М.Двач / Психология и психиатрия

Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 28 июня 2016 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

21 Кб, 343x300

Психоанализ-тред #12 10 Июн, 13:29 #655585 В конец треда | Веб

Привет, анонасы!
Итак, продолжаем треды по психоанализу.
Более подробно о содержании тредов здесь:
http://pastebin.com/6ymJTXMe
Там же можно посмотреть про Другого, психические структуры, фантазм, означающее и пр.

Краткий словарь, поясняющий за термины, есть ещё здесь. Тут всё расставлено по полочкам:
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit
Там же список литературы и основные понятия.

Критика разбиралась буквально в каждом треде, в 6 треде с лютым срачем. Не нужно быть ретрансляторами критики, разбирайтесь в теме, а не кидайте абстрактные фразы и отсылки.

Мини-FAQ

Q: Что такое психоанализ?
A: Практика, целью которой является анализ сингулярного устройства субъекта и прояснение источников его симптомов. Автором является Фрейд, в треде обсуждаются Фрейд и Лакан.
Q: Чем психоанализ отличается от других терапий?
A: Тем, что анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта.
Q: Психоанализ - это долго, а вот в X результат уже через 3 сеанса!
A: На самом деле результаты в виде облегчения/снятия симптомов достигаются уже через ~5 сеансов, но это ещё не решение самой проблемы. Дальнейшие сеансы могут быть полезны для познания самого себя и предотвращения появления симптомов.
Q: Психоаналитики занимаются анализом только ради денег.
A: За некоторыми исключениями, анализ не приносит столько денег, чтобы жить с него. Анализ - не продукт капиталистического дискурса, это не просто услуга.
По поводу критики: критерий Поппера, пабмед и ненаучность уже разбирались десятки раз, не надо повторяться.

Ответы>>655616>>657821>>658046>>658099>>658363>>658803>>659852>>660132>>660490

10 Июн, 13:31 #2 #655587

Ссылки на предыдущие треды:
1.http://arhivach.org/thread/87617/
2.http://arhivach.org/thread/102000/
3.http://arhivach.org/thread/141326/ - да, тут тоже цифра 2 в названии
4.http://arhivach.org/thread/151787/
5.https://arhivach.org/thread/153564/
6.http://arhivach.org/thread/160609/ - суперсрач
7.https://arhivach.org/thread/163751/
8.http://arhivach.org/thread/167409/
9.http://arhivach.org/thread/172070/
10.http://arhivach.org/thread/177275/
11.http://arhivach.org/thread/179030/
Базовая теория расписана в первых двух тредах, либо же в гугл доке первые статьи.

Ответы>>655607

473 Кб, 969x1332

10 Июн, 14:29 #3 #655601

Освятил тред.

Ответы>>655603

134 Кб, 465x600

10 Июн, 14:30 #4 #655603

>>655601

10 Июн, 14:50 #5 #655607

>>655587
>суперсрач
Лол, да у нас в каждом треде почти суперсрач.

Ответы>>655608

10 Июн, 14:51 #6 #655608

>>655607
Нет.

Ответы>>656352

10 Июн, 14:58 #7 #655612

Кстати, треды изначально назывались "Слоупочный ликбез по психоанализу". Может вернуть название в дань традиции?

Ответы>>655618>>655620

10 Июн, 15:00 #8 #655616

>>655585 (OP)
>На самом деле результаты в виде облегчения/снятия симптомов достигаются уже через ~5 сеансов, но это ещё не решение самой проблемы
Пруфы будут?

Ответы>>655618>>655620

10 Июн, 15:01 #9 #655618

>>655612
Я думаю за год ликвидация безграмотности по теме анализа уже произошла.
>>655616
Нет.

Ответы>>655624

10 Июн, 15:02 #10 #655620

>>655612
Нет, не нужно. Кроме опа-психоаналитика никто ликбез не проводил, а учитывая, что он больше не центральная фигура здесь, то было бы глупо делать так.
>>655616
Нет.

Ответы>>655624

sage 10 Июн, 15:08 #11 #655624

>>655618
>>655620
То есть тред шарлатанский? Сажа.

Ответы>>655626

56 Кб, 501x585

10 Июн, 15:11 #12 #655626

>>655624
Уходи отсюда, гой, и больше не возвращайся.

10 Июн, 15:14 #13 #655627

Из первого треда понял, что психотик не воспринимает Другого как Другого, а как бы видит его через себя, через свою систему координат. Это характерный признак структуры, или бывают исключения? Грубо говоря, можно ли психотика "научить" видеть Другого?

Ответы>>655633>>655647>>655794

10 Июн, 15:22 #14 #655633

>>655627
Почему ты решил, что психотик не воспринимает Другого как Другого? Он скорее избегает той ситуации, в которой Другой наслаждается им - из-за фаллоса, если таковой есть.
>"научить" видеть Другого?
А почему он его не видит?

10 Июн, 15:34 #15 #655647

>>655627
Ты имеешь в виду, наверное, другого человека, например, собеседника. Что он не отделяет Другого от другого человека?

10 Июн, 18:19 #16 #655794

>>655627
Это как-то связано со стадией зеркала.

483 Кб, 566x712

10 Июн, 19:56 #17 #655899

Это будет следующим ОП пиком.

Ответы>>655924

10 Июн, 20:00 #18 #655906

ОП,
я до сих пор не могу понять какая у меня "структура". Дело в том, стокнувшись с ситуацией безумия в ближнем окружении. Меня пугает мысль, что я тоже могу свихнуться.

Не могу разобраться в теоритической части. Сперва Лакан говорит об Имени-Отца в 3 семинаре. Но потом он говорит, что "у Другого не Другого". Это не противоречие?
Ведь в случае психоза он, видимо, есть. Например, в случае мании преследования.
Но как бы то ни было меня интересует имено момент запуска что ли. Я все думаю об этом. Очень плохо засыпаю. Сохраняется тревожный фон. Иногда бывают тревожные состояния.

В то же время, я поимаю, что подобный интерес к безумию - характерная черта обсессии.

И еще, мне становится тревожно именно когда я читаю случаи или самого Лакана о психозе. Это меня очень увлекает, хотя я должен делать совсем другое, т.к. это сопровождает мою прокрастинацию.

Ответы>>655932>>655934

10 Июн, 20:25 #19 #655924

>>655899
А это то, откуда я это спиздил.
https://vk.com/wall44890084?q=смулянский&w=wall44890084_5683

Ответы>>655931

10 Июн, 20:48 #20 #655931

>>655924
Они со Смулей посрались, не?

Ответы>>655954>>655971

10 Июн, 20:51 #21 #655932

>>655906
Добавление по поводу этого:
>>Сперва Лакан говорит об Имени-Отца в 3 семинаре. Но потом он говорит, что "у Другого не Другого". Это не противоречие?
Вот смотри:
>>Чтобы подойти теперь к принципу исключения (Verwerfung)Имени Отца, нужно признать, что Имя Отца дублирует на месте Другого само означающее символической триады в его функции принципа, устанавливающего закон означающего.
И далее:
>>Итак, последнее слово, где «внутренний опыт» нашего века подвел себе самому итоги, прозвучало пятьюдесятью годами раньше, чем мы думали — в теодицее, орудием которой является Шребер: "Бог - это шлюха".
Перед нами конец и кульминация процесса, в ходе которого означающее «сорвалось с цепи» в реальное. Начало же процессу было положено обнаружением пустоты на месте Имени Отца - того означающего, которое в Другом как месте означающего является означающим Другого как места закона.

Сложно уследить за витвением мысли Лакана. Можешь ли объяснить это "дублирование" в первом случае и "обнаружением пустоты"?

Ответы>>655940

10 Июн, 20:54 #22 #655934

>>655906
>я до сих пор не могу понять какая у меня "структура"
Много раз говорилось - не стоит просто так детектить структуры, всё равно не получится.
>Это не противоречие?
Нет, так как Имя-отца поступает не от "Другого, который является Другим для него (забавная конструкция)", а от Символического отца, который создаёт определенный запрет и запускает желание субъекта.
>Например, в случае мании преследования
Отрывок про структуры:
>Тут надо ещё раз проговорить – психотик находится на грани фола в наслаждение, Другой уже вытянул к нему руку, поэтому всё, что он может – это максимально отгараживаться от Другого, делать всё, что будет велено, но не поворачиваться к нему лицом. Поэтому что-то вроде желание у психотика рождается через идентификации с другими, с тем, что они делают, которые по его мнению максимально соответствуют отброшенному фантазму и пр.
Т.е. Другой рядом (в обоих смыслах), и субъект из-за этого находится в наслаждении, которое и проявляется в психозе.

10 Июн, 21:14 #23 #655940

>>655932
>дублирование
Насколько я понимаю, здесь речь о том, чем является отцовская функция для субъекта. Я бы сказал, что Другой "делегирует" Имени отца полномочия по ограничению субъекта от фаллоса, и это ограничение от Другого собирается в определенном означающем.
>обнаружение пустоты
Тут уже потруднее сформулировать, но попробую так. В какой-то момент субъект обнаруживает, что за Именем отца ничего не стоит (в символическом регистре), и означающее, которое характеризовало собой то, что задаёт Закон вылетает из Символического регистра в Реальное.

Ответы>>655943

10 Июн, 21:22 #24 #655943

>>655940
>>Другой "делегирует" Имени отца полномочия по ограничению субъекта от фаллоса.

То есть ситуация "где реальный отец" предстает как "символический отец" ( Эдпиов комплекс), так?

И в случае психотичекой структуры он не формируется.

Ответы>>655951

10 Июн, 21:30 #25 #655950

Только что понял, что всю свою жизнь я преследую фантазию или образ в котором я испытываю наслаждение смотря на себя как бы со стороны.
Именно поэтому я не могу найти своё занятие; я нахожу образ в какой-то деятельности, но чаще всего он не соответствуют реальному положению вещей и я бросаю эту деятельность, теряя интерес; то есть образ математика это одно, а наслаждение решением задач это совсем иное. Я постоянно ищу свой образ во всём и не нахожу его, я лишь могу быть в ожидании, пока образ не разобьется о реальность.
Есть у кого-то, какие-то мысли, по описанному механизму психики?

Ответы>>655960>>656149>>656301

10 Июн, 21:31 #26 #655951

>>655943
>так
В принципе да, но не только биологический отец может выступать как символический отец (той функцией, которая налагает запрет на наслаждение). В роли символического отца (Имени-отца) может быть и бабушка, и социум, и сама мать, и лишь иногда эти два отца могут пересечься.
>И в случае психотичекой структуры он не формируется
Вообще нет. Запрет на наслаждение, на инцест формируется в любом случае, и по тому, как субъект этот запрет отвергает и происходит классификация структур - отбрасывание (verwerfung), вытестение (verdrangung), отклонение (verleugnung). Субъект как таковой не смог бы существовать без этой отцовской функции, которая и запускает весь механизм Желания.

Ответы>>655957

10 Июн, 21:34 #27 #655954

>>655931
Да они и не общались никогда особо. Но да, Смуля вроде не любит Ольку. Хотя бы на теоретическом уровне.

Ответы>>655955

10 Июн, 21:36 #28 #655955

>>655954
Странно, он говорил что они коллеги.

Ответы>>655956

10 Июн, 21:37 #29 #655956

>>655955
Кто он? С. или О.? Где именно?

Ответы>>655958

10 Июн, 21:37 #30 #655957

>>655951
По симптоматике ничего не скажешь?

Ответы>>655961

10 Июн, 21:37 #31 #655958

>>655956
Лакан ликбез 1 урок.

Ответы>>655959

10 Июн, 21:39 #32 #655959

>>655958
>урок
)))
А есть точное время? Лень прослушивать только ради одного предложения.

Ответы>>655960

10 Июн, 21:41 #33 #655960

>>655950
В дополнение: это по сути является причиной моего структурного инфантилизма.
>>655959
Не помню, он там про фундаментальную работу, которую проделал О. говорил, а это было почти в самом начале.

10 Июн, 21:43 #34 #655961

>>655957
Уточни, пожалуйста, вопрос. Тебя интересует сами симптомы психоза или механизм и причины возникновения симптомов в психозе?

10 Июн, 21:47 #35 #655963

Есть ли у Фрейда работы, которые посвящены или значительную часть которых занимает тема влечений?

Ответы>>656055>>657139

10 Июн, 22:13 #36 #655971

>>655931
Сму говорил что-то в духе что Ольшанский добрый чувак, но как аналитик дно, теорию нихуя не понимает. Ну это и ожидаемо.

Вообще есть два вида лаканистов. Первые приходят с психфака, и как правило так и остаются на психфаковском уровне, кое-как овладевают теорией нонихуя непонимают по большому счету. А есть те кто приходят с филфака, вроде Смулянского. У них обычно уже пиздатая подготовка, и в анализ они идут потому что для них там есть новые полезные методики работы. А так они и в Маркса могут и в Деррид с Бодрийярами.

Ответы>>655972>>655974>>655977>>655981

10 Июн, 22:16 #37 #655972

>>655971
Как аналитик или как теоретик? А то то что он как аналитик дно — это довольно серьезная предъява. За такое могут и ебальник набить.

Ответы>>655978

10 Июн, 22:18 #38 #655974

>>655971
Пожалуй соглашусь, ибо по моему скромному взгляду — в паблике он пишет лютую ахинею. Мне его посоветовал один философ, но теперь похоже этот философ и сам сомневается в компетенции О, хотя сам поддакивает О.

Ответы>>655978

10 Июн, 22:22 #39 #655977

>>655971
Еще неприятная вещь — он выступает зачем-то, как аналитик на всяких радио, хотя по сути не поясняет там за психоанализ, а просто толкует там свой жизненный опыт и свое мировоззрение. Конечно, нет ничего плохого в том, чтобы известный человек излагал свою позицию. Ну не от лица же своей науки.

Ответы>>655979

10 Июн, 22:23 #40 #655978

>>655972
А как можно быть дном по теории но не дном как аналитик?

>>655974
Ну, я заподозрил что-то неладное, когда увидел его большую лекцию на тему наука анализ или нет. Сама постановка вопроса, для аналитика не корректная. Тут он либо пытается завлечь публику, что уже не хорошо, поскольку в анализ приходят только добровольно, либо сам задается этим вопросом, что тоже странно, особенно после 17 семинара.

Ответы>>655980

10 Июн, 22:24 #41 #655979

>>655977
При этом выступая на радио он это делает как чистой воды психолог. При этом называет себя аналитиком. А потом в народе ходят шутки, что аналитик это такой полупокер в полукедах, несущий хуйню про то как перестать стыдиться и начать жить.

Ответы>>655987

10 Июн, 22:26 #42 #655980

>>655978
Анализ пациента — это этика (что равно методологии) + немного сообразительности. Для этого вовсе не надо глубоко знать теорию. Скорее тут помогает сам опыт анализа и все.

Ответы>>655982

10 Июн, 22:27 #43 #655981

>>655971
Как ты ненавязчиво оскорбил опа, хех.

Ответы>>655983>>655984

10 Июн, 22:28 #44 #655982

>>655980
Опасное заявление. Особенно поминая Фрейдовых последователей. Достаточно вспомнить одного Юнга, который на этике и сообразительности уехал к черту на рога в астрал.

Ответы>>655986

10 Июн, 22:29 #45 #655983

>>655981
Даже если так вышло, я не хотел. Оп вроде весьма хорош в познаниях, не могу сказать что он дно.

10 Июн, 22:32 #46 #655984

>>655981
Тот анон переход на личности(в котором нет оскорблений, но есть оскорбляющийся) не совершал, а лишь подчеркнул уровень компетенции словами Сму.

10 Июн, 22:38 #47 #655986

>>655982
Юнг выехал в астрал в теории. А я говорю про практику. В этом и плюс анализа, что он не городит хуйни, не кроит пациента под концепты (конечно, в логической перспективе, а не исторической), а работает с уникальным субъектом. Все что находит аналитик в субъекте — это не его выдумки, а то что в субъекте уже было, то что он бы мог сам обнаружить. Аналитическая теория лишь пытается осторожно переработать тот опыт, что был получен в этом опыте самопознания. Конечно, тут уже не обойтись без злоупотреблений, но эти злоупотребления просто смешны по сравнению с тем, что происходит в "большой психологии". Эта теория — лишь переработка опыта, но она не так необходима для его получения.

Ответы>>655997

10 Июн, 22:38 #48 #655987

>>655979
Я бы сказал, что он занимает в медийном (выступления) пространстве ту позицию, которая изначально ожидается от него в дискурсе - роль человека, который знает, как "перестать беспокоиться и начать жить".

Ответы>>655989>>655995>>656005

10 Июн, 22:40 #49 #655989

>>655987
Характеролога, что-ль?

Ответы>>655990>>655992

10 Июн, 22:40 #50 #655990

>>655989
П С И Х О Л О Г А

Ответы>>655991

10 Июн, 22:40 #51 #655991

>>655990
Сорта одного и того же.

10 Июн, 22:42 #52 #655992

>>655989
Ну, ты можешь называть это как угодно, но я уверен, что потенциальным слушателям было бы неинтересно слушать о том, что каждый человек уникален - они то ищут универсальное знание, тот ключ, который даст им способность возможность понимать желание д/Другого.

Ответы>>655995>>655996

10 Июн, 22:48 #53 #655995

>>655987
И это печально. Неужели у него такая необходимость в походах на эти передачи.
У меня всегда было отвращение от речи психологов. И думаю, что не только у меня. Не очень хорошо выставлять анализ в таком виде. Они постоянно говорят о вещах, которые и так все знают, + совокупность тупых фактов (те кто любит пельмени больше трахаются и т.п.).
>>655992
Проблема в том, что он вещает не как аналитик. Он занимает позицию "Васяна, который жизнь изучил повидал". Если бы он говорил, как аналитик, то его бы к черту выкинули с этих радио. А его же речь на 10% состоит из аналитического ликбеза и на 90% из такой вот мутной психологии.

Ответы>>655998

10 Июн, 22:48 #54 #655996

>>655992
Почему мне как аналитику, должно быть важно что интереснее слушать слушателям? Только если слушатели об анализе не знают, я выступаю как знающий психолог, но это дискредитирует меня и анализ. Мне не ясна логика такой позиции.

Ответы>>655998

10 Июн, 22:51 #55 #655997

>>655986
Но косяки в практике начинаются именно с косяков в теории. Например у анализа есть некоторые принципы и постулаты. Их мало но они настоятельные, Фрейд очень не советовал их нарушать, даже когда толком не мог объяснить почему. Но Карлуше было похуй, началось с невинных отклонений в практике каких нибудь толкований сновидений и подключение типологий и архетипов, а закончилось спиритизмом, красной книгой и другими охуительными приключениями. И тут вопрос, почему Юнг всё это себе позволил? На мой взгляд именно потому, что не понимал теорию, не понимал Фрейда, ему это всё казалось причудами стареющего гения. Противоположным способом поступил Лакан, сказав что фрейда нужно не выбрасывать, а правильно прочитать. И да, это не ради срача, Юнг по своему интересен.

Ответы>>655999

10 Июн, 22:57 #56 #655998

>>655996
Расслабься, большинство всё равно не различают психологию и анализ, поэтому он анализ таким образом дискредитирует разве что для знающих (да и у них может быть не такая критичная позиция).
>Почему мне как аналитику, должно быть важно что интереснее слушать слушателям?
Выше уже написали - иначе его бы и не приглашали. И здесь проблема уже фундаментальная, в том, что общего и простого знания/истины нет.
>>655995
Ну да, "соответствует" общему нарративу - а он психологический по большей части. Как изменить текущий медийный дискурс - интересный вопрос, но не думаю, что О. должен его решать.

Ответы>>656002

10 Июн, 22:58 #57 #655999

>>655997
>началось с невинных отклонений в практике
Вот именно. Сначала практика, а потом теория.
Опять же нужно различать где мы говорим о практике, а где о теории. Юнг не был плох, как аналитик, до тех пор пока не нарушал этику. Ты можешь хоть сто раз не знать теорию, но если ты следуешь этике, то ты можешь быть хорошим аналитиком. Тут речь шла о практике. А вот в теории совсем по другому. Чтобы не налажать, нужно знать и понимать все это очень, ну очень хорошо. Опять повторюсь: до тех пор пока ты не пытаешься лезть в теорию, ты можешь быть хорошим аналитиком без ее знания, соблюдая лишь этику.

Ответы>>656010

10 Июн, 23:09 #58 #656002

>>655998
Но ты так и не объяснил логику такой позиции, а по моему она проста: политизированность и некомпетентность в теории этики анализа.

Ответы>>656005

10 Июн, 23:11 #59 #656003

Логику позиции самодискредитации.

Ответы>>656004>>656005

10 Июн, 23:13 #60 #656004

>>656003
Ему это просто нравится похоже. Нет дела до анализа.

10 Июн, 23:14 #61 #656005

>>656002
Для начала, я описал свое видение этой позиции - >>655987
>политизированность
Ну политику не надо приплетать, правда.
>некомпетентность в теории этики анализа
Я считаю, что эту некомпетентность в теории этики анализа можно заметить в аналитических выступлениях и в самом процессе, а не в медийных речах.
>>656003
Ну так определись, он анализ или себя дискредитирует.

Ответы>>656012

10 Июн, 23:18 #62 #656007

Я конечно, понимаю, что тема психозов уже кому-либо могла надоесть, но тут пришла в голову мысль:

Может ли невроз навязчивость быть у психотиков?
Говоря, словами психотерапии, может ли ОКР протекать в психотическом регистре?

Ответы>>656009

10 Июн, 23:20 #63 #656009

>>656007
Насколько я знаю, у данного невроза есть свой дискурс и свой регистр. Так что наверно нет.

10 Июн, 23:22 #64 #656010

>>655999
Да нет же, ерунда. Понимаешь, практикуя что-либо, ты задаешь себе вопрос, так можно или нельзя? Не нарушая аналитической этики можно наворотить много такого, что станет серьёзным отклонением от психоанализа.Можно отклониться в област ьпсихотерапии и тебе будет казаться что все ок. Собственно это и сделал юнг, потому что его увлечение мифами хорошо работало как терапия. Но это уже был не анализ.

Ответы>>656013

10 Июн, 23:23 #65 #656012

>>656005
Аналитик даже в реальной жизни не должен занимать никакой позиции, кроме психоаналитической, иначе это не аналитик.
Политизированность же тут заключается в том что он пиарится, говорит от лица знающего и вообще по нему видно что он заинтересован в дальнейшей судьбе этой страны.
Этим он дискредитирует и себя и анализ, и себя в аналитическом обществе.

Ответы>>656014>>656015>>656017

10 Июн, 23:25 #66 #656013

>>656010
> можно или нельзя
Этика на это вполне отвечает. Другое дело, что нет никакого свода законов. Все раскидано. Так что для того, чтобы узнать этику, нужно узнать теорию)
>Не нарушая аналитической этики можно наворотить много такого, что станет серьёзным отклонением от психоанализа
Например?

Ответы>>656016

10 Июн, 23:27 #67 #656014

>>656012
Правильно ли я понимаю, что это провал в истерический дискурс? Когда у истерика есть знание о том, что с миром что-то не так, и он не может смолчать, кричит об этом. Ну и что вообще любая речь с позиции морально правого и обвиняющая виноватых такова.

Ответы>>656022

10 Июн, 23:27 #68 #656015

>>656012
>Аналитик даже в реальной жизни не должен занимать никакой позиции, кроме психоаналитической, иначе это не аналитик.
Это полный бред. Ты как с другом разговариваешь? Как аналитик? Это же смешно. Аналитик находится в аналитической позиции только на сеансе анализа.

Ответы>>656018>>656019>>656022

10 Июн, 23:28 #69 #656016

>>656013
Например психодрама какая нибудь.

Ответы>>656021

10 Июн, 23:30 #70 #656017

>>656012
>не должен занимать никакой позиции, кроме психоаналитической
Прямо человек по ту сторону добра и зла. Я сомневаюсь, что такое вообще возможно. Нужно разграничивать кушетку и обыденную жизнь, на что и указали другие.
> что он пиарится
Такая то трагедия, ей богу.
> он дискредитирует и себя и анализ
Я уверен, что анализ переживет эту страшную деятельность Дмитрия по дискредитации. Относись проще.

10 Июн, 23:31 #71 #656018

>>656015
Тут на самом деле сложная тема. Дискурс аналитика, это не что-то такое, что можно на себя надеть, или сбросить по надобности. Если полистаешь какую нибудь литературу про Лакана ирл, то у него было множество причуд, он был токсичным и язвительным, и не в последнюю очередь потому, что был аналитиком.

Особенно учитывая публичную речь. Если ты в публичной речи истеричка и либерал. а в кабинете пытаешься быть аналитиком, значит на самом деле скорее всего ты и в кабинете истеричка, и занимаешься анализом ради своего какого-то наслаждения.

Ответы>>656023>>656024>>656025

10 Июн, 23:32 #72 #656019

>>656015
>Аналитик находится в аналитической позиции только на сеансе анализа.
Но, чисто умозрительно, может ли аналитик умышленно занять позицию аналитика с малознакомым человеком?
Не говорить, конечно, в лоб, почуяв аффект, мол, не желаете ли поговорить об этом? А начать наводящие вопросы задавать, делать уточнения. Или же просто слушать человека.

Ответы>>656020>>656024>>656025

10 Июн, 23:34 #73 #656020

>>656019
Смулянский говорит что дискурс аналитика не ограничивается кабинетом, и он такой же всеобщий дискурс как и остальные три. По этому то что ты описал вполне реально. Оп говорил в ранних тредах что он так делает. Я тоже иногда балуюсь, но успехи пока так себе.

10 Июн, 23:36 #74 #656021

>>656016
И как же это разрешается этикой?
>групповая терапия
>розыгрыш драмы
>нет аналитика
>субъект не занимается познанием через речь
Это настолько далеко от того, что вырисовывается этикой, что это даже трудно комментировать. Это уже совсем не то.

10 Июн, 23:37 #75 #656022

>>656014
Возможно, хотя я не думаю что все кричащие являются истериками. Скорее тут сказывается незнание этики, либо какой-то иной смысл, нам неведомый.
>>656015
Ты воспринимаешь мои слова буквально. Психоанализ это ещё и определенное мировоззрение которое этически нельзя нацепить, но к нему можно придти.

10 Июн, 23:38 #76 #656023

>>656018
Во, прям в точку.

10 Июн, 23:38 #77 #656024

>>656018
>>656019
>Аналитик обязан находиться в аналитической позиции только на сеансе анализа.
Так хорошо?
> Если ты в публичной речи истеричка и либерал. а в кабинете пытаешься быть аналитиком, значит на самом деле скорее всего ты и в кабинете истеричка, и занимаешься анализом ради своего какого-то наслаждения.
Пруфы? По-моему это какие-то фантазии.

10 Июн, 23:38 #78 #656025

>>656018
Это позиция, которую я могу занять своим высказыванием. И в тредах можно легко увидеть все 4 позиции - можно быть как господином, который говорит "Познавай", так и через 10 постов аналитиков, который работает по запросу.
>ты и в кабинете истеричка
Аналитики проходят личный анализ, и если аналитик будет занимать позицию истерички - ничего не заработает, вот и всё.
>>656019
Можно использовать некоторые методы и выкладки ПА для общения и личных целей, о чём тоже шла речь. Можно ли это считать позицией аналитика? - для меня аналитик существует в рамках кабинета, а в остальное время он может занимать определенную аналитическую позицию, этику по отношению к другим - и это не означает, что он проводит сеанс психоанализа.

Ответы>>656026>>656027

10 Июн, 23:40 #79 #656026

>>656025
>ничего не заработает
Как это двусмысленно звучит)

Ответы>>656028>>656033>>656035

10 Июн, 23:40 #80 #656027

>>656025
Плюс, уже указали на глупость того, что аналитик будет истеричкой в кабинете - это как? Анализант жалуется на свою проблему, а потом аналитик на свои? Лол.

10 Июн, 23:41 #81 #656028

>>656026
Наверное стилистически правильно было бы ничто не заработает.

Ответы>>656033

10 Июн, 23:41 #82 #656029

Под реальной жизнью подразумевалась лишь жизнь вне политики, а не позиция аналитика с друзьями.

7 Кб, 270x170

10 Июн, 23:45 #83 #656031

Пиздец, аноны, я только что понял, читая ваши дискуссии, что я истеричка.

Ответы>>656038

10 Июн, 23:48 #84 #656033

>>656026
И такая интерпретация интересная - смысл ходить к аналитику, который занимается непонятно чем? Трудно представить, как может существовать сеанс с двумя истеричками в кабинете.
>>656028
Жизнь вне политики - это не высказываться по поводу политической ситуации в СНГ? Тут скорее само понимание акта высказывания и механизма речи/Большого Другого не даёт субъекту просто так насладиться тирадой об ужасных правителях. Другого нет, к кому обращен текст?

Ответы>>656034

10 Июн, 23:49 #85 #656034

>>656033
>сеанс с двумя истеричками в кабинете
Я уверен и такая терапия существует.

10 Июн, 23:52 #86 #656035

>>656026
Имеет ли право аналитик подмечать субъекта не на всяких оговорках, а на обычных двусмысленностях? Или это уже принесение своего лишнего воображаемого в мир субъекта?

Ответы>>656036>>656039

10 Июн, 23:52 #87 #656036

>>656035
Приведи пример

Ответы>>656040

10 Июн, 23:52 #88 #656037

По-моему аналитик это человек что находится по ту строну рамок взаимоотношений с властью. Это оппозиционер, но оппозиционер нейтральный, наблюдатель. Фрейд был евреем, поэтому на тот момент он часто находился в оппозиции и мог относиться ко всему критически, это помогло зарождению анализа.
Думаю он представлял мир как кучу опозиционеров(аналитиков по отношению друг к другу, даже с друзьями, т.е особое нейтральное отношение к ''болезням'', в частности извращениям и сексуальной потребности что была табуирована на тот момент)

Ответы>>656052

10 Июн, 23:53 #89 #656038

>>656031
Я тоже истеричка, го няшиться.

Ответы>>656051

10 Июн, 23:54 #90 #656039

>>656035
Я бы сказал, что он должен подмечать такое.
>принесение своего лишнего
Нет. Если посмотреть на то высказывание, то его можно прочитать двояко - и это изначально было в моей речи, и тот анон ничего "своего воображаемого" не привнёс.

10 Июн, 23:55 #91 #656040

>>656036
- Я попытался трахать ее, но у меня ничего не заработало!
- Ммм. Вы сказали "ничего не заработало". Связано ли это с ваши заработком? Не знаю, как нормально спросить в этом случае.

Ответы>>656044

10 Июн, 23:58 #92 #656043

Просто если ты политизирован, то ты уже находишься в рамках взаимоотношений со властью, которое ни к чему не приведёт, а если ты аналитик, и другие люди тоже аналитики, то это новое общество. Нет смысла менять власть, надо менять людей. Хотя людей без власти не изменишь.

10 Июн, 23:59 #93 #656044

>>656040
Да, абсолютно нормальный аналитический ход. Что-то вокруг означающего заработать, которое одновременно связано и с работой как функционированием и с зароботком. Примерно такая логика, я ничего не зарабатываю, и поэтому мой орган тоже не работает. Он такой же дисфункциональный как и я сам.

Ответы>>656049

11 Июн, 00:03 #94 #656049

>>656044
А что анализант? Если он не знаком с анализом, то этот вопрос ему покажется довольно странным. Не отреагирует ли он в стиле: "Что блять?"

Ответы>>656053>>656350

11 Июн, 00:06 #95 #656051

>>656038
СТРАСТНЫЙ СЕКС ДВУХ ГОРЯЧИХ ИСТЕРИЧЕК В ПСИХОАНАЛИТИЧЕСКОМ ТРЕДЕ

Ответы>>656060

11 Июн, 00:09 #96 #656052

>>656037
Дело не в просто критическом отношении. Полно всевозможный гуманитариев, которые к власти более чем критичны, но аналитиками они не становятся. Скорее тут такая ситуация, что нет смысла вступать в коммуникацию или высказываться, потому что не ответят и не дадут ничего. В случае кабинета объект а для аналитика не находится на стороне пациента и он получает свое наслаждение где-то еще. отсюда нет страстного желания исцелить, помочь, нормализовать и поучаствовать в судьбе анализанта. Когда аналитический дискурс работает вне кушетки, случается что-то похожее. Аналитик не наслаждается ничем в ситуации (например своей моральной правотой), а значит нет смысла и быть радикальным, что-то кому-то доказывать. Аналитика интересует только истина, но не как Сократа, чтобы пить за неё яд, а просто для себя.

Ответы>>656057

11 Июн, 00:10 #97 #656053

>>656049
Если он так реагирует, ему не место в анализе, азаза.

11 Июн, 00:20 #98 #656055

>>655963
Никто не знает?

11 Июн, 00:21 #99 #656057

>>656052
В рамках зарождения ПА дело было именно в критическом отношении, пусть не к власти, но к принятым в науке и медицине положениям. И да, я не имел в виду что все оппозиционеры есть аналитики, я имел в виду что мир аналитиков это новое общество и придти к нему нужно без взаимоотношений с властью. Все коммунисты например, должны придти к коммунизмучерез анкап, лол, а не пытаться его построить как делают радикальные левые, чьи намерения обусловлены диалектикой бытие-сознание, и у которых естественно не хватает ресурсов на постройку коммунизма, а потому они прибегают к репрессиям и прочему сталинизму. Марксова утопия омрачается недостатком ресурсов, коммунизм это стадия развития субъекта.

Ответы>>656062>>656144

183 Кб, 1280x960

11 Июн, 00:27 #100 #656060

>>656051
Как я представляю себе етот тред.

11 Июн, 00:29 #101 #656062

>>656057
С твоих слов выходит, что Фрейд это такой Декарт, который поставил своей целью во всем сомневаться и быть недовольным. Думаю дело и близко не так было. Скорее аналитик это такой субъект, который смотрит на людей и видит в них много странностей, которые его озадачивают. И возникает у него не желание опровергнуть какие-то научные или социальные догмы, а задаться вопросом, почему происходит вот это вот странное, и почему на это не обращают должного внимания. И уж точно нету никакого аналитического большого проекта, по аналогии с коммунизмом. Анализ не для этого.

Ответы>>656067>>656070

11 Июн, 00:33 #102 #656067

>>656062
>И уж точно нету никакого аналитического большого проекта, по аналогии с коммунизмом. Анализ не для этого.
А как же фрейдомарксизм учение Маркса и Энгельса, и Фрейда, рауманализ, Жижек? лел

11 Июн, 04:08 #103 #656070

>>656062
Всё верно, я об этом и говорил когда упомянул общество нейтральных психоаналитиков, но, насчёт Фрейда дело было именно так, именно поэтому одной из еврейских пациенток он посоветовал назвать своего ребенка еврейским именем, мол быть евреем, быть гонимым, быть опозиционером, смотреть критично.
Но его позиция была обусловлена архаичными предрассудками того времени, и к тому же он ориентировался на будущее где евреи так же опозиционны.
И да, по поводу проекта, Троцкий бы с тобой не согласился, потому что он котировал анализ как метод управления массами, на что Фрейд отреагировал негативно; а потом Троцкого убил Сталин, а психоанализ запретили.

Ответы>>656295>>656346

11 Июн, 04:09 #104 #656071

Архаичными предрассудками и стереотипами конформного общества, по отношению к которому он и был критичен

11 Июн, 12:47 #105 #656144

>>656057

В смысле "прийти через анкап"? И причем здесь стадия развития субъекта. Коммунизм это экономическая формация, по Марксу естественное логичное завершение эволюции капитализма. То есть коммунизм должен возникнуть за счет объективных предпосылок развития хозяйства, его действительно нельзя "построить" за счет силовых тенденций.

Анархо-капитализм это утопия, как и либертарианство в целом. Все что у них есть так это риторика про "свободу", "суверенитет личности" и "грабежа налогового бремени". Но на самом деле их общество как раз антигуманно, несмотря на то что они заявляют противоположное. Как нет у них и будущего.

Ответы>>656383

11 Июн, 13:03 #106 #656147

http://dreamwork.org.ua/брюс-финк-слушать-и-слышать/

Ответы>>656301

11 Июн, 13:11 #107 #656149

>>655950
>Есть у кого-то, какие-то мысли, по описанному механизму психики?
Нарциссизм.
>Первое заблуждение заключается в том, что многие путают понятия «нарциссизм» и «любовь к себе», полагают, что нарцисс любит самого себя. А это не так.
>Вспомните греческий миф о Нарциссе, который увидел свое отражение в озере и влюбился в него. Уже этот пример говорит о том, что нарцисс любит не самого себя, а изображение. Нарцисс влюбляется в некий образ, в отражение, которое ошибочно принимает за самого себя, и наслаждается этим призраком. Подобно мифологическому герою, современный нарцисс тоже находится в иллюзии, будто бы изображение, которое он видит в зеркале, – это и есть он сам. То есть нарцисс любит не себя, а образ, который приходит извне и находится за пределами его тела. Заботиться о своем теле у греков считалось одним из наиболее достойных занятий, а вот восхищаться отражением, проекцией, копией своего тела – это опасное заблуждение. Не будем забывать, что Нарцисс был наказан влюбленностью в отражение за то, что отверг любовь одной из нимф. То есть нарциссизм нужно понимать как наказание: человек влюбляется в отражение по ту сторону зеркала, но совершенно забывает о самом себе. Поэтому можно сказать, что мы живем не в эпоху любви к себе, а в эпоху любования изображениями, причем совершенно посторонними.
>На мой взгляд, миф о Нарциссе заключается как раз в том, что он не может полюбить ни себя, ни другого, а вместо этого привязан к вымышленной проекции на поверхности озера.

Ответы>>656381

11 Июн, 16:11 #108 #656295

>>656070
Быть евреем и гонимым, и занимать позицию критика, это разные, ничем не связанные вещи.

Да и предрассудки времени не были никакими архаическими, наоборот викторианская эпоха была прогрессивна, бум науки, бум литературы. Почитай того же Фуко, тема отлично раскрыта.

Что думал троцкий об анализе, совершенно не важно. Он и близко не представлял что это такое. Только с позиции полного незнания темы можно придумать, что это какая-то технология манипуляции. Вообще прекращай мешать все в кучу, а то начинаются уже глупости.

Ответы>>656375

11 Июн, 16:19 #109 #656301

>>656147
Интересная статья, спасибо.
>>655950
Да, бро. Это скорее всего нарциссизм. Поиск некоего зеркала занятия или человека, в котором (-ых) ты можешь увидеть "свое" отражение. Которое, "на самом деле", пришло к тебе или от родительских фигур, или вообще из поля Воображаемого.

Ответы>>656397

11 Июн, 17:10 #110 #656346

>>656070
>Троцкий бы с тобой не согласился, потому что он котировал анализ как метод управления массами
А он вообще знал, что есть психоанализ?

Ответы>>656351

11 Июн, 17:17 #111 #656350

>Аналитик даже в реальной жизни не должен занимать никакой позиции, кроме психоаналитической, иначе это не аналитик.
Странная формулировка. Например, разговор о психоанализе это уже университетский дискурс. Все попытки сделать, например, в среде обучения анализу из лекции семинар, давать метакомментарии а-ля "думайте, осмысляйте, сомневайтесь", изменять формат экзаменов на "расскажите, что вы сами думаете" - лишь малоуспешная попытка из этого дискурса выскочить.
Или, например, тем кто начинал с первого треда, приходится по началу во многом опираться на написанное мною до тех пор, пока они не начнут изучать первоисточники и думать самостоятельно. Но в этих случаях это всё равно университетский дискурс.

>>656049
>Если он не знаком с анализом, то этот вопрос ему покажется довольно странным. Не отреагирует ли он в стиле: "Что блять?"
Ничего страшного, можно вполне переформулировать сказанное ему другими словами; спросить, что ему не ясно или просто пойти дальше. Вопрос же задним числом может достигнуть анализанта: вспомнит потом, подумает в свете какого-то другого контекста и пр.

>практика vs теория
Кратко: практика анализа без теории возможна, но есть опасность того, чтобы это может стать карго-культом: что-то делаю без понимания что именно делаю. В анализе всегда есть опасность сместиться в плоскость психотерапии, удариться в свои фантазии о субъекте, начать его "доращивать" до своих или каких-то общественных представлений о нормальности. Я бы сказал, невозможно занять аналитическую позицию, но её возможно занимать и удерживаться в ней. Теория в данном случае как крепкий фундамент для аналитической позиций: она объясняет, зачем и для чего эта позиция нужна.
Недостаточно сказать неофиту, что "анализ - это и есть этика". Это надо ещё и объяснить, что это значит, иначе это так и останется абстракцией, просто утверждением.

Теория без практики тоже не лучше, но именно в том смысле, что захотев в обыденной жизни воспользоваться психоанализом в прикладном смысле, можно занять позицию именно психолога: то есть речь о тех же ловушках Воображаемого, экстраполяции свои желаний и пр. Всё из-за недостатка практики, в лице хотя бы того же самоанализа или собственного анализа.
А так вполне можно освоить теорию без практики, сделать частью своего мировоззрения и пр.

11 Июн, 17:17 #112 #656351

>>656346
В смысле чем он являлся?
Нет.

sage 11 Июн, 17:18 #113 #656352

>>655608
>Нет.
Проанализировал ваш ответ. У меня для вас есть кое-какие новости.

375 Кб, 379x3795

11 Июн, 17:20 #114 #656353

Примерно так мне представляется практика без теории. Но это, наверное, универсально)

Ответы>>656387

11 Июн, 18:04 #115 #656375

>>656295
Как он говорил еврейство дар, который позволил ему оценить принятые в науке нормы критично. Могу поискать статью.

В нашей эпохе тоже бум науки, однако комплексы у всех на почве сексуальности и сексуальностей других людей стали ещё хуже чем раньше.

Троцкий знал что такое анализ, он его проходил, и хотел ни то что бы ''управлять анализом'' а использовать аналитическую теорию для управления. Тоже есть статья.

11 Июн, 18:09 #116 #656381

>>656149
Не подходит.

11 Июн, 18:10 #117 #656383

>>656144
Ленина почитай, про перманентную революцию субъекта.

sage 11 Июн, 18:18 #118 #656387

>>656353
>практика без теории
Как-то негативно. Когда-то теории не было вообще, была только практика. Теория - это исторический записанный опыт, а практика - это движение вперед и познание еще непознанного.

Ответы>>656390

11 Июн, 18:23 #119 #656390

>>656387
На данной картинке просто повторение практики без теор.каркаса. Точно также, как бармен, начинают делать прочитавшие без осмысления дедона: а вот это вот фаллический символ, а это вот всё из детства.

Ответы>>656394

11 Июн, 18:26 #120 #656394

>>656390
Но ведь этика как раз таки и не дает субъекту заниматься такими вещами.

Ответы>>656400

11 Июн, 18:28 #121 #656397

>>656301
Вот еще переводы Финка. Как раз к любимой и волнующей нас всех теме структур субъекта.
http://dreamwork.org.ua/лакановский-диагноз-невроз/
http://dreamwork.org.ua/лакановский-диагноз-психоз-1/

Ответы>>656650

11 Июн, 18:31 #122 #656400

>>656394
Это если он в курсе об этике.

Ответы>>656402

11 Июн, 18:32 #123 #656402

>>656400
Но...
С этого я и начал спор.
>Анализ пациента — это этика (что равно методологии) + немного сообразительности. Для этого вовсе не надо глубоко знать теорию. Скорее тут помогает сам опыт анализа и все.

11 Июн, 19:10 #124 #656418

Что происходит в гуглдоксе?

Ответы>>656419>>656421

11 Июн, 19:12 #125 #656419

>>656418
Кстати, кто-нибудь копию пилил на всякий случай?

11 Июн, 19:15 #126 #656421

>>656418
Что там? Я могу откатить любые изменения, копия не нужна.

Ответы>>656423

11 Июн, 19:18 #127 #656423

>>656421
Просто в структуре документа в конце какая-то хуйня. Раньше такого не было вроде. Я и подумал, что кто-его его херачит.

Ответы>>656424

11 Июн, 19:19 #128 #656424

>>656423
Это я забыл выпилить лишние пункты, расслабься.

11 Июн, 22:57 #129 #656532

Привет Оп, я вернулся)

>>653822
Сейчас посложнее немного пойдёт.

>...Вроде бы ответ как решение очевиден: измени внешний вид, >манеру говорить и проблема уйдёт.
>Но ты этого не делаешь.
Есть параметры, которые мне никак не изменить, увы(физические)
Что касается изменить манеру говорить, то я здесь за этим.

И какова тогда настоящая цель этих попыток, если мы заранее знаем, что ты
>тот кто не интересен девушкам
Хотел бы разобраться, может на самом деле все не так, просто я себя накрутил

>И как ты сам относишься к психам?
Да никак, но рядом с ними предпочел бы не находится. Они могут вести себя непредсказуемо. Взять того же Пахома и его сладкий хлеб.

>Кто это такие для тебя, помимо той характеристики, что их не понимают?
Ну бля, такие же люди, с теми же потребностями, только видят мир по другому.

>Вообще - непонимание это обязательно что-то плохое? Или в этом есть и что-то хорошее?
Мне не приходит в голову ничего по поводу хорошего примера, наверное только что то плохое.

>Почему не говоришь?
Либо нечего сказать, либо хз.. может и есть что сказать, просто не даю себе это осознать.. бессознательное там все дела

>Твой первый ответ может вызвать ярость?
Смотря какой вопрос.

>трачу время на обдумывание, как ответ выразить словами.

>Как будто сначала ответ можно выразить чем-то иным, м?
Да, я мыслю скорее образами и ощущениями, чем языком. А потом уже подгоняю под слова подходящие в этом разговоре. Слова не охватывают все что я хотел бы сказать.

>Если бы у тебя не было этого времени, как бы ты выразил ответ иначе?

Я бы разозлился

>это мало имеет отношение к теме.
>Например?
Сейчас не помню точно, было что то про эскимосов, енотов и версус

>может я не хочу чтобы собеседник впал в ярость?
>потому что я ему делаю плохо
Звучит так, будто ты переживаешь не за себя, а за собеседника? Или как?

Переживая за собеседника, я переживаю за себя

>Чья-то ярость это для тебя признак чей-то боли?
Возможно, моих родителей. Помню с детства думал, что если бы рос без родителей, то был бы свободен, и делал бы что хотел без напряга. Все таки моя жизнь, мне решать.

>Если та, то почему ярость другого это его боль?
Эм, я такого не говорил

Скажи, а такой человек как
>зажатый, ограниченный, неволен, кто вынужен быть вежливым
Испытывает ярость?

Чтобы мне ответить, мне нужно кого то представить. Но это какие то разнородные характеристики, и я хз короче

Возвращаясь к первому абзацу этого сообщения:
> (твой) внешний вид, манера говорить
они зажимают, ограничивают, делают поневольным, вынуждают к вежливости?

Про вежливость врятли, а все остальное да

Ответы>>657029

11 Июн, 23:19 #130 #656536

Вопрос по Жижеку. В одной из своих лекций он говорил про виртуальную реальность(реальность виртуального) и рассматривал ее с позиции трех топик Лакана. И он рассматривал каждую топику через три топики( т.е. Воображаемое рассматривал через Воображаемое, Символическое и Реальное и так с каждой топикой). Вопрос, он правильно делает?

Ответы>>656537>>656549

11 Июн, 23:23 #131 #656537

>>656536
Чет проиграл. Он что ученик в школе что ли, чтобы делать правильно или неправильно? Он самостоятельный философ со своими идеями и интерпретацией.

12 Июн, 00:07 #132 #656549

>>656536
В этом вся суть борромеевого узла - каждый элемент существует как самостоятельное целое и как элемент других узлов.

12 Июн, 00:07 #133 #656550

Кстати, это немного похоже на квантовую неопределенность

Ответы>>656553

12 Июн, 00:15 #134 #656553

>>656550
Чем?

Ответы>>656561

12 Июн, 00:40 #135 #656561

>>656553
Неопределенностью

12 Июн, 01:32 #136 #656569

Я прочитал отрывок из книги Жижека "Как читать Лакана", главу про перверсивного субъекта. Он там пишет что перверт это тот, кто бездумно исполняет волю большого другого, чего бы это ему не стоило, и обычно таким перверсивным субъектом является садист. А куда по лакановской нозологии относят других извращенцев, которые не садисты а скажем просто у них есть странные фетиши, влечение к определенным ненормальным объектам или практикам.

12 Июн, 02:12 #137 #656575

Оп, а твой саааамый первый тред, который в сексаче был, он как примерно назывался, не помнишь?

Ответы>>656643

12 Июн, 11:08 #138 #656628

Где тусуются психоаналитики? В смысле реальные.

Ответы>>656653>>656661

12 Июн, 12:44 #139 #656643

>>656575
Не помню. Сам пытался найти в архиваче, но не смог.

12 Июн, 13:07 #140 #656650

>>656397
Как соотносятся фантазм и сознательные фантазии/желания? Вот я, например, вполне себе невротик навязчивости. Вся моя деятельность (вплоть до мельчайших деталий), фантазии и желания вполне себе воспроизводят общую формулу фантазма в виде попыток стать автономным существом, уничтожив Другого. Но ведь не должен ли фанатзм радикально отличаться от того, что представлено в сознании, принимая там совершенно, возможно, противоположные формы? Или меняются только элементы, персонажи, а общая структура остается все равно?

Ответы>>656675

12 Июн, 13:08 #141 #656653

>>656628
Нюхают кокс в Голландии.

12 Июн, 13:51 #142 #656661

>>656628
Да как и все: семинары, конференции, выступления, чтения. Вот места, где их можно встретить скопом.

12 Июн, 14:27 #143 #656675

>>656650
>Или меняются только элементы, персонажи, а общая структура остается все равно?
Вроде как, this.

12 Июн, 17:52 #144 #656734

я тута почитал про работу аналитика через Символическое, и мне интересно стало узнать по подробнее про него. Допустим, тот же случай про "я не могу перейти дорогу" или как там было, не помню. Анализант говорит, " я не могу перейти дорогу", на что аналитик спрашивает "вы не можете перейти дорогу своей матери?". Допустим, аналитик и вправду угадал, что это и имел в виду анализант. Но у меня не укладывается в голове, как это, ты думаешь совсем об одном, а потом вдруг понимаешь что имел в виду совсем иное. Что это? Инсайт?

Ответы>>656754>>656767

12 Июн, 18:10 #145 #656737

Имеет ли смысл идти к психоаналитику вообще без подготовки (не осилил даже половины введения)? На данный момент психоанализ научился справляться хоть немного с такой психотической симптоматикой, как, например, сверхценные идеи? Как психоанализ справляется с перманентной тревогой, которая даже бензодиазепинами плохо купируется?

неврозоподобная-шизофрения-кун

Ответы>>656740>>656745

12 Июн, 18:21 #146 #656740

>>656737
Да, можно идти, знание теории не нужно.
>сверхценные идеи
Возможно свернуть их в ту форму, в которой они не будут мешать нормальной жизни.
>тревогой
Справляется.

Ответы>>656742>>656746

12 Июн, 18:24 #147 #656742

>>656740
Ну и да, идти имеет смысл только психоаналитику Фрейдо-Лакана, а не к "психоаналитическим терапевтам".

Ответы>>656752

12 Июн, 18:26 #148 #656745

>>656737
>шизофрения
>идти к психоаналитику
https://www.youtube.com/watch?v=3cEkWogYi5Q

12 Июн, 18:27 #149 #656746

>>656740
Спасибо. Слышал мнение, что психоанализ психотиками не занимается. Что-то про то, что у них отсутстует личность (или не личность, не помню, что-то у них не так, в общем) как таковая и лечить там нечего. Это я хуйню несу?

Ответы>>656750

12 Июн, 18:30 #150 #656750

>>656746
Просто там есть свои особенности при работе, не забивай голову.

Ответы>>656752

12 Июн, 18:33 #151 #656752

>>656742
Поищу таких.

>>656750
Хорошо.

12 Июн, 18:37 #152 #656754

>>656734
Там не совсем так было и это важно прояснить.
http://arhivach.org/thread/141326/#528974
>Объяснение - это когда мы в сказанном читаем непосредственно означающее. "Переходить дорогу" может быть означающим, связанное с "переходить дорогу матери/отцу и пр.".
Вопрос аналитика в таком случае исходил бы из выражение "переходить дорогу". И этот вопрос - кому переходить дорогу? Без вставки мама/папа и пр. Не даром в цитате было может быть. А может и не быть. Анализ же не угадайка. Анализ просто спрашивает с опорой на речь.

Ну и ответ на вопрос:
>Но у меня не укладывается в голове, как это, ты думаешь совсем об одном, а потом вдруг понимаешь что имел в виду совсем иное. Что это? Инсайт?
А оговорки, очитки, описки у тебя укладываются в голове? :) Читаешь, говоришь, пишешь в данных случаях то, что хочешь прочесть. Равно и в речи говоришь аналогично, это такая же оговорка, просто такую сложно подметить самостоятельно (это к вопросу о самоанализе).

Ответы>>656767

12 Июн, 18:38 #153 #656756

>то, что хочешь прочесть, сказать, написать.

12 Июн, 18:59 #154 #656767

>>656734
>вы не можете перейти дорогу своей матери?
Лол, это же самое грубое привнесение воображаемого. Аналитик может только исходить из речи. Только из того, что в речи присутствовало и было связано с говоримым сейчас.
>>656754
Оп, а если бы он, например, постоянно говорил про перейти дорогу, а затем сразу же заводил тему про мать и это бы повторялось, то имел бы аналитик право указать на это?

Ответы>>656771

12 Июн, 19:06 #155 #656771

>>656767
Хороший вопрос. Не побоюсь сказать "да". Но надо быть осторожным с Воображаемыми интерпретациями: проблема тут даже не в приносе своего смысла, а в том, что мы действительно можем попасть: это может обескуражить, напугать и, собственно, как итог - хлопок дверью, анализ провалился.
Я бы поступил бы следующим образом: если нам кажется, эти темы связаны, то в этом случае имеет смысл сделать вот что:
1. Спросить, означает ли для него перейти дорогу, скажем, агрессию? Что означает сама агрессия, какие её элементы.
2. Узнать о матери, отношениях с ней, есть ли там что-то из элементов агрессии
3. Выстроить гипотезу о "перейти дорогу матери".

12 Июн, 21:04 #156 #656826

где то у ольшанского видел или слышал про фильмы по тематике психоанализа. Кто нибудь, спалите годноту itt

Ответы>>656834

12 Июн, 21:27 #157 #656834

>>656826
Spellbound

Ответы>>656850

12 Июн, 22:24 #158 #656850

>>656834
лол ты серьезно?)

Ответы>>656856

12 Июн, 22:32 #159 #656856

>>656850
Проблемы?

Ответы>>656872

12 Июн, 23:38 #160 #656872

>>656856
в каком смысле? нет проблем

13 Июн, 00:40 #161 #656888

Кто о чем, а я опять о симптоме :) Очередная порция размышлений и вопросов к тем, кто разбирается в теории:
1. Где-то читал такое описание, что человек не только страдает от симптома, но и скрыто наслаждается им. Хотелось бы сделать одно замечание: наслаждение предоставляется не самим симптомом, а тем, против чего он направлен. Симптом - это лишь то, что ограничивает наслаждение. В этом смысле он конечно неразрывно связан с наслаждением, но не несет его в самом себе.
Верно ли это замечание?
2. Грубо говоря, есть связка - то, что несет наслаждение, + то, что его ограничивает (симптом). Избавление от симптома происходит тогда, когда удается "раскрыть" механизм того, что несет наслаждение. В результате такого "раскрытия", наслаждение перестает поступать именно этим путем, и отпадает надобность в конкретном симптоме.
Вопрос: может ли быть при такой работе так, что для человека станет неинтересным и неважным что-то, что ему нравилось? Хотя изначально человек мог не замечать связь этого с симптомом.
Или все-таки возможно "изолированное" удаление симптома? (Предполагаю, что это в том случае, если замечание в п.1 неверно.)
3. Можно ли пойти другим путем, и не раскрывать механизмы наслаждения, а просто сменить ограничитель на более приемлемый? Чтобы человек мог относится к нему не отчужденно, как к симптому, а сделать частью собственного я (которое, как известно, структурно - тоже симптом).

Ответы>>656894>>656902

13 Июн, 01:07 #162 #656894

>>656888
>Верно ли это замечание?
Не совсем, потому что симптом - это компромисс. Это во-первых. Наслаждение локализуется (купируется) в симптоме. Поэтому, да "cимптом - это лишь то, что ограничивает наслаждение", но НЕ "неразрывно связан с наслаждением, но не несет его в самом себе.", так как оно и есть наслаждение, так как означающее за симптомом всегда относит к фантазму.
Во-вторых, - и это сложнее, - наслаждения идёт с двух сторон, так как и само запрещение служит наслаждению, просто с другой стороны: об этом была речь, когда говорили о Сверх-Я в прошлом треде. Что запрет служит Другому.
Ещё в Лекциях по психоанализу Фрейд писал, что между крестьянкой и герцогиней, невроз выберет в большей степени вторую, так как на неё культура со своими запретами (мораль, этикет, постоянные счёты со мнением других и пр.) оказывает существенно бОльшее давление.
>Или все-таки возможно "изолированное" удаление симптома?
Возможно. Но на практике субъекты касаются много чего другого. Редко кто останавливается только на проработке изначального запроса.
> Чтобы человек мог относится к нему не отчужденно, как к симптому, а сделать частью собственного я (которое, как известно, структурно - тоже симптом).
Это тоже бывает, когда человек понимает, что симптом - это не нечто отщеплённое от него, но часть его.

13 Июн, 01:33 #163 #656902

>>656888
Тут уже ответили, но я же не зря печатал ответ.
По поводу первого замечания можно сказать следующее - симптом это наслаждение, проявляющееся в теле, и субъект пытается свести наслаждение к нулю, путём конвертирования наслаждения в различные аффекты, вроде удовольствия или страха. И раз уж симптом это изначально наслаждение, то он является ограничителем в той мере, в которой и несет его, ограничивая наслаждения в какой-то точке (означающем).
> станет неинтересным и неважным что-то, что ему нравилось
Я бы сказал, что все желания, мысли, чувства субъекта являются симптомом в той мере, в которой и сама личность - небольшое дополнение к бессознательному.

13 Июн, 03:10 #164 #656933

Какова тогда тропа к фантазму через анализ симптома?
Найти запрет, который создает условие для наслаждения?

Ответы>>656964

13 Июн, 09:51 #165 #656964

>>656933
>Найти запрет, который создает условие для наслаждения?
Не запрет, а ответ на вопрос о нехватке. Потому что фантазм и есть этот ответ.
>тогда тропа к фантазму через анализ симптома?
Симптом содержит в себе вытесненное означающее, а оное намёк на фантазм, то есть с ним оно, означающее, связано.

Ответы>>657056

13 Июн, 14:28 #166 #657029

>>656532
>Как будто сначала ответ можно выразить чем-то иным, м?
>Да, я мыслю скорее образами и ощущениями, чем языком. А потом уже подгоняю под слова подходящие в этом разговоре. Слова не охватывают все что я хотел бы сказать.

Ну вот кстати пример нашел. Когда в школе решал математику, то мыслил примерно как на гифке, т.е. обазно. Когда меня просили объяснить как решал задачу, то не мог. Нет подходящих слов для объяснения

Ответы>>657030

227 Кб, 360x391

13 Июн, 14:28 #167 #657030

>>657029

13 Июн, 16:14 #168 #657056

>>656964
>Не запрет, а ответ на вопрос о нехватке. Потому что фантазм и есть этот ответ.
Так а что было раньше курица или яйцо - запрет или нехватка?

Существует ли первоначально нехватка, а запрет, как необходимость "очертить" нехватку?

Или сперва появляется запрет во время прохождения ЭК, который и отсылает задним числом к нехватке?

Ответы>>657060

13 Июн, 16:20 #169 #657060

>>657056
Нехватка, так как в ЭК маленький ребёнок на второй фазе пытается занять место объекта х (фаллоса). Запрет и его наличие/отсутствие - это последняя фаза ЭК.

13 Июн, 18:24 #170 #657139

>>655963
Да.

Ответы>>657170

13 Июн, 19:19 #171 #657170

>>657139
Как называются?

13 Июн, 19:32 #172 #657173

Почему сновидение — это всегда исполнение желания. Из-за того что для его производства необходима инвестиция либидо?

Ответы>>657618>>657647

13 Июн, 19:45 #173 #657176

Если психотик отбросил глав. означающее, то оно впринципе отсутствует в его психике? Или оно есть, но не доступно для обнаружения в принципе, лишь косвенно можно о нем узнать?

Ответы>>657182

13 Июн, 20:03 #174 #657182

>>657176
Второе предложение. От того, что означающее спрятали подальше, оно не исчезает в психическом аппарате. Даже больше - именно вытесненные означающие играют основную роль.

Ответы>>657183

13 Июн, 20:05 #175 #657183

>>657182
А разве отбрасывание = вытеснение?

Ответы>>657184

13 Июн, 20:06 #176 #657184

>>657183
Вытесненные в значении "недоступные для сознания". С отброшенным означающим ситуация такая же.

14 Июн, 00:56 #177 #657367

Кто-нибудь пробовал рассматривать наркозависимость с точки зрения психоанализа?
Можно конечно сказать, что это лишь вариант симптома, и у каждого свои причины наркозависимости. Но, по-моему, за ней можно обнаружить более общий механизм работы психики, отличный от остальных симптомов.
Заключается он в том, что человек не пытается следовать желанию (как в случае с симптомом), а стремится сбежать от него. Он просто не сталкивается со своими симптомами, старается не давать себе время воспроизводить их, думать о них. Проблема в том, что такое бегство происходит на самом базовом уровне, от всех симптомов сразу. А значит и то, что человек любил и считал частью себя, тоже уходит из жизни, перестает быть важным.
Понятно, что наркотические вещества - лишь один из инструментов такого бегства. Я бы привел еще в пример хикикомори, когда из жизни вытеснены какие-либо стремления и интересы, и человеку абсолютно ничего якобы не надо (если удовлетворяются минимальные потребности, обеспечивающие лишь его физическое существование). Да, можно сказать, что и в этом случае он что-то делает, например в игрушки играет, сидит на дваче, смотрит порно или просто фильмы. (Или, опять-таки, употребляет вещества, как вариант.)
Но делает он это скорее не потому, что хочет это делать и хочет вести именно такую жизнь, а потому, что хочет НЕ делать что-то другое, сбежать от чего-то. Сбежать от признания самого своего существования перед самим собой, словно это совершенно невыносимо. Как говорится, нет человека - нет проблемы. Нет того, что ты называешь собой - нет проблем у тебя. В конечном итоге, это стремление к смерти, стремление к несуществованию.
Собственно, мне кажется, это как-то может быть связано с влечением к смерти, или с "той стороной" принципа удовольствия. Впрочем, именно эти концепты мне пока не удается как-то удовлетворительно понять.

Ответы>>657370>>657404

14 Июн, 01:03 #178 #657370

>>657367
КГ?

14 Июн, 01:41 #179 #657404

>>657367
Наркозависимость рассматривали: как есть клиника желания и клиника наслаждения, так и в жизни субъекта есть желание и наслаждение. И несмотря на то, что они взаимосвязаны, они скорее являются изнанками друг друга. Иными словами, если желание может реализовываться, то и наслаждение тоже: скажем, в оргазме или в принятой дозе героина. Отбросив причины, можно говорить о том, что через иглу наслаждение минует все преграды, кольщик как бы "подключается" к объекту а. А это не тоже самое, что избегать чего-то.
К концепции влечения смерти Фрейд пришёл, наблюдая военные неврозы: раз за разом солдаты воспроизводили ужасающие события, которые, как казалось, противоречили принципу удовольствия. И да, и нет: в них было что-то, что приносило удовольствие, но оно было избыточным, как и всякое наслаждение. Такие неврозы были "сильным" к наслаждению приближением: воспоминания буквально "затопляли" все их мысли, вытесняя настоящее, самого субъекта, то есть происходило что-то вроде обратного вытеснения, но уже направленного в сторону субъекта. Но всё же это были неврозы. И даже в такой форме они лишь бледная тень "возможностей" героина: истории приводить бессмыслено, о них и так все наслышаны.
Проблема, поэтому не в сбегании от чего-то, а к стремлению к чему-то: обретение объекта а давлеет над всеми нами. И эти помыслы находят своё выражение в желании, которое, например, в современном мире выражается с скромных ванильных "единение со всем Миром", "гармонии с самим собой" до неприглядной наркомании. Простой же люд выбирает "пепси": то у них смысл в жизни в семье, то в работе, в собственном деле, да много чего, желания бесчислены и неисчислимы. Просто конкретно наркоман этот объекта а обретает через иглу; алкоголик через бутылку и т.д. Тогда как другим надо стараться, работать, страдать, испытывать эмоции и пр.

Ответы>>657517

14 Июн, 06:31 #180 #657447

Посмотрел Смулянского. До этого видел только мельком. Ради каких-то мелочей, которые надо было выбрать из его мутного многословия.

В треде "тупых вопросов" добрый анон отправил в этот тред. Я и пришел. А что не прийти. Читаю. Веселюсь. Меня, собственно, методология интересовала. Буду её искать здесь. Также меня интересовала отмена психологией психоанализа и наоборот. Одним словом, бугурты уровня psy.
Думаю, что вопросов еще назадаю, вот только боюсь, что ответов не получу. Но как знать.

Так вот, по просмотру многоречивого и вибрирующего Смулянского, в некой Высшей Школе Методологии (что за хуйня такая, не пойму; было интересно методологическое у Щедровицкого в свое время, а здесь совсем что-то детское), обратил внимание, что слушают в зале в основном молодые мужчины. Как ты, анон, объяснишь это с точки зрения психоанализа? Это вытесненное желание? Эдипов комплекс? Желание символически отдаться Смулянскому или также символически сделать ему минет? Или не символически?
А если посмотреть социологически? Почему молодые мужчины огуманитарились до психоаналитических вод в версии Лакана в интерпретации Смулянского? Раньше, на заре, во времена отцов-основателей, ядерным электоратом были же барышни, а тут что? Почему так?

Ответы>>657449>>657452>>657623>>657657

14 Июн, 06:54 #181 #657449

>>657447
Ты разделом ошибся уёбок, шутить про пидорство это тебе в /b.

Ответы>>657450>>657451

14 Июн, 07:06 #182 #657450

>>657449
Уебок твоя папа, если что.
Здесь шутки нет. Как и мозга у тебя.

Ответы>>657454

14 Июн, 07:07 #183 #657451

>>657449
Почему ты заговорил про пидорство? Это что-то из твоего детства?

14 Июн, 07:20 #184 #657452

>>657447
Я предлагаю тебе перестать смотреть Смулянского и испытать внеязыковой опыт Реального, встретившись с моим членом. Воображаемый минет уже по твоему желанию.

Ответы>>657453

14 Июн, 07:26 #185 #657453

>>657452
А ты еще /b советовал. Интеллектуальный юмор оттуда принес?

Смулянского я могу смотреть тогда, когда захочу, ибо свободен в своих желаниях.

Что касается твоего предложения внеязыкового опыта, то я его отклоню, ибо занят твоей мамой и, как человек обязательный, не могу бросить начатое на половине пути.

Если бы ты был не самовлюбленным пидорасом, который видит красные тряпки в виде слов "смулянский", "минет" и реагирует, как собачка, на стимул - гавкает и вспоминает/b - то увидел бы в моем посте вопрос о методологии. Дело не в Смулянском, как и не в тебе. Не надо создавать значимость (себе и Смулянскому) на пустом месте.

Мое желание, чтобы, после твоей мамы, минет мне сделал ты. И часы не забудь вернуть, дичь.

Ответы>>657455

14 Июн, 07:27 #186 #657454

>>657450
Твой отец что, транссексуал?

14 Июн, 07:29 #187 #657455

>>657453
Про б говорил другой анон, если что. А задавать вопросы уровня "почему слушают гуманитарную воду" и "а хотят ли его слушатели ему отсосать" - это, конечно, очень серьёзные вопросы, и стоит обижаться на такой же шутливый ответ.

Ответы>>657457

14 Июн, 07:33 #188 #657457

>>657455
А вас не разберешь. Вы злые какие-то. Как школьники из /b. Что ни скажи - тут же кидаетесь ссаными тряпками. Нет, чтобы ответить нормально. Например, так: "Нет, молодые люди, скорее всего, не хотят отсосать Смулянскому. А что касается методологии, то...") Мы же все-таки интеллигентные люди, знаем слова "смулянский" и "минет", не чужды слов "текст", "контекст" и даже "дискурс".

Ответы>>657460

14 Июн, 07:43 #189 #657460

>>657457
Контекст твоего текста выпадал из университетского дискурса, в котором человек желал познавать, и находился в истерическом, где ты задавал глупые вопросы, желая получить признание в лице Другого.
Ладно, если серьёзно - молодые мужчины ходят как на выступления по физике, так и по психоанализу. Я не припомню в истории периода, где "ядерным электоратом" были барышни - в твоём же предложении рядом стояли слова "отцы-основатели".

Ответы>>657461

14 Июн, 07:50 #190 #657461

>>657460
Ну вот более менее конструктив. Анон, бессмысленно жонглировать словами и упражняться в остроумии. На двачах не может быть победы. Потому что здесь все победители. Это такое место, где победа гарантирована, потому что каждый будет себя победителем. Но мы не дети. Не будем играть в эти игры. Признаем мое лидерство, изысканность, остроумие и альфачество. На этом и закончим.)))
А если серьезно, то с удовольствием выслушал твое мнение, но не о Смулянском и его семинарах. Может ты его поклонник и я тебя задену, но мне он без надобности. Мужчин на его семинарах и вправду больше, чем женщин. Здесь просто надо посмотреть запись. Насчет отцов - фигура речи. Кто отец знаю.
Если есть пруфы по поводу основных проводников идей и основного контингента "потребителей", если дашь "социологию", прочту.

А так вопрос вот в чем: почему психоанализ не психология? Как выстроена психоаналитическая теория с точки зрения построения научной теории? Какие элементы можно в этом вычленить?

Почему психология возможна как наука? Вот.

О часах не забывай!

Ответы>>657463>>657464>>657465

14 Июн, 08:00 #191 #657463

>>657461
Женщинам похуй.

14 Июн, 08:11 #192 #657464

>>657461
От тебя прям несёт 40 летним пидорахой совкового разлива, что возможно умудрился кое как отучиться на неплохой специальности, но как был совковой пидорахой, так ею и остался в силу расеянского ограничителя на рефлексию. Тебя уже обоссали, но нет, ты же узколобый и упертый, будешь и дальше продолжать эту тираду перекидавания говнами. У тебя что блядь, какие то комплексы неполноценности на этой почве? Может тебе вспоминаются батины истории про тюремную иерархию, где не ты выебешь, так тебя выебут, м?
Тебя ебут твои вопросы вообще блядь, или ты попиздеть сюда пришёл сучара старая? Уебывай в /б говорю, дегенерат.

Ответы>>657466>>657467

14 Июн, 08:11 #193 #657465

>>657461
В том треде тебе Ольшанского уже кидали, но ещё раз про различия психологии и анализа - http://olshansky.sitecity.ru/ltext_2406005120.phtml?p_ident=ltext_2406005120.p_2406005246 .
>социологию
Здесь уже чистое воображаемое. Можно попытаться выделить какие-то черты у одного человека/группы и спроецировать эти черты на всех, но гиблая идея.
> основного контингента "потребителей"
Люди, увлекающиеся философией и читавшие Фрейда/Лакана. Можешь посмотреть рандомные вконтактики в группе - там либо различные психотерапевты/аналитики, либо питерская интеллигенция.
По поводу науки - анализ представляет психику как систему взаимосвязанных элементов, двух множеств (сознательное и бессознательное), которые пересекаются.
>какие элементы
Не понял вопроса. Тебе перечислить весь понятийный аппарат анализа от фантазма до сверх-я или что?
>Почему психология возможна как наука?
Потому что есть спрос на познание сущности человека, на обладание знанием, которое даст ключ к (знанию) Другого/ому. Поппер писал, что психология, как и анализ на то время (и сейчас ничего не изменилось) не были полностью верифицируемыми, но он надеялся, что ситуация изменится. Сейчас же психология всё больше смещается нейронауками, которые дают ответ о Сущем в виде взаимосвязи нейронов.

Ответы>>657468>>657469

14 Июн, 08:13 #194 #657466

>>657464
Очень мало мата, Нострадамус. Но нет, попытка не удалась. Гадание на возраст не твое.

14 Июн, 08:16 #195 #657467

>>657464
Смешной школьник порвался.

Ответы>>657477

14 Июн, 08:17 #196 #657468

>>657465
Думаешь, какие-то генерализации, обобщения невозможны? Все индивидуально?

Ответы>>657470

14 Июн, 08:18 #197 #657469

>>657465
Ну в сторону нейронаук она не сегодня и даже не вчера начала смещаться. В особенности на Западе.

Ответы>>657470

14 Июн, 08:19 #198 #657470

>>657468
Возможны, конечно. Я предлагаю простой опыт - зайди на страницы рандомных 10 подписчиков и составь мнение о том, кто примерно смотрит.
>>657469
Кто ж спорит.

Ответы>>657472

14 Июн, 08:21 #199 #657472

>>657470
А как думаешь, почему Питер стал прибежищем психоаналитиков? Я ошибаюсь или они в основном оттуда?

Ответы>>657474

14 Июн, 08:23 #200 #657474

>>657472
Да, большинство из СПБ. Почему так - может случайность, может просто люди культурные и интересуются анализом.

Ответы>>657478

14 Июн, 08:23 #201 #657475

Писец, понаехали тут. Хуйню несут, хуйню спрашивают, еще и с умным видом. Зря пропиарили тред в "треде общих вопросов", там долбоебов вагон.

Ответы>>657495

14 Июн, 08:29 #202 #657477

>>657467
Хочешь поговорить о своём распутном детстве?

Ответы>>657479

14 Июн, 08:33 #203 #657478

>>657474
Но он, психоанализ, всё-таки на ремесло похож. Закрытая каста, где от учителя к ученику, в закрытом сообществе передаются знания. Такое воспроизводство, где близость к учителю важна. Может быть поэтому география тут играет роль. Кто знает.

А вот "перечислять" понятийный аппарат (это из поста выше) не надо). Я имел в виду вот что: ты Поппера упомянул, я как раз о том, если взять инструментарий философов науки, типа Поппера, ну или кого-нибудь ещё, и проанализировать психоаналитические построения. У них же есть какие-то представления о том, какой должна быть "правильная научная теория". Значит есть критерии, по которым теория может быть отнесена к научной и теории вообще.

Меня больше, конечно же, психология интересует. И её научность. Но не в глобальном плане. А так, узкоспециальные вопросы. Вот и думал, что здешний анон, из вменяемых, сможет подсказать. Тебе спасибо большое. А школьники с раздутым самомнением пусть идут нахуй.

Интересно еще вот что: психология, та, что университетская, она же претендует на то, что она наука, доказывает и спорит. Психоанализ, который где-то считается психологией, где-то нет ( как в стать NT, что ты кидали в треде), но сам себя он идентифицирует, через своих представителей, скорее, как "непсихологию". Почему, тогда психологи его не любят, не воспринимают? И почему сами так жестко обороняют свою "науку"?

Ответы>>657480>>657482>>657527

14 Июн, 08:33 #204 #657479

>>657477
Ты реально глупый.

14 Июн, 08:34 #205 #657480

>>657478
Вот и иди нахуй.

Ответы>>657481

14 Июн, 08:35 #206 #657481

>>657480
я же говорил, что глупый

Ответы>>657483

14 Июн, 08:39 #207 #657482

>>657478
Потом отвечу, через ~час.

14 Июн, 08:40 #208 #657483

>>657481
Порванные, глупые, школьники - это как-то связано с тем что в детстве, ты по глупости неистово отдавался 40 летним мужикам и случайно порвал анус?

Ответы>>657484>>657485

14 Июн, 08:46 #209 #657484

>>657483
Если бы ты не был таким глупым, какой ты есть, то ты бы понял, что пишешь гупости, несмешные глупые предложения, которые вызывают к тебе жалость. Ты даже задеть не можешь. Ты настолько жалок, что даже мат тебе не дался. Школьники из /b искусснее тебя, умнее, изощреннее. Но ты уже не в первом посте пытаешься задвинуть свою недошутку про детство. Но ты глупый, поэтому не понимаешь, что ты глупый.
Я предполагаю, что ты был всегда унижен. Как и сейчас. Тебя никто никогда не любил. Как не любит и сейчас. От того ты такой злой и глупый. Твой юмор не ушел дальше пережевывания того, что сказали другие. Ты ничтожный червячок, хиккан или просто пидорас, обиженное на мир чмо. Мамка тебя-то хоть с твоим отцом познакомила? Или ты от собаки родился?

Ответы>>657489

14 Июн, 08:48 #210 #657485

>>657483
Почему ты так зафиксирован на цифре 40? Не первый пост. Тебе 40? Или твоему любовнику 40? Почему 40? Или 40 - это твой IQ? Или 40 - это IQ твоей собаки, а твой минус 40?

Ответы>>657489

14 Июн, 09:10 #211 #657489

>>657484
Ну так может ты и сьебешь к своим порванным школьникам в /b очень глупо и абсолютно несмешно рассказывать о том, какой мотивацией руководствуются те кто ходит на семинары к Смулянскому, м? Хотя что там рассказывать, дальше отождествления психоанализа где Эдип это ебля мамаши — ты не ушёл, но что-то пытаешься хуй знает зачем, пиздеть здесь с умным видом задавая примитивнейшие, обсосанные тысячу раз в прошлых тредах и Гуглдоке - вопросы, а потому единственная твоя аргументация будет сводится к отсосу у Смулянского и апелляции к нашей якобы агрессивности.
И да, первый кто начал дискуссию в обертке юморного хуесосания и первый кто спизданул недошутку про пидорство и детство был - ты.
>>657485
Это число попыток твоей мамашки абортировать тебя юродивого.

14 Июн, 09:27 #212 #657495

>>657475
Сорян(

14 Июн, 09:59 #213 #657501

ОП, а можно ли экстраполировать Эдип на гетеро-отношения?
Вот пример: человек(парень) обижается и завидует черной завистью к своему романтическому партнёру из за того что тот более собран, а потом успешен и в силу своей успешности партнер уходит на работу, что вызывает у первого чувство будто его бросают и меняют на работу, с которой теперь его партнер получает удовольствие?
Ему кажется что партнёр всегда должен быть с ним, и всегда должен сливаться с ним, а когда этого не происходит он начинает обижаться, что его бросили.
Можно ли сказать что он ещё не прошёл Эдип ?
И ещё пример, если его бросают, он не может с этим смириться и живёт в фантазиях о своем партнере, является ли это чем-то вроде простраивания бреда?

Ответы>>657504

14 Июн, 10:07 #214 #657504

>>657501
>Можно ли сказать что он ещё не прошёл Эдип?
Прохождение Эдипа и повторение логики Эдипа это не одно и тоже. В клинике только один субъект "не проходит" Эдип - это аутист, так как он не вписан в язык.
>живёт в фантазиях о своем партнере, является ли это чем-то вроде простраивания бреда?
Я бы сказал, что это просто фантазия без привязки к бреду. Фантазия - это уже исполнение желания. При этом всё это больше похоже на логику меланхолии, на тему которой у дедона есть одноимённая работа.

Ответы>>657507>>657879

14 Июн, 10:17 #215 #657507

>>657504
А в целом как бы охарактеризовал симптом такого субъекта?
Кто он, истерик, неполноценный, инфантил ?

Ответы>>657508

14 Июн, 10:22 #216 #657508

>>657507
Ну, мне приходил в голову - меланхолик. Но это так, если фантазировать.

Ответы>>657510

14 Июн, 10:27 #217 #657510

>>657508
Хм. Под меланхолика можно всех подряд записать, лишь бы они умели чувствовать и обижаться.
Ну да ладно.

14 Июн, 10:37 #218 #657514

Хотя есть ещё один вопрос, не знаю, возможно он не в тему: почему у некоторых людей, малейшая социальная изоляция чревата когнитивными нарушениями?

Ответы>>657609

14 Июн, 10:43 #219 #657517

>>657404
>наслаждение минует все преграды
>А это не тоже самое, что избегать чего-то.
Избегать те самые преграды же. Они могут нести сильное страдание.
А вообще, полностью согласен. Я пытался сказать о том же, но через избегание, неумело пытаясь приплести сюда психоаналитическую категорию желания.
Вопрос. Психоанализ с этим работает? Разве можно сделать из наркомана "обычного несчастного человека", который будет
>стараться, работать, страдать, испытывать эмоции и пр.
учитывая, что более прямого (чем героин) пути к объекту а у него не было и не будет?
Проблема в том, что героин не завязан на Символическое, как все остальные симптомы. И как тогда "раскрывать секрет фокуса"? С чем работать?
Можно сказать, что само вещество отмечено какими-то означающими (героин), процесс приема (игла, шприц и т.д.), процесс поиска и покупки тоже сопровождается огромным количеством означающих. Но важно ли все это для наркомана? Поставим умозрительный эксперимент:
Погрузим наркомана в ксеноновый наркоз (ну, чтобы побочных эффектов не было и чтобы быстро проснулся), не говоря ему зачем. Введем ему героин и сразу разбудим.
Думаете, он не распознает под чем он? Или кайфанет меньше, из-за того, что избежал вышеприведенного пути Символического? Да для него это совершенно не важно. Если можно было бы без затрат поддерживать концентрацию героина в крови и соответствующие химические реакции в мозге, то наркоман бы так и сделал.
А желание все-таки бросить у некоторых наркоманов появляется лишь из-за того, что им никто не собирается обеспечивать вышеописанную ситуацию и приходится крутиться самим.

Ответы>>657522>>658082>>658089

14 Июн, 10:58 #220 #657522

>>657517
>Но важно ли все это для наркомана?
Важно, но конкретно на зависимость это не влияет.

мимо бывший травонарк

14 Июн, 11:04 #221 #657527

>>657478
По поводу научности анализа - https://arhivach.org/thread/163751/#622122 .

Ответы>>657607

14 Июн, 12:15 #222 #657568

Нихуя себе вы тут развели.

14 Июн, 13:55 #223 #657607

>>657527
Там какой-то питушок пишет, что психотерапия устраняет только симптомы, а психоанализ, мол, устраняет причину возникновения симптомов. Почему тот питух считает так?

Ответы>>657619>>657645

14 Июн, 14:02 #224 #657609

>>657514
>когнитивными нарушениями
ПА же не признает существование когнитивных нарушений, не?

Ответы>>657615

14 Июн, 14:09 #225 #657615

>>657609
Болезней и нормы.

Ответы>>657616

14 Июн, 14:14 #226 #657616

>>657615
Поток сознания?

Ответы>>657621>>657622

14 Июн, 14:18 #227 #657618

>>657173
Насколько я помню, дедон сделал такой вывод, анализируя сны детей, где желание исполнялось в "чистом виде" - дети поедали ягоды, мороженное и т.п. Тогда как в его собственных снах и снах анализантов появлялся цензор. Супер-Эго.
Про инвестицию либидо было бы интересно послушать ОПа и прочих знатоков.

Ответы>>657656

14 Июн, 14:18 #228 #657619

>>657607
Амм, что за вопрос, блять? Потому что психоанализ нацелен на поиск причины симптома, а психотерапия на работу с самим симптомом, не?

14 Июн, 14:23 #229 #657621

>>657616
Что?

14 Июн, 14:24 #230 #657622

>>657616
Что тебе не ясно в том что ПА не признает существование психических отклонений от нормы?

Ответы>>657769

14 Июн, 14:25 #231 #657623

>>657447
>Думаю, что вопросов еще назадаю, вот только боюсь, что ответов не получу. Но как знать.
А зачем ты заранее "боишься"? Какие вопросы будешь задавать, такие и ответы будешь получать.

>обратил внимание, что слушают в зале в основном молодые мужчины. Как ты, анон, объяснишь это с точки зрения психоанализа?
Я бы объяснил это тем, что твоё внимание направлено на этот факт.

>Желание символически отдаться Смулянскому или также символически сделать ему минет? Или не символически?
Бро, у меня для тебя плохие новости...
ПА называет это проекцией а у тебя возможно и проективная идентификация

>Раньше, на заре, во времена отцов-основателей, ядерным электоратом были же барышни, а тут что? Почему так?
Гендерно-конформный, плес.

14 Июн, 15:24 #232 #657645

>>657607
Ты не можешь разговаривать нормально, а?
Понабежали тут со сленгом из /b.

Ответы>>657878

14 Июн, 15:27 #233 #657647

>>657173
Как минимум потому, что сны - часть психического субъекта. А психическое субъекта следует принципу удовольствия.

14 Июн, 15:48 #234 #657656

>>657618
>инвестиция либидо
Если мы вспомним определение сексуального, а это всё, что не относится к физиологическим потребностям, то можно сделать простой вывод - всё, что делает человек, нагружено его либидо. И правда, любое действие так или иначе оказывает влияние на психику посредством каких-либо означающих. Инвестируется ли либидо в сны? Да. Является ли это причиной того, что во сне исполняется желание? Нет. Сон - это изначально сцена бессознательного, где возможно почти всё, отображая то, что является важным для субъекта по той или иной причине.

Ответы>>657759

14 Июн, 15:49 #235 #657657

>>657447
> мутного многословия
Вот я, кстати, часто слышу такое о нем, но при том он же вполне себе содержателен. По крайней мере по сравнению с теми гуманитарными лекциями, которые я слышал. Все они выглядят для меня как болтовня с минимумом информации по теме. У Смулянского задан четкий курс, от которого происходит множество ответвлений, но которые всегда необходимы для разъяснения и дальнейшему переходу к новым пунктам. Его лекции, наоборот, насыщены информацией.

14 Июн, 16:26 #236 #657672

http://vk.com/wall-65783154_51

14 Июн, 16:27 #237 #657673

Как же заебала капча с хуями, госпади йоп твою мать

Ответы>>657674>>657678

14 Июн, 16:28 #238 #657674

>>657673
Че? Капча вроде только в /бе/.

sage 14 Июн, 16:43 #239 #657678

>>657673
это значит ты пидор

14 Июн, 18:29 #240 #657759

>>657656
>всё, что делает человек, нагружено его либидо
Звучит как "пансексуализм".
Нет ли здесь противоречия? Потому что, например, нарциссический субъект не инвестирует своё либидо во "внешние" объекты. поправьте, если ошибаюсь.

Ответы>>657763

14 Июн, 18:42 #241 #657763

>>657759
>пансексуализм
Почему? Речь ведь не о том, что всё сводится к сексуальному в бытовом значении. Например, если я завтра захочу научиться играть на гитаре, то это будет каким-то образом связано с желанием и фантазмом. Под "все, что делает человек" подразумевались те действия, которые человек делает по желанию/нежеланию, а не какие-либо бытовые действия. Хотя та же готовка может быть нагружена для человека определенными означающими и нравится/не нравится.
>нарцисс
Он вкладывает либидо в собственный образ. Насколько образ является внешним для человека, если образ является частью собственной идентификации, пусть и полученной извне? Плюс, нарцисс не замкнут полностью на самом себе, у него есть и какие-то другие увлечения, в отличии от меланхолика, который наслаждается утратой и скорбью всесело.

Ответы>>657780

14 Июн, 19:23 #242 #657769

>>657622
хмм, а значит ли это, что ПА не признает существование инфантилизма?

Ответы>>657772>>657774

14 Июн, 19:25 #243 #657772

>>657769
Ты троллишь, чтоли? Вроде весь ясно сказали - нет понятий нормы.

14 Июн, 19:27 #244 #657774

>>657769
Если понимать инфантилизм как болезнь/отклонение, то да. Если же понимать это как психологическую категорию, то тоже да, так как они попросту бессмысленны для анализа и ничего о субъекте не говорят.

14 Июн, 19:40 #245 #657780

>>657763
Добавлю про нарцисса: если какой-то внешний объект, в том числе и человек, будут служить ему для поддержания его образа, он вполне может инвестировать свое либидо в них. То есть, скажем, например, образ альфача поддерживается сексом как можно большим количеством тян. В этой истории важно не заполучить тян, а обрести, приблизиться к желаемому образу.
Ну и не стоит забывать, что нарцисс любит не себя, а свой образ, это не одно и тоже.

14 Июн, 22:45 #246 #657821

>>655585 (OP)
Может ли анализ чем то пригодиться в обучении?
Или это уже к бихевиористам?

Ответы>>658599>>658602

14 Июн, 22:52 #247 #657822

Почитал треды и доки. Заинтересовало, но пока в целостной картине плохо все наблюдаю, лишь отрывками. Буду пытаться просвещаться. Но есть пара вопросов и даже небольшая сторя
1. Как смотрит психоанализ и его методы на философию? Есть что-то похожее, общее? Влияет ли ее изучение или знание на агента и Другого? А на истину и продукт? В общем поясните за связь и есть ли она вообще.
2. Верно ли, что наши фантазмы определяет просто напросто окружение и время в этом окружении? Песня californication как раз об этом. Все наши желания, ведь по сути они не наши вообще. Это традиции, общество, культура в различных пропорциях и лишь чуть-чуть личности, которая лишь кивает в сторону одного желания из набора. Деньги, машины, тянки, желание стать супергероем, подрочить на говно. Все это формирует окружающее, а мы лишь чуток резонируем это. Какой тогда смысл копаться в себе, если окружение столь сильно формирует нас?
3. Биопроблемы, да, но не совсем. Я 22лвл, листва. И я , как мне кажется, никогда никого не любил. Да у меня есть родные, есть брат, есть друзья, тянки не было ясен хуй. Но я бы их всех прокинул, если бы дотянулся до мечты, а может даже просто бы достигнув определенной свободы и комфорта, например, с кучей денег. И есть, скажем , 2 девушки. Первая, просто обратила на меня внимание, это было первый раз, поэтому ,естественно, я , типо, запал на нее. Типо пиздострадал, хотя хз, реальность для меня особо не изменилась, значит ли это, что важно то, что внутри у меня, если нечего не происходит в материальном мире? Ну, конечно, поведение изменилось, ну да не об этом речь. Возможно, даже б что-то было и , возможно, я ей не совсем безразличен был, там много моментов было расскажу если хотите, но похуй, сейчас я забил надеюсь. И БЛЯТЬ пару дней назад происходит ПИЗДЕЦ. Я такого блять раньше вообще не понимал. Не понимал и не верил, что так бывает. Сестра друга взяла и просто опустилась В ЕБАНУЮ ЧЕРЕПНУЮ КОРОБКУ хуй пойми как. Причем я ее видел до этого пару раз год или даже 3 года назад, в контаче ее тоже видал, но теперь я опустошен. Я не верюв любовь, а тем более в любовь в с первого взгляда. Любовь - вообще не слово для жизни, оно подходит фильмам и романам с красивыми сюжетами. Я верю в привязанность и в привычку, но это моя отдельная больная тема с поехавшим мировоззрением и тонной вопросов. Я ей вообще не ровня, она - супер социоблядская с кучей друзей, как я понял, интересы там пиздатенькие, фотосессии хотя мб и нет, она бухала как черт мне рассказывали Обеспеченная ясен хер. Я не так плох, конечно, по крайней мере я таким себя считаю, но тут сами понимаете, я субъективен. И мало опыта вообще. Короч, что это было и почему блять это произошло?
4. Совсем ебланыский вопрос. Хочу научиться немножко читать людей, заставлять заинтересовывать их в себе, привлекать, искать слабости и использовать все это. Считаю себя ждохуя логичным и рациональным, но блядь, опять же. Убежденный гедонист. Есть какие нибудь советы или хоть что-то по теме. Отвлеченное тоже очень подойдет. люблю попиздеть за религию/философию и тд. не только бухим, хотя обычно так и выходит, но не всегда Еще раз извиняюсь за такой хуй пойми какой вопрос.

Ответы>>657824>>657838>>657873

14 Июн, 23:08 #248 #657824

>>657822
>философия
Психоанализ - изначально континентальная философия, так как даёт аппарат для обсуждения человека как субъекта желания. Плюс, если вспомнить Лакана, то он писал не только о психике, но и о революциях, социально-политической сфере с точки зрения анализа. Из нынешних философов - Жижек, Делез. В целом, конечно, это разные сферы, но каждая из них способна дать свой ответ о субъекте. В анализе есть определенная ориентированность на практику, философия же - скорее про теорию. Если интересует истина и знание - смотри пост с одноименным названием в доке.
>фантазм
Да, культура оказывает определенное влияние на человека, но она не является первичным фактором в образовании желания. Фантазм же - это просто сценарий, представления, сценарий субъекта, и конечно культура обтесывает его в своих рамках.
>Хочу научиться немножко читать людей
В гуглдоке - Альфачество, Об общении с противоположным полом, О практической пользе. Так будет проще, чем сжато пересказывать несколько постов.

Ответы>>657835

14 Июн, 23:52 #249 #657835

>>657824
есть ли смысл, тогда что-нибудь из философии почитать? или же можно воспринимать это в отрыве друг от друга?

Ответы>>657837

14 Июн, 23:57 #250 #657837

>>657835
Какова твоя цель? Если просто для общего развития - конечно. Если для понимания анализа - читать других авторов не обязательно. Философия вообще мало касается анализа, исключение лишь Делез/Деррида, они целиком основаны на Лакане и Гваттери.

14 Июн, 23:57 #251 #657838

>>657822
>Как смотрит психоанализ и его методы на философию? Есть что-то похожее, общее? Влияет ли ее изучение или знание на агента и Другого? А на истину и продукт? В общем поясните за связь и есть ли она вообще.
Выше анон исчерпывающе написал про связь с философией. Хочется только ещё добавить, что идеи ПА нашли применение в "социальном" поле - фрейдо-марксизм, критическая теория, деконструкция в некоторой степени, и совершенно понятная мне вещь - рауманализ.
Иными словами, как я понимаю, различные дискурсы могут обращаться или заимствовать понятия и подходы ПА к субъекту в объективных науках вроде как используется картезианский/декартовский субъект, поправьте, если ошибаюсь, желаниям.
>2. Верно ли, что наши фантазмы определяет просто напросто окружение и время в этом окружении?
https://www.youtube.com/watch?v=357oT4CvWYo
"наши желания искусственны, мы должны быть научены желать"
>Какой тогда смысл копаться в себе, если окружение столь сильно формирует нас?
Если субъект, его симптом и фантазм это продукты его истории, то субъект, проанализировавшую свою историю самого себя, становится "свободным". В том плане, что вытесненные травмирующие ситуации больше не влияют на него - но это очень утрированное объяснение. Может быть поэтому часто пытаются сравнить ПА и буддизм/дзен.

>Короч, что это было и почему блять это произошло?
Что именно произошло?
>Хочу научиться немножко читать людей
Я бы посоветовал "по-настоящему" внимательно их слушать.

14 Июн, 23:58 #252 #657839

>непонятная
слоуфикс

15 Июн, 04:43 #253 #657873

>>657822
Понимаешь, ты тут изложил небольшую историю о себе. С твоей точки зрения она создана, чтобы презентовать себя аналитикам и дать им материал для объяснения произошедшего. Эту историю можно попытаться понять и с помощью своей личной истории или своей теории истолковать, занеся тебя в какие-либо категории, сравнив полученный образ тебя с какими-либо шаблонами и образами людей из прошлого. На самом деле такой подход ошибочен с самого начала и анализ в него нисколечко не верит, как во что-то, что может прояснить для нас субъекта. Это как геометрия. Конечно же, семиклассник на вопрос: "Почему два треугольника, имея по три равных угла, равны между собой?" ответит что-то вроде: "Ну, это же очевидно!". Анализ так не поступает. Он пытается быть честным. Чтобы ответить на твой вопрос, тебя надо полноценно исследовать, потому что только ты можешь нам дать ответ о себе, только ты можешь себя понять. Анализ, задавая свои дурацкие вопросы, ищет связи между элементами твоей истории и всем остальным твоим субъективным миром. Именно так и можно объективно исследовать субъекта, "понять" его даже ни черта не понимая. При чем для аналитика важны не только и даже не столько те связи, которые могут обрисовать тебя, как субъекта сознательного, но и те, которые ведут в мнимую пустоту, в то чего субъект о себе не знает. Поэтому для аналитика так важна не история сама по себе и не мнимое понимание анализанта, а то чего в речи нет, пустоты, надрывы логики, оговорки и многозначности (то чего в речи не должно было бы быть, но почему-то есть, прорывы из пустоты).
Так вот к чему я тут развел всю эту болтовню? На тот вопрос, который ты тут поставил, с точки зрения анализа, так взглянув на твой текст, ответить нельзя. Можно, конечно, анонам попытаться проанализировать тебя в рамках треда, задавать вопросы, но обычно это к успехам в самопознании не приводит.

15 Июн, 05:09 #254 #657875

Что психоанализ говорит на тему любови?
У меня вот были тянки, но ни одну из них я не любил, за то трахал, встречался, ревновал, испытывал эмоциональную привязанность, но все они были тупые как пробки и не было у меня к ним настолько сильной привязанности, что во время отношений хотелось бы дарить им свою любовь, а после расставания хотелось бы лезть на стену. Да, было больно, но скорее от того что унылая пробка бросает тебя, а не ты её. Не было такого чтоб хотелось выпилиться.
Не знаю, может ПА сможет объяснить что значит по истине любить кого-то?
А то мне кажется что я никого не люблю и так хуево от этого.

Ответы>>657900>>657927>>658457

15 Июн, 05:23 #255 #657876

Фройды, что ПА думает об аутизме? Есть какая-то концепция? В частности о таких социально приемлимых формах, как Аспергер.

Ответы>>657877>>657882

15 Июн, 05:27 #256 #657877

>>657876
что ПА вообще может об этом думать, если это из другой области?

(в середине прошлого века правда были версии типа это дети "холодных" матерей, но це бред, это врожденный вариант мозга)

Ответы>>657879>>657880>>657882

15 Июн, 05:28 #257 #657878

>>657645
Свыш питух, парю где хочу, на 99% безопаснее дыма!

15 Июн, 05:29 #258 #657879

>>657877
-
>>657504

Ответы>>657880

15 Июн, 05:32 #259 #657880

>>657877
Что значит из другой области. Аутист на твоей кушетке, что ты его отправишь к другому терапевту?

>>657879
Спасибо, но можно подробнее?

Ответы>>657881

15 Июн, 05:34 #260 #657881

>>657880
Подробнее в прошлых тредах было, но вот не помню в каком именно.

15 Июн, 05:34 #261 #657882

>>657876
Аутист — это субъект, который не вписан в язык и не смог овладеть желанием. Что-то такое. Вообще, это сегодня модная тема и все, включая аналитиков, пишут о ней. Так что погугли. Точно найдешь что-нибудь.
>>657877
Из какое другой области? Есть феномен, анализ должен его описать со своей точки зрения.
>это врожденный вариант мозга
Хорошо, для тебя поставлю вопрос так. Что делают с субъектом эти изменения в мозге?Почему он дефектен именно так, а никак иначе? Что эти изменения вносят в логику развития и существования субъекта, описанную анализом?

Ответы>>657883

15 Июн, 05:41 #262 #657883

>>657882
Я собственно задумался, как так получается что Аспергер сочетает в себе высокий интеллект, но полную отмороженность желания. Субъект вроде бы должен быть идиотом с таким раскладом.

Ответы>>657885

15 Июн, 05:53 #263 #657885

>>657883
http://www.naritsyn.ru/asp.htm
http://ru-happychild.livejournal.com/574773.html

15 Июн, 06:05 #264 #657887

Как аналы истерию ща лечат?

Ответы>>657888

15 Июн, 06:06 #265 #657888

>>657887
Просто берут и лечат.
Че за вопросы? Конкретней давай.

Ответы>>657889

15 Июн, 06:07 #266 #657889

>>657888
Ты чо, тут ночуешь штоле?
Ну вот допустим я истеричка, как лечить?
Анализ не лечит:инб4

Ответы>>657890

15 Июн, 06:12 #267 #657890

>>657889
Я лег в 10. Проснулся в 4. Не могу спать больше почему-то.
>Ну вот допустим я истеричка, как лечить?
Как и все остальное. Приходишь, кароч, к аналитику. Он слушает тебя и задает вопросы. Ты узнаешь всю хуйню про себя и находишь причины симптома. Симптом перестает нести в себе наслаждение и все хорошо становится.

Ответы>>657892

15 Июн, 06:15 #268 #657892

>>657890
А какая хуйня в моей структуре отвечает за истерические симптомы?

Ответы>>657893

15 Июн, 06:18 #269 #657893

>>657892
Симптомы образуются как компромисс между сознание и бессознательным. То есть за любой симптом отвечают бессознательные вытесненные мысли и фантазм в конечном счете.

Ответы>>657894

15 Июн, 06:27 #270 #657894

>>657893
Что должно вытесниться и на какой компромисс пойти чтобы развить в себе истерию?

Ответы>>657895

15 Июн, 06:41 #271 #657895

>>657894
Вот есть у тебя мысль: ох, как бы было хорошо убить отца. Допустим, что по каким-то причинам ты с этой мыслью взаимодействовать не хочешь. Ты забываешь ее, но при этом не только ее, но и те означающие, которые к ней отсылают. При этом вся эта лестница не вытесняется полностью, а останавливается на каком-либо уровне. Этот уровень начинает нести в себе остаток того наслаждения.
Вообще, лучше дождись других, а то я не главный знаток и тебе булшита тут наговорю.

Ответы>>657896>>657897

15 Июн, 06:44 #272 #657896

>>657895
Бля, я хуйню начал нести про истерический симптом. Сама истерия вроде это вид невротической структуры, если я верно понял эту статью.
http://dreamwork.org.ua/лакановский-диагноз-невроз/

Ответы>>657898

15 Июн, 06:45 #273 #657897

>>657895
Так надо отца вальнуть, так?

Ответы>>657899

15 Июн, 06:46 #274 #657898

>>657896
Но ты всё верно сказал, судя по прошлым тредам.

Ответы>>657899

15 Июн, 06:48 #275 #657899

>>657898
Я про симптом вроде и верно сказал, но не про истерию. Похоже, что истерия эта такая же фундаментальная структура, ибо есть разница в фантазме. Надеюсь знатоки разъяснят.
>>657897
Нах? Пусть живет. Ты бы еще его лысым назвал, изверг.

Ответы>>657933

15 Июн, 06:57 #276 #657900

>>657875
Бумп

Ответы>>657901

15 Июн, 06:58 #277 #657901

>>657900
Сейчас все спят, а я не особо в теме. Днем ответят.

15 Июн, 10:06 #278 #657927

>>657875
Любовь в одной формуле - это попытка дать Другому фаллос, которого у субъекта нет. Субъект в любви (в значении секса) получает удовольствие/наслаждение от своего образа, а не от партнера. Подробнее - гуглдок - сексуальных отношений не существует.

Ответы>>657932>>657938

15 Июн, 10:11 #279 #657932

>>657927
Маняфантизии папетушков.

15 Июн, 10:16 #280 #657933

>>657899
Это не фундаментальная структура, это способ обращения с фаллосом. Истеричка - это человек, который говорит одно, хочет второе, имеет ввиду третье. Женщина (психический пол) хочет быть фаллосом, однако если этот фаллос уже находится в другом. Она знает, что не может быть фаллосом, иначе обман вскроется и Другой уйдет. Ей приходится постоянно преображаться, маневрировать, менять образы, чтобы Другой не ушёл.

Ответы>>657935>>657939

15 Июн, 10:17 #281 #657935

>>657933
Ну и истеричка - это наиболее наглядный пример истерического дискурса, где заметно расщепление между речью и желанием.

15 Июн, 10:26 #282 #657938

>>657927
Отношения где есть доверие, то самое когда оба партнёра откровенны друг с другом, а потому не питают ложных иллюзий что могут в одночасье разбиться - являются именно попыткой той самой любовью или попыткой что-то дать своему партнёру, Другому(если я правильно понимаю)
У них присутствует образ своего партнёра, да, но он абсолютно стирильный, без ложных конструкций, в отличии от отношений где присутствует симпатия к выдуманному образу и попытка сформировать свой образ с потребностями партнера, что тоже является безуспешной идеей.
Как раз у тех кто создаёт образы, любви нет, есть симпатия к своему образу, чаще всего сексуальная, а вместо попытки дать что-то реальному человеку, любители ложных образов пытаются постоянно взять, а если не могут, включают инфантильных обиженок или ревницев.

Ответы>>657940

15 Июн, 10:27 #283 #657939

>>657933
А если я кун?

Ответы>>657940

15 Июн, 10:32 #284 #657940

>>657938
>у тех кто создаёт образы
В том то и дело, что человеку трудно принять другого просто так, а только через призму своего мировоззрения, или говоря терминами анализа - пытаясь найти в другом то, что восполнит нехватку. В тредах приводился пример, что лучший способ разрушить отношения - спросить партнёра, почему он влюблен. Любит он за что-то, чего у субъекта нет. Ещё Жижек высказывался на эту тему, но я сейчас не вспомню.
>>657939
Я не зря указал, что это психический пол. Это всего лишь способ обращения с фаллосом, и к биологическим признакам это не имеет отношения.

Ответы>>657943>>657952>>658459

15 Июн, 10:35 #285 #657943

>>657940
Я замечал истерические повадки у многих биологических кунов. Значит ли это что они женщины в душе?

Ответы>>657945

15 Июн, 10:39 #286 #657945

>>657943
Нет. В разных культурах есть разное отношение к проявлениям мужского и женского, и то, что в России считается женским поведением, в Азии или в Европе может иметь совсем другое значение. Плюс, человек не всегда ведет себя в соответствии с ожидаемым поведением - можно вспомнить девочек-пацанок или истеричек-кунов, все индивидуально.

Ответы>>657953

15 Июн, 10:46 #287 #657952

>>657940
А существует разница в ощущениях между любовью к человеку и любовью к образу?
Любовь вообще появляется сразу или зарождается в процессе?
Является ли правильным, то что многие люди заводят отношения преднамеренно?
Я тут ещё подумал, для любви к реальному человеку вероятно нужно быть сильной и здоровой личностью, которая сама по себе не особо то и нуждается в отношениях. Обычно те кто заводят их преднамеренно пытаются скрыться от проблем или найти в них силу, что опять же обречено на провал и вечный поиск партнёра, из за своей деформированности, слабости, невозможности научиться принимать человека таким какой он есть.

Ответы>>657957

15 Июн, 10:50 #288 #657953

>>657945
Прежде чем утверждать стоило бы определить границы женскости, ну да ладно.
А почему нет, если истерики и истерички это женский психический пол?

Ответы>>657960

15 Июн, 10:54 #289 #657957

>>657952
Про ощущения не скажу, но последствия разрушения образа партнера привести очень просто - это ссоры из-за разрушения ожиданий, расставания и т.д.
>Любовь вообще появляется сразу или зарождается в процессе?
Она связана с обнаружением объекта а в человеке, а произойдет это сразу или через год знакомства - не так важно.
>Является ли правильным, то что многие люди заводят отношения преднамеренно?
Да, опять же - чтобы восполнить нехватку.
>сильная и здоровая личность
Все эти "сильные и здоровые личности" скорее просто прячут свою нехватку подальше, скрывая их за работой, хобби, семьей. Просто нужно видеть в другом человеке его самого, а не накладывать свой жизненный опыт и ожидания.

Ответы>>657978

206 Кб, 827x1200

15 Июн, 10:58 #290 #657959

Мне вообще кажется что любви нет. Это какая-то христианская чушь. Вот если бы мы жили в полностью автоматизированной коммуне и по своей структуре не были бы деформированы настолько, чтобы искать человека ради попытки спрятаться в нём, а были бы самодостаточны, имели бы более возвышенные цели, то никаких отношений бы попросту не существовало. Был бы бесконечный ментальный резонанс с членами коммуны, т.е любовь ко всем и ни к кому одновременно. Секс со всеми и ни с кем одновременно, без вытекающих из личной деформации привязанностей и прочих биопроблем.

Ответы>>657964

15 Июн, 10:59 #291 #657960

>>657953
>определить границы женскости
В том то и дело, что эти границы меняются от культуры к культуре. Житель России ответит тебе, что женщина должна быть ..., а в Иране (или любой другой стране) на вопрос о границах дадут свой ответ, который может иногда радикально отличаться. Под женским психическим полом стоит понимать ТОЛЬКО способ обращения с фаллосом, ничего больше. Никаких биологических признаков, никаких проявлений поведения не имелось в виду. Хотя, те, кто хотят быть фаллосом, ведут себя определенным образом - как истерички - и это приписывается женщинам. Вести себя как истерички могут и мужчины.

Ответы>>657984

15 Июн, 11:02 #292 #657964

>>657959
Христианство, конечно, повлияло на человечество, но дело не в нём. Я бы сказал, что именно нехватка, именно желание делает человека таковым, а не машиной Декарта с cogito ergo sum. Всегда есть то, что невозможно схватить, по ту сторону рационального, по ту сторону мифа о полноценном человеке.

Ответы>>657966>>657996

27 Кб, 752x272

15 Июн, 11:04 #293 #657966

>>657964

15 Июн, 11:15 #294 #657978

>>657957
Самое интересное, что навязчивые попытки восполнить нехватку, чаще всего приводят к формированию в своём воображаемом образов, которые в последствии и разбиваются, вместо обнаружения объекта в человеке. А это должно происходить само по себе, без попыток притянуть образы воображаемого.

Ответы>>657980

15 Июн, 11:18 #295 #657980

>>657978
Это закономерно. Нехватка невыносима, и она должна быть закрыта от глаз субъекта хоть чем-то. Если где субъект и способен встретить Ничто - так это в анализе, больше нигде.

Ответы>>657985

15 Июн, 11:21 #296 #657984

>>657960
Но ведь ты задал границы женскости когда говорил о женской психике, я об этом.
Алсо, фалосом же психотики хотят быть, не?

Ответы>>657987

15 Июн, 11:23 #297 #657985

>>657980
Что встретить?

Ответы>>657987

15 Июн, 11:27 #298 #657987

>>657984
Может быть недостаточно точно обозначил свою позицию, но я уже пояснил. Структура - это про вытеснение/отбрасывание/смещение фантазма, а не фаллоса. Про фаллос речь идёт в "любовных отношениях", про фантазм - в структурах, если говорить просто. Конечно, все понятия взаимосвязаны.
>>657985
Ничто. Что Другой ничего от тебя не хочет, что тебе не нужно что-то делать, чтобы вернуть Другого к себе. Что Другого нет.

Ответы>>657988>>657997

15 Июн, 11:29 #299 #657988

>>657987
Пардон, вытеснение/отбрасывание/смещение запрета, а не фантазма.

Ответы>>658019

1777 Кб, 1920x814

15 Июн, 11:38 #300 #657996

>>657964
Это не нехватка, а деформированность психики обусловленая культурно-историческими факторами. Я сомневаюсь что наши предки были дохуя моногамны и заводили устойчивые парные связи. Скорее они трахались на право и на лево, пока не появился сифилис и не придумали бога, который никак не умрёт в силу того что никто всё ещё так и не смог построить коммунизм, избавить людей от капиталистической деформированности и позволить им лампово резонировать с остальными участниками проекта комплементации человечества.
Я не ебанутый.

Ответы>>658000

15 Июн, 11:41 #301 #657997

>>657987
Просто я помню что психотики отождествляют себя с фалосом, которым наслаждается мать пока отец ушёл на работу.

Что будет если встретить ничто?

Ответы>>658002

15 Июн, 11:49 #302 #658000

>>657996
Ну, трахаться во все 4 стороны это ещё не любовь. Всё таки культура - это лишь надбавочная структура к фундаменту человеку - природе его психики, его желания. Каковы последствия культуры и христианства в частности на "общую картину" - обширный вопрос, на него ответили и без меня. Каковы последствия культуры на основания психики - я думаю никаких.

Ответы>>658037

15 Июн, 11:53 #303 #658002

>>657997
Честно - не хочу ничего пояснять про психотиков, меня эта тема уже достала.
Про ничто - https://www.youtube.com/watch?v=nao6bk078V4
Смотреть с 7:45 .

15 Июн, 12:50 #304 #658019

>>657988
Нет, ты не ошибся, кстати.
Фантазм и запрет также взаимосвязаны и стоят недалеко друг от друга. По сути, представление о нехватке это уже отделение наслаждения от себя и перебрасывание на что-то определённое (на означающее нехватки). А отделение ничто иное как, собственно, запрет.
В этом смысле, например, механизм отбрасывания говорит о том, что "отделение" состоялось, но оно не было принято субъектом.

15 Июн, 13:17 #305 #658037

>>658000
>Ну, трахаться во все 4 стороны это ещё не любовь.
К теме о любви: любовь - это "формула". Поскольку у каждого желание своё, то и любовь (в смысле её формула, означающее) - своя.
Ольша приводил пример с психотиком, который вполне мог назвать свою формулу "Любовь - это когда снимают трусы".
Вспоминается случай Сергея Панкеева, где фантазматическая буква "V" вызывала разные эмоции, в том числе и влюблённость. Так, однажды он увидел горничную Грушу, она стояла на коленях, он же стоял сзади, наблюдая 5-ую точку и раздвинутые ноги, то есть /\, перевёрнутую V:
«Возбуждает меня силуэт за работой, который не обращает на меня внимания: Груша, молодая горничная, производит живое впечатление на человека-волка: встав на колени, она драит пол. И вот, рабочая поза до некоторой степени гарантирует мне невинность образа: чем больше предоставляет мне другой знаки своей занятости, своего безразличия (моего отсутствия), тем сильнее я уверен, что захвачу его врасплох, словно для того, чтобы влюбиться, мне нужно исполнить атавистические формальности по умыканию, а именно – внезапный налет (я застаю другого врасплох и тем самым даже он застает врасплох меня: я же не ожидал застать его врасплох)».
Иными словами, чем больше силуэт горничной становился буквой V, то есть лишался "лишнего", всего того, что могло исходить из субъекта Груши, тем больше он влюблялся. Стоило же эту V укрыть своим комментариями Груше и прочее, любовь сходила на нет.

15 Июн, 13:35 #306 #658046

>>655585 (OP)
Что понимается под Другим в психоанализе?

Ответы>>658051

15 Июн, 13:38 #307 #658051

>>658046
Разве в гугл-доке нет?

Ответы>>658250

15 Июн, 14:35 #308 #658082

>>657517
На всякий случай разок апну, может кому-то есть что сказать по существу.

Ответы>>658086

15 Июн, 14:42 #309 #658086

>>658082
Если говорить про наркозависимость, то важно помнить, что она обладает как биологическими, так и психическими последствиями для организма. Поэтому процесс поиска веществ для наркомана тоже может представлять некоторое наслаждение, но это не отменяет биологической стороны проблемы. Желание бросить может быть вызвано не только денежной невозможностью, но и другими факторами, мне пришло в голову чувство вины.
Как лечить? Очевидно, что комплексным подходом - как с биологической стороны от медиков, так и психической от аналитиков, ведь какой-то фактор послужил отправной точкой для наркомана, на который был найден ответ в веществах.

Ответы>>658092>>658101

15 Июн, 14:50 #310 #658089

>>657517
> Психоанализ с этим работает? Разве можно сделать из наркомана "обычного несчастного человека"
Да, потому что ни наркомана, ни алкоголика их зависимости не лишают объекта а. Они ему их дают.
>Проблема в том, что героин не завязан на Символическое, как все остальные симптомы.
Это не совсем так и ты сам это называешь. И симптом и то, что не-симптом (то есть то, к чему люди относятся как к само собой разумеющемуся) дают удовольствие, а в оргазме так и наслаждение.
Мы же не работаем со следствием, то есть воздействием после укола, или с человеком в оргазме или в приступе психоза.

Ответы>>658101

15 Июн, 15:00 #311 #658092

>>658086
Двачую.

15 Июн, 15:23 #312 #658099

>>655585 (OP)
Читаю гугл-док, кароч, там написано
>Самое тут главное всё же - это сепарация. Во время ухода матери в жизни ребёнка появляется отец. Кто-то или что-то, что мать забирает, отбирает, заставляет её уйти

Сепарация - уход матери? Допустим, мать ушла в магаз и оставила на несколько часов ребенка в одиночестве, это сепарация?

Ответы>>658254

15 Июн, 15:25 #313 #658101

>>658086
>как с биологической стороны от медиков
Что имеется в виду? Абстинентный синдром? Ну ок, но даже не у всех наркотиков есть ярко выраженная физиологическая зависимость. Вещество все равно будет способно вызывать определенные химические реакции в мозгу, и наркоман об этом знает, и он будет стремиться к этому. Так вот, чтобы он к этому опять не стремился и нужна наверное помощь со стороны
>психической от аналитиков
А в чем она может заключаться я так и не понял. Как можно убедить наркомана в том, что вещество на самом деле не работает, и не приносит наслаждения? Его на пустоту не обменяешь, как симптом.
>мне пришло в голову чувство вины
Ну да, типа, "моя семья и друзья будут плохо обо мне думать, а как же я без них-то... ведь с ними столько всего хорошего было связано". То есть способ наслаждения смещается в сторону других симптоматических образований. Якобы они лучше, надежнее, и вообще наслаждение от них более теплое и ламповое, не то, что от наркотиков. А если силы этих симптоматических образований не хватает, чтобы "перебить" наркотик?
>>658089
>ни наркомана, ни алкоголика их зависимости не лишают объекта а. Они ему их дают.
Человек же стремится к объекту а. А если есть что-то, что его дает, то тем более он от этого не откажется. Не понял.
>Мы же не работаем со следствием, то есть воздействием после укола, или с человеком в оргазме или в приступе психоза.
Да, но получается можно как-то уничтожить стремление к уколу, оргазму, психозу(?) ? Как-то показать, что конкретные физиологические процессы, которые воспринимались как наслаждение, на самом деле его не несут. Типа можно будет вколоть наркоману героин, а он хоть и почувствует, что что-то в организме происходит, но не будет понимать, что в этом такого крутого и почему ему может захотеться еще раз это испытать?

Ответы>>658104>>658105

15 Июн, 15:34 #314 #658104

>>658101
>А если есть что-то, что его дает, то тем более он от этого не откажется. Не понял.
Если человека всё устраивает, как думаешь, придёт он на анализ или нет? Ну, голову-то включаем)
>Да, но получается можно как-то уничтожить стремление к уколу, оргазму, психозу(?) ?
Как можно уничтожить стремление к любому виду удовольствия в жизни. Весь вопрос, и он связан с предложением выше, захочет ли этого субъект или нет.

Ответы>>658109>>658112

15 Июн, 15:35 #315 #658105

>>658101
>Что имеется в виду?
Я не в курсе за конкретные препараты и методики, но могу предположить, что можно понизить ломку, влечение к веществам и негативные последствия медикаментозно.
Нам не нужно убеждать, что вещество не работает. Дело в том, что обычно употребляют не от хорошей жизни - бросила семья, друзья, глубокая депрессия. И вместо решения проблем человек уходит от них. Задача же аналитика помочь разобраться с первичной проблемой, которая и явилась началом.
>перебить" наркотик
Ну, тогда человек продолжает употреблять. Или возможен сценарий, где человек одновременно и страдает угрызениями совести, и принимает наркотики - опять же к вопросу о наслаждении.

15 Июн, 15:46 #316 #658109

>>658104
>Если человека всё устраивает, как думаешь, придёт он на анализ или нет? Ну, голову-то включаем)
Точно, как-то я это не учел)
Хм, а если, допустим его не устраивает, что он теряет здоровье от своей зависимости и скоро умрет, то аналитик должен раскрыть перед ним, что относительное здоровье и долгая жизнь на самом деле не несут наслаждения?) Проблема решена, наркоман спокойно колется остаток своих дней :)
Или раскрыть, что вещество не несет наслаждения? И наркоман спокойно страдает чуть больший остаток своих дней.
>захочет ли этого субъект или нет
Исходя из этого, все зависит лишь от того, как проблему изначально сформулирует наркоман.
>бросила семья, друзья, глубокая депрессия
>Задача же аналитика помочь разобраться с первичной проблемой, которая и явилась началом
То есть, сделать так, чтобы симптоматические образования снова могли поставлять удобоваримое наслаждение, тогда человек не будет "вместо решения проблем уходить от них" и это наслаждение сможет перебить наркотик.

Ответы>>658151

15 Июн, 16:00 #317 #658112

>>658104
>Если человека всё устраивает, как думаешь, придёт он на анализ или нет?
Из того, что у человека все хорошо в жизни, вовсе не следует, что у него не может возникнуть интереса к ПА.

Ответы>>658117

15 Июн, 16:07 #318 #658117

>>658112
Может. И при этом из этого же не следует, что он будет проходить свой собственный анализ.
А если без передёргиваний, если наркомана устраивает его образ жизни, то с чего бы ему его менять?

15 Июн, 16:49 #319 #658151

>>658109
>то аналитик должен раскрыть перед ним, что относительное здоровье и долгая жизнь на самом деле не несут наслаждения?
Нет, конечно. Работа идёт по запросу. Да, он может быть чем-то вроде "люди мешают мне быть наркоманом". Аналитик-то не указывает, как жить, кем быть, поэтому речь будет идти не о том, что субъект наркоман и с этим надо что-то делать, а с тем, что такого в этих людях, чем это тревожит и пр. То есть работа по запросу, а не "дай-ка я ему помогу перестать быть наркоманом - плохо же, плохо это!!! Надо сделать из него нормального, не употребляющего, азаза!"
> что вещество не несет наслаждения? И наркоман спокойно страдает чуть больший остаток своих дней.
Фрейд поэтому и писал: из невротика сделать обычного НЕСЧАСТНОГО человека :)
>Исходя из этого, все зависит лишь от того, как проблему изначально сформулирует наркоман.
Да.
>То есть, сделать так, чтобы симптоматические образования снова могли поставлять удобоваримое наслаждение, тогда человек не будет "вместо решения проблем уходить от них" и это наслаждение сможет перебить наркотик.
Решать, что делать или не делать со своей жизнью, в том числе и с симптомами субъекту only. Работа зависит от запроса.

Ответы>>658185

15 Июн, 18:07 #320 #658185

>>658151
В принципе позиция психоанализа по этому поводу для меня прояснилась. Выделю главное, что имело для меня важность в обсуждении, и что мне хотелось подтвердить/опровергнуть:
>можно уничтожить стремление к любому виду удовольствия в жизни.
Процитирую и то, как формулировал то же самое я в одном из сообщений:
>показать, что конкретные физиологические процессы, которые воспринимались как наслаждение, на самом деле его не несут
Для меня сложность заключалась именно в принятии такой точки зрения. А точнее, в непонимании того, как это вообще возможно - с помощью логики означающих объяснить отношение конкретного субъекта к героину, например. Порой кажется, что есть процессы в организме, которые однозначно должны восприниматься как наслаждение(тот же оргазм например), и что стремление к ним не должно обуславливаться только лишь языком, как оно и не обуславливается языком у животных (крысы жмут на кнопку и все такое).
Думаю, что и большинство людей придерживаются такой точки зрения. Наверно потому, что в повседневности ее ничто не опровергает. В духе: "Всем же нравится трахаться! А если не нравится, то ты просто больной, тебя можно в расчет не брать." А показать правомерность точки зрения ПА можно лишь посредством практики ПА, которая является скорее экзотикой.

Ответы>>658193>>658202

15 Июн, 18:18 #321 #658193

>>658185
Ну, в общем, да.
ПА-то не отрицает такие психические факты как боль или сладость сладкого. Вопрос в том, как они воспринимаются (осмысливается, ощущается и пр.). Для кого-то они несут порцию наслаждения, для кого-то нежеланны, третьим безразличны.
Вполне может быть, что животные воспринимают всё непосредственно (удовольствие от кнопки), но человек вбивает между этим клин чего-то своего.

Ответы>>658202>>658508

15 Июн, 18:26 #322 #658202

>>658185
Дополнение.
>в непонимании того, как это вообще возможно
Собственно, я и не могу сказать, что я это понял :) Видимо, нужен какой-то конкретный пример, описание случая работы с наркоманом от психоаналитика (если такие случаи имеются).
Принципиальная разница виделась мне еще и в том, что при обычном симптоме человек САМ определяет то, как он отреагирует на какое-то внешнее событие. Ну, хотя бы условно сам: это определяется ЕГО бессознательным. А в случае с наркотиком реакция вроде как предзадана химическим воздействием вещества на физиологию человека.
Но, как уже было замечено, дело не в самой реакции, а в отношении к ней:
>>658193
>Вопрос в том, как они воспринимаются (осмысливается, ощущается и пр.)
А свое отношение к чему-то человек как раз и передает с помощью речи, с чем и работает анализ. Хоть что-то встало на свои места.

Ответы>>658208

15 Июн, 18:43 #323 #658208

>>658202
>Ну, хотя бы условно сам: это определяется ЕГО бессознательным.
This.
> А в случае с наркотиком реакция вроде как предзадана химическим воздействием вещества на физиологию человека.
Тут просто стоит помнить, что предзаданность идёт ещё на уровне "не пробовал, но хочу". И вот это само хочу многим обусловлено: например, слово "героин" и не у пробовавших его обозначено, имеет/нагружено смыслом: скажем, удовольствие, смерть, отброс общества и пр. - цепочка неисчилима. А может дело даже и не в героине вовсе, а в каком-нибудь значимом лице, в самом акте укола и пр. - вариаций множество. Уже после принятия мы как-то касаемся химии, но вместе с ней - и это и есть важное для ПА, - отношение или того, что происходит на фоне этого.
Пример банален, но это как, скажем, с марихуаной: если атмосфера была негативная в первый раз, то второй будет ещё не скоро, если вообще будет (при условии, что крипота не привлекает).
Я встречал алкоголиков, которые, например, пили не из-за чего-то плохого, а для воспроизведения наоборот хорошего: "Когда пью, вспоминаю весёлую молодость, чувствую себя как в те годы". Ну и пр.

Ответы>>658508

15 Июн, 21:04 #324 #658250

>>658051
Если говорить об отдельной "статье", которая бы уделялась этому понятию, и которая бы его так же ясно, как остальные понятия обрисовывала, то нет.

Ответы>>658257

15 Июн, 21:10 #325 #658254

>>658099
Сепарация, как я понял из текста, — это что-то (отец), что клином встает между ребенком и его наслаждением (матерью).

Ответы>>658257

15 Июн, 21:13 #326 #658257

>>658250
Понятие Другого взято из философии, я не думаю, что о нём нужна отдельная статья. А что конкретно непонятно? Я нашёл такую статью о Другом, может будет интересно - http://sun.tsu.ru/mminfo/000063105/302/image/302_058-061.pdf .
>>658254
Ну да, Имя-отца, которое накладывает Закон, запрет на инцест, запрет на обладание матерью.

Ответы>>658261>>658264

15 Июн, 21:30 #327 #658261

>>658257
Ну на самом деле Смулянский это лучше объяснил. Дело не в матери самой по себе, её никто не хочет никогда, на что справедливо указал Делёз. Дело именно в том что имя отца дает понятие о том что есть такие наслаждения, которых не надо. Это и делает субъекта генитальным, получающим наслаждения не вседозволенными образами, а определенными, можно сказать нормализованными. Что в них не вписывается, оказывается под запретом. А вот для субъекта латентного, в генитальность не выехавшего как раз таки наслаждение может быть каким угодно и инцест, это метафора вот этого чего угодно.

Ответы>>658263

15 Июн, 21:33 #328 #658263

>>658261
Я не слушал последний сезон у Смулянского, пока с актом высказывания разбираюсь.

Ответы>>658285

15 Июн, 21:35 #329 #658264

>>658257
Почему то что стоит за означающим симптома это Реальное? Можно поподробней об этом? Я читал то, что писал оп, о Реальном, но оно никогда у меня с аналитической теорией не стыковалось и было как отдельное понятие в себе.

Ответы>>658266>>658267

15 Июн, 21:38 #330 #658266

>>658264
Приведи, пожалуйста, цитату из текста.

25 Кб, 329x115

15 Июн, 21:38 #331 #658267

>>658264
Я аутист. Даже не заметил, что пикчу забыл прикрепить.

Ответы>>658280

15 Июн, 21:58 #332 #658280

>>658267
Сделаю небольшую отсылку к терминам. Симптом - это локализованное наслаждение, тот компромисс, который позволяет субъекту и наслаждаться, и существовать. Реальное можно представить как некий внеязыковой опыт субъекта, тот опыт, который субъект не способен познать означающими.
Теперь к тексту.
> симптом в аналитике Лакана предстает как метафорическое или метонимическое смещение смысла, замена одного означающего другим.
Это, я надеюсь, понятно и так. Дальше идёт мысль, что это замещенное означающее переходит в бессознательное в виде травмы. Это травма отождествляется с Реальным, ведь субъект не способен принять в рамках языка вытесненное означающее - только на уровне аффекта или симптома. То, что может указывать на вытесненное означающее тоже "убирается". Выше в треде был пример, мол если человек хочет убить отца, и эта мысль ему неприятна, то он вытесняет её, и соответственно может вытесниться то, что указывает на эту мысль - означающее "нож", к примеру.
Отвечая

Ответы>>658283>>658314

15 Июн, 21:59 #333 #658283

>>658280
Отвечая коротко - потому что субъект не способен познать вытесненное означающее в рамках языка.
случайно отправил пост

15 Июн, 22:00 #334 #658285

>>658263
Если ты послушаешь их не по порядку, большой беды не будет. Он как и сам Лакан рассказывает ен последовательно.

Ответы>>658288

15 Июн, 22:03 #335 #658288

>>658285
Я знаю. Вопрос во времени, интересе и готовности усваивать новый материал. Будет хоть какой-то пункт - тогда будет видно.

15 Июн, 22:17 #336 #658302

Кто-нибудь из практикующих фрейдов, например оп, еще в тренде? У меня тут вопрос про тянопроблемы, превратившиеся в симптом, кажется.

Ответы>>658329

15 Июн, 22:47 #337 #658314

>>658280
То есть Реальное не "приходит" на место означающего, а просто является тем к чему отсылает это означающее, это Реальное "нагружает" оначаемое собой? А где тут фанатазм? Главенствующее означающее закрывает собой Реальное, нет? Тогда как происходит связывание Реального и невыносимого означающего? Через фантазм и ГО?

Ответы>>658333

15 Июн, 23:16 #338 #658329

>>658302
Я ещё здесь. Просто временами.

15 Июн, 23:28 #339 #658333

>>658314
>а просто является тем к чему отсылает это означающее
Да
>Реальное "нагружает" оначаемое собой
Нет. Как раз означающее пытается освоить Реальное и в качестве продукта освоения даёт реальность. Реальность не равно Реальное. Равно как и означающее не равно означаемому, но оно указывает на него.
>Тогда как происходит связывание Реального и невыносимого означающего?
Означающее, иначе говоря, слово, язык и есть попытка связать. Но язык - это феномен случайный. Мы не можем сказать, что слово "дерево" имеет хоть какое-то отношение к тому, к чему относит. Иными словами, только в рамках языка "дерево" = тому, на что оно указывает. Но стоит выйти, скажем, на английского лорда и этот сэр скажем нам, какое же это "дэрьево", if it a "tree"!

16 Июн, 01:34 #340 #658358

Бан? Модер ты хуесос

16 Июн, 01:41 #341 #658359

Какой бан?

16 Июн, 02:44 #342 #658363

>>655585 (OP)
Можешь, пожалуйста, рассказать про императив "не уступай в своем желании", который Лакан озвучил в своем семинаре по этике.

Как вообще субъект может предать свое желание? Чем он тогда руководствуется, делая те или иные вещи?

Разве, для примера, лежание на диване или бесконечное фантазирование об осуществлении своей заветной мечты не являются равнозначными реализациями того же самого желания, что лежит в основе самых сокровенных мечт и чаяний субъекта?

Ответы>>658415

16 Июн, 05:32 #343 #658374

А правда ли, что борьба с системой чаще всего обусловлена внутренними, иногда не осозноваемыми и чаще всего сексуальными желаниями, что не могут реализоваться в силу комплексов, из которых позднее вытекает либо борьба с традиционной системой, либо её поддержка, например путём гомофобии?

Ответы>>658417

16 Июн, 10:32 #344 #658415

>>658363
>рассказать про императив "не уступай в своем желании"
Формулировка, вроде, была "не предавай".
Во-первых, желание пребывает вне морали. Но люди руководствуются плохим/хорошим и это исходит не только изнутри, но и особенно часто снаружи: другие дают оценку нашим мечтам, желаниям и прочее, поэтому многое из того, как могло бы проявится желание, сходит на нет. "Это глупо/ это по-детстки / это шквар / ты же взрослый человек, как ты можешь этого хотеть?" - думаю, перечислять все формулировки нет смысла.
Конечно, когда человек к этому прислушивается, он тоже следует каком-то желанию. Но есть разница всё же между тем, чтобы "делать несмотря на" и "делать с оглядкой", даже если и то и другое находится в одной логике.

2. Как правило, люди живут без оглядки на то, что и как они делают, почему они это делают. По сути они просто получают некое "хочу" без понимания этого "хочу".
"Единственный способ избавиться от искушения - поддаться ему". Так и поступают, вместо того, чтобы разобраться: зачем и почему это надо, в чём противоречие (если искушает) и пр.
Желание остаётся на задворках, как говорил Меровингин:
"Взгляните на эту женщину. Боже, только посмотрите на нее. Она такая незамысловатая, серая, но пытается изменить под себя весь мир. Посмотрите, вот я послал ей кое-что на десерт. Это очень необычный десерт. Эту программу я создал. Начинается она очень просто, но каждая следующая строка вызывает все новые реакции, как поэзия. Сначала она краснеет, ей становится жарко, сердце бьется чаще. Ты видишь это, Нео, не так ли? Она не знает, что происходит. Может это из-за вина? Нет. Что же это? В чем же причина? Но вскоре это теряет значение. Вскоре она забывает, что была какая-то причина. Ее волнуют ощущения — СЛЕДСТВИЕ. Такова природа вселенной. Мы это отрицаем, пытаемся бороться, но все это лишь притворство и ложь. За нашей успокоенностью скрывается истина: мы абсолютно НЕ КОНТРОЛИРУЕМ свою жизнь, не научились еще. Следствия. От них нет спасения. Мы навсегда их рабы. У нас есть лишь шанс обрести согласие с миром, научиться искать причину."

16 Июн, 10:47 #345 #658417

>>658374
>что не могут реализоваться в силу комплексов
В анализе есть только один "комплекс" - это Эдип. И комплекс тут в значении каскада событий, а не "болезни".
>иногда не осозноваемыми и чаще всего сексуальными желаниями
Все желания - сексуальны. В очередной раз напомню, сексуальное это не про секс, хотя секс - про сексуальное, да)
>что борьба с системой чаще всего обусловлена внутренними, иногда не осозноваемыми и чаще всего сексуальными желаниями
А так, да. Всё для субъекта - это вопрос его желания.

Ответы>>658419

16 Июн, 11:00 #346 #658419

>>658417
Комплекса неполноценности нет у вас что ли?

Ответы>>658420>>658447

16 Июн, 11:03 #347 #658420

>>658419
Нет.

16 Июн, 12:24 #348 #658447

>>658419
КП это выдумка Адлера, глубинная психология, мол - выкидыш от психоанализа.

168 Кб, 640x427

16 Июн, 13:17 #349 #658457

>>657875
>Что психоанализ говорит на тему любови?

16 Июн, 13:25 #350 #658459

>>657940
>Ещё Жижек высказывался на эту тему, но я сейчас не вспомню.
Фанбой Жижека на связи.
https://new.vk.com/video50137237_166281281 сорян за ссылку вкудахте
https://www.youtube.com/watch?v=OabTK7y7d6E

16 Июн, 14:48 #351 #658487

Кстати, анчоусы, если ещё не читали этот текст http://chewbakka.com/diplodocus/continental_philosophy
то крайне рекомендую:

Жижековская интерпретация психоанализа структурируется (хотя и не совсем проясняется) тремя фундаментальными категориями Лакана — «воображаемым», «символическим» и «реальным», которые Жижек использует в собственных сложных и парадоксальных построениях. Действительно, поддерживающие социальный порядок идеологии — это воображаемое дополнение и компенсация за нехватку или разорванность «субъекта», который, будучи включенным в символический порядок общества, сохраняет неизбежно проблематичное отношение с «реальным» своего подавленного «наслаждения» (или jouissance — это слово во французском языке имеет сексуальные коннотации). Идеологии работают, интерпретируя общество в качестве решения для невозможного желания «кастрированного» субъекта: «Функция идеологии состоит не в том, чтобы предложить нам способ ускользнуть от действительности, а в том, чтобы представить саму социальную действительность как укрытие от некой травматической, реальной сущности». Сущностная недостаточность субъекта связана с тем, что Фрейд называет «влечением к смерти». У Жижека оно означает бесконечно воспроизводящееся расхождение между желанием и удовлетворением, которое происходит из (неизбежного) встраивания людей (в отличие от других животных) в символический порядок языка и общества: «“Влечение к смерти” — это не столько биологический факт, сколько указание на то, что психический аппарат человека подчинен слепому автоматизму колебаний между стремлением к удовольствию и cамосохранением, взаимодействию между человеком и средой». То же можно сказать и проще: «Итоговый урок психоанализа состоит в том, что человеческая жизнь никогда не бывает “просто жизнью”: люди не просто живы, ими владеет странное желание насладиться жизнью чрезмерно, ведь они страстно привязаны к избытку, который выпирает и подрывает обычный ход вещей». Конечно, если говорить фрейдовскими терминами, принятыми у Жижека, избыток, который «выпирает», — это фаллос.

Ответы>>658495

16 Июн, 15:06 #352 #658495

>>658487
>словоблуд словоблудит терминами другого словоблуда

Ответы>>658496

16 Июн, 15:07 #353 #658496

>>658495
>даун даунит своим даунством

Ответы>>658510

16 Июн, 15:13 #354 #658499

А что читать у Жижека на тему самого психоанализа или хотя бы анализа культуры? ПОЛИТОТА ЗАЕБАЛА

Ответы>>658500>>658502

16 Июн, 15:15 #355 #658500

>>658499
Жижек марксист, не?

Ответы>>658502

16 Июн, 15:22 #356 #658502

>>658500
Скорее придерживается этих взглядов.
>>658499
"Славой Жижек. Как Читать Лакана"
http://dreamwork.org.ua/славой-жижек-как-читать-лакана/

16 Июн, 15:37 #357 #658508

>>658193
>Вполне может быть, что животные воспринимают всё непосредственно (удовольствие от кнопки), но человек вбивает между этим клин чего-то своего.
Я тут еще подумал. Действительно, с какой стати человек должен быть лишен того, что есть у животных, только лишь из-за наличия у него языка?
Появилась у меня одна гипотеза, постараюсь ее сейчас сформулировать.
То, чисто физиологическое наслаждение, которое есть у животных, есть и у человека. Причем, у человека оно тоже является априори чем-то желательным, к чему стоит стремиться. В этом плане человек ничем не отличается от животных.
Но, это чисто животное наслаждение не равно тому, что понимается под наслаждением в ПА. Это две разных категории наслаждения, одна из которых обусловлена существованием в теле (физиологией), а другая - существованием в языке (работой означающего). И эти два вида наслаждения каким-то образом связаны конечно друг с другом, но животное наслаждение не пропадает, не поглощается, не "перезаписывается" полностью "языковым" наслаждением. Другими словами, мы не можем его отбросить, сказав, что существование в языке все объясняет.
Хотя, возможно, такой соблазн у аналитиков есть, ведь они работают с речью и только с ней. Я же считаю, что на существование в языке влияют не только аспекты самого этого существования, но и что-то извне: по-крайней мере, физиология. Да, аналитики с этой физиологической стороной не могут ничего сделать, но это же не повод отрицать ее влияние на предмет их работы (речь)? Неужели им обязательно нужно думать, что все карты у них в руках?
Человек существует не только в языке. Кто-то ведь говорил про оргазм, что это типа маленькая смерть. Проблема в том, что в момент оргазма (того самого животного типа наслаждения) человек как раз перестает существовать в языке. И с точки зрения анализа проще уж сказать, что человек в это время был мертв, тем самым отбрасывая и не рассматривая физиологический аспект. Хотя, ведь можно было бы признать его и работать так же дальше, не питая иллюзий, что человек на кушетке - сферический субъект в вакууме, который существует только в языке и больше никак.
Это я все к чему? Да к тому же, с чего и начал размышлять, - к наркомании. Подобное отбрасывание физиологического аспекта, приводит к тому, что у аналитика нет вариантов теоретически объяснить наркозависимость, кроме как через язык. Пример такого объяснения в этом посте: >>658208
Когда причиной является не физиологическая реакция, а некий фон, нагруженность означающими. Я не говорю, что это неверно: для многих наркоманов, возможно так все и происходит. А, между тем, есть еще вариант, который промелькнул в обсуждениях:
>бросила семья, друзья, глубокая депрессия. И вместо решения проблем человек уходит от них
В таком случае для человека первостепенен именно физиологический эффект. Он стремится именно к животному типу наслаждения, возможно потому что его существование в языке стало слишком невыносимым.
Но, надо сказать, что в обоих случаях аналитик в состоянии что-то сделать, просто суть работы несколько иная. В первом случае, более "стандартном" для аналитика, нужно разбираться с какими означающими связан процесс приема наркотика, что это значит для человека, именно как для говорящего субъекта. Во втором случае придется разобраться с тем, почему он предпочитает как можно более частую серию "маленьких смертей" и, соответственно, как можно меньшее существование в языке? Что в нем такого невыносимого для субъекта, что он стремится из языка сбежать? С этим опять-таки вполне может разобраться аналитик.
Хотя, я предполагаю, что оба этих варианта наркомании в некоторых пропорциях всегда смешаны. И, более того, если наркоман все-таки приходит к аналитику, то оба аспекта будут проработаны. Ведь наркоман, так или иначе, заговорит о каких-то проблемах существования в языке, от которых он и сбежал в наркотик.

Ответы>>658509>>658517

16 Июн, 15:40 #358 #658509

>>658508
>Действительно, с какой стати человек должен быть лишен того, что есть у животных, только лишь из-за наличия у него языка?
А человек и не лишён.
По теории... Ну как тебе сказать, заместо всех твоих слов есть Реальное.

Ответы>>658526

16 Июн, 15:40 #359 #658510

>>658496
>проектор проецирует своими проециями

Ответы>>658511

16 Июн, 15:40 #360 #658511

>>658510
>даун провался. Найс.

16 Июн, 15:46 #361 #658517

>>658508
>То, чисто физиологическое наслаждение, которое есть у животных, есть и у человека.
Реальное.
>Но, это чисто животное наслаждение не равно тому, что понимается под наслаждением в ПА.
Реальное.
>Это две разных категории наслаждения, одна из которых обусловлена существованием в теле (физиологией), а другая - существованием в языке (работой означающего).
Нет, так как предел наслаждения в языке для невротичного субъетка - это удовольствие. А вот психотический язык вполне нагружен наслаждением да.
И снова, язык указывает на Реальное, но им не является (от того и удовольствие, а не наслаждение).
Ну и да, снова - Реальное.
>Да, аналитики с этой физиологической стороной не могут ничего сделать
Это не совсем так. Не даром тут несколько раз говорилось к клинике наслаждения (после клиники означающего).
> И с точки зрения анализа проще уж сказать, что человек в это время был мертв, тем самым отбрасывая и не рассматривая физиологический аспект. Хотя, ведь можно было бы признать его и работать так же дальше, не питая иллюзий, что человек на кушетке - сферический субъект в вакууме, который существует только в языке и больше никак.
Человек это не только Символическое. Этот структуралистский миф тоже давно развеян.

Блин, ну хоть бы треды почитали и ссылки. А то "переоткрывают" тут Реальное, видите ли.

Ответы>>658526>>658553

16 Июн, 16:06 #362 #658526

>>658509
>>658517
>РЕАЛЬНОЕ
Ну ок, реальное так реальное. Все-таки мои знания из области психоанализа весьма скудны.
>Блин, ну хоть бы треды почитали и ссылки. А то "переоткрывают" тут Реальное, видите ли.
Звучит, как будто Реальное, это какое-то формальное понятие, типа электрического сопротивления, про которое в треде прочитал - и все, уже знаешь что это такое, и можешь свободно оперировать новым понятием.
Я читал, но видимо нужно еще много раз перечитывать, постепенно составляя себе более полное представление.

Ответы>>658528>>658554

16 Июн, 16:08 #363 #658528

>>658526
Это сложное понятие, но здесь не раз его рассматривали с разных сторон. Может, не всё в гугл-док вынесли, был много частных вопросов.

16 Июн, 17:01 #364 #658553

>>658517
>так как предел наслаждения в языке для невротичного субъетка - это удовольствие
Насчет удовольствия мне хотелось бы уточнить, правильно ли я понял. Меня тут смутило слово "предел". Я понимаю это так:
Невротику посредством означающих достается лишь какая-то "урезанная" версия наслаждения. Предел - это то, "сколько" наслаждения он максимум может получить таким образом, а больше ни-ни? Этот предел и называется удовольствием.
А психотику посредством языка доступно наслаждение во всей его полноте, поэтому оно и называется собственно наслаждением в этом случае.
Сейчас опять перечитывал статью про принцип удовольствия в Словаре. Цитата Лакана оттуда:
>Функция принципа удовольствия заключается в том, чтобы вести субъекта от означающего к означающему, создавая столько означающих, сколько необходимо для того, чтобы сохранить напряжение, управляющее функционированием всего психического аппарата, на как можно более низком уровне.
Удовольствие - это скорее даже не максимальный уровень наслаждения (предел), а наоборот - минимальный. Чем меньше наслаждение - тем больше удовольствие. Это скорее даже противоположности.
Примечание: Я помню, что эта тема затрагивалась в каком-то предыдущем треде, но для меня это тогда ничего не прояснило.

Ответы>>658560

16 Июн, 17:02 #365 #658554

>>658526
Если утрировано, то Реальное это нечто сопротивляющееся символизации. Но это не платоновское архэ или апейрон - первооснова. Скорее, Реальное - это некий дисбаланс, искривление, существующее "само по себе" - Жижек тут любит приводить в пример теорию относительности, мол, не объекты искривляют своей массой пространство, а что пространство УЖЕ искривлено (общая ТО).
Или, только не пиздите, лол, - бозон Хиггса. Помоему, это идеальный пример Реального - https://youtu.be/uK6YH5KuZJQ?t=26m5s
и до 28 минуты примерно
УСЛОВНО говоря, МОЖНО назвать, что "выбор" бозоном хиггса места в ложбине - это вторжение Реального.

"Вспомним конкретные положения относительно травмы в психоанализе. При начальном рассмотрении Фрейд
представляет травму как некое плотное, сырое присутствие , присутствие реального, которое, ожесточенно вторгается
в наше символическое пространство и искривляет его, в буквальном смысле слова.

Давайте представим, что у меня есть свое устойчивое символическое пространство, и вдруг со мной случается
нечто травматичное, меня изнасиловали, я наблюдал ужасное событие, меня пытали, что-угодно, и из-за этого травматического воздействия этого события мое символическое поле искривляется. Какие-то вещи больше не могут ничего символизировать, функции тех символов
приходится заменять на другие, происходит некоторый дисбаланс, появляется дыра в моем символическом поле;"

"Это не категория некоего чистого бесформенного содержания, некоего смешанного порядка, это чисто структурная дыра и абсолютно несубстанциальная категория"

сциентистов прошу не подрываться, аналогии с физикой нужны для раскрытия понятия с разных сторон, и, Б-же упаси, не для объяснения мироздания психоанализом, лел

Ответы>>658575

16 Июн, 17:17 #366 #658560

>>658553
>Невротику посредством означающих достается лишь какая-то "урезанная" версия наслаждения.
>А психотику посредством языка доступно наслаждение во всей его полноте, поэтому оно и называется собственно наслаждением в этом случае.
В общем, можно так сказать, да.
Язык невротика отличается метафоризированностью, психотика - метонимичностью, буквальностью. То есть в первом случае нехватка вписана через слово (глав.означающее), но слово НЕ равно нехватка, а во втором случае - это отсутствие такого означающего, точнее оно когда-то было, но не закрепилось за субъектом (поэтому и говорят об отсутствии символического), было отброшено, нехватка нехватки. Поэтому язык психотика - это на деле иная плоскость наслаждения, которое массивом слов пытается разорваться, оторваться от означающих.
Поэтому и говорят: если невротик живет в языке, то психотик живет языком.

16 Июн, 17:51 #367 #658575

>>658554
получается что реальное, это то, с чем пытается иметь дело метафизика. Принципиально непознаваемая и неподконтрольная часть системы?

Ответы>>658587

16 Июн, 18:36 #368 #658587

>>658575
За метафизику не знаю. Реальное находится вне категорий познания. Как можно нечто объективировать, то что "избегает" объективации и символизации?
Я думаю, что можно только очертить границы понимания этого термина, указать наводящими путями и метафорами на "истину".

16 Июн, 19:32 #369 #658599

>>657821
Бамп

Ответы>>658614

16 Июн, 19:36 #370 #658600

Оп, а вот если ты узнаешь, что у пациента, например, какая-то болезнь и он не идет к врачу? Будешь ли ты убеждать его пойти или это будет нарушением аналитической этике? Я просто не могу себе представить, что анализант там умирает на кушетке, а аналитик ничего не может с этим поделать из-за этики.

16 Июн, 19:39 #371 #658602

>>657821
Не думаю. Все-таки анализ занимается субъектом, а не когнитивными способностями.
не оп

Ответы>>658623

16 Июн, 20:25 #372 #658614

>>658599
Ага, увидел. Завтра отвечу.

Ответы>>658622

16 Июн, 20:56 #373 #658622

>>658614
спасибо

16 Июн, 20:57 #374 #658623

>>658602
хм, а когнитивные способности- это не часть субъекта? Или я не правильно понимаю понятие субъект. Что есть субъект в рамках анализа?

Ответы>>658631>>658636

16 Июн, 21:41 #375 #658631

>>658623
Пусть лучше оп ответит.

16 Июн, 21:58 #376 #658636

>>658623
Часть. Но он работает с ними не с позиции научения, а с вопроса: что интересного, не интересного в объекте изучения, ведь интерес как намекает на желание. Когда нам что-то интересно, это означает, что мы находим в этом что-то свое.
Несколько другое дело, когда вопрос, скажем, почему не получается писать стихи или что-то подобное, что, кстати, не редкость в анализе. Вроде бы субъект так этого хочет, но не может. Причин миллион, может, это страх оказаться пустышкой (что тоже к чему-то относит ), может идентификация с каким-то образом, который чем-то не устраивает ('все поэты бабники, нищие и пьяницы, а я не такой', поэтому и писать ничего не стоит, иначе таким же стану).
Примеры, конечно, утрированные, но надеюсь, общая суть ясна.
Завтра напишу за свой опыт. Казалось бы, где в боксе задаться вопросам о себе, но все же и там это более чем возможно.

Ответы>>659564

17 Июн, 11:07 #377 #658793

На связи анон, который вчера переоткрыл Реальное.
Нашел интересную статью, которая грамотно разъясняет то, что я пытался выразить в своем посте:
http://www.olshansky.sitecity.ru/ltext_1412020822.phtml?p_ident=ltext_1412020822.p_2510020129
Вроде бы понятно, что статья развеивает мои заблуждения о сути ПА, которые я вчера высказывал. Но в ней все равно все располагается на каком-то слишком теоретическом уровне (для меня по крайней мере). Не получается использовать то, что прочитано в статье, для осмысления чего-то более конкретного и приземленного.
Может я туповат, может Ольшанский слишком запутанно пишет, а может все это - слишком сложные вещи, на понимание которых нужно потратить намного больше времени, чем потратил я.
Видимо, придется окунуться в первоисточники, а не искать легкий путей, читая то, что пытаются написать об этих первоисточниках более доступным языком современные авторы.

Ответы>>658795

17 Июн, 11:31 #378 #658795

>>658793
>слишком сложные вещи, на понимание которых нужно потратить намного больше времени, чем потратил я.
А сколько ты потратил?
"Нормальным" усвоением, с учётом хорошего преподавания, считалось в моё время (лет 6-7 назад) несколько лет. Мазин так вообще говорил, что вся теория у него во что-то сложилась через 15 лет. А анон расстраивается, что не может уловить суть за месяц)
Поэтому я рад, что перевалив за год, есть те, кто отвечает так, как будто изучал это в течении лет. Возможно, они уже были достаточно знакомы с теорией до треда, но с другой стороны, кажется, ликбез прошёл (и проходИТ: время от времени нынче) весьма удачно. Что у нас сейчас не одностороннее общение, а вполне уже самостоятельные дискуссии.

Ответы>>658801>>658813

17 Июн, 11:56 #379 #658801

>>658795
А сколько ты потратил?
Ну где-то 2-3 месяца, до этого ни с психологией, ни с философией дел не имел, всегда интересовался только техническими науками в основном.

Ответы>>658802

17 Июн, 11:57 #380 #658802

>>658801
Ну так дай себе время.

Ответы>>658804

17 Июн, 12:02 #381 #658803

>>655585 (OP)
Посоны, растолкуйте сон: я захожу в свой падик, мне надо добраться по пролету до лифта, но все лестницы поломаны, а когда я допрыгиваю до лифта, оказывается что кабины нет в шахте и надо дальше лезть по разрушенным лестницам.

Ответы>>658823

17 Июн, 12:03 #382 #658804

>>658802
Хочется и самому порассуждать, к чему-то применить только что узнанное. Чтобы оно не лежало мертвым теоретическим грузом до тех пор, пока я не посчитаю, что вот наконец-то я теперь все освоил и узнал достаточно.

17 Июн, 13:19 #383 #658813

>>658795
>с учётом хорошего преподавания
Кстати, а что такое хорошее преподавание в психоанализе? Я-то думал, тупо сам читаешь Фрейда и Лакана, потом проходишь свой анализ у кого-то и все, новый аналитик готов.

Ответы>>658839

17 Июн, 13:45 #384 #658823

>>658803
Кстати, примеров анализа сна в тредах по-моему не было, лол. В тредах по психоанализу, черт возьми!

Ответы>>658830>>658861

17 Июн, 13:57 #385 #658830

>>658823
Хоть я в теме не больше 3 месяцев, попробую ответить :)
Аналитик не может "растолковать сон", потому что в этом случае он будет работать со своим Воображаемым, а не с субъектом, который видел сон. Аналитик задает вопросы, которые подталкивают сновидца к тому, чтобы он сам, именно СВОИМИ словами и формулировками, растолковал себе свой сон. То есть, по сути работа со снами не отличается от стандартной практики психоанализа. Поправьте, если что не так.

Ответы>>658842>>658855

17 Июн, 14:16 #386 #658839

>>658813
Ты всё правильно думал.
Но в процессе изучения возникает много вопросов. И дело тут, - как и во всяком изучении, - какие тебе дадут ответы на них и как.
Преподавание, напомню ещё раз, анализа находится всё в той же логике университета. Семинары, свободное общение - это хорошо, но этого мало.

17 Июн, 14:34 #387 #658842

>>658830
Отличается тем, что сновидение — это уже готовый материал, смысл элементов которого можно отыскать в субъекте. То есть, да, аналитик задает вопросы, но в этом случае он знает, что именно интерпретировать. Поэтому сновидения и упрощают жизнь аналитику. Царская дорога же.

17 Июн, 15:31 #388 #658855

>>658830
Ну ок, я как поцыэнт говорю тебе: хуй знает, к чему этот падик с поломанными лестницами. Ваши действия, доктор?

Ответы>>658861

17 Июн, 15:48 #389 #658861

>>658823
Были.
>>658855
Вот, например:
- Какая ваша первая ассоциация?
- Вы сказали, "к чему"? Если вам что-то сниться, то это обязательно быть К чему-то?
- Поговорить о других элементах знает.
- Поговорить о событиях предыдущего дня, с чем могут ассоциироваться лестница, лист и пр. с тем, что было вчера (или о том, что вчера думалось).

Более забавное, но в контексте норм, в речи ясно указывается: "Хуй" знает? И чтобы мог знать хуй, чего не знаете вы?
Хуй в данном случае орган или тот, кого называют хуём?

Ответы>>658875>>658885

17 Июн, 16:28 #390 #658875

>>658861
> - Какая ваша первая ассоциация?
Всегда какой-то трэшак снится, сегодня вот были лестницы. Периодически снятся уже много лет. Ну разрушенное ассоциируется с полным пиздосом в жизни.

> - Вы сказали, "к чему"? Если вам что-то сниться, то это обязательно быть К чему-то?
Я хуй знает, снится же это говно почему-то. Толкование снов это по вашей специальности.

> - Поговорить о других элементах знает.
Эм, что?

> - Поговорить о событиях предыдущего дня, с чем могут ассоциироваться лестница, лист и пр. с тем, что было вчера (или о том, что вчера думалось).
Торчал дома весь день, тушил капустку, геймил в PotFarm, двачевал капчу.

> Хуй в данном случае орган или тот, кого называют хуём?
Это фразеологизм, дурень.

Ответы>>658878>>658879

17 Июн, 16:30 #391 #658878

>>658875
>Толкование снов это по вашей специальности
Клёвая позиция - "ну-ка объясните мне мой сон, а я буду предъявлять претензии". Откуда вы только беретесь?

Ответы>>658882

17 Июн, 16:34 #392 #658879

>>658875
>Поговорить о других элементах знает.
>Эм, что?
>я как поцыэнт говорю тебе: хуй знает, к чему этот падик с поломанными лестницами. Ваши действия, доктор?
>описание действий.
Так-то разбирать сон не собирался.
>Это фразеологизм, дурень.
Что не отнимает у него смысла, в том числе и такого. Речь же.
>Ну разрушенное ассоциируется с полным пиздосом в жизни.
Собственно, это ещё одно, что можно обсудить. Уверен, впоследствии сон раскроет своё содержание через обсуждение как минимум этой детали.

А вообще, не стоит упускать из виду, что толкование сновидение - это пободный эффект от анализа. Нас не сколько сновидение интересует, сколь то, что оно можем нам дать, куда привести.

Ответы>>658882

17 Июн, 16:35 #393 #658880

>побочный

17 Июн, 16:38 #394 #658881

>Торчал дома весь день, тушил капустку, геймил в PotFarm, двачевал капчу.
Или, например, вот это: если бы ты услышал, что тебе это говорит кто-то другой, чтобы ты о нём подумал?

Ответы>>658883

17 Июн, 16:47 #395 #658882

>>658878
Окей, моему знакомому приснился такой сон, а я интересуюсь у специалистов по бессознательному, что бы он мог значить.

>>658879
Ну вроде Фрейд же расписывал всякие общие темы и их интерпретацию, причем без всякого анализа конкретных поциентов, а просто беря сны из литературы и прочих газет. Ничего не путаю?

Ответы>>658884>>658885

17 Июн, 16:49 #396 #658883

>>658881
У человека выходной день, например.

17 Июн, 16:50 #397 #658884

>>658882
>Окей, моему знакомому приснился такой сон, а я интересуюсь у специалистов по бессознательному, что бы он мог значить.
Знакомому? Ну это уже тогда, что называется, по "фотографии".
>Ну вроде Фрейд же расписывал всякие общие темы и их интерпретацию, причем без всякого анализа конкретных поциентов, а просто беря сны из литературы и прочих газет. Ничего не путаю?
Увы, путаешь. Это Юнг так делал. Ну и всякие дикие аналитики (такой термин есть, да)
Во фрейдизме символы не универсальны. Они - уникальны.

17 Июн, 17:04 #398 #658885

>>658882
У тебя аналитик прям какая-то гадалка. Тебе же написали, что аналитик исходит только из речи пациента, все остальное — его собственные выдумки, гипотезы, которые говорят лишь о нем самом, но не об анализанте. Фрейд додумывал некоторые вещи, но все это было на уровне гипотез + он работал с биографией. Шломо еще и гипнозом занимался. Нам теперь перед тобой маятников водить что ли? Нельзя проанализировать сон ни с того ни с сего. Нужна аналитическая работа в том числе со стороны пациента. Если он отвечает на уровне "ну, не знаю", то анализ никуда не пойдет. И это проблема не аналитика.
>>658861
Ты оп? Странно как-то ты все пишешь. Насколько я знаю сон так не анализируется.

Ответы>>658887

17 Июн, 17:09 #399 #658887

>>658885
Да, я ОП.
Единой техники ведения анализа, в том числе и толкования снов: каждый ведёт сессию по-разному. Техника разная, а вот этика - одна. Технике свойствены общие черты.
По сути, алгоритм по снам такой: есть составные части сна, чаще всего они связаны с чем-то недавним, как правило, предыдущий день с его событиями или мыслями; есть смысл на уровне содержания и смысл за ним. Анализ и синтез.
Но повторюсь:
>не стоит упускать из виду, что толкование сновидение - это побочный эффект от анализа. Нас не сколько сновидение интересует, сколь то, что оно можем нам дать, куда привести.
Лично для меня сновидения - это ниточка к бессознательному субъекту, а не то, что надо прям истолковать.

Ответы>>658888

17 Июн, 17:10 #400 #658888

>>658887
>Единой техники нет

17 Июн, 17:11 #401 #658889

>есть составные части сна, чаще всего они связаны с чем-то недавним
Не говоря уже о том, что эти части вполне себе самостоятельные. И всё же связаны общей логикой желания.

17 Июн, 17:18 #402 #658891

На всякий случай дораскрою:
>Техника разная, а вот этика - одна. Технике свойствены общие черты.
Этика и определяет технику. Но вот форм технике может быть много. Чем-то это напоминает единую платформу а-ля армата, на которой можно сделать танк, бмп и пр.

17 Июн, 23:04 #403 #658993

Наслаждение порождает встречу субъекта с Реальным, которая приводит к потере субъективности, его смерти, так? С другой стороны есть принцип удовольствия, который стремиться увести субъекта от наслаждения, напряжения, оставить его в спокойном, ненапряженном и автономном состоянии. Но не является ли оно смертельным для субъективности? Получается, что и наслаждение, и принцип удовольствия приводят субъекта к одному — смерти? Тогда в чем различие между ними? В том что в одном субъект умирает от перенапряжения, а в другом от отсутствия его даже в малейшем виде?

Ответы>>659023

18 Июн, 03:22 #404 #659023

>>658993
Наслаждение это не просто перенапряжение. Это вообще отсутствие субьективности. И само оно недоступно субъекту после выхода из него. То есть находится по ту сторону от него после попадания в Символическое. Язык как экран, отограживает субъекта от него, но при этом одновременно указывает - мол, вот это и есть оно самое, что на деле не так: как слово 'дерево' не равно объекту, которое оно означает. Поэтому и есть такое понятие как главенствующее означающее - то означающее, которое практически и есть то, на что оно указывает, это самое Реальное. Поэтому же наслаждение и может попасть через глав означающее в мир субъекта, но в качестве симптома, так как это означающее пронизано Реальным. Ранее это обсуждалось более подробно.
А принцип удовольствия по сути это то, что стоит по ЭТУ сторону от глав означающего, то есть находится на противоположной стороне от наслаждения, в поле Символического, так как управляется с ним через метономию и метафору означающих. Его задача 'упаковать' любой намёк на глав означающее как минимум в другие означающие, то есть сворачивать наслаждение в удобоваримую форму для субъекта, дистанцируя его от него. Либо через метономию, то есть переброс на схожие по, скажем, звучанию означающее, как - от фундаметализм к фундаментальной математике, коль фантазм 'фундамент'; либо через метафору: захотеть ударится в реконструкцию средневековую, ходить в латах и быть ОСНОВАТЕЛЬНЫМ (основа дома, фундамент), мощным (аналогично) как намёк на фундамент. Примеры утрированные.
Можно сказать, что если смерть это наслаждение, то принцип удовольствия это ВЛЕЧЕНИЕ К смерти, но не она сама. Поэтому и говорят, что есть только один вид влечений - это влечение к смерти. Как таковой субьективной смерти субъект по принципу удовольствия не испытывает, как это есть в виде исчезания субъекта в психозе, в наслаждении, но чем, например, считать счастье или любовь, где человек теряет своё желание, где нет движения от одной формы глав означающего к другой в виде других означающих? Я бы сказал, что в этом есть что-то потусторонеее для субъекта.

19 Июн, 07:33 #405 #659501

Можно ли угодить в психоз на почве нарциссизма?

Ответы>>659503

19 Июн, 08:21 #406 #659503

>>659501
Потенциально - да, но психоз может спровоцировать вообще что угодно.

Ответы>>659504

19 Июн, 08:28 #407 #659504

>>659503
А как именно?

Ответы>>659506

19 Июн, 08:44 #408 #659506

>>659504
Сценариев много, всё зависит от того, какое означающее (или же образ) является триггером для психоза.

19 Июн, 13:01 #409 #659564

>>658636
ну так что, напишешь?)

Ответы>>659572

19 Июн, 13:11 #410 #659568

http://evolkov.net/practic.psychol/effect/Eysenck.94.html

Ответы>>659573

19 Июн, 13:27 #411 #659572

>>659564
Самые распространённые: это страх перед определённым противником; страх проиграть; страх перед окружающими на выступлении; тревога от неудач в виде - до тренировки думал, что хорош, а после, что ничего не умеешь, не можешь и вообще, зачем всё это надо.
Вот с этими вопросами и можно работать при обучении. Убирать тревоги/волнения/страхи при какой-либо деятельности, в том числе и в той, где ты обучаешься.

Ответы>>659574>>659582

19 Июн, 13:27 #412 #659573

>>659568
Ретранслятору ретрансляторово:
http://www.maap.ru/library/book/250/

Ответы>>659575

19 Июн, 13:36 #413 #659574

>>659572
а сколько примерно уходит на это времени(на аналитическую работу)?

19 Июн, 13:45 #414 #659575

>>659573
А с чего ты взял что я ретранслятор?)

Ответы>>659577

19 Июн, 13:50 #415 #659577

>>659575
Потому что вбить в гугл желаемое и перепостить сюда - много ума не надо.

Ответы>>659584

19 Июн, 13:51 #416 #659578

>Если существует что-то, что наш подход очерчивает и что аналитический опыт, безусловно, заново подтвердил, так это тот факт, что нельзя говорить об истине, не давая тут же понять при этом, что подойти к ней можно лишь через недосказанность, что она никогда не выговаривается до конца по той причине, что кроме полуправды этой сказать нечего. Все, что может быть высказано, уже здесь. И тут, следовательно, дискурс упраздняет себя. О несказанном говорить нечего, какое бы удовольствие это занятие кое-кому, похоже, ни доставляло.
Лакан заявляет, что знание "можно высказать", а истину нет. Но в то же время и само знание может носить атрибут истинности (булева алгебра). Какая тогда разница между истинным знанием и "истиной", если эта разница вообще существует? Или здесь речь идёт не об истинности в его фундаментальном значении, а говорится про истину субъекта?

Ответы>>659579>>659588>>659590

19 Июн, 13:52 #417 #659579

>>659578
В доке есть разница между знанием и истиной.

Ответы>>659581

# OP 19 Июн, 13:55 #418 #659581

>>659579
Я в курсе, но это не ответ на вопрос.

Ответы>>659589

19 Июн, 13:56 #419 #659582

>>659572
С перечисленным ты работаешь сам или идешь к аналитику?

19 Июн, 13:57 #420 #659584

>>659577
Будто что-то плохое. А вот то что психоанализ провоцирует рак это плохо.

Ответы>>659587

19 Июн, 14:01 #421 #659587

>>659584
>психоанализ провоцирует рак это плохо.
>пациент курил, бухал, ел всякое дерьмо
>поганая атмосфера, стрессы на работе, дома, и пр.
>но именно психоанализ провоцирует рак, да.
>почему?
>ну, пациент там что-то испытывает
>что?
>стресс?
>с чего вы взяли?
Тот, кто хоть раз был на сеансе или проводил самоанализ знает, что единственное, что может испытать субъект - это кратковременное чувство тревоги или страха, о котором можно говорить, тем самым купировав его.

Ответы>>659591

19 Июн, 14:02 #422 #659588

>>659578
Надо было сразу уточнить вопрос. Почему бы не прочитать цитаты Лакана про истину и знание в рамках традиционной логики? К примеру, понятно, что "истина - сестра наслаждения", но можно ли применять это к обычному понятию? Учитывая, что на следующей встрече обсуждается Витгенштейн - должна же быть какая-то взаимосвязь?

19 Июн, 14:04 #423 #659589

>>659581
Так это не психоаналитический даже пассаж, а общефилософский: скажем, есть объект. Сколь много не называй о нём свойств, фактов, вплоть до его возникновения - это знание. Но всё ли это? Или, иначе, как это говорит о факте его существования? Или смыслу существования?
Всегда остаётся что-то ещё. Что-то недосказанное.

Ответы>>659593

19 Июн, 14:05 #424 #659590

>>659578
> Или здесь речь идёт не об истинности в его фундаментальном значении, а говорится про истину субъекта?
И да, это тоже. Так как, всё же, Лакан занимался психоанализом, а последний занимается субъектами.

19 Июн, 14:06 #425 #659591

>>659587
Но, ведь, такая статистика обножает нам весомую взаимосвязь между раком и ПА. Ладно 1-2 человека, но не 11 же.

Ответы>>659594

19 Июн, 14:08 #426 #659593

>>659589
Моя позиция заключается в том, что мы можем сказать знание, и это знание и есть истина. Я могу сказать, что лед - это замороженная вода - это есть истинное знание (истина?). К чему субъекту впадать в желание тотального знания, истины об объекте, если только он не находится в рамках унив. дискурса?

Ответы>>659595

19 Июн, 14:11 #427 #659594

>>659591
Статистика, говоришь?
Хорошо, вот тебе задачка:
> Осмотр показал, что в возрасте 40 лет 1% женщин зарабатывает рак груди. У 80% женщин маммография даёт положительный результат. 9,6% здоровых женщин аналогично имеют положительные результаты. В ходе проведения осмотра женщина данной возрастной группы получила положительный результат маммографии. Какова вероятность того, что у неё на самом деле рак молочной железы?

Ответы>>659600

19 Июн, 14:11 #428 #659595

>>659593
Желание истины может котироваться в рамках истерического дискурса, но субъект своей истины просто так не получит. Да и из жизни можно привести множество примеров, где субъекту не нужна истина, а нужно знание, с которым легко оперировать.

19 Июн, 14:20 #429 #659600

>>659594
146%

Ответы>>659601

19 Июн, 14:21 #430 #659601

>>659600
1%.

Ответы>>659603

19 Июн, 14:23 #431 #659603

>>659601
Врети

19 Июн, 14:23 #432 #659604

Твой анализ не анализ

19 Июн, 14:24 #433 #659605

Ваша критика не критика

19 Июн, 16:24 #434 #659635

бля чет не пойму. Если символический фаллос- это знание о том что нужно Другому, то почему реальный фаллос- это пенис?

Ответы>>659640

19 Июн, 16:24 #435 #659636

а воображаемый фаллос это что?

Ответы>>659642

19 Июн, 16:36 #436 #659640

>>659635
Бенис :----D

19 Июн, 16:39 #437 #659641

Является ли "одумка" явлением сродни оговорке, описке и т.д.?

Ответы>>659642

19 Июн, 16:40 #438 #659642

>>659636
воображаемый - то, что представляется
реальный - относящий к нехватке. При попытке его ухватить, обозначить - он становится символическим. А так, фаллос - это не пенис, но в какой-нибудь истории/ситуации/контексте последний фаллосом стать может (на время, в случае невротика, на постоянке в случае перверта).
>>659641
да

Ответы>>659702>>660216

255 Кб, 800x1280

19 Июн, 18:00 #439 #659672

Нашел вот такой словарь. Стоит читать, или говнище?

Ответы>>659673>>659674>>659835

19 Июн, 18:01 #440 #659673

>>659672
Его уже выкладывали здесь и добавили в доки (должны были).

19 Июн, 18:02 #441 #659674

>>659672
Годнота. Мне очень помог и помогает.

449 Кб, 800x1280

19 Июн, 19:19 #442 #659702

>>659642
Значит здесь написано неверно?

Ответы>>659703>>660216

19 Июн, 19:21 #443 #659703

>>659702
А, все, разобрался

19 Июн, 21:17 #444 #659756

разве анализ не типизирует людей, как и психология? У него также есть структуры, и каждого субъекта можно отнести к той или иной структуре.
Что касается причин, эмм..заболеваний(невроз навязчивости, истерия, психоз и т.д.) то и тут в анализе указываются типичные для них причины, только уже в терминах анализа.
Так чем же анализ отличен от психологии? Другие методы, а суть та же?

Ответы>>659759>>659760

19 Июн, 21:21 #445 #659759

>>659756
>У него также есть структуры, и каждого субъекта можно отнести к той или иной структуре.
При этом анализ всегда подчёркивал, что это не сделать заранее, разве что в случаях развязанного психоза.
>указываются типичные для них причины, только уже в терминах анализа.
Ну и какие это ТИПИЧНЫЕ причины?
Анализ лишь указывает на формирование структуры и то - на предпосылки. Но структура - это всего лишь структура. Каждая из них наполняется сугубо уникальной историей. В этом и отличие от психологии, где действительно есть причина.

Ответы>>659762

19 Июн, 21:21 #446 #659760

>>659756
Структура — это не тип. Невротик и психотик могут быть в терминах типа и характера ближе друг к другу, чем два невротика. Невротик и психотик могут иметь симптомы более сходные между собой, чем симптомы двух неротиков.
>указываются типичные для них причины
Например?

Ответы>>659762

19 Июн, 21:27 #447 #659762

>>659759
>>659760
>С точки зрения Лакана, параноик страдает от отсутствия Имени Отца.

Получается, что паранойей страдают только по этой причине

Ответы>>659763>>659765

19 Июн, 21:27 #448 #659763

>>659762
чем не типичная причина, но в терминах анализа?

Ответы>>659766

19 Июн, 21:31 #449 #659765

>>659762
Так тут речь идёт о структуре, предугадать которую не представляется возможным. И ещё раз: структура - это всего лишь структура. С индивидуальным содержанием.
То есть у каждого субъекта это Имя - своё. Ответ пациенту: у вас отсутствует Имя Отца, это как сказать, что Земля - круглая. В аналитической работе это никак не помогает.

19 Июн, 21:33 #450 #659766

>>659763
Отсутствие имени-отца (я полагаю, ты знаешь значение этого термина, раз говоришь о нём?) это настолько обширная "причина", что она может быть вызвана множеством факторов - можешь придумать любой. Психология же даст определенный ответ - у него паранойя, потому что ему не хватает внимания/он замкнутый/etc.

Ответы>>659768>>659775

19 Июн, 21:38 #451 #659768

>>659766
>определенный ответ - у него паранойя, потому что ему не хватает внимания/он замкнутый/
>определенный ответ
такой ответ весьма абстрактный, я бы сказал. Ну и там говорят об этом не с ходу, а также через опрос. И вывод о причине, насколько я знаю, не делается окончательным.

Ну и да, в значении термина я шарю)

Ответы>>659775

19 Июн, 21:41 #452 #659775

>>659766
Или пример с нервным тиком. Анализ говорит, что причина этого симптома зависит от конкретного субъекта, и нет какой-то общей причины, которая вызвала тик.
>>659768
> весьма абстрактный
Ты понял, к чему я вёл мысль. Окончательный ответ или нет - не так важно, когда психология как знание навязывает истину субъекта.

Ответы>>659786

19 Июн, 21:47 #453 #659779

>Человек – субъект. А значит, к нему не применяется уже имеющееся накопленное знание, ранее известные и проверенные методы, апробированные тестовые, экспериментальные и проективные методики. Сам способ работы и получаемое в её процессе знание исходят из самого клинического материала. Достаточно обратиться к пяти основным случаям Фройда, чтобы убедиться в том, что никакой программы или алгоритма ведения аналитического сеанса классик нам не оставил: Доре он говорит то, чего никогда не сказал бы Панкееву. Задавая при этом ту систему различий, ту полярность, на которую и поныне ориентируется взаимодействие между аналитиком и пациентом. Аналитический кадр, в котором задействована субъективность обеих сторон, поэтому вопрос «а что, собственно, делает психоаналитик?» не сводится к хрестоматийным ответам, а всякий раз актуализирует желание, которое неразрывно связано с ответственностью и этической позиций аналитика.

19 Июн, 21:53 #454 #659786

>>659775
психоанализ тоже навязывает истину субъекту- утверждение, что истину знает лишь сам субъект, и никто больше

Ответы>>659791>>659794>>659795

19 Июн, 21:55 #455 #659791

>>659786
Только в теории и то, упирая на обоснованное про уникальность и неповторимость истории каждого.
На практике анализ вообще дистанцируется от привнесения каких-то означающих, в том числе и такого как: "Только вы знаете истину о себе".

19 Июн, 21:56 #456 #659794

>>659786
Но он это не говорит субъекту. Он сам исходит из этого этического посыла, который является, конечно, аксиомой, но при этом аксиомой весьма целесообразной и соответствующей клиническому опыту.

Ответы>>659798

19 Июн, 21:57 #457 #659795

>>659786
А, вот оно как. Если ты говоришь, что он навязывает это - в каком месте и когда аналитик скажет это анализанту? Плюс, ты путаешь этику, определенный принцип работы и утверждение. Такая этика (или же утверждение) необходимо для того, чтобы анализ состоялся в принципе. Если аналитик будет судить по предыдущим - это будет что угодно, но не анализ.

Ответы>>659797>>659798

19 Июн, 21:58 #458 #659797

>>659795
Те же психологи горазды поговорить с пациентом о жизни и о его проблемах, опираясь на свои словесные фантазмы, которые по чистому недоразумению они называют "жизненным опытом".

Ответы>>659800

19 Июн, 22:00 #459 #659798

>>659794
>>659795
не говорит прямо, но это "видно" в контексте его речи, вопросов

Он спросит "А что для вас значит "иди нахуй"?"
Казалось бы, очевидно что это значит, но нет, анализанта об этом спрашивают, и это в той или иной форме задним числом наводит на мысль

Ответы>>659802>>659806>>659810

19 Июн, 22:02 #460 #659800

>>659797
> опираясь на свои словесные фантазмы, которые по чистому недоразумению они называют "жизненным опытом".
вот с этого момента вообще не понял ниче)

Ответы>>659804>>659810

19 Июн, 22:03 #461 #659802

>>659798
>не говорит прямо, но это "видно" в контексте его речи, вопросов
Это видно для тебя, потому что ты уже в дискурсе теории. Тем более, если субъект видит в этом что-то из серии "психоанализ тоже навязывает истину субъекту- утверждение, что истину знает лишь сам субъект, и никто больше", тот тут аналитик вполне может спросить и про навязывание, и про то, кто же кроме, как считает пациент, может видеть истину ещё кроме него и пр. То есть это всегда разговор о субъекте, даже при таких формулировках.

19 Июн, 22:03 #462 #659804

>>659800
Кратко: психолог судит по себе или в "лучшем" случае, основываясь на опыте других пациентов.

19 Июн, 22:04 #463 #659806

>>659798
Кого-то наводит, а кого-то нет, а кто-то и так об этом знает. В любом случае это происходит в собственном мире анализанта, это он додумывает/знает. Это все уже есть в его психическом мире или исходит из него, являясь закономерным продолжением психической жизни, а не навязывания.. Аналитик ничего своего таким образом не приносит.

19 Июн, 22:07 #464 #659810

>>659798
Вполне логичный вопрос, если анализант вкладывает в это ОЗНАЧАЮЩЕЕ свой смысл (а он вкладывает в каждое означающее СВОЁ значение). Речь симптоматична и укажет нам на желание - нужно всего лишь "раскрутить" её, придать истерическому дискурсу ход.
>>659800
психологи чушь несут, исходя из своего жизненного опыта). Мне тут вспомнился тред, где анон ходил к психологу. Тот посоветовал ему ПРОСТО завести девушку, ПРОСТО перестать лениться, давая советы, которые ОН ЛИЧНО считал правильными. Можно часто услышать советы, которые вопрошающий считает очень глупым - и для него они действительно не подходят. Кто кроме субъекта знает, как ему следует жить?

Ответы>>659814

19 Июн, 22:12 #465 #659814

>>659810
Речь о том, что анализ опирается на уникальность субъекта шла в каждом треде, а уж про разницу психологии и анализа в каждом втором. Я не понимаю, какие могут быть вопросы, учитывая, что ты знаком с теорией (и даже читал треды, полагаю).

Ответы>>659815

19 Июн, 22:13 #466 #659815

>>659814
меня интересует в чем общее между психологией и анализом

Ответы>>659816>>659817>>659818

19 Июн, 22:13 #467 #659816

>>659815
>>659815
наверняка оно есть

19 Июн, 22:14 #468 #659817

>>659815
Корень "психо". Разве что это.

Ответы>>659821

19 Июн, 22:14 #469 #659818

>>659815
Хз, трудно сказать. Объект изучения, наверное. Хотя психика и субъект — это тоже разные вещи.

Ответы>>659819>>659821

19 Июн, 22:15 #470 #659819

>>659818
>Объект изучения, наверное
Нет. Психология говорит о человеке (объекте), а анализ о психике/субъекте.

19 Июн, 22:15 #471 #659821

>>659818
>>659817
ладно, похуй тогда

19 Июн, 22:19 #472 #659822

если все такие индивидуальные, то как тогда люди вообще общаются, понимают друг друга? Или это иллюзия?

Ответы>>659825>>659826>>659827

19 Июн, 22:20 #473 #659825

>>659822
>то как тогда люди вообще общаются, понимают друг друга
Язык.
>Или это иллюзия?
Да. Так как домысливают, додумывают, воображают.

19 Июн, 22:20 #474 #659826

>>659822
Большой Другой
>это иллюзия
В какой-то мере да.

Ответы>>659828>>659836

19 Июн, 22:21 #475 #659827

>>659822
> общаются
Язык.
>понимают друг друга
Культура.
Но я бы сказал, что они и общаются, и понимают друг друга крайне скверно - как часто ты достигал взаимопонимания с женщинами и истеричками?

19 Июн, 22:21 #476 #659828

>>659826
>Большой Другой
поясни плиз

Ответы>>659835

19 Июн, 22:26 #477 #659835

>>659828
Прочитай лучше тут.
>>659672

Ответы>>659836

19 Июн, 22:27 #478 #659836

>>659835
я знаю что это, но что ты имеешь в виду в данном случае?>>659826

Ответы>>659839

19 Июн, 22:30 #479 #659839

>>659836
БД репрезентирует символические отношения так, чтобы они продолжали функционировать.

Ответы>>659840

154 Кб, 705x591

19 Июн, 22:31 #480 #659840

>>659839

19 Июн, 23:00 #481 #659852

>>655585 (OP)
Анончики, а давайте сделаем доброе дело- перепишем в википедии статьи про психоанализ и фрейда с лаканом. Уберём хотя бы самый очевидный неадекват.

Ответы>>659853

19 Июн, 23:02 #482 #659853

>>659852
Их переписывали. Там такая жуткая бюрократия, что лучше просто не вспоминать об этом.

Ответы>>659854

19 Июн, 23:03 #483 #659854

>>659853
всмысле?

Ответы>>659858

19 Июн, 23:07 #484 #659858

>>659854
Ты пробовал редактировать статьи на вики? Если нет, то опишу наиболее интересные моменты - ты предлагаешь свою правку (заметь, правку), доказываешь её необходимость в увлекательнейших беседах с бюрократами в интернет-пространстве, кидаешь источники, с ними не соглашаются (КРИТЕРИИ ЗНАЧИМОСТИ), в итоге ты забиваешь на это. Ах, ну и если редактировать с анонима/нового аккаунта, назовут каким-нибудь виртуалом (такое цензурное оскорбление) и просто откатят правку.

Ответы>>659860>>659869

19 Июн, 23:10 #485 #659860

>>659858
блять, ща разберусь с ними по хардкору.

19 Июн, 23:17 #486 #659864

как называлась книга, где Поппер писал про психоанализ? Не могу найти

Ответы>>659867

19 Июн, 23:18 #487 #659867

>>659864
Предположения и опровержения

19 Июн, 23:28 #488 #659869

>>659858
а там как то можно указать на ошибку в тексте?

19 Июн, 23:29 #489 #659870

уже нашел, не надо

20 Июн, 00:06 #490 #659885

исправил 4-ый абзац вступления. Посмотрим, дропнут меня или нет

Ответы>>659886

20 Июн, 00:09 #491 #659886

>>659885
Какая статья?

Ответы>>659887

20 Июн, 00:09 #492 #659887

>>659886
Фрейд

Ответы>>659888

20 Июн, 00:10 #493 #659888

>>659887
правда нормально исправить сил не хватило)), может завтра возьмусь

20 Июн, 00:55 #494 #659892

http://syg.ma/@anastasia-ariefieva/struktura-chieloviechieskogho-zhielaniia-v-tieorii-frieida-ili-pochiemu-chieloviek-nie-zhivotnoie

20 Июн, 00:55 #495 #659893

Структура человеческого желания в теории Фрейда или Почему человек не животное.

20 Июн, 07:03 #496 #659938

И всё же не ясно, как Юнг мог так облажаться в самом фундаменте психоанализа. Надо быть идиотом, что бы проведя столько времени с Фрейдом, считать что сексуальное = секс.

Ответы>>660007

20 Июн, 09:48 #497 #660007

>>659938
Да и про остальных тоже не понятно. Такое ощущение, что это делали специально, чтобы создать свое направление с блекджеком и шлюхами, и рубить бабло

Ответы>>660046>>660217

20 Июн, 10:46 #498 #660036

Почитал этого Поппера.. он же ваще не шарит! Как там вообще можно говорить о научности/ненаучности, если сначала надо говорить о компетентности...

Ответы>>660214

20 Июн, 11:14 #499 #660046

>>660007
А мб у опа какой-то свой анализ, который не анализ?

Ответы>>660047

20 Июн, 11:22 #500 #660047

>>660046
>читает про оппозиционера Юнга и ко (Адлер и пр.)
>знает, что оп из направления Фрейд-Лакан
>подозревает опа в том, что его анализ не анализ
Ох, бля.
ОП.

Ответы>>660064

20 Июн, 12:22 #501 #660064

>>660047
Будто что-то плохое )

20 Июн, 13:15 #502 #660084

Внезапно, сексуальное воздержание Онотоле и церковного монаха — разные вещи, потому что это поиск духовности и вообще, вы всё врёти, асексуалов не существует, потому что это не вписывается в мою привычную картину мира. А если и существует, то они какие-то ненормальные.
https://youtu.be/wQPYBbFJFaI

20 Июн, 14:28 #503 #660132

>>655585 (OP)
все, меня дропнули на вики. Даже не пояснили причины

Ответы>>660139

20 Июн, 14:35 #504 #660139

>>660132
Написали причину же, правда смущает ник Hehmda.
>Ваш анализ не анализ.

Ответы>>660200

20 Июн, 16:32 #505 #660200

>>660139
>Hehmda
>(Ваш анализ не анализ)
проиграл с ника и его коммента. Хм, тролли с двоща?

Ответы>>660216

20 Июн, 16:57 #506 #660214

>>660036
Не читай Поппера, он догматичный старый идиот.

20 Июн, 17:01 #507 #660216

>>660200
Да ясное дело.

Мда, читаю тут снова в вики про Лакана и снова удивляюсь позитивистам:
> «Для гарантии того, что автор всего этого — шарлатан, нам, в сущности, и не нужен математический кругозор Сокала и Брикмона. Возможно, он прав относительно вещей, не касающихся науки? Но, на мой взгляд, философ, приравнивающий эректильный орган квадратному корню из минус единицы, полностью теряет доверие, когда дело доходит до вещей, о которых я не имею вообще какого бы то ни было представления»
>На мой взгляд
То есть теперь чей-то взгляд определяет, что шарлатанство, а что нет? Это не более чем аргументация ad hominem.
> Но, на мой взгляд, философ, приравнивающий эректильный орган квадратному корню из минус единицы, полностью теряет доверие
При всём уважении к анону, даже тот понял, что фаллос в самой крайнем своём проявлении равен пенису! См. здесь >>659642 и >>659702

Чуток раскрою: корень из минус единицы равен мнимому числу i. Теперь поставьте на место "корня из минус 1" - Нехватку, а вместо мнимной i - обозначение этой нехватки.
Вспомните про несовпадение означаемого и означающего. Что между ними в лучшем случае условная связь. Тогда обозначение, то есть означающее нехватки, совершенно справедливо получает прилагательное - мнимое. И извелкается оно, подобно извлечению корню из минус 1, из нехватки. Той, что не увидеть как она есть на самом деле.

Неужели это так сложно, когда есть базис?
Понимающие аноны, ясно ли вам вышенаписанное?

Почему сначала не разобраться в терминологии этим товарищам? Почему, - хотя ответ лежит в дискурсе этих позитивостов: поехали на точности, - нельзя вольготно для примера использовать примеры из математики, чтобы объяснить предмет, а не саму математику (Боже упаси, объяснять психоанализом математику)?
>Малькольм Боуи высказывает мысль, что Лакан «как и все люди, рьяно противостоящие какой бы то ни было тотализиции (полной картине), в том, что мы называем гуманитарными науками, — обладал этой фатальной слабостью — любовью к системе»
Ну что, анон, покажешь мне систему лакановскую? Сможешь написанное в тредах пересказать системно? Наивно полагать, что даже гугл док нынешний - это какая-то выстроенная система.

Ответы>>660225>>660227

20 Июн, 17:02 #508 #660217

>>660007
Ощущение тебя не обманывает. Почитай хейтерских книг про Юнга, поймешь что к чему. Он был очень прагматичным говнюком, и быстро понял что фрейдовский анализ это дело трудоемкое и неудобное, его не понимают и боятся. А еще он понял что вокруг полно слабоумных и отважных дурачков, падких на мистику, таро, гадание и мифы, ну и запилил им такое гадание в психологической обертке, неплохо на этом нажился, с фашистами подружился влегкую, в то время как деда пришлось всем миром выкупать и увозить в англию.

Ответы>>660223

20 Июн, 17:09 #509 #660223

>>660217
Дедон ещё тогда сказал: "Какого прогресса мы достигли! В средние века они сожгли бы меня, в наши дни они удовлетворились тем, что сожгли мои книги"
Знал бы он, как он ошибался...

20 Июн, 17:13 #510 #660225

>>660216
Оп, в треде с суперсрачем ты говорил что

>Наука стремится к тотальности, хочет быть на месте всего, чего угодно. На месте религии, на месте анализа, на месте любых учений и систем познания. И конечно удается ей это хуево, поскольку позиции её ой как слабы и шатки, что тот же Лакан отлично показал.

>поскольку позиции её ой как слабы и шатки, что тот же Лакан отлично показал.
Можешь рассказать кратко как это показал Лакан?

Ответы>>660240>>660241

20 Июн, 17:16 #511 #660227

>>660216
Это то понятно. Проблема в том, что он уже считается пройденным этапом, а менять общий нарратив о Фрейде следует в другом месте. Несколько десятков с двача поймут, а все эти Докинзы - нет.

Ответы>>660232

20 Июн, 17:20 #512 #660232

>>660227
в каком другом?

Ответы>>660234

20 Июн, 17:22 #513 #660234

>>660232
Такие авантюры не на дваче точно.

Ответы>>660249

20 Июн, 17:28 #514 #660240

>>660225
Есть несколько точек зрения у Лакана на это, но как ни странно, у меня они перекликаются в одной точке: в нацистской Германии.
Рациональность как способ смотреть на мир, как орудие против всех бед человечества, уже показала свой потенциал - в концлагерях. По-моему, впервые людей убивали точно и расчётливо, удобно и с комфортом, быстро и крайне эффективно. Идея рациональности как ни странно не умерла с закрытием (!, а не уничтожением!) последнего лагеря. Повторение могло случится при Карибском кризисе, когда рациональность и математика требовала превентивный удар, обещая некий процент выживания.

Второй момент: господская позиция. Из господской позиции, а именно такое может и даёт знание, заканчивается поиск истины. Довольно типичный пример, но справедливый: когда человек кичится своими знаниями вместо поиска хотя бы новых. Вообще, настоящие учёные всегда руководствовались поиском именно истины, а не знания. Современный человек (вторая половина 20-го века) культивирует именно последние.

Ответы>>660244

20 Июн, 17:31 #515 #660241

>>660225
>Собственно, Лакан настаивал на том, что Наука — это влечение в чистом виде. Она, конечно, производит в процессе своей деятельности бесчисленное количество разнообразных Истин, но интересует-то ее Знание — то, что противоречиво, что само является загадкой, недоумением, парадоксом.
Наука пытается занять место Истины, которая подчиняет все смыслы в свою чуть ли не психотическую машинерию. Вообще, эта тема встречается у многих, Лакан раскрывает её с позиции университетского дискурса и проблемы Истины/Знания.

20 Июн, 17:34 #516 #660244

>>660240
Мне кажется, что рационализм это достижение науки нового времени, "бог снабдил нас такими чудесными интуициями - ему ни к чему нас обманывать". До Декарта было вполне удобно ссылаться на желание Бога, но затем произошёл определенный сдвиг, логика стала считаться инструментом производства истины. Каждый хочет быть Знающим.

Ответы>>660265

20 Июн, 17:41 #517 #660249

>>660234
Думаю на википедии самое то. Подавляющее число школьников и студентов черпают знания от туда

Ответы>>660251

20 Июн, 17:43 #518 #660251

>>660249
Да что уж там, всякие обзорщики с ютуба, seo сайты, которых тыщи. Гугл и яндекс ссылаются на нее

20 Июн, 18:05 #519 #660265

>>660244
Так и есть. Декартовское cogito ergo sum очень быстро привело к концепции способного познавать субъекта, а от него рукой подать до знания на месте истины.

20 Июн, 22:02 #520 #660371

А можно вкратце как то узнать про теорию острот в психоанализе? А то там какие то графики, я чуть не сдох пока читал

Ответы>>660375>>660380

20 Июн, 22:21 #521 #660375

>>660371
А. Смулянский – Остроумие и работа означающего (6 февраля 2010)
Что за графики? Кинь ссылку.

Ответы>>660383

20 Июн, 22:43 #522 #660380

>>660371
http://arhivach.org/thread/179030/#653138

20 Июн, 22:49 #523 #660383

>>660375
Сорян, я с графом желания попутал.

21 Июн, 09:20 #524 #660484

Вы бы запилили перекат, Фройды

Ответы>>660490

21 Июн, 09:38 #525 #660490

>>660484
>>655585 (OP)
https://2ch.hk/psy/res/660488.html (М)

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 28 июня 2016 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /psy/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion