М.Двач / Философия

Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 10 января 2016 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

Философия свободы 30 Июн, 14:19 #51085 В конец треда | Веб

Хочу создать первый тред философии свободы, а именно философии таких деятелей как Людвиг фон Мизес, Фридрих фон Хайек, Мюррей Ротбард, Айн Рэнд, Герберт Спенсер, а также Нозика и прочее неолоккианство и новой австрийской экономической школы.
Это единственные, кто поясняет несостоятельность любых других политический идей, кроме либерализма, а также невозможность построения каких-либо других общественно-экономических формаций, кроме капитализма. Капитализм вечен и незыблим, а любые построения социализма, проектов Венера и прочего обречены на провал, что доказал в своей книге "Социализм" Людвиг фон Мизес. А это явным образом противоречит и показывает интеллектуальную несостоятельность идей социализма, коммунизма и идей мамкиных материалистов.

Я очень надеюсь, что тред натолкнет последователей материализма и прочих философий, пораженных идеей марксизма и прочего левачества, на поиск истины. Всем мира.

Могу посоветовать книгу Людвига фон Мизеса с критикой диалектического материализма и прочих фрейдомарксистов:
http://www.libertarium.ru/lib_evolution
А также книгу с критикой идей социализма и коммунизма (и доказательством их несостоятельности) и апологетикой капитализма и либерализма:
http://www.libertarium.ru/l_lib_socialism0
Для лучшего ознакомления с философией Людвига фон Мизеса порекомендую прочитать основной экономический и философский труд его жизни "Человеческая деятельность":
http://www.libertarium.ru/humanact
Для лучшего ознакомления с философией свободы - либерализмом, рекомендую прочитать:
http://www.libertarium.ru/l_libmises_mises
А для тех, кто не любит капитализм и свободу всеми фибрами души рекомендую прочитать серию трудов "Бюрократия. Запланированный хаос. Антикапиталистическая ментальность"
http://www.libertarium.ru/l_lib_buero

Призываю к обсуждению философии свободы ее сторонников.

Ответы: >>51095, >>51165, >>51198

30 Июн, 14:57 #2 #51087

Калмунисты прекрасно и куда более основательно критикуются с материалистических позиций, меньшевиков достаточно вспомнить. Не обчзательно для этого придумывать всякие абстрактные идеалистические манятеории со всепорешающим рыночком

Ответы: >>51088, >>51089

30 Июн, 15:11 #3 #51088

>>51087
Меньшевики суть есть коммунисты. Вообще современная экономическая школа вывела общий знаменатель всех не либеральных идеологий - институциональная агрессия против предпринимательской деятельности и человеческой деятельности вообще (любая человеческая деятельность является предпринимательской, т.к. ориентирована на принципиально непредсказуемое будущее, а значит содержит фактор риска).
Что коммунисты, что меньшевики, что фашисты, что исламисты хотят навязать порядок, в котором действия людей должны быть подчинены всемогущему правительству и государство должно по их мнению решать за человека его судьбу. Так что различия между меньшевиками и большивиками только в степени вмешательства в человеческую жизнь и свободу. (Австрийская школа определяет свободу - как невмешательство одних людей или организаций в жизнь других).

Ответы: >>51185

30 Июн, 15:21 #4 #51089

>>51087
Согласно Людвигу фон Мизесу, любые теории, которые не признают "всепорешающий рыночек" - являются манятеориями. Он приводит доказательства, что любые другие формы организации экономики, кроме неограниченного капитализма - не рациональны, т.к. лишены средств для рационального экономического расчета, а значит приводят систему к краху. Общества без частной собственности проигрывают обществам с частной собственностью.

Ответы: >>51095, >>51186

30 Июн, 16:06 #5 #51090

Ладненько, почитаем мы вашего мизеса. А вам все таки советую ознакомиться с его оппонентами-социалистами, тогда мы оба будем знать, о чем говорим

sage 30 Июн, 23:42 #6 #51093

>/ph
>Айн Рэнд

Ответы: >>51145

sage 01 Июл, 04:59 #7 #51095

>>51089
>кроме неограниченного капитализма - не рациональны
>лишены средств для рационального экономического расчета
Госпаде, госпаде спаси, анон я надеюсь ты знаешь, какой сейчас век. Я сначала хотел серьезно откоментировать, но потом понял, что комментировать предрассудки фанатиков капиталистов просто бессмысленно, это все равно что спорить о боге.
Гугли кризис 2008 года, он должен был отрезвить идиотический оптимизм и веру в рынок. Рынок таки не работает, он даже не обладает памятью и признаками субъектности, чтобы иметь возможность к содержательному регулированию своей деятельности. В отношении рынка работает только одно это шизоанализ Гватари, т.к. рынок по своему поведению в полном смысле напоминает шизофреника, с расстроенной идентичностью и расщепленным сознанием.
>>51085
>Призываю к обсуждению философии свободы ее сторонников.
Это не философия, это попердование идеологических концепций прошлого, весьма зловонное и бессмысленное в современных условиях.
>на поиск истины
Да, ты сам идиот, причем фимозный.

Это пиздец, откуда вы промытые беретесь, вас выращивают?

Ответы: >>51144, >>51182

04 Июл, 20:24 #8 #51144

>>51095
Ну ты бы мог ознакомиться хотя бы с книгой ученого, изучающего теорию сложных систем и вообще проблему сложности как таковой. [Пер Бак, "Как работает природа"]. Ученый просто повторил современным научным языком выводы Людвига фон Мизеса и Фридриха фон Хайека - экономика сложная нелинейная и хаотичная система, которую можно описать метафорой "Взмах крыла бабочки может вызвать ураган на другом конце света". Экономику невозможно регулировать и тем более управлять ею из единого центра, т.к. регулятору просто ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно собрать всю необходимую информацию для эффективного регулирования экономики, потому что эта информация находится в головах людей и часть ее просто невозможно передать, а часть ее - зависит от субъективного восприятия мира человеком.
Поэтому и необходимо дать возможность людям использовать свои знания и не препятствовать им их использовать для своей личной выгоды.

>Гугли кризис 2008 года, он должен был отрезвить идиотический оптимизм и веру в рынок
Гуглить про то, как ФРС до кризиса расширял денежную массу, которая оказывалась у кого попало? Людвиг фон Мизес объяснил причину кризисов еще в начале 20го века - бесконтрольное расширения денежной массы вследствии кредитной экспансии (Центральным банком и другими банками) и создаваемыми вследствии этого диспропорциями (пузырями). А что происходило до 2008го года? Правильно: ипотечное кредитование всех и вся, гигантские вложения в CDS и расширение денежной массы банками.
Так причем тут рынок то, если самым нерациональным субъектом в этом всём было по прежнему государство?

Ответы: >>51148, >>51149

04 Июл, 20:28 #9 #51145

>>51093
Ну хоть какому-то философу надо было выбивать из мозгов вирусы сознания в виде левой идеологии и марксизма. Справлялась она успешно, раз левым и сейчас печет от одного только упоминания ее псевдонима.

Ответы: >>51147

05 Июл, 03:54 #10 #51147

>>51145
>Ну хоть какому-то философу надо было выбивать из мозгов вирусы сознания в виде левой идеологии и марксизма.
А давай повернем маятник в другую сторону, вместо того чтобы "выбивать из мозгов вирусы сознания" он засрал, загадил мозги окончательно. Вместо того, чтобы бороться с идеологическими предрассудками, он засирает мозги другими идеологическими предрассудками. И что же получается, а получается следующее, промытый, на место одной идеологии насаждается другая, один властный дискурс сменяет другой, а человек остается все также НЕ-СВОБОДЕН, он все также остается рабом элит, которые через идеологию насаждают ему властный дискурс.

Человек, как был рабом, игрушкой в руках власть имущих, так он им и остался, что очень отчетливо поняли еще в 60хх. годах постструктуралисты, а ты дебил, до сих пор этого не понял, поэтому копротивляешся против свободы обычного человека, но за власть тех же либералов и капиталистов. Т.е. ты свинья, которую специально вырастали, вывели, чтобы быть свиньей. Мне вспоминается книга Х.Томпсона "Поколение Свиней, название очень емкое, предполагающее выращивание, выведение особой породы идиотов, которых вместо овса, кормят такими словечками вроде "свобода", "демократия", "права человека" и прочий комбикорм, которые у образованных людей называется крайне просто "пустой знак".

Ответы: >>51155

05 Июл, 04:18 #11 #51148

>>51144
>Ну ты бы мог ознакомиться хотя бы с книгой ученого, изучающего теорию сложных систем и вообще проблему сложности как таковой.
Насмешил, ты вообще в /пх, здесь такие глупости не воспринимаются серьезно. Это философия, деточка, здесь все фундаментально.
>"Взмах крыла бабочки может вызвать ураган на другом конце света".
А еще ее можно описать фразой "Меня трудно найти, но легко потерять".
Так вот, любая сфера человеческой деятельности может быть регулируема, т.к. любая система отношений предполагает властный дискурс, в котором обозначаются доминанты, центры силы и т.д.
Экономика, это не хуе-моё, очень сложно, никаму-ни-панять, экономика, это лишь система отношений и не больше.
>Гуглить про то, как ФРС до кризиса расширял денежную массу, которая оказывалась у кого попало?
Кризис начался с ипотечного кризиса в США, когда банки, вопреки всем разумным доводам выдавали кредиты кому попало, а заодно и вкладывались в рисковые активы. Т.к. мировая экономика завязана на финансовую систему США, этот банковский кризис в итоге стал глобальным кризисом, и потащил за собой другие страны, где происходило подобное, в итоге произошел эффект лавины.

А все к чему это повторяю, а к тому, что рынок даже находясь у края пропасти не может сам себя от нее оградить, нет, он с радостью прыгает в нее, в надежде что придет государство и поможет, и государство таки пришло и вытащило эти сраные банки, за счет средств налогоплательщиков. За счет тех людей, кого Ренд с протухшим пафосом презирала, считая балластом на пути успеха правильного капиталиста, предприимчивого дельца.
Да, да, банки это такая же часть финансового рынка, даже доминирующая часть не только финансового, но и других рынков, а соответственно, если его участники не могут регулировать свою деятельность в рамках системы отношений, значит все это неолиберальное пиздабольство про рынок, является лишь средством манипуляции и не более, с целью извлечения прибыли. Ведь по итогу кризиса, заплатили не банки, а простые люди, так что нехуй нам тут в уши срать, промытый ублюдок.
Так что нехуй нам тут всасывать про государство, которое увеличивает денежную массу, не денежная масса привела к кризису, а следствием его стала спекулятивная активность частного банковского сектора. Тем более когда основным потребителем этой массы являются зарубежные страны, да, да, основная часть долговых бумажек, под названием доллар, утекает за границу штатов.

Ответы: >>51157

05 Июл, 04:31 #12 #51149

>>51144
>невозможно собрать всю необходимую информацию для эффективного регулирования экономики, потому что эта информация находится в головах людей и часть ее просто невозможно передать
И чтобы окончательно добить, чтобы сразу поебалу и в накаут, обмолвлюсь. Не важно кто что думает, информация также не важна, важен властный дискурс, который стоит за цитатами, знаками, мыслями, и который определяет их содержание. У Фуко это называется "дискурсивной практикой", тот кто знает в каком поле дискурса осуществляется "высказывание", под высказыванием можно понимать в т.ч. и хозяйственную деятельность, то обладает кодом дешифровки любых отношений дискурса, а тем более дешифровки информации.
Это фундаментально, куриными мозгами это не понять, здесь нужно не читать всяких ученых кретинов, "изучающих сложные системы", а начать нужно хотя бы со структуралистов, с того же де Соссюра, и далее вплоть до Гватари и Жижека.

Короче поссал, на промытого.

Ответы: >>51158

05 Июл, 14:25 #13 #51155

>>51147
Именно что выбивали марксистскую дурь из голов и открыто, честно, принципиально отстаивали логически идею свободы и материального благополучия в такие времена, когда благополучие и свобода считались "буржуазными пережитками", а прогрессивными считались идеи нищеты и рабства - коммунизма, нацизма, фашизма и государства всеобщего благосостояния. И их выводы и апологетика основывались не на фанатичной вере, как у марксистов, а на логике и экономической теории.
>человек остается все также НЕ-СВОБОДЕН
НЕ-СВОБОДЕН человек только в тоталитарных режимах и режимах государства всеобщего благоденствия. Свобода - это невмешательство других людей и организаций в жизнь людей.
>кормят такими словечками вроде "свобода", "демократия", "права человека" и прочий комбикорм
В то время как марксисты и коммунисты кормят такими словечками как "свобода", "диктатура пролетариата", "классовая борьба" и прочим комбикормом.

Ох, как же промыты у тебя мозги марксистким дерьмом. Марксисты всегда приводили логически противоречивые доводы и демагогию, вместо ответов и попыток оспорить основные выводы австрийской школы и других критиков марксизма и социализма. Те, кто попытался дать хоть какой-то ответ на критику Мизеса в книге "социализм" (например - экономист Оскар Ланге), те уже перестали быть последовательными марксистами, т.к. уже не могли оспорить доводы из книги и изобретали новые варианты "социализма", которые противоречили выводам Маркса. Но их апологетика быстро пала под новыми доводами экономиста Фридриха фон Хайека. В итоге же доводы Мизеса и Хайека были подтверждены на практике окончательным падением идеи марксизма во времена распада СССР и мировой системы социализма.

Также ясны корни всех этих современных переосмыслений марксизма. В середине 19 века марксисты считали, что при капитализме рабочие обречены на нищету и что замена капитализма социализмом позволит простому рабочему потреблять больше товаров и услуг благодаря возросшей производительности. Но уже в начале 20 века возросшая производительность капитализма позволила рабоче потреблять намного больше товаров и услуг и очередной марксисткий миф о нищете рабочих при капитализме был развеян. В то время как попытки реализации идей Маркса во всех странах терпели крах и рабочие социалистических стран "наслаждались" неотъемлимыми атрибутами жизни в совке - нищетой, дефицитом, хамством, безответственностью, тотальной слежкой властей и политическими репрессиями. Тогда уже марксисты и придумали модификации фрейдизма и стали критиковать изобилие и богатство, которое принес капитализм простым людям, называя все это "обществом потребления" и прочим "комбикормом, который у образованных людей называется крайне просто - "пустой знак"".

Ответы: >>51163, >>51164, >>51180

05 Июл, 14:25 #14 #51156

Очень жаль, что проигравшая и нежизнеспособная идея все еще живет в головах у интеллектуалов-философов. Всей философии требуется радикальное переосмысление в связи с событиями 1991 года, а то ведь так и продолжают использовать марксистский дискурс в своих произведениях. В общем, ребята, кто изучает философию: отнеситесь критично к чтению философских книг и призывам марксистов сменить общественно-экономическую формацию с капитализма на что-либо другое. Ведь еще в начале 20 века были даны убедительные логические доводы в пользу того, что капитализм - единственно возможный способ организации современного производства, а общественные формации без частной собственности - не эффективны и обречены на крах - они невозможны.

Не стоит верить марксистам, единственными аргументами которых на протяжении всей истории были демагогия, обман, переходы на личности (вспомните хотя бы их форс полилогизма с существованием двух разных логик - "пролетарской" и "буржуазной", без объяснения отличий этих логик), а когда их демагогия помогала им насильственно захватывать власть в государствах, то их аргументами становились ссылки в лагеря, тотальная цензура, подавление инакомыслия и массовые убийства. Марксисты нуждаются в атрибутах капитализма (которые), таких как свобода слова, демократия, возможность организовать свою партию и правах человека (тогда, когда слишком радикальных марксистов сажают в тюрьму за попытку проведения насильственного переворота, битье автомобилей, погромы, убийства невинных людей) - всем том, что марксисты называют "пустым знаком" и "буржуазными пережитками", но только до момента когда они придут к власти и начнут свой "красный террор".

Поэтому и важно то, что существуют интеллектуалы и философы, сознание которые не поражено марксизмом и которые готовы критиковать марксизм и его производные, защищая идею свободы.

05 Июл, 14:58 #15 #51157

>>51148
>такие глупости не воспринимаются серьезно
Здесь не воспринимается серьезно фундаментальная наука? Я уверен, что такие "глупости" не воспринимаются серьезно только марксистами.

>любая сфера человеческой деятельности может быть регулируема
Может. Но вопрос здесь в том: А добьется ли регулятор своих целей этим самым регулированием? Будет ли это регулирование рациональным и эффективным? Как долго регулятор сможет регулировать систему до того, как его регулирование приведет к краху системы?
Дело в том, что регулятор не сможет добиться поставленных целей своим регулированием и его попытки создадут лишь еще больше проблем, которые опять побудят регулятора усилить регулирование, либо же отказаться от регулирования. Т.е. либо усиливать свою власть и переходить к централизованно управляемой экономике - социализму, либо же отказаться от регулирования и продолжать движение по пути капитализма. И дело опять в том, что централизованное управление - советская экономическая система - обречена на крах, так как регулятор принципиально не может получить все знания людей и вовремя обработать эту информацию. А значит регулятор проиграет в соревновании систем, либо же приведет систему к краху сам. Что и случилось с советским союзом.

>Кризис начался...
Не буду повторять сейчас уже изложенное мною о том, что причиной кризиса являлись действия регулятора монетарной системы США Центрального банка и сама практика централизованного управления кредитом и денежной системой. К рыночной экономике ничего из этого (Центральный банк, централизованное управление денежной системой) не имеет отношения.

>по итогу кризиса, заплатили не банки, а простые люди
Заплатили благодаря какому общественному институту? Уж не благодаря тому, который называют государством?

>нехуй нам тут всасывать про государство, которое увеличивает денежную массу, не денежная масса привела к кризису, а следствием его стала спекулятивная активность частного банковского сектора
Следствием его стало наращивание денежной массы и прочее "стимулирование" экономики, которое и привело к высокой активности и черезмерному кредитованию, а впоследствии и банковскому кризису.

>основным потребителем этой массы являются зарубежные страны
Это не отменяет правильности австрийской теории экономических циклов.

Ответы: >>51166

05 Июл, 15:32 #16 #51158

>>51149
Ты бы мог почитать заместо своих любимых продолжателей дела Маркса, хоть что-нибудь близкое к современной фундаментальной науки, прежде чем так позориться на ровном месте. А то такое ощущение, что все достижения кибернетики, экономической теории и вообще достижения фундаментальной науки прошли мимо тебя.
Информация - самое главное в современном экономике. И информация - это не только гигабайты файлов на жестком диске, но и, в первую очередь, мысли, "знаки", "цитаты" и их содержание. И как сам понимаешь - эта информация и ее интерпретация зависит от мироощущения и мировосприятия индивида, который этой информацией обладает. И мы видим в мире различные мнения и различные интерпретации этих мнений, существование различных идеологий, различные традиции народов, населяющих планету.
Доминирующая же идея меняется постоянно в этом изменчивом мире благодаря интеллектуалам и политики часто подстраиваются под эти идеи. К примеру в 19 веке доминировала идеи свободы и богатства - либерализм и капитализм. Но благодаря таким интеллектуалам как Маркс и его последователям доминирующие идеи свободы и процветания были отодвинуты на второй план и названы реакционными. Прогрессивными идеями считались идеи нищеты и рабства - идеи социализма, государственного контроля над экономикой. Но уже к 70м годам 20 века доминирующей идеей стал неолиберализм и дерегуляция контроля над экономикой - идеи, которые продвигают огранизации типа МВФ и Всемирного банка.
Идеи создают интеллектуалы, а политики чаще приспосабливаются и используют эти идеи для своих предвыборных компаний или насильственных переворотов. Справедливо это утверждение тогда, когда существует свобода слова и даже "маргиналы" (маргиналы пока их идеи не популярны) могут высказывать свои мнения публично, не получая за это сроки, не лишаясь за это жизни. То есть тогда, когда правительство не тоталитарное, а капиталистическое и когда оно не борется с инакомыслием, как это бывало в странах, преданно следовавших идеям Маркса.
И поскольку различные марксисткие философы и не только могут высказывать свои мысли, публиковать книги и их не ссылают за это в ГУЛАГ, то значит в мире существует эта самая свобода слова, которую марксисты ненавидят и считают пустым знаком.
А на счет не популярности их идей: так кто ж знает, какая идея в будущем будет доминировать? В связи с кризисом 2008 года и последними публикациями о неравенстве доходов, возможно, снова будут популярны идеи нищеты и рабства - левые идеи уравнительной справедливости и усиления государственного контроля. И оппозиционные политики, и власть имущие поспешат воспользоваться этими идеями.
Твоя доктрина же не верна.

Ответы: >>51170, >>51176

05 Июл, 16:09 #17 #51159

Я всегда был обывателем до противного и поэтому меня заманила эта цитата:

"Смысл жизни по Марксу чрезвычайно прост по сравнению с религией и большинством философий. И до рождения, и после смерти, и во время жизни человек живет прежде всего в делах человека. Чем больше он участвует (делает), тем больше он умеет (понимает), тем больше объективного и субъективного смысла в его жизни — в отличии от философов и учитилей жизни для Маркса это не противоположности. И чем больше человек умеет и понимает, тем свободнее и приятнее ему жить, а сама эта жизнь"

Где же можно поподробнее почитать ход этой мысли у Маркса и верно ли она истолкована, у него же литературы, наверное, больше чем у меня волос?

Пишу здесь, ибо 2 поста в час.

Ответы: >>51172

05 Июл, 18:52 #18 #51163

>>51155
>Именно что выбивали марксистскую дурь из голов и открыто, честно, принципиально отстаивали логически идею свободы и материального благополучия в такие времена, когда благополучие и свобода считались "буржуазными пережитками", а прогрессивными считались идеи нищеты и рабства - коммунизма, нацизма, фашизма и государства всеобщего благосостояния.
>честно, принципиально отстаивали логически идею свободы и материального благополучия
Давайте разберем эту нелепую демагогию, вот эту всю ложь и демагогию тотального обмана и лжи, что распространяют неолибералы.
А разберем на примере рекламы, на примере того, как человеку втюхивают ложные ценности, ложные идеи, ложные потребности, ведь именно на тотальной лжи основана идея потребления и предпринимательства. Обогащайтесь, потребляйте, разве это и есть "свобода", это профонация свободы, когда свободы заменяют культом наживы.
Но нам это не особо интересно, все эта пуританская мерзость была разжевана еще в 20 веке основательно. А разберемся с понятием "свободы", что же такое свобода в понимании либералов, свобода либералами понимается крайне вульгарно, это всегда "свобода от", свобода от чего-то, но не для кого-то, т.е. такая "свобода" не подразумевает "свободы для". Иначе говоря "свобода от" исключает самого человека, исключает моральную личность и вообще личностный принцип. Это очень важный момент, центром это свободы становится не человек, человек в такой "свободе" становится объектом для массового манипулирования и не больше, это не более чем предмет, винтик в тоталитарной машине лжи и лицемерия, что представляет западная демократия.
Отсюда и идея потребления и маркетинга, такие инструменты уничтожения не только человека и принципа "я", но и превращения человека в животное, в потребителя, которого разводят "предприимчивые люди" для собственного обогащения.

Итого мы имеем, "европейское формально-рациональное отношение к человеку строиться вне всякого нравственного и личностного начала, то есть носит безличный, объективный, прагматичный, «деловой» характер". Это уже не свобода, такое отношение к человеку не подразумевает свободу, оно девальвирует свободу человека, а его самого превращает в идиота, в некий объект для манипулирования.
>НЕ-СВОБОДЕН человек только в тоталитарных режимах и режимах государства всеобщего благоденствия. Свобода - это невмешательство других людей и организаций в жизнь людей.
Вот именно, что в тоталитарных режимах (фашизм и коммунизм) человек может обозначить себя, как свободную личность(диссиденты, нонконформисты), т.к. такие системы всегда находятся "вне" по отношению к человеку, он может обозначит не только свое различие в них, но и позиционировать себя, как свободную личность. Человек в советском союзе был более свободен, чем сегодняшние американцы и европейцы, именно потому, что он сам делал себя свободным, и такая система отношений давала возможность позиционировать себя, как личность, как свободного человека.
Когда же мы говорим о западных демократиях, мы имеем дело с системой тоталитарной лжи, действующей скрыто и всегда "изнутри", когда человек не может обозначит свое различие. В таких условиях человек попадает в опасную ловушку, он думает, что он "свободен", но т.к. механизмы манипулирования действую скрыто, через дискурс власти, он не только теряет свою свободу, но и теряет возможность сопротивляться властному дискурсу. Вот такая не-свобода тотальна и тоталитарна, она поглощает человека, засасывает его настолько, что он сам исчезает, как человек, как личность.
>В итоге же доводы Мизеса и Хайека были подтверждены на практике окончательным падением идеи марксизма во времена распада СССР и мировой системы социализма.
Вопреки идиотическим утверждениям апологетов неолиберализма, союз развалился не потому, что его принципы и идеи оказались несостоятельно, а потому, что советская система оказалась слишком инертной, чтобы адаптироваться к глобальным факторам и внешнему агрессивному влиянию. Если брать тот же Китай, китайское экономическое чудо, как бы нам говорит, что рынок может работать только при демократическом режиме, оказывается что нет, он работает в любых условиях и при любых дискурсах власти.
Утверждать универсальность "свободы рынка" и неолиберальных концепций значит играть с неолибералами в их шовинистический, фашистский дискурс, претендующий на универсальность, на некую объективность, которая является чистой воды спекуляций и профанацией, что опять нас возвращает к идеи "тотальной лжи", что проповедует тоталитарный неолиберальный дискурс.
>В середине 19 века марксисты считали, что при капитализме рабочие обречены на нищету и что замена капитализма социализмом позволит простому рабочему потреблять больше товаров и услуг благодаря возросшей производительности.
Так думают только капиталисты, идеи марксизма не сводятся к идеи потребления, это чистой воды идея самих капиталистов, которые и построили общество потребления, т.е. тоталитарное общество людей-свиней, который просто выращивают, как ту же домашнюю скотину на фермах.
Вот и здесь мы приходим к тому, что человека низводят лишь до состояния некого объекта, "машины желаний", которая существует лишь для того, чтобы потреблять, под красивыми оберточными словечками, типа "изобилие и богатство, которое принес капитализм простым людям". За это изобилие человек заплатил даже больше чем он имел, он перестал быть человеком, личностью, он превратился во "вторичного человека", чьи потребности сводятся к тому, чтобы потрахаться и заработать побольше бабла. Достаточно посмотреть на товары в супермаркете, в это же самое превратился человек при капитализме, изобилия дохуя и больше, но все одинаковое, ряды комбикорма со множеством этикеток, а внутри ничего, пусто, одни технологические схемы и механизмы властного дискурса.
Человек, и личность, превращаются в этикетку(такой симулякр личности, скрывающий ее отсутствие), которую либералы теперь клеют на массового потребителя, который сходит с конвейера бесчеловечной машины, в основе которой только расчет, обогащение, накопление и потребление, но там нет человека. Это осмыслили не только левые, но даже в буржуазной среде, начиная с того же экзистенциализма.

Ответы: >>51197, >>51201, >>51203, >>51205

05 Июл, 18:53 #19 #51164

>>51155
>Именно что выбивали марксистскую дурь из голов и открыто, честно, принципиально отстаивали логически идею свободы и материального благополучия в такие времена, когда благополучие и свобода считались "буржуазными пережитками", а прогрессивными считались идеи нищеты и рабства - коммунизма, нацизма, фашизма и государства всеобщего благосостояния.
>честно, принципиально отстаивали логически идею свободы и материального благополучия
Давайте разберем эту нелепую демагогию, вот эту всю ложь и демагогию тотального обмана и лжи, что распространяют неолибералы.
А разберем на примере рекламы, на примере того, как человеку втюхивают ложные ценности, ложные идеи, ложные потребности, ведь именно на тотальной лжи основана идея потребления и предпринимательства. Обогащайтесь, потребляйте, разве это и есть "свобода", это профонация свободы, когда свободы заменяют культом наживы.
Но нам это не особо интересно, все эта пуританская мерзость была разжевана еще в 20 веке основательно. А разберемся с понятием "свободы", что же такое свобода в понимании либералов, свобода либералами понимается крайне вульгарно, это всегда "свобода от", свобода от чего-то, но не для кого-то, т.е. такая "свобода" не подразумевает "свободы для". Иначе говоря "свобода от" исключает самого человека, исключает моральную личность и вообще личностный принцип. Это очень важный момент, центром это свободы становится не человек, человек в такой "свободе" становится объектом для массового манипулирования и не больше, это не более чем предмет, винтик в тоталитарной машине лжи и лицемерия, что представляет западная демократия.
Отсюда и идея потребления и маркетинга, такие инструменты уничтожения не только человека и принципа "я", но и превращения человека в животное, в потребителя, которого разводят "предприимчивые люди" для собственного обогащения.

Итого мы имеем, "европейское формально-рациональное отношение к человеку строиться вне всякого нравственного и личностного начала, то есть носит безличный, объективный, прагматичный, «деловой» характер". Это уже не свобода, такое отношение к человеку не подразумевает свободу, оно девальвирует свободу человека, а его самого превращает в идиота, в некий объект для манипулирования.
>НЕ-СВОБОДЕН человек только в тоталитарных режимах и режимах государства всеобщего благоденствия. Свобода - это невмешательство других людей и организаций в жизнь людей.
Вот именно, что в тоталитарных режимах (фашизм и коммунизм) человек может обозначить себя, как свободную личность(диссиденты, нонконформисты), т.к. такие системы всегда находятся "вне" по отношению к человеку, он может обозначит не только свое различие в них, но и позиционировать себя, как свободную личность. Человек в советском союзе был более свободен, чем сегодняшние американцы и европейцы, именно потому, что он сам делал себя свободным, и такая система отношений давала возможность позиционировать себя, как личность, как свободного человека.
Когда же мы говорим о западных демократиях, мы имеем дело с системой тоталитарной лжи, действующей скрыто и всегда "изнутри", когда человек не может обозначит свое различие. В таких условиях человек попадает в опасную ловушку, он думает, что он "свободен", но т.к. механизмы манипулирования действую скрыто, через дискурс власти, он не только теряет свою свободу, но и теряет возможность сопротивляться властному дискурсу. Вот такая не-свобода тотальна и тоталитарна, она поглощает человека, засасывает его настолько, что он сам исчезает, как человек, как личность.
>В итоге же доводы Мизеса и Хайека были подтверждены на практике окончательным падением идеи марксизма во времена распада СССР и мировой системы социализма.
Вопреки идиотическим утверждениям апологетов неолиберализма, союз развалился не потому, что его принципы и идеи оказались несостоятельно, а потому, что советская система оказалась слишком инертной, чтобы адаптироваться к глобальным факторам и внешнему агрессивному влиянию. Если брать тот же Китай, китайское экономическое чудо, как бы нам говорит, что рынок может работать только при демократическом режиме, оказывается что нет, он работает в любых условиях и при любых дискурсах власти.
Утверждать универсальность "свободы рынка" и неолиберальных концепций значит играть с неолибералами в их шовинистический, фашистский дискурс, претендующий на универсальность, на некую объективность, которая является чистой воды спекуляций и профанацией, что опять нас возвращает к идеи "тотальной лжи", что проповедует тоталитарный неолиберальный дискурс.
>В середине 19 века марксисты считали, что при капитализме рабочие обречены на нищету и что замена капитализма социализмом позволит простому рабочему потреблять больше товаров и услуг благодаря возросшей производительности.
Так думают только капиталисты, идеи марксизма не сводятся к идеи потребления, это чистой воды идея самих капиталистов, которые и построили общество потребления, т.е. тоталитарное общество людей-свиней, который просто выращивают, как ту же домашнюю скотину на фермах.
Вот и здесь мы приходим к тому, что человека низводят лишь до состояния некого объекта, "машины желаний", которая существует лишь для того, чтобы потреблять, под красивыми оберточными словечками, типа "изобилие и богатство, которое принес капитализм простым людям". За это изобилие человек заплатил даже больше чем он имел, он перестал быть человеком, личностью, он превратился во "вторичного человека", чьи потребности сводятся к тому, чтобы потрахаться и заработать побольше бабла. Достаточно посмотреть на товары в супермаркете, в это же самое превратился человек при капитализме, изобилия дохуя и больше, но все одинаковое, ряды комбикорма со множеством этикеток, а внутри ничего, пусто, одни технологические схемы и механизмы властного дискурса.
Человек, и личность, превращаются в этикетку(такой симулякр личности, скрывающий ее отсутствие), которую либералы теперь клеют на массового потребителя, который сходит с конвейера бесчеловечной машины, в основе которой только расчет, обогащение, накопление и потребление, но там нет человека. Это осмыслили не только левые, но даже в буржуазной среде, начиная с того же экзистенциализма.

Ответы: >>51188

05 Июл, 19:04 #20 #51165

>>51085
>Человек в советском союзе был более свободен, чем сегодняшние американцы и европейцы, именно потому, что он сам делал себя свободным, и такая система отношений давала возможность позиционировать себя, как личность, как свободного человека.

Это как он делал себя свободнее?

Ответы: >>51168, >>51476

05 Июл, 19:09 #21 #51166

>>51157
>Здесь не воспринимается серьезно фундаментальная наука? Я уверен, что такие "глупости" не воспринимаются серьезно только марксистами.
Сейчас 21 век на дворе, фундаментальной науки, как явления не существует, тем более в гуманитарных областях. Касательно гуманитарных областей, там существуют лишь дискурсы, и только те кто работает с дискурсами, может претендовать хотя бы на что-то.
>Дело в том, что регулятор не сможет добиться поставленных целей своим регулированием и его попытки создадут лишь еще больше проблем, которые опять побудят регулятора усилить регулирование, либо же отказаться от регулирования.
Очень смешная позиция, свойственная человек, который садится в машину и отпускает руль, а вдруг я засну, а вдруг у меня случится сердечный приступ, я же не могу постоянно вести машину, лучше сразу отпущу руль, а дальше будь что будет, рынок сам все решит. Вот рынок и решил в 2008 году, что пора прыгнуть в пропасть и все дружно прыгнули, под ехидные крики "регулятор не нужен", "государство не должно влиять на экономику", "свободный рынок".
Казалось тогда многих случившееся должно отрезвить, но нет, опять началось. А началось это не потому, что так и должно быть "объективно" и "рационально", а просто потому, что регулирование экономической деятельности со стороны государство ограничивает аппетиты дельцов, заставляет их работать не так как они хотят, а так как этого требует сам характер и этика человеческих отношений. Т.е. здесь мы возвращаемся в тому дискурсу власти, что стоит в основе всей это неолиберальной экономической империи запада, который так нелепо пытается скрыться за словоблудием и идеологической риторикой псевдоученых, и говноэкономистов.
>Не буду повторять сейчас уже изложенное мною о том, что причиной кризиса являлись действия регулятора монетарной системы США Центрального банка и сама практика централизованного управления кредитом и денежной системой.
Т.е. виноваты не банки, которые дружно прыгнули в ипотечную пропасть, а это государство виновато, опять государство виновато во всем.
Ок.джпг
>Заплатили благодаря какому общественному институту?
Этот институт называется налоги, пособия, социальные гарантии.
>Это не отменяет правильности австрийской теории экономических циклов.
Дебилы, еще называют себя "фундаментальной наукой", интересно как при госдолге США, таком большом и огромном, удается обеспечивать экономический рост. Вот как-то странно станок включен, а ВВП растет, ох уж мне эти "теории экономических циклов".

Ответы: >>51209, >>51210

05 Июл, 19:17 #22 #51168

>>51165
Посредством сопротивления властному дискурсу, который всегда стоял по отношению к человеку и действовал из-вне, тем самым позволяя обозначить свободу человека.
Диссидент, нон-конформист в союзе это особые категории людей, которые благодаря этой особенности могли утвердить свою свободу, и они всегда знали по отношению к чему и за счет чего она утверждается.
Тем самым человек мог обозначит принципиальное различие между системой и дискурсом, который она навязывает, и своей свободой личности. Чего в западных странах никогда не было и нет, т.к. там властный дискурс навязывается "изнутри", в итоге мы имеем целый выводок невротиков, чья личностная структура нарушена глобальным несовпадением во внутреннем единстве личности, итогом чего становится личностный крах принципа "я", а вместе с тем и самого принципа "свободы для". Если нет "я", то "свобода для", как категория отсутствует, т.к. она подразумевает ориентацию на того, кому она предназначена, т.е. на личность. Потребитель это уже не личность, это сгусток импульсов, "машина желаний, и не более, т.е. не субъект, а чистой воды объект в системе экономических отношений.

Ответы: >>51189, >>51217

05 Июл, 19:29 #23 #51169

>крах принципа "я", а вместе с тем и самого принципа "свободы для". Если нет "я", то "свобода для"

Вот этой фразы я вообще не понял. Что есть принцип "я" и почему он рушиться?

>дискурс навязывается "изнутри"

Я думаю есть какие-либо способы сопротивления этому вашему "дискурсу" изнутри. И что есть навязывание изнутри?

Ответы: >>51171

05 Июл, 19:36 #24 #51170

>>51158
>Ты бы мог почитать заместо своих любимых продолжателей дела Маркса, хоть что-нибудь близкое к современной фундаментальной науки, прежде чем так позориться на ровном месте. А то такое ощущение, что все достижения кибернетики, экономической теории и вообще достижения фундаментальной науки прошли мимо тебя.
>Информация - самое главное в современном экономике. И информация - это не только гигабайты файлов на жестком диске, но и, в первую очередь, мысли, "знаки", "цитаты" и их содержание. И как сам понимаешь - эта информация и ее интерпретация зависит от мироощущения и мировосприятия индивида, который этой информацией обладает.
Сейчас, что 19 или начало 20 века, я не понимаю, как на полном серьезе можно говорить подобное, хотя забавляет, как человек с идеями 19 века пытается заигрывать с риторикой и словоблудием, свойственным всем либералам. Как он сам того не ведая, сам отрицает и себя, и свои наивные мыслишки, такой типичный раб, которого научили, вырастили, вывели особую породу людей-свиней (снова ХСТ), и вот оно случилось, появился еще один промытый, очередной активист за которого говорит лишь дискурс власти, но сам он своего голоса не имеет. Какая тут демократия, главное кто должен голосовать, все эти безголосые и безликие толпы, что копротивляются за демократию, западные ценности и права сексменьшинств.
Это же смишно. Особенно смишно наблюдать за перевыборными гонками в тех же США, вот где симуляция голосования достигла в себе апогея, вот где "пустой знак" особенно порезвился.

05 Июл, 19:47 #25 #51171

>>51169
>Что есть принцип "я" и почему он рушиться?
Какие-то ты совсем дилетантские вопросы задаешь, уж извини, странно их слышать здесь.

Идеология нового времени исходила из принципа индивида, т.е. лица тождественного самому себе, что и обеспечивается внутреннем единством личности.

Таким образом, принцип "я" разрушается в тот момент, когда личность уже не может быть не только тождественной самой себе, но и рушится ее внутреннее единство.
В постструктурализме это названо "децентрацией индивидуального".
>И что есть навязывание изнутри?
Это то, что можно назвать бессознательным, когда дискурс действует на бессознательном уровне, и человек уже не может высветить в сознании внешнюю оппозицию дискурсу, он переживает распад в себе изнутри, т.к. полностью себя с ним ассоциирует и отождествляет.
Ему кажется, что это и есть он, так должно быть, так правильно, но внутренне противоречие его добивает в самый драматичный момент, на кушетке психолога. Кстати посещение психолога на западе является настолько массовым явлением, что это уже сам по себе диагноз и приговор западному человеку, хотя он конечно же сопротивляется, отсюда принятие того же ислама, и участие белых европейцев в войне ИГИЛа (это одна из довольно радикальных форм такого сопротивления).

Ответы: >>51175

05 Июл, 19:58 #26 #51172

>>51159
Цитата с лурки, лол, с кем я вообще здесь разговариваю...
Нет повести печальнее на свете, чем...

Ответы: >>51173

05 Июл, 20:00 #27 #51173

>>51172
>Двач
>Считать себя элиткой
>2015

Ты опоздал лет на 6.

Ответы: >>51174

05 Июл, 20:01 #28 #51174

>>51173
Лучше на лет 6 опоздать, чем на два века.

Ответы: >>51177

05 Июл, 20:10 #29 #51175

>>51171
>Ему кажется, что это и есть он, так должно быть, так правильно, но внутренне противоречие его добивает в самый драматичный момент, на кушетке психолога.
Добавлю, т.к. здесь невозможно определить внешнюю оппозицию, и вообще высветить дискурс в сознании, через туже деконструкцию. Здесь возникает момент, когда личность начинает атаку на саму себя, она начинает саму себя отрицать. Очень опасное явление, и важная стадия превращения в потребителя, через нее проходя абсолютно все.

05 Июл, 20:54 #30 #51176

>>51158
>Прогрессивными идеями считались идеи нищеты и рабства - идеи социализма, государственного контроля над экономикой.
Не могу пройти мимо этой фразы, извиняйте. Как же печет либералу, я всегда считал, что либералы это такой особый двуличный тип консерваторов и ретроградов, которые реакционны по своей сути, как и любая тоталитарная машина. С одной стороны они считаю себя поборниками всего прогрессивного, инновационного, но когда разговор заходит предметно, мы неожиданно обнаруживаем двойное дно. Т.е. репрессивную и ретроградную модель социальных и хозяйственных отношений свойственную 19-20 веку, считая ее некой объективной универсалией, логичной и рациональной во всем, что уже само по себе противоречит принципу свободы, которую ограничивают фашистским дискурсом универсальности. Либерал это такой перекрашенный под современность динозавр, неоконсерватор по сути и по факту, который не только стоит на пути прогресса, но и пытается подчинить прогресс своим целям, что противоречит всей той популистской машине лжи, что он постоянно заводит. И в конечном итоге это ведет к созданию таких нео-империй, как США, чья неоколониальная политика сводится к развязыванию конфликтов по всему миру, лишь с одной целью удержаться на вершине своего "града на холме"., а заодно и навязать всему миру свой фашистский дискурс власти.

Ответы: >>51212

05 Июл, 21:01 #31 #51177

>>51174
Представь себе двачи через 2 века?

Ответы: >>51178

05 Июл, 21:24 #32 #51178

>>51177
Человек через 2 века, окончательно станет виртуальным концептом, который будет себя собирать из различных машинных кодов, интегрируясь в различные виртуальные среды.

Двач станет свободной виртуальной средой, где деперсонифицированный код будет играть сам с собой в Сапера. Сапер станет тем единственным концептом, который будет напоминать о принципе "я", о том исчезнувшем человеке, после того, как либералы достигнут главного, избавят(точнее "освободят") человека от самого себя, не только как антропологический тип, но и как принцип, идею человека.
Уже сейчас шуточки СоусПарка про трансвидовых существ не кажутся такими уж далекими в ближайшей перспективе, учитывая то, что либералы сейчас активно подхватывают идеи трансгуманизма, такого "гуманизма", исключающего человека.

Ответы: >>51179

05 Июл, 21:36 #33 #51179

>>51178
>про трансвидовых существ
Лол, напомнило.
http://www.youtube.com/watch?v=LMXP94SwLEo

05 Июл, 23:38 #34 #51180

>>51155
>нищетой, дефицитом, хамством, безответственностью, тотальной слежкой властей и политическими репрессиями
Ха-ха, описал современное западное общество современности.
Сноуден, залогинся.

06 Июл, 02:22 #35 #51182

>>51095
>Гугли кризис 2008 года, он должен был отрезвить идиотический оптимизм и веру в рынок.
Потрясло немного, и чо? Хватит нести стариковскую тухлятину. Лучше взглянем на факты.
Оплот капитализма США - самая стабильная из существующих государственных систем. Никакое другое государство не существовало так долго. Нет больше ни одной столь долго живущей конституции. Нет больше ни одной столь долго живущей (недевальвированной) валюты.
Нет более мощной экономики.
Будь они хоть трижды пидорами и любителями макдаков, нутупыыыми жирдяями, как хочется думать ватникам и прочим чумным объебосам - именно в США сконцентрирована вся передовая наука, там рождаются почти все самые охуенные технологии последние многие десятилетия.

И это, блять, железные факты, против которых у тебя есть только сраный набор букв. КОторые ты напечатал на компе, разработанном в США, и которые доносишь до анона через интернет, разработанный в сша. Так что иди говно чистить, уебок.

Ответы: >>51195

06 Июл, 08:20 #36 #51184

>институциональная агрессия против предпринимательской деятельности и человеческой деятельности вообще (любая человеческая деятельность является предпринимательской, т.к. ориентирована на принципиально непредсказуемое будущее, а значит содержит фактор риска).
Чума на твое словоблудие. Если бы ты был посвященным либералом пидерастом, ты бы понял, что единственный фактор риска для тебя - это ВИЧ и передоз. Сохранил бы тайну и хитро улыбнулся. Вот только если тракторист при любом строе проебет ценный трактор, он ответит по всем понятиям. Да страшно мне, страшно. Я уже весь нечаянный рискоционер сижу на своем капиталле. Что ты мне тут киломножества на треть бытия расстилаешь? Ёбу дал? Это очень любопытнейшее занятие, понимаю. Там еще детальнейшими школярскими разъяснениями потчивают. Это напротив очень скучно. Но вот давай проехали. Агрессия - это вредоносное стремление, действие либо практика. Капиталистическое государство практикует налоги. Налоги целевые. Бумажки проверить с заездом в склад для проверки.. ну, скажем, добропорядочности. Тогда, разумеется, речь идет об умысле. Все хороше, если умысел благой. Или по крайней мере не вредоносный. Всегда так. Самый ферзевой кит во всех гос словоблуднях. Но дело в том, что это не правда о том, что де, каждый в душе предприниматель. Каждый в мечтах богатей. И вот отсюда идет раскол. И вот отсюда идет Марксизм, коммунизм. Капиталист эксплуатировал рабочего без всяческих ограничения. Какое, блядь, неопределенное будущее в 21м веке? Есть столько то щей, всем нужно столько то тряпья и хрючева. Все. Нахуй мне этот милорер предприимчивый сдался? Чтоб все это говно про неотъемлемую необходимость социализма раком гнуть всех нуждающихся слушать изо всех щелей незашпаченых? И все это пока гайки крутятся под предлогами кризиса теропасности и прочей хуйни. Я вангую, мы все за это столетие без красного зарубежа так ОХУЕЕМ. Мать рожай фрегат, я уёбываю далеко.

Ответы: >>51185

06 Июл, 08:47 #37 #51185

>>51184
>>51088
Забыл ссылку.
>Что коммунисты, что меньшевики, что фашисты, что исламисты хотят навязать порядок, в котором действия людей должны быть подчинены всемогущему правительству и государство должно по их мнению решать за человека его судьбу. Так что различия между меньшевиками и большивиками только в степени вмешательства в человеческую жизнь и свободу. (Австрийская школа определяет свободу - как невмешательство одних людей или организаций в жизнь других).
Коли все не запрятить,
то карабль не политить!
Марксизм мне в апостолов! Да я травой поставлюся у себя в притоне от патлатых мусаров подальше, не видеть бы единобожия в роще только с идолом. Зиг хаэль! Сала гитлеру, иншалла!
Ты больной, блядь. Я знать нехочу какое там вмешательство благое доброе вечное, а какое атятя! Это не будет работать долго. Пустой ученый бубнеж на лошков. Хорошая мина при плохой икре. Диспозитивная какая-то модель. Вот это НАМ важно, а вот это ПОХУЙ. ЭПИЧНОЕ ДОСТИЖЕНИЕ. У меня от этих учений зубы скрипят. Им уже всем похуй. Можно смело роллить коммунизм и будет лучше. Кроваво, но лучше.

06 Июл, 09:25 #38 #51186

>>51089
>лишены средств для рационального экономического расчета
Ты знаешь, я сперва не понял. Просто средство рационального расчета - это математика. Такой инструмент, что поделать. Но постепенно до меня дошло.
>лишены рациональных средств для экономического расчета
Но почему рациональных? Ты рационалист? Ну, знаешь, я язычник физиократ и считаю, что это средства матери-земли. Они впитывают замысел создателя. Они дышат идеей и одухотворяют весь экономический организм, поднимая заводы, подобно животным духам поднимающим наши краны-руки и двигающим наши колонны-ноги. Год от года они произрастают на наших полях и оседают в виде капитала. Но все оказалось сложнее. Что же их еще рационализирует? Можно ли вырезать средний класс и продать брахло за рубеж в маленьком государстве? А затянуть пояса? Зачем?

Ответы: >>51195

06 Июл, 09:40 #39 #51187

>т.к. регулятору просто ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно собрать всю необходимую информацию для эффективного регулирования экономики, потому что эта информация находится в головах людей и часть ее просто невозможно передать, а часть ее - зависит от субъективного восприятия мира человеком.
Бедный ты мой. Не куманикативный. Не может в письме изложить, что колбасы не хватает. А то ведь расстреляют нахер. На дворе же СТАЛИН с ПОЛ ПОТОМ.
А что касается любителей викторианских эпох, соберемся в комунку. Благо есть интернет. А то так и просидим ноувайферами.

Ответы: >>51198, >>51224

06 Июл, 10:37 #40 #51188

>>51164
Я человек и я стыжусь этого.

06 Июл, 11:23 #41 #51189

>>51168
http://www.youtube.com/watch?v=GeGu_rpur3Y
http://www.youtube.com/watch?v=tdz0qfGiYnw
http://www.youtube.com/watch?v=1gOrvl4CaUw
http://www.youtube.com/watch?v=TPKcIiHRilQ
Есть на донце. Ты пиздабол. Свобода у тебя для, а дисидент вещь в себя. Да поразит тебя проказа за твое скудоумие, червь.

06 Июл, 15:43 #42 #51195

>>51182
>Потрясло немного, и чо? Хватит нести стариковскую тухлятину. Лучше взглянем на факты.
Ну да, ну да, потрясло, а кого-то даже очень сильно, кто-то лишился средств к существованию и потерял все, ну а хули. Посыл уже в себе несет негативный заряд, что на человека похуй, главное чтобы капитализм стоял. Посыл в себе уже содержит бесчеловечный, прагматичный характер, где опять человеку места не нашлось.
>Оплот капитализма США - самая стабильная из существующих государственных систем.
Давай не будем рассказывать сказки, чтобы ваша любимая хуймерика стояла, она была вынуждена превратиться в нео-империю, сделав весь мир заложниками своего благополучия.
>И это, блять, железные факты
Конечно это железные факты, благополучие одних обеспечивается страданиями других, репрессивная модель золотого миллиарда становится глобальной, и навязывается теперь силой, от военной до "мягкой". Железные факты, фактики.
>>51186
>Но почему рациональных? Ты рационалист?
Как любой либерал, он употребляет слова исключительно в их бытовом, вульгарном значении. При этом он исключает исторический бекграунд, который в 20 веке и привел к кризису рационального мышления, да, образованному человеку нужно это знать в 21 веке. Хотя для либералов по сей день 19 век, и все доводы берутся именно от туда, включая эту наивную, оптимистическую, и даже идиотическую веру, что вот можно взять линейку и все ею отмерить и перемерить, и это будет работать, т.к. человек для либерала всего лишь счетный аппарат, некая машина импульсов, который не подозревает о всех рациональных перспективах логарифмической функции. Кто читал Достоевского, тот думаю поймет мой сарказм.

Ответы: >>51196, >>51223

06 Июл, 16:17 #43 #51196

>>51195
>Давай не будем рассказывать сказки, чтобы ваша любимая хуймерика стояла, она была вынуждена превратиться в нео-империю, сделав весь мир заложниками своего благополучия.
Забыл добавить, что количество жертв так называемой "демократии и свободы" давно уже перевалило за сумму жертв коммунизма и фашизме вместе взятых. Чего один Вьетнам стоит, а то что происходит сейчас, когда каждый день по вине "свободы" во всем мире гибнут сотни и сотни, тут возникает вопрос, а для кого все это "благополучие", для кого "свобода", для мертвецов?
Как говорится, все познается в сравнение, конечно тот же излюбленный борцами за "свободу" Гулаг, сам по себе страшен, также как страшно оказаться в числе "врагов демократии" и попасть в Гуантаномо.

06 Июл, 16:22 #44 #51197

Ну чтож, начнем.
>>51163
>человеку втюхивают ложные ценности, ложные идеи, ложные потребности
Это все "втюхивают" марксисты и другие сторонники крепкой руки тоталитарного лидера в анальном отверстии. Обычно втюхивают тогда, когда им что-то нужно от человека и желательно бесплатно и без выгоды для того человека, которому это втюхивают. Это призывы на военную службу, призывы умереть за родину, за идею, призывы бесплатно поработать на субботнике, собрать картошку в колхозе и прочие призывы сделать то, что будет выгодно тоталитарному правительству. Капитализм же всегда подразумевает добровольный и обоюдовыгодный обмен.
Даже если представить на секунду, что вся эта демагогия марксистов про общество потребления правда, то даже в этом капитализм выгодно отличается от социализма: взамен своей работы человек получает вещи, которые хоть как-то улучшают его жизнь - те же девайсы, квартиры, вкусную еду, хорошие лекарства, книги, обучающие программы, образование, замечательные средства гигиены, активный и полезный для здоровья отдых, лекарства, дающие долголетие и снижение детской смертности.
При социализме же человек получает только повестки в армию, призывы отдать свой долг родине и хамство с безразличием при попытке получить хоть что-то взамен от государства.

>это профонация свободы, когда свободы заменяют культом наживы
Но в своих речах перед народом вы открыто не выступаете против свободы, а используете демагогию в стиле "буржуазные свободы - это не свободы, а вот рабское служение для господина генерального секретаря - это свобода". И даже дальше шли: вы представляли на публике свой строй тоталитарного угнетения, как новую свободу - без государства, без капиталистов, без надсмотрщиков. Естественно и доказано примером советского союза и мировой социалистической системы, что ваша "реклама социализму" была далека от правды.

>когда свободы заменяют культом наживы
>свобода либералами понимается крайне вульгарно
>т.е. такая "свобода" не подразумевает "свободы для"
Опять демагогия и подмена понятий. Рассматривая свободу, как "свободу для", марксисты тем самым говорят, что человек может выбрать один путь: "свободы для" служения обществу, "свободы для" служения высшей цели (определенной под чутким руководством партии), подразумевая что "свобода для" счастливой жизни для себя, "свобода для" благополучия себя и своих близких - это уже не свобода. Но свобода - это когда человек сам определяет свои цели, а не когда эти цели ему определяет партия, нацелив на человека дуло автомата. То есть свобода - это когда человек может сделать выбор: использовать свою свободу для того, чтобы жить счастливо и сделать счастливыми своих близких или же жить ради партии, генсека, левой идеологии или общества. Использовать свою свободу для творчества, созидания, обучения или же для служения партии, служения идеологии, служения генеральному секретарю.

Ответы: >>51198, >>51200

06 Июл, 16:45 #45 #51198

>>51187
>>51197
>>51085
А может вы все в политач слиняете уже, не?

Ответы: >>51224

06 Июл, 16:50 #46 #51200

>>51197
>Это все "втюхивают" марксисты и другие сторонники крепкой руки тоталитарного лидера в анальном отверстии. Обычно втюхивают тогда, когда им что-то нужно от человека и желательно бесплатно и без выгоды для того человека, которому это втюхивают.
Началась демагогия, даже комментировать лень. Главное в этом словоблудии слово "бесплатно" и "без выгоды", вот когда тоже самое втюхивают с выгодой, тогда это хорошо, тогда это "свобода", тогда это благо, посчитанное учеными экономистами.
>Даже если представить на секунду, что вся эта демагогия марксистов про общество потребления правда, то даже в этом капитализм выгодно отличается от социализма
Главное в этом отрицании слово "выгодно", человек в итоге такой "выгоды" получает какие-то вещи, которые ему совсем не нужны, но ему навязали мысль, что без этого он прожить не сможет. Главное, что "выгодно", главное что материально, главное, что пощупать можно.
Но тут возникает проблема меланхолика. Далее будет цитата.
"Меланхолик — это не зациклившийся на утерянном объекте субъект, не способный осуществить работу скорби по этому поводу, но, скорее наоборот, это субъект овладевший объектом своего желания, но лишившийся самого желания, потому что была утрачена причина этого желания. Не будучи связанной с крайностью фрустрированного желания, желания лишенного собственного объекта, меланхолия наоборот связана с наличием объекта, но уже лишенного нашего желания — меланхолия происходит тогда, когда мы добиваемся желаемого объекта, но оказываемся разочарованы им. В этом смысле, меланхолия есть разочарованность во всех позитивных и эмпирических объектах, которые не способны удовлетворить наше желание".
Видите, как все просто, т.е. как либерализм с его потребительством пытается все упростить, так же и свободу он упрощает до некой вульгарной потребности, которая реализуется посредством выбора, того "выбора", что хитрый делец пытается контролировать, через различные механизмы лжи, рекламы, маркетинга и т.д.
>Но в своих речах перед народом вы открыто не выступаете против свободы, а используете демагогию в стиле "буржуазные свободы - это не свободы, а вот рабское служение для господина генерального секретаря - это свобода".
Рабское служение для капитала, корпораций, идеологических схем наживы и потребления, и опять мы приходим к тому, что "свобода" опять оборачивается обманом, генсекретаря заменил президент, веру в партию заменила вера в "свободу", а человек по прежнему не-свободен.
>Опять демагогия и подмена понятий. Рассматривая свободу, как "свободу для", марксисты тем самым говорят, что человек может выбрать один путь: "свободы для" служения обществу
Глупый ты мой, разберись в понятиях. "Свобода для" подразумевает, что человек сам делает себя свободным, он сам является источником свободы. Его не кто-то делает свободным, по принципу пришел господин и освободил тебя, т.е. "освободил от" другого господина. Т.е. "свобода для", ориентирована всегда на личность, проблема в том, что уже сейчас ясно, что либерализм человека освободил от личности, избавил его от личности, сделав потребителем. А дальше что, дальше он освободит человека от человечности... окончательно освободит от самого себя.
>Но свобода - это когда человек сам определяет свои цели, а не когда эти цели ему определяет партия, нацелив на человека дуло автомата.
Но вы же этим и занимаетесь, вы навязываете ему выбор, навязываете ему модели поведения, навязываете ему ценности, навязываете ему идеологические схемы "выгодные" только вам, и по факту что. А по факту один дискурс власти, заменяется другим дискурсом власти, через профанацию смысла и манипулирование "пафосными словечками, вроде "свободы".
Тем самым вы отбираете у человека свободу, а взамен даете некий "выбор" из того что вами дано и вами определено, не сами человеком определено, а тем дискурсом власти, что вы навязываете всему миру, т.е. на лицо факт подмены и фальсификации.

06 Июл, 16:53 #47 #51201

>>51163
>в тоталитарных режимах (фашизм и коммунизм) человек может обозначить себя, как свободную личность(диссиденты, нонконформисты)
Чтож, и при капитализме человек может обозначить себя, как противника системы, став марксистом, исламистом, нацистом, фашистом или защитником государства всеобщего благосостояния - став тем, кто противостоит самой идеи свободы и тем, кто желает, чтобы другие люди отказались от свободы и стали рабами.

>и теряет возможность сопротивляться властному дискурсу
Почему же? Человек при капитализме может последовательно выступать против свободы, против капитализма, может четко обозначить свою позицию и сопротивляться властному дискурсу, пытаясь всеми силами захватить власть над людьми. Преимущество же западных демократий в том, что человеку, обладающему той самой "волей к власти", не требуется устраивать гражданскую войну, выкашивать половину населения страны, устраивать мировую революцию, чтобы придти к власти и сделать все население рабами. Достаточно лишь того, что его поддержит большинство населения страны на демократических выборах. Да, минус демократии в том, что люди могут избрать нациста или коммуниста и выступить против свободы. Но истинная цель демократии в том, чтобы предотвращать гражданские войны и революции.
"Демократия не только не революционна, но она всегда стремится исключить революцию."
Другое дело, что демократия не всегда добивается целей мира. Но это скорее потому, что власть игнорирует решение людей.

>союз развалился не потому, что его принципы и идеи оказались несостоятельно, а потому, что советская система оказалась слишком инертной, чтобы адаптироваться к глобальным факторам
Поразительно, но ты сам пришел к тем же выводам, что и австрийская школа, но только не обдумал их до конца. Дело в том, что советская система, оказалась слишком интертной, чтобы адаптироваться к глобальным факторам потому, что положенные в ее фундамент принципы и идеи были несостоятельными. В том то и дело, что без предпринимательства - главного фактора, благодаря которому происходят инновации и "созидательное разрушение" - процесс замены устаревших производств и технологий новыми (к примеру: замена производства карет производством автомобилей), не возможна эта самая адаптация к изменениям. Суть предпринимательской деятельности - это и есть адаптация к изменениям. К постоянным изменениям, которые происходят в нашем изменчивом мире.
Советская же система, стремившаяся уничтожить предпринимательство, была принципиально не способна к адаптации и реформам из-за отсутствия этого самого предпринимательства, а поэтому малейшая "перестройка" привела к необратимым последствия в виде распада советского союза и мировой социалистической системы. И это помимо того, что социалистическая система не могла принципиально производить рациональные экономические расчеты - от того и этот дроч на количество выплавленной стали и добытого угля.

Ответы: >>51202

06 Июл, 17:05 #48 #51202

>>51201
>Чтож, и при капитализме человек может обозначить себя... став тем, кто противостоит самой идеи свободы и тем, кто желает, чтобы другие люди отказались от свободы и стали рабами.
>став тем, кто противостоит самой идеи свободы и тем, кто желает, чтобы другие люди отказались от свободы и стали рабами.
Важное, как оказалось в конце, опять мы пришли к навязыванию идеологических схем, т.е. опять у человека отобрали возможность реализовать свою свободу тем, что сказали, что любой выбор кроме либерализма и капитализма, ведет к "рабству".
>Человек при капитализме может последовательно выступать против свободы, против капитализма, может четко обозначить свою позицию и сопротивляться властному дискурсу, пытаясь всеми силами захватить власть над людьми.
Дурачек разберись с понятиями, прежде чем спорить. Я же тебя съем и не поперхнусь.
>Поразительно, но ты сам пришел к тем же выводам, что и австрийская школа, но только не обдумал их до конца.
Проблема в том, что крах одной модели, реализованной в союзе не означает краха самой концепции, которая с успехом реализуется в том же Китае. А еще же есть Сингапур, где вмешательство государства во все сферы отношений максимальное, но экономическое сингапурское чудо таки случилось, опять вопреки технологическим рецептам либералов, МВФ и прочей хуйни.
> В том то и дело, что без предпринимательства - главного фактора, благодаря которому происходят инновации и "созидательное разрушение"
Гагарин видимо в космос не летал... опять пошли идеологические схемы, как же это надоело.
>Суть предпринимательской деятельности - это и есть адаптация к изменениям.
Человек помимо предпринимательства постоянно адаптируется к социальной реальности, независимо предприниматель он, студен и т.д. Тем самым все эти глупости, что цивилизация началась с "частной собственности", опять же возвращает нас к тому, что желаемое, т.е. символический дискурс власти, выдается за действительное, реальное.

06 Июл, 17:15 #49 #51203

>>51163
> китайское экономическое чудо, как бы нам говорит, что рынок может работать только при демократическом режиме, оказывается что нет, он работает в любых условиях и при любых дискурсах власти
Да, рынок может работать и в не демократических режимах. Даже в авторитарных режимах типа сингапурского при Ли Кван Ю и диктаторского при Пиночете. Но рынок не может работать в таких условиях, когда нет основы для его существования - частной собственности, когда она попирается и преследуется или же когда управление частной собственность полностью регулируется властями. Хотя нельзя назвать завод собственностью человека, если он полностью управляется государством, а записан как чья-то собственность чисто номинально.
Ведь что такое рынок? Это по сути и есть обмен частной собственностью.
При последовательной реализации коммунизма и социализма - все средства производства и производственные товары обобществляются и перестают быть частной собственностью. Поэтому здесь уже нельзя говорить о нормальном рынке, разве что только о подпольном. Но при последовательной реализации социализма подпольного рынка тоже не должно быть.
Так что твой аргумент - инвалид.

>Утверждать универсальность
Но позвольте: это марксисты всегда утверждали универсальность там, где им было выгодно. Например про универсальный закон истории, который неумолимо движет нас от капитализма к социализму. На самом деле никакого такого универсального закона о приближении социализма нету. Существует лишь развитие и эволюция идей. Но нужно понимать как действует эволюция: сначала происходит мутация, которая может быть положительной или отрицательной, в зависимости от того, как она приспособлена к окружающему миру. Исторически эта мутация появилась позже, чем сам вид. Но это не повод утверждать, что если мутировавший вид появился позже, то значит он лучше. Возможна эта мутация нежизнеспособна.
Марксисты же утверждают, что раз социализм исторически появился позже капитализма, то он лучше. Но время показало, что эволюция идей в данном случае произвела на свет неудачную мутацию идей - идею социализма. Он оказался нежизнеспособен.

Ответы: >>51204

06 Июл, 17:25 #50 #51204

>>51203
>При последовательной реализации коммунизма и социализма - все средства производства и производственные товары обобществляются и перестают быть частной собственностью.
А причем тут частная собственность, здесь речь о другом, о "свободном рынке", который является панацеей, нектаром богов. Ведь здесь речь идет о тезисе "австрийской экономической школы", что вмешательство государства в экономику исключительно губительно и вредно, а тут по факту оказывается, что нет, и даже напротив, оказалось полезным.
Видишь, как все оборачивается, и как ваши технологические схемы, являются лишь частным случаем развития отдельных формаций в конкретной исторической перспективе, но никак не универсальным средством для всех остальных.
>Например про универсальный закон истории, который неумолимо движет нас от капитализма к социализму.
Но Европа к этому и пришла, к социальной модели государства, конечно не коммунистической, но социальной и даже социалистической.
>Существует лишь развитие и эволюция идей.
Это глупости, которые были уже опровергнуты, ау-ау 21 век на дворе.
>Но нужно понимать как действует эволюция: сначала происходит мутация, которая может быть положительной или отрицательной, в зависимости от того, как она приспособлена к окружающему миру.
Опять включился арсенал протухших глупостей, у вас, что позитивизм на дворе?
>исторически эта мутация появилась позже, чем сам вид.
Каждая фраза, как бриллиант, смеюсь и плачу, смеюсь и плачу.

06 Июл, 17:47 #51 #51205

>>51163
>на некую объективность, которая является чистой воды спекуляций и профанацией
Но опять же это именно марксисты всегда занимались профанацией и отрицанием не то, что объективности, но и логики. Например своим полилогизмом с существованием "буржуазной" и "пролетарской" логики.

>идеи марксизма не сводятся к идеи потребления
Да, я это понимаю. Идеи марксизма чаще сводятся к идеи производства ради производства. Отчасти это объясняется недостатком классической экономической школы из которой и отпочковался марксизм и о недостатках которой Маркс скорее всего не слышал - она использовала трудовую теорию ценности и игнорировала значение спроса, считая что производство можно наращивать бесконечно.
Но ведь на самом деле целью любого производства является не производство, а потребление. Целью выращивания пшеницы и создания хлеба - является удовлетворение потребности в еде, целью написания книг является удовлетворение потребности в творчестве, в самореализации и просвещении других людей - удовлетворения потребности в новых знаниях.

>человека низводят лишь до состояния некого объекта, "машины желаний", которая существует лишь для того, чтобы потреблять
Австрийская школа всегда считала, что цели человек задает себе сам. И никогда не пропагандировала бездумное потребление, а скорее наоборот - говорила о важности бережливости и отказа от немедленного потребления - инвестиций. Ведь достичь процветания может только общество, которое бережно относится к средствам производства и которое накапливает эти самые средства производства быстрее, чем происходит прирост населения, благодаря инвестициям в капитальные блага, необходимые для производства нужных людям вещей. Увеличение потребления заместо увеличения инвестиций и не бережливое отношение средствам производства - наоборот скорее нежелательно, с точки зрения австрийской экономической школы, так как тогда происходит такое явление, как проедание капитала - износ средств производства без замены их новыми.

>в основе которой только расчет, обогащение, накопление и потребление, но там нет человека
Человек и его свободы - краеугольный камень либеральной идеологии. Вопреки демагогии марксистов мы не утверждаем, что у людей есть высшее предназначение и высшая цель, кроме той, которую люди сами себе выбирают. Мы утверждаем, что люди сами вольны выбирать свои цели. И что люди могут тратить свою жизнь на то, что желают - на достижение своего личного счастья и счастья своих близких, на приобретение необходимых им вещей, знаний, услуг, либо же на погоню за приобретением новой модели айфона или же могут стать нищими аскетами в буддистском монастыре, если захотят.

>общество потребления
Не мы являемся идеологами общества потребления и прочего того, что вы, марксисты, нам приписываете. Наверное эти все приписывания пошли с того момента в истории, который называют кейнсианской революцией. Напомню, что согласно доктрине Кейнса государство должно стимулировать спрос на товары и рост спроса является двигателем экономики. Возможно именно этот постулат марксистские интеллектуалы и выбрали объектом критики, но не с точки зрения экономической теории, а с точки зрения философии.
Но повторюсь: это не наш постулат. Мы утверждаем, что инвестиции в средства производства, бережливое к ним отношение, а также углубление разделение труда и разделения знания являются двигателем экономического роста. А также инновации - использование в человеческой деятельности новых знаний и создание новых областей человеческой деятельности, необходимых людям.

Ответы: >>51207, >>51208

06 Июл, 18:03 #52 #51207

>>51205
>Но опять же это именно марксисты всегда занимались профанацией и отрицанием не то, что объективности, но и логики.
19 век, 19 век на дворе, как будто еще и Кант не родился.
>Австрийская школа всегда считала, что цели человек задает себе сам.
Мало ли что считают наивные идиоты, важно тот итого, во что был превращен человек, а превращен он именно в объект, некий предмет. Это концептуальное следствие, даже из того, что ты говоришь, итог получается одним, и я подробно это уже разобрал.
>И никогда не пропагандировала бездумное потребление, а скорее наоборот - говорила о важности бережливости и отказа от немедленного потребления - инвестиций.
Блеать, 19 век, сейчас действительно 19 век, и пуританская бережливость еще в чести, как будто еще не возникло постиндустриальное общество.
Черт, что я читаю, мой дед и то моложе тебя, и мысли у него хоть и устарели, но на фоне того, что ты пишешь, он еще младенец.
Я даже не могу это комментировать, просто не могу, единственное, что я могу отправить изучать матчасть, т.е. то что произошло в 20 веке, какие проблемы и вызовы он принес и т.д.
>Человек и его свободы - краеугольный камень либеральной идеологии.
Опять, не важно, что там и какой там камень, важно то, во что это вылилось. Во что был превращен человек при капитализме, кем он стал, а стал он объектом, потребителем, вопреки тому словоблудию, и той чуши что вы проповедуете. Актуальность судить по делам, никуда не отпала, а дела эти известны, как и плачевная судьба человека в капиталистическом обществе.
>Не мы являемся идеологами общества потребления и прочего того, что вы, марксисты, нам приписываете.
Но вы его и создали, вы его и реализуете, и нечего приписывать ваши заслуги другим. Штука в том, что левые смогли концептуально осмыслить, то что вы сотворили с человеком и с обществом, вопреки демагогии и словоблудию, которую вы транслируете через различные механизмы обмана и профанации.

06 Июл, 18:22 #53 #51208

>>51205
Это пишет Хайдеггер в 1927 году, уже тогда критика против буржуазных ценностей полностью осмыслила, чем они по факту являются. Представь себе, это начало 20 века, а сколько критики этих ценностей было в 19 веке, и после уже во второй половине 20 века. Причем не со стороны левых, а в стане самих носителей западных ценностей.
http://heideger.narod.ru/beit/m.html

06 Июл, 18:22 #54 #51209

>>51166
>фундаментальной науки, как явления не существует
На самом деле в науке появляются все новые области, которые требуют фундаментальных исследований. Та же кибернетика - не только практическое применение имеет. В прочем - твоя критика не относится к делу. Я повторюсь еще раз: ты мог бы почитать современных ученых, заместо философа и говноэкономиста 19 века и его последователей.

>Очень смешная позиция, свойственная человек, который садится в машину и отпускает руль
Дело в том, что автомобиль - простая и предсказуемая система. В отличие от той же погоды и экономики. В середине 20 века при попытках долгосрочного моделирования погоды сделали фундаментальное открытие, которое потом легло в ту теорию, которая называют сейчас теорией хаоса. Суть в том, что погода - сложная система, для анализа которой нужны тысячи переменных. И при проведении компьютерного моделирования данные должны быть очень точными - даже отклонение в одной из тысяч переменных хотя бы на одну миллионную долю может радикальным образом изменить результаты моделирования, практически лишая смысла попытки дать долгосрочный и точный прогноз.

Все это можно применить и к экономике, как сложной системы человеческой деятельности, направленной на то, чтобы при ограниченных ресурсах удовлетворить данные потребности. Можно разводить демагогии про властные дискурсы при управлении экономикой и прочее, но факт остается фактом, что знание - оно субъективно и находится в головах людей. И если в системе будет использовано не все возможное для использования знание, то и результат применения ограниченных ресурсов будет хуже - больше ресурсов будет использовано худшим образом и не для необходимых людям целей, чем могло быть использовано - много ресурсов будет использовано не рационально.
На практике же этот вывод экономиста Хайека был подтвержден в советском союзе - ресурсы страны использовались ради выплавки чугуна по устаревшим технологиям и прочего ради выполнения пятилетнего плана, составленного исходя из данных пятилетней давности и утвержденного по желанию правящей элиты, а не исходя из истинных потребностей людей в еде, одежде, обуви, элементарных средствах гигиены, в результате чего эта самая еда и одежда была в дефиците в советских магазинах и отличалась не лучшем качеством.

Ответы: >>51211

06 Июл, 18:43 #55 #51210

>>51166
>фундаментальной науки, как явления не существует
На самом деле в науке появляются все новые области, которые требуют фундаментальных исследований. Та же кибернетика - не только практическое применение имеет. В прочем - твоя критика не относится к делу. Я повторюсь еще раз: ты мог бы почитать современных ученых, заместо философа и говноэкономиста 19 века и его последователей.

>Очень смешная позиция, свойственная человек, который садится в машину и отпускает руль
Дело в том, что автомобиль - простая и предсказуемая система. В отличие от той же погоды и экономики. В середине 20 века при попытках долгосрочного моделирования погоды сделали фундаментальное открытие, которое потом легло в ту теорию, которая называют сейчас теорией хаоса. Суть в том, что погода - сложная система, для анализа которой нужны тысячи переменных. И при проведении компьютерного моделирования данные должны быть очень точными - даже отклонение в одной из тысяч переменных хотя бы на одну миллионную долю может радикальным образом изменить результаты моделирования, практически лишая смысла попытки дать долгосрочный и точный прогноз.

Все это можно применить и к экономике, как сложной системы человеческой деятельности, направленной на то, чтобы при ограниченных ресурсах удовлетворить данные потребности. Можно разводить демагогии про властные дискурсы при управлении экономикой и прочее, но факт остается фактом, что знание - оно субъективно и находится в головах людей. И если в системе будет использовано не все возможное для использования знание, то и результат применения ограниченных ресурсов будет хуже - больше ресурсов будет использовано худшим образом и не для необходимых людям целей, чем могло быть использовано - много ресурсов будет использовано не рационально.
На практике же этот вывод экономиста Хайека был подтвержден в советском союзе - ресурсы страны использовались ради выплавки чугуна по устаревшим технологиям и прочего ради выполнения пятилетнего плана, составленного исходя из данных пятилетней давности и утвержденного по желанию правящей элиты, а не исходя из истинных потребностей людей в еде, одежде, обуви, элементарных средствах гигиены, в результате чего эта самая еда и одежда была в дефиците в советских магазинах и отличалась не лучшем качеством.

Ответы: >>51216

06 Июл, 18:43 #56 #51211

>>51209
>Дело в том, что автомобиль - простая и предсказуемая система. В отличие от той же погоды и экономики.
Факт остается фактом, отпусти руль, рынок сам все поправит. В 2008 году не поправил.
Сингапур и Китай не отпустил, и вроде бы все пучком, все едет, без всякого обреченного фатализма, и глупостей про "сложные системы".
>Можно разводить демагогии про властные дискурсы при управлении экономикой и прочее, но факт остается фактом, что знание - оно субъективно и находится в головах людей.
Ты идиот, смирись, это уже клиническое. У любого знания, и информации есть свой дискурс, который позволяет дешифровать его содержание, его бекграйнд. На этой особенности основан метод деконструкции, чья эффективность уже давно апробирована. Тешить себя надеждами, что люди такие заебца разные, у них много заебенных мыслей, поэтому это слишком заебистая сложная система, и прочей детский лепет, ну наверное для 19 века, это был весомый аргумент. Как всегда либералы исходя из простых и упрощенных очевидностей, и логика такая же, уровня школьной арифметики.

И напоследок очевидный вопрос. Ты, мой маленький пуританин, ты наш человек-свинья, ценный клиент и потребитель, и дальше собираешься продолжать свое унижение, споря с умными людьми?

Ответы: >>51213

06 Июл, 19:43 #57 #51212

>>51176
>С одной стороны они считаю себя поборниками всего прогрессивного, инновационного, но когда разговор заходит предметно, мы неожиданно обнаруживаем двойное дно. Т.е. репрессивную и ретроградную модель социальных и хозяйственных отношений свойственную 19-20 веку, считая ее некой объективной универсалией

Прямо как Маркс написал. Марксисты, по заветам Маркса, налепили на свои идеи необоснованно ярлык - "прогрессивные", а на остальные - "реакционные". Марксисты никогда не утруждали себя доказательством своих утверждений, а скорее только утруждали себя критикой личностей своих оппонентов до прихода к власти, а после прихода - физическим устранением своих оппонентов и цензурированием любой информации, которая могла проникнуть в СССР с Запада и которая противоречила генеральной линии партии.

Дело в том, что идеи свободы имели малую популярность в начале 20 века, благодаря возрастанию популярности идей рабства, нищеты и деградации - коммунистических и социалистических идей. Вы ставили своей целью радикальное переустройство мира путем уничтожения фундамента свободы - частной собственности. Многие либералы тогда, стараясь сохранить те крохи свободы, что не были уничтожены и зарегулированы государствами, под руководством политиков, движимых социалистическими идеями. Поэтому и были согласны хотя бы на сохранение статуса кво, заместо проведения реформ в духе социализма. Стали более консервативными.
Но последовательные либералы, такие как Людвиг фон Мизес всегда были последовательными сторонниками свободы и не были консерваторами.

Я тебе уже пояснил: то, что социалистическая модель отношений появилась позже капиталистической, не значит что социалистическая модель лучше капиталистической, также как и мутация, появившаяся по хронологии позже не обязательно будет полезной и жизнеспособной. Людвиг фон Мизес в своей книге "социализм" логически доказал, что социалистическая/коммунистическая идея не жизнеспособны, а попытка их реализаций обречена на провал. Социализм никогда не будет лучше капитализма в обеспечении людей необходимыми им благами. Поэтому те, кто защищает социализм с позиции того, что социализм - строй, при котором производство благ будет больше и удовлетворение потребностей человека будет лучше - ошиблись и проиграли спор 30-х годов. Впоследствии экономисты из восточного блока вроде Яноша Корнай признали победу австрийской школы в дебатах о возможности экономического расчета при социализме. И современная экономическая наука признает правоту аргументов Мизеса и Хайека. Признают правоту Мизеса и Хайека в том числе и такие советологи, как Пол Грегори.

Но Мизес считал, что некоторые могут защищать социализм с других позиций: например аскеты, любители тоталитарных идеологий и прочие.

Поэтому я хочу задать тебе вопрос: ты считаешь, что коммунизм или социализм положительно влияют на экономику, увеличивая достаток людей, позволяют производить больше продуктов с меньшими усилиями, обеспечивают лучший рост экономики, чем капитализм, лучше удовлетворяют потребности людей в необходимых им продуктах? Или же ты защищаешь эти идеи с других позиций: как якобы расширяющих свободы человека, заставляющих быть аскетами или по другим подобным причинам?

Или ты хочешь оспорить основы экономической теории австрийской школы и идеи либерализма? Или тебе делать нехуй?

Ответы: >>51214

06 Июл, 19:55 #58 #51213

>>51211
Ну я не считаю тебя умным человеком, как и всех марксистов, коммунистов, фашистов, социалистов, нацистов, левых либералов и прочих любителей подчинения и принуждения.

Пока прошу тебя ответить на мои вопросы в предыдущем посте, чтобы скорректировать направление дальнейшей беседы и чтобы не утруждаться в дальнейшем с обсуждением тем.

Но, к сожалению или счастью, много марксистского дерьма за день и обсуждения тем с марксистскими упоротыми меня утомляют. Ответы ты пиши - я обязательно отвечу на каждый твой пост и пост любого другого марксиста. Так что порцию урины каждый день я тебе обещаю.

06 Июл, 19:57 #59 #51214

>>51212
Ха-ха, процесс перешел в стадию отрицания, несколько постов назад мы тут писали о пуританской бережливости, реакционной и консервативной идеи религиозных фанатиков, и тут сразу такой поворот, лiл.
>Дело в том, что идеи свободы имели малую популярность в начале 20 века, благодаря возрастанию популярности идей рабства, нищеты и деградации - коммунистических и социалистических идей.
Вот опять началось, ты читаешь, что тебе хотя бы отвечают. Или ты такой автомат, который запрограммирован на повторное воспроизведение идеологической риторики?
>Вы ставили своей целью радикальное переустройство мира путем уничтожения фундамента свободы - частной собственности.
Посоны, вы чуете к чему свелась свобода, насколько она деградировала, насколько вульгарно и примитивно она понимается. Свобода - это частная собственность.(тм)
>Но Мизес считал, что некоторые могут защищать социализм с других позиций: например аскеты, любители тоталитарных идеологий и прочие.
Да, да, США на сегодняшний момент и есть оплот тоталитарной идеологии с большим братом во главе. Торжество демократии и свободы, хуле.
>Поэтому я хочу задать тебе вопрос: ты считаешь, что коммунизм или социализм положительно влияют на экономику, увеличивая достаток людей, позволяют производить больше продуктов с меньшими усилиями, обеспечивают лучший рост экономики, чем капитализм, лучше удовлетворяют потребности людей в необходимых им продуктах?
Вопрос совершенно некорректный, как и вся ваша блудливая риторика, по большей степени ориентированная на обывательские предрассудки. Я уже писал, что благополучие золотого миллиарда обеспечивается тем глобальным неравенством, который фиксируется сегодня западом, насаждается западом, в т.ч. и через такие механизмы влияния, как МВФ и некоммерческие организации. При этом в Европе сейчас за счет глобального неравенство выстроили систему социальных государств, которые достаточно эффективны.
>Или ты хочешь оспорить основы экономической теории австрийской школы и идеи либерализма?
Зачем мне спорить с глупостями и идеологическими предрассудками, я просто потешаюсь, мне нравится унижать промытых.

06 Июл, 21:00 #60 #51216

>>51210
>Дело в том, что автомобиль - простая и предсказуемая система.
При этом на дорогах гибнут сотни и сотни тысяч людей, видимо потому, что дорожное движение слишком, слишком предсказуемая система, в отличии от экономики с тысячами переменных. Вот же идиоты, им так никто не объяснил, что дорожное движение настолько предсказуемо, что разбиться насмерть просто невозможно.

06 Июл, 21:15 #61 #51217

>>51168
>крах принципа "я"

Механизм этого твоего "краха" сможешь описать, комуняжка? Противопоставления себя властному дискурсу в условиях социалистических стран носит характер мученика, свободен, но распят.

Ответы: >>51218

06 Июл, 21:33 #62 #51218

>>51217
>Механизм этого твоего "краха" сможешь описать, комуняжка?
Зачем тебе, зачем печалится, по тому, что у современного западного человека отсутствует. И так невротиков, меланхоликов, психотиков и прочих интересных личностей много, так зачем бередить душу.
>Противопоставления себя властному дискурсу в условиях социалистических стран носит характер мученика, свободен, но распят.
А по другому никак, быть личностью, а тем более свободной, это большая роскошь, ты либо за нее страдаешь (каждый момент совершаешь усилие чтобы быть личность, как утверждал Сартр), либо овёс жрёшь в комфорте и достатке.

06 Июл, 21:52 #63 #51220

>Зачем тебе, зачем печалится, по тому, что у современного западного человека отсутствует. И так невротиков, меланхоликов, психотиков и прочих интересных личностей много, так зачем бередить душу.

За сим я понимаю, что ты не можешь объяснить этот волшебный "крах", очередное утверждения для квасных аргументов уровня: Ну вы карочи патрибитили, это плох кароч((

Ответы: >>51221

06 Июл, 21:57 #64 #51221

>>51220
Все что надо было сказать по этому поводу, я уже сказал в треде, и довольно подробно, имеющий уши да услышит. Повторять для глухих, у меня нет никакого желания.
>очередное утверждения для квасных
Похоже зря отвечал.

Ответы: >>51222

06 Июл, 22:01 #65 #51222

>>51221

Это уже начинает походить на толстоту.

>Просишь пояснить утверждение комуняжки.
>А зачем тебе)
>Намекаешь, что оный любить просто потрепаться.
>Да я уже ответил)

07 Июл, 01:23 #66 #51223

>>51195
>т.к. человек для либерала всего лишь счетный аппарат, некая машина импульсов, который не подозревает о всех рациональных перспективах логарифмической функции.
Боюсь это так, сэр! В глазах мира мы обрели невиданные технические чудеса. Мы дорого заплатили за все понятия, за всю эту сложную структуру. Человек слаб. Все религии говорят об этом. А теперь он еще машине проигрывает нобелевские премии. Устремление к Духу мне абсолютно понятно. Дело в том, что с человеком делит суть и существо "крыса". Понаблюдай за собой. Ты не можешь перестать думать и на 3 минуты и ты постоянно выдаешь свое настроение подробно. Неприятные прятки. Против сути естества идут. Но они укрепляют нормально. Связь энергетическая присутствует в бытии. Ну и так далее. То есть речь должна идти о поклонении и создании культов, в том числе включающих медитативные и ритуальные практики, интерпретация знаков и видений. Демонология.
с:706664

07 Июл, 02:58 #67 #51224

>>51198

>>51187
Хорешь, училка. Философский и политологический в одном здании недалеко от Невы.

Да он проценты валенок мне считает, он заебал. Уже интернет и машины, покрытие территории властью большая и удобная. Требует меньше оперативников. Меньше налогов не будет всякоже. Они ведут потенциальных. Нас прижмут как баранов. Все кончено! кончено! ДИ вод миньа спешит сапасти мелкий лаващиник. В жепу либерализм. Это ебаное дно. Надо тупо, безидейно трясти политиканов, шляться по митингам, пеарить интернет. ОЧЕНЬ важный рубеж, это чтобы на пособия могла нищенствовать молодежь. И россия на самом деле, не будь марионеточным государством обязана нам это позволить, располагая доходами от суши и маленьким населением. Вот это комунизм, вот это нормалньно. Но в роисе мы пуйню пихнем. К томуже у молодежи волнения с какими-то ослолюбопроблемами из тратата-стана, имперским говном, проблемами семьи и личного роста, да ебать тупо в гринпис ударится кто-нибудь, когда швабодка наступит. А она не наступит. Тоесть дисперсия высока и мы не сможем пройти дальше таким путем. Пылающей тропой. Комунизма. Зюганов конечно, шакал ебаный, всю демократию слил со своими идеями ёбаными скромной цензурой. Но мы уже приходим к тому же самому и народ еще просто заморочен и не разобрался. Да и даже потом, если в лоб спросить пропищит что-то 'сталин'. Знаю я этих огородников. Да и престиж страны этой злоебаной, ебал я в рот. Надо очень много работать и на дистанцию. Эта вся хуйня наносная слетит за 5 минут. Надо создавать организации и уходить в подвал, люк. При этом совершенно необязательно где-то регистрироваться.

07 Июл, 03:32 #68 #51225

Короче господа и стремящиеся рабы, решил я тут накалякать, да так попроще, вам схему либеральной свободы.

Начнем с того, кого считают свободным человеком, этот тот кто обладает капиталом.
Почему он свободный, потому что он типа обеспечен баблом по нашему, что это означает, что в капиталистическом обществе он обладает большими возможностями чем тот у кого бабла нима. Поэтому он господин и он свободен, а тот у кого бабла нет, тот говно и раб. Поэтому и высшим гарантом либеральных свобод и является частная собственность, другой свободы туда не завезли.

Не плюйтесь, не плюйтесь, так нам велит протестантская этика. А теперь капитально разберем антитезу. Начнем с того, что человек сам себя делает свободным, именно поэтому он господин своей свободы, а не свобода господин человека. Понятно. Соответственно, ни бабло, ни собственность, ни что либо другое, не являются тем, что делает человека свободным кроме него самого. Напротив, обладая частной собственность, человек зависит от этой собственности, а человек зависимый, это человек не свободный по определению. Он ограничен отношения собственности и владениями, и теми обязательствами, что накладывает это право.

Так, что же получается, а получается, что нас опять наебали, и господин этот тот же раб, но у которого больше возможностей по реализации своих желаний, от которых он еще больше зависит чем от бабла.
Хуйня короче, если на раба вешает кандалы господин, то на господина вешает кандалы он сам, и наверное в этом он свободен, потому что рабство выбирает самостоятельно, по собственной воле. Вот такая логика, а хуи здесь при том, что чем больше кандалы, тем длиннее хуи, все завидуют, особенно простой человек.

Ответы: >>51237

07 Июл, 03:49 #69 #51226

Скажу еще доходчивей. Если для того, чтобы быть свободным нужно обладать собственностью, тогда источником свободы выступает собственность, но не сам человек. Человек не является источником свободы для самого себя, и не может сделать себя свободным.
Во как получается, а если человек говно, то он и не нужен, кому в самом деле нужно говно. А вот собственность другое дело, это уже не говно и гораздо выше и важнее человека.
Вот тут и рушится всеевропейский гуманизм, а нигеры убивают друг друга за демократию, когда белый человек выкачивает из их земли ресурсы для собственного обогащения. Стандартная и рациональная схема, экономически обоснованная и с малыми рисками. Учитесь.

07 Июл, 06:29 #70 #51228

Матчасть в понимании разных типов свободы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Позитивная_свобода
https://ru.wikipedia.org/wiki/Негативная_свобода
(это и есть классический либерализм)

07 Июл, 06:49 #71 #51229

*(последнее и есть классический либерализм)

07 Июл, 19:07 #72 #51237

>>51225
Все так, но раб не обладает материальной ответственностью перед акционерами, а господин не обладает долгом супружеской верностью перед женой врага. Господин может пожертвовать воином. Наркоман может пожертвовать золотом. Он уже реализовал свою свободную волю и алчную душу. Он приобрел много, а ограничения служат доказательством его места в мире, его объективирующей предметностью. Апейроном его математики. Материей знамени над оазисом и песком вокруг него. Но и в оазисе торговец жаждет. Здесь он не случайно.

Ответы: >>51280

08 Июл, 21:14 #73 #51280

>>51237
Ом мани падме хум.

Ответы: >>51286

08 Июл, 23:28 #74 #51286

>>51280
Филасафия бесмыслиная хуйня, кококо ТУТ МОЖЕТ БЫТЬ КУЧА ТОЧЕК ЗРЕНИЯ!!!

Ответы: >>51300

09 Июл, 13:08 #75 #51300

>>51286
Ein Volk, ein Reich, ein Führer!

Ответы: >>51302

09 Июл, 15:16 #76 #51302

>>51300
>Ein Volk, ein Reich, ein Führer!
http://www.youtube.com/watch?v=7NUFiO_vNOk

sage 17 Июл, 15:38 #77 #51476

>>51165
>Это как он делал себя свободнее?

>Критически оценивая метаморфозы в умонастроениях общественности Запада по поводу крушения коммунизма в качестве влиятельной и агрессивной геополитической системы, Бодрийяр отмечает: “Несомненно, эта оттепель, имевшая место в восточных странах, это высвобождение свободы из-под глыб льда являет собой необычную ситуацию, но чем становится свобода после того, как она выведена из замороженного состояния? Рискованная операция с весьма двусмысленным результатом... СССР и страны Восточного блока представляли собой одновременно с морозильной камерой испытательный стенд и экспериментальную установку для свободы, ибо именно там она была секвестирована и подвергнута высокому давлению. Запад же есть хранилище или, скорее, свалка свободы и прав человека... На Западе свобода, идея свободы умерла самой настоящей смертью, и ее исчезновение четко прослеживается во всех недавних воспоминаниях. На Востоке она была убита, но преступление никогда не бывает безукоризненным. С экспериментальной точки зрения будет интересно увидеть, что делается со свободой, когда она снова появляется на поверхности, когда ее воскрешают, предварительно уничтожив все ее признаки... А что, если мы заметим, что единственное, в чем она проявляет поспешность, — это в рвении к автомобилям, электробытовым приборам и даже к психотропным средствам и порнографическим фильмам?”

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 10 января 2016 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /ph/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion