М.Двач / Философия

Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 4 мая 2017 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

Казалось бы ответ очевиден 04 Июн 2015, 21:32 #50255 В конец треда | Веб

Давайте все вместе навалимся и дадим ответ на вопрос:

Может ли что-то возникнуть из небытия по своей воле.

Ответы50268502695027050273505465057550601540156105061492

05 Июн 2015, 09:15 #2 #50268

>>50255
> Давайте все вместе навалимся и дадим ответ на вопрос:
>
>Может ли что-то возникнуть из небытия по своей воле.
Диалог Платона "Кебет" в котором Сократ феерично расставляет точки над этим вопросом
отвечая на твой вопрос: нет, не может. небытиЁ твоЁ суть лишь умозрительная концепция, вроде "теплового эфира", органично возникшая и также органично канувшая в лету овер 100500 лет назад.
говоря проще: ничего не возникает из ниоткуда и ничего никуда не исчезает, потому что нет никаких возникновений и исчезновений. такие дела, да.

Ответы502715027450546

05 Июн 2015, 09:16 #3 #50269

>>50255
переименуйте в "школьных вопросов" тред

05 Июн 2015, 09:18 #4 #50270

>>50255
у тебя даже сама постановка вопроса - АНЕКДОТ
что есть небытиЁ? и откуда там ВОЛЯ?

05 Июн 2015, 11:18 #5 #50271

>>50268
>Кебет
Не нашел такого диалога.

Ответы50274

05 Июн 2015, 14:01 #6 #50273

>>50255
>воле
Воле???????

Ответы54014

05 Июн 2015, 14:32 #7 #50274

>>50271
>>>50268
>>Кебет
>Не нашел такого диалога.
а в библиотеку тебя не записать?

Ответы50284

05 Июн 2015, 15:32 #8 #50283

Нет, вы не поняли. Ответом на вопрос должен стать строгий, неоспоримый, тезис. Так-то и я могу закатив глаза кричать "Ты что, больной?) Да у нас на районе за такие вопросы))))"

Ответы50317

05 Июн 2015, 15:46 #9 #50284

>>50274
Но такого диалога я все равно там не найду.
Кебет персонаж диалога "Федон" и упоминается в "Критоне" и письме к Дионисию.
Не знаю почему ты упрямишься. Если я ошибся укажи на мою ошибку, если ошибся ты скажи об этом.

06 Июн 2015, 17:03 #10 #50317

>>50283
Первая посылка: воля/намерение/желание есть свойство разума.
Вторая посылка: разум материален.
Третья посылка: в небытии не может быть материи.
Вывод: ответ на твой вопрос отрицателен.

Ответы50318

06 Июн 2015, 17:56 #11 #50318

>>50317
>Вторая посылка: разум материален.
Сам это выдумал?
>Третья посылка: в небытии не может быть материи.
Твоя материя и в бытии никому не нужна.

Ответы5032450338

06 Июн 2015, 23:11 #12 #50324

>>50318
>Сам это выдумал?
В твою деревню только провели интернет и ты вместо того, чтобы скачать что-то по нейронаукам листаешь старину Платона? Каузальная связь между материальным мозгом и разумом — аксома современной нейронауки.
>Твоя материя и в бытии никому не нужна.
Гоните и насмехайтесь над субъективными идеалистами, или кто ты там. Они сами себя так опутали своими примитивными самореферентными софизмами, что уже окончательно потеряны, даже обычные веруны с улицы не столь ригидны в своих воззрениях.

Ответы5032550329

06 Июн 2015, 23:14 #13 #50325

>>50324
Хотя нет, СКЕПТИКИ ПО ОТНОШЕНИЮ К СКЕПТИЦИЗМУ хуже, хотя одно не исключает другого.

07 Июн 2015, 03:06 #14 #50329

>>50324
>Каузальная связь между материальным мозгом и разумом — аксома современной нейронауки.
>материальным мозгом
Ты можешь доказать, что мозг, т.е. то, что люди обычно имеют в виду(свои идеи) говоря о мозге, — материален? Ты вообще можешь доказать существование материи? А представить себе эту материю? Вот то-то и оно.
>Гоните и насмехайтесь над субъективными идеалистами, или кто ты там.
Они по крайней мере не плодят лишних сущностей.

Ответы5033550338

07 Июн 2015, 15:28 #15 #50335

>>50329
>Они по крайней мере не плодят лишних сущностей.
Не давайте бритву Оккама в руки поехавшим — порежут себя и окружающих. Это указание, а не какой-то логический закон, лолка. В твоих руках это выглядит: "самое простое объяснение сущего (по моему недалёкому мнению) — ничего нет, кроме моего восприятия. Значит, ничего нет, кроме моего восприятия. Сасите лалки, я у мамы солипсист. Но с крыши всё равно прыгать не буду".

sage 07 Июн 2015, 19:01 #16 #50338

>>50318
>>50329
Эка у петуха бомбит каждый раз, когда кто-либо заговорит о материальности разума. Сразу начинается потревоженное кукареканье и сыпанье терминами, значения которых петух сам не знает, но использовать не стесняется. Что самое забавное, сам про разум и материю нихуя не знает и сказать не в состоянии, но позалупаться любит. Хуже червя-пидора, ей-богу.

08 Июн 2015, 00:47 #17 #50350

Мозг материален, а вот разум, в зависимости от определения, может быть и "чистым".

Ответы5035450368

08 Июн 2015, 01:08 #18 #50354

>>50350
> XXI век
> разделять мозг и "разум"

Ответы50359

sage 08 Июн 2015, 06:41 #19 #50359

>>50354
Не разделяют явление от субстрата только наивные школьники. Для тебя все явления должны быть механическими, ты не способен принять даже математику, по-сути.

Ответы5036050368

sage 08 Июн 2015, 06:41 #20 #50360

>>50359
*Не отделяют

08 Июн 2015, 10:12 #21 #50368

>>50359
>>50350
Мышление, конечно, не "просто мозг", как и ось — не просто компьютер. Но без мозга (или его аналога) не будет никакого "чистого" разума.

Ответы50369

sage 08 Июн 2015, 10:18 #22 #50369

>>50368
> Но без мозга (или его аналога) не будет никакого "чистого" разума.
Вот чтобы узнать, в чём должна быть аналогичность искусственного мозга, как раз и выделяют составляющую под названием "чистый разум". Без воды не было бы волн, однако волна как абстрактное явление имеет кучу своих собственных характеристик и свойств, оторванных от воды.

Ответы5040650438

08 Июн 2015, 18:12 #23 #50395

Если ограничится материальным мозгом, то разум может возникнуть в наборе молекул. Может ли скопление молекул обладать волей? Допустим да. Тогда может быть и камень ею обладает, и вода в чайнике? Наверное разум это и есть то нематериальное, что и позволяет нам утверждать наличие или отсутствие воли.

Ответы503975040050406

08 Июн 2015, 19:03 #24 #50397

>>50395
> Тогда может быть и камень ею обладает, и вода в чайнике?
Говоря так, ты подразумеваешь, что молекулярная структура (организация молекул) в чайнике и камне принципиально не отличается от таковой организации в мозгу. Надо ли пояснять, что это ошибка?

08 Июн 2015, 19:29 #25 #50400

>>50395
>Тогда может быть и камень ею обладает, и вода в чайнике?
Точно не знаю, но с уверенностью могу сказать, что у воды и камня - воли не меньше и не больше чем у тебя.

Ответы50408

08 Июн 2015, 19:50 #26 #50406

>>50395
Гугли Больцмановский мозг, структура-то должна быть одинаковой.
>>50369
Структура мозга — это чистый разум? Платон, залогинься, ты со своим миром идей поехал.
Волна — это ПРОСТО жидкость, которая движется определёнными паттернами под действиями ветра, гравитации и т.п, а люди потом придумали всякую хуиту для её описания. А бог, как говорится, интегрирует эмпирически. Никто не "присваивает" волнам специальный класс, не пишет для него аттрибутов, нет нематериальных "формул", которые регулируют поведение волны. Ну, если мы не в искусственной симуляции пришельцев.
А вообще
https://en.wikipedia.org/wiki/Functionalism_(philosophy_of_mind)
особенное внимание уделить механистическому функционализму.

Ответы5042450425

08 Июн 2015, 19:52 #27 #50408

>>50400
Это ты его так протроллил?

08 Июн 2015, 19:57 #28 #50409

https://en.wikipedia.org/wiki/Type_physicalism
Тоже здравый взгляд на проблему.

sage 09 Июн 2015, 10:15 #29 #50424

>>50406
> Волна — это ПРОСТО жидкость, которая движется определёнными паттернами под действиями ветра, гравитации и т.п, а люди потом придумали всякую хуиту для её описания.
Дам тебе лет 12. Примерно до такого возраста могу допустить неспособность абстрагировать свойства от объектов.

Ответы5042750438

sage 09 Июн 2015, 10:16 #30 #50425

>>50406
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Волна

09 Июн 2015, 11:08 #31 #50427

>>50424
"Свойства" - это костыль, которым пользуется человек для того, чтобы описать объект реального мира.

Ответы5042850451

sage 09 Июн 2015, 11:09 #32 #50428

>>50427
Съебись уже обратно в свой манямир, сверхчеловек без костылей.

Ответы50431

09 Июн 2015, 13:36 #33 #50431

>>50428
> сверхчеловек без костылей
Напомни мне, где я утверждаю, что я сверхчеловек и мне костыли не нужны? Я точно так же абстрагирую свойства от объектов, как и все вменяемые люди. Этот дефект моего разума не мешает мне осознавать наличие самого дефекта.

Ответы50432

sage 09 Июн 2015, 13:43 #34 #50432

>>50431
Ты у мамы холист? Или буддист? Схуяли абстрагирование - дефект, маня?

Ответы50441

09 Июн 2015, 16:01 #35 #50438

>>50424
Каким боком это относится к теме треда? Свойства — "чистый разум" как в >>50369 ? Свойства могут существовать в отрыве от объекта и паттерны возбуждения нейронов и распространения импульсов, которые в конце концов ответственны за волю — в отрыве от самих нейронов?

Ответы50455

09 Июн 2015, 16:16 #36 #50441

>>50432
Ты читать умеешь? Присвоение объектам каких-то там свойств и параметров - это костыль несовершенного мышления, которому нужно сначала расчленить, потом понять по отдельности, потом нарисовать модельки этих отдельных элементов, и из них начать конструировать "картину мира". Мы, по понятным причинам, не можем себе представить, как функционирует сознание, не нуждающееся в "свойствах", в абстрагировании, в анализе и прочем нашем инструментарии, а способное постигать объект во все полноте и сразу. Но это не мешает нам отдавать себе отчет во всем, что я писал раньше, а именно, в нашей ущербности. Ты сейчас стоишь в позе человека, который знает, что у него в организме все время трясется 3 килограмма говна, и несказанно этому рад, будто это что-то хорошее. Запомни, мальчик - естественное и привычное - не всегда наилучшее и вообще хорошее.
> Ты у мамы холист? Или буддист?
Не знаю, о чем ты, но с радостью поссу и на тех, и на других. Просто так, для острастки.

Ответы504545045750494

09 Июн 2015, 19:53 #37 #50451

>>50427
Но ведь выделение каких-либо объектов из реального мира - это тоже костыль, которым человек пользуется для того, чтобы описать состояние реального мира.

Ответы5045650461

sage 09 Июн 2015, 20:42 #38 #50454

>>50441
> мы используем мозг всего на 10%!!!11
Ясно.

Ответы50461

sage 09 Июн 2015, 20:44 #39 #50455

>>50438
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Модель

Ответы50477

sage 09 Июн 2015, 20:45 #40 #50456

>>50451
Сам придумал? Или тебе так сказал твой духовный наставник?

sage 09 Июн 2015, 20:46 #41 #50457

>>50441
Запомни, мальчик. Категории "хорошо" и "плохо" - вот главный когнитивный дефект в мышлении человека. А говно в кишках - это говно в кишках, это ни хорошо или плохо, это данность.

Ответы5045850461

sage 09 Июн 2015, 20:47 #42 #50458

>>50457
> ни хорошо, ни плохо, это данность

09 Июн 2015, 22:07 #43 #50461

>>50451
> Но ведь выделение каких-либо объектов из реального мира - это тоже костыль
Таки реальный мир квантуется на объекты, и квантование это не зависит от нашего или чьего-либо еще восприятия. Например, в нашем четырехмерном пространстве звезда очень даже отдельный объект, который можно выделить в реальном мире. но, в принципе, ты прав, идеальное сознание должно воспринимать мир целиком, без деления на отдельные объекты. Надо ли говорить о том, что такое сознание невозможно?
>>50454
Ты ебанутый? Где я говорю, что человек не до конца использует свои возможности?
>>50457
Дружище, когнитивный дефект у тебя, если ты не можешь понять, о чем шла речь. Перечитывай пост до просвещения, разрешаю.

Ответы5046450467

sage 09 Июн 2015, 23:04 #44 #50464

>>50461
Дружище, когнитивный дефект у тебя, если ты не можешь понять, о чем шла речь. Перечитывай пост до просвещения, разрешаю.

Ответы50466

09 Июн 2015, 23:06 #45 #50466

>>50464
Элиза, залогинься.
Нахуй послан, петушара.

Ответы50468

sage 09 Июн 2015, 23:07 #46 #50467

>>50461
> Где я говорю, что человек не до конца использует свои возможности?
Вот тут:
> это костыль несовершенного мышления
Ты ведь подразумевал некое совершенное мышление, верно?

Ответы50485

sage 09 Июн 2015, 23:09 #47 #50468

>>50466
Твой уровень дискуссии не шокирует. Я переживу нелепость своей попытки побеседовать со столь примитивным объектом как ты.

10 Июн 2015, 03:48 #48 #50477

>>50455
Со вот? Ты таки считаешь, что есть где-то нематериальный мир идей, в котором содержится модель мозга или волны?

Ответы50478

sage 10 Июн 2015, 07:33 #49 #50478

>>50477
У тебя в голове такого мира точно нет, скот.

Ответы50482

10 Июн 2015, 09:21 #50 #50482

>>50478
Нахуй послан, кретин.

10 Июн 2015, 09:51 #51 #50485

>>50467
Да. А где я сказал, что это, более совершенное мышление, должно быть человеческим? Читать научись, будь так любезен, и не приписывай мне свои фантазии..

Ответы50486

sage 10 Июн 2015, 10:12 #52 #50486

>>50485
А ты уже не человек? Или тебе бог во сне поведал о недоступных человеку принципах мышления? Или тебе четыре года и ты впервые столкнулся с рефлексивностью своего мышления?

Ответы50507

sage 10 Июн 2015, 10:15 #53 #50487

Школьник считает, что если нашёл ошибку в своих суждениях, то надо свою тупость спроецировать на всех людей, лал.

10 Июн 2015, 12:28 #54 #50494

>>50441
>постигать объект во все полноте и сразу
Почему ты считаешь, что это вообще возможно? В понимании человека, постигнуть может значить а) почувствовать, б) проанализировать, классифицировать.

Ответы50508

10 Июн 2015, 15:30 #55 #50507

>>50486
Почему ты обсуждение некоторой абстракции все время норовишь перевести на обсуждение размера моих порток, школьничек ты недоразвитый?
Я человек, и моих когнитивных способностей хватает для того, чтобы понять несовершенство этих способностей. Из этого следует, что должны быть более совершенные. Твоих на такое усилие не хватает?

Ответы50509

10 Июн 2015, 15:31 #56 #50508

>>50494
Я не говорю что это возможно для человека.

Ответы5051350520

10 Июн 2015, 15:46 #57 #50509

>>50507
>Из этого следует, что должны быть более совершенные. Твоих на такое усилие не хватает?

МОГУТ быть более совершенные. .
..хотя даже с "могут" не уверен. Вообще твое "из этого следует" нифига не очевидно. Давай как по подробнее распиши.

Мимокрокодил

10 Июн 2015, 16:42 #58 #50513

>>50508
Верно, ты просто кукарекаешь о каких-то своих фантазиях и вере в непостижимые принципы мышления. Мы так же можем поговорить о существовании планеты единорогов где-нибудь в соседней галактике.

Ответы50522

10 Июн 2015, 17:12 #59 #50516

Спор в итт треде
>мышление несовершенно
>а это плохо?
>нет, с чего ты взял, что это плохо?
>сначала ответь, почему это плохо?
>но это ты решил, что это плохо
>я решил, что это данность
>а это плохо?
>...

Ответы50518

sage 10 Июн 2015, 17:30 #60 #50518

>>50516
Спор касается иллюзорности критериев этого совершенства/несовершенства.4

Ответы50522

10 Июн 2015, 17:44 #61 #50520

>>50508
А я спрашиваю, какой смысл говорить об абсолютном постижении, если это по определению человеческое умение.

Ответы50522

10 Июн 2015, 18:08 #62 #50522

>>50513
Не присваивай мне то, чего я не говорил.
>>50518
Какой станок эффективнее - тот, который производит 1 деталь в час, или тот, который может 10 деталей в час, и почему?
>>50520
Изначальный вопрос, на который я ответ чал, касался существования свойств объекта.

Ответы50525505435054454446

sage 10 Июн 2015, 20:37 #63 #50525

>>50522
> Какой станок эффективнее - тот, который производит 1 деталь в час, или тот, который может 10 деталей в час, и почему?
Какое отношение это имеет к мышлению? Чему аналогичны детали в твоей метафоре, какому феномену высшей психической деятельности?

Ответы50542

11 Июн 2015, 16:02 #64 #50542

>>50525
Ответь сперва на вопрос четко и однозначно.

11 Июн 2015, 16:30 #65 #50543

>>50522
>Какой станок эффективнее - тот, который производит 1 деталь в час, или тот, который может 10 деталей в час, и почему?
Тут все зависит от качества производимых станком деталей. Ведь станок производящий в час 10 совершенно непригодных деталей, будет намного хуже станка, который производит в час одну деталь высокого качества.

Ответы5054450548

11 Июн 2015, 17:56 #66 #50544

>>50543
>>50522
Что это вообще за дискуссия? С чего вы вообще взяли что станок является хорошим аналогом интеллекту?
Какие общие свойства он с ним делит?

Ответы50548

11 Июн 2015, 19:26 #67 #50546

>>50255
>>50268

BBC. Всё и Ничто. Ничто.
http://vk.com/video_ext.php?oid=164475046&id=167552282&hash=f40474d25d073802&hd=2

Отличный фильм, лысый мужик понятно раскидывает тему.
(Если лень полностью смотреть то с 42:20 самая мякотка)
Лучше посмотреть весь, возможны оргазмы.

Ответы5057950588

11 Июн 2015, 20:30 #68 #50548

>>50543
Качество абсолютно одинаково. Если бы это было не так, и было релевантно вопросу, я бы это отметил.
>>50544
Огнетушитель дать?

Ответы50550

12 Июн 2015, 00:55 #69 #50550

>>50548
>Огнетушитель дать?
Аргументированный ответ дай, шутничек.

Ответы50563

12 Июн 2015, 15:45 #70 #50558

Я вот что подумал. А давайте примем, что всё существовало, -ет и будет -ать всегда. Просто иногда те-или иные сущности проявляются в конкретном времени здравствуй, Фома. Тогда, получается "появление на свет" некого разумного существа может быть волевым, осмысленным поступком, как выход на сцену.

Ответы5055950561

12 Июн 2015, 16:56 #71 #50559

>>50558
>Тогда, получается "появление на свет" некого разумного существа может быть волевым, осмысленным поступком, как выход на сцену.
Нет не получается. Либо расписывай логику подробнее.

12 Июн 2015, 17:18 #72 #50561

>>50558
>Тогда, получается "появление на свет" некого разумного существа может быть волевым, осмысленным поступком, как выход на сцену.
А твое "появление на свет" было волевым, осмысленным поступком?

Ответы50597

12 Июн 2015, 22:52 #73 #50563

>>50550
Почему я должен отвечать тебе, если ты не хочешь дать себе труд ответить на простейший вопрос? То есть, мне-то понятно, что ты видишь, куда я клоню, и не хочешь сам запихивать себе в зад рельсу, но, что поделать - придется.

Ответы50570

13 Июн 2015, 01:11 #74 #50570

>>50563
>Почему я должен отвечать тебе, если ты не хочешь дать себе труд ответить на простейший вопрос?
Лол. Меня ты не о чем не спрашивал. У тебя сильно барахлит детектор. Заебали параноидальные аноны, которым за каждым постом мерещиться их заклятый оппонент... Вместо того, чтобы неуклюже играть в детектива, лучше бы уже ответил.

13 Июн 2015, 04:54 #75 #50573

В чем различие терминов "бытие" и "существование"?

Ответы50583

я больше не человек я монада 13 Июн 2015, 11:00 #76 #50575

>>50255

В зависимости от того, что ты подразумеваешь под волей, возникновением, небытиём, ответы могут быть такими: да, нет, невозможно определить.

Ответы50579

13 Июн 2015, 11:33 #77 #50579

>>50575
Действительно.

Если рассматривать в точки зрения физики, то из полного вакуума могут появляться частицы и античастицы.
>>50546 этот анон фильму кидал по этой теме

13 Июн 2015, 14:28 #78 #50583

>>50573
Бытие - материализация сущности. Существование - проникновение сущности в наш мир.

Ответы50584

13 Июн 2015, 15:26 #79 #50584

>>50583
Что такое сущность? Чем отличается проникновение от материализации?

Ответы50589

13 Июн 2015, 20:49 #80 #50588

>>50546
полная хуйня

13 Июн 2015, 21:25 #81 #50589

>>50584
Бытие обозначает существование явления и в реальности, и онтологически, в системе знаний человека. Т.е., это некая идеализация явления, модель его существования. Проникновение обозначает взаимодействие явления с реальностью в реальности.
мимошёл

13 Июн 2015, 23:34 #82 #50597

>>50561
Вот это я и пытаюсь понять ИТТ. Пока что количество вопросов возрастает, как снежный ком.

Ответы50598

13 Июн 2015, 23:36 #83 #50598

>>50597
Всё было и есть предельно ясно.

Ответы50678

13 Июн 2015, 23:53 #84 #50601

>>50255
Может. Квантовые флуктуации.

Алсо небытия не существует

Ответы5060250678

13 Июн 2015, 23:54 #85 #50602

>>50601
>Алсо небытия не существует
А вот теперь мне стало по-настоящему страшно.

Ответы50603

13 Июн 2015, 23:55 #86 #50603

>>50602
Почему?

Ответы50604

13 Июн 2015, 23:56 #87 #50604

>>50603
>Алсо небытия не существует

Ответы50605

13 Июн 2015, 23:57 #88 #50605

>>50604
Панятна

16 Июн 2015, 10:35 #89 #50678

>>50601
>Квантовые флуктуации.
Случай в чистом виде, о какой воле может быть речь.

>>50598
Допустимо. Но какие выводы из этого следуют? Во первых, получается Бог ничего не создавал. Во-вторых цели в жизни или какой-либо личной ответственности это не прибавляет.

13 Ноя 2015, 12:47 #90 #54014

>>50273
Да

**гуглите** 13 Ноя 2015, 12:50 #91 #54015

>>50255 (OP)

**Больцмановский Мозг** 13 Ноя 2015, 12:51 #92 #54016

11 Дек 2015, 16:55 #93 #54446

>>50522
>тот, который производит 1 деталь в час, или >тот, который может 10 деталей в час
Криво заданы критерии. Первый тоже может, но мы не знаем сколько, второй тоже производит, но мы не знаем сколько.

28 Ноя, 08:57 #94 #61050

>>50255 (OP)
Да. Собственно, Воля и есть первичная манифестация, возникающая из Пустоты по "своей собственной Воле", независимо от чего бы то ни было. И Воля, как первичное проявление, творит всё остальное.

05 Дек, 01:12 #95 #61345

Небытия не было

sage 05 Дек, 02:56 #96 #61348

Вы что – ебанутые? Треду полгода, а он висит сразу после шапки. Что за пиздец вы тут развели? О какой воле вы вообще говорите? Дайте определение.

ОП идиот.

Ответы61593

12 Дек, 21:10 #97 #61492

>>50255 (OP)
Сперва нужно ответить на вопросы как, почему, откуда и с какой целью возникает что-либо.

Hell Miku !UW7ZpdTGC. 17 Дек, 20:04 #98 #61591

Что такое воля?

17 Дек, 23:33 #99 #61593

>>61348
Даже полтора.
Темы эти вечные, дата ОП-поста ни о чём не говорит.

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 4 мая 2017 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /ph/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion