М.Двач / Философия

Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 17 июня в 01:37.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

Экзистенциалисты, и прежде всего Сартр, а также феноменологическая традиция в целом, утверждают, что 11 мар, 07:38 182321 В конец треда | Веб

97 Кб, 736x99642 Кб, 484x57880 Кб, 720x713

Экзистенциалисты, и прежде всего Сартр, а также феноменологическая традиция в целом, утверждают, что сознание — это Ничто, чистое отрицание, суть которого в том, чтобы постоянно не быть тем, что сознается, отделять себя от любого содержания, выскальзывать из любой фиксации, и этот процесс ускользания бесконечен и неостановим(и я с этим согласен). И на этом основании они строят этику: говорят о подлинности, ответственности, внутреннем стержне, свободе, о том, что человек должен избегать "падения в вещи" и "дурной веры", должен помнить о своей ничтожной природе и выбирать себя. Но если мы принимаем их исходный тезис всерьез и проводим его до конца, вся эта этика рассыпается.

Во-первых, само требование "не падать в вещи", то есть постоянно помнить об уничтожающей природе сознания, невозможно выполнить, потому что в тот момент, когда ты пытаешься это помнить, само это "напоминание" становится новой вещью, новым содержанием, в которое ты падаешь. Ты не можешь уловить свое сознание как отрицание, потому что в момент уловления оно перестает быть отрицанием и становится объектом. Получается, что либо ты падаешь в вещи (живешь, не рефлексируя), либо ты рефлексируешь, но тогда ты превращаешь в вещь саму рефлексию, и это тоже падение. Выхода нет. Официант, который просто играет роль и не замечает этого, парадоксальным образом оказывается "подлиннее" того, кто рефлексирует о своей игре, потому что он хотя бы не создает еще один слой фальши. Подлинность как то, что нельзя заметить, превращается в чистое падение.

Во-вторых, и это главное, структура сознания как чистого отрицания не дает никакой опоры для действия. Да, сознание отрицает пустырь, чтобы построить дом. Но чтобы построить дом, оно должно перестать отрицать и начать утверждать. Однако оно не может перестать отрицать, потому что это его природа. Оно должно отрицать и само свое отрицание, и так до бесконечности. Сознание проективно, оно всегда в будущем, — ну и что? Это не ответ, а описание той же проблемы. Проективность не дает основания для действия, она лишь констатирует, что сознание вечно убегает вперед. Выхода из этого регресса нет, любая остановка — это дурная вера, но и отсутствие остановки — это ступор.

И вот тут самый тонкий момент. Даже если мы согласимся, что подлинность — это не вечное бодрствование, а циклическая структура: падение, пробуждение, выбор снова падать, — то возникает вопрос: кто выбирает?

"Я", которое просыпается и видит свое прошлое падение, видит его как уже случившееся, как бытие-в-себе (Сартр сам говорит, что прошлое — это в-себе). Но это "я" само есть часть этого прошлого, оно само есть конструкт, вещь, в которую мы падаем в момент рефлексии. Нет никакого "моего" падения, потому что "мое" предполагает чтойность, субстанцию, того, кому это падение принадлежит. А если сознание — ничто, то некому принадлежать. "Я" — это тоже роль, тоже вещь. Нельзя присвоить падение, если некому присваивать.

И тогда все экзистенциалистские добродетели — ответственность, внутренний стержень, свобода, подлинность — повисают в воздухе. Ответственность предполагает того, кто отвечает. Стержень предполагает то, что держит. Свобода предполагает того, кто свободен. Но если в основании — пустота и отрицание, то все это просто имена для ничего. Мы можем сколько угодно говорить о выборе, но выбора нет, потому что нет выбирающего. Мы можем говорить о том, что мы "выбираем падать", но это не выбор, потому что другого варианта нет и некому выбирать.

И в итоге, после всей этой рефлексии, которая бесконечно ускользает и разоблачает саму себя, мы просто упираемся в тот факт, что мы живем. Мы как-то есть. Мы вынуждены. Рефлексия бесконечна, и можно было бы ускользать дальше, до полного растворения, до вопроса "а кто тот, кто знает, что нет того, кто знает?", но в какой-то момент ты просто выбираешь точку, на которой остановиться. Не потому что это логически обоснованно, а потому что это не важно. И этот жест остановки — единственное, что остается от всей экзистенциалистской этики. Но этот жест уже не имеет к философии никакого отношения. Мы проходим к тому, чтобы следовать завету Витгенштейна: О чем невозможно говорить о том следует молчать.

Ответы323333

2 11 мар, 11:23 2 182322

Не так. Сознание можно взять как объект при этом помнить себя.

Ответы355

108 Кб, 564x1002
3 11 мар, 14:53 3 182323

>>182321 (OP)
Философия бреинрота, после прочтения их трудов человек портиться, и становится хуже. Зачем вам читать вредные труды? Выгоду вы не получите, интеллекта не станет больше, мудрости не прибавиться, удовольствия не получите. С какой целью портить свой ум и нрав этой философией? Альтернативы в интересных трудах уйма, за вс. жизнь и не прочитать. А вы хотите от худшего взять лучшее, если уже есть лучшее.

Ответы355

4 11 мар, 17:32 4 182333

>>182321 (OP)
>Во-первых, само требование "не падать в вещи"
Из текста не очень понял, что они имеют в виду под подлинностью и падением в вещи. Не уловил противоречия почему официант подлинный, а тот кто "рефлексирует о своей игре" все равно "падает в вещи". В смысле он "падает" в философскую рефлексию, или кого он тогда "играет"?

>И вот тут самый тонкий момент.
>Мы можем сколько угодно говорить о выборе, но выбора нет, потому что нет выбирающего. Мы можем говорить о том, что мы "выбираем падать", но это не выбор, потому что другого варианта нет и некому выбирать.
ИИшный текст

>Мы можем сколько угодно говорить о выборе, но выбора нет, потому что нет выбирающего.
У Сартра просто был мозг 15-летней нетакуси слушающей Цоя и БГ и философское образование, все проблемы тут от того что он сам не понимает, что говорит, просто пытается выразить какие-то эмоции.
Это касается очень многих французских философов 20 века

Ответы355

5 12 мар, 01:55 5 182355

>>182322
Попробуй. Тогда ты станешь Богом, Буддой.

>>182323
>С какой целью портить свой ум и нрав этой философией?
Это происходит само собой. Я бы хотел очистить себе память и вернуться в прошлое, читать стоиков и сливаться с Целым. Это происходит тогда, когда ты начинаешь думать, а с какой Целью вообще все эти цели?

>>182333
>подлинностью и падением в вещи.
Что такое поддлиность я не стану объяснять. Падение в вещи - это такой феномен, когда Сознание не сознаёт самоё себя отличным от сознаваемого. Кароче, это состояние "потока" в популярной психологии. Это якобы "падение" или "дурная вера", ведь сознание всегда отлично от сознаваемого, это очевидно, в этом и суть сознания: различать. И мол...это ложь, мол неправильно так, нельзя падать в вещи. В этом смысле, что Сартр, что Хайдеггер возвращают вертикаль сущности и существования сами того не осознавая.
>ИИшный текст
Не угадал.

>У Сартра просто был мозг 15-летней нетакуси слушающей Цоя и БГ и философское образование
Нет. Проблема во многом том, что у слушателей Цоя и БГ(чтобы это не значило) мозг 15 летних нитакусей, который дрочат на весь этот Сартровский пафос(Читая его художку или популярные книги типо экзистенциализм - это гуманизм), но полностью игнорируют его сложную, фундаментальную философию, которая изложена в Бытие и Ничто. Это очень сложная философия. Сартр не глупый человек, правда, не глупый.
>все проблемы тут от того что он сам не понимает, что говорит, просто пытается выразить какие-то эмоции.
Это тоже упрощения. Я знаю, что, скорее всего, ты ни разу не открывал Сартра, Хайдеггера или там Гуссерля. Это не упрек, я тоже раньше обходил это стороной, не смея себе признаться в том, что "это слишком сложно для меня".
>Это касается очень многих французских философов 20 века
Нужно как-то преодолеть свою гордыню и попытаться понять "не почему это глупо?", тут достаточно открыть одну страницу Батая или Деррида, а "почему это НЕ глупо?". Ну, очевидно,что это не просто тупые дяди, которые вместо того, чтобы излагаться ТОЧНО и ЛОГИЧНО, выбрали очень странные, непреодолимые формулировки, которые никто не может расшифровать. Очевидно, что это не кокетство. Очевидно, что это сложно, потому что совершенно новое. Очевидно, что если они не излагаются как Спиноза или Карнап, то это не потому, что они тупые. Они просто не могут подчинить свои мысли традиционным формам мысли, потому что они как бы и отвергают традиционные, критикуют, а для этого нужно что-то иное. Не нужно иное?Да ради Бога, но зачем так яростно критиковать то, что сам отказываешься постичь.

5 12 мар, 01:55 5 182355

>>182322

>>182323

>>182333
>подлинностью и падением в вещи.
Что такое поддлиность я не стану объяснять. Падение в вещи - это такой феномен, когда Сознание не сознаёт самоё себя отличным от сознаваемого. Кароче, это состояние "потока" в популярной психологии. Это якобы "падение" или "дурная вера", ведь сознание всегда отлично от сознаваемого, это очевидно, в этом и суть сознания: различать. И мол...это ложь, мол неправильно так, нельзя падать в вещи. В этом смысле, что Сартр, что Хайдеггер возвращают вертикаль сущности и существования сами того не осознавая.
>ИИшный текст
Не угадал.

>У Сартра просто был мозг 15-летней нетакуси слушающей Цоя и БГ и философское образование
Нет. Проблема во многом том, что у слушателей Цоя и БГ(чтобы это не значило) мозг 15 летних нитакусей, который дрочат на весь этот Сартровский пафос(Читая его художку или популярные книги типо экзистенциализм - это гуманизм), но полностью игнорируют его сложную, фундаментальную философию, которая изложена в Бытие и Ничто. Это очень сложная философия. Сартр не глупый человек, правда, не глупый.
>все проблемы тут от того что он сам не понимает, что говорит, просто пытается выразить какие-то эмоции.
Это тоже упрощения. Я знаю, что, скорее всего, ты ни разу не открывал Сартра, Хайдеггера или там Гуссерля. Это не упрек, я тоже раньше обходил это стороной, не смея себе признаться в том, что "это слишком сложно для меня".
>Это касается очень многих французских философов 20 века
Нужно как-то преодолеть свою гордыню и попытаться понять "не почему это глупо?", тут достаточно открыть одну страницу Батая или Деррида, а "почему это НЕ глупо?". Ну, очевидно,что это не просто тупые дяди, которые вместо того, чтобы излагаться ТОЧНО и ЛОГИЧНО, выбрали очень странные, непреодолимые формулировки, которые никто не может расшифровать. Очевидно, что это не кокетство. Очевидно, что это сложно, потому что совершенно новое. Очевидно, что если они не излагаются как Спиноза или Карнап, то это не потому, что они тупые. Они просто не могут подчинить свои мысли традиционным формам мысли, потому что они как бы и отвергают традиционные, критикуют, а для этого нужно что-то иное. Не нужно иное?Да ради Бога, но зачем так яростно критиковать то, что сам отказываешься постичь.

Показать весь текст
Ответы357379

6 12 мар, 02:03 6 182357

>>182355
Ссори за сумбурный текст, с телефона не удобно.

7 12 мар, 14:42 7 182379

>>182355
>В этом смысле, что Сартр, что Хайдеггер возвращают вертикаль сущности и существования сами того не осознавая.
Хайдеггер воевал с понятиями сознание, субъект, разум и "европейская традиция ratio". В идиотских терминах он скорее монист (поздний ваще в даоса превратился) и не призывает удерживать в голове дуализм себя и не-себя; Dasein это просто сущее вопрошающее о бытии, экзистенциал которого бытие-в-мире (всегда в мире).

Спасибо за справку, все больше убеждаюсь, что Джемаль все спиздил у Сартра.
У него понятия "точка нетождества", "точка несовпадения ни с чем", "прокол в бытии", такое мистическое картезианство

>читать стоиков и сливаться с Целым
По Хайдеггеру императив скорее "думать о целом", продолжать вопрошать в воздух "с какой Целью вообще все эти цели", а не воевать со своим сознанием и кого-то там "отрицать". Рекомендую почитать первую главу книги "Введение в метафизику"

8 12 мар, 17:29 8 182388

Оп, я надеюсь, что ты понимаешь, что Хайдеггер, Сартр и тем более Витге--- были масонами высоких градусов. И писали они это дело для своих и для себя. А ты подходишь к этой философии как профан.

Ответы413

9 13 мар, 14:57 9 182413

>>182388
Масонство это философия низких градусов, все масоны всегда считали себя ниже Вольтеров, Руссо и Платонов (включая тех кто делали из него религию уже в Античности) и т.д. Масонство это светская религия, "светская религия" это и есть философия, масоны просто ритуально обряжают мысль философов с запозданием в 50 лет и 50 IQ

Ответы427

10 13 мар, 21:25 10 182427

>>182413
Ты профан.

Ответы429

11 13 мар, 23:13 11 182429

>>182427
По сравнению с Хайдеггером да, но главы какой-то задрипанной ложи в Миннесоте я повыше буду.
Ну и конкретно это (псевдо)"масонство" уже устаревшее (на век причем), на следующие 30 лет масонство это NRx и господа земли

Ответы454

12 13 мар, 23:17 12 182430

А в России в ближние десятилетия скорее всего везде будут сидеть скрытые дугинисты. Так что кому не нравится лучше сразу уезжайте

Ответы439

13 14 мар, 23:53 13 182439

>>182430
Ладно скрытые галковскианцы тоже будут не ссыте (да и те и другие уже есть)

7 Кб, 275x183
14 15 мар, 22:04 14 182454

>>182429
Это профанное рассуждение.
Написал это с таким выражением лица.

Обновить тред
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 17 июня в 01:37.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /ph/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion