М.Двач / Философия

65 Кб, 234x204
В философии существует проблема свободы воли. Люди разделились на три группы: 1) Свободы воли не 29 апр 2025, 22:59 174364 В конец треда | Веб

В философии существует проблема свободы воли.

Люди разделились на три группы:

1) Свободы воли нет - судят по философской концепции детерминизма.

2) Свобода воли есть - отрицают детерминизм, являются приверженцами индедетерминизм.

3) Эта группа допускает ограниченное существование свободы воли. (Компатибилисты)

Ваше мнение?

Ответы743657437774379743977440475219754508143281457

2 29 апр 2025, 23:07 2 174365

>>174364 (OP)
Могу ли я совершать усилия независимо от правоты этих концепций? Могу. Остальное не важно.

Ответы74373

250 Кб, 1084x1513
3 30 апр 2025, 08:49 3 174371

Сначала нужно понять, что есть "Я" и где вообще это "Я", где границы "Я"?
После уже двигаться к тому, что есть "моё", "от моего", "Мнойность"?

4 30 апр 2025, 08:55 4 174373

>>174365
Есть ли у каждого акта причины? Есть. Остальное не важно.

Ответы74412

208 Кб, 582x527
5 30 апр 2025, 09:23 5 174377

>>174364 (OP)
>Ваше мнение?
Свобода воли подразумевает особенность сознания, укоренена в нём. Что оно не подчинено сугубо детерминированности и индетерминированности. Однако оно испытывает влияние извне (а ещё изнутри можно добавить) и ограничивается степенью этой свободы, а интерпретация его феноменальности порождает массу мнений. В одних только определениях можно встрять надолго.
Спроси себя, насколько осознан был твой выбор, когда ты ОП. И какие версии этого выбора у тебя есть.

6 30 апр 2025, 09:50 6 174379

>>174364 (OP)
Свободы воли нет, люди не могут ряд случайных чисел сделать, всегда предсказуемый ряд.

Ответы7438674396

7 30 апр 2025, 13:16 7 174386

>>174379
Из 2го первое не следует. А если следует покажи

Ответы74395

8 30 апр 2025, 16:26 8 174395

>>174386
Если не можешь произвести достаточно случайный, хотя бы ряд чисел, то значит твое поведение не случайно, потому что даже пытаясь в случайность - у тебя не получиться.

Ответы74409

9 30 апр 2025, 16:32 9 174396

>>174379
смотря как посмотреть

10 30 апр 2025, 16:34 10 174397

>>174364 (OP)
>детерминизма
Некое сверхумное существо могло ещё миллиард лет назад извлечь из существовавшей тогда материи как факт, что я сегодня напишу этот пост именно в таком виде?

11 30 апр 2025, 18:58 11 174404

>>174364 (OP)
>Ваше мнение?
Скукота

Ответы74409

12 30 апр 2025, 19:52 12 174409

>>174395
Инструментальщина и казуистика ни о чём.

>>174404
Так рассказывай, что тебе известно! Так-то я в чём-то согласен, наличие свободы воли - вопрос её понимания, а не выяснения есть ли она (это действительно может быть скучновато).

Ответы74413

13 30 апр 2025, 22:06 13 174412

>>174373
Нельзя логически доказать, что у всего есть причины, можно только сказать что некоторым людям так кажется. Потому это и не важно. На практике важно - может ли человек совершать усилия. Обусловлены они чем-то или нет - не играет роли, вне специальных областей наук.

Ответы74438

14 30 апр 2025, 22:21 14 174413

>>174409
>наличие свободы воли - вопрос её понимания
Для начала надо спрашивать у людей, считают ли они, что свобода воли или сознание есть у животных. Это принесет значительное прояснение. Потом дальше детализировать что именно это такое в зависимости от ответа

Ответы7444274456

15 1 мая 2025, 09:34 15 174438

>>174412

> Нельзя логически доказать, что у всего есть причины

даже наличие у всего причин не доказывает отсутствие свободы воли. пусть докажут что при выборе из 2х вариантов где каждый с причинами я не имею свободы воли

Ответы74455

16 1 мая 2025, 10:05 16 174442

>>174413
А что это проясняет?

17 1 мая 2025, 11:11 17 174455

>>174438
Ты делаешь выбор исходя из тех или иных предпосылок. При других обстоятельствах - сделал бы другой выбор. А эти предпосылки имеют под собой свои основания. Так и идёт причино следственная связь.

Ответы7446381458

18 1 мая 2025, 11:11 18 174456

>>174413
>Для начала надо спрашивать у людей, считают ли они, что свобода воли или сознание есть у животных. Это принесет значительное прояснение.
Мнения разделяются в этом вопросе. Если есть, то должно быть у всех: а сказать, что у амёбы есть сознание - это как бы спекуляция. В конце концов, любое поведение любого биологического существа, которое называется и считается разумным и, шире говоря, сознательным - можно свести к определённому объяснению на ниве естествознания. Таким образом, вопрос как бы снимается. И в то же время остаётся, потому как это всего лишь конвенциональная догма в контексте подобного объяснения.
Поэтому дабы избежать этого, надо обращать внимание не на живность в лице фауны и флоры, а к самому феномену. Будешь ли ты автоматоном? Если будешь, то вопрос не просто снимается, он изначально ложен и лишён содержательности.

Ответы74498

19 1 мая 2025, 11:53 19 174463

>>174455
ты все еще не доказал что одновременное наличие причинно следственной связи и свободы воли невозможно

Ответы74491

20 1 мая 2025, 17:09 20 174491

>>174463
Причинно-следственные связи - это ограничения свободы. Истинно свободным в своей воле можеты быть только какое-нибудь божество, творящее реальность вокруг себя.

мимо

Ответы744967449774503

21 1 мая 2025, 20:04 21 174496

>>174491
Следствия некоторых событий в мире – твоя воля. Problems?

Ответы7449774499

22 1 мая 2025, 20:04 22 174497

>>174491
>>174496
*сук, причины

23 1 мая 2025, 20:08 23 174498

>>174456
>Поэтому дабы избежать этого, надо обращать внимание не на живность в лице фауны и флоры, а к самому феномену
Если ты обеспокоен проблемой своего сознания, можешь изучать этот феномен. Если хочешь изучить сознание или свободу воли вообще, нужно анализировать разные феномены и генерализировать. В итоге ответ на вопрос будет зависеть просто от классификации. Можно прийти к тому, что сознание и/или свобода воли есть только у приматов. Или только у людей. Или сознание только у животных с высшей нервной системой, а свобода воли даже у амеб. А может быть сознание вовсе и не у всех людей есть. А может быть есть даже у экосистемы. Все зависит от того, как ты отгенерализируешь и проклассифицируешь, по каким признакам

Ответы74511

24 1 мая 2025, 20:15 24 174499

>>174496
Так это жухлая свобода воли, ограниченная. Нужен god mod для полноценной.

Ответы74502

25 1 мая 2025, 20:20 25 174500

В тюрьмах тоже есть некоторая свободка. И даже у похороненного заживо.

26 1 мая 2025, 20:41 26 174502

>>174499
Чтобы ты мог планетами управлять? Или чем тебя такая свобода не устраивает? Я ошибся, не следствия твоя воля.
Причина некоторых событий в мире – твоя воля.

Ответы74503

27 1 мая 2025, 20:56 27 174503

>>174491
>>174502
1. Причинно-следственные связи существуют (хотя вообще-то это абстракции, надстроенные человеком над простым потоком становления, в котором он выделяет (абстрагирует) два "события" и "связывает" их).
2. Детерминизм это бредовая антинаучная ерунда из 18 века. Там даже нечего опровергать, он построен на мракобесной механистической онтологии и на фантазиях о каких-то демонах.
Problems?

Ответы74504

28 1 мая 2025, 21:08 28 174504

>>174503
То есть ты можешь сейчас взять и полететь как Супермен? Или материлизовать себе Луну в кармане? Или телепортироваться на Плутон?

Нету у тебя воли на все это. Ты жухлый.

29 2 мая 2025, 07:51 29 174511

>>174498
Это какой-то казённый ответ по каким-то лекалам. Итак, будешь ли ты автоматон?

Ответы74513

30 2 мая 2025, 08:09 30 174513

>>174511
Я не понимаю, что значит твой ответ этот и предыдущий
>сказать, что у амёбы есть сознание - это как бы спекуляция
Я вполне это допускаю. Во всяком случае то, что амёба это наручные часы, более абсурдно
>и, шире говоря, сознательным - можно свести к определённому объяснению на ниве естествознания. Таким образом, вопрос как бы снимается. И в то же время остаётся, потому как это всего лишь конвенциональная догма в контексте подобного объяснения.
Не понимаю, о чем здесь речь
>Будешь ли ты автоматоном?
Аргумент в том, согласен ли я ПРИНЯТЬ правду, если у меня нет "свободы воли"? Коротко, да. Я пробовал бросить курить, и натыкался на некоторые "феномены", было бы глупо их отрицать (у меня получилось кстати); то есть верить в то, что моя воля всемогуща и человек может хоть сердце мыслью останавливать. Хотя у йогов говорят получается (ну или во всяком случае до некоторых рут прав они добираются)

31 2 мая 2025, 08:34 31 174514

долбоебы нейробиологи пытаются опровергнуть свободу воли опровергая ее в отдельных участках мозга, но они дураки не понимают что если составляющая часть не обладает каким-то свойством это не значит что весь предмет не обладает этим свойством

Ответы74520

sage 32 2 мая 2025, 10:11 32 174520

>>174514
а предмет без этих составных частей будет обладать свойством?

Ответы74524

33 2 мая 2025, 10:52 33 174524

>>174520
h2o будет иметь свойство воды без o?

34 14 мая 2025, 18:18 34 175219

>>174364 (OP)
Всё в этом мире либо закономерно, либо случайно, по другому быть не может. Если ты видишь что какое- то явление происходит не имея за собой цепочку причинно следственных связей, как ты его отличишь от случайного? Никак. А если видишь что цепочка есть, то оно детерминировано. Как-то так

Ответы75220

35 14 мая 2025, 20:22 35 175220

>>175219
Ты мне пример случайности напиши. Любой акт, где нет причин или иных факторов.

Ответы75224

36 14 мая 2025, 20:57 36 175224

>>175220
Без понятия, да и это и не так важно. Я бы мог привести пример с рандомайзером, там всякими квантовыми хуйнями, но для меня речь не о том существуют ли случайности, я просто утверждаю, что если мы каким-то образом выясним, что в этом мире есть недетерменитованые события, то их можно будет назвать случайными. А есть такие события на самом деле или нет, вообще не принципиально.

Ответы7522575242

37 14 мая 2025, 21:01 37 175225

>>175224
По сути ты утверждаешь, что либо А, либо не-А. Либо событие X случайное, либо событие X детерминированное. Ну тут сложно с тобой поспорить...

Ответы75227

38 14 мая 2025, 21:53 38 175227

>>175225
Типа да звучит как тавтология немного, но именно это я и утверждал, просто для меня это выглядит так, что если люди это поймут, то вопрос о свободе воли в принципе отападёт. Ведь в этой дихотомии свободе воли места нет.

39 15 мая 2025, 09:05 39 175242

>>175224
Понятие свободы воли для тебя не принципиально? А что тогда?

Ответы75257

40 15 мая 2025, 17:36 40 175257

>>175242
> Понятие свободы воли для тебя не принципиально?
Ну если под свободой воли имеется ввиду всё что угодно, что подразумивает человеческие действия как недетерминированные и одновременно неслучайные - то это для меня не имеет смысла. А с другими определениями свободы воли я и не спорю.
> А что тогда?
Не понял вопроса. А что тогда принципиально?

41 21 мая 2025, 19:11 41 175450

>>174364 (OP)
Думаю, не будет ошибкой, если вопрос о свободе воли перенести с плоскости высшей метафизики в плоскость, своего рода, психиатрии и биологии. Когда мы говорим о свободе воли, так или иначе мы имеем в виду (подавляющее большинство людей) поведение человека, своей причиной имеющей не столько то, как устроен его мозг или что-то в этом роде, сколько то, являются ли его поступки соотнесенными с нашим представлением о том, как поступает "вменяемый человек". Данная конструкция имеет смысл лишь в том случае, если мы создадим дихотомию, где с одной стороны находится безумец, с другой - психически здоровый человек. Психически нездоровый человек, понимаемый как субъект, действия которого каузируются результатами сбоя в работе его мозга, есть субъект, коему "отказано" в наличии свободы воли: для нас он есть сбоящий компьютер, каждое неправильное и социально неприемлемое действие которого есть результат некоего повреждения мозга - не важно, врожденное оно или же приобретенное. С другой стороны, психически здоровый человек есть тот, кто "обладает" этой самой свободой воли - в той степени, в которой его действия соотносятся с социальными нормами нашего общества.

Мой тейк состоит в том, что свобода воли есть оптическая иллюзия: на фоне существования "несвободных" людей (психически больных людей), животных, вещей, все вместе которые как бы подчинены в своем движении и тд каким-то внешним или внутренним, но бессознательным, силам, люди, поведение которых соотносится с тем, к чему мы привыкли, люди, способные к интеграции в те или иные наши социальные институты (скажем, чтобы с большей вероятностью получилась стабильная и, в нашем понимании, здоровая ячейка общества - семья, - желательно, чтобы пара была не курящей: но ведь сигареты могут прийти в твою жизнь впоследствии врожденной генетической особенности), люди, физиология и нейробиология которых является именно такой, какой она и должна быть, чтобы человек, ведомый внутренними импульсами, вел себя "правильным образом", - в общем, эти люди, понимаемые как "стандартные" или здоровые, кажутся нам теми, кто обладает такой вещью, как свобода воли.

Я уверен, что психически больной человек, ведомый в тот или иной момент неким вытекающим из его болезни желанием, ощущает себя так же, как человек здоровый, ведомый точно так же тем или иным своим желанием: скажем, больной хочет превращать людей в зомби, как это делал Джефри Дамерс, а здоровый - съесть пончик: и в том и в другом случае желания, возникнувшие у обоих, есть то, что не является проистекающим из их личной воли, но навязанным их собственной природой, если угодно - генетикой. Чтобы твое поведение не вызывало вопросов, для того чтобы твое поведение, капилярные движения, слова и тд были столь привычными, что даже незаметными, необходимо, чтобы ты, генетически и нейрофизиологически, был по своим качествам именно "тем компьютером, аппаратная и программная составляющая которого позволяет запускать именно что нужные нам программы".

В этом смысле, утверждаю я, мы все - биороботы, и те из нас, кто в силу своих нейроособенностей проще встраивается в существующую социальную систему, тем самым "не мешая", наделяется статусом человека, обладающего свободой воли.

Мысль на самом деле чуть глубже, нежели может показаться на первый взгляд.

Чтобы доказать, что свободы воли все таки нет (ведь выше я лишь попытался объяснить возникновение самой иллюзии, способствующей вере в свободу воли; но и тут не затронул глубоко индивидуальные ощущения - ощущение себя "свободным"), думаю, стоит лишь указать на то, что никаких доказательств в подтверждении оной не существует. Но я бы хотел добавить, что мой тейк состоит и в том, что то, что мы называем свободой воли, является лишь суммой детерминирующих генетических факторов, способствующих как возникновению такой иллюзии у индивида, так и интеграции в случайно возникшие социальные институты для обретения социальной иллюзии касаемо свободы воли.

41 21 мая 2025, 19:11 41 175450

>>174364 (OP)
Думаю, не будет ошибкой, если вопрос о свободе воли перенести с плоскости высшей метафизики в плоскость, своего рода, психиатрии и биологии. Когда мы говорим о свободе воли, так или иначе мы имеем в виду (подавляющее большинство людей) поведение человека, своей причиной имеющей не столько то, как устроен его мозг или что-то в этом роде, сколько то, являются ли его поступки соотнесенными с нашим представлением о том, как поступает "вменяемый человек". Данная конструкция имеет смысл лишь в том случае, если мы создадим дихотомию, где с одной стороны находится безумец, с другой - психически здоровый человек. Психически нездоровый человек, понимаемый как субъект, действия которого каузируются результатами сбоя в работе его мозга, есть субъект, коему "отказано" в наличии свободы воли: для нас он есть сбоящий компьютер, каждое неправильное и социально неприемлемое действие которого есть результат некоего повреждения мозга - не важно, врожденное оно или же приобретенное. С другой стороны, психически здоровый человек есть тот, кто "обладает" этой самой свободой воли - в той степени, в которой его действия соотносятся с социальными нормами нашего общества.

Мой тейк состоит в том, что свобода воли есть оптическая иллюзия: на фоне существования "несвободных" людей (психически больных людей), животных, вещей, все вместе которые как бы подчинены в своем движении и тд каким-то внешним или внутренним, но бессознательным, силам, люди, поведение которых соотносится с тем, к чему мы привыкли, люди, способные к интеграции в те или иные наши социальные институты (скажем, чтобы с большей вероятностью получилась стабильная и, в нашем понимании, здоровая ячейка общества - семья, - желательно, чтобы пара была не курящей: но ведь сигареты могут прийти в твою жизнь впоследствии врожденной генетической особенности), люди, физиология и нейробиология которых является именно такой, какой она и должна быть, чтобы человек, ведомый внутренними импульсами, вел себя "правильным образом", - в общем, эти люди, понимаемые как "стандартные" или здоровые, кажутся нам теми, кто обладает такой вещью, как свобода воли.

Я уверен, что психически больной человек, ведомый в тот или иной момент неким вытекающим из его болезни желанием, ощущает себя так же, как человек здоровый, ведомый точно так же тем или иным своим желанием: скажем, больной хочет превращать людей в зомби, как это делал Джефри Дамерс, а здоровый - съесть пончик: и в том и в другом случае желания, возникнувшие у обоих, есть то, что не является проистекающим из их личной воли, но навязанным их собственной природой, если угодно - генетикой. Чтобы твое поведение не вызывало вопросов, для того чтобы твое поведение, капилярные движения, слова и тд были столь привычными, что даже незаметными, необходимо, чтобы ты, генетически и нейрофизиологически, был по своим качествам именно "тем компьютером, аппаратная и программная составляющая которого позволяет запускать именно что нужные нам программы".

В этом смысле, утверждаю я, мы все - биороботы, и те из нас, кто в силу своих нейроособенностей проще встраивается в существующую социальную систему, тем самым "не мешая", наделяется статусом человека, обладающего свободой воли.

Мысль на самом деле чуть глубже, нежели может показаться на первый взгляд.

Чтобы доказать, что свободы воли все таки нет (ведь выше я лишь попытался объяснить возникновение самой иллюзии, способствующей вере в свободу воли; но и тут не затронул глубоко индивидуальные ощущения - ощущение себя "свободным"), думаю, стоит лишь указать на то, что никаких доказательств в подтверждении оной не существует. Но я бы хотел добавить, что мой тейк состоит и в том, что то, что мы называем свободой воли, является лишь суммой детерминирующих генетических факторов, способствующих как возникновению такой иллюзии у индивида, так и интеграции в случайно возникшие социальные институты для обретения социальной иллюзии касаемо свободы воли.

Показать весь текст
Ответы75452

42 21 мая 2025, 20:02 42 175452

>>175450
>является лишь суммой детерминирующих генетических факторов
Что обозначает "генетические факторы детерминируют"? Как это проверить, опровергнуть или подтвердить? Если это должно работать как алгоритм в компьютерной программе, который "детерминирует", то мы видим, что это так не работает ни у людей, ни у большинства животных, даже у собаки можно только найти редкие запрограммированные сложные поведенческие паттерны (типа там чесать за ухом, отряхивать воду).
Как ты (или автор пасты) хотел бы доказать, что мое неисполнение моего желания (например хочу есть, смотрю на еду и не ем) это "генетические факторы детерминируют"? Генетические факторы детерминируют способность сопротивляться поведению, детерминированному генетическими факторами, ради того чтобы выпендриваться? Это звучит неубедительно, костыльно.

Имхо люди действительно детерминированы на биологическом уровне, это заключается в том, что они хотят жрать, доминировать и размножаться. Но они могут этого не делать, какое-то время, а кто-то и всю жизнь (а кто-то может выпрыгнуть в окно, чтобы этого не делать). Поэтому детерминизма в строгом смысле (физического детерминизма 18 века) нет, есть в переносном – человек это животное и слуга слепой воли жизни. Но слуга не наручные часы и при случае может такое отчебучить, что богам не снилось

Ответы8142581439

43 8 янв, 22:21 43 181425

>>175452
>Поэтому детерминизма в строгом смысле (физического детерминизма 18 века) нет, есть в переносном – человек это животное и слуга слепой воли жизни. Но слуга не наручные часы и при случае может такое отчебучить, что богам не снилось
Слуга вспоминает, что он не слуга, а знати не было)

44 9 янв, 13:31 44 181432

>>174364 (OP)
Свободы воли нет, потому что она в принципе невозможна. Наблюдатель не может повлиять на свою субъективную реальность вне контекста своего опыта, а формирование опыта человеку неподвластно.

Ответы81438

45 10 янв, 01:19 45 181438

>>181432
В принципе, ты тоже невозможен. Однако всё же ты так не считаешь.

46 10 янв, 06:17 46 181439

>>175452
>Поэтому детерминизма в строгом смысле (физического детерминизма 18 века) нет, есть в переносном – человек это животное и слуга слепой воли жизни.
Слепой Воли к жизни спешу поправить. А вообще необязательно конечно, но изначально так и есть и чем человек более пассивный по отношению к ней, тем он лучше ей служит. Аскеза, эстетическое созерцание и сострадание контрят ее и позволяют нам на время освободиться от ее тирании, давая нам свободу, покой и достоинство. Нет в этом мире ничего более ценного, чем избегание страданий и нет добродетели выше, чем этика сострадания, учитывая что мы все мучаемся из-за выходок Мировой Воли, и что мы являемся лишь ее узлами, а не чем-то отдельным друг от друга.

Ответы81440

47 10 янв, 09:08 47 181440

>>181439
Очередная мантра слепого следования вычурным лекалам в её пафосном самолюбовании.

Ответы81441

48 10 янв, 15:40 48 181441

>>181440
>Очередная мантра слепого следования вычурным лекалам в её пафосном самолюбовании.
Ты с Ницше спутал. Шопенгауэр без пафоса, только правда, только хардкор.

49 11 янв, 00:54 49 181457

>>174364 (OP)
>3) Эта группа допускает ограниченное существование свободы воли. (Компатибилисты)
Это
>Ваше мнение?
Ну, ты можешь делать определённый выбор, но этот выбор находится сугубо в рамках того что тебе судьба/жизнь подкинула, то есть твоя свобода она существует только в таком, очень коротком моменте выбора. При этом сам момент того хватит ли тебе сил/ресурса/воли/везения для реализации своего выбора он скорее заранее детерминирован.
Я склоняюсь к тому что большинство людей скорее гораздо чаще просирают/скипают большинство жизненных вариантов рабочих/имеющих определённый потенциал, чем берут «ношу не по себе».

50 11 янв, 01:05 50 181458

>>174455
Чаще всего у человека есть несколько вариантов выбора(детерминированных определёнными предпосылками конечно же) но то что человек конкретно из этих вариантов выберет, в этом праве на выбор и есть его свобода воли.

52 Кб, 500x500
51 11 янв, 06:36 51 181459

>бинарная ложная дихотомия
И сразу следуете нахуй с вашей философией из нашей Плеромы.

Ответы81495

52 11 янв, 23:24 52 181495

>>181459
>И сразу следуете нахуй с вашей философией из нашей Плеромы.
В религач с таким надо. Тут философия.

Обновить тред
« /ph/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion