М.Двач / Философия

Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 13 января 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

Бессмысленность копирования сознания с целью постичь бессмертие. 22 апр, 00:43 64501 В конец треда | Веб

Представим, что наука достигла такого прогресса, что ты можешь переместить своё сознание в другое тело (например синта или что-то подобное) и таким образом сможешь жить вечно.
Во время переноса копируется абсолютно все твои воспоминания и знания, делается как бы 'снимок' мозга.
Ну скажем ты решил переместить сознание уже в старости, так как твоя биологическая оболочка скоро умрёт.
Получается после переноса мы получим две копии одного и того-же сознания - одна у тебя в голове, другая в человекоподобном синте/андроиде.
Чтобы завершить процедуру, нужно отключить твой настоящий мозг - скажем пока всё копируется ты в отключке и после того, как всё скопировалось, тебе сделали безболезненый укол. И вот теперь 'ты' - в теле синта.
Но тут возникает проблема - твой настоящий мозг помнит как он умер, а все воспоминания синтетического мозга заканчиваются на том, как ты сел в кресло для 'копирования'.
Так вот, выходит, что если ты переместишь свой мозг, то ты 'настоящий' всё равно умрёшь, точно также, как ты бы умер, если бы не перемещал своё сознание. Получается, что вся эта операция бессмыслена - ты умираешь в любом случае, но в одном из них, рождается человек с твоей памятью и привычками.
Единственным решением этой проблемы (по моему скромному мнению) является что-то на подобие модульного тела: оторвало руку - купил новую вставил. Таким способом можно было бы поддерживать молодость тела бесконечно (почти) не убивая при этом первоначальное сознание.
Грустно это всё - не видать нашему поколению бесконечной жизни

Ссу на ебало всем тем, кто будет говорить, мол 'биссмерттие не нужно'. Вам, червям-пидорам, может и не нужно, а я бы с удовольствием понаблюдал колонизацию галактики.

Ответы45024509451945864684470555785685

22 апр, 01:04 2 64502

>>64501 (OP)
>а я бы с удовольствием понаблюдал колонизацию галактики.
Чем это концептуально отличается от "я бы с удовольствием занялся сексом с четырьмя детьми разного пола семилетнего возраста" или от "я бы с удовольствием устроил бы чемпионат по крестикам-ноликам в хосписе на головах раковых больных"?

Ответы4503

22 апр, 01:13 3 64503

>>64502
Тем что поебаться с 7-летними детьми или поиграть в крестики-нолики с больными - не выходит за рамки моей фантазии, а вот то, куда расширяется вселенная выходит.

Ответы4913

22 апр, 21:23 4 64509

>>64501 (OP)
мне кажеться или в разделе /ph больше всего малолеток(я рили ахуею если тебе больше 16 и ты несешь такую хуйню) дело в том что это ОЧЕВИДНЫЕ ВЕЩИ до которых я не знаю еще в начальной школе можно додуматься естественно если сделать копию твоего сознания это не значит что это будешь ты не ну конешно для других это будешь ты но для себя это будешь не ты а тупо клон свой сознание то оно не будет твоим в полной мере этого слова кароче тут вся проблема в терминах но думаю и так это понятно чисто эмпирически

23 апр, 13:57 5 64519

>>64501 (OP)
Тут главный вопрос в том, что такое Я и как с ним соотносится физическое тело. Если Я это некая субстанция, заполняющая некий сосуд и оно может без разрушения перенесено в другой сосуд - то проблемы нет, так как тело - это просто место для хранения.
Другое дело, если вычленить сознание из мозга нельзя, так как мозг в своём определённом состоянии и есть Я.
Допустим, можно просто квантово скопировать мозг. Что будет дальше - хуй знает. По идее, квантовая связанность должна дать очень интересный эффект, когда изменения в одном мозгу будут приводить к аналогичным изменениям в другом, независимо от расстояния. Приведёт ли уничтожение одного мозга к уничтожению другого тогда?
Или, если разобрать тело до мельчайших частиц, пропустить эти частицы через тонкую трубку на большое расстояние и снова собрать в точно таком же состоянии? Назвать это новым телом вроде нельзя, так как оно идентично и Я в нём индентично.

Ответы5601

27 апр, 11:32 6 64586

>>64501 (OP)
Хуйня.
Амнезии, лоботомии, отлонения в силу разных причин. Да ты епт каждую ночь умираешь и просыпаешься новым человеком.
При переносе сознания ничего не изменится.
Впорос надо ставить так: будет ли гегельянство?
Также стоит задасться вопросом клонирования, но это протеворечит квантовым определениям, поэтому можно забить.
Короче, в переносе нет ничего противоестественного.

Ответы4588

27 апр, 11:48 7 64588

>>64586
>Да ты епт каждую ночь умираешь и просыпаешься новым человеком.
В каком месте? Причём меня интересуют оба утверждения - и про смерть и про "новый человек".
>Амнезии, лоботомии, отлонения в силу разных причин.
Ты более развёрнуто не мог сообщить свою мысль?
>Короче, в переносе нет ничего противоестественного.
Выводы из шизофренического "нихуя" немало поражают, если честно. Я, причём, не против твоей позиции, но степень аргументации высочайшая, конечно.
>При переносе сознания ничего не изменится.
И ещё кто-то слово "схоластика" в уничижительном ключе употребляет. Полный пиздец.

Ответы4589

27 апр, 11:54 8 64589

>>64588
> в каком месте
Во всех. Без видимой быстрой фазы с твоим мозгом можно делать все, что угодно, когда ты проснешься, ты не заметишь подвоха никакого.

>более развернуто
Человек терпит физические изменения со своим серыв веществом, но при этом он остается все тем же человеком в силу того же гипоталамуса или че там за главную автоматическую срипку.

>нихуя
Чего?

>степень аргументации
Что тебя интересует? В твоем контексте я просто сравнил вопрос переноса с другими, более важным и щекотливыми, в сравнении с которыми перенос вобще не является проблемой обсуждения.

А так все типично-мы запрограммированные роботы. мы спроецировали себя в машины, так почему не подопроецировать себя дальше?
Скопировать информацию. В конце-концов, вся наша реальность есть информация.

30 апр, 10:11 9 64684

>>64501 (OP)
Копирование не есть бессмертие. Копировать можно и не уничтожая оригинал. Тогда видя своего клона, ты понимаешь, что никак с ним не связан. Он сам по себе, но с твоей памятью. Он будет жить, ходить, видеть и думать, что он это ты. Но тебе все равно умирать.
У Лема в "Сумма технологии" про это есть.

Ответы5566

30 апр, 13:20 10 64689

Ух создавал я подобный тред,

Зачем клонировать если можно было бы если и технологии достигли такгого уровня, перенести, "перенос это тоже клонирование" скажете вы.
Но представьте себе оцифровку вашего мозга, имплантирование его и последующий перенос в облако.

Или же перенос в некий сосуд с которого можно будет управлять данным телом или телами. допустим сосуд как в футураме той же. Только лучше

Ответы4690

30 апр, 13:29 11 64690

>>64689
Оцифровка (англ. digitization) — описание объекта, изображения или аудио- видеосигнала (в аналоговом виде) в виде набора дискретных цифровых замеров (выборок) этого сигнала/объекта, при помощи той или иной аппаратуры, т. е. перевод его в цифровой вид, пригодный для записи на электронные носители.
Описание, Карл! Поатомное описание, конечно, точнее чем словесный портрет, но сути не меняет.
А облака-то тут причем? Вид хранилища описаний роли не играет.

Ответы46914696

30 апр, 13:33 12 64691

>>64690
Я немного не в теме, но разум человека это разве не набор реакций, которые можно выразить через описание последовательности действий?

Ответы4692

30 апр, 13:35 13 64692

>>64691
Можешь выражать что угодно. Но описание не является оригиналом, и клон созданный по описанию тоже. А значит оцифровка и клонирование не дают бессмертия.

30 апр, 17:46 14 64696

>>64690
Некое облако я сказал, сделать себя в роли ии и управлять якобы другим телом в котором не находится данный мозг, чтобы исключить варинт смерти носителя сразу с разумом

30 апр, 21:54 15 64705

>>64501 (OP)
Хм, например мы начинаем постепенно заменять мозг. В мозгу нет такой точки где сконцентрировано Я, всё это размазано по нейросети. Мы вырезаем часть, вставляем искусственную с теми же данными. Часть тебя умирает и снова появляется.

Или ещё круче.
Мы разрезаем мозг на два и добавляем к кажой половине искусственную другую. Ты не умрёшь, но тебя станет 2, где же ты окажешься.

Я тут подумал. А мёртвый никогда себя не осознает, у мёртвого нету памяти чтобы помнить и сознания чтобы ощущать. Если мы умираем каждую ночь, мы никогда не помним эту смерть. Что бы не случилось ты всегда будешь живым. Смерти не существует в том смысле что мы никогда её не запомним..

Ответы4707

30 апр, 23:25 16 64707

>>64705
Ты предлагаешь уничтожать оригинал по частям, чтобы было незаметно, что он умер. Но по факту, в начале у нас был живой мозг, а в результате всех операций он умер и появилась его точная копия. Информация о мозге не есть мозг. Ее можно записать, можно тиражировать. Можно создать на ее основе копию мозга. Но это не спасет оригинал от смерти. Теоретического бессмертия пока не придумали. Наверно его не может быть.

Если каждую ночь, ты умираешь и твою память записывают в клона - он никогда этого не заметит. Так можно вечно сохранять никому ненужную память.

>Смерти не существует в том смысле что мы никогда её не запомним..
Да. Ты не можешь оказаться в состоянии смерти.

Ответы4724

2 мая, 12:43 17 64724

>>64707
>Но по факту, в начале у нас был живой мозг, а в результате всех операций он умер и появилась его точная копия
Такое происходит ирл. Клетки обновляются, к концу жизни мы уже состоим из совершенно других клеток. И ничего, мы как бы всегда оказываемся той частью мозга которая выживает и не помним смерти.

Мне тут стало казаться что есть нечто похожее на квантовое бессмертие. Ты всегда тот, кто не умирал.

Представим у нас есть "Матрица", но люди в ней полностью смоделлированы в комьютере. Если матрица ставится на паузу, то они этого момента не помнят и не ощущают, для них паузы просто не было. Что же они будут чувтсвовать если матрцу никогда больше не включить.

У меня есть дурацкое подозрение что либо мы не умрём никогда, либо после смерти рано или поздно снова должны себя осознать, возможно как больцмановский мозг или что-то подобное.

Ответы4744

3 мая, 17:01 18 64744

>>64724
А в этом и особенность человеческой смерти
Человек умирает не там, когда мозг уже мертв
Человек умирает, когда осознает свою смерть в контексте своей жизни.
То есть он успевает умереть до своей смерти. В конце концов, смерть не может выражаться иначе, кроме как осознание того что ты мертв. Так если ты осознаешь, что ты когда-нибудь умрешь, то в этот момент ты сам себя же и убиваешь.

Ответы4751

3 мая, 23:56 19 64751

>>64744
>В конце концов, смерть не может выражаться иначе, кроме как осознание того что ты мертв.
Я надеюсь, что мне не надо объяснять, где тут противоречие?

Ответы4779

4 мая, 19:17 20 64779

>>64751
Надо.

5 мая, 13:57 21 64801

Для начала, чтобы задумываться о копировании чего-либо, нужно иметь четкое представление и описание того, что мы вообще копируем. "Я мыслью" тут недостаточно. Есть, например, совсем другой ракурс рассмотрения проблемы, который самую эту проблему и упраздняет: сознания как "субъекта", как некого гомункула, не существует. Как бы это странно не ощущалось. Сознание может быть просто "эффектом" сложной работы мозга, неким состоянием ментальной фокусировки, который посредством речи приписывает "самости" те или иные акты организма, что удобно для ориентации такого организма в окружающей среде. Как бы это стрёмно не звучало, но сознания может быть просто не существовать. Вот просто нет его, а мы "ощущаем" миф о нем, чтобы тело благополучно существовало при заданных ему исходных (нервная система, вот это всё). Поэтому и переносить нечего, есть просто "включение" эффекта сознания в том или ином организме, которые в процессе своего существования вменяет себе же иллюзию самости.

Ответы4802

5 мая, 14:36 22 64802

>>64801
Мне кажется, что ты в своём посте, как бы ни старался, даже условия практически не изменил - мы просто суём условный мозг в банку, имитируем для него работу организма и - бац - то, что мы привыкли называть сознанием снова существует в том же виде, в котором существовало в отдельном теле.
А разговор про "иллюзию самости" выглядит так же, как разговор про "мы все в матрице" - это одновременно настолько всеобщий и настолько бессмысленный вывод, что им можно пренебрегать и в качестве объекта исследования брать и "иллюзию самости" как "самость", и "симуляцию" как "реальность".

Ответы4804

5 мая, 15:38 23 64804

>>64802
>то, что мы привыкли называть сознанием снова существует в том же виде, в котором существовало в отдельном теле
Кто "мы"? Что за "вид" такой это нечто принимает? В твоей речи к сознанию будто сразу приклеивается психологическая самость, то есть референция к каким-то аффектам и "ощущениям". Но все эти ощущения - "не твои", а, грубо говоря, организма. Это ощущения данного организма здесь и сейчас, который "вызывает" сознание как эффект для эффективной саморегуляции и автономии. Когда я говорю об "иллюзии" самости я говорю не о восприятии мира, а самом "восприятии" как процессе, как видении чего-либо из сингулярной точки. Вот в эту точку мы и привыкли помещать лингвистических агенсов и актантов, так появляется "субъект", который обретает свое тельце, маленькое, прозрачное, плоское, без разницы, но концептуальное тельце, которое вдруг присваивает себе всё то, что ранее было рецепцией и восприятием чего-либо.

Ответы48054806

5 мая, 15:40 24 64805

>>64804
Иными словами, "сознание" не существует, но существует эффект сознания, благодаря которому нервная система человека в состоянии осуществлять все свои высшие функции. Этот эффект "полый" в том смысле, что его не назвать - "это Коля", а "это Вася". "Коля" и "Вася" - результат того, что эффект сознания протекает в контексте воспоминаний о личности данного организма.

5 мая, 16:18 25 64806

>>64804
Я продолжаю не видеть разницу. Тебе важно словоупотребление? Ну, давай я буду вместо "сознания" говорить "единичный человеческий организм" - что изменится-то?
>"не твои", а, грубо говоря, организма.
ну я и говорю, как могла бы, теоретически, выглядеть одна из форм "копий" - симуляция работы целостного организма для стимулирования работы изолированного мозга. Ведь если мозг уже когда-то начал существовать и обрабатывать информацию, эта информация в некотором количестве в нём остаётся - значит есть гипотетическая возможность её воспроизвести в должном порядке при соблюдении условий точной симуляции стимулятора? Другими словами, если к мозгу подключить не "мои" глаза, а "другие" глаза, то ассоциировать своё визуальное местоположение я буду исходя из данных нового органа.
> так появляется "субъект"
Какая проблема в субъекте при наличии множества одинаково взаимодействующих единичных человеческих организмов?
Я может не понимаю всей твоей концепции, но отталкиваясь от первого твоего сообщения с
>нужно иметь четкое представление и описание того, что мы вообще копируем.
я описал кажущийся мне вероятным способ решения поставленного тобою вопроса - копировать надо целостный организм, предоставляя ему возможность симулировать самость так же, как этот организм занимался этим в естественной своей среде.

Ты извини, просто я правда не очень могу понять в чём сложность при данных тобою условиях. Позиция твоя против понятия субъекта мне понятна, но непонятно то, как эта позиция меняет условия, заданные тредом.

Ответы4807

5 мая, 17:14 26 64807

>>64806
>то ассоциировать своё визуальное местоположение я буду исходя из данных нового органа
Кто "ты"? Я к этому месту и обращаюсь в твоей речи. Что в твоём организме делает тебя "тобой"? Нужно в первую очередь разделаться с этим.

"Ты хочешь" нечто продолжить, это нечто - автоматически и интуитивно переживаемая "самость". Но имеет ли оно свойство протяженности? Для наглядности сделаю пример:
Свет в комнате. Выключаешь свет или вырываешь проводку - свет исчезает. Когда ты выключил и включил свет или заменил проводку - до и после "один и тот же" свет? Вопрос бессмысленный, потому что за светом нет никакой особой субстанции, способной претерпевать что-либо исторически, однако этот свет, тем не менее, освещает мебель в комнате, "создавая" комнату с её объектами, "доставая" их из тьмы. Однако это абсолютно безымянный оператор. Анонимный, так сказать, в своей несубстанциональности. Не имеет разницы, что ты делаешь с комнатой, как ты её воспроизводишь где-либо, "свет" просто осветит данное помещение. Нет "тебя" онтологического. "Ты" онтологическии и концептуально - это семиотический эффект нашего языка.

>я описал кажущийся мне вероятным способ решения поставленного тобою вопроса - копировать надо целостный организм, предоставляя ему возможность симулировать самость так же, как этот организм занимался этим в естественной своей среде.
Я не говорю, что сознания не появится, если мы воссоздадим все условия. Просто это сознание - не именное, оно станет "именным" лишь в тот момент, когда "осветит" те условия, которыми было заданно. Но в этот момент оно неспособно ощутить своей историчности ("когда-то я был такой-то"), потому что этой историчности нет, как нет её у света во всех наших комнатах.

Ответы48084820

5 мая, 17:24 27 64808

>>>64807
>Я не говорю, что сознания не появится, если мы воссоздадим все условия. Просто это сознание - не именное, оно станет "именным" лишь в тот момент, когда "осветит" те условия, которыми было заданно. Но в этот момент оно неспособно ощутить своей историчности ("когда-то я был такой-то"), потому что этой историчности нет, как нет её у света во всех наших комнатах.

Дополню. Вопрос "а буду ли я в другом теле этим же я" ложен именно в своей предпосылке, что это "я" будто имеет способность перемещаться, воспроизводиться как объект, даже как нечто "вещественное". Я настаиваю, точнее я просто предлагаю (вряд ли проблему сознания можно "решить" в поле языка и при том коммуникации), что сознание и призвано, чтобы организм "самообманывался" насчет своей кажущийся исторической сингулярности. Будто бы за сознанием остается какой-то шлейф, который придает твоему самоощущению "я" некий нарратив - "вот он я в этом теле, вот он я в другом" - но рассуждение об этом лишь лингвистическая уловка: уже когда ты начинаешь рассуждать, где "ты" есть, "ты" как таковой отступаешь и смотришь лишь на собственные тени, придавая им какую-то концептуальную объективность.

Ответы48094820

5 мая, 17:28 28 64809

>>64808
Поэтому тут проблема не в том, что нечто трудно перенести из одних условий в другие и будет ли оно там "жить", а в том, что мы пытаемся ухватить свет, породить "один и тот же свет" в другой комнате.

Ответы4820

5 мая, 17:32 29 64810

Так что так я думаю. Если создать идентичную копию "себя" же, то да, она будет "сознательна", будет ощущать и продолжать историю оригинального организма, отдавая себе иллюзорный отчет здесь и сейчас в духе "я появился в другом теле", как до этого это "я" довольствовалось иллюзорным отчетом "я" есть "я". Попытка ухватить "я" - это следствие западной философской традиции установить "атом" сущего.

5 мая, 22:22 30 64820

>>64807
> Нет "тебя" онтологического. "Ты" онтологическии и концептуально - это семиотический эффект нашего языка.
Я повторюсь - я продолжаю не понимать твоей претензии. Кто говорит о "сущности"? Разговор, вроде, вообще шёл о воспроизведении "сознания" в ином теле. При этом, под "сознанием" начали понимать тот набор реакций мозга на сигналы организма, которые он выработал за время их взаимодействия, при этом конкретный набор реакций в мозге через своё тело выделяет себя из общей массы схожих носителей. Ну, допустим, для удобства - действительно исключительно благодаря языку. Но разве то, что это языковая практика, делает иллюзорную самость отдельного "сознания" такой уж лишней?
Ты приводишь в пример свет, но у света не было, например, необходимости выражать собственную часть через какую-либо практику, позволяющую ему внутри самого себя разделиться. Животное, будучи не наделено человеческим "сознанием" также отделяет себя от группы схожих существ, пусть и отличным от непосредственно языковой практики видом - делается это исходя из, видимо, более высокого уровня развития нервной системы. Человеческому виду же потребовалось вот такое формальное разделение на "я" и "другое".
>Просто это сознание - не именное, оно станет "именным" лишь в тот момент, когда "осветит" те условия
Немного не улавливаю - если "осветит" ты как отсылку к своей аналогии со светом привёл, то выглядит так, как будто в этом предложении ты высказываешь мысль о том, что "сознание" предшествует организму в том или ином его виде. Если я неправ - прошу прощения, однако на это я хочу повторить - "сознание" это реакции мозга на взаимодействие с организмом, а значит если какое-то уже существующее "сознание"(читай - набор реакций) переместить на другой носитель, предоставляющий ему возможность функционировать сообразно функционированию живого человека, то оно будет иметь всё тот же набор памяти, а значит память о предшествующей внешности у него будет - значит, в каком-то смысле, есть и хронология. Разве нет?
>>64808
> что это "я" будто имеет способность перемещаться,
Мне кажется, что тут дело всё в словах. "Я", конечно, не переместится - тут я полностью согласен, но в "сознании" должна остаться память о своём предшествующем воплощении - как об обычной, скажем, вещи из гардероба. Опять же, не вижу причины не называть это "сознание" местоимением "Я", учитывая, конечно, что не "Я" - это "сознание", а "сознание" - то, что привычно отождествляется с "Я".
>уже когда ты начинаешь рассуждать, где "ты" есть, "ты" как таковой отступаешь
Опять же, под "я" следует понимать набор реакций конкретного мозга, тогда никаких сложностей и не будет. Таким образом, конечно, убивается всё, что принято называть "личностью", но тут уж этсамое.
>>64809
>породить "один и тот же свет" в другой комнате.
Всё больше я склоняюсь к тому, что метафора про свет не очень удачная - она отдаёт либо каким-то понятием "души", либо каким-то трансчеловеческим понятием сущности, вселяющейся то туда, то сюда. Конкретное сознание - устоявшаяся совокупность реакций на сигналы конкретного организма-носителя. При этом то, что будет называть себя "Я" в своем изначальном биологическом теле, сможет взаимодействовать с другим точно симулирующим предшественника телом-носителем, отождествляясь с ним также, как отождествлялось с предшествующим.
Во всяком случае, я не вижу тут противоречий. Однако, есть подозрение, что верно я тебя всё-таки понять не сумел.

5 мая, 22:22 30 64820

>>64807
> Нет "тебя" онтологического. "Ты" онтологическии и концептуально - это семиотический эффект нашего языка.
Я повторюсь - я продолжаю не понимать твоей претензии. Кто говорит о "сущности"? Разговор, вроде, вообще шёл о воспроизведении "сознания" в ином теле. При этом, под "сознанием" начали понимать тот набор реакций мозга на сигналы организма, которые он выработал за время их взаимодействия, при этом конкретный набор реакций в мозге через своё тело выделяет себя из общей массы схожих носителей. Ну, допустим, для удобства - действительно исключительно благодаря языку. Но разве то, что это языковая практика, делает иллюзорную самость отдельного "сознания" такой уж лишней?
Ты приводишь в пример свет, но у света не было, например, необходимости выражать собственную часть через какую-либо практику, позволяющую ему внутри самого себя разделиться. Животное, будучи не наделено человеческим "сознанием" также отделяет себя от группы схожих существ, пусть и отличным от непосредственно языковой практики видом - делается это исходя из, видимо, более высокого уровня развития нервной системы. Человеческому виду же потребовалось вот такое формальное разделение на "я" и "другое".
>Просто это сознание - не именное, оно станет "именным" лишь в тот момент, когда "осветит" те условия
Немного не улавливаю - если "осветит" ты как отсылку к своей аналогии со светом привёл, то выглядит так, как будто в этом предложении ты высказываешь мысль о том, что "сознание" предшествует организму в том или ином его виде. Если я неправ - прошу прощения, однако на это я хочу повторить - "сознание" это реакции мозга на взаимодействие с организмом, а значит если какое-то уже существующее "сознание"(читай - набор реакций) переместить на другой носитель, предоставляющий ему возможность функционировать сообразно функционированию живого человека, то оно будет иметь всё тот же набор памяти, а значит память о предшествующей внешности у него будет - значит, в каком-то смысле, есть и хронология. Разве нет?
>>64808
> что это "я" будто имеет способность перемещаться,
Мне кажется, что тут дело всё в словах. "Я", конечно, не переместится - тут я полностью согласен, но в "сознании" должна остаться память о своём предшествующем воплощении - как об обычной, скажем, вещи из гардероба. Опять же, не вижу причины не называть это "сознание" местоимением "Я", учитывая, конечно, что не "Я" - это "сознание", а "сознание" - то, что привычно отождествляется с "Я".
>уже когда ты начинаешь рассуждать, где "ты" есть, "ты" как таковой отступаешь
Опять же, под "я" следует понимать набор реакций конкретного мозга, тогда никаких сложностей и не будет. Таким образом, конечно, убивается всё, что принято называть "личностью", но тут уж этсамое.
>>64809
>породить "один и тот же свет" в другой комнате.
Всё больше я склоняюсь к тому, что метафора про свет не очень удачная - она отдаёт либо каким-то понятием "души", либо каким-то трансчеловеческим понятием сущности, вселяющейся то туда, то сюда. Конкретное сознание - устоявшаяся совокупность реакций на сигналы конкретного организма-носителя. При этом то, что будет называть себя "Я" в своем изначальном биологическом теле, сможет взаимодействовать с другим точно симулирующим предшественника телом-носителем, отождествляясь с ним также, как отождествлялось с предшествующим.
Во всяком случае, я не вижу тут противоречий. Однако, есть подозрение, что верно я тебя всё-таки понять не сумел.

Показать весь текст
Ответы4822

5 мая, 23:10 31 64822

>>64820
>При этом, под "сознанием" начали понимать тот набор реакций мозга на сигналы организма, которые он выработал за время их взаимодействия, при этом конкретный набор реакций в мозге через своё тело выделяет себя из общей массы схожих носителей.

Это не сознание. Это всё ещё мозг в своём гетерогенном взаимодействии. Как "коннектом". Реакции - это лишь электрохимические сигналы, которые имеют своё место и время, сознание их не наблюдает и не "воспринимает" (так как роль сознания не в этом). Сознание - это сингулярная точка непосредственного восприятия реальности, где эту реальность обеспечивает сознанию мозговая корректировка всей поступающей информации (как известно, многие регистры рецепции поступают в мозг с разной скоростью, из-за чего мозгу приходится каким-то образом синхронно упаковать эти сигналы в единый "тоннель" восприятия - тут можно вспомнить известную гипотезу сознания как "эго-тоннеля"). Мы не можем проследить то, как сознание зарождается во всем многообразии мозговых процессов, но мы догадываемся, что сознанию соответствуют (то есть функционируют посредством сознания, при присутствии "самости") конкретные физические корреляты: память, нервные импульсы, автоматические реакции. В этом моменте ты и смешиваешь самость с конкретными процессами, вменяя самости их как "естественную" собственность. Сознание не может быть "набором реакций" мозга как минимум потому, что есть бессознательное состояние тела, при котором мозг с той же интенсивностью осуществляет множество электрохимических процессов.

Тут важно понимать, что мы интуитивно и автоматически смешиваем "Я" с феноменами памяти. Именно память предоставляет тебе возможность идентифицировать "Я" прошлое с "Я" настоящим. Точнее говоря, "Я" прошлое это уже не "Я", а объект или маркер, какая-то перцептивная ассоциация, так как память в мозге это не "картинки", а именно набор ассоциативных связей нейронов и только - при воспоминании мы "изобретаем" воспоминание здесь и сейчас, а не изымаем его готовым из черного ящика. Что "ты" без памяти? Лишь некая точка наблюдения, грубо говоря. Именно к этому я и толкаю тебя, чтобы ты смог представить всю "пустотность" субъективности как таковой, её эпифеноменальный статус.

>Если я неправ - прошу прощения, однако на это я хочу повторить - "сознание" это реакции мозга на взаимодействие с организмом, а значит если какое-то уже существующее "сознание"(читай - набор реакций) переместить на другой носитель, предоставляющий ему возможность функционировать сообразно функционированию живого человека, то оно будет иметь всё тот же набор памяти, а значит память о предшествующей внешности у него будет - значит, в каком-то смысле, есть и хронология. Разве нет?

Реакции - это реакции. Они протекают и без сознания. Сознание существует на уровне перцепции, а не рецепции. Что ты собрался перемещать?
Ну, давай проведем мысленный эксперимент. Есть ты. Мы помещаем тебя в кому и воссоздаем идентичную копию тебя - все атомы составляют точную копию тебя, все нейроны находятся в аналогичных связях и пучках, то есть "воспоминание о себе" у клона будет точно такое же, как и у тебя в момент засыпания. Разница тут лишь в том, что ваши тела находятся в разных координатах пространства. Мы будим вас обоих. Что получаем? Единое сознание на двоих? Как ты себе это представляешь? Мозг не готов на себя принять новую сущность, если он физически идентичен другому телу, где сознание было "единственным". Либо мы принимаем идею некой души, что отбрасываем сразу, я думаю. По твоей логике, в некотором роде верной тут, клон будет абсолютно точно ощущать себя "тобой" перед сном. Но суть в том (вот момент, где ты, как мне кажется, ошибаешься), что это не "он" ощущает, и даже не "ты", оригинальный, ранее ощущал. Ощущает тот или иной мозг - обмениваясь между нейронными ансамблями информацией, осуществляя восприятие и записывая память о теле. "Ты" лишь свидетельствовал, "ты" - это "эффект" деятельности мозга, который сам по себе не имеет субстанции, то есть не обладает историчностью, свойством протяженности. Поэтому я привел в пример свет. Каков онтологический статус света в двух разных комнаты? Это два разных "света"? Нет, это просто "свет", эффект, который производится, чтобы осветить любую комнату. Можно побаловать себя мыслью, что "ты" умираешь каждый раз, когда засыпаешь. Это настроит тебя на мою "атмосферу" мысли, надеюсь. Почему же "Я" воскресает, но ничего не говорит о том, что он якобы умерло? Потому что мозг начинает при пробуждении работать иначе и ему нужна некая инстанция, некое место, через которое он будет удобно организовывать своё бодрствование. И понятное дело, что этому "Я" не нужно "знать", что оно попросту как свет в комнате - включается и выключается, не имея никакой сущности и субстанции за собой.

5 мая, 23:10 31 64822

>>64820
>При этом, под "сознанием" начали понимать тот набор реакций мозга на сигналы организма, которые он выработал за время их взаимодействия, при этом конкретный набор реакций в мозге через своё тело выделяет себя из общей массы схожих носителей.

Это не сознание. Это всё ещё мозг в своём гетерогенном взаимодействии. Как "коннектом". Реакции - это лишь электрохимические сигналы, которые имеют своё место и время, сознание их не наблюдает и не "воспринимает" (так как роль сознания не в этом). Сознание - это сингулярная точка непосредственного восприятия реальности, где эту реальность обеспечивает сознанию мозговая корректировка всей поступающей информации (как известно, многие регистры рецепции поступают в мозг с разной скоростью, из-за чего мозгу приходится каким-то образом синхронно упаковать эти сигналы в единый "тоннель" восприятия - тут можно вспомнить известную гипотезу сознания как "эго-тоннеля"). Мы не можем проследить то, как сознание зарождается во всем многообразии мозговых процессов, но мы догадываемся, что сознанию соответствуют (то есть функционируют посредством сознания, при присутствии "самости") конкретные физические корреляты: память, нервные импульсы, автоматические реакции. В этом моменте ты и смешиваешь самость с конкретными процессами, вменяя самости их как "естественную" собственность. Сознание не может быть "набором реакций" мозга как минимум потому, что есть бессознательное состояние тела, при котором мозг с той же интенсивностью осуществляет множество электрохимических процессов.

Тут важно понимать, что мы интуитивно и автоматически смешиваем "Я" с феноменами памяти. Именно память предоставляет тебе возможность идентифицировать "Я" прошлое с "Я" настоящим. Точнее говоря, "Я" прошлое это уже не "Я", а объект или маркер, какая-то перцептивная ассоциация, так как память в мозге это не "картинки", а именно набор ассоциативных связей нейронов и только - при воспоминании мы "изобретаем" воспоминание здесь и сейчас, а не изымаем его готовым из черного ящика. Что "ты" без памяти? Лишь некая точка наблюдения, грубо говоря. Именно к этому я и толкаю тебя, чтобы ты смог представить всю "пустотность" субъективности как таковой, её эпифеноменальный статус.

>Если я неправ - прошу прощения, однако на это я хочу повторить - "сознание" это реакции мозга на взаимодействие с организмом, а значит если какое-то уже существующее "сознание"(читай - набор реакций) переместить на другой носитель, предоставляющий ему возможность функционировать сообразно функционированию живого человека, то оно будет иметь всё тот же набор памяти, а значит память о предшествующей внешности у него будет - значит, в каком-то смысле, есть и хронология. Разве нет?

Реакции - это реакции. Они протекают и без сознания. Сознание существует на уровне перцепции, а не рецепции. Что ты собрался перемещать?
Ну, давай проведем мысленный эксперимент. Есть ты. Мы помещаем тебя в кому и воссоздаем идентичную копию тебя - все атомы составляют точную копию тебя, все нейроны находятся в аналогичных связях и пучках, то есть "воспоминание о себе" у клона будет точно такое же, как и у тебя в момент засыпания. Разница тут лишь в том, что ваши тела находятся в разных координатах пространства. Мы будим вас обоих. Что получаем? Единое сознание на двоих? Как ты себе это представляешь? Мозг не готов на себя принять новую сущность, если он физически идентичен другому телу, где сознание было "единственным". Либо мы принимаем идею некой души, что отбрасываем сразу, я думаю. По твоей логике, в некотором роде верной тут, клон будет абсолютно точно ощущать себя "тобой" перед сном. Но суть в том (вот момент, где ты, как мне кажется, ошибаешься), что это не "он" ощущает, и даже не "ты", оригинальный, ранее ощущал. Ощущает тот или иной мозг - обмениваясь между нейронными ансамблями информацией, осуществляя восприятие и записывая память о теле. "Ты" лишь свидетельствовал, "ты" - это "эффект" деятельности мозга, который сам по себе не имеет субстанции, то есть не обладает историчностью, свойством протяженности. Поэтому я привел в пример свет. Каков онтологический статус света в двух разных комнаты? Это два разных "света"? Нет, это просто "свет", эффект, который производится, чтобы осветить любую комнату. Можно побаловать себя мыслью, что "ты" умираешь каждый раз, когда засыпаешь. Это настроит тебя на мою "атмосферу" мысли, надеюсь. Почему же "Я" воскресает, но ничего не говорит о том, что он якобы умерло? Потому что мозг начинает при пробуждении работать иначе и ему нужна некая инстанция, некое место, через которое он будет удобно организовывать своё бодрствование. И понятное дело, что этому "Я" не нужно "знать", что оно попросту как свет в комнате - включается и выключается, не имея никакой сущности и субстанции за собой.

Показать весь текст
Ответы4827

5 мая, 23:18 32 64823

Просто подумай, что есть "Я" без памяти. Неужели человек, живущий лишь кратковременной памятью, не помнящий даже своего именно, обалдеет "меньшим объемом" сознания, чем ты? Нет, он в той же степени, во всем многообразии и в единой сингулярной точке восприятия, видит реальность здесь и сейчас, не "хуже" и не "лучше" тебя. Итак, если утрировать, то "сознанию" как таковому не нужна собственная история тела. Но это истории тела, информации в мозге, нужно "сознание" и поэтому сознание образуется как фокус, как "эффект", как оптическая иллюзия. Некий эффект преломления всего богатства деятельности мозга в одну точку. Эта точка - лишь следствие процессов, эта точка не имеет места, где может писать свою историю. Эффект сознания воспроизводится каждый божий день, но благодаря памяти мозг "думает", что это сознание якобы исторично.

Ответы482448254929

5 мая, 23:18 33 64824

>>64823
даже своего имени*

5 мая, 23:18 34 64825

>>64823
обладает "меньшим объемом"*
Хоспаде.

5 мая, 23:25 35 64826

Я, в сущности, сам себя отказываюсь понимать. Уже язык ставит сам себе подножки на пути к понимаю отсутствия сознания. Мысль такая категорически абсурдна и я вообще удивлен, что пришел к ней вдруг сегодня. Вот тебе и божественное откровение - сознания не существует, но существует его эффект.
Поэтому мне стало очень забавно от ощущения такого. И смешно, что есть проблема - "как перенести сознания". А что переносить-то? Мозг и его реакции? Да пожалуйста. И да-да, субъект будет тотально уверен в своей самости и в новых условиях. Так ему и положено, так мозг и работает, но загвоздка в том, что между памятью о себе и "самостью" нет никакой казуации, как нет связи между светом в комнате и её формой, мебелью в ней.

5 мая, 23:49 36 64827

>>64822
>Сознание существует на уровне перцепции, а не рецепции. Что ты собрался перемещать?
Большая проблема в том, что мы подразумеваем под одними и теми же понятиями разные значения - вероятно, ошибаюсь здесь я, потому что области сознания я никогда не касался и сейчас просто пытаюсь сварить что-то, что варится в моей голове.
Под сознанием я имею в виду не тот момент, когда какой-то человек воспринимает окружающий его мир - т.е. бодрствующий, мыслящий, зрячий и всё такое, а нечто, что ближе к понятию души, но не в религиозном смысле, а в сущностном - т.е. это такая совокупность явлений человеческого организма, позволяющая ему в том числе пребывать в бодрствовании, но от того, что он находится в "бессознательном" состоянии или спит его "сознание" не пропадает, просто в данный момент какие-то функции его организма ограничены.
То есть, ты, вроде бы, примерно то же и пишешь в первом абзаце, насколько я понимаю. Во всяком случае, когда я читаю тебя, я понимаю, что с тобою согласен, но когда ты читаешь меня, ты видишь различия - значит, я выражаюсь не совсем корректно.
Из моего, если так можно сказать, определения сознания и вытекает мой ответ на твой эксперимент: когда два тела, обладающих одним и тем же набором данных, очнутся, то с этого момента они общего ничего иметь не будут - это будет два разных "сознания", потому что, собственно, формировать его будут два разных тела. И при этом, на мой взгляд, понятия "оригинального сознания" быть не должно, а лучше бы вообще сделать так, чтобы одно "сознание"(то есть набор данных, имеющий историю-память) всегда имело только один носитель.
>Мозг не готов на себя принять новую сущность, если он физически идентичен другому телу
Я с этим не очень согласен. Во всяком случае потому, что при амнезии конкретный человек в каком-то смысле заново познаёт свою самость. То есть потенциально мозг вкупе с телом готовы создавать всё новые и новые совокупности сознания, удовлетворяющие программу выживания вида. Может быть, конечно, я не прав.
>"ты" - это "эффект" деятельности мозга, который сам по себе не имеет субстанции, то есть не обладает историчностью, свойством протяженности.
>Итак, если утрировать, то "сознанию" как таковому не нужна собственная история тела. Но это истории тела, информации в мозге, нужно "сознание" и поэтому сознание образуется как фокус, как "эффект", как оптическая иллюзия. Некий эффект преломления всего богатства деятельности мозга в одну точку.
Опять же, я согласен с тем, как ты определяешь это "я", но я не могу понять, в каком месте происходит противоречие, ведь я выше также писал, что "сознание" это продукт совокупной деятельности человеческого организма и мозга.
>но загвоздка в том, что между памятью о себе и "самостью" нет никакой казуации
Вот этого, однако, я не очень понимаю. Что тогда есть "самость" как не ощущение-сейчас и не память о себе?
Ты пишешь, что субъект будет уверен, дальше подтверждаешь это тем, что таков принцип работы человеческого организма, однако.. дальше какая-то проблема?
Мне это чем-то мысли Юма напоминает с его скептицизмом в опыте.
Ведь "самость" это процесс переработки всего комплекса реакций организма и мозга в настоящий момент - если человеку кажется, что его опыт - и есть он сам - то о каком ещё "сам" мы можем говорить? Выглядит так, как будто ты отказываешь метафизическому "сознанию" в существовании, однако невольно создаёшь другую, подобную ему сущность.
Однако, мне правда интересно. Я раньше считал современную философию скучным делом(правда с ней толком и не знакомился).

5 мая, 23:49 36 64827

>>64822
>Сознание существует на уровне перцепции, а не рецепции. Что ты собрался перемещать?
Большая проблема в том, что мы подразумеваем под одними и теми же понятиями разные значения - вероятно, ошибаюсь здесь я, потому что области сознания я никогда не касался и сейчас просто пытаюсь сварить что-то, что варится в моей голове.
Под сознанием я имею в виду не тот момент, когда какой-то человек воспринимает окружающий его мир - т.е. бодрствующий, мыслящий, зрячий и всё такое, а нечто, что ближе к понятию души, но не в религиозном смысле, а в сущностном - т.е. это такая совокупность явлений человеческого организма, позволяющая ему в том числе пребывать в бодрствовании, но от того, что он находится в "бессознательном" состоянии или спит его "сознание" не пропадает, просто в данный момент какие-то функции его организма ограничены.
То есть, ты, вроде бы, примерно то же и пишешь в первом абзаце, насколько я понимаю. Во всяком случае, когда я читаю тебя, я понимаю, что с тобою согласен, но когда ты читаешь меня, ты видишь различия - значит, я выражаюсь не совсем корректно.
Из моего, если так можно сказать, определения сознания и вытекает мой ответ на твой эксперимент: когда два тела, обладающих одним и тем же набором данных, очнутся, то с этого момента они общего ничего иметь не будут - это будет два разных "сознания", потому что, собственно, формировать его будут два разных тела. И при этом, на мой взгляд, понятия "оригинального сознания" быть не должно, а лучше бы вообще сделать так, чтобы одно "сознание"(то есть набор данных, имеющий историю-память) всегда имело только один носитель.
>Мозг не готов на себя принять новую сущность, если он физически идентичен другому телу
Я с этим не очень согласен. Во всяком случае потому, что при амнезии конкретный человек в каком-то смысле заново познаёт свою самость. То есть потенциально мозг вкупе с телом готовы создавать всё новые и новые совокупности сознания, удовлетворяющие программу выживания вида. Может быть, конечно, я не прав.
>"ты" - это "эффект" деятельности мозга, который сам по себе не имеет субстанции, то есть не обладает историчностью, свойством протяженности.
>Итак, если утрировать, то "сознанию" как таковому не нужна собственная история тела. Но это истории тела, информации в мозге, нужно "сознание" и поэтому сознание образуется как фокус, как "эффект", как оптическая иллюзия. Некий эффект преломления всего богатства деятельности мозга в одну точку.
Опять же, я согласен с тем, как ты определяешь это "я", но я не могу понять, в каком месте происходит противоречие, ведь я выше также писал, что "сознание" это продукт совокупной деятельности человеческого организма и мозга.
>но загвоздка в том, что между памятью о себе и "самостью" нет никакой казуации
Вот этого, однако, я не очень понимаю. Что тогда есть "самость" как не ощущение-сейчас и не память о себе?
Ты пишешь, что субъект будет уверен, дальше подтверждаешь это тем, что таков принцип работы человеческого организма, однако.. дальше какая-то проблема?
Мне это чем-то мысли Юма напоминает с его скептицизмом в опыте.
Ведь "самость" это процесс переработки всего комплекса реакций организма и мозга в настоящий момент - если человеку кажется, что его опыт - и есть он сам - то о каком ещё "сам" мы можем говорить? Выглядит так, как будто ты отказываешь метафизическому "сознанию" в существовании, однако невольно создаёшь другую, подобную ему сущность.
Однако, мне правда интересно. Я раньше считал современную философию скучным делом(правда с ней толком и не знакомился).

Показать весь текст
Ответы4828

6 мая, 00:25 37 64828

>>64827
Я попросту не способен выдать тебе формулу или формулировку того, о чем сам "подозреваю". Потому что то, о чем я хочу сообщить - это не факт, так как любой "факт" компрометируется моим сознанием, "оскверняется" ментальным ярлыком "я мыслю" и тем самым налагается вето на подобные противоречивые размышления в поле языка. То, о чем я пытаюсь сказать - нечто, что маячит на периферии моей когниции, так сказать, "маргинальная" мыслишка, мысль-преступник, которая хочет уничтожить монарха (выражаясь художественно). Я не отказываю сознанию, но я отказываю сознанию как вещи. Я обвиняю собственный язык в том, что он оставляет мне возможность называть всякие вещи, (даже если эти "вещи" - государство, страх, стул, хруст, краснота, ...) тем самым давая им воображаемую форму, субстанцию, пространственность и протяженность, которые они не всегда за собой имеют. Язык - место, где смыкаются и сталкиваются эпизоды человеческого опыта, чтобы облачиться в одинаковые одежки, позволяющие им претендовать на универсальные категории и действия - страх "перемещается" как стул, а краснота "случается" как государство. Ох уж эти глаголы и актанты. Ну, разговор, конечно, не о том.

Проблема нашей коммуникации в том, что у нас довольно разные контексты для мысли о сознании. Я заворожен лакановском учением о субъекте, о субъекте, который фундаментальным образом расщеплен, никогда не принадлежит сам себе и является следствием человеческого желания. Субъект тут не актор, не воля, а "место", пьедестал для выступления "означающих" - ну, это уже разговор в чисто психоаналитическом дискурсе.

Хочу повториться, попытаться вновь извернуться так и сяк, чтобы рассказать тебе о моем простом откровении (так что и воспринимаем это именно как попытку тебе внушить что-то): сознание есть эффект. Подумай о коннотациях слова "эффект". Можно ли Васю назвать эффектом? Нет, это тело, это история, но никак не эффект. Но Вася ежедневно воспроизводит эффект сознания, чтобы быть Васей. Или Ксюшей, так или иначе. Об эффект нельзя споткнуться. Нельзя путешествовать по мозгу и вдруг удариться - "опа, вот и сознание". Подумай о том, зачем тебе вообще надобно говорить о сознании в связи с "набором данных и реакций" мозга? Не кажется ли, что это какая-то уловка, что-то в тебе требует установления "самости" на какой-то корпус свойств и признаков тела? Кто требует? Сознание? Так ты же тут якобы в данный момент и "сознаешь". И вот мы вынуждены "надувать" сознание, то оно тут шебуршит памятью, то там видит чего-то, то тут не замечает чего-то, почему-то вдруг. Почему сознание начинает так ветвиться и прорастать в тело? Я предлагаю подумать, что это не "Я" курсирует по памяти, а сама память производит засечки на мозге, чтобы твоя самость постоянно о них спотыкалось и придавала этому самому мозгу состояние некоторой стабильности.

Попытайся представить мир глухонемого и слепого мальчика-аутиста. Его сознание "хуже" твоего? Там совершенно иной мир реакций мозга, иная организация перцепции. Однако можно ли ему отказать в абсолютно ясно восприятия "самости", которая здесь и сейчас воспринимает тот скудный кусок сенсорной информации? Между вами разница лишь в том, что у вас разные "реакции". Но "самость" у вас принципиально идентичная. Сознание как эффект настолько универсально, что не имеет смысла его выделять и перемещать - оно просто включается тут и сям, дайте только повод. Какая бы не была память, что бы не происходило с телом - "Я" бытийствует в неком блаженстве созерцания. Акт созерцания - вот сознание как эффект. Эта актуальность анонимна. Как анонимен свет в любой комнате - пустите только проводку, хоть в комнате пролетария, хот в пентхаусе буржуа. Везде будет свет, а не свет пролетарский и свет буржуазный. Выключил и включил свет - это не тот же самый свет, это просто процесс постоянного потока каждый раз "уникальных" фотонов. Сознание настолько случайно, что его будто не существует как такового. Не кажется тебе, что я вырвал сознание руками и перетираю его руками, с него сыпется труха и в конце-концов оно исчезает? Но стоит только мне взглянуть на то место, где я его только что вырвал, как там "новое" сознание.

6 мая, 00:25 37 64828

>>64827
Я попросту не способен выдать тебе формулу или формулировку того, о чем сам "подозреваю". Потому что то, о чем я хочу сообщить - это не факт, так как любой "факт" компрометируется моим сознанием, "оскверняется" ментальным ярлыком "я мыслю" и тем самым налагается вето на подобные противоречивые размышления в поле языка. То, о чем я пытаюсь сказать - нечто, что маячит на периферии моей когниции, так сказать, "маргинальная" мыслишка, мысль-преступник, которая хочет уничтожить монарха (выражаясь художественно). Я не отказываю сознанию, но я отказываю сознанию как вещи. Я обвиняю собственный язык в том, что он оставляет мне возможность называть всякие вещи, (даже если эти "вещи" - государство, страх, стул, хруст, краснота, ...) тем самым давая им воображаемую форму, субстанцию, пространственность и протяженность, которые они не всегда за собой имеют. Язык - место, где смыкаются и сталкиваются эпизоды человеческого опыта, чтобы облачиться в одинаковые одежки, позволяющие им претендовать на универсальные категории и действия - страх "перемещается" как стул, а краснота "случается" как государство. Ох уж эти глаголы и актанты. Ну, разговор, конечно, не о том.

Проблема нашей коммуникации в том, что у нас довольно разные контексты для мысли о сознании. Я заворожен лакановском учением о субъекте, о субъекте, который фундаментальным образом расщеплен, никогда не принадлежит сам себе и является следствием человеческого желания. Субъект тут не актор, не воля, а "место", пьедестал для выступления "означающих" - ну, это уже разговор в чисто психоаналитическом дискурсе.

Хочу повториться, попытаться вновь извернуться так и сяк, чтобы рассказать тебе о моем простом откровении (так что и воспринимаем это именно как попытку тебе внушить что-то): сознание есть эффект. Подумай о коннотациях слова "эффект". Можно ли Васю назвать эффектом? Нет, это тело, это история, но никак не эффект. Но Вася ежедневно воспроизводит эффект сознания, чтобы быть Васей. Или Ксюшей, так или иначе. Об эффект нельзя споткнуться. Нельзя путешествовать по мозгу и вдруг удариться - "опа, вот и сознание". Подумай о том, зачем тебе вообще надобно говорить о сознании в связи с "набором данных и реакций" мозга? Не кажется ли, что это какая-то уловка, что-то в тебе требует установления "самости" на какой-то корпус свойств и признаков тела? Кто требует? Сознание? Так ты же тут якобы в данный момент и "сознаешь". И вот мы вынуждены "надувать" сознание, то оно тут шебуршит памятью, то там видит чего-то, то тут не замечает чего-то, почему-то вдруг. Почему сознание начинает так ветвиться и прорастать в тело? Я предлагаю подумать, что это не "Я" курсирует по памяти, а сама память производит засечки на мозге, чтобы твоя самость постоянно о них спотыкалось и придавала этому самому мозгу состояние некоторой стабильности.

Попытайся представить мир глухонемого и слепого мальчика-аутиста. Его сознание "хуже" твоего? Там совершенно иной мир реакций мозга, иная организация перцепции. Однако можно ли ему отказать в абсолютно ясно восприятия "самости", которая здесь и сейчас воспринимает тот скудный кусок сенсорной информации? Между вами разница лишь в том, что у вас разные "реакции". Но "самость" у вас принципиально идентичная. Сознание как эффект настолько универсально, что не имеет смысла его выделять и перемещать - оно просто включается тут и сям, дайте только повод. Какая бы не была память, что бы не происходило с телом - "Я" бытийствует в неком блаженстве созерцания. Акт созерцания - вот сознание как эффект. Эта актуальность анонимна. Как анонимен свет в любой комнате - пустите только проводку, хоть в комнате пролетария, хот в пентхаусе буржуа. Везде будет свет, а не свет пролетарский и свет буржуазный. Выключил и включил свет - это не тот же самый свет, это просто процесс постоянного потока каждый раз "уникальных" фотонов. Сознание настолько случайно, что его будто не существует как такового. Не кажется тебе, что я вырвал сознание руками и перетираю его руками, с него сыпется труха и в конце-концов оно исчезает? Но стоит только мне взглянуть на то место, где я его только что вырвал, как там "новое" сознание.

Показать весь текст
Ответы4836

6 мая, 11:08 38 64836

>>64828
>психоанализ
Я, кажется, начал потихоньку понимать то, о чём ты говоришь - вернее, контекст того, о чём ты говоришь, и тем более начинаю недоумевать, почему ты проецируешь психоаналитическую концепцию на целостную реальность. Я могу понять причины шаткой позиции субъекта и сознания в контексте психоанализа, но я не вижу никакой причины всё это воспроизводить вне его - это, мне кажется, если и не контрпродуктивно, то как минимум непродуктивно. Если у человечества есть причина-необходимость выделять каждую точку обозрения реальности как какой-то особый эффект, обособленного наблюдателя - то в чём необходимость эту потребность отрицать?
Даже не совсем так - какой смысл в том, чтобы расшатывать позиции субъекта? Ведь если говорить по теме "переноса сознания", то мы понимаем, что перенести хочется набор одного организма на другой носитель с тем, чтобы на другом носителе этот набор смог бы воспроизвестись в точности так же, как и в предыдущем своём организме. И ты, насколько я понял из предыдущего твоего сообщения, согласен с тем, что это возможно, описывая это через "самость будет казаться", "человек будет уверен". Так если уверен человек, разве это не то, что ищется? Если мы будем искать "самость" вне человеческого опыта, то это - метафизика, если же мы отрицаем самость как факт, то мы упираемся в то, что есть определённое соответствующее этому понятие в человеческих языках - то есть, это так или иначе используется, так или иначе присутствует как концепт.
>Но Вася ежедневно воспроизводит эффект сознания
А не телом одного человека воспроизводится тот эффект, информация о котором нам позволяет назвать его(и ему - самого себя) Васей? Потому что "Вася ежедневно воспроизводит" уже ведёт к тому, что первичен какой-то Вася, который что-то там воспроизводит - но ведь нет никакого Васи, мы, вроде бы, в этом сошлись.
>что это какая-то уловка, что-то в тебе требует установления "самости" на какой-то корпус свойств и признаков тела?
Что это уловка - мне не кажется, что это требование - здесь уже ближе, как мне кажется, к правде. Другой вопрос - чем плоха нужда человеческого организма? В чём конкретно негативное влияние утверждения сознания\самости в единичном человеческом организме?
>Кто требует? Сознание?
Мне кажется, что "самость" это прямое следствие работы совокупности организма, даже часть этой работы организма, то есть не требуется ничего, чему требовалась бы самость как таковая - она конституируется в процессе работы человеческого организма.
>Так ты же тут якобы в данный момент и "сознаешь"
Мне кажется, что сознавая собственное сознание, человек не производит ничего, кроме языковой практики. Это как сказать "Я есть я" - при этом указание на самого себя не производит в процессе указания копию или двойника, поэтому когда мы говорим, что мы "сознаем", то просто указываем на то, что работа нашего организма "идёт по плану".
>Его сознание "хуже" твоего?
Вот здесь я перестал тебя понимать. Я ведь вроде писал в предыдущих сообщениях, что сознание это часть процесса работы организма, ты в свою очередь писал, что это просто эффект - как мы тогда можем вообще говорить о том, что есть какое-то "хуже" или "лучше"? Есть просто биологически обусловленный для человеческого вида тип реакций на внешнюю для него реальность - оно не может быть плохим, хорошим, оно всегда разное в плане интерпретации поступающей информации, но всегда одинаковое в плане взаимодействия с этой информацией в процессе её восприятия.
>что не имеет смысла его выделять и перемещать
Так ведь говорится, в общем-то, о том, что хочется симулировать собственную "самость" на ином носителе, не более того - то есть просто иметь ту же память, грубо говоря.
>"самость" у вас принципиально идентичная
Мне кажется это справедливо в том случае, если рассматривать эту "самость" во взаимодействии между человеческими организмами - в процессе коммуникации, например. Человек не может указать другому человеку на то, что происходит в нём, кроме как сказать "представь, что ты - это я", а другой в этом случае должен ему поверить - таким образом "самость" и будет создана и тогда она, наверное, будет действительно идентичной. В иных же случаях, мне кажется, наборы биологических реакций не позволят уравнять этот эффект "самости" у двух разных организмов. Ведь ты же сам писал, что сознание - эффект, а значит, что есть что-то продуцирующее его, но так уж вышло, что продуцирующее от человека к человеку на базовом уровне одинаково, но на более глубоком уровне разнится.
>Акт созерцания - вот сознание как эффект. Эта актуальность анонимна.
Опять же, я вижу справедливость этого в психоанализе, но не понимаю, как это приложимо к целостной практике жизни. Человек вынужден себя выделять, чтобы себя прокормить. Разве нет?

6 мая, 11:08 38 64836

>>64828
>психоанализ
Я, кажется, начал потихоньку понимать то, о чём ты говоришь - вернее, контекст того, о чём ты говоришь, и тем более начинаю недоумевать, почему ты проецируешь психоаналитическую концепцию на целостную реальность. Я могу понять причины шаткой позиции субъекта и сознания в контексте психоанализа, но я не вижу никакой причины всё это воспроизводить вне его - это, мне кажется, если и не контрпродуктивно, то как минимум непродуктивно. Если у человечества есть причина-необходимость выделять каждую точку обозрения реальности как какой-то особый эффект, обособленного наблюдателя - то в чём необходимость эту потребность отрицать?
Даже не совсем так - какой смысл в том, чтобы расшатывать позиции субъекта? Ведь если говорить по теме "переноса сознания", то мы понимаем, что перенести хочется набор одного организма на другой носитель с тем, чтобы на другом носителе этот набор смог бы воспроизвестись в точности так же, как и в предыдущем своём организме. И ты, насколько я понял из предыдущего твоего сообщения, согласен с тем, что это возможно, описывая это через "самость будет казаться", "человек будет уверен". Так если уверен человек, разве это не то, что ищется? Если мы будем искать "самость" вне человеческого опыта, то это - метафизика, если же мы отрицаем самость как факт, то мы упираемся в то, что есть определённое соответствующее этому понятие в человеческих языках - то есть, это так или иначе используется, так или иначе присутствует как концепт.
>Но Вася ежедневно воспроизводит эффект сознания
А не телом одного человека воспроизводится тот эффект, информация о котором нам позволяет назвать его(и ему - самого себя) Васей? Потому что "Вася ежедневно воспроизводит" уже ведёт к тому, что первичен какой-то Вася, который что-то там воспроизводит - но ведь нет никакого Васи, мы, вроде бы, в этом сошлись.
>что это какая-то уловка, что-то в тебе требует установления "самости" на какой-то корпус свойств и признаков тела?
Что это уловка - мне не кажется, что это требование - здесь уже ближе, как мне кажется, к правде. Другой вопрос - чем плоха нужда человеческого организма? В чём конкретно негативное влияние утверждения сознания\самости в единичном человеческом организме?
>Кто требует? Сознание?
Мне кажется, что "самость" это прямое следствие работы совокупности организма, даже часть этой работы организма, то есть не требуется ничего, чему требовалась бы самость как таковая - она конституируется в процессе работы человеческого организма.
>Так ты же тут якобы в данный момент и "сознаешь"
Мне кажется, что сознавая собственное сознание, человек не производит ничего, кроме языковой практики. Это как сказать "Я есть я" - при этом указание на самого себя не производит в процессе указания копию или двойника, поэтому когда мы говорим, что мы "сознаем", то просто указываем на то, что работа нашего организма "идёт по плану".
>Его сознание "хуже" твоего?
Вот здесь я перестал тебя понимать. Я ведь вроде писал в предыдущих сообщениях, что сознание это часть процесса работы организма, ты в свою очередь писал, что это просто эффект - как мы тогда можем вообще говорить о том, что есть какое-то "хуже" или "лучше"? Есть просто биологически обусловленный для человеческого вида тип реакций на внешнюю для него реальность - оно не может быть плохим, хорошим, оно всегда разное в плане интерпретации поступающей информации, но всегда одинаковое в плане взаимодействия с этой информацией в процессе её восприятия.
>что не имеет смысла его выделять и перемещать
Так ведь говорится, в общем-то, о том, что хочется симулировать собственную "самость" на ином носителе, не более того - то есть просто иметь ту же память, грубо говоря.
>"самость" у вас принципиально идентичная
Мне кажется это справедливо в том случае, если рассматривать эту "самость" во взаимодействии между человеческими организмами - в процессе коммуникации, например. Человек не может указать другому человеку на то, что происходит в нём, кроме как сказать "представь, что ты - это я", а другой в этом случае должен ему поверить - таким образом "самость" и будет создана и тогда она, наверное, будет действительно идентичной. В иных же случаях, мне кажется, наборы биологических реакций не позволят уравнять этот эффект "самости" у двух разных организмов. Ведь ты же сам писал, что сознание - эффект, а значит, что есть что-то продуцирующее его, но так уж вышло, что продуцирующее от человека к человеку на базовом уровне одинаково, но на более глубоком уровне разнится.
>Акт созерцания - вот сознание как эффект. Эта актуальность анонимна.
Опять же, я вижу справедливость этого в психоанализе, но не понимаю, как это приложимо к целостной практике жизни. Человек вынужден себя выделять, чтобы себя прокормить. Разве нет?

Показать весь текст
Ответы4837

6 мая, 12:36 39 64837

>>64836
Я не заметил, как ты вдруг наделил мою позицию какой-то негативностью. Я просто утверждаю, что сознания не существует как протяженности. Оно "случается" когда происходят определенная мозговая деятельность, чтобы возникала инстанция "Я" для регуляции ментальности. Сознание следствие мозговых процессов, но не "этих" или "тех", а их как таковых, оно обезличено и "эффектно". Оно, короче говоря, бессмысленно. Ну и всё. Я указываю на ту уловку, которую проделывает сама наша когниция с актом созерцания - вменяет ему субстанциональность и объектность, которую можно на манер реального физ. объекта перемещать, вести летопись его состояний и движений. Но для меня это нечто вроде света в комнате, отнологически конечно, типа фокуса в фотоаппарате. Можно ли представить, что "фокус" фотоаппарата можно перенести из одного фотоаппарата в другой? Мы переносим механизм, технологию. И в момент существования фотоаппарат фокус является следствием технологии, механизма, он не отпочковывается от техники и не становится чем-то, что можно вычленять. Это просто "физическое" следствие сопряжение определенных механизмов, хотя механизмы могут быть разными по специфике своей работы. Преломление света через призму является чем-то "уникальным"? Это как бы физический эффект на любую призму в этом мире. Это не "один и тот же" эффект каждый раз (иначе я бы говорил о панпсихизме и "одном сознании на всех"), но и не уникальный самостный эффект в отдельном случае - это просто соотношение физических сил, актуальное состояние, которые существует на грани того, что мы привыкли звать бытием и небытием.

Ответы48384839

6 мая, 12:38 40 64838

>>64837
Сознание это не ощущение. Твои переживания - это переживания мозга. Сознание призвано лишь "созерцать". Как фокус фотоаппарата призван лишь фокусировать, а не формировать конкретное изображение или производит вспышку. Фокус даже не "призван", а просто "возникает" при определенном соотношении физических сил, сил, которые направлены на реальность.

6 мая, 12:42 41 64839

>>64837
Ещё раз возьмем во внимание пример фотоаппарата: при переносе технологии там не возникает "новый фокус" - фокус он всегда "такой же", в своем обезличенном совершенстве. Фокус нельзя перенести, потому что сам феномен фокуса - это не вещь. Здесь и сейчас фокус бытийствует не потому, что он ведет свою историю самости, а потому что его "определяет" диспозиция физических сил, действующих для определенных целей. Это что-то типа волновой функции в квантовом состоянии.

Ответы4840

6 мая, 12:44 42 64840

>>64839
Сознание это не "отпечаток" деятельности мозга, потому что отпечаток - это что-то историческое и уникальное. Он абсолютно не уникальный и не оставляет следов. Следы - это удел памяти, ассоциаций рецепции конкретного организма. Конкретный организм порождает сознание, которое не конкретно, не универсально, а просто "преломлено" на момент работы мозга, чтобы засвидетельствовать те ощущения, которые мозг сам для себя (а не для "тебя") обрабатывает в ходе решения проблем по ориентации во внешней среде.

Ответы4841

6 мая, 12:46 43 64841

>>64840
Поэтому я изначально говорил о свете в комнате. Чтобы комната "была" - ей нужно осветить себя. Мебель становится видима, фактура стен, формы и очертания. Но это не "свет" смотрит - свет лишь своим потоком фотонов обслуживает материю в комнате, а не сам бытийствует - бытийствовать некому, фотону, что ли, какому-то?

6 мая, 12:50 44 64842

Изъясняясь философски и популярной фразой: сознание существуют по ту сторону мозговой деятельности. Сознание является зеркалом этой деятельности, где мозг бы мог собой покрасоваться. Само зеркало не мыслит, но "Я" именно им и является.

Ответы48434848

6 мая, 12:52 45 64843

>>64842
Поэтому "отражение" как эффект то же был бы хорош тут. Физическое преломление, виртуальный процесс, который существует не как что-то плотное, он даже не может "испариться" - это просто эффект некоторого соотношения и воздействия. Самого по себе его нет, как нет концепции единицы без двух объектов, которые мы начинаем считать.

Ответы5569

6 мая, 12:54 46 64844

Вдруг ты просыпаешься без воспоминаний, которые ранее тебя делали "собой"? Однако ты этого не "почувствуешь", потому что самость не чувствует недостатка в себе, она всегда "самость" как таковая, это её функция.

6 мая, 12:57 47 64845

Да уж, очень дискомфортно об этом думать. "Меня" не существует, но существует мозг, который обрабатывает, производит, репрезентирует для себя же, а "Я" - словно блик, преломленное, неуникальный и неуниверсальный, напряжение, которое образуется каждую секунду, чтобы поддержать в связке всю ментальность. Можно сказать, что "Я" умирает и возрождается каждую секунду, как "свет" в комнате умирает и возрождается с каждым изменением фотонов в своей "композиции" в данном помещении. Звучит странно, потому что в известной степени бессмысленно, поэтому - сознания не существует как протяженности, но есть то, что мы можем назвать "светом" или "сознанием", не давя при этом ему сущности и протяженности.

Ответы4849

6 мая, 13:23 48 64848

>>64842
Идеализмом неоплатоников попахивает. Интересно.

6 мая, 14:04 49 64849

>>64845
> "Меня" не существует, но существует мозг, который обрабатывает, производит, репрезентирует для себя же, а "Я" - словно блик, преломленное, неуникальный и неуниверсальный
Хорошо, ты, как я понимаю, не даёшь сознанию права в индивидуальности, потому что это общий для человеческих организмов эффект, но ведь это не убирает необходимости оперировать понятием, которое для каждого отдельного человека будет уникальным и универсальным - тем, чем ты запретил быть сознанию, исходя из твоей теории. Выходит, мы просто называем явление созерцания эффектом сознания, но создаём новую категорию для определения личности в момент её самоосмысления как человеческого индивида? Зачем? Опять же, почему не задумываться о принципе формирования эффекта сознания в различных организмах, но создавать отдельное для явления личностного сознания (осознания организмом человека самого себя в человеческом обществе и природе) понятие?
Опять же, это интересная концепция, но как она связана - кроме языкового конфликта - с темой треда, вернее со сложностью того, что здесь озвучено? Будем говорить не "переместить сознание", а "смоделировать эффект сознания на новом носителе с информацией, перенесённой из органического предшествующего тела" - что меняется?

Ответы48514853

6 мая, 14:26 50 64851

>>64849
Меняет это следующее: постановка вопроса сама по себе бессмысленна, так как очевидно, что такой вопрос заключает в себе стремление сохранить миф об "эго", как о едином сплаве "самости" и желания. Тут психоанализ верно замечает - желание это всегда желание Другого (смешная конвертация: Другой в данном случае мозг). Мы можем воссоздать эффект, конечно. Но зачем? Для "Я" это не имеет смысла, потому что в данную секунду у тебя там и "воссоздается". Значение в этом практическое, конечно, например, сохранять мозги крутых личностей, которые, так получилось, в памяти содержат полезные для социума навыки и знания. Но это речь о сохранении нейронных ансамблей, а не о чьем-то эго.

6 мая, 14:31 51 64853

>>64849
>Выходит, мы просто называем явление созерцания эффектом сознания, но создаём новую категорию для определения личности в момент её самоосмысления как человеческого индивида?
Немного не понял тебя тут. Какую категорию мы там создаем? Личность - это культурный конструкт, начиная самой концепцией "личности". Есть индивид, как уникальный сплав того богатство накопленной информации, которую он собрал за время своего существования как организм. Но его "Я" - безмолвное отражение, которое не существует само по себе. Деформируем мы всю эту информацию в мозге - "Я" как таковое ни разу не пошатнется, пока мозг просто "исправно" работает сам по себе. "Личность" - это конкретный гипотетический снимок мозга, который мы делаем задним числом, чтобы приписать "Я" идентичность, которой у него просто нет, так как самого "Я" нет, в том смысле, как нет солнечного блика, хотя мы его видим в определенном ракурсе (то есть при определенном преломлении света). Блик актуален для этого соотношения, это не блик "родился", а просто произвелся в заданных условиях и бытийствует условно.

Ответы4854

6 мая, 15:45 52 64854

>>64853
"категория для определения личности в момент её самоосмысления как человеческого индивида" - это всё то же поле языка, тут не я или ты создаем эту категорию, а наш синтаксис. Это речь о мифе спаянности сознания и каких-то качеств мозговой деятельности, их совокупности.

7 мая, 01:45 53 64862

Название треда - моя мысль после прочтения Оруэлла. Спасибо, а то я её забыл

10 мая, 19:02 54 64913

>>64503
> куда расширяется вселенная выходит.
Да никуда и ни во что она не расширяется, вселенная - это как раз всё, что есть. мультивселенную в расчёт не берём
Под расширением подразумевается увеличение расстояния между двумя точками, например между галактиками.

11 мая, 08:47 55 64929

>>64823
Память - это и есть личность и сознание. Если ты вырежешь память - не останется личности. Останется тип нервной системы, низшие реакции.

1 июня, 07:00 56 65566

>>64684
>Он будет жить, ходить, видеть и думать, что он это ты. Но тебе все равно умирать.
допустим тебя копировали по условиям оппоста в сколково, и за время отключки переместили твою клон-копию в нью-йорк. где ты проснешься?

1 июня, 09:06 57 65569

>>64843
мда. красиво излагаешь. у меня даже язык чуток вывалился пока читал твои посты. но аргумент против стандартный, каким образом ни на что не влияющий "эффект некоторого соотношения и воздействия" нашел дорогу к твоему языку?

2 июня, 07:09 58 65578

>>64501 (OP)
>'биссмерттие не нужно'.
Оно НИНУЖНО онли в случае если понятие индивидуальное сознание - иллюзорно и надуманно человеками, а на самом деле значение имеет лишь сложность структуры, в этом случае нельзя точно сказать существуете вы или же нет, если вы это кварковый суп, то нельзя сказать что он существует или нет, он просто кварковый суп и имеет крайне простую структуру, тоже самое и относительно сложного наблюдателя, учитывая что такие понятия как личность и память тоже крайне условны да ещё и не стабильны не фига. В таком случае для того что бы увидеть как КАЛонизируется галактика, нужно что бы просто существовали наблюдатели которые будут смотреть на собственно КАЛонизирование. И будет не важно дотащил ли определённый наблюдатель свою тушку до этого времени или же распался на зашкварки и их них потом собрался другой наблюдатель у которого начался процесс мышления за счёт физических взаимодействий, фундаментально отличий нет. Даже если собственно сложные наблюдатели исчезнут останутся простые, как минимум в лице самой системы пространства времени. Собственно не кому давать бессмертие в таком случае, важно лишь само присутствие сложности. Но подчёркиваю оно НИНУЖНО только в таком случае ибо при нём нет никакой градации сущего на бытие и не бытие. Исключительно только структуры различной сложности. "Вы это вселенная воспринимающая сама себя"

В случае если же наблюдатели это продукты аномальной вспышки в НЕБЫТИЕ которая по каким то причинам не должна больше происходить Собственно а почему обязательно не должна? то тут уже бессмертием не помешает обзавестись если это возможно, хотя не факт что тут опять же будет отсутствовать принцип "индивидуальнейших сознаний нет". Да и даже если вы таки вернётесь в небытие, собственно почему вас вообще из него достало один раз и теперь точно не достанет в будущем? Вообще концепция разделение на бытие и не бытие мне кажется более фантастической и не укладывающейся в физические законы, хотя я не отрицаю что такое бытие может организоваться Данных у нас явно не хватает что бы точно определиться.

В случае же какой то штуки вроде: "вы не можете осознать смерть, так как в этом случае осознания не может протекать как процесс" "квантового или многомирного бессмертия", строгой привязанности вашего Я к процессам которые впринципе способны поддержать существования вашего Я - у вас вообще по умолчанию вероятно будет вечная жизнь, так как в реальности всегда найдётся процесс не позволяющий вам прекратить наблюдать, относительно самого себя естественно, иначе бы ни кто из нас не видел как кто то распадается на более простые структуры если бы сие было бы и относительно сторонних наблюдателей это конечно вообще может не работать, но тем не менее относительно сторонних это точно не работает

Хм определённую так сказать надежду на это даёт существование такой дичи как квантовое туннелирование, сие явление принципиально не даёт рассеется абсолютно всей энергии к отдельной элементарной частицы, то есть 0 по Кельвину никогда не будет и частица остаётся наблюдателем своего уровня сложности минимальнейшего уровня сложности

Теперь на счёт самого явления вечного существования, да это должно быть интересно и я в любом случае рискнул бы, правда в случае если оно будет действительно ВЕЧНЫМ то... возможны некоторые не приятные побочные эффекты, их я в этом посте описал Это не считая возможного искажённого наблюдения в случае например квантового бессмертия, ну вы принципиально не умираете, однако не факт что вы всегда будете чувствовать всегда очень хорошо а не испытаете каких нибудь крайне долгих офигенных страданий, при которых вы не умрёте, но и не будете функционировать идеально.. Вот тот пост, не хочу отрезать часть с циферками да и так понятнее будет что за временные масштабы придётся жить. Так что если вдруг обретём сей дар... Придётся терпеть.

https://2ch.hk/spc/res/340135.html (М)
Кстати на счёт порядков, поясните за циферки в стиле нет не числа Грэма там писец 10^10^10 это получается 10 надо увеличить на 10 млрд порядков? То есть если записывать прописью то надо написать 10 млрд этих самых ноликов да? Если же взять 10^10^10^10 то уже что бы даже записать степень порядков сразу то уже придётся писать 10^%пишем 10 млрдов ноликов пару столетий% и уже ЭТО шишь запишешь без степени даже в пределах обозримой вселенной если писать на планковских объёмах. Вот жесть...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Временная_шкала_далёкого_будущего
Долго последние события ждать однако до новых Больших взрывов - интересно тянется ли вселенная на подобные временные масштаба в прошлое до событий большого взрыва? Ну с учётом если верны какие либо циклические модели или же модели подразумевающие мультивселенные.

Не много философии: а теперь представьте что появляется некий наблюдатель не могущий упростить сложность своей структуры, ну то есть не может распасться из мыслящей системы до кучки элементарных частиц не при каких условиях (Ну таки бессмертие и неуязвимость имеется если по простому). И теперь представьте что будет если он проживёт эти 10^10^10^10^1.1 годиков :) (А потом и число Грэма годиков) и при этом 99.9999999999(вероятно много больше девяток)999% времени он будет наблюдать пустоту термодинамического равновесия "во внешнем мире". Вот много кто хочет жить вечно, но жить вечно подразумевает действительно жить ВЕЧНО вне зависимости от внешних условий или их отсутствия. Не то что бы из-за этих обстоятельств стоило бы принципиально отказываться от сего стремления, но... Вечное существование может оказаться мягко говоря "не комфортным" :)

2 июня, 07:09 58 65578

>>64501 (OP)
>'биссмерттие не нужно'.
Оно НИНУЖНО онли в случае если понятие индивидуальное сознание - иллюзорно и надуманно человеками, а на самом деле значение имеет лишь сложность структуры, в этом случае нельзя точно сказать существуете вы или же нет, если вы это кварковый суп, то нельзя сказать что он существует или нет, он просто кварковый суп и имеет крайне простую структуру, тоже самое и относительно сложного наблюдателя, учитывая что такие понятия как личность и память тоже крайне условны да ещё и не стабильны не фига. В таком случае для того что бы увидеть как КАЛонизируется галактика, нужно что бы просто существовали наблюдатели которые будут смотреть на собственно КАЛонизирование. И будет не важно дотащил ли определённый наблюдатель свою тушку до этого времени или же распался на зашкварки и их них потом собрался другой наблюдатель у которого начался процесс мышления за счёт физических взаимодействий, фундаментально отличий нет. Даже если собственно сложные наблюдатели исчезнут останутся простые, как минимум в лице самой системы пространства времени. Собственно не кому давать бессмертие в таком случае, важно лишь само присутствие сложности. Но подчёркиваю оно НИНУЖНО только в таком случае ибо при нём нет никакой градации сущего на бытие и не бытие. Исключительно только структуры различной сложности. "Вы это вселенная воспринимающая сама себя"

В случае если же наблюдатели это продукты аномальной вспышки в НЕБЫТИЕ которая по каким то причинам не должна больше происходить Собственно а почему обязательно не должна? то тут уже бессмертием не помешает обзавестись если это возможно, хотя не факт что тут опять же будет отсутствовать принцип "индивидуальнейших сознаний нет". Да и даже если вы таки вернётесь в небытие, собственно почему вас вообще из него достало один раз и теперь точно не достанет в будущем? Вообще концепция разделение на бытие и не бытие мне кажется более фантастической и не укладывающейся в физические законы, хотя я не отрицаю что такое бытие может организоваться Данных у нас явно не хватает что бы точно определиться.

В случае же какой то штуки вроде: "вы не можете осознать смерть, так как в этом случае осознания не может протекать как процесс" "квантового или многомирного бессмертия", строгой привязанности вашего Я к процессам которые впринципе способны поддержать существования вашего Я - у вас вообще по умолчанию вероятно будет вечная жизнь, так как в реальности всегда найдётся процесс не позволяющий вам прекратить наблюдать, относительно самого себя естественно, иначе бы ни кто из нас не видел как кто то распадается на более простые структуры если бы сие было бы и относительно сторонних наблюдателей это конечно вообще может не работать, но тем не менее относительно сторонних это точно не работает

Хм определённую так сказать надежду на это даёт существование такой дичи как квантовое туннелирование, сие явление принципиально не даёт рассеется абсолютно всей энергии к отдельной элементарной частицы, то есть 0 по Кельвину никогда не будет и частица остаётся наблюдателем своего уровня сложности минимальнейшего уровня сложности

Теперь на счёт самого явления вечного существования, да это должно быть интересно и я в любом случае рискнул бы, правда в случае если оно будет действительно ВЕЧНЫМ то... возможны некоторые не приятные побочные эффекты, их я в этом посте описал Это не считая возможного искажённого наблюдения в случае например квантового бессмертия, ну вы принципиально не умираете, однако не факт что вы всегда будете чувствовать всегда очень хорошо а не испытаете каких нибудь крайне долгих офигенных страданий, при которых вы не умрёте, но и не будете функционировать идеально.. Вот тот пост, не хочу отрезать часть с циферками да и так понятнее будет что за временные масштабы придётся жить. Так что если вдруг обретём сей дар... Придётся терпеть.

https://2ch.hk/spc/res/340135.html (М)
Кстати на счёт порядков, поясните за циферки в стиле нет не числа Грэма там писец 10^10^10 это получается 10 надо увеличить на 10 млрд порядков? То есть если записывать прописью то надо написать 10 млрд этих самых ноликов да? Если же взять 10^10^10^10 то уже что бы даже записать степень порядков сразу то уже придётся писать 10^%пишем 10 млрдов ноликов пару столетий% и уже ЭТО шишь запишешь без степени даже в пределах обозримой вселенной если писать на планковских объёмах. Вот жесть...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Временная_шкала_далёкого_будущего
Долго последние события ждать однако до новых Больших взрывов - интересно тянется ли вселенная на подобные временные масштаба в прошлое до событий большого взрыва? Ну с учётом если верны какие либо циклические модели или же модели подразумевающие мультивселенные.

Не много философии: а теперь представьте что появляется некий наблюдатель не могущий упростить сложность своей структуры, ну то есть не может распасться из мыслящей системы до кучки элементарных частиц не при каких условиях (Ну таки бессмертие и неуязвимость имеется если по простому). И теперь представьте что будет если он проживёт эти 10^10^10^10^1.1 годиков :) (А потом и число Грэма годиков) и при этом 99.9999999999(вероятно много больше девяток)999% времени он будет наблюдать пустоту термодинамического равновесия "во внешнем мире". Вот много кто хочет жить вечно, но жить вечно подразумевает действительно жить ВЕЧНО вне зависимости от внешних условий или их отсутствия. Не то что бы из-за этих обстоятельств стоило бы принципиально отказываться от сего стремления, но... Вечное существование может оказаться мягко говоря "не комфортным" :)

Показать весь текст
Ответы5579

2 июня, 07:17 59 65579

>>65578
>Оно НИНУЖНО онли
Хм... если точнее в этом случае оно не нужно только как обязательный аспект способствующий неограниченно долгому существованию наблюдателя, но с точки зрения эффективности жизни в цивилизованном обществе, таки получение бессмертие лучше чем каждый раз обучать новых усложнившихся наблюдателей в замен распавшихся.

3 июня, 15:32 60 65601

>>64519
> Тут главный вопрос в том, что такое Я
Это главный вопрос, но отвечать на него я, конечно, не буду.
Сколько часов своей жизни ты уже потратил на этот главный вопрос?
Джва? Значит, не такой уж он и главный?

6 июня, 22:16 61 65685

>>64501 (OP)
Теперь представь другой вариант. Тебе 25-30 лет, ты приходишь в клинику, делаешь снимок личности и имплантируешь передатчик сохраняющий в облако будущие изменения. Сдаешь генетический материал и в десятке научных центров по всей планете из него начинают выращиваться твои будущие тела. Через год они готовы, копия тебя, с такими же передатчиками и загруженной личностью, погруженные в глубокий сон с поддержкой жизненных функций. В любой момент, раз в сутки, ты можешь прийти в ближайший из десяти научных центров, подключить системы жизнеобеспечения, лечь в отсек и погрузиться в глубокий сон. В эту секунду в другом отсеке, в этом же центре или на другом конце Земли, проснется другое твое тело с идентичной личностью и полным набором воспоминаний, вплоть до укладывания в отсек предыдущего тела. Ты всё помнишь, что было с ним, ты знаешь, что оно спит, ты знаешь, что когда это тело уснет и проснется то, оно точно так же будет помнить всё, что происходило с другим телом - все новые мысли, озарения, новые моральные установки, решения, планы, эмоции. Я думаю, что год-два жизни в таком режиме, с переходом между телами, придадут тебе уверенность в том, что потеря одного из тел, при условии, что оно будет заменено новым - это пустяк.

6 июня, 23:09 62 65687

Тоже самое просиходит при "телепортации". Твоё тело разрушаю на одном конце света чтобы воссоздать в другом. Но прикол в том, что твой мозг умрет и настоящий ты тоже подохнет.
Теперь насчёт бессмертия:
Самый грамотный вариант бессмертия мне удалось найти в SCP, собственно, вот ссыль:http://scpfoundation.ru/scp-1973-ru
Квантовое бессмертие. Если воплощаются события с практически нулевой вероятностью-пожить тебе вечно.

Ответы5699

Frodolele 7 июня, 01:02 63 65692

Дык прикол сознания как раз в том, что его нельзя раздвоить. Оно просто существует, заменяется или копируется. Не будет "настоящего" я, потому что "настоящий" ты - это биологическая оболочка в данном случае, а меняешь ты её осознанно.

7 июня, 01:57 64 65699

>>65687
Любопытно что сей вид бессмертия может уже быть в каждом наблюдателе от кварка до вселенной целиком, но не в достаточной степени выраженности, что бы он был замечен сторонними наблюдателями. Поэтому каждый наблюдатель может ощутить его проявления только лишь относительно самого себя. Вплоть до того что очнётся больцмановским мозгом каким нибудь после тепловой смерти вселенной, правда сама вселенная относительно себя врятли достигнет тепловой смерти, если конечно на сие состояние ей не безразлично и она от этого не перестанет существовать.
Ещё может быть вариант с существование и не существование - условны. В этом случае есть только усложнение и упрощение структур физических систем, которое может меняться туда сюда и принципиальной градации на существование и его отсутствия нет.

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 13 января 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /ph/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion