструкция, состав и расположение основных эле ментов произведения. Мы уже не можем больше рассчитывать на интерактивную иллюзию сообщения с другой эпохой и пони мания ее то ли посредством слепого подражания (пастиши Пру ста или Белого), то ли «вчувствования», то ли герменевтическо го круга, открывающих общедоступные резервы понимания в обыденном языке, когда тот же Достоевский чудесным образом переносится в наше время и кажется более живым, или более мертвым, чем мы сами.... Своим резким неприятием произведе ния отталкивают и новейшие пробы в описании семиотической всеобщности «интертекста» (Р. Барт, Ж. Деррида, У. Эко).

Мы должны ответить на вопрос, почему мы что-то не узнаем и что-то не понимаем, что-то отвергаем, почему произведение непереводимо на язык другого времени и других произведений... Наконец, почему автор нам не в силах больше помочь, и как сделать авторское бессилие единственной возможностью доступа к смысловым ресурсам произведения?

Показать весь текст

sage 51 8 мая 2025, 23:36 51 174862

Кстати, 3 книги Подороги переведены на английский и лежат на Либгене. Скачивал их и вообще очень обрадовался, ведь можно параллельно учить английский и читать интересное, но с огромной грустью отметил, что при переводе какая-то даже нежность, плавность Подороги потерялась. Где-то переводчик не слишком старается и притормаживает мысли и переходы, а где-то... Не знаю. Не хочу говорить "непереводимое", потому что я наоборот верю в перевод. Лучше остановимся на том, что нужна была более серьёзная переводческая работа

Давайте ещё один пример того, как Подорога погружает нас в мир автора-произведения Платонова:
В первые же мгновения чтения мы попадаем в плен к двум равно активным дистанциям: одна удаляет от нас читаемое, назовем ее дистанцией комики, другая, напротив, сближает, - это дистанция трагики. В процессе чтения мы не в силах выбрать ни ту, ни другую. Мы обнаруживаем их потом, как бы post festum. Выбрать одну из них можно лишь отказавшись от другой. В процессе чтения выбор не возможен, ведь необходимо просто читать, а не выбирать, т.е. быть причастным топологии мира, которая уже задана. Весь эффект - в игре дистанций. Трудно избежать снисходительной усмешки, а то и приступа смеха, выслушивая эти «глупые», «неграмотные», почти безумные речи платоновских персонажей. С другой стороны, чувство безысходности перед откровенной бессмыслицей и жестокостью подобного мира, где свободно разгуливает смерть, принимая неожиданные обличья, где мертвый и живой уравниваются в правах. В каждый момент чтения мы имеем дело с одной и той же дистанцией, которая, делая нас независимыми от читаемого, даже его судья ми, тут же возвращает нас по невидимой дуге к самим себе. Теперь мы сами - объект провокации, отвращения и тоски.

Главное в искусстве Платонова, изобретателя машин, мелиоратора и геополитика, это поразительное умение чувствовать пространство. Достаточно представить себе то великое пространство, кото рое движется на нас со страниц «Ювенильного моря», «Чевенгура» или «Котлована». Мир Платонова опоясан этим активным пространством, пустынностью степного ландшафта, захваченного тоской за брошенных деревенских погостов, балок, руслами высохших рек, черными ранами оврагов. В нем негде стать, лечь, приютиться. И лишь движение без остановок и цели оказывается единственным средством быть ему близким. Дело этого пространства - опустошать, стирать и рассеивать. Этому пространству пустым быть. Необжитое пространство опасно. Пространство для Платонова - нечто боль шее, чем то, которое мы могли бы оценить с точки зрения наших земных оснований и подобий. Даже и не пространство вовсе, но не прерывное действие опустошения. Поэтому уметь его видеть - это чувствовать как Платонов нарастающую силу запустения земли. Пространство - это все-таки то, что ограничивает себя, то, что себе внеш-нее. Даже те пространства, которые мы лишь условно называем пространствами, например, сновидные или литературные, обладают своим минимумом пространственное. Заметим к тому же, что Платонов использует слово пространство иначе, - чаще он указывает на него как на состояние, нежели как на границу, или как на что-то в себя вмещающее. Состояние пространства говорит об отмене или неустойчивости границ, их возможных ограничений. Состояние, - это то, что происходит, а не то, что есть или было. А происходит то, что мы назвали опустошением пространства Собственно, пустошь, пустынь, пустырь, «пусту быть» открывает список чрезвычайно богатого ряда префиксов от глагола пустить (допустить, за-пустить, пропустить, от-пустить, попустить, опустить), пустить/не пустить нас к «месту». Не говоря уже о пустыней пустынниках. Но главное здесь - это возможность свободного действия, предполагающее, что больше нет пространства, которое простирается или заполняется, а есть только то, что опустошается, становится нежилым, необустроенным, распавшимся, омертвевшим. Больше нет пространства, кото рое могло бы препятствовать грандиозной машинной перестройке природы

Текста там очень много, книги огромные, так что отправлять всё это сюда - капля в море

sage 51 8 мая 2025, 23:36 51 174862

Кстати, 3 книги Подороги переведены на английский и лежат на Либгене. Скачивал их и вообще очень обрадовался, ведь можно параллельно учить английский и читать интересное, но с огромной грустью отметил, что при переводе какая-то даже нежность, плавность Подороги потерялась. Где-то переводчик не слишком старается и притормаживает мысли и переходы, а где-то... Не знаю. Не хочу говорить "непереводимое", потому что я наоборот верю в перевод. Лучше остановимся на том, что нужна была более серьёзная переводческая работа

Давайте ещё один пример того, как Подорога погружает нас в мир автора-произведения Платонова:
В первые же мгновения чтения мы попадаем в плен к двум равно активным дистанциям: одна удаляет от нас читаемое, назовем ее дистанцией комики, другая, напротив, сближает, - это дистанция трагики. В процессе чтения мы не в силах выбрать ни ту, ни другую. Мы обнаруживаем их потом, как бы post festum. Выбрать одну из них можно лишь отказавшись от другой. В процессе чтения выбор не возможен, ведь необходимо просто читать, а не выбирать, т.е. быть причастным топологии мира, которая уже задана. Весь эффект - в игре дистанций. Трудно избежать снисходительной усмешки, а то и приступа смеха, выслушивая эти «глупые», «неграмотные», почти безумные речи платоновских персонажей. С другой стороны, чувство безысходности перед откровенной бессмыслицей и жестокостью подобного мира, где свободно разгуливает смерть, принимая неожиданные обличья, где мертвый и живой уравниваются в правах. В каждый момент чтения мы имеем дело с одной и той же дистанцией, которая, делая нас независимыми от читаемого, даже его судья ми, тут же возвращает нас по невидимой дуге к самим себе. Теперь мы сами - объект провокации, отвращения и тоски.

Главное в искусстве Платонова, изобретателя машин, мелиоратора и геополитика, это поразительное умение чувствовать пространство. Достаточно представить себе то великое пространство, кото рое движется на нас со страниц «Ювенильного моря», «Чевенгура» или «Котлована». Мир Платонова опоясан этим активным пространством, пустынностью степного ландшафта, захваченного тоской за брошенных деревенских погостов, балок, руслами высохших рек, черными ранами оврагов. В нем негде стать, лечь, приютиться. И лишь движение без остановок и цели оказывается единственным средством быть ему близким. Дело этого пространства - опустошать, стирать и рассеивать. Этому пространству пустым быть. Необжитое пространство опасно. Пространство для Платонова - нечто боль шее, чем то, которое мы могли бы оценить с точки зрения наших земных оснований и подобий. Даже и не пространство вовсе, но не прерывное действие опустошения. Поэтому уметь его видеть - это чувствовать как Платонов нарастающую силу запустения земли. Пространство - это все-таки то, что ограничивает себя, то, что себе внеш-нее. Даже те пространства, которые мы лишь условно называем пространствами, например, сновидные или литературные, обладают своим минимумом пространственное. Заметим к тому же, что Платонов использует слово пространство иначе, - чаще он указывает на него как на состояние, нежели как на границу, или как на что-то в себя вмещающее. Состояние пространства говорит об отмене или неустойчивости границ, их возможных ограничений. Состояние, - это то, что происходит, а не то, что есть или было. А происходит то, что мы назвали опустошением пространства Собственно, пустошь, пустынь, пустырь, «пусту быть» открывает список чрезвычайно богатого ряда префиксов от глагола пустить (допустить, за-пустить, пропустить, от-пустить, попустить, опустить), пустить/не пустить нас к «месту». Не говоря уже о пустыней пустынниках. Но главное здесь - это возможность свободного действия, предполагающее, что больше нет пространства, которое простирается или заполняется, а есть только то, что опустошается, становится нежилым, необустроенным, распавшимся, омертвевшим. Больше нет пространства, кото рое могло бы препятствовать грандиозной машинной перестройке природы

Текста там очень много, книги огромные, так что отправлять всё это сюда - капля в море

Показать весь текст
Ответы74888

sage 52 8 мая 2025, 23:45 52 174863

И вот - антропограммы. То, что я ощутил как хоратический момент, то есть 'наконец-то что-то новое', но не просто новое, а что-то вперёд. Сделать такое можно только после усвоения прошлого, обнаруживая что-то ещё

Ж. Деррида часто обвиняли в том, что он пытается превратить философию в литературу, - подменить анализ мысли «свободной» герменевтикой текстуальных особенностей произведения. Не мысль, не произведение, не стиль автора, а текст становится единственным объектом систематического изучения и толкования. На что он отвечал следующее: «Не думаете же вы, что для Платона, Аристотеля, Декарта, Гегеля, Маркса, Ницше, Бергсона, Хайдеггера или Мерло-Понти пра¬ вила доказательства остаются одними и теми же? А также и язык, логика... риторика?» И он прав. Речь идет не о подмене одного другим, литературой философии, речь идет о том, что философия существует в границах неповторимого индивидуального опыта мысли, не как коллективное и всеобщее дело. И всегда вырывается за собственные границы, поскольку исследует не только саму себя, находя нарциссистское упоение в философствовании, но и мир. Впрочем, время от времени и с литературой происходит нечто подобное. Разве литература Ф. Достоевского, А. Белого, Ф. Кафки или М. Пруста, я уже не говорю еще более радикальных экспериментах литературного авангарда начала и середины XX века - У. Берроуз, Дж. Джойс, С. Беккет, В. Хлебников, А. Введенский и Д. Хармс - является литературой в общепринятом смысле слова ? Да нет, она вышла за свои границы в поисках адекватного отображения того мира, который не поддается реалистической констатации. Вот почему говорить, что я пытаюсь превратить литературу в метафизику, - это ломиться в открытую дверь. Я действительно это делаю... Поэзис нон-литературы неотличим от метафизики, причем я имею в виду не традиционную или общеобязательную метафизику, не «школьную», а вполне конкретную, разъясняющую собственные основания, - метафизику поэзиса, которая относима только к этому литературному образцу и только к этому произведению. 'Такую метафизику можно назвать темпоральной, т.е. остро чувствующей потоки временности. Сколько литератур, столько темпоральных метафизик и столько же им соответствующих миметических форм

Еще одна проблема - почему антропограммы? Антропологические аналитики, или антропограммы, — это не-синтетические конструкции, скорее аналитические. Аналитическое время - всегда post festum, но оно единственное, которое доступно нам как исследователям. Отсюда превосходство анализа над синтезом, объекта над субъектом, мыслимого над мыслящим. Мы ищем опору в том, в чем казалось, ее никогда не найти, в уникальном, неповторимом, что может состояться только раз и слишком часто без нашего участия, - в литературе как Произведении. Антропограммы, предлагаемые нами, - подбор ключей к новому опыту перечтения отечественной литературной традиции. Надеюсь, что они подойдут...

Литературные антропограммы уникальны, несводимы и неповторимы, они не пусты и не могут быть пустыми по определению. Каждая литература - особый мир; литературные миры, сталкиваясь и подражая друг другу, если они обладают достаточным миметическим резервом, не теряют плотности внутренних связей и автономии, они наполнены и постоянно наполняются. Для литературных антропограмм определяющим является их временное (темпоральное) наполнение - единственно возможное содержание, подлежащее структурной переработке. И это наполнение определяется оптимальным действием (лингвистическим, жанровым или стилевым жестом), который сопровождает всякую попытку структурирования временного потока. Антропограмма, или произведенческая матрица, которую я пытаюсь составить для каждой из литератур, образуется на основе сети эквивалентных образов-событий, что М. Мерло-Понти называл «логосом эквиваленций»"

sage 52 8 мая 2025, 23:45 52 174863

И вот - антропограммы. То, что я ощутил как хоратический момент, то есть 'наконец-то что-то новое', но не просто новое, а что-то вперёд. Сделать такое можно только после усвоения прошлого, обнаруживая что-то ещё

Ж. Деррида часто обвиняли в том, что он пытается превратить философию в литературу, - подменить анализ мысли «свободной» герменевтикой текстуальных особенностей произведения. Не мысль, не произведение, не стиль автора, а текст становится единственным объектом систематического изучения и толкования. На что он отвечал следующее: «Не думаете же вы, что для Платона, Аристотеля, Декарта, Гегеля, Маркса, Ницше, Бергсона, Хайдеггера или Мерло-Понти пра¬ вила доказательства остаются одними и теми же? А также и язык, логика... риторика?» И он прав. Речь идет не о подмене одного другим, литературой философии, речь идет о том, что философия существует в границах неповторимого индивидуального опыта мысли, не как коллективное и всеобщее дело. И всегда вырывается за собственные границы, поскольку исследует не только саму себя, находя нарциссистское упоение в философствовании, но и мир. Впрочем, время от времени и с литературой происходит нечто подобное. Разве литература Ф. Достоевского, А. Белого, Ф. Кафки или М. Пруста, я уже не говорю еще более радикальных экспериментах литературного авангарда начала и середины XX века - У. Берроуз, Дж. Джойс, С. Беккет, В. Хлебников, А. Введенский и Д. Хармс - является литературой в общепринятом смысле слова ? Да нет, она вышла за свои границы в поисках адекватного отображения того мира, который не поддается реалистической констатации. Вот почему говорить, что я пытаюсь превратить литературу в метафизику, - это ломиться в открытую дверь. Я действительно это делаю... Поэзис нон-литературы неотличим от метафизики, причем я имею в виду не традиционную или общеобязательную метафизику, не «школьную», а вполне конкретную, разъясняющую собственные основания, - метафизику поэзиса, которая относима только к этому литературному образцу и только к этому произведению. 'Такую метафизику можно назвать темпоральной, т.е. остро чувствующей потоки временности. Сколько литератур, столько темпоральных метафизик и столько же им соответствующих миметических форм

Еще одна проблема - почему антропограммы? Антропологические аналитики, или антропограммы, — это не-синтетические конструкции, скорее аналитические. Аналитическое время - всегда post festum, но оно единственное, которое доступно нам как исследователям. Отсюда превосходство анализа над синтезом, объекта над субъектом, мыслимого над мыслящим. Мы ищем опору в том, в чем казалось, ее никогда не найти, в уникальном, неповторимом, что может состояться только раз и слишком часто без нашего участия, - в литературе как Произведении. Антропограммы, предлагаемые нами, - подбор ключей к новому опыту перечтения отечественной литературной традиции. Надеюсь, что они подойдут...

Литературные антропограммы уникальны, несводимы и неповторимы, они не пусты и не могут быть пустыми по определению. Каждая литература - особый мир; литературные миры, сталкиваясь и подражая друг другу, если они обладают достаточным миметическим резервом, не теряют плотности внутренних связей и автономии, они наполнены и постоянно наполняются. Для литературных антропограмм определяющим является их временное (темпоральное) наполнение - единственно возможное содержание, подлежащее структурной переработке. И это наполнение определяется оптимальным действием (лингвистическим, жанровым или стилевым жестом), который сопровождает всякую попытку структурирования временного потока. Антропограмма, или произведенческая матрица, которую я пытаюсь составить для каждой из литератур, образуется на основе сети эквивалентных образов-событий, что М. Мерло-Понти называл «логосом эквиваленций»"

Показать весь текст

sage 53 8 мая 2025, 23:56 53 174864

И последнее. Опять же, о хоратическом моменте [но не переходе]. Подорога подбрасывает ряд идей, которые не просто существуют где-то рядом с произведением, но подталкивают тебя к тому, чтобы брать и перечитывать вообще всё. Сделанное открытие, обнаружение в вещи ещё чего-то, меняет и твой взгляд на эту вещь, вернее меняет тебя, потому ваша история отношений делает новый виток. Да и, если говорить наивнее - это всё просто красиво и интересно

Антропограмма литературы Достоевского строилась с опорой на все ту же первичную интуицию поиска тотализующего образа. Я исследую только то, что воспринимаю в опыте чтения сначала как читатель, а потом как исследователь. Сначала - как читается: почему именно так? Чтение как основное задание: некая поспешность, ускоренность, замедления и даже тягучесть, иногда явные повторы, утрата интереса... я прерываюсь, вновь начинаю читать... Потом обратный путь - медленное развертывание того, что в мгновения чтения действует разом, единой волной смешанных чувств и реакций.

Антропограмма Достоевского определяется из одной уникальной стратегии: пороговой чувственности. Когда герой Достоевского «чувствует» (любит, ненавидит, подозревает или протестует), то всегда наделен чрезмерным переживанием. Избыточность чувства приводит к столь сильным «переживаниям», что они перестают отличаться от аффектов. Обыденные формы чувственности начинают распадаться в гиперреакциях героев, превращая их в марионеток авторской воли. Персонажи психомиметически открыты и поэтому крайне уязвимы: слишком легко вторгаются на чужие территории, слишком легко освобождаются от самих себя, слишком легко пре-ступают предел, положенный эмоциональному переживанию. Персонажи лишены образа собственного тела (да и не нуждаются в нем), их не смущает отсутствие дистанций между ними и миром (вещами, событиями, другими людьми). Мало сказать, что мир Достоевского является по-граничным или «существованием-на-пороге» (М. Бахтин), следует также объяснить, что делает его таковым? Порог - это черта, но черта, которая соединяет внутреннее с внешним, но так, что внешнее распадается под натиском внутреннего. В традициях русской реалистической литературы - установить границу персонажа - это обнаружить его в собственном мире, а не в мире других. Иначе это происходит в литературе Достоевского, - там она становится границей, которую все нарушают, чтобы проявиться в качестве персонажей, выражающих ту или иную «идею». Если перевести понятие черты или порога на язык аналитической антропологии, то мы получим кожу, кожную поверхность, и это действительно самая последняя граница, что защищает мир внутреннего от мира внешнего. Говорить о коже - это говорить о границе живых тел, о том, в каких отношениях они находятся, каким образом организуется внутренняя коммуникация между ними. Это значит говорить о кожном Эго.

В литературе Достоевского запрещено касание - и не потому, что оно действительно «запрещено», а потому, что там нет тел, которые бы могли удержать границу собственного образа по отношению к телу Другого. «Тело появляется только в аду!» На кожной поверхности, под которой мы понимаем топологически нулевое пространство, располагаются силы, ориентированные в двух противоположных направлениях, почти с равной мощью: силы наслаждения и боли. Превозмогание боли дает сильный, почти обморочный эффект наслаждения. Ведь всякий жест, несущий в себе вероятность касания Другого, учитывает дистанцию, ибо касание касанию рознь. Любовный жест и легкое ласкающее касание; и другое, атакующее кожу Другого, пробивающее покров, «защиту», угрожающее болью и унижением. Особенности запрета на касание, характерного для литературы Достоевского, можно объяснить его отношением к картине Гольбейна-мл. «Мертвый Христос», Toter Christus. Ведь образ «Мертвого Христа» был для него образом насилия, отражавшим чудовищную бесчеловечность Природы, противостоящую высшему христианскому Идеалу. Поэтому реакция одна: отторжение, конвульсивная спазма, отбрасывающая в припадок, в итоге - запрет на касание. Noli те tangere, Не касайся ран моих! - говорит Христос. Касание оказывается под запретом; в силу этой нехватки меняется вся структура активной чувственности, той, которая участвует в создании образной ткани произведения: нет интереса к зрительности, пластически выраженной статуарной телесной форме, к описанию интерьеров и пейзажей. Доминирует двигательный порыв, должный выразить особое эмоциональное состояние, страсть, но не отдельного героя, а персонажной плоти, т.е. сложной вибрации тел в темпоральной рамке отдельной сцены («скандалы», «последние выяснения-признания»). Нет ничего ближайшего, ни запахов, ни разнообразия цветов или форм, никто никого не касается. Все телесное скрыто за убыстренным движением. Все эти «садизмы» и «мазохизмы» стиля Достоевского проявляются как знаки преодоленных телесных границ.

Литература Достоевского была ориентирована на доминанту слуха {слышать/слушать), скорее слепая, чем «ослепшая», нс просто невидящая, а не знающая, что значит видеть. Чувственное им переживается в диапазоне звуковых фонов, что составляются из слухов и голосов, криков и всхлипов, бормотаний и шепота, слушания-прислушивания и слышимого. Нехватка тактильно-зрительного элемента компенсируется устойчивым кинестезисом эмоции: переход эмоции в движение персонажа телесно не опосредован. Но это не значит, что ценность такой миметической формы, как касание (близость, со-прикосновение), совсем утрачена; основной чувственной доминантой в поэтике Достоевского остается слух. Разбросанное в отдельных движениях тело персонажа обретает эффект присутствия, «собирается» в моменты усиленного при-слушивания, находит себя живым в слухах и слышанием. Вдруг-время мимируется в слуховой концентрации чувственности. Отрицается касание или непосредственный контакт с реальностью тел, вещей, «животных», разного рода «материй» (и, конечно, вплоть до антимира - до чертей, опять-таки, в отличие от Гоголя, для которого черти были «реальными»).

Всё

sage 53 8 мая 2025, 23:56 53 174864

И последнее. Опять же, о хоратическом моменте [но не переходе]. Подорога подбрасывает ряд идей, которые не просто существуют где-то рядом с произведением, но подталкивают тебя к тому, чтобы брать и перечитывать вообще всё. Сделанное открытие, обнаружение в вещи ещё чего-то, меняет и твой взгляд на эту вещь, вернее меняет тебя, потому ваша история отношений делает новый виток. Да и, если говорить наивнее - это всё просто красиво и интересно

Антропограмма литературы Достоевского строилась с опорой на все ту же первичную интуицию поиска тотализующего образа. Я исследую только то, что воспринимаю в опыте чтения сначала как читатель, а потом как исследователь. Сначала - как читается: почему именно так? Чтение как основное задание: некая поспешность, ускоренность, замедления и даже тягучесть, иногда явные повторы, утрата интереса... я прерываюсь, вновь начинаю читать... Потом обратный путь - медленное развертывание того, что в мгновения чтения действует разом, единой волной смешанных чувств и реакций.

Антропограмма Достоевского определяется из одной уникальной стратегии: пороговой чувственности. Когда герой Достоевского «чувствует» (любит, ненавидит, подозревает или протестует), то всегда наделен чрезмерным переживанием. Избыточность чувства приводит к столь сильным «переживаниям», что они перестают отличаться от аффектов. Обыденные формы чувственности начинают распадаться в гиперреакциях героев, превращая их в марионеток авторской воли. Персонажи психомиметически открыты и поэтому крайне уязвимы: слишком легко вторгаются на чужие территории, слишком легко освобождаются от самих себя, слишком легко пре-ступают предел, положенный эмоциональному переживанию. Персонажи лишены образа собственного тела (да и не нуждаются в нем), их не смущает отсутствие дистанций между ними и миром (вещами, событиями, другими людьми). Мало сказать, что мир Достоевского является по-граничным или «существованием-на-пороге» (М. Бахтин), следует также объяснить, что делает его таковым? Порог - это черта, но черта, которая соединяет внутреннее с внешним, но так, что внешнее распадается под натиском внутреннего. В традициях русской реалистической литературы - установить границу персонажа - это обнаружить его в собственном мире, а не в мире других. Иначе это происходит в литературе Достоевского, - там она становится границей, которую все нарушают, чтобы проявиться в качестве персонажей, выражающих ту или иную «идею». Если перевести понятие черты или порога на язык аналитической антропологии, то мы получим кожу, кожную поверхность, и это действительно самая последняя граница, что защищает мир внутреннего от мира внешнего. Говорить о коже - это говорить о границе живых тел, о том, в каких отношениях они находятся, каким образом организуется внутренняя коммуникация между ними. Это значит говорить о кожном Эго.

В литературе Достоевского запрещено касание - и не потому, что оно действительно «запрещено», а потому, что там нет тел, которые бы могли удержать границу собственного образа по отношению к телу Другого. «Тело появляется только в аду!» На кожной поверхности, под которой мы понимаем топологически нулевое пространство, располагаются силы, ориентированные в двух противоположных направлениях, почти с равной мощью: силы наслаждения и боли. Превозмогание боли дает сильный, почти обморочный эффект наслаждения. Ведь всякий жест, несущий в себе вероятность касания Другого, учитывает дистанцию, ибо касание касанию рознь. Любовный жест и легкое ласкающее касание; и другое, атакующее кожу Другого, пробивающее покров, «защиту», угрожающее болью и унижением. Особенности запрета на касание, характерного для литературы Достоевского, можно объяснить его отношением к картине Гольбейна-мл. «Мертвый Христос», Toter Christus. Ведь образ «Мертвого Христа» был для него образом насилия, отражавшим чудовищную бесчеловечность Природы, противостоящую высшему христианскому Идеалу. Поэтому реакция одна: отторжение, конвульсивная спазма, отбрасывающая в припадок, в итоге - запрет на касание. Noli те tangere, Не касайся ран моих! - говорит Христос. Касание оказывается под запретом; в силу этой нехватки меняется вся структура активной чувственности, той, которая участвует в создании образной ткани произведения: нет интереса к зрительности, пластически выраженной статуарной телесной форме, к описанию интерьеров и пейзажей. Доминирует двигательный порыв, должный выразить особое эмоциональное состояние, страсть, но не отдельного героя, а персонажной плоти, т.е. сложной вибрации тел в темпоральной рамке отдельной сцены («скандалы», «последние выяснения-признания»). Нет ничего ближайшего, ни запахов, ни разнообразия цветов или форм, никто никого не касается. Все телесное скрыто за убыстренным движением. Все эти «садизмы» и «мазохизмы» стиля Достоевского проявляются как знаки преодоленных телесных границ.

Литература Достоевского была ориентирована на доминанту слуха {слышать/слушать), скорее слепая, чем «ослепшая», нс просто невидящая, а не знающая, что значит видеть. Чувственное им переживается в диапазоне звуковых фонов, что составляются из слухов и голосов, криков и всхлипов, бормотаний и шепота, слушания-прислушивания и слышимого. Нехватка тактильно-зрительного элемента компенсируется устойчивым кинестезисом эмоции: переход эмоции в движение персонажа телесно не опосредован. Но это не значит, что ценность такой миметической формы, как касание (близость, со-прикосновение), совсем утрачена; основной чувственной доминантой в поэтике Достоевского остается слух. Разбросанное в отдельных движениях тело персонажа обретает эффект присутствия, «собирается» в моменты усиленного при-слушивания, находит себя живым в слухах и слышанием. Вдруг-время мимируется в слуховой концентрации чувственности. Отрицается касание или непосредственный контакт с реальностью тел, вещей, «животных», разного рода «материй» (и, конечно, вплоть до антимира - до чертей, опять-таки, в отличие от Гоголя, для которого черти были «реальными»).

Всё

Показать весь текст

sage 54 9 мая 2025, 15:06 54 174888

>>174862
>Кстати, 3 книги Подороги переведены на английский и лежат на Либгене. Скачивал их и вообще очень обрадовался, ведь можно параллельно учить английский и читать интересное, но с огромной грустью отметил, что при переводе какая-то даже нежность, плавность Подороги потерялась. Где-то переводчик не слишком старается и притормаживает мысли и переходы, а где-то... Не знаю. Не хочу говорить "непереводимое", потому что я наоборот верю в перевод. Лучше остановимся на том, что нужна была более серьёзная переводческая работа

В общем, иногда верю, а иногда не верю. Собственно не об этом ли сам Подорога? Передать мысль. Что это значит? Это значит, что я читаю перевод какой-то книги. Затем её автор учит мой язык и задаёт по книге вопросы? Если он говорит, что понято правильно, то нормально?

С другой стороны, есть вот такой промах Подороги - статья Сергея Фокина "Перевод как незадача
русской философии":

О том, насколько далеко может быть современная русская мысль от сознания такого рода задачи, свидетельствует одна из самых монументальных книг русской философии последнего десятилетия: речь идет о "Мимесисе" В. Подороги. В книге есть несколько пассажей, в которых русский мыслитель лоб в лоб сталкивается с проблемой перевода, но делает вид, что не видит этой проблемы, что это не его проблема, что перевод — не задача философа, который озадачен исключительно истиной. Один из самых характерных из этих пассажей то место, где Подорога перелагает фрейдовское понятие Das Unheimliche в случайное понятие русского языка, точнее, художественного словника Гоголя, не давая себя труда осознать, что покушается на «материнское лоно» немецкости, что касается в сущности непереводимого, то есть такой сокровенности родного, которое не поддается отчуждению в произвольные формы чужой речи: «Вероятно, если мы откажемся от однозначной интерпретации фрейдовского термина Unheimlich как жуткого и примем другие конно-тации, то одним из его эквивалентов и будет чудное». В этой фразе все неверно, как по духу, так и по букве: понятие жуткого не может стать основой для однозначной интерпретации (в переводе А. Гараджи — зловещее, что также далеко как от буквы, так и от формы оригинала, но это другой вопрос), равно как не может одна из возможных коннотаций стать источником одного из эквивалентов перевода; и уж в самую последнюю очередь слово «чудное» придет на ум для попытки передать Unheimlich. Если внимательнее вглядеться в жест философа, пытающегося через немецкое понятие Unheimlich рассмотреть, какими нитями сшита проза Гоголя, то за наивным филологизмом обнаруживается все тот же двойственный, раздерганный жест русского мыслителя: с одной стороны, он «осваивает», ничтоже сумняшеся, абсолютно, неискоренимо «чужое»; с другой — более чем осторожно обходит молчанием все те бездны смысла, которые таит в себе немецкое слово, они ему не подходят, не вписываются в уже готовую интерпретацию. То есть, вместо того чтобы в жесте внимательного перевода попытаться обогатить и русский, и немецкий, он обкрадывает оба языка, прежде всего, потому что до языка ему нет никакого дела, его задача в том, чтобы мыслить. Откуда главный вопрос к нашему философу: на каком же языке мыслит В. Подорога?

Если этот вопрос обратить, например, к тому же Фрейду, то ответ напрашивается сам собой: Фрейд мыслит на немецком языке и испытывает от этого невероятную гордость, буквально любуясь всеми оттенками смысла, которые предоставляет ему избранное для анализа понятие. Более того, в самом упражнении своей мысли он испытывает потребность сравнить силу немецкого, явленную в понятии Unheimlich, с другими языковыми стихиями. Строго говоря, если Подорога удовлетворяется первым подвернувшимся ему словечком и выстраивает на основе этого лжетолкования самодовлеющую интерпретацию ряда мотивов в прозе Гоголя, то Фрейд выстраивает настоящую метафизику непереводимости, показывая в первой части своего этюда, что «Unheimliche» не имеет буквальных соответствий ни в латыни, ни в древнегреческом, ни в английском, ни во французском, ни в испанском, ни в итальянском, ни в португальском, ни в арабском, ни в древнееврейском. Там где Фрейд, удостоверившись со словарем в руках, что «Das Unheimliche» это внутреннее дело немецкого языка, испытывает потребность проверить себя в знании самого немецкого и выписывает целиком словарные статьи из ряда немецких толковых словарей XIX века, Подорога глухо упоминает о существовании французского перевода, не удосужившись, правда, сказать, что французские переводчики Фрейда сразу расписались в своей беспомощности перед этим словом, что французский язык так же пасует перед «Das Unheimliche», как и русский. Так вот, вместо всей этой филологии, вместо этого необыкновенно трепетного чувства в отношении немецкого языка, которое обнаруживает в своих размышлениях о Das Unheimliche Фрейд, русский мыслитель предпочитает слышать только самого себя, иначе говоря, оставаться глухим к другому

sage 54 9 мая 2025, 15:06 54 174888

>>174862
>Кстати, 3 книги Подороги переведены на английский и лежат на Либгене. Скачивал их и вообще очень обрадовался, ведь можно параллельно учить английский и читать интересное, но с огромной грустью отметил, что при переводе какая-то даже нежность, плавность Подороги потерялась. Где-то переводчик не слишком старается и притормаживает мысли и переходы, а где-то... Не знаю. Не хочу говорить "непереводимое", потому что я наоборот верю в перевод. Лучше остановимся на том, что нужна была более серьёзная переводческая работа

В общем, иногда верю, а иногда не верю. Собственно не об этом ли сам Подорога? Передать мысль. Что это значит? Это значит, что я читаю перевод какой-то книги. Затем её автор учит мой язык и задаёт по книге вопросы? Если он говорит, что понято правильно, то нормально?

С другой стороны, есть вот такой промах Подороги - статья Сергея Фокина "Перевод как незадача
русской философии":

О том, насколько далеко может быть современная русская мысль от сознания такого рода задачи, свидетельствует одна из самых монументальных книг русской философии последнего десятилетия: речь идет о "Мимесисе" В. Подороги. В книге есть несколько пассажей, в которых русский мыслитель лоб в лоб сталкивается с проблемой перевода, но делает вид, что не видит этой проблемы, что это не его проблема, что перевод — не задача философа, который озадачен исключительно истиной. Один из самых характерных из этих пассажей то место, где Подорога перелагает фрейдовское понятие Das Unheimliche в случайное понятие русского языка, точнее, художественного словника Гоголя, не давая себя труда осознать, что покушается на «материнское лоно» немецкости, что касается в сущности непереводимого, то есть такой сокровенности родного, которое не поддается отчуждению в произвольные формы чужой речи: «Вероятно, если мы откажемся от однозначной интерпретации фрейдовского термина Unheimlich как жуткого и примем другие конно-тации, то одним из его эквивалентов и будет чудное». В этой фразе все неверно, как по духу, так и по букве: понятие жуткого не может стать основой для однозначной интерпретации (в переводе А. Гараджи — зловещее, что также далеко как от буквы, так и от формы оригинала, но это другой вопрос), равно как не может одна из возможных коннотаций стать источником одного из эквивалентов перевода; и уж в самую последнюю очередь слово «чудное» придет на ум для попытки передать Unheimlich. Если внимательнее вглядеться в жест философа, пытающегося через немецкое понятие Unheimlich рассмотреть, какими нитями сшита проза Гоголя, то за наивным филологизмом обнаруживается все тот же двойственный, раздерганный жест русского мыслителя: с одной стороны, он «осваивает», ничтоже сумняшеся, абсолютно, неискоренимо «чужое»; с другой — более чем осторожно обходит молчанием все те бездны смысла, которые таит в себе немецкое слово, они ему не подходят, не вписываются в уже готовую интерпретацию. То есть, вместо того чтобы в жесте внимательного перевода попытаться обогатить и русский, и немецкий, он обкрадывает оба языка, прежде всего, потому что до языка ему нет никакого дела, его задача в том, чтобы мыслить. Откуда главный вопрос к нашему философу: на каком же языке мыслит В. Подорога?

Если этот вопрос обратить, например, к тому же Фрейду, то ответ напрашивается сам собой: Фрейд мыслит на немецком языке и испытывает от этого невероятную гордость, буквально любуясь всеми оттенками смысла, которые предоставляет ему избранное для анализа понятие. Более того, в самом упражнении своей мысли он испытывает потребность сравнить силу немецкого, явленную в понятии Unheimlich, с другими языковыми стихиями. Строго говоря, если Подорога удовлетворяется первым подвернувшимся ему словечком и выстраивает на основе этого лжетолкования самодовлеющую интерпретацию ряда мотивов в прозе Гоголя, то Фрейд выстраивает настоящую метафизику непереводимости, показывая в первой части своего этюда, что «Unheimliche» не имеет буквальных соответствий ни в латыни, ни в древнегреческом, ни в английском, ни во французском, ни в испанском, ни в итальянском, ни в португальском, ни в арабском, ни в древнееврейском. Там где Фрейд, удостоверившись со словарем в руках, что «Das Unheimliche» это внутреннее дело немецкого языка, испытывает потребность проверить себя в знании самого немецкого и выписывает целиком словарные статьи из ряда немецких толковых словарей XIX века, Подорога глухо упоминает о существовании французского перевода, не удосужившись, правда, сказать, что французские переводчики Фрейда сразу расписались в своей беспомощности перед этим словом, что французский язык так же пасует перед «Das Unheimliche», как и русский. Так вот, вместо всей этой филологии, вместо этого необыкновенно трепетного чувства в отношении немецкого языка, которое обнаруживает в своих размышлениях о Das Unheimliche Фрейд, русский мыслитель предпочитает слышать только самого себя, иначе говоря, оставаться глухим к другому

Показать весь текст

sage 55 9 мая 2025, 15:19 55 174889

Теперь сравним оригинал и перевод книги "Антропограммы"... Например, вот это место [да-с, не удивлюсь, если бы я, встретив такого Подорогу, прошёл бы мимо, ничего не почувствовал]:

Литература А. Платонова выстроена вокруг мифа о машине ("авангардный образ машинизма). Возможно ли одомашивание или оприродование машины или нет? Такая эпоха - машины повсюду, их создают многие люди искусства; они - образ будущего и идеал настоящего, но они и то, что разрушает единство человека с Природой. Во всяком случае, протест Платонова против машинного мира, хотя и не схож с протестами О. Хаксли или Е. Замятина, но не уступает им по силе инженерно-художественного решения. Машина должна следовать, а не противостоять законам Природы. И все-таки - почему Машина? Машинные гимны, совершенно экстатические, прерываются тишиной, путями степными и пешим шагом, остановками, созерцанием - ми-ром странничества и странников. Странник - существо очень близкое вестникам Хармса и Друскина, оно столь же остраненное, как и «я» Андрея Белого. Итак, с одной стороны, существа, ставшие машиной, - машинисты; а с другой, странники, бредущие наугад, часть природных явлений, тела пустынь и степей.

A. Platonov’s literature is built around the myth of the machine (the avant-garde image of machinism). In such an epoch, machines are everywhere and are created by artists. They are the image of the future and the ideal of the present, but they are what destroys the unity of humanity and Nature. Is it possible to domesticate or naturalize a machine? Although Platonov’s protest against the world of the machine is not exactly like that of A. Huxley or E. Zamyatin, he is their equal when it comes to the power of his engineering and artistic design. The machine must follow and not resist the laws of Nature. And yet, why the Machine? In Platonov’s machine hymns, sublime ecstasy is punctuated by silence, prairie paths and foot fall, pauses, contemplation—the world of wandering and wanderers. The wanderer is a creature very close to the messengers of D. Kharms and Y. Druskin, is just as defamiliarized as A. Bely’s “I.” Thus, there are those who have become machines (the machinists), and there are those who have become wanderers —itinerant beings at one with natural phenomena, the body of the deserts and steppes

Можно отталкиваться от того, что переводчик плохо выполнил свою работу, но как ни крути текст словно бы высох

sage 55 9 мая 2025, 15:19 55 174889

Теперь сравним оригинал и перевод книги "Антропограммы"... Например, вот это место [да-с, не удивлюсь, если бы я, встретив такого Подорогу, прошёл бы мимо, ничего не почувствовал]:

Литература А. Платонова выстроена вокруг мифа о машине ("авангардный образ машинизма). Возможно ли одомашивание или оприродование машины или нет? Такая эпоха - машины повсюду, их создают многие люди искусства; они - образ будущего и идеал настоящего, но они и то, что разрушает единство человека с Природой. Во всяком случае, протест Платонова против машинного мира, хотя и не схож с протестами О. Хаксли или Е. Замятина, но не уступает им по силе инженерно-художественного решения. Машина должна следовать, а не противостоять законам Природы. И все-таки - почему Машина? Машинные гимны, совершенно экстатические, прерываются тишиной, путями степными и пешим шагом, остановками, созерцанием - ми-ром странничества и странников. Странник - существо очень близкое вестникам Хармса и Друскина, оно столь же остраненное, как и «я» Андрея Белого. Итак, с одной стороны, существа, ставшие машиной, - машинисты; а с другой, странники, бредущие наугад, часть природных явлений, тела пустынь и степей.

A. Platonov’s literature is built around the myth of the machine (the avant-garde image of machinism). In such an epoch, machines are everywhere and are created by artists. They are the image of the future and the ideal of the present, but they are what destroys the unity of humanity and Nature. Is it possible to domesticate or naturalize a machine? Although Platonov’s protest against the world of the machine is not exactly like that of A. Huxley or E. Zamyatin, he is their equal when it comes to the power of his engineering and artistic design. The machine must follow and not resist the laws of Nature. And yet, why the Machine? In Platonov’s machine hymns, sublime ecstasy is punctuated by silence, prairie paths and foot fall, pauses, contemplation—the world of wandering and wanderers. The wanderer is a creature very close to the messengers of D. Kharms and Y. Druskin, is just as defamiliarized as A. Bely’s “I.” Thus, there are those who have become machines (the machinists), and there are those who have become wanderers —itinerant beings at one with natural phenomena, the body of the deserts and steppes

Можно отталкиваться от того, что переводчик плохо выполнил свою работу, но как ни крути текст словно бы высох

Показать весь текст

sage 56 10 мая 2025, 00:01 56 174913

>>174109
>вот он перед нами большой мир, но я не чувствую с ним достаточной связи, я всё ещё ни капли не понимаю, что именно происходит
Именно об этом так или иначе мимесис Подороги, что и стало для меня открытием тела и, как я хочу верить, движением вперёд. То есть мы как бы движемся одновременно с миром, пульсируем в его ритме, плоть от плоти этот самый мир, хотя и другие ... на этом месте я перестаю верить Подороге, потому что он доходит до того, что люди - это 'подражательные автоматы'

Не знаток Ника Ланда, но именно у него увидел откликнувшиеся в этом плане моменты. Например, в самом начале "The Thirst for Annihilation":

No one could ever ‘be’ a libidinal materialist. This is a ‘doctrine’ that can only be suffered as an abomination, a jangling of the nerves, a combustion of articulate reason, and a nauseating rage of thought. It is a hyperlepsy of the central nervous-system, ruining the body’s adaptive regimes, and consuming its reserves in rhythmic convulsions that are not only futile, but devastating. Schopenhauer already knew that thought is medically disastrous, Nietzsche demonstrated it. An aged philosopher is either a monster of stamina or a charlatan.

Термин 'мимесис' здесь может показаться притянутым с моей стороны, но можно попробовать это прояснить. Мимесис означает осознание своей встроенности в мир, неотделимость и что мир постоянно на нас воздействует. То есть Ланд буквально говорит, где мы находимся и что эту мысль обязательно нужно удерживать: опять же, крайне велика роль читателя, его способности чувствовать связь с миром и быть здесь, чтобы понимать написанное - ты читаешь и дополняешь прочитанное сам
Всё это подчеркнёт и Кристева, когда напишет, что мир как бы давит на человеческое тело, хотя и не говорит, а вот уже человек пользуется языком
Особенность Ланда здесь в том, что он откровенно кошмарит, но правильно делает - вокруг нас уже есть [не требует создания] много всего, что мы пока что не можем выдержать. Это не только Реальное как набор открытий [выше я описывал Реальное мило и позитивно >>174153 ], а то Реальное, которое тебя убьёт: может мгновенно, а может будет медленно издеваться, круша раз за разом любые попытки что-то систематизировать или перед чем-то стоять с гордо поднятой головой, Реальное покажет тебе твою хрупкость и что ты попал в игру, в которой тебя сдует как пылинку и никто о тебе никогда не вспомнит. Но у этого есть обратная сторона, словно бы Реальному нужен антогонист и им становится человека. Как если бы Реальному было не всё равно: оно играется и наблюдает, оно проверяет человеческие силы - это обязательно нужно держать в голове, потому что мир существует не отдельно от человека, мир породил человека и мы ещё очень далеки от понимания того, что же такое материя

>Как если бы Реальному было не всё равно: оно играется и наблюдает, оно проверяет человеческие силы
Об этом в этом же самом абзаце у Ланда:

How long does it take to be wasted by a fire-storm? By an artificial sun upon the earth? It is only when the blaze in Nietzsche’s brain-stem fused with the one in the sky above a piazza in Turin that libidinal materialism touched upon its realization.

Выдерживание этого чудовищного давления, связанного со всё большим раскрытием мира и погружением в него [как если бы было невозможно отдалиться от мира - можно лишь больше его раскрывать] - совершенно точно связано с хоратическим переходом. Когда человек научится выдерживать эти огненные бури - это будет переходом, но, конечно же, появится новый вызов - это будет продолжаться бесконечно, так что добро пожаловать и не стоит слишком рано опускать руки

sage 56 10 мая 2025, 00:01 56 174913

>>174109
>вот он перед нами большой мир, но я не чувствую с ним достаточной связи, я всё ещё ни капли не понимаю, что именно происходит
Именно об этом так или иначе мимесис Подороги, что и стало для меня открытием тела и, как я хочу верить, движением вперёд. То есть мы как бы движемся одновременно с миром, пульсируем в его ритме, плоть от плоти этот самый мир, хотя и другие ... на этом месте я перестаю верить Подороге, потому что он доходит до того, что люди - это 'подражательные автоматы'

Не знаток Ника Ланда, но именно у него увидел откликнувшиеся в этом плане моменты. Например, в самом начале "The Thirst for Annihilation":

No one could ever ‘be’ a libidinal materialist. This is a ‘doctrine’ that can only be suffered as an abomination, a jangling of the nerves, a combustion of articulate reason, and a nauseating rage of thought. It is a hyperlepsy of the central nervous-system, ruining the body’s adaptive regimes, and consuming its reserves in rhythmic convulsions that are not only futile, but devastating. Schopenhauer already knew that thought is medically disastrous, Nietzsche demonstrated it. An aged philosopher is either a monster of stamina or a charlatan.

Термин 'мимесис' здесь может показаться притянутым с моей стороны, но можно попробовать это прояснить. Мимесис означает осознание своей встроенности в мир, неотделимость и что мир постоянно на нас воздействует. То есть Ланд буквально говорит, где мы находимся и что эту мысль обязательно нужно удерживать: опять же, крайне велика роль читателя, его способности чувствовать связь с миром и быть здесь, чтобы понимать написанное - ты читаешь и дополняешь прочитанное сам
Всё это подчеркнёт и Кристева, когда напишет, что мир как бы давит на человеческое тело, хотя и не говорит, а вот уже человек пользуется языком
Особенность Ланда здесь в том, что он откровенно кошмарит, но правильно делает - вокруг нас уже есть [не требует создания] много всего, что мы пока что не можем выдержать. Это не только Реальное как набор открытий [выше я описывал Реальное мило и позитивно >>174153 ], а то Реальное, которое тебя убьёт: может мгновенно, а может будет медленно издеваться, круша раз за разом любые попытки что-то систематизировать или перед чем-то стоять с гордо поднятой головой, Реальное покажет тебе твою хрупкость и что ты попал в игру, в которой тебя сдует как пылинку и никто о тебе никогда не вспомнит. Но у этого есть обратная сторона, словно бы Реальному нужен антогонист и им становится человека. Как если бы Реальному было не всё равно: оно играется и наблюдает, оно проверяет человеческие силы - это обязательно нужно держать в голове, потому что мир существует не отдельно от человека, мир породил человека и мы ещё очень далеки от понимания того, что же такое материя

>Как если бы Реальному было не всё равно: оно играется и наблюдает, оно проверяет человеческие силы
Об этом в этом же самом абзаце у Ланда:

How long does it take to be wasted by a fire-storm? By an artificial sun upon the earth? It is only when the blaze in Nietzsche’s brain-stem fused with the one in the sky above a piazza in Turin that libidinal materialism touched upon its realization.

Выдерживание этого чудовищного давления, связанного со всё большим раскрытием мира и погружением в него [как если бы было невозможно отдалиться от мира - можно лишь больше его раскрывать] - совершенно точно связано с хоратическим переходом. Когда человек научится выдерживать эти огненные бури - это будет переходом, но, конечно же, появится новый вызов - это будет продолжаться бесконечно, так что добро пожаловать и не стоит слишком рано опускать руки

Показать весь текст
Ответы75714

sage 57 10 мая 2025, 22:32 57 174969

Думая и читая о теле, трудно не наткнуться на Жана-Люка Нанси, так что отмечу его здесь, чтобы просто был
Помню как вцепился зубами в самую идею тела как corpus'а, как сборки и важной для этой идеи подпорки в виде бытия вместе. То есть любое бытие - это уже бытие 'с'
Как и всегда бывает в подобных ситуациях, отказ читать книгу целиком и попытка захватить определённые интуиции не должны позволять мне вообще использовать имя Нанси, но мне кажется, что некоторые вещи я понял неплохо

Опять же, а в чём смысл? Для меня смысл во всё том же: начало начал - это понять, кто я и где нахожусь, что это за условия. И вот в одном из мест Нанси не говорит прямо, но намекает, что важна абсолютно каждая деталь. Это как дискурс, только на уровне тела это corpus. Как в дискурсе важно не только сказанное, но и, например, какого цвета одежда была на говорящем или одном из слушателей, так же и в corpus'е всё это важно. Две практически одинаковых комнаты, но в одной есть цветы на подоконнике, а в другой нет - это разные corpus'ы, практически разные миры и каждая ситуация неповторима

Разгоняя эту идею, мне кажется, Нанси заигрывается, ставя в один ряд камни, растения, асфальт, волосы, а затем язык, сознание и самого человека. Его навязчивая идея, где человек - вещь среди других вещей, не отпускает и сначала очаровывает, но затем ты говоришь "Нет, хватит, это не то" и пытаешься оставить то, что в этом действительно было. Если бы это было моей профессией, если бы от этого зависела моя карьера, я вынужден был бы копировать подобные языки и нравиться коллегам и аудитории [практически маркетинг], но так как у меня другой источник дохода, в этом плане я свободен. Нет, человек это не вещь среди других вещей и язык не равен камню, сознание не равно банке краски. Попробую выделить несколько цитат, чтобы передать дух Corpus'а

Хотя начну не с цитаты, а с такой интересной штуковины. Получается [и это есть в одной юридической статье, но не прямо у Нанси], мы - это живое тело-сборка [не только непосредственно тело в границах кожи, но и окружающие вещи, например воздух и температура воздуха тоже как вещь], то есть corpus, но однажды мы всёкнемся и станем corpse, но если мы не одни и/или готовы что-то изменить, бороться, то мы становимся corps - телом-боевым-отрядом: corpse ← corpus → corps - падение назад неизбежно, но раз так, почему бы не попробовать прыгнуть вперёд, хотя бы и ненадолго, почему бы не побороться?
Прыгает ли вперёд сам Нанси? Это вопрос. Благодарен ему за некоторые интуиции, но в памяти он останется с неприятными оттенками: это ещё один мыслитель, которому нужна смерть, нужен какой-то негатив, он постоянно отворачивается, маневрирует и наоборот избегает перемен - он знает, что мир должен измениться, но пытается говорить таким образом, чтобы этого не произошло. Может я не прав...

Чтобы завершить на позитивной ноте, поблагодарю его за нежнейшие строки о касании. То есть я буквально почитал Нанси и стал больше любить и ценить людей: ты платишь хрупкостью за возможность чувствовать, кожа перестаёт быть непробиваемой бронёй - всё ради контакта с миром

Цитаты:

Кто другой на этом свете знает, что такое “тело”? Это позднейший продукт нашей древней культуры, дольше всех он подвергался осветлению, очистке, разборке и последующей сборке. Если Запад, в соответствии со своим именем, — падение, то тело — последний, самый тяжелый груз, который в нем опрокидывается. Тело есть тяготение. Законы гравитации управляют телами в пространстве. Но, прежде всего, тело само в себе весит: оно опустилось в себя, согласно закону той самой гравитации, что сжала его до точки, когда оно совпадает с собственной тяжестью. То есть совпадает со своей толщей, как у тюремной стены, с массой, как у земли, плотно насыпанной в могилу, со своей липкой тяжестью рубища и, наконец, с особым грузом воды и костей. Но всегда и в первую очередь тело обременено своим падением, низвергаясь из какого-то эфира, — черный конь, дурной конь

Писать: касаться крайнего предела. Как тогда коснуться тела, именно коснуться, а не наделять его значением или что-то с его помощью обозначать? Появляется соблазн ответить сразу: это или невозможно, ибо тело противится записи, или речь идет о том, чтобы подражать телу прямо на поверхности письма либо слить тело непосредственно с письмом (танцевать, кровоточить...). Очевидно, что ответы эти неизбежны — хотя и поспешны, недостаточны, условны: оба они, по сути своей, стремятся прямо или косвенно означить тело в качестве отсутствия или присутствия. Но письмо не есть означивание. Мы спрашивали: как коснуться тела? Наверное, невозможно ответить на это “как?”, если понимать его технически. Однако нельзя не сказать, что прикосновение к телу, касание тела, наконец, просто касание, — все это постоянно происходит в письме.

Допустим, мы будем писать не о теле, но само тело. Не телесность, но тело. Не знаки, не образы, не шифры тела, но опять-таки тело. Это была, и, вероятно, уже перестала быть таковою, одна из программ современности.

Писать: касаться крайнего предела. Как тогда коснуться тела, именно коснуться, а не наделять его значением или что-то с его помощью обозначать? Появляется соблазн ответить сразу: это или невозможно, ибо тело противится записи, или речь идет о том, чтобы подражать телу прямо на поверхности письма либо слить тело непосредственно с письмом (танцевать, кровоточить...). Очевидно, что ответы эти неизбежны — хотя и поспешны, недостаточны, условны: оба они, по сути своей, стремятся прямо или косвенно означить тело в качестве отсутствия или присутствия. Но письмо не есть означивание. Мы спрашивали: как коснуться тела? Наверное, невозможно ответить на это “как?”, если понимать его технически. Однако нельзя не сказать, что прикосновение к телу, касание тела, наконец, просто касание, — все это постоянно происходит в письме

Значит, если что-то и случается с письмом, то это есть не что иное, как касание. Точнее: касание тела (или, скорее, того или иного неповторимого тела), осуществленное бестелесностью “смысла”. И следовательно, превращение бестелесного в то, что касается, трогает, или — преобразование смысла в прикосновение

Тело дает место такому существованию, сущность которого заключается в том, чтобы не иметь никакой сущности. Именно поэтому онтология тела является онтологией в собственном смысле: бытие здесь не предшествует явлению и не под-лежит ему

Тело всегда противо-поставлено извне — “мне” или другому. Тела — прежде всего и всегда — суть другие, а другие, точно так же, прежде всего и всегда суть тела. Я никогда не познаю своего тела, я никогда не познаю себя в качестве тела даже там, где “corpus ego” безоговорочно достоверен. Но других я познаю всегда в качестве тел. Другой — это тело, потому что только тело и есть другой. У него такой-то нос, цвет кожи, родинка, рост, ямочка, покалывание в сердце. Он столько-то весит. От него исходит такой-то запах. Почему это тело таково, почему у него именно эти признаки, а не какие-то другие? Потому что тело и есть другой — и эта инаковость заключается в бытии-таким-то, в бес-цельности, бесконечности бытия таким-то, таким-то и таким-то, характерного для этого тела, что показано до самых последних границ. Неистощимый corpus признаков тела

sage 57 10 мая 2025, 22:32 57 174969

Думая и читая о теле, трудно не наткнуться на Жана-Люка Нанси, так что отмечу его здесь, чтобы просто был
Помню как вцепился зубами в самую идею тела как corpus'а, как сборки и важной для этой идеи подпорки в виде бытия вместе. То есть любое бытие - это уже бытие 'с'
Как и всегда бывает в подобных ситуациях, отказ читать книгу целиком и попытка захватить определённые интуиции не должны позволять мне вообще использовать имя Нанси, но мне кажется, что некоторые вещи я понял неплохо

Опять же, а в чём смысл? Для меня смысл во всё том же: начало начал - это понять, кто я и где нахожусь, что это за условия. И вот в одном из мест Нанси не говорит прямо, но намекает, что важна абсолютно каждая деталь. Это как дискурс, только на уровне тела это corpus. Как в дискурсе важно не только сказанное, но и, например, какого цвета одежда была на говорящем или одном из слушателей, так же и в corpus'е всё это важно. Две практически одинаковых комнаты, но в одной есть цветы на подоконнике, а в другой нет - это разные corpus'ы, практически разные миры и каждая ситуация неповторима

Разгоняя эту идею, мне кажется, Нанси заигрывается, ставя в один ряд камни, растения, асфальт, волосы, а затем язык, сознание и самого человека. Его навязчивая идея, где человек - вещь среди других вещей, не отпускает и сначала очаровывает, но затем ты говоришь "Нет, хватит, это не то" и пытаешься оставить то, что в этом действительно было. Если бы это было моей профессией, если бы от этого зависела моя карьера, я вынужден был бы копировать подобные языки и нравиться коллегам и аудитории [практически маркетинг], но так как у меня другой источник дохода, в этом плане я свободен. Нет, человек это не вещь среди других вещей и язык не равен камню, сознание не равно банке краски. Попробую выделить несколько цитат, чтобы передать дух Corpus'а

Хотя начну не с цитаты, а с такой интересной штуковины. Получается [и это есть в одной юридической статье, но не прямо у Нанси], мы - это живое тело-сборка [не только непосредственно тело в границах кожи, но и окружающие вещи, например воздух и температура воздуха тоже как вещь], то есть corpus, но однажды мы всёкнемся и станем corpse, но если мы не одни и/или готовы что-то изменить, бороться, то мы становимся corps - телом-боевым-отрядом: corpse ← corpus → corps - падение назад неизбежно, но раз так, почему бы не попробовать прыгнуть вперёд, хотя бы и ненадолго, почему бы не побороться?
Прыгает ли вперёд сам Нанси? Это вопрос. Благодарен ему за некоторые интуиции, но в памяти он останется с неприятными оттенками: это ещё один мыслитель, которому нужна смерть, нужен какой-то негатив, он постоянно отворачивается, маневрирует и наоборот избегает перемен - он знает, что мир должен измениться, но пытается говорить таким образом, чтобы этого не произошло. Может я не прав...

Чтобы завершить на позитивной ноте, поблагодарю его за нежнейшие строки о касании. То есть я буквально почитал Нанси и стал больше любить и ценить людей: ты платишь хрупкостью за возможность чувствовать, кожа перестаёт быть непробиваемой бронёй - всё ради контакта с миром

Цитаты:

Кто другой на этом свете знает, что такое “тело”? Это позднейший продукт нашей древней культуры, дольше всех он подвергался осветлению, очистке, разборке и последующей сборке. Если Запад, в соответствии со своим именем, — падение, то тело — последний, самый тяжелый груз, который в нем опрокидывается. Тело есть тяготение. Законы гравитации управляют телами в пространстве. Но, прежде всего, тело само в себе весит: оно опустилось в себя, согласно закону той самой гравитации, что сжала его до точки, когда оно совпадает с собственной тяжестью. То есть совпадает со своей толщей, как у тюремной стены, с массой, как у земли, плотно насыпанной в могилу, со своей липкой тяжестью рубища и, наконец, с особым грузом воды и костей. Но всегда и в первую очередь тело обременено своим падением, низвергаясь из какого-то эфира, — черный конь, дурной конь

Писать: касаться крайнего предела. Как тогда коснуться тела, именно коснуться, а не наделять его значением или что-то с его помощью обозначать? Появляется соблазн ответить сразу: это или невозможно, ибо тело противится записи, или речь идет о том, чтобы подражать телу прямо на поверхности письма либо слить тело непосредственно с письмом (танцевать, кровоточить...). Очевидно, что ответы эти неизбежны — хотя и поспешны, недостаточны, условны: оба они, по сути своей, стремятся прямо или косвенно означить тело в качестве отсутствия или присутствия. Но письмо не есть означивание. Мы спрашивали: как коснуться тела? Наверное, невозможно ответить на это “как?”, если понимать его технически. Однако нельзя не сказать, что прикосновение к телу, касание тела, наконец, просто касание, — все это постоянно происходит в письме.

Допустим, мы будем писать не о теле, но само тело. Не телесность, но тело. Не знаки, не образы, не шифры тела, но опять-таки тело. Это была, и, вероятно, уже перестала быть таковою, одна из программ современности.

Писать: касаться крайнего предела. Как тогда коснуться тела, именно коснуться, а не наделять его значением или что-то с его помощью обозначать? Появляется соблазн ответить сразу: это или невозможно, ибо тело противится записи, или речь идет о том, чтобы подражать телу прямо на поверхности письма либо слить тело непосредственно с письмом (танцевать, кровоточить...). Очевидно, что ответы эти неизбежны — хотя и поспешны, недостаточны, условны: оба они, по сути своей, стремятся прямо или косвенно означить тело в качестве отсутствия или присутствия. Но письмо не есть означивание. Мы спрашивали: как коснуться тела? Наверное, невозможно ответить на это “как?”, если понимать его технически. Однако нельзя не сказать, что прикосновение к телу, касание тела, наконец, просто касание, — все это постоянно происходит в письме

Значит, если что-то и случается с письмом, то это есть не что иное, как касание. Точнее: касание тела (или, скорее, того или иного неповторимого тела), осуществленное бестелесностью “смысла”. И следовательно, превращение бестелесного в то, что касается, трогает, или — преобразование смысла в прикосновение

Тело дает место такому существованию, сущность которого заключается в том, чтобы не иметь никакой сущности. Именно поэтому онтология тела является онтологией в собственном смысле: бытие здесь не предшествует явлению и не под-лежит ему

Тело всегда противо-поставлено извне — “мне” или другому. Тела — прежде всего и всегда — суть другие, а другие, точно так же, прежде всего и всегда суть тела. Я никогда не познаю своего тела, я никогда не познаю себя в качестве тела даже там, где “corpus ego” безоговорочно достоверен. Но других я познаю всегда в качестве тел. Другой — это тело, потому что только тело и есть другой. У него такой-то нос, цвет кожи, родинка, рост, ямочка, покалывание в сердце. Он столько-то весит. От него исходит такой-то запах. Почему это тело таково, почему у него именно эти признаки, а не какие-то другие? Потому что тело и есть другой — и эта инаковость заключается в бытии-таким-то, в бес-цельности, бесконечности бытия таким-то, таким-то и таким-то, характерного для этого тела, что показано до самых последних границ. Неистощимый corpus признаков тела

Показать весь текст

sage 58 10 мая 2025, 22:49 58 174978

https://youtu.be/0u2gueWRP58

sage 59 11 мая 2025, 12:11 59 175038

Отрывок из лекции Подороги о статусе книги. Здесь хорошо показано, что книга либо является, либо воспринимается [воспринималась] как элемент хоратического движения [вперёд]:

...язык... через его [самого языка] прозрачную среду я вижу предметы лучше, чем их можно увидеть зрительно. Вот такой зрительности, сверхзрительности пытались добиться многие реалистические писатели, они стремились к этому и т.д. То есть фактически они исходили из такого мифа, при котором литература съедает реальность и становится больше, чем реальность. И это всегда было частью вот этой игры литературной, потому что когда вышла "Анна Каренина", в "Анне Карениной" описывается быт аристократии и Толстой очень ценил те страницы, которые он написал, посвящённые туалету женщины и так далее, то в конечном счёте мода на "Анну Каренину" была связана именно с научением быть женщиной и громадное количество количество читателей прибавилось у Толстого, потому что он учил правильно одеваться, как вешать серьги, как это и так далее - такие какие-то вещи незаметные, неощущаемые. То есть я повторяю, что литература привыкла быть больше, чем реальность: ты берёшь книгу, читаешь в ней и узнаёшь, что такое реальность; прямо реальность - вот она, за окном, ты её не можешь рассмотреть - только через книгу. Книга задавала эту оптику, через которую виделся весь мир

sage 60 11 мая 2025, 21:01 60 175099

Раз за разом ловлю себя на мысли, что для меня крайне важна работа времени. Время, время, время. Чем бы я ни занимался, о чём бы ни думал - время. Даже вот сейчас сижу и выбираю какие-нибудь новые альбомы [музыкальные]: один альбом - недостаточно, мне нужно минимум два и в одном жанре, записанные в разные годы. Мне нужен альбом "пред" и альбом "после". Существуют не только 'тенденции' в каком-то сухом и оторванном смысле, существуют влияние и движение. Джазовый музыкант пишет музыку, находясь в определённой ситуации - в ситуации, где музыку разных жанров уже писали до него и он её слышал

Существуют перемены, можно назвать их, пусть и пафосно [ненужный пафос] - конечной истиной. Всё действительно меняется, не может не меняться, я прямо сейчас пишу это и меняюсь, происходят изменения, постоянное движение, никак нельзя остановиться. И существует одновременность - это значит, что перемены эти происходят с нами всеми одновременно. Нельзя закрыть глаза, начать кричать "Не хочу!" и спрятаться от того факта, что мы в одном времени - я, мои соседи или человек с другой стороны планеты, мы все одновременно

Потому и >>174108 (OP)
>Постепенно понял, что для меня понятие перехода является одним из ключевых, если не главным: нечто было одним, а стало другим - что означают эти изменения, что именно изменилось
и изменилось где, относительно чего, в каком постоянно меняющемся пространстве

Даже когда просто выбираю фильм к просмотру, мне важно глазами видеть список фильмов: о, а вот этот фильм вышел за год до этого ... а между этими фильмами режиссёра 20 лет ... кажется этот фильм снят уже во время ослабления жанра [жанра или сюжетов, идей]

За подсказки и направления, помогающие лучше схватывать работу времени, крайне благодарен любому мыслителю и вообще встреченному человеку

Время, перемены, одновременность
Время, одновременность, перемены
Перемены, время, одновременность
Перемены, одновременность, время
Одновременность, время, перемены
Одновременность, перемены, время

sage 61 13 мая 2025, 17:48 61 175170

Meillassoux’s next concern is to demonstrate that there is no mystery about the apparently miraculous appearance of life and thought from material reality. This is not because he agrees with the scientistic program of reducing life and thought to matter. Quite the contrary: he sees the progression from matter to life to thought as a series of sudden leaps not contained in germ in what came before. He eliminates the mystery of life and thought not by creating a tough-minded Empire of Matter beneath the gullible delusions of an autonomous biological or cognitive sphere, but by saying that life and thought emerged for no reason at all. Since Cantor’s transfi nite implies that possible universes cannot be indexed as a list of possible cases of some wider Universe of Universes, ‘the emergence of these universes is an advent literally ex nihilo, for it is irreducible to the actualization of some sort of potentiality that would be pre-existent in the supposedly perpetual Universe-Whole of what is able to happen’. Since advent is ex nihilo, we arrive at an irreligious concept of pure novelty. Many immanentist philosophers would want nothing to do with the concept of the ex nihilo, but Meillassoux is not troubled by their objections, since ‘suspicions against the idea of origin are always based on the same prejudice: the problem of origin or of the originary advent of novelty is linked with the religious theme of Creation. As such, it is viewed as meaningless or uninteresting for a thinking of immanence’. Disputes over how life or thought originated quickly polarize into an atheist camp that denies any problem, and a theist camp that celebrates its triumph over the atheist’s inability to explain how life and thought emerged. At bottom both camps are the same, since even the atheist ‘transposes the religious ban on thinking about the origin into the sphere of rationality. The origin of novelty is supposed to be unthinkable for a purely human understanding’

Не понравился отрывок, но он показательный. Не знаю, насколько по одному только отрывку видна эта штуковина, но именно из-за этого не нравятся увязшие невротики: не люблю с ними общаться, вообще иметь какие-то дела, не люблю читать их сообщения. Иногда это голое повторение дерьмового [изнутри невроза это ощущается как просветление, истина, а с истиной что ещё делать? только повторять: снова, снова, снова, ещё раз, ещё раз], иногда некоторые довольно хитрые виляния, но вновь ради повторения. Наверное надо было скинуть побольше цитат именно на эту тему, но когда-нибудь потом. Если Alan Wake 2 завершается позитивным [и мемным]: "Это не петля, это спираль", то здесь всё наоборот - "Это не спираль, это петля" [и это печально]

sage 61 13 мая 2025, 17:48 61 175170

Meillassoux’s next concern is to demonstrate that there is no mystery about the apparently miraculous appearance of life and thought from material reality. This is not because he agrees with the scientistic program of reducing life and thought to matter. Quite the contrary: he sees the progression from matter to life to thought as a series of sudden leaps not contained in germ in what came before. He eliminates the mystery of life and thought not by creating a tough-minded Empire of Matter beneath the gullible delusions of an autonomous biological or cognitive sphere, but by saying that life and thought emerged for no reason at all. Since Cantor’s transfi nite implies that possible universes cannot be indexed as a list of possible cases of some wider Universe of Universes, ‘the emergence of these universes is an advent literally ex nihilo, for it is irreducible to the actualization of some sort of potentiality that would be pre-existent in the supposedly perpetual Universe-Whole of what is able to happen’. Since advent is ex nihilo, we arrive at an irreligious concept of pure novelty. Many immanentist philosophers would want nothing to do with the concept of the ex nihilo, but Meillassoux is not troubled by their objections, since ‘suspicions against the idea of origin are always based on the same prejudice: the problem of origin or of the originary advent of novelty is linked with the religious theme of Creation. As such, it is viewed as meaningless or uninteresting for a thinking of immanence’. Disputes over how life or thought originated quickly polarize into an atheist camp that denies any problem, and a theist camp that celebrates its triumph over the atheist’s inability to explain how life and thought emerged. At bottom both camps are the same, since even the atheist ‘transposes the religious ban on thinking about the origin into the sphere of rationality. The origin of novelty is supposed to be unthinkable for a purely human understanding’

Не понравился отрывок, но он показательный. Не знаю, насколько по одному только отрывку видна эта штуковина, но именно из-за этого не нравятся увязшие невротики: не люблю с ними общаться, вообще иметь какие-то дела, не люблю читать их сообщения. Иногда это голое повторение дерьмового [изнутри невроза это ощущается как просветление, истина, а с истиной что ещё делать? только повторять: снова, снова, снова, ещё раз, ещё раз], иногда некоторые довольно хитрые виляния, но вновь ради повторения. Наверное надо было скинуть побольше цитат именно на эту тему, но когда-нибудь потом. Если Alan Wake 2 завершается позитивным [и мемным]: "Это не петля, это спираль", то здесь всё наоборот - "Это не спираль, это петля" [и это печально]

Показать весь текст
Ответы75172

sage 62 13 мая 2025, 18:13 62 175172

>>175170
>иногда некоторые довольно хитрые виляния, но вновь ради повторения
Эти 'хитрые виляния' - это верная мысль, использованная ради других целей. Потому что сама Кристева тоже размышляет над темой, которую простым языком можно назвать 'Как возможно то, что раньше казалось невозможным [либо вовсе было непредставимым]'. То есть не является ли проблему 'невозможно было себе представить, что сейчас будет вот это вот всё' проблемой ограниченности человеческого познания или действительно происходит нечто такое, что вау [и это 'вау' поразило бы даже богов]
Но и Кристева тоже недостаточна и слаба [не окончательна или даже ошибается, несмотря на талантливые прозрения]. Было бы хорошо положить все эти идеи на более серьёзную почву, но наверное ответ здесь будет простым: они уже лежат там, в этой почве и дело только в масштабе - искренне заботиться о будущем должно не 100 человек в мире, а каждый

Вот тут что-то вроде обзорной статьи получилось [Nicoletta Isar - 'The Possible in the Life and Work of Julia Kristeva']:

Kristeva has already opened up a new direction of research in semiotics and linguistics. Her main theme of research was the speaking subject, around which she elaborated such concepts, as the abjection, love, and melancholia

Kristeva sets herself the task to put forward a dynamic “theory of signification” that would allow changes and alterations, transformations, and open up new possibilities to work with the speaking subject within the theories of language. An illustrative example in this sense, developed in her book 'Revolution in Poetic Language', is the concept of the speaking being that she defines as a dynamic 'sujet en procès', that is, a subject in process or on trial. According to Kristeva, in the signifying process of language, the semiotic and the symbolic are two inseparable modalities since the subject is always both semiotic and symbolic

The psychoanalytic 'sujet en procès' (subject in process/in trial) is a subject continuously in process/on trial between the semiotic and symbolic. Kristeva borrows the term chora from Plato’s dialogue Timaeus “to denote an essentially mobile and extremely pro- visional articulation constituted by [bioenergetic] movements and their ephemeral stases”. For Plato, chora is a third genre of reality that exists before the generation of the cosmos, it is the space-in-between the visible cosmos (the copy) and the invisible/intelligible model. Chora is the matrix in which the universe comes to being [достаточно сказать 'предшествующее', но если материи ничего не предшествует и она есть начало начал - это вообще не проблема], the world of Becoming, separated from Being. Plato’s chora is “a mobile receptacle of mixing, of contradiction and movement, vital to nature’s functioning before the teleological intervention of God, and corresponding to the mother [...]”

Kristeva defines the semiotic chora as the maternal receptacle or womb, “a place of chaos and which is and which becomes, thus, without identity and without reason” [можно сказать, что описание предшествующего состояния всегда кажется хаосом, по сравнению с состоянием текущим]. The chaotic space of chora “is and becomes a precondition for creating the first measurable bodies”. The semiotic chora “operates according to a maternal logic, which prefigures the Law of the Father. This law before the Law is the law of the mother’s body which regulates the oral and anal drives”, and provides the organizing principle of the maternal body, the “law before Law.”

For Kristeva, the semiotic chora “precedes evidence, verisimilitude, spatiality, and temporality”, it precedes the ego thinking, this is to say, it exists before meaning exists. Chora is the necessary ground, essential to the functioning of sign and signification. Its function is to displace the speaking subject, tracing it back before logos, to the archaic preverbal maternal body. This displacement of the speaking subject generates a crisis in signification. The chora is the site of this crisis, but it is also a space where a new modality of signification operates. Chora is “a non-expressive totality formed by the drives (pulsions and their stases in a motility”, moving through the body of the subject, “always already in a semiotic process”. But it is this “multiplicity of expulsions” that ensures the “infinite renewal” of the subject, the infinite possibilities for its signification

This is what defines the subject in process, and the semiotic chora is itself the place of its perpetual renewal due to an infinite chain of body movements in the signifying process. Neither sign nor signifier, neither model nor copy, chora is a process, a verb not a noun, an operation analogous to vocal or kinetic rhythm, constantly to be restored. The “drives" are ambiguous, simultaneously assimilating and destructive, and this movement belongs to the representation of chora as semiotic

Kristeva is indebted at this point to Freudian and Lacanian notions of the unconscious, the drives and primary processes that articulate the fragmented substance, not yet constituted as the body of the subject. This particular aspect is further discussed by Kristeva in terms of abjection in order to define the chaotic, unformed maternal womb, which gives rise to language, and provides a place for that which is not itself linguistic. The bodily drives “extract the body from its homogeneous shell and turn it into a space linked to the outside”. By placing movement at the core of its structure, the semiotic chora presents an infinite potential and possibilities for creating signifying changes, and for transformations of the subject, threatening the unitary subject discovered by psychoanalysis by this movement, which is only one moment, a time of arrest, a stasis

sage 62 13 мая 2025, 18:13 62 175172

>>175170
>иногда некоторые довольно хитрые виляния, но вновь ради повторения
Эти 'хитрые виляния' - это верная мысль, использованная ради других целей. Потому что сама Кристева тоже размышляет над темой, которую простым языком можно назвать 'Как возможно то, что раньше казалось невозможным [либо вовсе было непредставимым]'. То есть не является ли проблему 'невозможно было себе представить, что сейчас будет вот это вот всё' проблемой ограниченности человеческого познания или действительно происходит нечто такое, что вау [и это 'вау' поразило бы даже богов]
Но и Кристева тоже недостаточна и слаба [не окончательна или даже ошибается, несмотря на талантливые прозрения]. Было бы хорошо положить все эти идеи на более серьёзную почву, но наверное ответ здесь будет простым: они уже лежат там, в этой почве и дело только в масштабе - искренне заботиться о будущем должно не 100 человек в мире, а каждый

Вот тут что-то вроде обзорной статьи получилось [Nicoletta Isar - 'The Possible in the Life and Work of Julia Kristeva']:

Kristeva has already opened up a new direction of research in semiotics and linguistics. Her main theme of research was the speaking subject, around which she elaborated such concepts, as the abjection, love, and melancholia

Kristeva sets herself the task to put forward a dynamic “theory of signification” that would allow changes and alterations, transformations, and open up new possibilities to work with the speaking subject within the theories of language. An illustrative example in this sense, developed in her book 'Revolution in Poetic Language', is the concept of the speaking being that she defines as a dynamic 'sujet en procès', that is, a subject in process or on trial. According to Kristeva, in the signifying process of language, the semiotic and the symbolic are two inseparable modalities since the subject is always both semiotic and symbolic

The psychoanalytic 'sujet en procès' (subject in process/in trial) is a subject continuously in process/on trial between the semiotic and symbolic. Kristeva borrows the term chora from Plato’s dialogue Timaeus “to denote an essentially mobile and extremely pro- visional articulation constituted by [bioenergetic] movements and their ephemeral stases”. For Plato, chora is a third genre of reality that exists before the generation of the cosmos, it is the space-in-between the visible cosmos (the copy) and the invisible/intelligible model. Chora is the matrix in which the universe comes to being [достаточно сказать 'предшествующее', но если материи ничего не предшествует и она есть начало начал - это вообще не проблема], the world of Becoming, separated from Being. Plato’s chora is “a mobile receptacle of mixing, of contradiction and movement, vital to nature’s functioning before the teleological intervention of God, and corresponding to the mother [...]”

Kristeva defines the semiotic chora as the maternal receptacle or womb, “a place of chaos and which is and which becomes, thus, without identity and without reason” [можно сказать, что описание предшествующего состояния всегда кажется хаосом, по сравнению с состоянием текущим]. The chaotic space of chora “is and becomes a precondition for creating the first measurable bodies”. The semiotic chora “operates according to a maternal logic, which prefigures the Law of the Father. This law before the Law is the law of the mother’s body which regulates the oral and anal drives”, and provides the organizing principle of the maternal body, the “law before Law.”

For Kristeva, the semiotic chora “precedes evidence, verisimilitude, spatiality, and temporality”, it precedes the ego thinking, this is to say, it exists before meaning exists. Chora is the necessary ground, essential to the functioning of sign and signification. Its function is to displace the speaking subject, tracing it back before logos, to the archaic preverbal maternal body. This displacement of the speaking subject generates a crisis in signification. The chora is the site of this crisis, but it is also a space where a new modality of signification operates. Chora is “a non-expressive totality formed by the drives (pulsions and their stases in a motility”, moving through the body of the subject, “always already in a semiotic process”. But it is this “multiplicity of expulsions” that ensures the “infinite renewal” of the subject, the infinite possibilities for its signification

This is what defines the subject in process, and the semiotic chora is itself the place of its perpetual renewal due to an infinite chain of body movements in the signifying process. Neither sign nor signifier, neither model nor copy, chora is a process, a verb not a noun, an operation analogous to vocal or kinetic rhythm, constantly to be restored. The “drives" are ambiguous, simultaneously assimilating and destructive, and this movement belongs to the representation of chora as semiotic

Kristeva is indebted at this point to Freudian and Lacanian notions of the unconscious, the drives and primary processes that articulate the fragmented substance, not yet constituted as the body of the subject. This particular aspect is further discussed by Kristeva in terms of abjection in order to define the chaotic, unformed maternal womb, which gives rise to language, and provides a place for that which is not itself linguistic. The bodily drives “extract the body from its homogeneous shell and turn it into a space linked to the outside”. By placing movement at the core of its structure, the semiotic chora presents an infinite potential and possibilities for creating signifying changes, and for transformations of the subject, threatening the unitary subject discovered by psychoanalysis by this movement, which is only one moment, a time of arrest, a stasis

Показать весь текст

sage 63 13 мая 2025, 19:05 63 175175

The Semiotic chora: A Space of the Possible

In Kristeva’s theory of the subject in process, the semiotic is a medial space, as the Platonic chora is the third kind of reality, a space-in-between. Kristeva’s semiotic chora is the place that mediates between the imaginal and the rational, between the body and the mind, and between the self and the other. Finally, Kristeva’s chora is “a mediating space that preserves the alterity of the entities engaged in the process of mediation, though not at the expense of their connectedness”. This is a place of mediation, as well as a place of scission, a place of subversion of the symbolic logocentric masculine. It is thus a place of violence

The violence of the originary chora breaks the walls of the symbolic order and dissolves the logical order. As a result, “the subject crosses the border of the symbolic and reaches the semiotic ... which is on the other side of the social frontier”. The semiotic articulates a continuum among one’s drives, one’s vocalizations, and the symbols of one’s society. Entering into the semiotic area, one enters into the imaginal field, which disrupts the institutional frame of the self. The heterogeneous semiotic aspects of the self cannot fix its identity. Manifested in the “first echoialias of infants” as rhythms and intonations, they predate the linguistic units of the psychotic language

This heterogeneity of the semiotic pro- duces effects of poetic language, “musical” and “nonsense effects,” which destroy the settled rules and significations. It shows the role of the somatic (the physical body) in the articulation of the imaginal, of language and, and the self. Referential for the discussions on the speaking subject are Kristeva’s texts of the 1980s, especially Pouvoirs de l’horreur: essai sur l’abjection, Kristeva elaborates on the abject, unformed maternal womb, which arises in the passage from the semiotic to the symbolic in the development of the speaking subject. The process of signification is a process in constant making and unmaking, since the two modalities taking part in the definition are always in tension and contradiction

Meaning is disrupted, because the semiotic elements can disrupt the symbolic elements, and the unconscious can disrupt conscious meaning. As a result, a series of possibilities may open to create new configurations of the speaking subject, turning it into the “ground” for potentially infinite transformations of the subject. In this sense, we can say that the semiotic chora is the The Possible in the Life and Work of Julia Kristeva 1243 P place of all possibilities. This chain of possibilities, albeit, is a problematic “possible.” The problematic aspect of this “choratic possible” [отличный термин] derives from the lack of determination and unity of Kristeva’s semiotic chora, as well as from its mobile and contradictory character. “The possible,” says Mikael Epstein, “is not the existing or its negation, it is not that which is or is not, it is a special mode of being that in general cannot be translated into the language of real or ideal existence”. Applying to Epstein’s definition of “the possible” to reflect upon Kristeva’s “choric possible,” the aporetic manifestations of the Kristevan’s subject are apparent

These manifestations are in line with the Platonic oxymoronic chora, the model used by Kristeva. Chora is, in its essence, always the space of aporia in which contradictions dwell. This conflictual space, “one of those violent, dark revolts of being,” generates abjection. Kristeva’s abjection is the response “directed against an exorbitant threat which seems to emanate from beyond the possible, the tolerable, the thinkable”. Celebrating the writing of abjection (more exactly, that of Celine) – “possible at last” – Kristeva is responsible for a psychology of “the possible,” albeit a possible “beyond possible.” For Kristeva’s “possible” is “a sublimation of abjec- tion,” a substitute for the role formerly played by the sacred,” and thus, a “sublimation without con- secration”

This oxymoronic possibility beyond all possibilities, beyond containment and assimilation, ultimately beyond the thinkable and the signifiable, turns its own subject vertiginously and inescapably against itself. Trapped in endless processual reinscriptions, the subject is constantly under trial, the trial “of that impossible [language] constituted either by a-subjectivity or by non-objectivity”. Possible at Last Poetic Language and the Subject in Process Between Psychosis and Creativity What makes the work significant, writes Kristeva, is the textual presence – poetic language, which bears a more basis significance that has to do with our being-in-the-world

sage 63 13 мая 2025, 19:05 63 175175

The Semiotic chora: A Space of the Possible

In Kristeva’s theory of the subject in process, the semiotic is a medial space, as the Platonic chora is the third kind of reality, a space-in-between. Kristeva’s semiotic chora is the place that mediates between the imaginal and the rational, between the body and the mind, and between the self and the other. Finally, Kristeva’s chora is “a mediating space that preserves the alterity of the entities engaged in the process of mediation, though not at the expense of their connectedness”. This is a place of mediation, as well as a place of scission, a place of subversion of the symbolic logocentric masculine. It is thus a place of violence

The violence of the originary chora breaks the walls of the symbolic order and dissolves the logical order. As a result, “the subject crosses the border of the symbolic and reaches the semiotic ... which is on the other side of the social frontier”. The semiotic articulates a continuum among one’s drives, one’s vocalizations, and the symbols of one’s society. Entering into the semiotic area, one enters into the imaginal field, which disrupts the institutional frame of the self. The heterogeneous semiotic aspects of the self cannot fix its identity. Manifested in the “first echoialias of infants” as rhythms and intonations, they predate the linguistic units of the psychotic language

This heterogeneity of the semiotic pro- duces effects of poetic language, “musical” and “nonsense effects,” which destroy the settled rules and significations. It shows the role of the somatic (the physical body) in the articulation of the imaginal, of language and, and the self. Referential for the discussions on the speaking subject are Kristeva’s texts of the 1980s, especially Pouvoirs de l’horreur: essai sur l’abjection, Kristeva elaborates on the abject, unformed maternal womb, which arises in the passage from the semiotic to the symbolic in the development of the speaking subject. The process of signification is a process in constant making and unmaking, since the two modalities taking part in the definition are always in tension and contradiction

Meaning is disrupted, because the semiotic elements can disrupt the symbolic elements, and the unconscious can disrupt conscious meaning. As a result, a series of possibilities may open to create new configurations of the speaking subject, turning it into the “ground” for potentially infinite transformations of the subject. In this sense, we can say that the semiotic chora is the The Possible in the Life and Work of Julia Kristeva 1243 P place of all possibilities. This chain of possibilities, albeit, is a problematic “possible.” The problematic aspect of this “choratic possible” [отличный термин] derives from the lack of determination and unity of Kristeva’s semiotic chora, as well as from its mobile and contradictory character. “The possible,” says Mikael Epstein, “is not the existing or its negation, it is not that which is or is not, it is a special mode of being that in general cannot be translated into the language of real or ideal existence”. Applying to Epstein’s definition of “the possible” to reflect upon Kristeva’s “choric possible,” the aporetic manifestations of the Kristevan’s subject are apparent

These manifestations are in line with the Platonic oxymoronic chora, the model used by Kristeva. Chora is, in its essence, always the space of aporia in which contradictions dwell. This conflictual space, “one of those violent, dark revolts of being,” generates abjection. Kristeva’s abjection is the response “directed against an exorbitant threat which seems to emanate from beyond the possible, the tolerable, the thinkable”. Celebrating the writing of abjection (more exactly, that of Celine) – “possible at last” – Kristeva is responsible for a psychology of “the possible,” albeit a possible “beyond possible.” For Kristeva’s “possible” is “a sublimation of abjec- tion,” a substitute for the role formerly played by the sacred,” and thus, a “sublimation without con- secration”

This oxymoronic possibility beyond all possibilities, beyond containment and assimilation, ultimately beyond the thinkable and the signifiable, turns its own subject vertiginously and inescapably against itself. Trapped in endless processual reinscriptions, the subject is constantly under trial, the trial “of that impossible [language] constituted either by a-subjectivity or by non-objectivity”. Possible at Last Poetic Language and the Subject in Process Between Psychosis and Creativity What makes the work significant, writes Kristeva, is the textual presence – poetic language, which bears a more basis significance that has to do with our being-in-the-world

Показать весь текст

sage 64 13 мая 2025, 19:55 64 175176

Possible at Last

What makes the work significant, writes Kristeva, is the textual presence – poetic language, which bears a more basis significance that has to do with our being-in-the-world. “Poetry,” argues Kristeva, “more precisely, poetic language – reminds us of its eternal function; to introduce through the symbolic that which works on, moves through, and threatens it. The theory of the unconscious seeks the very thing that poetic language practices within and against the social order; the ultimate means of its transformation or subversion, the precondition for its survival and revolution”

The idea that poetic language constitutes a “semiotic system” must be taken only within Kristeva’s polarity of the symbolic and semiotic dispositions in the signifying process. The revolution of the poetic language is Kristeva’s original idea, which refers to the changes in the poetic language at the end of the nineteenth century that allowed the subject’s dialectical state in language. The link between poetic language and revolution is neither causal nor immediate. Pointing out to the manifestations of the semiotic dispositions, Kristeva demonstrates “how closely their [poets’ and novelists’] writing practice parallels the logic of the unconscious, drive-ridden and dark as it may be; such a practice thus assumes that privilege of communicating regression and jouissance.”

In her view, poetic language refers to “the infinite possibilities of language, and [that] all other language acts are merely partial realizations of the possibilities inherent in poetic language”. Normative language is just one of multiple possibilities of expression and “ways of articulating the signifying process that encompasses the body, the material referent, and language itself”. The semiotic space as an imaginative space “reveals that linguistic change constitutes change in the status of the subject” in the writer’s relation to the body, the others, and to the physical world. Only through poetic language, and its poetic logic, “by adopting a dream logic, [self] transgresses rules of linguistic code and social morality as well”. This makes possible to express the double or multiple aspect of human subjectivity. One could also identify new dispositions and new possibilities of developing other modes of conceiving the self through the imaginative activities. For Kristeva, when the speaking subject becomes a subject in process/in trial (sujet en procès), “deep structures or at least transformational rules are disturbed, and with them, the possibility of semantic or grammatical reinterpretation or transformation appears”

In her view, the subject must be firmly posited so that drive attacks against the thetic will not give way to fantasy or to psychosis but will instead lead to, what she calls a “second- degree thetic,” i.e., a functioning characteristic of the semiotic chora within the signifying device of language. This new possibility – “the (creative) possible” of the subject in process – is illustrated by the artistic practices, especially, the poetic language. From this perspective, the semiotic chora does not appear as a “failure of the thetic,” but it is its very precondition. In psychoanalysis, neurotics and psychotics, argues Kristeva, are assessed in rapport with their relation with the thetic, where semiotic motility is viewed as a disturbance of language

Resisting to psychoanalysis means to hypostasize semiotic motility, to make it autonomous from the thetic, turning psychosis into a poetic act. Overturning psychoanalysis is, or could be seen, as Kristeva’s instantiation of the possible. It is a practice in which what the semiotic motility “pulverizes,” it could be a new device to provide a new possibility. This completely new and unexpected possibility would be “as if a text, in order to hold together as a text, did not require a completion [finition], a structuration, a kind of totalization of semiotic motility” (Kristeva, 1974 RPL, p. 51). In the new disposition of the subject, we have a manifestation of “the possible,” but only of the subject for whom the thetic is not a repression of the semiotic chora, but “a position,” taken or undergone that calls into question the thetic so that a new disposition and a new possibility is opened for the subject

Kristeva discovers unexpected possibilities of poetic expression even in Saussure’s Anagrammes, the surprising research of the father of the linguistic structure. Drawing some theoret- ical implications from Saussure’s anagrammatic project, Kristeva shapes her own paragrammatic conception of poetic language as a free play and as an open-ended web of relations. The paragrammatic disposition of the poetic language allows the signifier an unbounded semiological play instead of a mere referential function. It is what she saw in the Saussure’s Anagrammes, in which the sign intro- duces “the heretofore unrecognized possibility of envisioning language as a free play, forever with- out closure”

Saussure himself was impressed by the phonic elements from the Saturnine Latin passage looking as a swarming of syllables or phonic group echoing one another. Kristeva’s idea of rhyme and rhythm as patterns that mimic bodily drives validates Saussure’s idea that poetic verse is equipped with structure that does not only operate at the level of the linguistic units (syllables, phonemes), but also at the vocalic level (rhyme, rhythmic repetition). In the rhythmic and repetitive beat of the poetic verse, the externalization of the inner flow of physiological drives is expressed, and a breaking through of the logical structures, subverting language, and making the recitation of the poem memorable

For the world of thoughts has a model in the world of sentences, expression, words, signs, argues Kristeva:
To the structure of the thought there corresponds the compounding of words into a sentence; and here the order is in general not indifferent. To the dissolution or destruction of the thought there must accordingly correspond a tearing apart of the words, such as happens, e.g., if a sentence written on paper is cut up with scissors, so that each scrap of paper there stands the expression for part of a thought. These scraps can be shuffled at will or carried away by the wind: the connection is dissolved

sage 64 13 мая 2025, 19:55 64 175176

Possible at Last

What makes the work significant, writes Kristeva, is the textual presence – poetic language, which bears a more basis significance that has to do with our being-in-the-world. “Poetry,” argues Kristeva, “more precisely, poetic language – reminds us of its eternal function; to introduce through the symbolic that which works on, moves through, and threatens it. The theory of the unconscious seeks the very thing that poetic language practices within and against the social order; the ultimate means of its transformation or subversion, the precondition for its survival and revolution”

The idea that poetic language constitutes a “semiotic system” must be taken only within Kristeva’s polarity of the symbolic and semiotic dispositions in the signifying process. The revolution of the poetic language is Kristeva’s original idea, which refers to the changes in the poetic language at the end of the nineteenth century that allowed the subject’s dialectical state in language. The link between poetic language and revolution is neither causal nor immediate. Pointing out to the manifestations of the semiotic dispositions, Kristeva demonstrates “how closely their [poets’ and novelists’] writing practice parallels the logic of the unconscious, drive-ridden and dark as it may be; such a practice thus assumes that privilege of communicating regression and jouissance.”

In her view, poetic language refers to “the infinite possibilities of language, and [that] all other language acts are merely partial realizations of the possibilities inherent in poetic language”. Normative language is just one of multiple possibilities of expression and “ways of articulating the signifying process that encompasses the body, the material referent, and language itself”. The semiotic space as an imaginative space “reveals that linguistic change constitutes change in the status of the subject” in the writer’s relation to the body, the others, and to the physical world. Only through poetic language, and its poetic logic, “by adopting a dream logic, [self] transgresses rules of linguistic code and social morality as well”. This makes possible to express the double or multiple aspect of human subjectivity. One could also identify new dispositions and new possibilities of developing other modes of conceiving the self through the imaginative activities. For Kristeva, when the speaking subject becomes a subject in process/in trial (sujet en procès), “deep structures or at least transformational rules are disturbed, and with them, the possibility of semantic or grammatical reinterpretation or transformation appears”

In her view, the subject must be firmly posited so that drive attacks against the thetic will not give way to fantasy or to psychosis but will instead lead to, what she calls a “second- degree thetic,” i.e., a functioning characteristic of the semiotic chora within the signifying device of language. This new possibility – “the (creative) possible” of the subject in process – is illustrated by the artistic practices, especially, the poetic language. From this perspective, the semiotic chora does not appear as a “failure of the thetic,” but it is its very precondition. In psychoanalysis, neurotics and psychotics, argues Kristeva, are assessed in rapport with their relation with the thetic, where semiotic motility is viewed as a disturbance of language

Resisting to psychoanalysis means to hypostasize semiotic motility, to make it autonomous from the thetic, turning psychosis into a poetic act. Overturning psychoanalysis is, or could be seen, as Kristeva’s instantiation of the possible. It is a practice in which what the semiotic motility “pulverizes,” it could be a new device to provide a new possibility. This completely new and unexpected possibility would be “as if a text, in order to hold together as a text, did not require a completion [finition], a structuration, a kind of totalization of semiotic motility” (Kristeva, 1974 RPL, p. 51). In the new disposition of the subject, we have a manifestation of “the possible,” but only of the subject for whom the thetic is not a repression of the semiotic chora, but “a position,” taken or undergone that calls into question the thetic so that a new disposition and a new possibility is opened for the subject

Kristeva discovers unexpected possibilities of poetic expression even in Saussure’s Anagrammes, the surprising research of the father of the linguistic structure. Drawing some theoret- ical implications from Saussure’s anagrammatic project, Kristeva shapes her own paragrammatic conception of poetic language as a free play and as an open-ended web of relations. The paragrammatic disposition of the poetic language allows the signifier an unbounded semiological play instead of a mere referential function. It is what she saw in the Saussure’s Anagrammes, in which the sign intro- duces “the heretofore unrecognized possibility of envisioning language as a free play, forever with- out closure”

Saussure himself was impressed by the phonic elements from the Saturnine Latin passage looking as a swarming of syllables or phonic group echoing one another. Kristeva’s idea of rhyme and rhythm as patterns that mimic bodily drives validates Saussure’s idea that poetic verse is equipped with structure that does not only operate at the level of the linguistic units (syllables, phonemes), but also at the vocalic level (rhyme, rhythmic repetition). In the rhythmic and repetitive beat of the poetic verse, the externalization of the inner flow of physiological drives is expressed, and a breaking through of the logical structures, subverting language, and making the recitation of the poem memorable

For the world of thoughts has a model in the world of sentences, expression, words, signs, argues Kristeva:
To the structure of the thought there corresponds the compounding of words into a sentence; and here the order is in general not indifferent. To the dissolution or destruction of the thought there must accordingly correspond a tearing apart of the words, such as happens, e.g., if a sentence written on paper is cut up with scissors, so that each scrap of paper there stands the expression for part of a thought. These scraps can be shuffled at will or carried away by the wind: the connection is dissolved

Показать весь текст

sage 65 18 мая 2025, 14:23 65 175327

Жижек - это фигура либо претендующая на то, чтобы двигать вперёд, либо действительно это делающая. Он оказал на меня значительное влияние - его метод переворачивания, при котором он говорит "этого недостаточно" мне очень близок. Саму фразу "Этого недостаточно" произношу часто - мысленно или в разговорах. Этого всегда недостаточно, всегда есть что-то ещё - это бесконечное движение. Есть два Жижека, безусловно и один из них нам не нужен, но тот, что нужен - может или должен иметь отношение к действительному движению мысли вперёд

Когда-то итальянский политический философ Николо Макиавелли утверждал, что существует три вида ума - выдающийся, значительный и негодный. Первый достигает всего сам, второй может понять то, чего достиг первый, а третий не только сам ничего не достигает, но и достигнутого другими понять не может. Эту гениальную классификацию можно было бы применить и к современным философам. Очень часто они, имея «значительный ум», не придумывают ничего оригинального (хотя и это уже неплохо). Каким же умом обладает Жижек? Хорошо известно его навязчивое стремление объяснить все с помощью категорий Жака Лакана. Но и сам Жак Лакан использовал в своей философии наработки Зигмунда Фрейда. Неужели словенский философ является лишь последователем тех, чьи идеи использует в своих «спекуляциях»? Разумеется, нет. Славой Жижек нашел, каким образом применить и свой собственный ум, который, конечно, в классификации Макиавелли является выдающимся, и чужие «умы» - Фрейда и Лакана

Величайший вклад Жижека в интеллектуальное развитие западной цивилизации заключается в том, что он одним из первых философов не постеснялся привлечь массовую культуру в качестве иллюстрации для серьезных философских рассуждений. (В отличие от других философов - хулителей или апологетов - Жижек находит в самой поп-культуре почву для рассуждений). В массе своей философы обратятся к феноменам массовой культуры лишь десять лет спустя после публикаций работ «Глядя вкось» и «Все, что вы хотели знать о Лакане (но боялись спросить у Хичкока)», когда одна за другой начнут выходить книги на тему «попкультура и философия»: будь то «“Симпсоны” и философия», «“Властелин колец” и философия» или более поздний сборник «“Гарри Поттер” и философия». Это настойчивое обращение к голливудским фильмам, картинам современных художников «and so on, and so on» на самом деле, с одной стороны, составило Жижеку великую славу и превратило в одного из самых популярных (в хорошем смысле слова) философов; с другой стороны, эта популярность у многих вызывает, пожалуй, справедливое сомнение в серьезности анализа Жижека. Почему очень многие исследователи и интеллектуалы и полагают его «смешным», априори избегая считать его идеи сколько-нибудь значимыми

sage 65 18 мая 2025, 14:23 65 175327

Жижек - это фигура либо претендующая на то, чтобы двигать вперёд, либо действительно это делающая. Он оказал на меня значительное влияние - его метод переворачивания, при котором он говорит "этого недостаточно" мне очень близок. Саму фразу "Этого недостаточно" произношу часто - мысленно или в разговорах. Этого всегда недостаточно, всегда есть что-то ещё - это бесконечное движение. Есть два Жижека, безусловно и один из них нам не нужен, но тот, что нужен - может или должен иметь отношение к действительному движению мысли вперёд

Когда-то итальянский политический философ Николо Макиавелли утверждал, что существует три вида ума - выдающийся, значительный и негодный. Первый достигает всего сам, второй может понять то, чего достиг первый, а третий не только сам ничего не достигает, но и достигнутого другими понять не может. Эту гениальную классификацию можно было бы применить и к современным философам. Очень часто они, имея «значительный ум», не придумывают ничего оригинального (хотя и это уже неплохо). Каким же умом обладает Жижек? Хорошо известно его навязчивое стремление объяснить все с помощью категорий Жака Лакана. Но и сам Жак Лакан использовал в своей философии наработки Зигмунда Фрейда. Неужели словенский философ является лишь последователем тех, чьи идеи использует в своих «спекуляциях»? Разумеется, нет. Славой Жижек нашел, каким образом применить и свой собственный ум, который, конечно, в классификации Макиавелли является выдающимся, и чужие «умы» - Фрейда и Лакана

Величайший вклад Жижека в интеллектуальное развитие западной цивилизации заключается в том, что он одним из первых философов не постеснялся привлечь массовую культуру в качестве иллюстрации для серьезных философских рассуждений. (В отличие от других философов - хулителей или апологетов - Жижек находит в самой поп-культуре почву для рассуждений). В массе своей философы обратятся к феноменам массовой культуры лишь десять лет спустя после публикаций работ «Глядя вкось» и «Все, что вы хотели знать о Лакане (но боялись спросить у Хичкока)», когда одна за другой начнут выходить книги на тему «попкультура и философия»: будь то «“Симпсоны” и философия», «“Властелин колец” и философия» или более поздний сборник «“Гарри Поттер” и философия». Это настойчивое обращение к голливудским фильмам, картинам современных художников «and so on, and so on» на самом деле, с одной стороны, составило Жижеку великую славу и превратило в одного из самых популярных (в хорошем смысле слова) философов; с другой стороны, эта популярность у многих вызывает, пожалуй, справедливое сомнение в серьезности анализа Жижека. Почему очень многие исследователи и интеллектуалы и полагают его «смешным», априори избегая считать его идеи сколько-нибудь значимыми

Показать весь текст

sage 66 30 мая 2025, 04:01 66 175714

>>174913
Попробуем написать второй пост по этой теме и в каком-то роде заключительный [как минимум, это будет результатом довольно большого периода моих переживаний]

Итак...
У нас есть то [жестокое] Внешнее, которое тебя убьёт, если ты не будешь знать, как его покорить

>Особенность Ланда здесь в том, что он откровенно кошмарит, но правильно делает - вокруг нас уже есть [не требует создания] много всего, что мы пока что не можем выдержать. Это не только Реальное как набор открытий [выше я описывал Реальное мило и позитивно >>174153 ], а то Реальное, которое тебя убьёт: может мгновенно, а может будет медленно издеваться, круша раз за разом любые попытки что-то систематизировать или перед чем-то стоять с гордо поднятой головой, Реальное покажет тебе твою хрупкость и что ты попал в игру, в которой тебя сдует как пылинку и никто о тебе никогда не вспомнит. Но у этого есть обратная сторона, словно бы Реальному нужен антагонист и им становится человек. Как если бы Реальному было не всё равно: оно играется и наблюдает, оно проверяет человеческие силы - это обязательно нужно держать в голове, потому что мир существует не отдельно от человека, мир породил человека и мы ещё очень далеки от понимания того, что же такое материя
>How long does it take to be wasted by a fire-storm? By an artificial sun upon the earth? It is only when the blaze in Nietzsche’s brain-stem fused with the one in the sky above a piazza in Turin that libidinal materialism touched upon its realization.
>Выдерживание этого чудовищного давления, связанного со всё большим раскрытием мира и погружением в него [как если бы было невозможно отдалиться от мира - можно лишь больше его раскрывать] - совершенно точно связано с хоратическим переходом. Когда человек научится выдерживать эти огненные бури - это будет переходом, но, конечно же, появится новый вызов - это будет продолжаться бесконечно, так что добро пожаловать и не стоит слишком рано опускать руки

^ это раз

Два...
У нас есть познающий и переживающий человека, этакий носитель интеллекта, носитель познавательной способности [буквально существо, носящее интеллект на своих ногах, перемещающееся вместе с интеллектом в разные места]
И у нас есть примеры разных людей. Кто-то в меньшей степени стремится к знанию [оно буквально как-то не зудит], кто-то больше. Из тех, кто больше, у нас есть примеры системного познания и более эмоционального. Второй случай иногда уходит в сторону откровенного Танатоса, буквально так: приближение к знанию и приближение к Смерти неотличимы. Чтобы познавать по-настоящему [познавать Внешнее], нужно находиться в одном шаге от Смерти, то есть от зоны, которая человеку недоступна

Любой [или не любой...] кто хочет проживать слова и проживать контакт с Внешним [оно же Реальное], хочет не только читать, но и чувствовать. Представим, что у вас есть подробное описание чего-то, но вы это не почувствовали. Как если вам дали описание работы автомобиля, но вы так и не смогли это визуализировать или вы не чувствуете, что происходит внутри, когда вы нажимаете на педаль или переключаете скорость. Почувствовать себя животным [однажды я представил себя птицей, да настолько сильно, что чуть не упал со стула, потому что ощутил полёт и потерял равновесие], или ощутить себя автомобилем, мыслить всем телом, абсолютно [вот здесь и появляется мимесис - мимесис, сопряжённой со смертью, потому что нельзя стать птицей, оставаясь человеком или "прежним человеком"]

sage 66 30 мая 2025, 04:01 66 175714

>>174913
Попробуем написать второй пост по этой теме и в каком-то роде заключительный [как минимум, это будет результатом довольно большого периода моих переживаний]

Итак...
У нас есть то [жестокое] Внешнее, которое тебя убьёт, если ты не будешь знать, как его покорить

>Особенность Ланда здесь в том, что он откровенно кошмарит, но правильно делает - вокруг нас уже есть [не требует создания] много всего, что мы пока что не можем выдержать. Это не только Реальное как набор открытий [выше я описывал Реальное мило и позитивно >>174153 ], а то Реальное, которое тебя убьёт: может мгновенно, а может будет медленно издеваться, круша раз за разом любые попытки что-то систематизировать или перед чем-то стоять с гордо поднятой головой, Реальное покажет тебе твою хрупкость и что ты попал в игру, в которой тебя сдует как пылинку и никто о тебе никогда не вспомнит. Но у этого есть обратная сторона, словно бы Реальному нужен антагонист и им становится человек. Как если бы Реальному было не всё равно: оно играется и наблюдает, оно проверяет человеческие силы - это обязательно нужно держать в голове, потому что мир существует не отдельно от человека, мир породил человека и мы ещё очень далеки от понимания того, что же такое материя
>How long does it take to be wasted by a fire-storm? By an artificial sun upon the earth? It is only when the blaze in Nietzsche’s brain-stem fused with the one in the sky above a piazza in Turin that libidinal materialism touched upon its realization.
>Выдерживание этого чудовищного давления, связанного со всё большим раскрытием мира и погружением в него [как если бы было невозможно отдалиться от мира - можно лишь больше его раскрывать] - совершенно точно связано с хоратическим переходом. Когда человек научится выдерживать эти огненные бури - это будет переходом, но, конечно же, появится новый вызов - это будет продолжаться бесконечно, так что добро пожаловать и не стоит слишком рано опускать руки

^ это раз

Два...
У нас есть познающий и переживающий человека, этакий носитель интеллекта, носитель познавательной способности [буквально существо, носящее интеллект на своих ногах, перемещающееся вместе с интеллектом в разные места]
И у нас есть примеры разных людей. Кто-то в меньшей степени стремится к знанию [оно буквально как-то не зудит], кто-то больше. Из тех, кто больше, у нас есть примеры системного познания и более эмоционального. Второй случай иногда уходит в сторону откровенного Танатоса, буквально так: приближение к знанию и приближение к Смерти неотличимы. Чтобы познавать по-настоящему [познавать Внешнее], нужно находиться в одном шаге от Смерти, то есть от зоны, которая человеку недоступна

Любой [или не любой...] кто хочет проживать слова и проживать контакт с Внешним [оно же Реальное], хочет не только читать, но и чувствовать. Представим, что у вас есть подробное описание чего-то, но вы это не почувствовали. Как если вам дали описание работы автомобиля, но вы так и не смогли это визуализировать или вы не чувствуете, что происходит внутри, когда вы нажимаете на педаль или переключаете скорость. Почувствовать себя животным [однажды я представил себя птицей, да настолько сильно, что чуть не упал со стула, потому что ощутил полёт и потерял равновесие], или ощутить себя автомобилем, мыслить всем телом, абсолютно [вот здесь и появляется мимесис - мимесис, сопряжённой со смертью, потому что нельзя стать птицей, оставаясь человеком или "прежним человеком"]

Показать весь текст
Ответы80901

sage 67 30 мая 2025, 04:23 67 175715

И вот примеры четырёх персонажей, вполне таких ландианских, познающих Внешнее через близость к Смерти и пытающихся извлечь из этой близости что-то очень-очень важное, чего так не хватало:
1. Тимоти Тредуэлл, о котором расскажет фильм Вернера Херцога "Человек-гризли";
2. Рэнди Робинсон - персонаж, сыгранный Микки Рурком в фильме Даррена Аронофски "Рестлер";
3. Ларри Уолтерс - человек, взлетевший на воздушных шарах на высоту в 4800 м и успешно приземлившийся (это не была какая-то продуманная со всех сторон и контролируемая специалистами акция);
4. Ричард Рассел - сотрудник наземной службы авиакомпании, угнавший самолёт и разбившийся на нём [намеренно, потому что не исключено, что он мог посадить самолёт];
5. Кристофер Маккэндлесс - путешественник, желавший покинуть общество, остаться наедине с собой, умерший на Аляске от истощения. По его истории снят фильм "В диких условиях"

Все эти истории крайне увлекательны и захватывают ум. Втянувшись, можно провести годы, крутя туда-сюда все эти идеи, размышляя об их жизни и через призму их историй думая вообще обо всём

Моим размышления о них близки к концу. Я одновременно чувствую сильную притягательность [буквально притяжение Смерти, в каком-то роде её одновременную остроту и сладость, словно она и есть ответ на все вопросы] и ошибочность такого подхода: даже если они [эти люди] нужны были как пример определённого способа познания - этот способ познания не для меня

Для Тимоти Тредуэлла познать медведей, быть с медведями, любить медведей - это словно бы неосознанное желание быть ими съеденным. Он словно бы постоянно нарывается [при всей моей просто огромной симпатии к нему] и знает, что если он станет одним из медведей - ему предстоит драться с медведями, иногда они нападают друг на друга. Он хочет остаться там, в мире дикой природы, он хочет сделать, внимание, свой вклад в их общее медвежье-природное дело и не знает, как это сделать. Можно сказать, и это не будет какой-то обидой, что он бесконечно искренен и добр, но недостаточно умён. Он готов отдать абсолютно всё, что у него есть, но есть у него мало. Отсюда такая сложная смесь чувственности, боли, трагедии и растерянности - в конце мы видим, что он ушёл навсегда, но что он делал и зачем остаётся для нас загадкой. Это голый аффект: яркий, пульсирующий, невероятно нежный и чувственный, но только аффект и всё. Он знает, что там, снаружи, есть что-то ещё и это что-то ещё - нечто крайне важное, к этому нужно пробиваться изо всех сил, за это нужно бороться - жилы должны рваться от напряжения. Но он может только чувствовать. Рядом в парке есть специалисты: они что-то делают [в том числе контролируют численность медведей], кто-то приезжает их изучать, но между ними и медведями есть дистанция и они это знают. На протяжении всего фильма "Человек-гризли" люди раз за разом повторяют, что сократить эту дистанцию нельзя, но Тимоти в это не верит [и я тоже не верю - я верю в абсолютное познание, в возможность стать медведем, другом медведям]. Кажется, что ему не хватает самой малости, вероятно, научного подхода к делу, какой-то системной работы, каких-то гипотез, отчётов или пусть даже литературной формы, но всё равно более глубокой, чем его видеоотчёты. Потрясающий фильм, потрясающий персонаж, потрясающее всё - герой сгорает на наших глазах и становится символом тяги к Внешнему/Реальному: там снаружи испепеляющее Солнце и оно делает больно, оно сжигает тебя, а ветер тут же разносит пепел, некогда бывший твоим телом, по Вселенной

Рэнди Робинсон живёт рестлингом и само это занятие построено на жертвовании телом - тебя постоянно бьют и из твоего избиения нужно сделать весёлое шоу. Однажды у него случается сердечный приступ и врачи еле-еле вытаскивают его с того света. Рэнди пытается начать вести обычную жизнь, но страдает от скуки и возвращается на ринг, чтобы прыгнуть в последний раз. Красивый фильм, красивая идея, хотя Даррена Аранофски мне придётся обвинить в нечестности - всё равно он выставляет героя и жизнь слишком мрачными, хотя как талантливый режиссёр он не может скрыть правду, ему не удаётся не сделать своего героя крайне привлекательным и жертвующим всем ради контакта с Реальным, пусть и, опять же, на чисто аффективном уровне

По этому принципу анализируется каждый персонаж. Ларри Уолтерс застрелится спустя 10 лет после того, как совершит тот самый полёт на воздушных шарах. Ричард Рассел может и посадил бы самолёт, но решил направить его в землю. Кристофер Маккэндлесс прекрасно понимал, что ещё не поздно повернуть назад, но этот манящий взгляд Смерти был сильнее. Кстати, об этом говорит и один из героев "Человека-гриззли" - он честно признаёт, что контакт с животными и природой поразительно притягателен. Тебе хочется ещё и ещё, тебе хочется забыть о прошлой жизни и отправиться туда
Я тоже часто это ощущаю, когда прохожу по лесопосадке, особенно когда иду ночью рядом с ней [не внутри, а рядом, что создаёт особенно притяжение - ты вне, а потому чувствуешь желание попасть внутрь]. Ночь, лес, поют ночные птицы и что-то в этом всём завораживает: ты быстро теряешь грань между природой и городом, между "назад" и "вперёд". Этот тред более-менее посвящён идеям будущего, но без проектов городов будущего, бионическим протезам или бессмертию, а ментальной установке на "вперёд", но сам я периодических нахожусь в абсолютной растерянности, потому что есть что-то сладостное в этом притяжении природы и в самой Смерти. Можно ли обойти этот вопрос? Думаю, только обойти его и можно, потому что истории про победу над Смертью - выдумки: герой, наперевес с сияющим мечом бегущий на саму смерть, будет поглощён ей. Герой не должен быть дураком и на предложение сходить в тёмный лес должен говорить "Нет, там слишком опасно" - это и есть формула самоубийства, которое совершили герои этих историй

И здесь для меня ключ на все ответы. Трагизм [этому посвящена часть великолепных постов из Ницше-треда] не ведёт к самоубийству, не предполагает его изначально - это, в первую очередь, если хотите, смотрение правде в глаза. В том числе правде свой ограниченности и правде о том, что ты не хочешь жить и ищешь способ сделать всё это поинтереснее. Если бы рестлер любил жизнь, он бы не совершал самоубийство на ринге - он бы занимался чем-то связанным: рекламой, организацией, чем угодно, но он был слишком зависимым. Тот же Тимоти мог спокойно посещать парки с животными, но соблюдать правила безопасности и он остался бы жив, но он вёл себя слишком безответственно, он постоянно приближался к медведям на слишком маленькое расстояние [считанные метры]

Возможно Ланду такие примеры понравились бы, но они не нравятся мне. Я за покорение этих стихий. Наверное идея сверхчеловека Ницше именно об этом. Если бы Тимоти, Рэнди, Ларри, Ричард и Кристофер были сверхлюдьми - они бы покорили стихии [медведи как стихия, природа как стихия, полёт как стихия и т.д.]. Они были на правильном пути [это важно], но недостаточно подготовлены. Их желание было гораздо сильнее способности сесть и подумать. Это не делает их плохими, но это даёт нам сильный пример, что к одному надо присоединить другое

Аффективные мотыльки летят на огонь
И правильно делают
Но было бы лучше, если бы аффективные мотыльки были одеты в огнестойкую одежду, остановились на безопасном расстоянии, а заодно познали костры во всех смыслах, как костром владеет человека: знание что это в физико-химическом смысле, способность тушить и разводить, костры в искусстве, костры как символы и метафоры
Сильный аффект, предельная эмоциональность и искренность дают нам заряд энергии, но без познания, мы теряемся и не знаем, что делать. Последний ответ такого аффективного мотылька будет звучать примерно так: "Познать костёр - означает воспринять его всем телом, то есть согреть в нём"
Все пятеро из этого списка произвели на меня громадное впечатление и за время размышлений стали мне практически друзьями, но, простите - это было ошибкой и это не выход, вы должны были сделать это по-другому и вы должны были жить дальше, но раз уж так вышло, остаётся только сделать из этого верные выводы

sage 67 30 мая 2025, 04:23 67 175715

И вот примеры четырёх персонажей, вполне таких ландианских, познающих Внешнее через близость к Смерти и пытающихся извлечь из этой близости что-то очень-очень важное, чего так не хватало:
1. Тимоти Тредуэлл, о котором расскажет фильм Вернера Херцога "Человек-гризли";
2. Рэнди Робинсон - персонаж, сыгранный Микки Рурком в фильме Даррена Аронофски "Рестлер";
3. Ларри Уолтерс - человек, взлетевший на воздушных шарах на высоту в 4800 м и успешно приземлившийся (это не была какая-то продуманная со всех сторон и контролируемая специалистами акция);
4. Ричард Рассел - сотрудник наземной службы авиакомпании, угнавший самолёт и разбившийся на нём [намеренно, потому что не исключено, что он мог посадить самолёт];
5. Кристофер Маккэндлесс - путешественник, желавший покинуть общество, остаться наедине с собой, умерший на Аляске от истощения. По его истории снят фильм "В диких условиях"

Все эти истории крайне увлекательны и захватывают ум. Втянувшись, можно провести годы, крутя туда-сюда все эти идеи, размышляя об их жизни и через призму их историй думая вообще обо всём

Моим размышления о них близки к концу. Я одновременно чувствую сильную притягательность [буквально притяжение Смерти, в каком-то роде её одновременную остроту и сладость, словно она и есть ответ на все вопросы] и ошибочность такого подхода: даже если они [эти люди] нужны были как пример определённого способа познания - этот способ познания не для меня

Для Тимоти Тредуэлла познать медведей, быть с медведями, любить медведей - это словно бы неосознанное желание быть ими съеденным. Он словно бы постоянно нарывается [при всей моей просто огромной симпатии к нему] и знает, что если он станет одним из медведей - ему предстоит драться с медведями, иногда они нападают друг на друга. Он хочет остаться там, в мире дикой природы, он хочет сделать, внимание, свой вклад в их общее медвежье-природное дело и не знает, как это сделать. Можно сказать, и это не будет какой-то обидой, что он бесконечно искренен и добр, но недостаточно умён. Он готов отдать абсолютно всё, что у него есть, но есть у него мало. Отсюда такая сложная смесь чувственности, боли, трагедии и растерянности - в конце мы видим, что он ушёл навсегда, но что он делал и зачем остаётся для нас загадкой. Это голый аффект: яркий, пульсирующий, невероятно нежный и чувственный, но только аффект и всё. Он знает, что там, снаружи, есть что-то ещё и это что-то ещё - нечто крайне важное, к этому нужно пробиваться изо всех сил, за это нужно бороться - жилы должны рваться от напряжения. Но он может только чувствовать. Рядом в парке есть специалисты: они что-то делают [в том числе контролируют численность медведей], кто-то приезжает их изучать, но между ними и медведями есть дистанция и они это знают. На протяжении всего фильма "Человек-гризли" люди раз за разом повторяют, что сократить эту дистанцию нельзя, но Тимоти в это не верит [и я тоже не верю - я верю в абсолютное познание, в возможность стать медведем, другом медведям]. Кажется, что ему не хватает самой малости, вероятно, научного подхода к делу, какой-то системной работы, каких-то гипотез, отчётов или пусть даже литературной формы, но всё равно более глубокой, чем его видеоотчёты. Потрясающий фильм, потрясающий персонаж, потрясающее всё - герой сгорает на наших глазах и становится символом тяги к Внешнему/Реальному: там снаружи испепеляющее Солнце и оно делает больно, оно сжигает тебя, а ветер тут же разносит пепел, некогда бывший твоим телом, по Вселенной

Рэнди Робинсон живёт рестлингом и само это занятие построено на жертвовании телом - тебя постоянно бьют и из твоего избиения нужно сделать весёлое шоу. Однажды у него случается сердечный приступ и врачи еле-еле вытаскивают его с того света. Рэнди пытается начать вести обычную жизнь, но страдает от скуки и возвращается на ринг, чтобы прыгнуть в последний раз. Красивый фильм, красивая идея, хотя Даррена Аранофски мне придётся обвинить в нечестности - всё равно он выставляет героя и жизнь слишком мрачными, хотя как талантливый режиссёр он не может скрыть правду, ему не удаётся не сделать своего героя крайне привлекательным и жертвующим всем ради контакта с Реальным, пусть и, опять же, на чисто аффективном уровне

По этому принципу анализируется каждый персонаж. Ларри Уолтерс застрелится спустя 10 лет после того, как совершит тот самый полёт на воздушных шарах. Ричард Рассел может и посадил бы самолёт, но решил направить его в землю. Кристофер Маккэндлесс прекрасно понимал, что ещё не поздно повернуть назад, но этот манящий взгляд Смерти был сильнее. Кстати, об этом говорит и один из героев "Человека-гриззли" - он честно признаёт, что контакт с животными и природой поразительно притягателен. Тебе хочется ещё и ещё, тебе хочется забыть о прошлой жизни и отправиться туда
Я тоже часто это ощущаю, когда прохожу по лесопосадке, особенно когда иду ночью рядом с ней [не внутри, а рядом, что создаёт особенно притяжение - ты вне, а потому чувствуешь желание попасть внутрь]. Ночь, лес, поют ночные птицы и что-то в этом всём завораживает: ты быстро теряешь грань между природой и городом, между "назад" и "вперёд". Этот тред более-менее посвящён идеям будущего, но без проектов городов будущего, бионическим протезам или бессмертию, а ментальной установке на "вперёд", но сам я периодических нахожусь в абсолютной растерянности, потому что есть что-то сладостное в этом притяжении природы и в самой Смерти. Можно ли обойти этот вопрос? Думаю, только обойти его и можно, потому что истории про победу над Смертью - выдумки: герой, наперевес с сияющим мечом бегущий на саму смерть, будет поглощён ей. Герой не должен быть дураком и на предложение сходить в тёмный лес должен говорить "Нет, там слишком опасно" - это и есть формула самоубийства, которое совершили герои этих историй

И здесь для меня ключ на все ответы. Трагизм [этому посвящена часть великолепных постов из Ницше-треда] не ведёт к самоубийству, не предполагает его изначально - это, в первую очередь, если хотите, смотрение правде в глаза. В том числе правде свой ограниченности и правде о том, что ты не хочешь жить и ищешь способ сделать всё это поинтереснее. Если бы рестлер любил жизнь, он бы не совершал самоубийство на ринге - он бы занимался чем-то связанным: рекламой, организацией, чем угодно, но он был слишком зависимым. Тот же Тимоти мог спокойно посещать парки с животными, но соблюдать правила безопасности и он остался бы жив, но он вёл себя слишком безответственно, он постоянно приближался к медведям на слишком маленькое расстояние [считанные метры]

Возможно Ланду такие примеры понравились бы, но они не нравятся мне. Я за покорение этих стихий. Наверное идея сверхчеловека Ницше именно об этом. Если бы Тимоти, Рэнди, Ларри, Ричард и Кристофер были сверхлюдьми - они бы покорили стихии [медведи как стихия, природа как стихия, полёт как стихия и т.д.]. Они были на правильном пути [это важно], но недостаточно подготовлены. Их желание было гораздо сильнее способности сесть и подумать. Это не делает их плохими, но это даёт нам сильный пример, что к одному надо присоединить другое

Аффективные мотыльки летят на огонь
И правильно делают
Но было бы лучше, если бы аффективные мотыльки были одеты в огнестойкую одежду, остановились на безопасном расстоянии, а заодно познали костры во всех смыслах, как костром владеет человека: знание что это в физико-химическом смысле, способность тушить и разводить, костры в искусстве, костры как символы и метафоры
Сильный аффект, предельная эмоциональность и искренность дают нам заряд энергии, но без познания, мы теряемся и не знаем, что делать. Последний ответ такого аффективного мотылька будет звучать примерно так: "Познать костёр - означает воспринять его всем телом, то есть согреть в нём"
Все пятеро из этого списка произвели на меня громадное впечатление и за время размышлений стали мне практически друзьями, но, простите - это было ошибкой и это не выход, вы должны были сделать это по-другому и вы должны были жить дальше, но раз уж так вышло, остаётся только сделать из этого верные выводы

Показать весь текст

sage 68 30 мая 2025, 04:46 68 175716

В фильме "Человек-гризли" великолепная концовка: Тимоти под крайне удачно выбранную песни уходит вместе с двумя медведями. Камера стоит на месте и снимает, а они втроём уходят, затем чёрный экран и титры

https://youtu.be/vMBxuk0r6QQ
Это песня о том, что в изменившемся мире этому конкретному человеку не находится места и ему остаётся только тоже уйти вместе с тем, что он любит:
Well, he cursed all the roads and the oil men
And he cursed the automobile
Said this is no place for an hombre like I am
In this new world of asphalt and steel

Then he'd look off some place in the distance
At something only he could see
He'd say, "All that's left now of the old days
Those damned old coyotes and me"

Говорить об этом можно просто бесконечно и всё это действительно талантливо, красиво и искренне, но этого недостаточно и это потрясающе красивая ошибка. Есть место: и тебе, и мне, и ему. Существуют перемены, всё постоянно меняется, но это не значит, что пропадает место. Если переводить разговор в совсем пафосную плоскость, то места-то во Вселенной как раз выше крыши. Безусловно, существует время и существует смерть, ежесекундно невероятное число существ умирают и рождаются, умирают и рождаются, умирают и рождаются, но нужно не забывать смотреть это не только как на отдельные элементы-единицы, но и на Жизнь в самом широком смысле. Нет повода опускать руки, даже если то, что подаётся как повод, подано красиво и сентиментально, даже если я сам, кто за Жизнь и за Будущее, растроган произошедшим. Трагизм не ослабляет игру. Трагизм - это не пессимизм, хотя и не оптимизм. Именно трагизм проходит между оптимизмом и пессимизмом правильно, именно он означает во сто крат усиленную борьбу [ещё раз спасибо ницшеведу за размышления о трагическом чувстве]

sage 69 7 июля, 17:45 69 176555

>>174330
>термин-авторитет "История"
Больше всего из ваших постов здесь запомнилась именно эта фраза, как-то впилась в голову прямо. Чем больше проходило времени, тем больше мне эта фраза нравилась. Периодически заглядываю в ваш Ницше-тред, но всё и даже десятую и даже сотую долю так просто не осилишь. Просто сейчас вот как-то спонтанно захотелось написать, что та самая воля к власти, она тоже как-то должна срабатывать через историю и фразы вроде "как показала история", "как показали наши наблюдения". Как если бы человек спросил: "Хорошо, я понимаю, но куда мне смотреть, чтобы увидеть волю к власти" и вы бы ответили "На историю"

Ответы8027880279

70 10 ноя, 22:13 70 180263

>>174212
>Но какому-то даже доктору наук, оказывается, ничего не мешает написать, что материи не существует или что сознание нематериально. Но то ли от усталости, то ли от невозможности схватить весь материал разом, повышается риск допустить подобные ошибки [в смысле у читателя, а автор делает всё это намеренно]
Так автор молодец, он не ищет ложных путей для избыточных и бессмысленных объяснений несуществующего, посвящённых каким-то факторам и обстоятельствам. В отличие от других изыскателей...

285 Кб, 300x418
71 11 ноя, 17:42 71 180278

>>176555
Я бы предложил скорее задуматься о том, что именно сокрыто этой "Историей" и не является ли это всё сугубо эстетической завесой для бездны (если речь о Ницше) "ужаса", которая на самом деле есть лишь отражение слишком человеческого, и вовсе не "ужасного", как могло бы это быть (в одном термине: биовласть, а не техно-власть: чем более разделены ("пафос дистанции": в единении человек перестаёт быть человеком (см. описание Эроса Аристофаном в Пире)) агенты действий, тем меньше шансов на то, что уязвимость одного агента (decadence) разрушит всех (тем "лучше"): "стадный инстинкт", равенство прав и вера в благо (даже чуточка надежды) не приведут к "счастью", - намного вернее то, что они приведут к подобному на пикриле, чем к "раю": "рай" - это и есть действительный ужас - пессимист (не инвертированный идеалист/утопист, а пессимист силы, как представитель Эллады, т.е. имморалист и смелый реалист) защищён от этой ловушки счастья своим мировоззрением (т.е. "Дионис" (или Дионис, т.е. "Лисий", древнегреческий) не столь зол, как его малюют, - зло, от которого он ограждает людей, ещё хуже - и оно сокрыто прямо в людях, в типе, именованном (см. Бытие 2) как "der Mensch", человек)).
אלהים > יהוה

>хора
Если речь о χώρα - то это из Платона (Timaeus 48e4), из неё "Демиург" пытается что-то вечно сотворить, но у него не получается овладеть этой ἀρχή. (И дальше это связано с "Атлантидой" и теорией трансмиграции душ, явно орфической или позаимствованной, возможно не Платоном, а Сократом.)

Ответы8027980901

72 11 ноя, 18:03 72 180279

>>176555
>>180278
Cокращённо, относительно термина "История":
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes, — aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel.

73 8 дек, 14:11 73 180901

>>175714
>словно бы Реальному нужен антагонист и им становится человек. Как если бы Реальному было не всё равно: оно играется и наблюдает, оно проверяет человеческие силы
>>180278

Не так давно на другой доске описали интересное психотической переживание Реального. Наконец-то нашлось место, куда это можно отправить, а то руки чесались. А вот всё равно Реальному или нет - это вопрос. Если мы будем кидать взор назад, то есть искать за Реальным его собственное Реальное и т.д. - это можно будет продолжать бесконечно. Подобные вещи быстрее приведут к ДПДР, чем к новому знанию

...всего на секунду словно спала какая-то завеса и я увидел отца, маму и мир как (материально-телесно-психический?.. не знаю) пульсирующе-меняющийся поток. Распались формы, пропала история, пропали личности. И самое жуткое... мне хочется сказать... - это тишина...
Ужасающая тишина, потому что раньше был голос, а теперь он невозможен. Нет голоса, слов, нет человеческих следов? Перетекающая и меняющаяся материя в абсолютной тишине (либо это неприятный звук? гудение? шипение? - главное, что этот звук, если он есть - он не нужен, он случаен, он просто так). Нет речи, голоса, символов. Нет Другого?
Наверное это и есть Реальное (или Внешнее, но не как "там", а как основа всего, как само "всё, что есть"), но я не знаю. Что я знаю -- оно ворвалось в моё восприятие, либо я упал в это нечто
Сначала, что ты видишь, вот человек, вот она - история и сама личность, которую можно обнять и тут резко кинопроектор выключается (вместе со звуком) и я вижу то, на что это всё проецировалось... Саму абсолютную материальность, где нет и никогда не было даже самого понятия "мама" или "папа", где нет голоса и нет Другого
Мне давно не было так страшно...
Вот чего мы боимся по-настоящему? Это мир, в котором отсутствует даже понятие смысла, чтобы можно было говорить о смысле. Нет смысла, нет опыта, там вообще всё по-другому. Там никого нет!
Там! Вообще! Никого! Нет! (чего-то, что воспримется нами как "кто-то", даже малейших крох формы, сознания, личности, действующего лица, хотя бы чего-то похожего на взгляд, на ещё одно что-то вместе с тобой (я есть, но снаружи - смотрю туда через щель))
Резко сорваны маски, остаётся только бурляще-пульсирующая материя, может это сама информация в её абсолюте. Ей нет дела даже до того, чтобы быть Богом - она просто есть и наши судьбы и трагедии для неё... Может и не ничто, но что-то иное

73 8 дек, 14:11 73 180901

>>175714
>словно бы Реальному нужен антагонист и им становится человек. Как если бы Реальному было не всё равно: оно играется и наблюдает, оно проверяет человеческие силы
>>180278

Не так давно на другой доске описали интересное психотической переживание Реального. Наконец-то нашлось место, куда это можно отправить, а то руки чесались. А вот всё равно Реальному или нет - это вопрос. Если мы будем кидать взор назад, то есть искать за Реальным его собственное Реальное и т.д. - это можно будет продолжать бесконечно. Подобные вещи быстрее приведут к ДПДР, чем к новому знанию

...всего на секунду словно спала какая-то завеса и я увидел отца, маму и мир как (материально-телесно-психический?.. не знаю) пульсирующе-меняющийся поток. Распались формы, пропала история, пропали личности. И самое жуткое... мне хочется сказать... - это тишина...
Ужасающая тишина, потому что раньше был голос, а теперь он невозможен. Нет голоса, слов, нет человеческих следов? Перетекающая и меняющаяся материя в абсолютной тишине (либо это неприятный звук? гудение? шипение? - главное, что этот звук, если он есть - он не нужен, он случаен, он просто так). Нет речи, голоса, символов. Нет Другого?
Наверное это и есть Реальное (или Внешнее, но не как "там", а как основа всего, как само "всё, что есть"), но я не знаю. Что я знаю -- оно ворвалось в моё восприятие, либо я упал в это нечто
Сначала, что ты видишь, вот человек, вот она - история и сама личность, которую можно обнять и тут резко кинопроектор выключается (вместе со звуком) и я вижу то, на что это всё проецировалось... Саму абсолютную материальность, где нет и никогда не было даже самого понятия "мама" или "папа", где нет голоса и нет Другого
Мне давно не было так страшно...
Вот чего мы боимся по-настоящему? Это мир, в котором отсутствует даже понятие смысла, чтобы можно было говорить о смысле. Нет смысла, нет опыта, там вообще всё по-другому. Там никого нет!
Там! Вообще! Никого! Нет! (чего-то, что воспримется нами как "кто-то", даже малейших крох формы, сознания, личности, действующего лица, хотя бы чего-то похожего на взгляд, на ещё одно что-то вместе с тобой (я есть, но снаружи - смотрю туда через щель))
Резко сорваны маски, остаётся только бурляще-пульсирующая материя, может это сама информация в её абсолюте. Ей нет дела даже до того, чтобы быть Богом - она просто есть и наши судьбы и трагедии для неё... Может и не ничто, но что-то иное

Показать весь текст

74 8 дек, 14:30 74 180902

353 Кб, 1380x776156 Кб, 1200x800

Если что-то могу добавить, то сам потихоньку втянулся во всякое эволюционное чтиво ("всякое" - не уничижительно):
- буквально Дарвин (не обзор, а сама книга, на что нужно время)
- эволюционная биология и особенно психология
- а самое эмоционально окрашенное для меня - палеонтология и палеоантропология (настоящее путешествие во времени)

Сама связка философии, психоанализа, Ницше и эволюционной био- и психологии выглядит интересно, но читать и думать надо много, все темы серьёзные

Ответы80905

75 8 дек, 17:02 75 180905

>>180902
>Сама связка философии, психоанализа, Ницше и эволюционной био- и психологии выглядит интересно, но читать и думать надо много, все темы серьёзные
Хорошая шутка.

76 10 мар, 21:50 76 182314

Greetings, good Sir, kind Sir!

>потому решил создать тред - публичное пространство задаёт свою специфику, тут можно встретить соратника

В процессе интуитивного поиска информации, эвристически начатого и последовательно продолжаемого, вышел на Ваш тред - и, так как вышел, то, очевидно, вижу здесь смыслы, резонирующие с теми, что я сейчас исследую. Очень хочется вступить в дискуссию; однако объём текста настолько большой, что будет меня сейчас тормозить, так как потребует добротного анализа и таких же качественных ответов. Одновременно с этим я скоро должен буду уехать из зоны доступа до конца марта; поэтому решение такое: я отвечу Вам, автор, позже.

Тред я сохраню; если последний утонет, то создам в /ph тред с названием в духе "продолжение дискуссии о понятии хоры Кристевой", по крайней мере, в названии будет фамилия Кристевой и "хора". Так Вы сможете отыскать мои ответы на то, что Вы написали здесь, если вдруг что-то случится с тредом. Если что-то случится с двачом как с площадкой, то ищите подобные обсуждения с подобным названием на доступных площадках - ЖЖ, Дзен, да хоть Пикабу (думаю, таких обсуждений от других людей не будет). К сожалению, почту/тг/вк дать не могу.

Я надеюсь, что наш диалог будет полезен нам обоим. Я по образованию эмбриолог, сейчас интересуюсь биологией&философией&психологией развития, феноменом развития вообще - думаю, мы сможем в чём-то друг-друга органично дополнить при философском исследовании.

Я буду отвечать, используя некоторое количество специальной терминологии, так что для лучшего понимания изучите теорию позитивной дезинтеграции Дабровского и теорию эмерджентных циклических уровней существования по Грейвсу - не заметил при беглом осмотре треда этих имён, так что, возможно, знакомство с этими теориями и их авторами пойдёт Вам на пользу и просто так, в отрыве от нашего возможного разговора.

Помимо указанного выше, было бы неплохо с Вашей стороны добавить религиозной краски и почитать про развитие религий. Отдельно выделю христианство в его пост-мессианской фазе как - на мой взгляд - наиболее влияющее на коллективное и индивидуальное. В христианстве отдельно я бы уделил внимание непосредственно евангелию как "учению мессии", русской традиции святоотеческих трудов и - очень важно - эсхатологии. Если Вам претит читать религиозные труды, изучайте их в философско-политическом ключе.

Всех благ!

76 10 мар, 21:50 76 182314

Greetings, good Sir, kind Sir!

>потому решил создать тред - публичное пространство задаёт свою специфику, тут можно встретить соратника

В процессе интуитивного поиска информации, эвристически начатого и последовательно продолжаемого, вышел на Ваш тред - и, так как вышел, то, очевидно, вижу здесь смыслы, резонирующие с теми, что я сейчас исследую. Очень хочется вступить в дискуссию; однако объём текста настолько большой, что будет меня сейчас тормозить, так как потребует добротного анализа и таких же качественных ответов. Одновременно с этим я скоро должен буду уехать из зоны доступа до конца марта; поэтому решение такое: я отвечу Вам, автор, позже.

Тред я сохраню; если последний утонет, то создам в /ph тред с названием в духе "продолжение дискуссии о понятии хоры Кристевой", по крайней мере, в названии будет фамилия Кристевой и "хора". Так Вы сможете отыскать мои ответы на то, что Вы написали здесь, если вдруг что-то случится с тредом. Если что-то случится с двачом как с площадкой, то ищите подобные обсуждения с подобным названием на доступных площадках - ЖЖ, Дзен, да хоть Пикабу (думаю, таких обсуждений от других людей не будет). К сожалению, почту/тг/вк дать не могу.

Я надеюсь, что наш диалог будет полезен нам обоим. Я по образованию эмбриолог, сейчас интересуюсь биологией&философией&психологией развития, феноменом развития вообще - думаю, мы сможем в чём-то друг-друга органично дополнить при философском исследовании.

Я буду отвечать, используя некоторое количество специальной терминологии, так что для лучшего понимания изучите теорию позитивной дезинтеграции Дабровского и теорию эмерджентных циклических уровней существования по Грейвсу - не заметил при беглом осмотре треда этих имён, так что, возможно, знакомство с этими теориями и их авторами пойдёт Вам на пользу и просто так, в отрыве от нашего возможного разговора.

Помимо указанного выше, было бы неплохо с Вашей стороны добавить религиозной краски и почитать про развитие религий. Отдельно выделю христианство в его пост-мессианской фазе как - на мой взгляд - наиболее влияющее на коллективное и индивидуальное. В христианстве отдельно я бы уделил внимание непосредственно евангелию как "учению мессии", русской традиции святоотеческих трудов и - очень важно - эсхатологии. Если Вам претит читать религиозные труды, изучайте их в философско-политическом ключе.

Всех благ!

Показать весь текст
Ответы82449

77 11 мар, 02:25 77 182319

ничо не будет в этой "хоре"

просто ребенок будет все видеть в образах (красках формах), и звуках и тупо копить опыт

78 15 мар, 17:16 78 182449

>>182314
Здравствуйте!
Рад видеть такого интересного человека здесь. Мой ответ будет кривым-косым и не заденет даже десятой части ваших размышлений, но всё-таки отмечусь
Изначально размышления о хоре поразили меня вот этим чувством качественного перехода "чего-то не было вовсе, а теперь оно есть - это не-ве-ро-ят-но!" - от одной мысли о таком должны бежать мурашки по коже, ведь мы живём в этом мире и, может быть, тоже можем что-нибудь сделать для его развития:
>>>174110
>Представим себе, что в мире никого нет. В том смысле, что нет существ определённого уровня развития. Что-то происходит и есть какой-то уровень, но тут одно существо просыпается. И просыпается настолько радикально, что теперь видит гораздо больше. И это что-то новое, как новый орган, то есть значительная перемена. Проснувшийся совсем один в этом новом мире и он начинает будить других. Может быть у него получится, может быть нет, может он погибнет и ничего не останется - эта попытка будет провалена, но будут ещё
Будущее бесконечно. Мир никогда не и никем не был создан, никогда и никем не может быть разрушен. Это соблазнительно назвать песочницей - мешает этому лишь реальность и серьёзность происходящего. Возможно всё. Но что делать, чтобы не застрять в нью-эйджевском экстазе? Свобода - это осознанная необходимость. Что могу сделать я? Куда смотреть? Как принять своё положение?
Если кратко, единственное, что я вижу в качестве будущего сейчас - сращивание сознания и нейросетей. Не "постсознание", а такое состояние, при котором сознание не может охватить всё разом, но действуует через доверие, если угодно, к большим данным. Двум людям всё труднее понять друг друга - мой сосед знает из другой области так много, что мне нужно несколько лет. У меня нет такого времени, мне сразу нужен продукт, которому я смогу доверять. Есть идея, её нужно воплотить - мне даётся способ воплощения, о котором я ничего не знаю, но он работает. В этом идея нейросети: сознание на огромной скорости таранит мир, о котором не знает почти ничего, сущую мелочь, небольшую песчинку, но не разрушается от удара, а получает опору в виде нейросети и начинает делать. В каком-то смысле человек может быть прочитан как туповатый, но такова ситуация: не знаю, как работает космический корабль, но я его сделал и он полетел - потому что знает нейросеть. Чувствовать недостаточно, замыкаться в себе тоже - начинается какая-то остро-инженерная стадия, будущее в любом случае за наукой. Со стороны это может восприниматься как что-то незаслуженное, но будет работать. Ребёнок создаёт программы и "штуковины", не понимая как они сделаны, но уже в раннем возрасте он становится творцом. Для этого нужно отказаться от привычного мира: "улицы" недостаточно. Нейросеть беспомощна без человека, а человек без нейросети упирается в свои возможности - от способности к обучению до длительности жизни. Нужно начинать раньше и использовать время эффективнее. Переход в том, что "просто сознание" перестаёт понимать "сознание+нейросеть", тогда как для "сознания+нейросети" "просто сознание" начинает выглядеть как один из органов - как печень, например (в том смысле, в каком печень беззащитна против сознания, не может ответить или постоять за себя)
То есть сознание, как невероятная способность к отражению материи в самой себе, должна быть дополнена доверием ко внешнему мощному аналитическому аппарату: этот аппарат точно так же представляет собой реальность, на которую нужно полагаться. Но сам постоянно добывать эти данные и находить решения ты просто не успеешь (или не сможешь). Этакая внешняя думалка-считалка, но ей нужен человек

И никакой ностальгии, она слишком опасна в этом деле. Нам нужна пробивная энергия - только вперёд. Никакого потерянного рая (как буквального детства индивида, так и мира до вхождения в язык, который разрезает мир на понятия и собрать это в единое чувственное пятно потом просто невозможно). Развитие, качественные переходы, увеличение степеней свободы - только вперёд

>Теория эмерджентных циклических уровней существования по Грейвсу
>Теория позитивной дезинтеграции (ТПД) Казимира Домбровского
Обязательно погружусь в эти темы, открыл статьи перед ответом. Пока что лишь напишу, что усидеть на всех стульях разом будет крайне сложно, хотя можно попробовать делать какие-то схемы. То есть мы строим будущее - вперёд, но одновременно можем повлиять на что-то "заранее". Достаточно подумать о подсаживании в эмбрион каких-то машин, улучшающих развитие ребёнка. Всё это должно разгоняться и разрастаться как снежный ком, но важна сама идея: время не циклично, новое действительно существует (качественные переходы) и т.д. и т.п., а то что отдельный индивид смертен - это грустно, но всё продолжает накапливаться, потому что скорее индивид - это продукт общества, а общество остаётся. Мы уйдём, но результаты наших трудов останутся. Человек - хозяин Вселенной, а не "вещь среди других вещей" - это существо сознающее и это ответственность

Пока что такие мысли. Ещё вернусь сюда. Сложно это всё, потому что надо делать это каждый день: либо живёшь этим, либо зачем оно нужно - проще сериалы смотреть один за другим

78 15 мар, 17:16 78 182449

>>182314
Здравствуйте!
Рад видеть такого интересного человека здесь. Мой ответ будет кривым-косым и не заденет даже десятой части ваших размышлений, но всё-таки отмечусь
Изначально размышления о хоре поразили меня вот этим чувством качественного перехода "чего-то не было вовсе, а теперь оно есть - это не-ве-ро-ят-но!" - от одной мысли о таком должны бежать мурашки по коже, ведь мы живём в этом мире и, может быть, тоже можем что-нибудь сделать для его развития:
>>>174110
>Представим себе, что в мире никого нет. В том смысле, что нет существ определённого уровня развития. Что-то происходит и есть какой-то уровень, но тут одно существо просыпается. И просыпается настолько радикально, что теперь видит гораздо больше. И это что-то новое, как новый орган, то есть значительная перемена. Проснувшийся совсем один в этом новом мире и он начинает будить других. Может быть у него получится, может быть нет, может он погибнет и ничего не останется - эта попытка будет провалена, но будут ещё
Будущее бесконечно. Мир никогда не и никем не был создан, никогда и никем не может быть разрушен. Это соблазнительно назвать песочницей - мешает этому лишь реальность и серьёзность происходящего. Возможно всё. Но что делать, чтобы не застрять в нью-эйджевском экстазе? Свобода - это осознанная необходимость. Что могу сделать я? Куда смотреть? Как принять своё положение?
Если кратко, единственное, что я вижу в качестве будущего сейчас - сращивание сознания и нейросетей. Не "постсознание", а такое состояние, при котором сознание не может охватить всё разом, но действуует через доверие, если угодно, к большим данным. Двум людям всё труднее понять друг друга - мой сосед знает из другой области так много, что мне нужно несколько лет. У меня нет такого времени, мне сразу нужен продукт, которому я смогу доверять. Есть идея, её нужно воплотить - мне даётся способ воплощения, о котором я ничего не знаю, но он работает. В этом идея нейросети: сознание на огромной скорости таранит мир, о котором не знает почти ничего, сущую мелочь, небольшую песчинку, но не разрушается от удара, а получает опору в виде нейросети и начинает делать. В каком-то смысле человек может быть прочитан как туповатый, но такова ситуация: не знаю, как работает космический корабль, но я его сделал и он полетел - потому что знает нейросеть. Чувствовать недостаточно, замыкаться в себе тоже - начинается какая-то остро-инженерная стадия, будущее в любом случае за наукой. Со стороны это может восприниматься как что-то незаслуженное, но будет работать. Ребёнок создаёт программы и "штуковины", не понимая как они сделаны, но уже в раннем возрасте он становится творцом. Для этого нужно отказаться от привычного мира: "улицы" недостаточно. Нейросеть беспомощна без человека, а человек без нейросети упирается в свои возможности - от способности к обучению до длительности жизни. Нужно начинать раньше и использовать время эффективнее. Переход в том, что "просто сознание" перестаёт понимать "сознание+нейросеть", тогда как для "сознания+нейросети" "просто сознание" начинает выглядеть как один из органов - как печень, например (в том смысле, в каком печень беззащитна против сознания, не может ответить или постоять за себя)
То есть сознание, как невероятная способность к отражению материи в самой себе, должна быть дополнена доверием ко внешнему мощному аналитическому аппарату: этот аппарат точно так же представляет собой реальность, на которую нужно полагаться. Но сам постоянно добывать эти данные и находить решения ты просто не успеешь (или не сможешь). Этакая внешняя думалка-считалка, но ей нужен человек

И никакой ностальгии, она слишком опасна в этом деле. Нам нужна пробивная энергия - только вперёд. Никакого потерянного рая (как буквального детства индивида, так и мира до вхождения в язык, который разрезает мир на понятия и собрать это в единое чувственное пятно потом просто невозможно). Развитие, качественные переходы, увеличение степеней свободы - только вперёд

>Теория эмерджентных циклических уровней существования по Грейвсу
>Теория позитивной дезинтеграции (ТПД) Казимира Домбровского
Обязательно погружусь в эти темы, открыл статьи перед ответом. Пока что лишь напишу, что усидеть на всех стульях разом будет крайне сложно, хотя можно попробовать делать какие-то схемы. То есть мы строим будущее - вперёд, но одновременно можем повлиять на что-то "заранее". Достаточно подумать о подсаживании в эмбрион каких-то машин, улучшающих развитие ребёнка. Всё это должно разгоняться и разрастаться как снежный ком, но важна сама идея: время не циклично, новое действительно существует (качественные переходы) и т.д. и т.п., а то что отдельный индивид смертен - это грустно, но всё продолжает накапливаться, потому что скорее индивид - это продукт общества, а общество остаётся. Мы уйдём, но результаты наших трудов останутся. Человек - хозяин Вселенной, а не "вещь среди других вещей" - это существо сознающее и это ответственность

Пока что такие мысли. Ещё вернусь сюда. Сложно это всё, потому что надо делать это каждый день: либо живёшь этим, либо зачем оно нужно - проще сериалы смотреть один за другим

Показать весь текст

79 25 апр, 15:11 79 183183

Что-то близкое диамату - нужно овладеть пониманием перехода количества в качество и понять, откуда вообще берутся изменения (из внутренних противоречий). Это не метафизика, где берут уже готовые элементы, словно сознание - это то, что подкладывается в тело. Нужно ухватить, как сознание становится следствием сначала незаметных, затем всё более и более многочисленных изменений, когда, да, количество переходит в новое качество
Так сложно, что я хз

80 9 июня, 13:13 80 183990

>>174735
>Без труда можно заметить, что вопросом "чего там дальше после сознания?"
Судя по всему, сознание всё-таки является чем-то ограниченным. Не только "Что будет после сознания?", но и территория, с которой прямо сейчас сознание уже не справляется - большие данные. Потому, да, только в передачи вычислений куда-то наружу ключ к экономии энергии, что ли
Сознание - это отражение мастерит в самой себе

Что вообще может быть после этого? Даже если научиться менять мир силой мысли...Не знаю

Ответы83999

81 9 июня, 20:31 81 183999

>>183990
Так а когда оно справлялось? Сознание ограничено не только "в ширину", но и в глубину тоже. В своём сознании, воображаемое в терминологии Лакана, мы имеем только аппроксимацию, модель реального, в той же терминологии. Но и на уровне языка границы между означаемыми сконструированы сознанием.

Обновить тред
« /ph/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion