М.Двач / Программирование

Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 30 мая 2019 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

327 Кб, 724x474
Логоса тред 3 апр, 14:50 1374302 В конец треда | Веб

Последние несколько дней много думал о блокчейнах, языке и Витгенштейне. Первая важная вещь, которую я понял: так как консенсусные приложения (DLT) трансцендируют архитектуру большинства конкретных компьютерных систем, нет никакой нужды в сходстве языка этих приложений с архитектурой таких систем. Потом я понял еще одну вещь. На мой взгляд, самым наибольшим препятствием консенсусных систем на пути к всемирному господству, является полная несовместимость этих систем с нашими дискурсивными практиками. Люди смотрят и понимают мир посредством языка. Все механизмы нашей организации, общественные, корпоративные процедуры, практики, сформулированы посредством языка. Именно дискурс определяет логическую форму всех этих процессов. Тем не менее, консенсусные приложения не могут в дискурс. Solidity позволяет описать Тюринг-полную программу, но при этом она все равно остается программой. Я хочу напомнить, что программы это в точности то, что предназначено для компьютеров, а пишут их программисты. Но почему консенсусные приложения должны программироваться?

Я предлагаю описывать консенсусные приложения не в виде компьютерных программ, НО абстрактных символьных систем и диалектов, состоящих из выражений, определенных для этих символов этих систем. К сожалению, все известные мне доменно-специфические языки, а так же языки программирования, помешаны на теории типов, но игнорируют при этом логику построения выражений естественного языка. Следуя логике Витгенштейна, если мы хотим чтобы консенсусная система могла символизировать наши дискурсивные практики, ее структура должна иметь много общего со структурой дискурса.

>3.33. В логическом синтаксисе значение знака не должно играть никакой роли; должна быть
возможна разработка логического синтаксиса без всякого упоминания о значении знака; она должна
предполагать только описание выражений.
3.331. Исходя из этого замечания, мы пересмотрим расселовскую "теорию типов". Ошибка Рассела
проявилась в том, что при разработке своих символических правил он должен был говорить о
значении знаков.
3.332. Ни одно предложение не может высказывать что-либо о самом себе, потому что
пропозициональный знак не может содержаться в самом себе (это есть вся "теория типов").
(Витгенштейн 1921)

Не объекты, а символы.
Не типы (и функции), а выражения.
Из выражений составлять предложения.
Из предложений тексты.
Вот и фундамент для Логоса: нового языка для формального описания абстрактных символьных систем. Как побочный эффект — возможность описывать данные и дискурс. (Я подозреваю что в PL design есть 20 лет рисерча по этой теме, но google scholar по ключевым словам, Витгенштейну и тд — успехов мне не принес. Если есть что-то похожее, просьба подсказать.)

На практике, вокабуляр на логосе можно будет загрузить в виртуальную машину с транзакционным бэкендом в виде постгреса/блокчейна/твой_любимый_DLT. Для моделирования системы в реальном времени, можно использовать быструю распределенную графовую базу данных dgraph. Абстрактная символьная система без 5 минут граф! Любой Вася сможет развернуть в кубернетис Logos VM и загрузить в него вокабуляр своей системы с блекджеком и шлюхами. Production-ready blockchain solution за пять минут, лол!

Пример синтаксиса: https://pastebin.com/raw/68vLrJ0H

Прим.
:: оператор показать
:= оператор сказать

Ответы7433774352744597446477069

2 3 апр, 15:32 2 1374325

Ну или вот пример со списком и более сложным выражением: https://pastebin.com/raw/SXxUFK9j

Продолжая традицию golang, Символы с большой буквы глобальные, а символы с маленькой — локальные. Локальные символы появляются в контексте выражений, например.

Выражения, которые содержат знак ? это правда-функция, всегда коллапсирует в булевое значение. Такие выражения позволяют проверить факт о системе.
Выражения, которые содержат знак ! это mutable действия, могут менять состояние системы.

Ответы74459

sage 3 3 апр, 15:51 3 1374337

>>1374302 (OP)
> Потом я понял еще одну вещь. На мой взгляд, самым наибольшим препятствием консенсусных систем на пути к всемирному господству, является полная несовместимость этих систем с нашими дискурсивными практиками. Люди смотрят и понимают мир посредством языка.
Это такая смешная иллюзия современной американской философской школы, что становится жутко от нападок её представителей в сторону европейской традиции мысли.

> трансцендируют
Абстрагируют. Как математика абстрагирует счёт.

> На мой взгляд, самым наибольшим препятствием консенсусных систем на пути к всемирному господству,
Наибольшим препятствием к доминированию чего-либо над человеком является ограниченность его(ограниченного) аутопоэзиса в пользу мощности влияния человеческого существа. Если будет создано нечто, что в случайном порядке может уничтожить всё человеческое - оно будет по определению сильнее и будет по определению доминантом над человеческим существом. И никакие языковые практики для фактичности материального феномена не требуются. Языковая практика в человеческом смысле - это лишь возможность существовать вне времени и пространства самой языковой практике, её элементам - речи, другими словами.

> Все механизмы нашей организации, общественные, корпоративные процедуры, практики, сформулированы посредством языка.
То, что - внушаем, не означает, что человек организуется внешней подавляющей средой. Действия формулируются действием, кодифицируются - языком, имплементируются же, опять таки, исключительно самим действием. Язык избыточен для человека, для любого живого существа, но это естественный избыток.

>Именно дискурс определяет логическую форму всех этих процессов.
Логическая форма не дискурсивна, но порождает возможность говорения.

Дальше начинается "машину называют ведром, значит не с проста" и "как корабль назовёшь, так он и поплывёт".

Ответы7434877069

4 3 апр, 16:08 4 1374348

>>1374337
А при чем тут современная американская философская школа, кстати о ком ты конкретно? Витя писал про language-games много раньше американцев. Я еще понимаю если бы ты обвинил меня в симпатии к французким структуралистам, но я не понял при чем ты тут начал про американцев.

>Действия формулируются действием, кодифицируются - языком, имплементируются же, опять таки, исключительно самим действием.
Во-первых, дешевый модернизм. Язык безусловно избыточен, но я бы на твоем месте не торопился определять понятие естественности избытка. Что есть естественный, а что есть неестественный избыток? Странное понятие. Как по мне, любой избыток языка, необходимого для установления этого знания, более чем естественный.

>Логическая форма не дискурсивна, но порождает возможность говорения.
Да, конечно, логическую форму можно только показать. Это ошибка, я хотел сказать что "именно логическая форма всех этих процессов определяет дискурс".

Ответы74379

5 3 апр, 16:18 5 1374352

>>1374302 (OP)
Ты какой-нибудь договор покажи, а не волга-впадает-в-каспийское-море. Подобные онтологии это графомания

Ответы74372

6 3 апр, 16:39 6 1374372

>>1374352
Хотелось бы не договор, а сразу просто описать биткоин, например.

Ответы74378

7 3 апр, 16:59 7 1374378

>>1374372
Но ведь биткоин годится только на то, чтобы пиздить бабло у доверчивых ойти-лошков.

Ответы74395

sage 8 3 апр, 16:59 8 1374379

>>1374348
>А при чем тут современная американская философская школа, кстати о ком ты конкретно?
>о ком ты конкретно
Я не о ком-то конкретно, я говорю об ущербности выставления языка в красный угол. Кто туда не попадёт? Уайтхед? Ну, значит, наверное не о Уайтхеде. Какая разница о ком я? Ты не понял, что я имел в виду? Определение философии как изучение языка и все последующие вариации его исследования философскими методами - ущербны, но именно этим и занимается философский мейнстрим США уже как век. Туда же отнеси философию сознания, естественно.

>обвинил меня в симпатии к французким структуралистам, но я не понял при чем ты тут начал про американцев.
Европейская философия никогда не посвящала всю себя конкретно языку. Структурализм - не про язык в частности, а про то, как функционируют структуры посредством её элементов, где слово "язык" используется в качестве абстракции восприятия и производства значения (для другого). Более плотную деконструкцию "языка" в значении структурализма посредством "языка" как системы устоявшихся значений(речь/знак) произвел Деррида(неудачно, потому что занимался, в частности, тем же, чем и "американцы", разве что делал это с изяществом - не поучая, а эксплуатируя вскрытое ядро языка), Барт(это просто литературовед, человек искусства). К философам эти люди отношение имеют такое же, как, например, Фридрих Ницше, даром что последний хотя бы инициировал нечто, тогда как первые два не сделали ровным счётом ничего. Вот к подобного рода "пост-структуралистам" я бы мог тебя отнести, но я не считаю это чем-то разительно отличающимся от "американцев", если честно - просто неудобно было бы упоминать такой ярлык, ведь под него попадают ещё более-менее приличные философы той же Франции. Вдруг ты за них зацепишься? Нет, это чистого рода американизм с их любовью посчитать.

>Во-первых, дешевый модернизм.
..времён Торы и, впоследствии, Нового Завета. Две тысячи лет назад(это если говорить про Новый Завет) уже было сказано, что полагаться можно только на Откровение, исполняющее функцию Чуда - то есть, абсолютно сверхъестественного события, тогда как поклонение языку - простите, язычество и ложь по определению. В моих словах нет никакого "модернизма", меня просто искренне удивляет, как люди забывают, что то, о чем идёт речь, для начала должно явиться человеку, а уже потом быть идентифицировано. В более грубой форме можно сказать, что сам по себе процесс идентификации есть не более чем человеческое мнение о происшествии - то есть, в грубой форме можно просто сослаться на Канта.

>Что есть естественный, а что есть неестественный избыток?
Когда есть двое и существует последовательность событий действий, то формируется естественная необходимость реакции - будь то реакция организма, Духа, это не имеет никакого отношения к делу. Любое существо вынуждено быть свидетелем собственных обстоятельств, а то, что есть их реакция на обстоятельство, для воспринявшего его реакцию есть язык. Другими словами, причинно-следственная связь и есть язык, а её концептуализация человеком - форма осознания себя как языкового существа. Любое восприятие несёт значение, любое значение порождено знаком. Поэтому язык естественным образом избыточен.

>любой избыток языка, необходимого для установления этого знания
Вот именно выделение некоторого сверх-языка, как языка, способного вывести из порочного круга корреляции в поле абсолютного знания, и есть та сверхценная идея, благодаря которой я отнёс тебя к полю "американцев". И вот этот избыток языка - то есть, производство уникального, противного естественному свойству языка означать в угоду исчислению, - можно назвать неестественным. Порочность такого рода восприятия можно проследить именно посредством мысли о возможности выведения языка как отдельной сущности, способной к самопорождению и саморазвитию. И спрятать её за понятиями "это не программирование, это будет другое..." и "это, конечно, не дискурс, но если его смоделировать..." не получится. Сначала есть действия - потом есть обслуживающий эти действия язык. Все же технические средства, если говорить на современных понятиях, должны быть запрограммированы - так же, как и ранее ветреные мельницы должны были быть вырублены, сконструированы, установлены... а уже после этого можно начинать молиться богу воды, зерна или ещё чему-то в таком роде.

sage 8 3 апр, 16:59 8 1374379

>>1374348
>А при чем тут современная американская философская школа, кстати о ком ты конкретно?
>о ком ты конкретно
Я не о ком-то конкретно, я говорю об ущербности выставления языка в красный угол. Кто туда не попадёт? Уайтхед? Ну, значит, наверное не о Уайтхеде. Какая разница о ком я? Ты не понял, что я имел в виду? Определение философии как изучение языка и все последующие вариации его исследования философскими методами - ущербны, но именно этим и занимается философский мейнстрим США уже как век. Туда же отнеси философию сознания, естественно.

>обвинил меня в симпатии к французким структуралистам, но я не понял при чем ты тут начал про американцев.
Европейская философия никогда не посвящала всю себя конкретно языку. Структурализм - не про язык в частности, а про то, как функционируют структуры посредством её элементов, где слово "язык" используется в качестве абстракции восприятия и производства значения (для другого). Более плотную деконструкцию "языка" в значении структурализма посредством "языка" как системы устоявшихся значений(речь/знак) произвел Деррида(неудачно, потому что занимался, в частности, тем же, чем и "американцы", разве что делал это с изяществом - не поучая, а эксплуатируя вскрытое ядро языка), Барт(это просто литературовед, человек искусства). К философам эти люди отношение имеют такое же, как, например, Фридрих Ницше, даром что последний хотя бы инициировал нечто, тогда как первые два не сделали ровным счётом ничего. Вот к подобного рода "пост-структуралистам" я бы мог тебя отнести, но я не считаю это чем-то разительно отличающимся от "американцев", если честно - просто неудобно было бы упоминать такой ярлык, ведь под него попадают ещё более-менее приличные философы той же Франции. Вдруг ты за них зацепишься? Нет, это чистого рода американизм с их любовью посчитать.

>Во-первых, дешевый модернизм.
..времён Торы и, впоследствии, Нового Завета. Две тысячи лет назад(это если говорить про Новый Завет) уже было сказано, что полагаться можно только на Откровение, исполняющее функцию Чуда - то есть, абсолютно сверхъестественного события, тогда как поклонение языку - простите, язычество и ложь по определению. В моих словах нет никакого "модернизма", меня просто искренне удивляет, как люди забывают, что то, о чем идёт речь, для начала должно явиться человеку, а уже потом быть идентифицировано. В более грубой форме можно сказать, что сам по себе процесс идентификации есть не более чем человеческое мнение о происшествии - то есть, в грубой форме можно просто сослаться на Канта.

>Что есть естественный, а что есть неестественный избыток?
Когда есть двое и существует последовательность событий действий, то формируется естественная необходимость реакции - будь то реакция организма, Духа, это не имеет никакого отношения к делу. Любое существо вынуждено быть свидетелем собственных обстоятельств, а то, что есть их реакция на обстоятельство, для воспринявшего его реакцию есть язык. Другими словами, причинно-следственная связь и есть язык, а её концептуализация человеком - форма осознания себя как языкового существа. Любое восприятие несёт значение, любое значение порождено знаком. Поэтому язык естественным образом избыточен.

>любой избыток языка, необходимого для установления этого знания
Вот именно выделение некоторого сверх-языка, как языка, способного вывести из порочного круга корреляции в поле абсолютного знания, и есть та сверхценная идея, благодаря которой я отнёс тебя к полю "американцев". И вот этот избыток языка - то есть, производство уникального, противного естественному свойству языка означать в угоду исчислению, - можно назвать неестественным. Порочность такого рода восприятия можно проследить именно посредством мысли о возможности выведения языка как отдельной сущности, способной к самопорождению и саморазвитию. И спрятать её за понятиями "это не программирование, это будет другое..." и "это, конечно, не дискурс, но если его смоделировать..." не получится. Сначала есть действия - потом есть обслуживающий эти действия язык. Все же технические средства, если говорить на современных понятиях, должны быть запрограммированы - так же, как и ранее ветреные мельницы должны были быть вырублены, сконструированы, установлены... а уже после этого можно начинать молиться богу воды, зерна или ещё чему-то в таком роде.

Показать весь текст

9 3 апр, 17:18 9 1374388

Ух уж эти континенталы...

10 3 апр, 17:35 10 1374395

>>1374378
Философия даже на это не годится

11 3 апр, 18:55 11 1374459

>>1374302 (OP)
По-моему ты случайно Лисп и RDF.

>>1374325
>Продолжая традицию golang
Фублядь, сажаскрыл.

Ответы77069

sage 12 3 апр, 18:58 12 1374464

>>1374302 (OP)
А в пастах и вовсе просто-напросто хуйня, не имеющая смысла. Мде.

Ответы74475

13 3 апр, 19:03 13 1374475

>>1374464
Я пока только думал о синтаксисе!

Ответы7451874599

14 3 апр, 19:37 14 1374518

>>1374475
а страуструп писал так: "я, мол, продолжаю утверждать что синтаксис неважен, важна семантика!"
вот так вот

Ответы74520

15 3 апр, 19:38 15 1374520

>>1374518
Семантика это дроч из теории типов, в языке с нормальной системой утверждений в таком вздоре необходимости нет.

sage 16 3 апр, 21:08 16 1374599

>>1374475
Ты ни о чем не думал, ты просто занимаешься хуйней, в которой не шаришь. Иди математики Рыбникова наверни.

Ответы7460374676

sage 17 3 апр, 21:13 17 1374603

>>1374599
2 чую

18 3 апр, 23:18 18 1374676

>>1374599
Почему сразу не шаришь? :-(

Ответы74680

19 3 апр, 23:22 19 1374680

>>1374676
Потому что малолетний дебил с весенним обострением.

Ответы74681

20 3 апр, 23:26 20 1374681

>>1374680
Да что ты знаешь пес?!! Я в этой теме два года блять!

21 5 апр, 09:40 21 1375305

https://en.wikipedia.org/wiki/Curry–Howard_correspondence

116 Кб, 640x640
22 5 апр, 18:59 22 1375574

Давайте введем ряд атомарных выражений, таких как int, real, string, list, map, но помимо всего прочего, инновация, actor. Если целью языка является моделировать дискурс, то он должен описывать как его объект (конкретный язык), так и его субъектов (тех, кто говорит). Пусть атомарное выражение actor соответствует тому, кто "действует" в сети. Тогда можно ограничивать использование некоторых выражений определенным акторам.

Я сделал модель простого TODO, в котором добавлять задачи может только администратор.
https://pastebin.com/raw/mz7EhGC8

Ответы75576

23 5 апр, 19:01 23 1375576

>>1375574
Ой, у меня там ошибка. Administrator list должен на самом деле быть actor list.

197 Кб, 1690x930
24 5 апр, 19:46 24 1375594

25 5 апр, 20:17 25 1375606

Я кончаю от идеи чтобы примитивы в языке превосходили возможности отдельно взятой машины. Я хочу real-time виртуальную машину, которая сможет так же само в реальном времени общаться с другими виртуальными машинами (желательно, участвуя в консенсусе), в том числе из других сетей. При этом чтобы на уровне языка не было границ между сетями, до тих пор пока есть вокабуляр определен и есть хоть немного сети.

Ответы7566075706

26 5 апр, 22:00 26 1375660

>>1375606
Вот мне бы того вещества, на котором ты сидишь.

sage 27 5 апр, 22:58 27 1375706

>>1375606
Язык называется "erlang".

Ответы76189

28 6 апр, 21:06 28 1376189

>>1375706
Эрланговые ноды должны находиться в одной доверенной сети.

Ответы76218

29 6 апр, 21:48 29 1376218

>>1376189
Не обязательно. Обычно говорят, что они должны быть в одной сети, чтобы гарантировать безопасность, потому что встроенный механизм безопасности через name/cookie это детсад. Но никто не мешает использовать Distribution Using SSL, например.
А так узлы могут взаимодействовать друг с другом тупо через внешние IP.

Ответы7638676707

30 7 апр, 01:24 30 1376386

>>1376218
>name/cookie это детсад
Это я и имел ввиду.

>ssl, vpn
Костыли.

Ответы76690

31 7 апр, 14:24 31 1376690

>>1376386
А каким другим образом ты бы хотел обеспечить безопасность?

Ответы76707

32 7 апр, 14:46 32 1376707

>>1376690
При помощи консенсусных протоколов по типу блокчейна, или Hashgraph, Cardano, да тысячи их. Все эти протоколы являются эффективными решениями для реализации безопасного и проверяемого слоя данных.

>>1376218
Понятно что можно сделать VPN и эрланговые ноды будут в нем охуенно реготеть, словно свиньи в стойле. Другое дело, что эрланг это язык программирования, а не язык для описания абстрактных символьных систем (для описания дискурса, дискурсивно-консенсусных приложений). Выбранный эрлангом уровень анализа, к сожалению, не совсем удачный для этого домена. Ты же понимаешь, что любое реальное приложение состоит из нескольких компонент: данных, логики, интерфейсов. Это в программировании по-разному обыгрывается, например в MVC модель отвечает за данные, контроллер за логику, а вьюха это непосредственно интерфейс. Если приложение хочет иметь дискурсивные качество, то оно помимо всего прочего должно описывать общую картину мира, состоящую из определенных фактов, которым соответствует язык — система символов и определенных для них выражений, отношение которых к фактам и является для субъекта (говорящего) смыслом. Давай я попробую доказать почему хорошая идея сделать отдельный язык для такой задачи.

Я понял несколько важных, мне кажется, вещей.
#1. Мы можем определить символ двумя способами: сказать о символе, или показать символ. Для этого вводится специальная пунктуация := и :: соответственно. Сказать о символе значит дать ему в соответствие какое-то атомарное выражение. Атомарное выражение это то, что соответствует атомарным фактам, выражения int, real, string... а также выражение формы: составляющих (elementary для определяемого выражения) атомарных выражений. Помимо того что мы можем говорить о символе, мы также можем говорить и об определенных для этого символа выражениях, через их составляющие выражения (propositions are truth-functions of elementary propositions, 5.00). Здесь все ясно. А что значит показать символ? О некоторых символах, например условный Provider, которым может быть кто-угодно, нельзя сказать ничего конкретного, но можно говорить абстрактно. В теории типов это вырождается в полиморфизм. Я думаю что полиморфизма, как и теории типов в целом, можно избежать, если воспользоваться годным пропозициональным синтаксисом, который сможет различать между определением конкретного (сказать) и абстрактного (показать). Если при "говорении" мы ставим в соответствие символу атомарное выражение, то в этом случае символу соответствует составляющие

#2. Я ранее неверно интерпретировал 3.332, а конкретнее какие он импликации имеет для показывания символов. Чтобы не прибегать к теории типов, должно существовать какое-то атомарное выражение, которое будет соответствовать факту, который предполагает ограниченное количество возможностей. В структуре такого атомарного факта не могут содержаться сами возможности, а значит и структура соответствующего этому факту атомарного выражения, таким же образом не может содержать (содержать в значении 2.014) эти возможности.

Status := iota
Todo, InProgress, Done := Status

Как можно видеть, Status и возможности статуса это 4 разных символа. О всех этих символах можно сказать, ничего не надо показывать.

#3. Кстати, символьная система (dialect, vocabulary?) в логосе по сути является является графом. Это классно, потому что можно сразу делать виртуальную машину с графовой базой для моделирования этой системы. Возможно в пунктуацию языка нужно добавить поддержку графовых операций?

#4. https://pastebin.com/kSa4HL2u пример "рабочего" синтаксиса, но тут еще к сожалению пока ничего не показывается. Я подготовлю набор примеров, которые должны наглядно описать эту логику. Я все еще думаю, что mutable выражения должны отмечаться знаком восклицания, а те, которые очевидно коллапсируют в правду/ложь знаком ?

32 7 апр, 14:46 32 1376707

>>1376690
При помощи консенсусных протоколов по типу блокчейна, или Hashgraph, Cardano, да тысячи их. Все эти протоколы являются эффективными решениями для реализации безопасного и проверяемого слоя данных.

>>1376218
Понятно что можно сделать VPN и эрланговые ноды будут в нем охуенно реготеть, словно свиньи в стойле. Другое дело, что эрланг это язык программирования, а не язык для описания абстрактных символьных систем (для описания дискурса, дискурсивно-консенсусных приложений). Выбранный эрлангом уровень анализа, к сожалению, не совсем удачный для этого домена. Ты же понимаешь, что любое реальное приложение состоит из нескольких компонент: данных, логики, интерфейсов. Это в программировании по-разному обыгрывается, например в MVC модель отвечает за данные, контроллер за логику, а вьюха это непосредственно интерфейс. Если приложение хочет иметь дискурсивные качество, то оно помимо всего прочего должно описывать общую картину мира, состоящую из определенных фактов, которым соответствует язык — система символов и определенных для них выражений, отношение которых к фактам и является для субъекта (говорящего) смыслом. Давай я попробую доказать почему хорошая идея сделать отдельный язык для такой задачи.

Я понял несколько важных, мне кажется, вещей.
#1. Мы можем определить символ двумя способами: сказать о символе, или показать символ. Для этого вводится специальная пунктуация := и :: соответственно. Сказать о символе значит дать ему в соответствие какое-то атомарное выражение. Атомарное выражение это то, что соответствует атомарным фактам, выражения int, real, string... а также выражение формы: составляющих (elementary для определяемого выражения) атомарных выражений. Помимо того что мы можем говорить о символе, мы также можем говорить и об определенных для этого символа выражениях, через их составляющие выражения (propositions are truth-functions of elementary propositions, 5.00). Здесь все ясно. А что значит показать символ? О некоторых символах, например условный Provider, которым может быть кто-угодно, нельзя сказать ничего конкретного, но можно говорить абстрактно. В теории типов это вырождается в полиморфизм. Я думаю что полиморфизма, как и теории типов в целом, можно избежать, если воспользоваться годным пропозициональным синтаксисом, который сможет различать между определением конкретного (сказать) и абстрактного (показать). Если при "говорении" мы ставим в соответствие символу атомарное выражение, то в этом случае символу соответствует составляющие

#2. Я ранее неверно интерпретировал 3.332, а конкретнее какие он импликации имеет для показывания символов. Чтобы не прибегать к теории типов, должно существовать какое-то атомарное выражение, которое будет соответствовать факту, который предполагает ограниченное количество возможностей. В структуре такого атомарного факта не могут содержаться сами возможности, а значит и структура соответствующего этому факту атомарного выражения, таким же образом не может содержать (содержать в значении 2.014) эти возможности.

Status := iota
Todo, InProgress, Done := Status

Как можно видеть, Status и возможности статуса это 4 разных символа. О всех этих символах можно сказать, ничего не надо показывать.

#3. Кстати, символьная система (dialect, vocabulary?) в логосе по сути является является графом. Это классно, потому что можно сразу делать виртуальную машину с графовой базой для моделирования этой системы. Возможно в пунктуацию языка нужно добавить поддержку графовых операций?

#4. https://pastebin.com/kSa4HL2u пример "рабочего" синтаксиса, но тут еще к сожалению пока ничего не показывается. Я подготовлю набор примеров, которые должны наглядно описать эту логику. Я все еще думаю, что mutable выражения должны отмечаться знаком восклицания, а те, которые очевидно коллапсируют в правду/ложь знаком ?

Показать весь текст
Ответы76716767547693077059

33 7 апр, 15:04 33 1376716

>>1376707
быстрофикс
>Если при "говорении" мы ставим в соответствие символу атомарное выражение, то в этом случае символу соответствует
определяющие этот символ выражения (т.е. описание символа без каких либо конкретных определений его логической и семантической структуры). Аналогия: интерфейсы в Go, где по принципу "утки" если структура реализует определенные методы, то она удовлетворяет методу. Структурой "показанного" символа является множество выражений, содержащих этот символ.

19 Кб, 568x161
34 7 апр, 16:03 34 1376754

>>1376707
Я бы взял Mercury в качестве языка для описания мира и Erlang для обеспечения коммуницирования акторов, благо первый во-второй транслируется из коробки. Ну или если ты хочешь делать свой, я бы попробовал для начала накидать прототип на каком нибудь мета-языке типа Teyjus (LambdaProlog) или Twelf (LF).

Ответы7677376821

35 7 апр, 16:56 35 1376773

>>1376754
Я все-таки хочу делать свой, который будет лишен теории типов и теории категорий. Мне кажется, что при всей своей ебанутости, Роб Пайк что-то понял, когда придумал Go. Эти самые, сложные абстракции из мира программирования и абстрактной математики, тупо не совместимы с языком и нашими дискурсивными практиками. Например, как сделать на Solidity арбитраж или суд или что-то что работает с документами? Удачи сделать готовое решение для хотя бы реестра документов с подписями. Можно просто ебануться от количества технологий и решений, которые надо принимать. Это работа для огромной команды квалифицированных программистов и если они не сделают идеальный API, то никто кроме них или таких же как они (много программистов шарит блокчейны вообще?) еще толком не сможет разобраться в данных.
Как я уже говорил, я считаю что пропозициональной логики для описания абстрактных символьных систем должно быть более, чем достаточно. Людвиг Витгентшейн кстати подсказывает как такие системы должны выглядеть. У меня есть убеждение что именно на кошерной системе выражений можно сделать язык, который построит мост между человеческим дискурсом и компьютерным блокчейном.

Алсо, для четкости, хочу уточнить что когда я говорю "актор" (atomic proposition "actor"), я подразумеваю субъект говорения — того, кто произносит выражение в момент его вычисления (коллапса правда-функции.)

Ответы76784

sage 36 7 апр, 17:14 36 1376784

>>1376773
Сука, какой же ты все-таки тупой.

Ответы76788

37 7 апр, 17:23 37 1376788

>>1376784
Лол, у тебя просто бомбит, что Витя без всех ваших танцев с бубном, типами и категориями, привел все проблемы философии до формы языковых головоломок. Сиди, программист, и держись крепко своей упряжки, потому что твоя работа — программировать.

38 7 апр, 18:36 38 1376821

>>1376754
UPD. Посмотрел Mercury, Teyjus, Twelf,Abella, Lolli и всякие другие прологовые доказывалки. Мне кажется Abella лучше всего подходит, возможно стоит сделать транспилятор текстов в Abella, но для этого надо сделать лексер и LF-парсер, благо я уже придумал как его закодить.

Спасибо за совет. Кстати, не слышал про https://en.wikipedia.org/wiki/Inductive_logic_programming?

39 7 апр, 22:18 39 1376930

>>1376707

Я не читал тред, а глаз зацепился за Twelf, который тебе ниже посоветовали.

Открыл твой пример на пастбине и вспомнил, что похожее уже видел.

https://www.youtube.com/watch?v=5ZjmjdErEC0

Посмотри видос, где люди в Jane Street скрестили LF (Twelf) и Prolog. Мне кажется будет полезно.

Ответы76953

40 7 апр, 22:52 40 1376953

>>1376930
Спасибо! Я сейчас максимально плотно изучаю всю доступную литературу на теме, везде вижу одну теорию типов. Интересно, конечно, но meh, я уже высказал в принципе позицию против типов. Но конечно интересно посмотреть кто как делает подобного рода системы, а это еще свежак 2019.

41 8 апр, 08:12 41 1377059

>>1376707
> Я все еще думаю, что mutable выражения должны отмечаться знаком восклицания, а те, которые очевидно коллапсируют в правду/ложь знаком ?
У тебя лиспянка. Алсо, ты наркоман.

Ответы77074

42 8 апр, 09:21 42 1377069

>>1374302 (OP)
>Витгенштейн
Это маркер идиота, как сейчас говорят. Почитай уже что-то по философии, советую начать с plato.stanford.edu
Витгенштейн написал практически про всё, что только можно было, тем не менее вклад данного мыслителя в философию, лингвистику или какую-либо другую область равен плюс-минус нулю.
>1921
Впрочем ты даже Витгенштейна прочитать не смог, у него были работы после Логико-философского трактата, если что.
В частности от этого бреда
>Люди смотрят и понимают мир посредством языка
он отказался.
>>1374337
>Как математика абстрагирует счёт
Математика ничего не "абстрагирует", просто не всё сводится к перекладыванию палочек на машине Тьюринга, есть другие содержательные примеры.
>>1374459
>По-моему ты случайно Лисп
Так и есть. Гомоиконность и всё такое.

Ответы77070

43 8 апр, 09:28 43 1377070

>>1377069
>советую начать с plato.stanford.edu
Ахахаха, спасибо.
>у него были работы после Логико-философского трактата
IP, Blue, Brown, OC как минимум, да.

>он отказался.
Пруф. Ранний Витя не противоречит позднему Вите. Это настолько просто. Трактат изучает идеальный язык с исключительно Расселовских позиций и не более (Витгенштейн не читал Аристотеля), потом Вите просто надоел идеальный язык и он начал разбираться в естественном, обычном, бытовом языке. Оттуда идея смотреть на язык через его функции, языковые игры, family resemblance и тд.

Ответы77080

44 8 апр, 09:42 44 1377074

>>1377059
>У тебя лиспянка
А как еще иначе явно различать предложения? Я вижу три типа, как и в нашем языке: повествовательные ("аргумент состояния", означает какое-то выражение), побудительные ("изменить! состояние") и вопросительные ("что-то о состоянии?", означает правда/ложь)

45 8 апр, 09:52 45 1377080

>>1377070
>Пруф
13. When we say: "Every word in language signifies something" we have so far said nothing whatever; unless we have explained exactly what distinction we wish to make. (It might be, of course, that we wanted to distinguish the words of language (8) from words 'without meaning' such as occur in Lewis Carroll's poems, or words like "Lilliburlero" in songs.)
14. Imagine someone's saying: "All tools serve to modify something. Thus the hammer modifies the position of the nail, the saw the shape of the board, and so on."—And what is modified by the rule, the glue-pot, the nails?—"Our knowledge of a thing's length, the temperature of the glue, and the solidity of the box."——Would anything be gained by this assimilation of expressions?—
15. The word "to signify" is perhaps used in the most straightforward way when the object signified is marked with the sign. Suppose that the tools A uses in building bear certain marks. When A shews his assistant such a mark, he brings the tool that has that mark on it.
It is in this and more or less similar ways that a name means and is given to a thing.—It will often prove useful in philosophy to say to ourselves: naming something is like attaching a label to a thing.
>просто надоел идеальный язык и он начал разбираться в естественном, обычном, бытовом языке
Ну давай ссылку где он определяет "идеальный язык" и делает явное различие между идеальным языком и не идеальным. Или ты это сам только что придумал?

Ответы77087

46 8 апр, 10:09 46 1377087

>>1377080
Я не понимаю зачем ты процитировал отрывок из IP, совершенно не противоречащий с ранним Витей. Да, когда он начал смотреть на обыденный язык, то обратил внимание, что можно говорить слова, которые в контексте не имеют смысла, но имеют функцию. Да, молоток. Да, язык как инструмент. Пропозициональная система, описанная в первой части Трактата и уже по своей сути дискурсивный анализ обыденного языка в IP — это два совершенно разных Витгенштейна, и пишет он о разных вещах. IP не был написан чтобы Витя мог "отречься" от своих ранних идей, это просто другая философия. Рассел был огорчен по этому поводу, кстати. Ему казалось что Витя просто устал и обленился. Только противоречия где?

>где он определяет "идеальный язык" и делает явное различие между идеальным языком и не идеальным
А я кстати этого не говорил, я всего лишь проитерировал интерпретацию того же Рассела из preface того же самого трактата, в самом начале:
Mr. Wittgenstein is concerned with the conditions for a logically perfect language—not that any language is logically perfect, or that we believe ourselves capable, here and now, of constructing a logically perfect language, but that the whole function of language is to have meaning, and it only fulfills this function in proportion as it approaches to the ideal language which we postulate.

sage 47 8 апр, 10:20 47 1377094

Все-таки наверное не IP, а PI (Philosophical Investigations)

:-)

48 15 апр, 00:21 48 1381581

Теория типов говно, парадокс Рассела выдуман, а пропозициональной логики достаточно чтобы описать любую формальную символьную систему.

Я окончательно в этом убедился... При этом большинство современных языков игнорируют семантику "человеческого" языка, используя "математический" язык взамен. Известно, что самой большой проблемой скорее всего окажется именно семантика: в нашем случае, допустимое множество возможностей для составление пропозиций и компонование из них предложений. Сейчас логос позволяет только объявлять пропозицию как бесмыссленное словосочетание, в которых некоторые символы могут определяться. Но что если предикатов дохуя? В данный момент можно определять пропозии вот так:

Symbol := void // сначала был символ
prop of Symbol := // "prop" и "of" бессмысленые слова
Symbol? := // суффиксный синтаксис для явного описания правда-функции
Symbol = Symbol := Symbol pair // и дальше идет определение (в табулированной секции)

49 20 апр, 18:22 49 1384978

ОП, то что ты описываешь в блокчейне называется проблемой оракула:
https://ethereum.stackexchange.com/questions/57071/what-is-the-oracle-problem-definition-exactly-and-briefly
Самое красивое решение, имхо, у проекта Аугур:
https://medium.com/kleros/kleros-and-augur-keeping-people-honest-on-ethereum-through-game-theory-56210457649c
Но это скорее не математический/логический подход, как у тебя, а скорее инженерный/статистический/теории_игр.

Ответы87064

50 23 апр, 00:24 50 1387064

>>1384978
Хорошо знаком с проблемой оракула, в принципе таковой проблемы не может возникнуть в нормальной пропозициональной системой, которая может предполагать нонсенс. Тем не менее, что Kleros, что Augur — очень интересные решения, последние несколько дней изучаю и формализирую некоторые вещи, которые они показывают, но не могут сказать. Спасибо за ссылку, хороший энтрипоинт. Ты прав что меня больше волнует логика языка (но не математика, разве что только в такой степени, в которой матлогика характеризует логику), но мне кажется в статистике и теории игр все достаточно логично!

Молодые люди, у меня есть хорошие новости, а также подвижки. Во-первых, я решил начать работу над спецификацией Логоса, написанной на логосе. Отсюда берутся первые строки:

// 1. Void manifests itself.
void

// 2. Iota - an intangible particle that can
// be distinguished from void.
iota := not void

// 3. Boolean proposition is a iota of truthfulness.
bool := iota

true, false := bool

Void это "бесконечно большое", а iota — по определению, "бесконечно малое". Из этих двух элементарных пропозиций, а скорее даже из последней из двух, фактически будем выводить все остальные, что надо будет выводить. Далее, так получилось, что bool ("истинность"), true и false — это три совершенно разных символа. Так и есть в принципе, ибо им соответствуют три совершенно разных факта: само понятие такого качества как истинность и два возможных характера этого свойства. Оператор говорения := максимально лаконично реализует то самое "наследование", и без всякой теории типов. Говорить в точности значит дать новое имя уже возможной структуре. Единственное, что отличает таким образом определяющую пропозицию от определяемой — это информация о сказанном. Различные пропозиции, имеющие аналогичную генеалогическую структуру — не могут быть эквивалентными, тк соответствуют разным фактам.

>not x :=
> x := bool
>
> -> x ?
> true: false
> false: true
>
>x and y :=
> x, y := bool
>
> -> x ?
> false: false
> true: y ?
> true: true
> false: false
>
>x or y :=
> x, y := bool
>
> -> x ?
> true: true
> false: y ?
> true: true
> false: false
>
>x xor y :=
> x, y := bool
>
> -> x ?
> true: y ?
> true: false
> false: true
> false: y ?
> true: true
> false: false

Матчить йоты можно через prop ? <options>. Если слева от импликации -> нет пропозиции, то подразумевается что это импликация значения определяемой пропозиции (return).

50 23 апр, 00:24 50 1387064

>>1384978
Хорошо знаком с проблемой оракула, в принципе таковой проблемы не может возникнуть в нормальной пропозициональной системой, которая может предполагать нонсенс. Тем не менее, что Kleros, что Augur — очень интересные решения, последние несколько дней изучаю и формализирую некоторые вещи, которые они показывают, но не могут сказать. Спасибо за ссылку, хороший энтрипоинт. Ты прав что меня больше волнует логика языка (но не математика, разве что только в такой степени, в которой матлогика характеризует логику), но мне кажется в статистике и теории игр все достаточно логично!

Молодые люди, у меня есть хорошие новости, а также подвижки. Во-первых, я решил начать работу над спецификацией Логоса, написанной на логосе. Отсюда берутся первые строки:

// 1. Void manifests itself.
void

// 2. Iota - an intangible particle that can
// be distinguished from void.
iota := not void

// 3. Boolean proposition is a iota of truthfulness.
bool := iota

true, false := bool

Void это "бесконечно большое", а iota — по определению, "бесконечно малое". Из этих двух элементарных пропозиций, а скорее даже из последней из двух, фактически будем выводить все остальные, что надо будет выводить. Далее, так получилось, что bool ("истинность"), true и false — это три совершенно разных символа. Так и есть в принципе, ибо им соответствуют три совершенно разных факта: само понятие такого качества как истинность и два возможных характера этого свойства. Оператор говорения := максимально лаконично реализует то самое "наследование", и без всякой теории типов. Говорить в точности значит дать новое имя уже возможной структуре. Единственное, что отличает таким образом определяющую пропозицию от определяемой — это информация о сказанном. Различные пропозиции, имеющие аналогичную генеалогическую структуру — не могут быть эквивалентными, тк соответствуют разным фактам.

>not x :=
> x := bool
>
> -> x ?
> true: false
> false: true
>
>x and y :=
> x, y := bool
>
> -> x ?
> false: false
> true: y ?
> true: true
> false: false
>
>x or y :=
> x, y := bool
>
> -> x ?
> true: true
> false: y ?
> true: true
> false: false
>
>x xor y :=
> x, y := bool
>
> -> x ?
> true: y ?
> true: false
> false: true
> false: y ?
> true: true
> false: false

Матчить йоты можно через prop ? <options>. Если слева от импликации -> нет пропозиции, то подразумевается что это импликация значения определяемой пропозиции (return).

Показать весь текст
Ответы87067

70 Кб, 520x1086
51 23 апр, 00:25 51 1387067

>>1387064
*Исправленные таблички

52 23 апр, 12:09 52 1387226

Тред упоротого шизика с кафедры. Ты даже не знаешь, что сейчас исследуется на переднем крае математики. Иди нахуй отсюда со своей протухшей матлогикой и языками, чмо. Обоссал айти-слесаря.

Ответы8723187344

53 23 апр, 12:31 53 1387231

>>1387226
А можешь назвать какие-то ключевые слова по которым можно найти общие размышления на тему? Мне просто для общего развития.
мимо

Ответы8731387344

54 23 апр, 15:15 54 1387313

>>1387231
Двачую вопрос, подписался на тред.

Ответы87344

55 23 апр, 16:19 55 1387344

>>1387226
> упоротого
Как будто что-то плохое.
> шизика
Я совершенно здоров.
> с кафедры
Я не долбоеб чтобы в 2019 году тратить свою жизнь на академическую среду. Я бросил университет чтобы фулл-тайм заниматься исследованиями в области фундаментальной философии и математики. И отлично знаю современную литературу в этой области. Ну давай, чмо, расскажи мне что творится на самом, блядь, краю математики. Зафиксировали.

>>1387231
>>1387313
Плохие новости: Он долбоеб и вам ничего нормального не расскажет. Если хотите в чем-то разобраться, читайте wittgenstein philosophical investigations, а если особо интересует логика, то сразу и tractatus. Основательное философское образование за мин время — это про Витгенштейна.

Ответы87639

97 Кб, 908x1224
56 24 апр, 00:38 56 1387634

Я устаканил импликацию и значение импликации для описуемого выражения (когда слева от стрелки нет пропозиции). Я думаю что это уже можно фиксировать.

Версия 24.04.2019

149 Кб, 1080x1080
57 24 апр, 01:05 57 1387639

>>1387344
вот, а пикрилейтед бросил недописанную докторскую по философии чтобы траповать на ютубе, никому академия в наши дни не нужна

а философию кто двигать будет?

Ответы87670

58 24 апр, 08:33 58 1387670

>>1387639
Ссылку на егоё ютуб, быстро, решительно!

Ответы87671

59 24 апр, 08:39 59 1387671

>>1387670
https://www.youtube.com/channel/UCNvsIonJdJ5E4EXMa65VYpA
это же контрапоинтс я думал ее все знают

Ответы8767487688

60 24 апр, 08:46 60 1387674

>>1387671
Спасибо, подрочил :3

61 24 апр, 10:17 61 1387688

>>1387671
>я думал ее все знают
this

62 24 апр, 11:37 62 1387713

Написал небольшое введение в логос, задавайте свои ответы.

https://telegra.ph/Vvedenie-v-logos-04-24

63 24 апр, 15:04 63 1387803

Столько знаков напечатали, а зачем это нужно так и не сказали.

Ответы8786087928

64 24 апр, 17:12 64 1387860

>>1387803
Чтобы чесать опу чсв.

Ответы87928

65 24 апр, 18:50 65 1387928

>>1387803
Зачем язык для формального описания языковых игр? Я подозреваю, что у него может быть уйма применений, но кейс который интересует конкретно меня это моделирование децентрализованных систем и открытых данных, а также e-Governance. Я считаю, что в данный момент все существующие на рынке программные (ключевое слово) продукты лишены фундаментальных качеств, необходимых для того чтобы успешно корреспондировать наши сложнейшие языковые практики, такие как арбитраж. Соответственно, я начал с языка.

>>1387860
Тебя забыли спросить.

66 29 апр, 20:28 66 1391771

Закончил работу над лексером, уже делаю парсер.

67 29 апр, 21:26 67 1391802

Слежу за статусом.
Понятно, что ты обосрешься. Почему все это даже принципиально невозможно показали ещё постструктуралисты. Лингвистический поворот исчерпал себя, остались только сектанты по типу хомскидрочеров, и убогие попытки реанимации не менее убогих проектов по типу теории речевых актов.

Но все таки интересно на каком именно этапе ты соснешь. Готов открыть тотализатор даже.

Ответы92913

68 2 мая, 10:17 68 1392913

>>1391802
> постструктуралисты
А теперь давай по текстам... Какие постструктуралисты показали, что нельзя формально описывать дискурс как семантику доступных пропозиций (того, что можно сказать) в отношении к тому, кто говорит? Это в точности то, что я хочу делать. Дискурсивный подход в разработке компьютерных систем.
> Готов открыть тотализатор даже.
Их классно делать на чейне.

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 30 мая 2019 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /pr/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion