М.Двач / Психология и психиатрия

Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 17 декабря 2016 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

52 Кб, 330x363

Психоанализ-тред #21 13 Ноя, 10:39 #707349 В конец треда | Веб

Привет, анонасы!
Итак, продолжаем треды по психоанализу.

Краткий словарь, поясняющий за термины. Тут всё расставлено по полочкам:
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit
Там же список литературы и основные понятия.

Мини-FAQ:
Q: Что такое психоанализ?
A: Практика, целью которой является анализ сингулярного устройства субъекта и прояснение источников его симптомов. В треде обсуждаются Фрейд и Лакан.
Q: Чем психоанализ отличается от психотерапии?
A: Тем, что анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта. Аналитик помогает раскрыть и исследовать твое личное бессознательное, понять причины симптомов и разобраться с этими причинами.
Q: Психоанализ - это долго, а вот в X результат уже через 3 сеанса!
A: На самом деле результаты в виде облегчения/снятия симптомов достигаются уже через несколько сеансов, но это ещё не решение самой проблемы. Дальнейшие сеансы могут быть полезны для познания самого себя и предотвращения появления симптомов в будущем.
Q: Справится ли анализ с моей проблемой?
A: К аналитику можно обращаться с любыми симптомами: от трудностей в отношениях и апатиях до психосоматики.
Q: Как заниматься самоанализом?
A: Самоанализ проводится весьма стандартно: свободные ассоциации, толкование сновидений, оговорок, описок, одумок и т.п., символическая интерпретация, задавание вопросов. Основные трудности состоят в отсутствии переноса, необходимости минимального знания теории и сопротивлении.

Ответы>>712601

13 Ноя, 10:40 #2 #707350

Ссылки на предыдущие треды:
1.http://arhivach.org/thread/87617/
2.http://arhivach.org/thread/102000/
3.http://arhivach.org/thread/141326/ - да, тут тоже цифра 2 в названии
4.http://arhivach.org/thread/151787/
5.https://arhivach.org/thread/153564/
6.http://arhivach.org/thread/160609/ - суперсрач
7.https://arhivach.org/thread/163751/
8.http://arhivach.org/thread/167409/
9.http://arhivach.org/thread/172070/
10.http://arhivach.org/thread/177275/
11.http://arhivach.org/thread/179030/
12.http://arhivach.org/thread/180383/
13.https://arhivach.org/thread/183469/
14.http://arhivach.org/thread/183471/
15.http://arhivach.org/thread/190825/
16.http://arhivach.org/thread/193500/
17.http://arhivach.org/thread/196808/
18.http://arhivach.org/thread/200169/
19.http://arhivach.org/thread/204952/
20.http://arhivach.org/thread/213888/
Базовая теория расписана в первых двух тредах, либо же в гугл доке первые статьи.

13 Ноя, 11:21 #3 #707356

Депрессия с точки зрения психоанализа - это психическая структура или обычный симптом?

Ответы>>707362>>707366

13 Ноя, 11:30 #4 #707357

Из предыдущего треда:
>частое явление, когда аналитику или другому пси-специалисту отказывают в его симптоме, в его желании
Значит ли это, что между симптомом человека, не проходившего анализ, и симптомом человека, анализ прошедшего, невозможно провести различие? Если бы было возможно, то можно (и нужно) было бы тогда отказать аналитику в таком симптоме, который мог бы иметь место только у человека, не закончившего свой анализ.

>Откуда ты взял, что цель анализа - выхолащивание невротичности? Более того, Дмитрий сам не раз говорил, что оставил свой симптом при себе.
Вот что Дмитрий сам пишет об этом:
>То есть задача дидактического анализа состоит не просто в инициации или рукоположении со стороны авторитета, а в проработке собственной личности, и разложении нарциссизма до такой степени, чтобы никакая личностная идентификация для психоаналитика не являлась священной, либидинально наполненной. Иметь свой симптом, но не быть зачарованным им до такой степени, чтобы получать наслаждение, то наслаждение, от которого не может отказаться обычный невротик.
Последнее предложение как раз и указывает на некоторое "выхолащивание невротичности", в том плане, что все-таки есть разница между симптомом невротика и симптомом невротика, прошедшего анализ и назвавшего себя аналитиком. Похоже, проблема в том, что для стороннего наблюдателя увидеть эту разницу нельзя, так как внешне она проявляется только лишь в сопровождении симптома "психоаналитичной" фразой:
>моё бессознательное так захотело
и больше ни в чем.

В таком случае, я тоже могу назвать себя аналитиком, а на все замечания по поводу моих симптомов, отвечать что-то в духе: "Ага, это мой симптом, но ведь я же специально решил его оставить. Кто вы такие, чтобы мне в этом праве отказывать?" А еще могу сказать, что проходил свой анализ несколько лет. И могу в своих рассуждениях использовать термины Лакана и ссылаться на него. Даже если я при этом буду путаться и ошибаться, то просто "мое бессознательное так захотело", извиняйте.
Как в итоге другой человек может понять, что никакой я не аналитик на самом деле? Только лишь по отсутствию рекомендаций "признанных" аналитиков? Что ж, удачи ему тогда понять, кого считать "признанным".

13 Ноя, 11:30 #4 #707357

Из предыдущего треда:
>частое явление, когда аналитику или другому пси-специалисту отказывают в его симптоме, в его желании
Значит ли это, что между симптомом человека, не проходившего анализ, и симптомом человека, анализ прошедшего, невозможно провести различие? Если бы было возможно, то можно (и нужно) было бы тогда отказать аналитику в таком симптоме, который мог бы иметь место только у человека, не закончившего свой анализ.

>Откуда ты взял, что цель анализа - выхолащивание невротичности? Более того, Дмитрий сам не раз говорил, что оставил свой симптом при себе.
Вот что Дмитрий сам пишет об этом:
>То есть задача дидактического анализа состоит не просто в инициации или рукоположении со стороны авторитета, а в проработке собственной личности, и разложении нарциссизма до такой степени, чтобы никакая личностная идентификация для психоаналитика не являлась священной, либидинально наполненной. Иметь свой симптом, но не быть зачарованным им до такой степени, чтобы получать наслаждение, то наслаждение, от которого не может отказаться обычный невротик.
Последнее предложение как раз и указывает на некоторое "выхолащивание невротичности", в том плане, что все-таки есть разница между симптомом невротика и симптомом невротика, прошедшего анализ и назвавшего себя аналитиком. Похоже, проблема в том, что для стороннего наблюдателя увидеть эту разницу нельзя, так как внешне она проявляется только лишь в сопровождении симптома "психоаналитичной" фразой:
>моё бессознательное так захотело
и больше ни в чем.

В таком случае, я тоже могу назвать себя аналитиком, а на все замечания по поводу моих симптомов, отвечать что-то в духе: "Ага, это мой симптом, но ведь я же специально решил его оставить. Кто вы такие, чтобы мне в этом праве отказывать?" А еще могу сказать, что проходил свой анализ несколько лет. И могу в своих рассуждениях использовать термины Лакана и ссылаться на него. Даже если я при этом буду путаться и ошибаться, то просто "мое бессознательное так захотело", извиняйте.
Как в итоге другой человек может понять, что никакой я не аналитик на самом деле? Только лишь по отсутствию рекомендаций "признанных" аналитиков? Что ж, удачи ему тогда понять, кого считать "признанным".

Показать весь текст
Ответы>>707411

13 Ноя, 11:51 #5 #707362

>>707356
Симптом, подробнее можешь посмотреть в "Печаль и меланхолия".

13 Ноя, 12:20 #6 #707365

Ссылку на телеграмм проебал

Ответы>>707374

13 Ноя, 12:21 #7 #707366

>>707356
Структуры есть у всех.

Ответы>>707369

13 Ноя, 12:34 #8 #707369

>>707366
Не может ли являться депрессивный характер особой структурой, когда первичная утрата (нехватка, уход матери) не символизируется и в психическом остается дыра?

Ответы>>707377

13 Ноя, 12:48 #9 #707374

>>707365
Да и чёрт с ним.

Ответы>>707406

13 Ноя, 12:55 #10 #707377

>>707369
Если первичная утрата не символизируется, то тут уже встаёт вопрос об аутизме, а не о депрессии.

Ответы>>707385

13 Ноя, 12:59 #11 #707379

А кто тут на вопросы отвечает? Я с некоторыми спорными моментами из тредов (читаю четвертый тред) подходил к нашем преподу - доктору наук и психоаналитику, практикующему 26 лет. Он сказал, что взгляды спорны, и если кто-то утверждает, что его мнение единственно верное, он просто расписывается в некомпетентности.
Стал подозревать, что здесь полно диванных аналитиков, выучивших термины и какую-то теорию.
Кстати, почему тред психоаналитический, а так яростно дрочат только на лакана?

Ответы>>707381>>707383>>707391>>707402

13 Ноя, 13:01 #12 #707381

>>707379
>Кстати, почему тред психоаналитический, а так яростно дрочат только на лакана?

В конце прошлого треда было предложено поднять Биона и Кляйн

13 Ноя, 13:07 #13 #707383

>>707379
>доктору наук и психоаналитику, практикующему 26 лет
У нас психоаналитиком может называть, кто угодно. Может он юнгианец, например? Тогда, конечно, тут есть много вещей, с которыми он не стал бы соглашаться.
>и если кто-то утверждает, что его мнение единственно верное
Лол, ну это уже совсем не серьезно.
>Стал подозревать, что здесь полно диванных аналитиков, выучивших термины и какую-то теорию.
Безусловно. Но на большинство вопросов отвечает оп, особенно в последнее время.

Ответы>>707384>>707386>>707387

13 Ноя, 13:07 #14 #707384

>>707383
>называться

13 Ноя, 13:08 #15 #707385

>>707377
Тяжелая депрессия клинически может быть схожа с детским аутизмом и кататонией. Все три диагноза - нарциссические расстройства. Депрессия - это, как мне видится, неспособность обменять воображаемый утраченный объект на другой, то есть неспособность скользить дальше по означающей цепочке. То есть Символическое не может залатать дыру в Воображаемом.

13 Ноя, 13:09 #16 #707386

>>707383
Нет, Юнга он как раз называет красивым стройным сказочником, а по поводу Лакана сказал, что его терминологией никогда не пользовался, хотя есть очень интересные моменты. Хз какие только.
Он учился в москве всю дорогу с середины 80х и до сих пор. Я хз КАК учат на психоаналитиков, я сам диван и просто интересуюсь. У меня направление другое.

Ответы>>707390

13 Ноя, 13:10 #17 #707387

>>707383
>на большинство вопросов отвечает оп, особенно в последнее время
А ОП кто?

Ответы>>707390

13 Ноя, 13:15 #18 #707389

Вопрос: почему Лакан в "Римской речи" везде употребляет слово "инстинкт", а не "влечение"? Ольшанский брызгает слюной, высмеивая наивных челов, которые не понимают разницу между инстинктами и влечениями, но сам Лакан свободно использует понятие инстинкт.
Да, и не в переводе дело, во французском оригинале везде instinct
http://aejcpp.free.fr/lacan/1953-09-26b.htm

Ответы>>707405

13 Ноя, 13:16 #19 #707390

>>707386
Никак их не учат. Я же говорю у нас в стране аналитиком может называться, кто угодно. А так необходим дидактический анализ и знание теории.
>>707387
>А ОП кто?
Как он писал, практикующий психоаналитик. Можно конечно ему не верить. Но зачем? Да, и пишет он вполне компетентно и даже заметна определенная опытность.

Ответы>>707392>>707393

13 Ноя, 13:18 #20 #707391

>>707379
>А кто тут на вопросы отвечает?
Аналитик-оп и ещё несколько человек.
> некоторыми спорными моментами из тредов
Конкретнее, пожалуйста. Может быть это я отвечал в формате ликбеза.
>а так яростно дрочат только на лакана
Потому что язык Лакана удобен для объяснения (ну, или так просто привычнее).

13 Ноя, 13:18 #21 #707392

>>707390
Я как-то доктору наук с 26и летней практикой верю больше, когда он называется себя психоаналитиком, чем анонимов в интернете.

Ответы>>707394>>707395

13 Ноя, 13:20 #22 #707393

>>707390
>пишет он вполне компетентно
Как ты определяешь компетентость, если сам не компентен? Извините, но у вас детский сад какой-то. Реально. Приходит чувак, говорит про доктора наук - хуита. А вот оп говорит что практикует - норм. Вы одвачевались помоему.

Ответы>>707394>>707395

13 Ноя, 13:22 #23 #707394

>>707392
>>707393
Ты конкретнее говори, что тебя не устраивает - дальше будем разбираться.

13 Ноя, 13:26 #24 #707395

>>707392
Плохой критерий у тебя. Доктор психологических наук не обязательно должен сечь в психоанализе. Да и тем более я не упрекаю твоего доктора в некомпетентности. Ты вообще пишешь будто он сказал, что весь тред — это чушь, хотя из твоих же слов не видно никакой конфронтации, так что ты зря так агришься. Как выше написали, говори конкретику, разберемся.
>>707393
Двач — это и есть детский сад. Любой тред тут — это диван. Так что довольствуемся тем, что имеем.

Ответы>>707396

13 Ноя, 13:36 #25 #707396

>>707395
Я не писал, что весь тред - чушь.
Декан у нас как-то сказал на лекции "хуже психоаналитиков критику переносят только подростки".

Ответы>>707397>>707415

13 Ноя, 13:40 #26 #707397

>>707396
Вот именно. А ведешь себя, будто писал. Ну, или это мое воображаемое.

13 Ноя, 14:32 #27 #707402

>>707379
> Я с некоторыми спорными моментами из тредов (читаю четвертый тред) подходил к нашем преподу
На то и был рассчитан тред. Чтобы ввести в курс дела, а дальше уже самому.
>доктору наук
Психоаналитических?.. Извини, но психология и психоанализ стоят по разные стороны.
>и если кто-то утверждает, что его мнение единственно верное,
Такого никто не утверждал здесь. Здесь открыты к обсуждению.
>Кстати, почему тред психоаналитический, а так яростно дрочат только на лакана?
Глупость сморозил. Лакан - психоаналитик. Это раз. Фрейд обсуждается не меньше, это два. Просто спрашивали преимущественно о них двоих, вот и обсуждали именно их. И как уже сказали, очередь дойдёт и до Биона и до Кляйн в своё время.

13 Ноя, 14:40 #28 #707405

>>707389
В Римской он поднимает вопрос о путанице инстинктов и влечений, и разбирает эту тему.
Также, если я не ошибаюсь, писал он это и в контексте момента повторения: травма повторяется - автоматизм, инстинкт. См. во 2-ом семинаре (идёт разбор работы деда "По ту сторону принципа удовольствия").

13 Ноя, 14:47 #29 #707406

>>707374
Нет.

18 Кб, 446x146

13 Ноя, 14:55 #30 #707410

Освятил тред.

13 Ноя, 14:57 #31 #707411

>>707357
>В таком случае, я тоже могу назвать себя аналитиком, а на все замечания по поводу моих симптомов
Да, можешь. В этом-то и проблема (даром что ли в тех же Франциях вопрос о том, кто такой психоаналитик и как им становится - ещё не обмусолен). Но откровенно говоря, это проблема вообще всех существующих профессией: даже бумажки от топ вузов не гарант ничему.
Единственное поэтому, так сказать, "тру-проверка" осуществляется на сессии: фрустрирует ли или отвечает на мой запрос аналитик; отвечает ли на мой перенос - контрпереносом. Но, конечно, в первую очередь это должен со своей стороны спрашивать сам аналитик.
Увы, были случаи, когда названные подготовленные аналитики, состоящие во всяких ассоциациях позволяли себе в своей практике не то, что серьёзные ошибки, а не отдавание отчёта себе в них: систематический откровенный контрперенос, постоянное отвечание на требование пациента, какой-то эго-психологизм и пр. И анализанты, не владея никакой теорией, уходили от них (ясень пень, особенно с истеричками - попался на крючок, пшлён вон!), но не всегда сразу - анализ таких затягивался, доходил до мёртвой точки (перенос не мог толком быть проработан) и всё, пока-пока!

Ответы>>707446

13 Ноя, 15:09 #32 #707414

> кто угодно может называться аналитиком
В некотором роде, все люди переодически занимают позицию аналитика, да только вот они не знают теорию.
Бумажка где написано что ты аналитик это сами понимаете - бред.
Тут нужны совсем иные критерии, потому что само психоаналитическое сообщество "разрознено", а его знание трудно поддаётся формализации и оценке.

13 Ноя, 15:15 #33 #707415

>>707396
>критику
Знаем мы эту "критику", потому и переносится она сложно.

13 Ноя, 15:17 #34 #707417

То, что Ольшанский называет Нэнси МакВильямс "мутанткой от психоанализа" - это норм, в рамках проф. этики?

Ответы>>707419

13 Ноя, 15:21 #35 #707419

>>707417
Если он говорит об этом беспруфно, то это не укладывается-то и в обычную этику.

Ответы>>707422

155 Кб, 995x658

13 Ноя, 15:21 #36 #707420

Про Человека-волка - Ольшанский утверждает, что ФрОйд писал, что никакого переноса у Панкеева не было, но тем не менее анализ был успешен.
Вопрос тот же - где это Фрейд писал, что у Панкеева переноса не было или откуда Ольшанский это узнал?
И разве может анализ вообще состояться без переноса?

Ответы>>707424

13 Ноя, 15:37 #37 #707422

>>707419
Вы её хоть читали? Там ЭК понимается как ебля мамаши, Адлерщина в общем.

13 Ноя, 15:39 #38 #707423

Ещё она аперирует акцентуациями, истероидными/шизоидными и т.п

13 Ноя, 15:55 #39 #707424

>>707420
>где это Фрейд писал, что у Панкеева переноса не было
Как минимум в самом случае есть об этом упоминание:
"Пациент, которым я здесь занят, долгое время оставался недоступным под броней «установки» покорного безучастия. Он внимательно слушал, понимал, но его ничто не трогало."
В другом переводе: "Интересующий нас пациент долго отгораживался от всего неприступной стеной смиренной безучастности. Он всему внимал, всё понимал, но сохранял полное равнодушие"
"Мне пришлось ждать до тех пор, пока привязанность к моей личности настолько окрепла, что составила противовес этой болезни, и тогда я использовал этот фактор против другого... Под неумолимым давлением этого определенного срока его сопротивление пошло на уступки, как и его привязанность к болезни, и тогда анализ в относительно очень короткое время вскрыл весь материал, который сделал возможным разрешение его задержек и уничтожение его симптомов. К этому последнему периоду работы, когда сопротивление временно исчезло, и больной производил впечатление просветленности, обычно возможной только в гипнозе, относятся все те объяснения, которые сделали для меня возможным понимание детского невроза."
Когда сопротивление исчезает, тут-то перенос и разворачивается.

Для наглядности, случай: пациент начал сравнивать аналитика с важной фигурой из его жизни, а когда его спросили, а что это за фигура (давайте о ней поговорим), пациент сказал, что не может этого сделать, что это пока секрет. И преодолеть такое молчание порой не просто и может занять время, хотя такое словосочетание может быть и на первой или второй сессии.
>И разве может анализ вообще состояться без переноса?
Да.
"Таким образом, ход этого лечения иллюстрирует уже давно установленное аналитической техникой положение, что длина пути, который должен пройти анализ, и обилие материала, которое приходится на этом пути одолеть, не имеют значения в сравнении с сопротивлением, оказываемым во время работы самим больным: с ними приходится считаться лишь постольку, поскольку они по необходимости пропорциональны этому сопротивлению. Это тот же процесс, какой имеет место, когда наступающая армия тратит недели и месяцы, чтобы пройти расстояние, которое в мирное время можно проехать за несколько часов скорым поездом и которое за некоторое время до того было пройдено враждебной ей армией в несколько дней."
То есть можно довольно долго деконструировать без переноса субъекта (темы-то разворачиваются и пр.), но через перенос сделать тоже самое в n раз быстрее.

13 Ноя, 15:55 #39 #707424

>>707420
>где это Фрейд писал, что у Панкеева переноса не было
Как минимум в самом случае есть об этом упоминание:
"Пациент, которым я здесь занят, долгое время оставался недоступным под броней «установки» покорного безучастия. Он внимательно слушал, понимал, но его ничто не трогало."
В другом переводе: "Интересующий нас пациент долго отгораживался от всего неприступной стеной смиренной безучастности. Он всему внимал, всё понимал, но сохранял полное равнодушие"
"Мне пришлось ждать до тех пор, пока привязанность к моей личности настолько окрепла, что составила противовес этой болезни, и тогда я использовал этот фактор против другого... Под неумолимым давлением этого определенного срока его сопротивление пошло на уступки, как и его привязанность к болезни, и тогда анализ в относительно очень короткое время вскрыл весь материал, который сделал возможным разрешение его задержек и уничтожение его симптомов. К этому последнему периоду работы, когда сопротивление временно исчезло, и больной производил впечатление просветленности, обычно возможной только в гипнозе, относятся все те объяснения, которые сделали для меня возможным понимание детского невроза."
Когда сопротивление исчезает, тут-то перенос и разворачивается.

Для наглядности, случай: пациент начал сравнивать аналитика с важной фигурой из его жизни, а когда его спросили, а что это за фигура (давайте о ней поговорим), пациент сказал, что не может этого сделать, что это пока секрет. И преодолеть такое молчание порой не просто и может занять время, хотя такое словосочетание может быть и на первой или второй сессии.
>И разве может анализ вообще состояться без переноса?
Да.
"Таким образом, ход этого лечения иллюстрирует уже давно установленное аналитической техникой положение, что длина пути, который должен пройти анализ, и обилие материала, которое приходится на этом пути одолеть, не имеют значения в сравнении с сопротивлением, оказываемым во время работы самим больным: с ними приходится считаться лишь постольку, поскольку они по необходимости пропорциональны этому сопротивлению. Это тот же процесс, какой имеет место, когда наступающая армия тратит недели и месяцы, чтобы пройти расстояние, которое в мирное время можно проехать за несколько часов скорым поездом и которое за некоторое время до того было пройдено враждебной ей армией в несколько дней."
То есть можно довольно долго деконструировать без переноса субъекта (темы-то разворачиваются и пр.), но через перенос сделать тоже самое в n раз быстрее.

Показать весь текст
Ответы>>707438

13 Ноя, 16:28 #40 #707438

>>707424
>пока привязанность к моей личности настолько окрепла
Это что - не перенос?

>преодолеть такое молчание
молчание о переносе и сам перенос - это две вещи, выражаясь чеканным языком Ольшанского, "не имеющие между собой ни малейшего сходства".
Ольшанский же говорил о том, что у Панкеева ВООБЩЕ не было переноса. Это фантазия Ольшанского, как теперь ясно.

>деконструировать без переноса
Без переноса анализ невозможен. Как это вообще можно себе представить? это тогда будет просто игра в интерпретации или когнитивная психотерапия. Фрейд поэтому не брал в анализ шизофреников как тяжелых нарциссов - они неспособны формировать перенос.

Ответы>>707450

13 Ноя, 16:39 #41 #707446

>>707411
>"тру-проверка" осуществляется на сессии: фрустрирует ли или отвечает на мой запрос аналитик
А есть ли шанс у анализанта осуществить такую проверку? Если он, даже немного владея теорией, решит что аналитик на сессиях делает что-то не так, то как он поймет, верна ли такая его оценка аналитика? Ведь, такая оценка имеет все шансы оказаться проявлением вот этого:
>Это какая-то позиции Доры: если я не могу сопротивляться аналитику, я сделаю всё возможное, чтобы аналитик перестал таковым быть ("аналитик Вы так себе") - так я уйду из анализа

13 Ноя, 17:01 #42 #707450

>>707438
Блин.
>Ольшанский же говорил о том, что у Панкеева ВООБЩЕ не было переноса. Это фантазия Ольшанского, как теперь ясно.
Насколько я помню, Ольшанский сказал следующее - Фрейд во время анализа Панкеева писал - переноса нет, но анализ идёт, всё нормик.
>Это что - не перенос?
>молчание о переносе и сам перенос - это две вещи, выражаясь чеканным языком Ольшанского, "не имеющие между собой ни малейшего сходства".
Во-вторых, надо понимать, что момент того, что перенос есть всегда - это уже выкладки Лакана. Во времена Фрейда переносом называли его "открытую" форму. Мол, важнейшей фазой в анализе является перенос. В прошлом треде и говорились, что никто не говорит об абсолютном значении отсутствия переноса.
>Без переноса анализ невозможен.
Невозможен момент анализа - а именно проработка (о чём Фрейд в цитате и говорит), а не сам анализ. В ином случае аналитики должны были бы говорить: переноса нет, приходите, когда будет! Ой, у вас снова нет переноса - аналогично. Перенос оформляется, вычленяется через сеттинг и сессии.
Поэтому когда говорят о том, что переноса нет - имеют в виду, что нет разговора о нём: ху из мистер аналитик?
>Фрейд поэтому не брал в анализ шизофреников как тяжелых нарциссов - они неспособны формировать перенос.
Новоиспечённый, в острой фазе - безусловно.

Ответы>>707459

13 Ноя, 17:03 #43 #707451

Ну и ещё по теме невозможности анализа без переноса: например, работа с психотиком по протезированию бессознательного, поддержка и упаковка бреда.

Ответы>>707453

13 Ноя, 17:07 #44 #707453

>>707451
Что значит "протезирование бессознательного"? Это чье понятие и как это клинически возможно?

Ответы>>707454

13 Ноя, 17:08 #45 #707454

>>707453
Лакановское. См. работу с психотика.

Ещё бы я отметил, что есть две фазы "открытого" переноса: до момента прихода в анализ на аналитика и уже после определённого времени (тут всё индивидуально) работы с этим аналитиком. Как правило первый быстро сходит на нет, так как пациент ударяется в свой мир, а все мысли об аналитике редко кто сходу сказать (от банального забывания и "ну как я так скажу...").

Ответы>>707457>>707495

13 Ноя, 17:12 #46 #707457

>>707454
>Лакановское. См. работу с психотика.
В "Психозах" понятие "протезирование бессознательного" нигде ни в каком виде не встречается. Я так понимаю, это новшество Ольшанского?

Ответы>>707458

13 Ноя, 17:17 #47 #707458

>>707457
Не обязательно его, но как синоним годится. Формирование бс, поддержка бреда и пр.

Ответы>>707462

13 Ноя, 17:20 #48 #707459

>>707450
>Насколько я помню, Ольшанский сказал следующее - Фрейд во время анализа Панкеева писал - переноса нет, но анализ идёт, всё нормик.

(видос Желание аналитика, с 8:30)
"хотя в реальной работе мы видим, что это всегда требование второстепенное. И даже сам Фройд, его клинические случаи показывают нам, что анализ работает, например, без трансфера. Вспомните случай Сергея Панкеева [ссылка на монографию 1918-го года], в котором Фройд говорит, что четыре года мы с ним работали, никакого трансфера у него не развилось, но тем не менее работа шла, и шла довольно успешно".

Еще какие-нибудь рационализации будут?

Ответы>>707463

13 Ноя, 17:24 #49 #707462

>>707458
И каким образом практически происходит протезирование или формирование бессознательного у психотика?

Ответы>>707463

13 Ноя, 17:30 #50 #707463

>>707459
>но тем не менее работа шла, и шла довольно успешно
Ну, так какие противоречия-то с приведёнными цитатами Фрейда? Чем по-твоему было всё до момента получения тех самых инфантильных воспоминаний после преодоления сопротивления?
>>707462
Убираются интерпретации: задача стоит не в редуцировании, а "насаждении" означающих (но самим пациентом). Бред расширяется за счёт вопросов. По ходу пьесы снимаются противоречия. Снимаются не аналитиком, а самим пациентом через те же вопросы аналитика.

Наиболее хорошо это показал сам Шребер (разве что вопросы находятся за скобками).

Ответы>>707467

13 Ноя, 17:37 #51 #707467

>>707463
>Ну, так какие противоречия-то с приведёнными цитатами Фрейда?
Противоречие в том, что Фрейд в работе 1918 г. писал, что у Панкеева был перенос, Ольшанский говорит, что Фрейд писал, что никакого переноса не было. Более того, Ольшанский прямо заявляет, что анализ возможен без переноса. То есть ходить четыре года к аналитику и переноса не будет, и при этом все будет успешно работать. На каком основании, спрашивается, анализ будет работать без переноса и как вообще это возможно?

>Убираются интерпретации: задача стоит не в редуцировании, а "насаждении" означающих (но самим пациентом). Бред расширяется за счёт вопросов. По ходу пьесы снимаются противоречия. Снимаются не аналитиком, а самим пациентом через те же вопросы аналитика.
Малопонятно. Клинический пример, хоть мысленный, можно протезирования бессознательного?

Ответы>>707470

13 Ноя, 17:42 #52 #707470

>>707467
Ссылка на монографию: это как раз и есть ссылка на те цитаты.
"Мне пришлось ждать"
"когда сопротивление временно исчезло"
То есть как бы тщательно там Фрейд не подводил Панкеева о моменте сопротивления и пр., всё было напрасно (открытого переноса не было) в течении очень долгого периода. Но за этот период была проделана большая аналитическая работа. Вот на каком основании анализ работает без переноса.
Временно - тоже не зря было выделено. Перенос у Панкеева глохнет.
>Клинический пример
Шребера читай. Следи за логикой разворачивания и сворачивания его бреда. См. дваче сессии и переосмысли их в рамках НЕ интерпертации, а насаждении новых означающих.

Ответы>>707473>>707480

13 Ноя, 17:47 #53 #707473

>>707470
>Шребера читай.
Кроме Шребера ничего нет? Больше века прошло. Это даже не совсем клинический пример как таковой, а анализ текста.
Или протезирование бессознательного только у Шребера сработало?

Ответы>>707475

13 Ноя, 17:52 #54 #707475

>>707473
Можешь поискать психоаналитические вестники. Там приводятся случаи.
>Больше века прошло.
И что? Это не умаляет никаких выводов.
Ты, как мне кажется, весьма буквально читаешь протезирование бессознательного. Почему ты не можешь мыслить в рамках того, что в бред Шребера никто не вмешивался и ему позволили его оформить в прекрасно выстроенную мировоззренческую систему? После того, как он это сделал, его выпустили из клиники и он вполне нормально работал судьёй и дальше. А о своих представлениях вообще не говорил, если его не спрашивали.

Ответы>>707484

13 Ноя, 17:57 #55 #707480

>>707470
> То есть как бы тщательно там Фрейд не подводил Панкеева о моменте сопротивления и пр., всё было напрасно (открытого переноса не было)
Что такое "открытый перенос"?
На каком основании сопротивление и перенос противопоставляются, мол, есть сопротивление - нет переноса. Панкеев сохранял равнодушие, "все понимал", но ничего не испытывал - это изоляция аффекта, свойственная обсессиям. К переносу это каким боком?

Ответы>>707482

13 Ноя, 18:00 #56 #707482

>>707480
>Что такое "открытый перенос"?
Это когда анализант уже принимает аналитика за кого-то и об этом говорит (в форме, например, претензий, восхищений и пр.).
>На каком основании сопротивление и перенос противопоставляются, мол, есть сопротивление - нет переноса.
Сопротивление не обязательно выглядит в форме чего-то активного (не хочу, не буду!) - это надо помнить.

Ответы>>707487

13 Ноя, 18:01 #57 #707484

>>707475
>что в бред Шребера никто не вмешивался и ему позволили его оформить в прекрасно выстроенную мировоззренческую систему
Как тогда конкретно работает аналитик с психотиком и в чем разница в работе с невротиком?
Позволить бреду самому по себе систематизироваться - это и есть протезирование бессознательного? Зачем тут тогда нужен аналитик, и зачем нужна метафора про протезирование?

13 Ноя, 18:02 #58 #707485

Если у вас умер отец и вы не пришли на анализ - это тоже сопротивление. Т-щ Лакан.

Ответы>>707488>>707493

13 Ноя, 18:06 #59 #707487

>>707482
>Это когда анализант уже принимает аналитика за кого-то и об этом говорит (в форме, например, претензий, восхищений и пр.).

Странно, вроде говорилось, перенос в анализе задействован с самого начала и еще до начала,когда анализанд выбирает себе аналитика - это уже перенос. Это тогда какой перенос - закрытый?

Ответы>>707495>>707496

13 Ноя, 18:06 #60 #707488

>>707485
Ну, так все правильно. Как одно мешает другому?

Ответы>>707489

13 Ноя, 18:11 #61 #707489

>>707488
Это прямо как в учебнике Гринсона - если ты пропускаешь сессии и опаздываешь на них - это сопротивление, если не пропускаешь и нарочито вовремя на них приходишь - тоже сопротивление.

Ответы>>707490>>707513>>707958

13 Ноя, 18:14 #62 #707490

>>707489
Тебя это смущает?)

Ответы>>707494

13 Ноя, 18:17 #63 #707493

>>707485
Если вы слишком драматизируете поведение пациента - то это тоже сопротивление. Юмору. Т-щ Петросян.

13 Ноя, 18:18 #64 #707494

>>707490
Это как-то нефальсифицыруемо. Опоздал - сопротивление, пришел вовремя - сопротивление, умер отец - сопротивление.

Ответы>>707495

13 Ноя, 18:19 #65 #707495

>>707487
Для кого пишется вот это >>707454?
>>707494
Но не выходит за рамки желания субъекта)

13 Ноя, 18:20 #66 #707496

>>707487
Иными словами, было ли у тебя такое - ты куда-то приходишь в первый раз, воображаешь об этом, а прийдя - всё выходит не по-твоему и твои представления улетучиваются (забываются)?

Ответы>>707497

13 Ноя, 18:24 #67 #707497

>>707496
Ну да, и?..

Ответы>>707499

13 Ноя, 18:41 #68 #707499

>>707497
А то, что не противоречит с этим:
>перенос в анализе задействован с самого начала и еще до начала,когда анализанд выбирает себе аналитика - это уже перенос.
Да, ты сначала об аналитике воображаешь. Приходишь и... говоришь о себе, своих проблемах, а представления об аналитике меняются (из-за общения) и пр. Я не встречал тех, кто сходу бы говорил о фигуре аналитика. Простым людям вне теории это и в голову не придёт.
>Это тогда какой перенос - закрытый?
Тот, о котором не говорится, который пациент не замечает.
Открытый/закрытый - всего лишь формы.

Ответы>>707503

13 Ноя, 18:45 #69 #707500

>который пациент не замечает.
или продуцирует, но не замечает. Что-то высказывает аналитику, не понимая, что высказывает не конкретно аналитику, а фигуре в лице аналитика. В то время как аналитик на это указывает, а это указание проходит "мимо" . Стандартная ситуация.
А вот, например, упоминания, что аналитик кого-то напоминает - уже открытый (для пациента) перенос. Это уже кое-что.

13 Ноя, 18:59 #70 #707503

>>707499
> который пациент не замечает.
Я чо-то ничо не понимаю. Что значит "замечает/не замечает", "говорит/не говорит"? Перенос - это бессознательный феномен, и в анализе он присутствует всегда, еще до начала его. Я говорю о переносе не как о его манифестациях или симптомах ("неврозе переноса"), не о технических особенностях работы с ним (обсессивные невротики часто равнодушно принимают указание на перенос или интерпретации аналитика, но это не из-за отстутствия переноса, а из-за их защит), а о переносе как вообще условии возможности анализа, как об объектном отношении, если угодно. Это одно из 4 основных понятий психоанализа из 11 Семинара.
Поэтому выражение "анализ и без переноса прекрасно работает" представляется просто диким. Все равно что сказать: психоанализ прекрасно может работать без бессознательного или вообще без упоминания каких-либо чувств или воспоминаний.

Ответы>>707510

13 Ноя, 19:17 #71 #707510

>>707503
Ты всё правильно понимаешь. Никто не отрицал, что это феномен и всё прочее. Но ты судишь о высказываниях Фрейда в рамках лакановской школы. Тогда как для Фрейда сам перенос часто назывался неврозом переноса (уже чем-то наглядным) и речь тут идёт как раз о форме. И в цитате Человека-Волка говорится именно о форме: для дедона неясно, кто он для Панкеева, их отношения оставались всё время за кадром. И именно об и идёт речь - что нет нервоза переноса или кратко - переноса нет.

13 Ноя, 19:20 #72 #707511

>Все равно что сказать: психоанализ прекрасно может работать без бессознательного
Тебе про психотиков напомнить?)

Ответы>>707518

13 Ноя, 19:22 #73 #707513

>>707489
Ты не сечешь тему. Мы не объективные факторы исследуем, а субъекта. И для него вполне возможно, что смерть отца является хорошим поводом для побега от аналитика. То есть понятно, что было бы у него сопротивление в этот момент или нет, все равно к аналитику он не пришел бы. Но при этом важно то, чем является этот неприход для субъекта. Факт сопротивления другим слоем обволакивает смерть отца.

13 Ноя, 19:48 #74 #707518

>>707511
Если расскажешь на пальцах, что означает "у психотиков и аутистов нет бессознательного" (Ольшанский).

Ответы>>707526>>707531

13 Ноя, 20:13 #75 #707526

>>707518
Ну аутисты ж в язык не входят епта, а бессознательное структурировано как язык. Сечешь?

Ответы>>707528

13 Ноя, 20:17 #76 #707528

>>707526
Есть аутисты-пейсатели или музыканты, напр. У них нет бессознательного? Или Ольшанский имеет в виду каких-то совсем овощных аутистов и психотиков?

13 Ноя, 20:23 #77 #707530

Вопросы этого треда огорчают своей тупостью.

Ответы>>707535

13 Ноя, 20:24 #78 #707531

>>707518
Я бы отдел бы в этой цитате одних и других, так как "нет" у них разное. Но по психотикам:
>Но, конечно, никто не говорит о неком абсолютном значении отсутствия. Скорее о разнице с невротиком, где превралирует механизм вытеснения, а у психотика - отбрасывание. То есть бессознательное как-то вывернуто наружу, о чём нам Шребер хорошо и рассказал через свой бред.
Фрейд ещё удивлялся, мол, всё же налицо! Желание прям ярко в бреду просматривается. В этом смысле у психотика нет бес-сознательного, так как всё уже В языке (в бредовой речи), полностью и без остатка. То есть налично.

Ответы>>707537

13 Ноя, 20:25 #79 #707535

>>707530
Может, люди просто тупят сегодня. Бывает такое.

Ответы>>707540

13 Ноя, 20:28 #80 #707537

>>707531
Означает ли это, что психотики вообще не вытесняют?
(Кстате, я так понимаю, что Шребер - это единственный психотик? Ибо тут подзаманали как-то приводить в пример только его.)

Ответы>>707539

13 Ноя, 20:30 #81 #707539

>>707537
Единственный психотик из основных 5 клинических случаях Фрейда? Да.

Ответы>>707541

13 Ноя, 20:30 #82 #707540

>>707535
Согласен бро. Тупые анонасы пошли, пиздец какой-то. Даже лениво как-то объяснять им совершенно очевидные вещи. Фейспалм

13 Ноя, 20:31 #83 #707541

>>707539
Единственный психотик вообще, которого может привести в пример аналитик-кун. Как будто есть только Шребер, и больше никого.

Ответы>>707552

13 Ноя, 20:35 #84 #707544

Если вывод о том, что у психотиков нет бессознательного, сделан только по мемуарам Шребера больше века назад, то это, конечно, необычный подход, но у психотиков (шизофреников, напр.) бессознательное есть - они видят сны, они используют механизмы защиты, у них может быть чувство вины, они могут что-то сочинять. Говорить о том, что у них нет бессознательного - это сильно перегибать палку.

Ответы>>707552

13 Ноя, 20:51 #85 #707550

У анонов-шизов с развернутыми глюками и бредом на соседних ветках психача - у них нет бессознательного?

Ответы>>707552

13 Ноя, 20:58 #86 #707552

>>707541
Да, почти. Потому что он достаточно известен и хорошо описан.
>>707544
У них нет бессознательного в смысле вытесненного, как противоположности сознанию, но при этом вполне существуют механизмы бессознательного. Но они сознательны.
>>707550
В анализе психотик — это структура, а не диагноз. Совершенно не факт, что они психотики.
мимо

Ответы>>707554>>708154

13 Ноя, 21:07 #87 #707554

>>707552
>У них нет бессознательного в смысле вытесненного, как противоположности сознанию, но при этом вполне существуют механизмы бессознательного. Но они сознательны.
У них не существует вытеснения, потому что никогда не было первовытесненного?

>В анализе психотик — это структура, а не диагноз. Совершенно не факт, что они психотики.
То есть анон с диагнозом шизофрения, у которого есть бред и галлюцинации, купирующиеся нейролептиками, - может не быть психотиком просто по той причине, что аналитик усмотрел в его речи следы вытесненного?

Ответы>>707558>>707609

13 Ноя, 21:08 #88 #707558

>>707554
Ты меня раздражаешь.

Ответы>>707561

13 Ноя, 21:10 #89 #707561

>>707558
Не читай, пойди прогуляйся, отдохни от интернетиков.

13 Ноя, 21:19 #90 #707569

Можно же просто цитату дать

Оговорка случается, когда во время речи бессознательно желание перебивает сознательное намерение человека сообщить что-то, в результате чего человек говорит что-то часто абсолютно противоположное тому, что он собирался сказать, хотя еще чаще он в итоге говорит что-то, главным образом отличное от того, что он имел в виду. Когда человек ассоциирует на слово или слова, которые он ненамеренно произнес, это в направлении, отличном от того, в котором человек намеревался идти. Поэтому работа с оговорками может быть очень полезным инструментом в аналитической работе с невротиками: это уводит нас за пределы того, о чем анализанд уже подумал и что он осознавал – другими словами, это уводит нас за пределы истории, поскольку он или она уже понимают это как что-то иное.
Однако, там где не произошло внедрение родительских запретов, нет подавления желаний. Те виды желаний, которые невротик попытался бы скрыть, зачастую свободно открыты у психотического анализанда, который не чувствует неловкости относительно них или нежелание обсуждать их (хотя бы для тех психотиков, которые еще не прошли через психиатрическую мельницу и еще не осознают, что если они скажут определенные вещи, то их вынужденно госпитализируют, другими словами, они еще не научились не произносить их). Строго говоря, у психотиков нет бессознательного, нет подавленного.
В работе с психотиками в первую очередь надо отметить, что они практически не делают оговорок. Невротический пациент типично делает несколько оговорок в ходе одной сессии и зачастую намного больше, чем мы могли бы изучить в процессе одной консультации. С другой стороны, с психотиками я часто нахожу, что даже когда я слушаю очень внимательно, то случается только одна оговорка в месяц или даже реже. Кажется, что ничто не пытается настойчиво прорваться откуда-то; ничто не пытается преодолеть подавление.
Это, правда, американский психоаналитик писал.

Ответы>>707593

79 Кб, 1280x720

13 Ноя, 21:37 #91 #707593

>>707569
Хорошая цитата. Все правильно написоно, подтверждаю.

Ответы>>707604

13 Ноя, 21:56 #92 #707604

>>707593
Нормальная цитата.

13 Ноя, 22:01 #93 #707609

>>707554
> потому что никогда не было первовытесненного?
Нет, потому что было отбрасывание.
>диагноз, глюки, бред
Да, именно так. Почитай Исследования истерии, там дедон говорит о тяжёлых формах. И их легко спутать с психозом.

Ответы>>707627

13 Ноя, 22:18 #94 #707627

>>707609
Кстати, Анна О. истеричка или психотик?

Ответы>>707649

13 Ноя, 22:40 #95 #707649

>>707627
Ну, Фрейд её структуру не пересматривал. Но остальные - да. Одни считали, что психотик, другие, что пограничник, третьи - тяжёлая депрессия.

Ответы>>707652

13 Ноя, 22:45 #96 #707652

>>707649
Что за пограничник?

Ответы>>707809

13 Ноя, 22:58 #97 #707678

Невротик вытесняет факт кастрации, психотик его отбрасывает, перверт отклоняет.
Можно подробнее про перверсивную структуру? Каким образом отклонение происходит? В чем именно перверся проявляется, в речи или еще как-то?
Вроде гомосексуальность сама по себе в психоанализе - это не перверсия (дедон говорил о гомо как об инверсии, а не перверсии), а вот когда гею пофиг, с кем чпокаться, лишь бы это бы мужик или даже просто хуй, как некая зависимость от секса или части тела, - то это уже перверсия?

14 Ноя, 00:29 #98 #707736

1. Как вы считаете, признал бы Фрейд Лакана если бы был жив?
2. Есть ли что-то интересное по теме активности Лакана в сфере антипсихиатрии?

Ответы>>707809

14 Ноя, 02:36 #99 #707809

>>707652
Мол, у неё был "смешанный" тип структуры. Надо помнить, что этих пациентом оценивали не только ортодоксы.
>>707736
1. Не вижу причин, почему нет.
>Свое исследование Лакан отправляет в Вену Фрейду, от которого в январе 1933 года получает открытку с лаконичным ответом: «Спасибо, что прислали Вашу диссертацию».

14 Ноя, 14:18 #100 #707958

>>707489
>Это прямо как в учебнике Гринсона - если ты пропускаешь сессии и опаздываешь на них - это сопротивление, если не пропускаешь и нарочито вовремя на них приходишь - тоже сопротивление.
In more psychoanalytic terms: not only should one analyze resistances, but, ultimately, “there is really nothing but resistance to be analyzed; there is no true self waiting in the wings to be released.”
Žižek, "Less Than Nothing: Hegel and the Shadow of Dialectical Materialism."
Я так понимаю, здесь имеется в виду, что если Я - это новообразование возникшее как компромисс между СуперЭго и Оно, если Я - это объект инвестиции либидо, то человеку крайне "трудно" отказаться от идеи Я - это и есть сопротивление

Ответы>>708337>>708588

14 Ноя, 22:05 #101 #708147

Как быть с тем, что Школа лакановского психоанализа во главе с Лё Гофэ вообще не принимает во внимание так называемые "диагностические структуры" (невротик-вытеснение/психотик-отбрасывание/перверт-отрицание) и исходит целиком из сингулярности субъекта?
Вообще, абстрактные и безапелляционные заявления Ольшанского вроде у аутистов и психотиков нет бессознательного - это не фрейдовское и не французское высказывание, а как раз американское, в духе презираемой Олькой Ненси Мак-Вильямс.
Про то, что у психотиков и аутистов нет бессознательного никогда не говорил Лакан. И не мог бы так никогда сказать. Это интерпретация Брюса Финка, американца, который приспособил Лакана именно к американскому "клиенту" для удобства диагностики.
Олька скопипастил почти все психоаналитические высказывания, которыми он пользуется, именно у Финка. Иначе говоря, Олька не лаканист, а "финкист". Именно американской интерпретации Лакана и общему деловому американскому пиар-духу соответствует Олькино желание светить свое лицо в газетах, на ТВ и в самых упоротых журналах типа Холизм и Здоровье.

Ответы>>708154>>708161

14 Ноя, 22:36 #102 #708154

>>708147
Тебе уже объясняли, что это "нет" - не абсолютное значение. Например, в очередной раз здесь:>>707552 на второй строчке.
Ну и дедон:
"Психоаналитическое изучение паранойи было бы совершенно невозможно, если бы сами пациенты не обладали странной склонностью выдавать (бесспорно, лишь в искажённой форме) как раз то, что остальные невротики держат в секрете."
>Как быть с тем, что Школа лакановского психоанализа во главе с Лё Гофэ
Как минимум учитывать, что есть и другие французские кружки, о которых кстати Ольша рассказывает в том числе.

Ответы>>708164>>708167

14 Ноя, 22:42 #103 #708159

Ну и ещё один момент: поскольку у психотика дыра в Символическом, то вернуть ("интегрировать") то, что выдаётся "снаружи" у него не выходит. Отброшенность тем характера, что она указывает и на вне-субъектность бессознательного психотика. Не менее красноречиво и само понятие форклюзии в этом же отношении.

14 Ноя, 22:44 #104 #708161

>>708147
Вот классно было бы, если ты послал бы ему это в ЛС, а нам вернул бы скрин с ответом.

Ответы>>708165

14 Ноя, 22:47 #105 #708164

>>708154
>Тебе уже объясняли, что это "нет" - не абсолютное значение.

Я, наверное, не очень понятно выразился.
Тогда еще раз: Лакан и французы никогда безапелляционно на заявляли: у аутистов и психотиков нет бессознательного. Тем более, на такое не способна школа Лё Гофэ. Подобные заявления - прерогатива американцев-диагностов - Брюса Финка, Нэнси МакВильямс, Фромма и примкнувшего к ним Ольшанского.
Так понятнее?

Ответы>>708166

14 Ноя, 22:48 #106 #708165

>>708161
Зачем? Ради "вашего" наслаждения?

Ответы>>708166

14 Ноя, 22:53 #107 #708166

>>708164
Да. Так яснее.
>>708165
Нет, потому что смысла третий (?) день Ольшанского обсуждать здесь нет. Тем более трудно обсуждать некоторые из его речей не будучи им самим: тут и правда включается домысли и рационализация. А превращать этот тред в поле гневных речей в сторону его - надо ли? Никто здесь не может ответить на гнев в его сторону, потому что ему и нужно держать этот ответ. Написал бы, получил бы его ответ, ну и всё.

Ответы>>708168

14 Ноя, 22:54 #108 #708167

>>708154
>Тебе уже объясняли, что это "нет" - не абсолютное значение. Например

Сравни-ка психиатрическое умозаключение у шизоидов нет потребности в общении и высказывание Ольшанского у аутистов и психотиков нет бессознательного. Это одно и тоже и по модальности, и по смыслу.

Ответы>>708171>>708181

14 Ноя, 22:56 #109 #708168

>>708166
> Тем более трудно обсуждать некоторые из его речей не будучи им самим

Ты так говоришь, как будто его речь - это просто досужая болтовня (пустая речь), не представляющая никакой дискурс.

Ответы>>708171

14 Ноя, 23:01 #110 #708171

>>708167
Сужу по речи: нет бессознательного - как нечто скрытого. Во всяком случае допускаю и такую интерпертацию, вернуть которую здесь не представляется возможным.
>>708168
Я так говорю потому, что не вижу в его словах той категоричности, что видишь ты. Но учитываю, что она для тебя есть. Это значит, что его слова значат несколько больше - не знаю, его ли это заслуга или наших дум. Но чтобы окончательно это прояснить, узнать надо у него.

14 Ноя, 23:04 #111 #708175

С удовольствием почитал бы про первертов.

14 Ноя, 23:16 #112 #708181

>>708167
Нет, это разные вещи, от слова совсем.

Ответы>>708183

14 Ноя, 23:23 #113 #708183

>>708181
И то, и то - общеутвердительные высказывания. У неких шизоидов (абстрактной категогрии людей) нет некоей "потребности в общении"). У неких "аутистов" и "психотиков" (так же абстрактной категории, о которых Ольшанский прочел в книжке и посмотрел в педерачке) тоже нет чего, что приписывается "обычным" людям.
В чем разница, от слова совсем?

Ответы>>708187

14 Ноя, 23:27 #114 #708187

>>708183
За диагнозами как правило ничего не стоит, в отличии от структур. И ещё, симптом(отсутствие потребности) и механизм(бессознательное) - разные вещи.

Ответы>>708188

14 Ноя, 23:29 #115 #708188

>>708187
Что же стоит за структурами, в отличие от диагнозов?

Ответы>>708190

14 Ноя, 23:32 #116 #708190

>>708188
Механизм отбрасывания, вытеснения.

Ответы>>708192

14 Ноя, 23:33 #117 #708192

>>708190
За диагнозами тоже стоят механизмы, этиология, патогенез.

Ответы>>708197

14 Ноя, 23:48 #118 #708197

>>708192
Этиология, патогенез это попытка описания, а не механизм.

Ответы>>708200>>708205

14 Ноя, 23:52 #119 #708200

>>708197
>Этиология (от греч. aitía — причина и ...Логия >причина болезни; раздел патологии (См. Патология ), изучающий проблему причинности в медицине. В отношении ряда заболеваний установлены специфические этиологические факторы. Это относится, например, к большинству инфекционных и паразитарных болезней...
>патогенез 1. Особенности возникновения и развития болезненного процесса или болезни в целом. 2. Выяснение особенностей возникновения и развития болезненного процесса или болезни в целом.

Ответы>>708207

14 Ноя, 23:57 #120 #708205

>>708197
Как будто структура - это не попытка описания. И в случае структуры, и в случае этиологии-патогенеза - это только лишь слова, интерпретация.

Ответы>>708209

15 Ноя, 00:00 #121 #708207

>>708200
Ну и? Те же попытки описания болезней на свой - биологический лад.
Это не имеет отношения ни к субъекту, как к уникальной единице, не сводимой до кучки симптомов с одним для всех диагнозом, ни к анализу и ни даже к психиатрии.

15 Ноя, 00:11 #122 #708209

>>708205
Нет, описание это процесс, а структура - механизм жизнедеятельности субъекта в динамике.

15 Ноя, 00:31 #123 #708215

Если утверждение Фрейда, что невротик страдает от воспоминаний, принимается не как объяснение невроза, а как указание на симптом, мы начинаем понимать, насколько велика (хотя и ограничена) ценность классического анализа. Если попытаться справиться с тем непереваренным мусором, который мы несем с собой из прошлого, со всеми незавершенными ситуациями и нерешенными проблемами, недовольствами, неоплаченными долгами и притязаниями по частям, несогласованно, то нам предстоит геркулесов труд по очистке авгиевых конюшен от непретворенных в жизнь ответных действий (мести и благодарности).

Ответы>>708249>>708345

15 Ноя, 00:52 #124 #708217

Однако эта работа станет намного проще, если вместо того, чтобы заниматься каждым вопросом по отдельности, мы восстановим организмическую ассимиляцию целиком, раз и навсегда. Это окажется возможным лишь тогда, когда мы примем в расчет психический метаболизм и станем отно ситься к психическим содержаниям так же, как к материальной пище. Нам не следует успокаиваться на переводе психического материала из бессознательного в сознание, на вызывании «рвоты» находившимся в бессознательном материалом. Мы должны настаивать на его вторичном «обращении в прах» для подготовки к ассимиляции.

Ответы>>708247>>708345

15 Ноя, 08:38 #125 #708247

>>708217
Соционика какая-то

15 Ноя, 08:42 #126 #708249

>>708215
>с тем непереваренным мусором, который мы несем с собой из прошлого
Дедон же еще в 15-ом году совершенно ясно писал: бессознательное - это не мусорка.

Ответы>>708263

15 Ноя, 10:36 #127 #708263

>>708249
Оно является мусоркой только в дискурсе навязчивого невротика, для которого всё что связано с другим - мусор.

Ответы>>708264>>708322

15 Ноя, 10:50 #128 #708264

>>708263
Это ты про навязчивую фобию грязи или заражения?

15 Ноя, 14:27 #129 #708318

Классическая психоаналитическая ситуация, когда пациент почти не осознает присутствия аналитика, особенно подходит для думмификации. Здесь пациента действительно поощряют к тому, чтобы рассматривать ситуацию анализа не как «реальную» и аналитика не как «реального» человека; таким образом взаимоотношения между аналитиком и пациентом становятся целиком «нереальными», то есть чем-то таким, что само по себе не имеет смысла и последствий. Любая эмоция или реакция интерпретируются как проявление «переноса», другими словами, как что-то не относящееся непосредственно к данному моменту и данной ситуации. Итак, аналитическая ситуация предстает идеальной «пустышкой», которую ищут все обладатели обсессивных и параноидальных характеров. Это относится и к фиксации на анализе тех пациентов, которые способны продолжать годами ходить к аналитику, не обращая внимания — или, скорее всего, именно поэтому — на безуспешность этого занятия.

Ответы>>708332

15 Ноя, 14:35 #130 #708320

Два утверждения Фрейда увеличивают путаницу: (а) Эго отделяется от Бессознательного; (б) Бессознательное содержит в себе подавленные желания. Если желание подавляется, оно должно было быть достаточно сильным для того, чтобы заявлять от имени Эго («Я» хочу...). Противоречие разрешается, однако, как только мы начнем понимать, что существует два вида Бессознательного: биологическое Бессознательное (в том смысле, в каком это имел в виду философ Гартман) и психоаналитическое Бессознательное, состоящее из прежде сознательных элементов. Мы можем теперь заключить: Эго отличается от биологического Бессознательного, но из этого следует, что определенные аспекты Эго оказались подавленными и сформировали психоаналитическое «Бессознательное». Принадлежность последних к Эго очевидна для наблюдателя, но не для пациента. Когда, к примеру, страдающий неврозом навязчивости человек говорит: «В глубине души у меня имеется смутное чувство, что я могу испытать импульсивный порыв, в результате которого с моим отцом, который мне совершенно не нравится из-за его дурных привычек, приключится какая-нибудь беда!», он первоначально подразумевает под этим: «Я хотел бы убить этого борова».
Фрейд пишет далее об Эго, что оно управляет моторной системой. Это утверждение указывает на то, что Эго не тождественно личности в целом. Если «Я» отдает приказания моторной системе, оно должно отличаться и находиться в стороне от нее: генерал, возглавляющий армию, является ее частью, но отделен от остальной армии.
Итак, если я говорю: «Я еду в город X», мое Эго представляет мою личность в целом. Приводящий в замешательство ряд утверждений без какого-либо центрального понятия!

Ответы>>708337>>708350

15 Ноя, 14:42 #131 #708322

>>708263
Это сточки зрения представлений, а речь шла о бессознательном вообще.

15 Ноя, 14:55 #132 #708332

>>708318
>Здесь пациента действительно поощряют к тому, чтобы рассматривать ситуацию анализа не как «реальную» и аналитика не как «реального» человека;
Поощряют? Каким это образом?
>таким образом взаимоотношения между аналитиком и пациентом становятся целиком «нереальными», то есть чем-то таким, что само по себе не имеет смысла и последствий.
Серьезно? Не имеет смысла? Это откуда Перлз взял? Фрейд весьма детально разбирал момент невроза переноса: аналитик представал определенной фигурой в этой ситуации.
>Любая эмоция или реакция интерпретируются как проявление «переноса», другими словами, как что-то не относящееся непосредственно к данному моменту и данной ситуации.
Кто читал хотя бы двачесессии не согласятся с этим.
>Итак, аналитическая ситуация предстает идеальной «пустышкой», которую ищут все обладатели обсессивных и параноидальных характеров.
Про сложность работы с невротиками навязчивости было объяснено весьма полно. Если Перлз не умеет работать с вычленением логики бесконечных историй, то его проблемы, а не анализа.
>Это относится и к фиксации на анализе тех пациентов, которые способны продолжать годами ходить к аналитику
Интересно, к вышесказанному: а работу Человека-Крысы, основ из основ, Перлз не читал? Помнит он, что сделал Фрейд, порядком устав "одна история охуительнее другой" с сеттингом?

Ответы>>708351

15 Ноя, 15:07 #133 #708337

>>708320
>Два утверждения Фрейда увеличивают путаницу: (а) Эго отделяется от Бессознательного; (б) Бессознательное содержит в себе подавленные желания.
Путаницу вводит сам Перлз вот сейчас:
Топика Бессознательное - Предсознательное - Сознание НЕ идентична Оно - Я - Сверх-Я. Потому что последние сплав преимущественно из бессознательного (вам стоит найти картинку второй топики). Да, Я отделяется от Оно, но см. здесь в спойлере: >>707958
Так что это
>что определенные аспекты Эго оказались подавленными и сформировали психоаналитическое «Бессознательное».
Глупость.
По сути Перлз открытым текстом говорит: подавляются аспекты Эго, то есть цель его ровно та же самая что и у эго-психологов.
В подтверждение этому его слова:
>другими словами, как что-то не относящееся непосредственно к данному моменту и данной ситуации.
Помешанность на данный момент и данной ситуации ничто иное как помешанность на Я. Или во всяком случае практически прямая дорога к работе над Я.

15 Ноя, 15:17 #134 #708345

>>708215
>Если попытаться справиться с тем непереваренным мусором, который мы несем с собой из прошлого, со всеми незавершенными ситуациями и нерешенными проблемами, недовольствами, неоплаченными долгами и притязаниями по частям, несогласованно, то нам предстоит геркулесов труд по очистке авгиевых конюшен от непретворенных в жизнь ответных действий (мести и благодарности).
Задача не в том, чтобы бездумно копаться в историях, прилинковывать другие истории и т.д., переживать их и допускать дикости в виде "а давайте мы его проиграем, "закроем"", а чтобы обнаружить логику желания, для которого все эти истории - лишь его формы.
>>708217
>если вместо того, чтобы заниматься каждым вопросом по отдельности, мы восстановим организмическую ассимиляцию целиком
Анализ и занимается вопросами целиком, Перлз-дубина, см. абзац выше how.
>Нам не следует успокаиваться на переводе психического материала из бессознательного в сознание, на вызывании «рвоты» находившимся в бессознательном материалом. Мы должны настаивать на его вторичном «обращении в прах» для подготовки к ассимиляции.
Да что ты!? А почему по-твоему Фрейд отказался от гипноза? Или ты не знал, что узнать подавленную ситуацию недостаточно для проработки симптома?

15 Ноя, 15:26 #135 #708350

>>708320
Два утверждения Фрейда увеличивают путаницу: (а) Эго отделяется от Бессознательного

Неправда, в Я в психоанализе с самого начала имело и бессознательную "часть". Защитные механизмы Я - бессознательны. Я-влечения - тоже бессознательны. Во второй топике (Оно-Я-Сверх-Я) каждая из трех инстанций бессознательная или имеет бессознательный пспект. Автор попросту приравнивает "Я" к "собственному Я" или сознанию.

Ответы>>708588

15 Ноя, 15:28 #136 #708351

>>708332
>>Любая эмоция или реакция интерпретируются как проявление «переноса», другими словами, как что-то не относящееся непосредственно к данному моменту и данной ситуации.
>Кто читал хотя бы двачесессии не согласятся с этим.
Точнее не согласятся уж точно со второй частью.
Про первую - да, перенос, но говорить пациенту, что это перенос не только бессмысленно, но и даже глупо. "А, это вот перенос!" - представляю реакцию. Вопросами просто аккуратно раскрывается по-тихоньку, что это представления пациента.

15 Ноя, 15:30 #137 #708352

>давайте мы его проиграем, "закроем"", а чтобы обнаружить логику желания, для которого все эти истории - лишь его формы.

Можешь навести плс пример из жизни как эта логика желания, желание выглядит

Ответы>>708362

15 Ноя, 15:53 #138 #708362

>>708352
Классический же пример: встроенность означающего "rat" во все проблемные места Человека-Крысы (даром что ли его так назвали!?).
5 случаев не просто так Фрейдом были даны публике.
В общих чертах: под каждым аспектом твоей жизни содержится (или относит к) глав.означающее, фантазм.

Ответы>>708365>>708372

15 Ноя, 15:56 #139 #708365

>>708362
>под каждым аспектом твоей жизни содержится (или относит к) глав.означающее, фантазм.

Глав.означающее - это просто некое слово?

Ответы>>708369

15 Ноя, 16:01 #140 #708369

>>708365
Да. Обозначение нехватки.

Ответы>>708371

15 Ноя, 16:08 #141 #708371

>>708369
У Маленького Ганса глав.означающее что - лошадь, wiwimacher?
А глав.означающее у Доры какое было, например?

Ответы>>708380

15 Ноя, 16:15 #142 #708372

>>708362
ну и что что человек знет это означающее. И зачем ему эта крыса? Он же чуствует неххватку нехватку крысы. А если он чуствует нехватку, значит что то ему от нее нужно.

Ответы>>708380

15 Ноя, 16:23 #143 #708374

Ну и что в этом треде происходит.
ньюфаг

Ответы>>708381

15 Ноя, 16:48 #144 #708380

>>708371
>>708372
Ох, одни означающие относят к другим.
Лошадь, wiwimacher определенно были означающими (без инхрустации одних означающих или означающего в сами слова, как у Человека-Крысы: verheiRATten, RATteman и т.д - свадьба (первое слово), картежник (второе) - все это было предметом волнения пациента, воспоминание которого относило к истории наказания крысами (не его наказания, а история о своеобразной казни)), но к какому конкретном они относили, чей формой оно были осталось неизвестным. Но связь с фантазмом, с наслаждением и было тем, что вызывало симптом.
>ну и что что человек знет это означающее.
Правильный вопрос. Знание истории, нехватки (чего не хватает; после прохождение) не означает автоматического понимания, как оно как метка наслаждения вложен во все субъективные аспекты человека.
>И зачем ему эта крыса?
См. про фантазм - док для кого написан?
Наше желание - это желание Другого: это другому нужно это (и не обязательно, что в действительности это так, достаточно воображения о нехватки и ее символизация через слова). Обрети это - обретешь Другого. Более подробно есть в указанном доке.
>А если он чуствует нехватку, значит что то ему от нее нужно.
Верно, поэтому и сказано: одно означающее относит к другому. Покуда есть вопрос о желании- есть и анализ.

Ответы>>708387

15 Ноя, 16:50 #145 #708381

>>708374
Цифру видишь?
Она означает, что этап вхождения в теорию у большинства пройден. И обсуждается уже теория БЕЗ ВВОДНОЙ.
Нужно понимание психоанализа? Есть вопросы - сверху есть ссылка документ, 300 страниц небольшим почерком охотно ответят на подавляющее число вопросов разного калибра.
Велком.

15 Ноя, 17:06 #146 #708387

>>708380
Он фантазирует, что другим людям- нужно та или иная вещь и тогда другой его полюбит грубо говоря. Значти человек - крыса думает что другим людям от него нужна крыса? Или чтобы он стал крысой или что?
>Верно, поэтому и сказано: одно означающее относит к другому. Покуда есть вопрос о желании- есть и анализ.

Но ты же говоришь что нужно искать главегствуещее означающее. Но если к глав означающему задать вопрос ка кнапример к слову крыса, можна еще найти означающее, причины -почему? И как? Значит это не главенствуещее. И так мне кажется до бесконечности или нет?

Ответы>>708398

15 Ноя, 17:17 #147 #708395

Иначе говоря: не ты "на самом деле" потерял когда-то что-то, а тебе дали понять (рассказали), что ты потерял что-то. До этого "рассказа" (вписывания в символическое) у тебя нехватки и не было.
И - не ты хочешь какой-то объект. Тебе кто-то Другой рассказал, что этот объект ценен, и поэтому ты его возжелал. Это касается любого объекта вообще. Даже желания жить. Именно в этом смысле твое желание - это желание Другого.

15 Ноя, 17:24 #148 #708398

>>708387
>Значти человек - крыса думает что другим людям от него нужна крыса? Или чтобы он стал крысой или что?
>воспоминание которого относило к истории наказания крысами (не его наказания, а история о своеобразной казни).
И по какой-то причине оно влияло на указанные темы, которые означающее "rat" включало. Почему болезненным (что значит эта казнь? Что именно она делает и т.д.) осталось неизвестным. Но симптом это сняло, так как за всей симптоматикой обнаружилось это алогичное в плане осмысления "rat".
>Но ты же говоришь что нужно искать главегствуещее означающее.
В идеале - да, а в общем смысле искать логику, связь между двумя историями - актуальной волнующей ситуацией, наличным симптомом и чем-то, что было сказано об этом, какая-нибудь другая история. Еще раз: одни означающие относят к другим. Связь в плане историй может быть такой - "Любить воздушные шарики" - "ненависть к кошкам" - "страх школьного учителя". Нужно искать общий мотив (не нравится мне это слово, ну да ладно). Который и сам может относить к чему-то еще.
>И так мне кажется до бесконечности или нет?
Нет. После глав. означающего копать в некую глубь невозможно. А вот анализировать все остальное, что не было разобрано, например, ради самопознания - пожалуйста. Темы ограничиваются сами субъектом, тем что он любит, ненавидит, лелеет, жаждет, презирает, чуждится и т.д. и т.п., раз за разом обнаружения вложенность форм глав.означающего, а за ним снова его самого (разве что делать это проще: субъекту надо лишь слинковать, провести нить (что и делает в этой фазе анализ) между ситуацией и глав. означ.)

Ответы>>708586

190 Кб, 398x356

15 Ноя, 20:57 #149 #708444

Желание Другого - то, что требуется постичь, чтобы присвоить себе собственное Желание. В тредах иногда проскальзывает "университетская" (по своей структуре, так сказать) высказывание, что "на самом деле Другому ничего от нас не нужно". После этого, как правило, говорится, что данная истина очень болезненная. Однако я хочу указать и прошу меня в случае чего подправить, что признание этой истины является не каким-то озарением (по крайней мере не в его онтологической претензии), а ещё одним витком рекурсии в отношении с Другим. "Ха, Другому ничего не нужно" - структура, где таким своеобразным образом для субъекта утверждается, что Другому всё-таки что-то нужно и теперь субъект знает немного об этом.

Ответы>>708446>>708459

15 Ноя, 20:58 #150 #708446

>>708444
При этом я не отвергаю мысль, что Другому в конечном итоге ничего не нужно. Просто субъект неспособен реально выпасть из этого круговорота дознания своей фантазматической фигуры.

15 Ноя, 21:19 #151 #708459

>>708444
Я бы сказал, что "Другому ничего не нужно" больше описание состояние, чем признание, что конкретно какой-то Другой ничего от тебя не хочет. Другой сам фигура собирательная. Озарение слишком сильное слово и скорее оно применительно к желанию Другого, нежели к пониманию разбираемой фразы. Этот Другой перестаёт быть частью реальности, он из неё выжимается с каждым разбором какого-то аспекта жизни, не говоря уже о фантазме. Вектор "люди от меня хотят..." смещается на "люди чего-то хотят..." - это может быть связано с тобой, а может быть и не связано, но даже если первое: идёт момент отыгрывание их сценария, тебя там нет (так как ты в их головах лишь представление).
К этой фразе я бы добавил, что Другой не только не хочет, он тебя знать не знает. Он, в отличии от твоих мам/пап и других, черты которых он носит, никогда даже не встречал.

Ответы>>708470>>708475

15 Ноя, 21:20 #152 #708460

>никогда даже тебя не встречал

15 Ноя, 21:36 #153 #708465

В качестве чего-то конкретного и упрощённого, приземлённого, сравните и обдумайте две связанные истории, первую через вторую:
1. Я боюсь взгляда других людей, они кажется, они зло на меня смотрят.
плеяда вопросов, приходим к этому
2. Подобный взгляд был у моего отца, когда...
Первая ситуация приобретает свой окрас аффектов в виду второй. Воспоминание диктует простраивает реальность в настоящем. А если вспомнить, что воспоминание - это реконструкция... Вот так вы и можете представить, как развернутое то, что вы наблюдаете, то, что считаете реальностью преимущественно ваше. Но самое важное, через вторую историю первая предстаёт в ином виде: из реальной (не всмысле Реальной, а в всмысле крайне сильно переживаемой) превращается в воображаемую. Так и с Другим. Например, в следовании морали без вопроса о ней: она кажется настолько здесь и рядом, что принимается как "это же САМО СОБОЙ РАЗУМЕЮЩЕЕСЯ, КАК ЭТО МОЖНО НЕ ПОНИМАТЬ! ААААА!!!". А стоит задаться вопросом, случится случаю и т.д. и т.п., тут-то и вскрывается, что пластичная и т.д. и т.п.

P.S. Ещё про взгляд: это не значит, что никто и правда на вас зло не смотрел. Но тут такой момент, что злой взгляд каждым представляется по-своему, несмотря на некий общий культурный код, с которыми идёт сверка. Что для вас злой, то для Васи обычный вид его братана с похмелья.

15 Ноя, 21:43 #154 #708470

>>708459
Я и не апеллировал к конкретным фигурам. Я говорю о той инстанции вездесущей, о Другом речи. Из пут его невозможно вырваться, так как он сам есть условие всякой речи. "Онтологически" признать постулаты теоретического осадка наших размышлений о собственном желании невозможно, а если и возможно, то это попросту лишит нас речи как таковой - будет уже незачем говорить.

Ответы>>708471>>708530

15 Ноя, 21:46 #155 #708471

>>708470
Можно сказать, что признание факта "Другого попросту не существует" есть мера отлаживания вопроса о собственном желании. Чем, например, занимаются всякие буддисты. Да, это дает несомненный эффект, в некотором роде "позитивный" для тех, кто испытывает трудности в этом поле (невротики). В сущности же это является очередной иллюзией присвоения себе знания о желании Другого, легитимной попыткой вырваться из ловушки речи.

Ответы>>708473>>708474

15 Ноя, 21:47 #156 #708473

>>708471
>отлаживания
откладывания

15 Ноя, 21:49 #157 #708474

>>708471
Попросту говоря, для того, кто находится в психоаналитическом дискурсе, признание "другого просто нет" является актом приближения к наслаждению. То есть эта фраза, несмотря на своё семантическое содержание, структурно чуть ли не боготворит Другого.

15 Ноя, 21:50 #158 #708475

>>708459
Другой не только не хочет, он тебя знать не знает

Другого вообще не существует, это "всего лишь" фантазия, или воображаемая идеальная конструкция.

Ответы>>708476

15 Ноя, 21:51 #159 #708476

>>708475
Ладно, я ОПа дождусь.

Ответы>>708479>>708480

15 Ноя, 21:52 #160 #708479

> В сущности же это является очередной иллюзией присвоения себе знания о желании Другого
Фантазм уже является такой иллюзией.
> структурно чуть ли не боготворит Другого.
Ну, отдать дань тому уважению тому, кто так тщательно простраивает твоё бытие. Спасибо ему за речь.
>Другого вообще не существует, это "всего лишь" фантазия, или воображаемая идеальная конструкция.
Об этом и была речь.
>>708476
Зачем меня ждать?

15 Ноя, 21:53 #161 #708480

>>708476
Не следовало бы. Может, его вообще нет, а может, это я, а может, ты сам ОП и просто прикалываешься, кек.

Ответы>>708482

15 Ноя, 21:55 #162 #708482

>>708480
Кстати, анонимность хороший пример для вышесказанного.

Как-то подумалось о Семёне...

15 Ноя, 21:56 #163 #708483

Как проявляется перверсия как структура в речи?
Невротики - оговорки, запинки. Психотики - неологизмы, использование слов как вещей. А перверты?
Как работает механизм отклонения (не отбрасывания)?

Ответы>>708485

15 Ноя, 21:56 #164 #708484

О чем разговор то?

15 Ноя, 21:58 #165 #708485

>>708483
Здесь дело даже не в том, как проявляется перверсия в речи, а в том, что они постоянно извлекают наслаждение из главенствующего означающего, из определенной сцены.

Ответы>>708486

15 Ноя, 22:02 #166 #708486

>>708485
Заключается ли перверсия в сведении Другого к частичному объекту, с помощью которого перверт наслаждается?

Ответы>>708488>>708505>>708523

15 Ноя, 22:11 #167 #708488

>>708486
Думаю да.

15 Ноя, 22:31 #168 #708505

>>708486
Интересная формулировка, в сущности закон-то ему известен, поэтому о Другом мыслить нет необходимости. Как и других. Вместо них обоих есть объект.

15 Ноя, 23:25 #169 #708523

>>708486
>перверсия в сведении Другого к частичному объекту
Пример фетишей же.

Ответы>>708529

15 Ноя, 23:26 #170 #708524

Да он и сам объект, идёт идентификации с объектом.
>К тому, что я назвал структурой извращения, мне в следующий раз еще предстоит вернуться. Это, собственно говоря, явление, фантазму обратное. Это субъект, который, оказавшись лицом к лицу с расщеплением своей субъективности, сам определил себя как объект… садомазохистское влечение не только формируется, но и берет начало лишь при условии, что субъект делается объектом чужой воли, воли другого… садист занимает место объекта сам — но занимает безотчетно, в интересах другого, того, ради чьего наслаждения и действует он, собственно, как садист-извращенец.

15 Ноя, 23:39 #171 #708529

>>708523
Дедон же вроде говорил, что фетишизм - это король перверсий (не помню точную цитату). В смысле, что всякая перверсия - это в той или иной мере фетишизм.

15 Ноя, 23:40 #172 #708530

>>708470
>Я говорю о той инстанции вездесущей, о Другом речи. Из пут его невозможно вырваться, так как он сам есть условие всякой речи.
Не потому ли бессознательное структурировано как язык, что это дискурс Другого? Вхождение в язык подразумевает (?) прохождение от Воображаемого порядка к Символическому.

16 Ноя, 02:10 #173 #708586

>>708398
Как узнать что эта фраза или слово или буква есть именно главенствуещее означщее?
Узнав свое глав.означающее я что то почуствую? Познаю нирвану или что?
И скажи плс какая разница между Оно и бессознательным, Я и эго.

Ответы>>708588

16 Ноя, 02:40 #174 #708588

>>708586
>Как узнать
Фантазм уже намекает, что речь идёт в том числе о сцене, о (реконструкции) такой сцене, которая была на заре субъективации человека. Сколько было Панкееву, которую описывал дедон как первосцену - 2 года?
Второе, глав.означающее неразменно: оно скрепляет и увязывает остальные означающие. Если из других означающих выводится главенствующее, то главенствующее обмену не подлежит (но я бы сказал, что оно может быть вложено в). Простыми словами, дальше речь не пойдёт, глохнет, обрывается бесповоротно: если что и осталось, так это то, что называют натыканием на некоторый остаток Реального, на Вещь (или что дедон называл пуповиной сновидения, несимволизированный остаток). Мне ближе слово осознать, чем почувствовать, увидеть некий обрыв речевого акта. Не молчания, которое говорит ещё о чём-то, в духе "не знаю, что сказать, но желание говорить есть", а такое, когда всё, дальше этого, глубже вообще никак. Да и желания там уже нет, тоже как маркер.
>И скажи плс какая разница между Оно и бессознательным, Я и эго.
>>708350
Так-то речь шла о сравнении двух топик (Бс-ПредСоз-Созн; Оно - Я - Сверх-Я), которые нельзя так лихо приравнивать друг к другу, мол, Бессознательное - это Оно, а Сознательное - Я.
>Я и эго.
Во-первых, дело в переводе (Ich). Есть кто пишет Я, кто Эго.
Во-вторых, Эго, так уж повелось из-за перевода больше коннотаций с бессознательными аспектами, а Я как что-то исключительно сознательное.
На деле же Я - это образование бессознательного, занимающее привилегированное место среди симптомов: да-да, Я - это симптом, а привилегированность: в некой "идеальной" сбалансированности, утрамбованности влечений в нём, в его образе и т.д. по отношению с симптомом. В Я бессознательное классно вписано: всё налицо, осознаваемое (ты же можешь себя описать, свои увлечения и пр.) и в тоже время скрыто (но ты не спрашиваешь себя, а почему такой образ, такие увлечения - за-ме-ча-тель-но!).
См. ещё здесь:
>>707958
Так что открытость Я субъекту, конечно, говорит о сознательном аспекте, но анализ интересовало всегда Бессознательное, и если речь идёт о Я, то не потому, что анализу захотелось поговорить о Сознании, а потому что Я для него - интересное бессознательное образование.

16 Ноя, 02:40 #174 #708588

>>708586
>Как узнать
Фантазм уже намекает, что речь идёт в том числе о сцене, о (реконструкции) такой сцене, которая была на заре субъективации человека. Сколько было Панкееву, которую описывал дедон как первосцену - 2 года?
Второе, глав.означающее неразменно: оно скрепляет и увязывает остальные означающие. Если из других означающих выводится главенствующее, то главенствующее обмену не подлежит (но я бы сказал, что оно может быть вложено в). Простыми словами, дальше речь не пойдёт, глохнет, обрывается бесповоротно: если что и осталось, так это то, что называют натыканием на некоторый остаток Реального, на Вещь (или что дедон называл пуповиной сновидения, несимволизированный остаток). Мне ближе слово осознать, чем почувствовать, увидеть некий обрыв речевого акта. Не молчания, которое говорит ещё о чём-то, в духе "не знаю, что сказать, но желание говорить есть", а такое, когда всё, дальше этого, глубже вообще никак. Да и желания там уже нет, тоже как маркер.
>И скажи плс какая разница между Оно и бессознательным, Я и эго.
>>708350
Так-то речь шла о сравнении двух топик (Бс-ПредСоз-Созн; Оно - Я - Сверх-Я), которые нельзя так лихо приравнивать друг к другу, мол, Бессознательное - это Оно, а Сознательное - Я.
>Я и эго.
Во-первых, дело в переводе (Ich). Есть кто пишет Я, кто Эго.
Во-вторых, Эго, так уж повелось из-за перевода больше коннотаций с бессознательными аспектами, а Я как что-то исключительно сознательное.
На деле же Я - это образование бессознательного, занимающее привилегированное место среди симптомов: да-да, Я - это симптом, а привилегированность: в некой "идеальной" сбалансированности, утрамбованности влечений в нём, в его образе и т.д. по отношению с симптомом. В Я бессознательное классно вписано: всё налицо, осознаваемое (ты же можешь себя описать, свои увлечения и пр.) и в тоже время скрыто (но ты не спрашиваешь себя, а почему такой образ, такие увлечения - за-ме-ча-тель-но!).
См. ещё здесь:
>>707958
Так что открытость Я субъекту, конечно, говорит о сознательном аспекте, но анализ интересовало всегда Бессознательное, и если речь идёт о Я, то не потому, что анализу захотелось поговорить о Сознании, а потому что Я для него - интересное бессознательное образование.

Показать весь текст
Ответы>>708612>>708613>>708621>>708638

16 Ноя, 02:46 #175 #708590

Ещё рекомендую ознакомится с образованием Я через понятие первичного и вторичного нарциссизма (есть в доке, да). Прочитай про Стадию Зеркала. К большому удивлению обнаружил, что в говнопедии она описано сносно и даже развёрнуто.

16 Ноя, 09:17 #176 #708612

>>708588
Ну я почуствовал что глубже уже некуда, что мне это даст? Избавит от экзестенциальной тоски? Я почуствую сатори? Ты писал что мол лучше буду знать свое желание, ну это как то повл ияет на мою жизнь? Ведь по сути я не думаю что мои увлечния кардинально изменятся после того как я узнал какое то слово

Ответы>>708637

16 Ноя, 09:25 #177 #708613

>>708588
Есть ли какието научные, еволюционные причины ,теории главенствуещего означаемого? То есть почему у каждого человека есть фраза слово которое определяет все мотивы его действий?

Ответы>>708637

16 Ноя, 10:11 #178 #708616

Что означают частые сны с сексом и физической расправой? Ладно, в принципе понятно, почему снится ебля (обычно как снимаю шлюху), ибо и правда планирую секс с проституткой в ближайшее время.
А вот постоянные конфликты с уголовщиной к чему? Самые частые сюжеты - дуэль с убийством оппонента, как меня убивают в беспомощном состоянии, как я убиваю кого-то и прячу тело.

Ответы>>708617

16 Ноя, 10:22 #179 #708617

>>708616
Добавлю, что снов без ебли/конфликтов или вообще не снится, или я их не помню.

16 Ноя, 10:55 #180 #708621

>>708588
>Так-то речь шла о сравнении двух топик (Бс-ПредСоз-Созн; Оно - Я - Сверх-Я), которые нельзя так лихо приравнивать друг к другу, мол, Бессознательное - это Оно, а Сознательное

Автор (Перлз?) говорит о том, что Фрейд утверждал, что Эго отделяется от Бессознательного. Но Я(Эго) никогда не отделялось в психоанализе от бессознательного. Я в очень большой степени бессознательно. Перлз че-то недопер.

Ответы>>708628

16 Ноя, 11:28 #181 #708628

>>708621
Именно. Интересно, понимал ли это тот, кто выбрасывал его цитаты сюда.

Ответы>>708646

16 Ноя, 11:55 #182 #708637

>>708612
>Ты писал что мол лучше буду знать свое желание, ну это как то повл ияет на мою жизнь?
Фантазм для того и обнаруживают, чтобы в жизни невротика больше не возникало в виду новых обстоятельств симптомов (но обнаружение автоматически не снимает тех беспокоящих ситуаций, что есть сейчас).
Сделает ли это жизнь лучше, хуже - уже вопрос к самому пациенту, так как такие вопросы тоже вопрос о желании (у прошедших анализ - вложенности желания, как например, могло бы быть с вопросом экзестенциальной тоски - как желание вложено в нее, в ее конкретику).
>>708613
Об эволюции говорить не приходится, так как это момент языка, который по своей сути, несмотря на название его в лингвистике естественным, является предметом искусственным и договорным.
Фраза, слово постольку имеют вес, поскольку жизнь субъекта с его рождения плотно связана с Другим: трудно не признавать того факта, что ребенок, например, сам себя прокормить не сможет. Короче, по многим причинам Другой - фигура важная. А слово - это вопрос о нехватки Другого, заткнув которую, с которой проидентифировавшись, Другого можно было бы вернуть.

16 Ноя, 11:56 #183 #708638

>>708588
>Так-то речь шла о сравнении двух топик (Бс-ПредСоз-Созн; Оно - Я - Сверх-Я), которые нельзя так лихо приравнивать друг к другу, мол, Бессознательное - это Оно, а Сознательное - Я.
Можно, пожалуйста, об этом поподробнее?

Ответы>>708640

16 Ноя, 12:00 #184 #708640

>>708638
Что именно тебе подробнее объяснить?
См: есть Бессознательное - Предсознательное - Сознание;
есть Оно - Я - Cверх-Я
Выделено то, что принадлежит Бессознательному. Как ты можешь увидеть, вторая топика не является иным отображением первой.
Это разные топики, которые отображают по-своему динамику субъекта.

Ответы>>708649

16 Ноя, 12:10 #185 #708646

>>708628
Я хуй знает. Я просто читал перлза и он сказал два факта которых взял у фрейда которые противоречат друг другу. А так ли это или нет я ебу. Думаю что так , потому что в фрейда дохуища работ и он мог в них сам себе противоречить. Менять мнение с последовательностю времент и т.д.. И вообще эти все теории психолооические очень похожи между собой. Даже вы не можете внятно обяснить какая разница между бессознательным и оно

Ответы>>708648>>708650>>709957

16 Ноя, 12:17 #186 #708648

>>708646
Есть ранний Фрейд, есть поздний. Фрейд, базируясь на клинике, постоянно переосмысливал теорию.
>какая разница между бессознательным и оно
Еще раз, это некорректное сравнение. Вся триада во второй топике суть бессознательное (см. Я и Оно, там даже картинка есть; у первой топики тоже есть пичка - ищи в Толковании сновидений; даже на уровне Воображаемого это абсолютно разные вещи - первая топика мыслилась линейно, вторая - комплексно, единым массивом). А Оно названо Оно потому, что тот же симптом не воспринимается субъектом как частью его самого. Это что-то чужое ("я хочу от этого избавиться" - речь весьма откровенная).

Ответы>>708652

16 Ноя, 12:18 #187 #708649

>>708640
Спасибо. Это бы в FAQ.

Ответы>>708655

16 Ноя, 12:18 #188 #708650

>>708646
>какая разница между бессознательным и оно

Начнем с того, что Оно - это однозначно, целиком и полностью, бессознательное. Но не всякое бессознательное равняется Оно. Бессознательное - это не только Оно.

16 Ноя, 12:19 #189 #708652

>>708648
>Это что-то чужое
Или, если говорить, лакановским языком, невписанно в язык или вытеснено из него.

Ответы>>708653

16 Ноя, 12:20 #190 #708653

>>708652
>невписанно в язык

Скорей, в означающую цепочку.

Ответы>>708654

16 Ноя, 12:21 #191 #708654

>>708653
Да, это я для ньюфань написал)

16 Ноя, 12:22 #192 #708655

>>708649
Обязательно будет добавлено.

16 Ноя, 13:40 #193 #708672

Что такое прибавочное наслаждение?

Ответы>>708716>>708729>>708847

16 Ноя, 15:53 #194 #708716

>>708672
>прибавочное наслаждение
a – объект маленькое а. Объект – причина желания, или прибавочное наслаждение. Репрезентирует изначально утраченный объект (разрывы субъекта: оральный, анальный, взгляд и голос), нехватку, остаток, воспоминание, которое должно быть восполнено с помощью психического механизма, создающего фикцию.
http://openleft.ru/?p=2068
http://xz.gif.ru/numbers/47/koka-kola/

Ответы>>708718>>708729

16 Ноя, 16:02 #195 #708718

>>708716
Нет, прибавочное наслаждение и объект а малое - это разные вещи.

16 Ноя, 17:03 #196 #708729

>>708672

>>708716
Да, объект а - это не прибавочное наслаждение, но этот тот объект, что его продуцирует:
>Объект а можно определить как объект-причину желания, он не является чем-то желанным, но тем, что придаёт желанию движение. И, так как желание метонимично, то оно может двигаться, перемещаться от одного объекта к другому.
И в этом движении и проявляется это прибавочное наслаждение:
>объект а, существующий (точнее, настаивающий на существовании) в своего рода искривленном пространстве, в котором по мере приближения к объекту от него удаляешься (или: чем больше им как бы "владеешь", тем больше его не хватает)
>чем больше им как бы "владеешь", тем больше его не хватает
Всякий раз получение объекта желания, парадоксальным образом, во-первых, говорит тебе, что это "не то", а, во-вторых, смещает твое внимание на что-то, что кажется "тем самым" (но что, как можно догадаться, при получении этого тоже "не то"). Больше получаешь - больше хочется.
Вроде бы с прибавлением понятно, но где же наслаждение? Наслаждение тем и свойственно, что его функция - функция повторения
>Чтобы понять сущность лакановской категории прибавочного наслаждения, стоит отметить, что Лакан вслед за Фрейдом разделяет понятия удовольствия и наслаждения. Удовольствие есть принцип, согласно которому все живое стремится пребывать в покое, то есть с удовольствием мы удовлетворяем какие-то наши потребности с наименьшей затратой сил и энергии. По ту сторону принципа удовольствия "функционирует принцип повторения, и, согласно Лакану, необходимость повторения обусловлена наслаждением".
А поскольку наслаждение всегда избыточно и в психоанализе оно связывается с влечением к смерти, именно за счет его прибавочной функции оно оказывается утраченным для субъекта
Опасность реализации наслаждения в момент обретения объекта (не объекта а, а объекта желания) невелируется смещением желания, иначе говоря прибавлением нового объекта желания.
>что как бы сохраняет ему жизнь и дает возможность явиться на свет дискурсу, как способу описать утрату.

16 Ноя, 17:03 #196 #708729

>>708672

>>708716
Да, объект а - это не прибавочное наслаждение, но этот тот объект, что его продуцирует:
>Объект а можно определить как объект-причину желания, он не является чем-то желанным, но тем, что придаёт желанию движение. И, так как желание метонимично, то оно может двигаться, перемещаться от одного объекта к другому.
И в этом движении и проявляется это прибавочное наслаждение:
>объект а, существующий (точнее, настаивающий на существовании) в своего рода искривленном пространстве, в котором по мере приближения к объекту от него удаляешься (или: чем больше им как бы "владеешь", тем больше его не хватает)
>чем больше им как бы "владеешь", тем больше его не хватает
Всякий раз получение объекта желания, парадоксальным образом, во-первых, говорит тебе, что это "не то", а, во-вторых, смещает твое внимание на что-то, что кажется "тем самым" (но что, как можно догадаться, при получении этого тоже "не то"). Больше получаешь - больше хочется.
Вроде бы с прибавлением понятно, но где же наслаждение? Наслаждение тем и свойственно, что его функция - функция повторения
>Чтобы понять сущность лакановской категории прибавочного наслаждения, стоит отметить, что Лакан вслед за Фрейдом разделяет понятия удовольствия и наслаждения. Удовольствие есть принцип, согласно которому все живое стремится пребывать в покое, то есть с удовольствием мы удовлетворяем какие-то наши потребности с наименьшей затратой сил и энергии. По ту сторону принципа удовольствия "функционирует принцип повторения, и, согласно Лакану, необходимость повторения обусловлена наслаждением".
А поскольку наслаждение всегда избыточно и в психоанализе оно связывается с влечением к смерти, именно за счет его прибавочной функции оно оказывается утраченным для субъекта
Опасность реализации наслаждения в момент обретения объекта (не объекта а, а объекта желания) невелируется смещением желания, иначе говоря прибавлением нового объекта желания.
>что как бы сохраняет ему жизнь и дает возможность явиться на свет дискурсу, как способу описать утрату.

Показать весь текст

9 Кб, 200x266

16 Ноя, 23:35 #197 #708846

Аноны, спрошу тут.

Что вы думаете по поводу телесной терапии Райха? Вроде ученик Фрейда. Написал умных книжек, под конец жизни ебнулся на шизотерике, начал лечить рак, на чем и погорел.

В общем интересуют книги, трактаты, которые помогут мне снять мои мышечные зажимы. В интернет нагуливаются какие-то отрывки, но без указания источников и детальных инструкций.

Обнаружил ряд мышечных зажимов у себя, усилием воли расслабляю мышцы, но они снова напрягаются. Дайте советов мудрых.

16 Ноя, 23:41 #198 #708847

>>708672
Понятие прибавочного наслаждения можно проиллюстрировать на примере младенца (психики до введения принципа удовольствия). Когда ребенок голоден и не получает грудь, то он галлюцинирует о ней (исполняет свое желание, как в сновидении), получая тем самым, конечно, и наслаждение. Когда же он получает грудь, то получает "реальное наслаждение" удовлетворением потребности. Так вот то первичное галлюцинаторное наслаждение и есть наслаждение прибавочное - как избыточное наслаждение, прибавляющееся к наслаждению "реальному".

Ответы>>708848

16 Ноя, 23:41 #199 #708848

>>708847
>психики до введения принципа удовольствия

*до введения принципа реальности, конечно

17 Ноя, 04:55 #200 #708896

Что предпримет аналитик, если 99% речи анализанта "навязчивый мусор"?

Ответы>>708929>>708933

17 Ноя, 10:40 #201 #708929

>>708896
Я так понял, что пошлет его.
Хотя и предупредит об этом несколько заранее, чтобы посмотреть, не изменится ли речь анализанта в ответ на это.

17 Ноя, 10:59 #202 #708933

>>708896
Наверно, зависит от желания аналитика. Если речь анализанда пустая, или он приходит, чтобы просто выговориться, а не работать, и при этом он исправно платит, то кое-какие аналитики такому положению даже рады будут.
Другой вариант - поднять оплату так, чтобы анализанд, очень грубо говоря, перестал видеть анализ помойкой и начал его ценить.
С обсессивными субъектами работа через деньги, как анальный объекты, и изменение сеттинг часто бывает очень удачной.

Ответы>>709124

17 Ноя, 12:09 #203 #708964

Что такое "комплекс кастрации", "страх кастрации" (своими словами объясните)

Ответы>>708984>>709005

17 Ноя, 12:51 #204 #708984

>>708964
У Фрейда страх кастрации - это то, что заставляет мальчика отказаться от инцестуозного желания материнского объекта.
Сначала мальчик воображает, что член есть у всех. Даже у матери.
Потом он обнаруживает, что у девочек пениса нет. Следовательно, девочки были кастрированы. Следовательно, то же самое может случиться с самим мальчиком - его могут лишить его пипки за то, что он "плохо себя ведет". Наложение запрета на инцест под страхом кастрации - это единственный способ для субъекта войти в общество-культуру-язык и включиться в означающую цепь, то есть вступать в обмен с Другим.
Лакан различает пенис (член как орган) и фаллос (как функцию психического). Его теория кастрации сложнее и строится почти целиком вокруг именно фаллоса. Именно по отношению к кастрации и через тот или иной механизм включения ее в психическую реальность субъекта и организуются три основные психические структуры - невроз, психоз, перверсия.

Ответы>>708996

17 Ноя, 13:01 #205 #708996

>>708984
Что подразумевается под словом "инцест"?

Ответы>>709001

17 Ноя, 13:08 #206 #709001

>>708996
Понятие очень широкое, и трактовка его во многом зависит от психоаналитической школы.
В любом случае, конечно, это не желание генитального совокупления с мамкой.
Если в общем, это желание остаться с матерью (в смысле психической реальности). Остаться объектом ее желания. Остаться в некоем неразделенном с матерью состоянии, где мать и ребенок взаимно наслаждаются друг другом, и никакого Другого им не нужно.

Ответы>>709006

17 Ноя, 13:15 #207 #709005

>>708964
"Комплекс кастрации" - обнаружение нехватки в Другом, его неполноты - Другой-то кастрирован, ходит куда-то на сторону, бросает ребенка. "Ему нужно еще что-то, кроме меня!". Фаллос. Об этом сказал анон выше. Пружина Эдипова комплекса.
Вторая часть - отказ самого субъекта от попытки занять место воображаемого фаллоса с заменой на символический (прописывание нехватки).
"Страх/тревога кастрации" уже конечная фаза - страх лишится оснований собственного бытия в виду которого и происходит, вопрос, что с этими двумя этапами комплекса кастрации делать. Вытеснить, отбросить, отклонить - все они призваны "сохранить" кастрацию, присвоить себе так или иначе.

Рекомендую также ознакомится с понятием кастрации в словаре Дилана: там все несложно и подробнее.

Ответы>>709103

17 Ноя, 13:16 #208 #709006

>>709001
Кстати, хорошее замечание про ненужность Другого в том числе и для матери. Этот момент многими упускается.

17 Ноя, 16:03 #209 #709103

>>709005
>обнаружение нехватки в Другом, его неполноты - Другой-то кастрирован, ходит куда-то на сторону, бросает ребенка. "Ему нужно еще что-то, кроме меня!"
Я чето не понял, речь здесь о именно о Другом?
В смысле, о том самом "третьем лишнем"? Про которого постом ранее говорилось:
>и никакого Другого им не нужно
С какого перепугу его нехватка оказалась так важна для ребенка, который хочет вернуть именно мать и быть с ней без Другого? А что тогда с нехваткой у матери? Как к ней относится ребенок?

Ответы>>709107>>709109

17 Ноя, 16:17 #210 #709107

>>709103
>С какого перепугу его нехватка оказалась так важна для ребенка, который хочет вернуть именно мать и быть с ней без Другого? А что тогда с нехваткой у матери? Как к ней относится ребенок?

В "инцестуозном состоянии" ("симбиотическом психозе") разницы между матерью и ребенком как бы нет. Нет поэтому и нехватки. Они не Другие друг для друга. И Другой им не нужен - зачем, если они бесконечно, без границ и запретов наслаждаются друг другом? Если же мать уходит к папе (за фаллосом, кстати), то она (в воображении ребенка) испытывает нехватку, поэтому становится Другим. Это уже эдипова ситуация.
Вернуть именно мать ребенок хочет потому, что до определенного момента (в самом раннем симбиотическом психозе, обнаружения нехватки) она была им самим (в его психической реальности).
Замечу, что понятие Другой невероятно широкое, и интерпретироваться может в разных тональностях. Но в принципе, Другой - это вовсе не другой человек или объект, это отчужденная часть меня самого.

17 Ноя, 16:21 #211 #709109

>>709103
>Я чето не понял, речь здесь о именно о Другом?
>В смысле, о том самом "третьем лишнем"?
Нет. Здесь речь идет о Другом как эквиваленте матери. Очень грубо, конечно. Как и отметил анон выше.
>и никакого Другого им не нужно
Если для ребенка мать - Другой, то так как мать такой же субъект, как и остальные, то и в ее реальности есть Другой, которого она замещает ребенком. Поэтому Другой как фигура извне отпадает.

17 Ноя, 17:06 #212 #709124

>>708933
Ты не понял.
Проблема анализанта в его охуительных теориях, которые портят жизнь, которые для него вполне осязаемы, существенны и приоритетны.
Он не может за неё выйти и понять что это мусор. Так что деньги в данном случае только препятствие к анализу.
Причем тут помойка вообще? Пиздец проекции

Ответы>>709131

17 Ноя, 17:22 #213 #709131

>>709124
>его охуительных теориях, которые портят жизнь, которые для него вполне осязаемы, существенны и приоритетны.

Что за теории? Пример?

Ответы>>709356

17 Ноя, 17:24 #214 #709134

Сама проблема в том, что такого субъекта невозможно анализировать, потому что ему либо нечего сказать о своей проблеме, но проблема осязаема, либо его речь является весьма бредовой, мусорной, в которой аналитику очень легко запутаться.

Ответы>>709135>>709245

17 Ноя, 17:29 #215 #709135

>>709134
Зачем он тогда пришел в анализ?

17 Ноя, 17:58 #216 #709137

Перефразирую вопрос: аналитик может запутаться?

Ответы>>709138>>709142

17 Ноя, 18:01 #217 #709138

>>709137
Может. Поэтому многие ведут записи, а кто-то даже с разрешения пациента - аудиозапись.

17 Ноя, 18:30 #218 #709142

>>709137
Лакан во втором семинаре (вроде) рассказывал байку про Балинта (психоаналитик), к которому пришел мужик и начал рассказывать про себя что-то логичное, но совершенно бессвязное и непонятное. Одна сессия, две, три, несколько продолжается в том же духе, наконец Балинт сказал пациенту, что ровным счетом ничего не понимает в том, что тот ему рассказывает. На что пациент обрадовался и сказал, что Балинт настоящий профи, потому что предыдущие аналитики делали вид, что все понимают, а Балинт первый, кто прямо признался в том, что не понимает. Поэтому непонимание и позиция субъекта только лишь якобы знающего - это аналитическая позиция. Если аналитик запутывается в истории анализанда и ничего в ней не понимает - это даже хорошо, ибо это непосредственное столкновение с сингулярностью субъекта, отказывающейся укладываться в какие-то понимательные схемы и догмы.

17 Ноя, 23:42 #219 #709245

>>709134
>потому что ему либо нечего сказать о своей проблеме, но проблема осязаема
ебать жиза, и че с этим делать?

18 Ноя, 11:31 #220 #709356

>>709131
Рационализаторство, различные проекции/интроекции. В широком смысле, защитные механизмы, призванные оградить Я от анализа.
мимокрок

Ответы>>709572

18 Ноя, 23:49 #221 #709572

>>709356
Да, рационализаторство. Причем в диких, неосознаваемых масштабах. Мысленные навязчивости до кучи, забывание, повтор одних и тех же мыслей/действий, психосоматика: например смотря фильм где кого-то бьют, я могу ощутить это, а потому чтобы защититься от подобных ощущений, нужны специальные ритуалы. Про теории вообще молчу: есть нечто главенствующее, и во имя него одна мысль накладывается на другую внешне получаясь весьма стройной, но на деле абсолютно бредовой. И вся её бредовость ощущается на теле.

19 Ноя, 02:10 #222 #709598

Эдипового комплекса не существует. Его (как и весь психоанализ) придумали красные, чтобы дети думали что трахать мамок ,инцест это нормально, тем самим пошатнув устои общества. Это должно было в теории привести к революции социалистической в капиталистических странах. Фрейд был агентом красных. Пруфы есть.

Ответы>>709599>>709719>>709752>>709820

19 Ноя, 02:12 #223 #709599

>>709598
А красных придумали рептилойды. Пруфы забрали рептилойды.

19 Ноя, 13:06 #224 #709719

>>709598
5 том Капитала ,617 страница. Черным по белому. Да и вообще это и так понятно, что трахать родную маиу противоестественно

Ответы>>709752

19 Ноя, 15:06 #225 #709752

>>709598
>>709719
Это троллинг?

19 Ноя, 18:43 #226 #709820

>>709598
И как ЭК связан с инцестом?

19 Ноя, 21:27 #227 #709910

Можно ли постоянным контактом с проблемным означающим, разобраться с неврозом? По идее, оно же должно обесцениться, да?.

Ответы>>709926

19 Ноя, 21:54 #228 #709926

>>709910
>постоянным контактом с проблемным означающим
Пример?

Ответы>>709973

214 Кб, 1280x720

31 Кб, 480x269

19 Ноя, 22:26 #229 #709957

>>708646
>какая разница между бессознательным и оно
Слева - бессознательное, справа - оно.

19 Ноя, 22:44 #230 #709973

>>709926
Например, фобия. Человек чего-то боится, но из-за определенных причин ему приходиться сталкиваться с этим постоянно. Причем ему даже не нужно знать конкретное означающее, так как оно все равно в ситуации присутствует. Может ли фобия пройти, уменьшиться, стать менее явной таким образом?

Ответы>>709979>>710003

19 Ноя, 22:51 #231 #709979

>>709973
Это уже экспозиционная терапия называется, а не ПА.

Ответы>>709982

19 Ноя, 22:54 #232 #709982

>>709979
Нет, вопрос в другом. С точки зрения ПА возможно ли это?

19 Ноя, 23:28 #233 #710003

>>709973
Если человек боится чего-то, но постоянно с этим сталкивается, то он извлекает из такой ситуации наслаждение. Иначе бы не сталкивался. Как в неврозе навязчивости субъект постоянно притягивает и отталкивает (ходит вокруг) своего наслаждения.
Фобия, конечно, пройти может. Часто она самопроизвольно проходит. Но потом наслаждение все равно призовет к себе, в форме другого объекта, другой фобии.
Наслаждение требует постоянного повторения (принцип навязчивого повторения) и постоянным контактом с "проблемным означающим" субъект как раз играет ему на руку.

20 Ноя, 03:55 #234 #710064

Проверочный вопрос ОПу и только ОПу: как именно связаны между собой такие механизмы мышления, как "настроение" и "здравый смысл"?

Ответы>>710065>>710069

20 Ноя, 03:58 #235 #710065

>>710064
Мамку свою проверяй.

Ответы>>710066

20 Ноя, 04:13 #236 #710066

>>710065
С мамкой своей я как-нибудь без твоих указаний отношения выясню, любитель отвечать на вопросы, обращённые к другим людям.

Ответы>>710067

20 Ноя, 04:16 #237 #710067

>>710066
Вопрос? Это не вопрос, а требование, а что с требованием в анализе делают, в курсе? То же мне, проверяльщик нашёлся.

Ответы>>710070

20 Ноя, 04:19 #238 #710068

Как психосоматику от прошитости языком отличить?

20 Ноя, 04:23 #239 #710069

>>710064
Пиздец, как связаны между собой x и y, где ни то, ни другое не определено

Ответы>>710072>>710073

20 Ноя, 04:23 #240 #710070

>>710067
Во-первых, у меня есть собственный ответ на этот вопрос. Во-вторых, ответ этот не обязательно полон или верен, но кое на чём, всё же, базируется. В третьих, мне действительно любопытно услышать, что именно на этот вопрос ответит ОП. В четвёртых, я не сказал, что именно я проверяю. В пятых, я задал вопрос ОПу, а не аналитику (конкретному человеку в отрыве от добровольно выполняемой им роли и профессии, которую он собой представляет, и несводимому к этим роли и профессии). В шестых, мне лучше знать, задаю ли я вопрос или же что-либо требую. В седьмых, всё-таки пиздуй-ка ты подальше, любитель неграмотно отвечать за других.

Ответы>>710071

20 Ноя, 04:28 #241 #710071

>>710070
Тут два ОПа, тебя какой больше интересует ?

Ответы>>710074

20 Ноя, 04:29 #242 #710072

>>710069
Да вот тоже не ясно.
Что такое настроение? Что такое здравый смысл? Относительно кого/чего он здравый? Как субъект это определяет?
Наверное, вернее было бы вернуть ответ в вопросительной форме: как именно связаны настроение _этого_конкретного_субъекта_ с _его_ здравым смыслом? Вопрос-ответ, восходящий к корням субъективности.

Ответы>>710078>>710122

20 Ноя, 04:30 #243 #710073

>>710069
Ты прожил пару десятков лет - и до сих пор не имеешь какого-либо (базирующегося на собственном чувственном опыте) представления о том, что же (хотя бы примерно) такое настроение или что же (хотя бы примерно) такое здравый смысл? Хуёво быть тобой, что я ещё могу сказать.

Кстати, можешь ещё попросить меня определить понятие "кость" или понятие "селезёнка". В смысле, в учебниках медвузов и на википедии какие-то там "определения", конечно, написаны (и везде - разные, хотя и согласующиеся в деталях), но, думаю, твоим лично селезёнке и костям глубоко равнодушно что бы то ни было, что о них на википедии написано. Иными словами, любое определение понятия - это грубая описательная модель, которую никогда нельзя путать с реальным феноменом, которое понятием обозначается.

Ответы>>710075>>710076

20 Ноя, 04:30 #244 #710074

>>710071
Тот, который начинал самый первый тред.

20 Ноя, 04:32 #245 #710075

>>710073
>Ты прожил пару десятков лет - и до сих пор не имеешь какого-либо (базирующегося на собственном чувственном опыте) представления о том, что же (хотя бы примерно) такое настроение или что же (хотя бы примерно) такое здравый смысл? Хуёво быть тобой, что я ещё могу сказать.
А вот и нехуёво быть им. Каждый субъект - сингулярен. У каждого _своя_ метрика как минимум здравого смысла.

Ответы>>710078

20 Ноя, 04:32 #246 #710076

>>710073
>феноменом, который
фикс

20 Ноя, 04:34 #247 #710078

>>710072
>как именно связаны настроение _этого_конкретного_субъекта_ с _его_ здравым смыслом?
Да, так лучше, чем было.
>>710075
Разумеется. И свои настроения. И вопрос идёт о том, какова между ними взаимосвязь.

Ответы>>710079

20 Ноя, 04:44 #248 #710079

>>710078
Так тебя ведь и спросили, считай.
Здесь нет единого ответа. Для кого-то связь есть (с вариациями зависимостей), для кого-то нет.
Или если обратиться к дискурсам: где-то нужно только настроение, где-то только здравый смысл.
И это ещё не было обращения к языку. Например, может статься, что у субъекта нет такого понятия, как здравый смысл, как у пираха нет "завтра".

Ответы>>710080>>710081

20 Ноя, 04:48 #249 #710080

>>710079
Так я ещё не услышал ответ изначального ОПа (если, конечно, ты не он) для того, чтобы раскрывать свой. Кстати, интересно было бы услышать отдельно ОПовский ответ на данный вопрос - и отдельно Лакановский.
Тирада о необходимости неуместна: ты не выбираешь как минимум своё текущее настроение (как бы кому ни хотелось считать иначе).
Понятия "здравый смысл" может и не быть, но это вовсе не означает, что нет самого "здравого смысла".

Ответы>>710084>>710087

20 Ноя, 04:49 #250 #710081

>>710079
Кстати, на ОПа, если что, ты непохож. Либо у тебя за 8 месяцев неслабо изменился стиль общения.

20 Ноя, 04:54 #251 #710084

>>710080
К чему все это? Хотел бы спросить ОПа лично, написал бы ему лично. Тред вроде место открытых речей, так и написал бы, что думаешь.

Ответы>>710086

20 Ноя, 04:55 #252 #710085

>лично
на почту

20 Ноя, 04:56 #253 #710086

>>710084
Когда я ему раньше писал на мыло, он мне так ни разу нормально не ответил. А вот здесь - отвечал вполне исправно.

20 Ноя, 04:57 #254 #710087

>>710080
>Тирада о необходимости неуместна:
О какой необходимости говоришь?
>Понятия "здравый смысл" может и не быть, но это вовсе не означает, что нет самого "здравого смысла".
Исходим же из субъекта. То, что вообще, не вообще мало волнует.

Ответы>>710088

20 Ноя, 05:00 #255 #710088

>>710087
>О какой необходимости говоришь?
>где-то нужно только настроение, где-то только здравый смысл.
Или, ок, если тебе не всё равно, не "необходимость", а "нужда".
>Исходим же из субъекта.
Субъектность субъекта, как правило, не отменяет факта наличия у него костей и селезёнки.

Ответы>>710089

20 Ноя, 05:07 #256 #710089

>>710088
Не корректное сравнение. Кости и селезёнки можно вытащить и посмотреть, им есть конкретное место в теле. А где оно для здравого смысла и настроения?

Ответы>>710090

20 Ноя, 05:11 #257 #710090

>>710089
Подловил, признаю. С пониманием вопросов верификации у меня всё пока не совсем гладко. Пока отступлю. Продолжу после того, как отпишется нучтожевыфнувыпонели-ОП (ОПу отдельная просьба: отписаться хорошо так, поосновательнее, и за себя, и за Лакана).

20 Ноя, 06:18 #258 #710093

Пиздец, проигрываю с этого дегенерата с дегенератскими вопросами, которые он сам сформулировать не может. Прям наплыв дегенератов.

Ответы>>710190>>710225

20 Ноя, 10:44 #259 #710122

>>710072
В ПА нет понятия "настроение", ближе всего к нему понятие "аффект".
Здравый смысл можно было бы определить как идеологию, т.е. взгляд Большого Другого.

Ответы>>710190

20 Ноя, 14:32 #260 #710190

>>710093
Что значит "сформулировать не может"? "Как именно, у отдельно взятого человека, между собой связаны такие механизмы мышления, как 'настроение' и 'здравый смысл'?" Более того, я задаю этот вопрос ОПу И как аналитику, И НЕ как аналитику, и как минимум, для второго я не обязан свято придерживаться психоаналитического жаргона.может
>>710122
"Аффект" в смысле эмоциональной реакции, или "долгоиграющий" "аффект" в около-Блейлеровском смысле?
Здравый смысл не имеет никакого отношения к идеологии, и у других не заимствуется, даже частично, и заимствоваться в принципе не может (заимствуются отдельные слова, как ярлыки, ставящиеся в соответствие тому да сему - но не фразы). Точнее, он может заимствоваться у других, но только как та самая идеология.

Ответы>>710192>>710201

20 Ноя, 14:43 #261 #710192

>>710190
Они не связаны, прекрати спрашивать этот ьред.

20 Ноя, 15:00 #262 #710201

>>710190
>Здравый смысл не имеет никакого отношения к идеологии
>Точнее, он может заимствоваться у других, но только как та самая идеология.
Ты пытаешься сказать, что здравый смысл это некая объективная данность?
Проблема здесь в следующем: бессознательное - это дискурс Другого. Если здравый смысл и передается, что от Другого субъекта. Второе, здравый смысл определяется и дискурсом, в который попадает уже субъект, то есть Большим Другим. Итого, у нас субъективный дискурс против дискурса ситуации, который тоже определен такими же субъектами.
Истеричка в средние века это ведьма, поэтому здравым смыслом было её сжигать. Истеричка в 19-20 веке это ненормальная, её надо помещать в клинику. И это только позиция дискурса общественных отношений. В него может вклиниваться субъективный дискурс через "это не хорошо", не по-христиански сжигать, а вот распять на кресте самое то. Но и о каком-то объективном понятии речи не идет. Людям не на что кивать, кроме как на то, что им говорили.
http://syg.ma/@mstkazakovvvv/znaniie-kak-dispozitsionalno-lieghitimirovannyie-dannyie
> Человеческому познанию, следовательно, не предшествовали образцы или прототипы идеальных моделей познания или знания, на которые мы могли бы ориентироваться. Все, на что может ориентироваться субъект в своих логико-эпистемологических и методологических процедурах (как нормативных актах), заключено в генеалогии сообщества или в человеческой истории как таковой, но никак не за ее пределами

Ответы>>710218

20 Ноя, 15:21 #263 #710218

>>710201
>Ты пытаешься сказать, что здравый смысл это некая объективная данность?
Как механизм собственного формирования и функционирования - да, контент же, его составляющий, разумеется, разнится от субъекта к субъекту.
>Если здравый смысл и передается, что от Другого субъекта.
Он не передаётся, а формируется.

20 Ноя, 15:28 #264 #710225

>>710093
Ещё с такими требованиями, мол, ОП отвечай мне хорошо так, поосновательнее, лол. Буйство эго.

Ответы>>710247

20 Ноя, 16:20 #265 #710247

>>710225
Это не требование, а пожелание. Разумеется, ОП волен отвечать (или не отвечать, но тогда разговора не выйдет) настолько полно, насколько ему вздумается, и самостоятельно решать, удовлетворять ли ему это пожелание, или же нет.

Ответы>>710649

20 Ноя, 17:07 #266 #710275

«Супер-эго усиливает «давление» на Эго, но в результате утраты интеграции и дифференцированности последнего, Эго начинает реагировать большей частью как Эго утраченного объекта, на который проецируются все негативные и амбивалентные чувства пациента (а «отколовшаяся» часть, принадлежащая собственному Эго — обедняется и опустошается). Как следствие, негативные чувства, направленные на утраченный (воспринимаемый как предательский, гадкий или даже мерзкий) объект, концентрируются на самом себе».

"Правильно" ли тут описывается механизм депрессии (например, при расставании с тяном/петяном/куном)?

Ответы>>710286>>710330

20 Ноя, 18:04 #267 #710286

>>710275
Чересчур ортодоксально вычурно, конечно. Но более-менее.
Тут надо дать несколько пояснений отличия меланхолии (клинической депрессии) от скорби (будничной депрессии). Фрейд их и даст:
>Сопоставление меланхолии и скорби кажется в большей степени оправданным, если исходить из общей картины двух состояний.
>В чем же заключается работа, совершаемая скорбью? Я считаю, что без какой-либо натяжки можно изобразить ее следующим образом: испытание реальности показало, что любимого объекта больше нет, и теперь необходимо отвлечь все либидо от связей с этим объектом. Против этого возникает понятный протест — везде и всюду можно наблюдать, что человек неохотно покидает позицию либидо, даже тогда, когда готова замена. Протест может быть настолько интенсивным, что происходит отрыв от реальности и сохранение объекта с помощью галлюцинаторного психоза желания. Нормой является ситуация, в которой победу одерживает уважение к реальности. Но все же оно не может выполнить свою задачу сразу. Оно требует больших затрат времени и проводимой энергии нагрузок, между тем как продолжается психическое существование утраченного объекта. Каждое отдельное воспоминание или ожидание, в которых либидо связано с объектом, появляется, сверхнагружается, и в нем осуществляется разрешение либидо. Отнюдь не легко экономически обосновать, почему эта компромиссная деятельность отдельного проведения требования реальности чрезвычайно болезненна. Примечательно, что это болезненное неудовольствие кажется нам само собой разумеющимся. Фактически же я после завершения работы скорби вновь становится свободным и безудержным.
>Теперь применим к меланхолии то, что мы узнали о скорби. В ряде случаев очевидно, что она тоже может быть реакцией на утрату любимого объекта; при иных поводах можно обнаружить, что природа утраты более идеальная. Скажем, объект умер не по-настоящему, но он потерян как объект любви (например, в случае покинутой невесты). Еще в других случаях считается, что следует признавать такую утрату, но при этом невозможно в точности распознать, что именно утрачено, и тем скорее следует предположить, что и больной также не способен понять, что (!) именно он потерял. Да, такой случай мог бы еще иметь место тогда, когда вызвавшая меланхолию утрата известна больному, когда он знает, кого он потерял, но не знает, что (!) он при этом утратил. Таким образом, нам было бы удобнее как-то связать меланхолию с изъятой из сознания утратой объекта, в отличие от скорби, при которой в утраченном нет ничего бессознательного.
> Меланхолик показывает нам еще кое-что, отсутствующее при скорби, — чрезвычайное понижение чувства я, величественное обеднение я. При скорби мир становится бедным и пустым, при меланхолии таким становится само я.
> на мгновение обратим наш взор на то, что говорит нам расстройство меланхолика о строении человеческого я. Мы видим, что у него одна часть я противопоставляет себя другой, критически оценивает ее, будто принимает за объект. Наше подозрение, что критическая инстанция, отделившаяся при этом от я, при других обстоятельствах тоже может доказать свою самостоятельность, подтверждают все дальнейшие наблюдения. Мы действительно найдем основание отделить эту инстанцию (потом обозначат как Сверх-Я) от остального я. То, с чем мы здесь познакомились, это инстанция, обычно называемая совестью; наряду с цензурой сознания и испытанием реальности мы причисляем ее к значительными институтам я и когда-нибудь найдем доказательства того, что она сама по себе может заболеть. Картина болезни при меланхолии выводит на передний план моральное недовольство собственным я: физический недостаток, уродство, бессилие, социальная неполноценность значительно реже становятся предметом самооценки; лишь опустошение я занимает преимущественное место в опасениях и утверждениях больного.
>К разъяснению только что обнаруженного противоречия приводит наблюдение, которое совсем легко осуществить. Если терпеливо выслушивать различные самообвинения меланхолика, то в конце концов нельзя отделаться от впечатления, что самые сильные из них зачастую очень мало подходят к его личности, но с незначительными изменениями могут подойти другому человеку, которого больной любит, любил или должен был бы любить. Сколько раз исследуешь положение дел, столько и убеждаешься в этом предположении. Таким образом, признавая самоупреки упреками в адрес объекта любви, которые тут же перекладываются с него на собственное я, обретаешь ключ к картине болезни.
>Теперь и поведение больных становится гораздо понятнее. Их жалобы суть обвинения, в соответствии со старым смыслом слов; они не стыдятся и не скрываются, поскольку все то уничижительное, что ими высказано, в общем-то относится к другому человеку;
>Далее совсем нетрудно этот процесс реконструировать. Выбор объекта, привязка либидо к определенной личности осуществились; связь с объектом разрушается под влиянием реальной обиды или разочарования в возлюбленном. Итогом было не нормальное снятие либидо с этого объекта и его смещение на новый объект, а другое, требующее определенных условий для своего осуществления. Нагрузка объекта оказалась мало способной к сопротивлению, она снялась, но свободное либидо не сместилось на другой объект, а отступило в я. Однако там оно так и не нашло никакого применения, а способствовало идентификации я с покинутым объектом. Так тень объекта пала на я, которое особая инстанция теперь судит как объект, как покинутый объект. Таким образом, утрата объекта превратилась в утрату я, а конфликт между я и любимым человеком — в конфликт между критическим я и я, изменившимся в результате идентификации.
А теперь вспомним, что потерянное и обретённое в Я при меланхолии имеет бессознательтную часть:
>С одной стороны, она, как скорбь, является реакцией на реальную утрату объекта любви, но, кроме того, она обременена условием, которое отсутствует при нормальной скорби, или, если оно есть, превращает эту реакцию в патологическую.
>Меланхолия, таким образом, заимствует одну часть своих черт у скорби, другую — у процесса регрессии от нарциссического выбора объекта к нарциссизму.
Что из твоей более полной цитаты выглядит так:
>В результате возникает регрессия к ранним стадиям психосексуального развития, в данном случае — именно к той стадии, на которой возникла патологическая фиксация, и в частности — к орально-садистической стадии, когда все влечения младенца концентрируются на материнской груди — этом первичном и сама важном объекте.
Ну и ознакомится со статьей Фрейда "Скорбь и меланхолия", там всего-ничего. Рекомендуется с комментами Мазина.

20 Ноя, 18:04 #267 #710286

>>710275
Чересчур ортодоксально вычурно, конечно. Но более-менее.
Тут надо дать несколько пояснений отличия меланхолии (клинической депрессии) от скорби (будничной депрессии). Фрейд их и даст:
>Сопоставление меланхолии и скорби кажется в большей степени оправданным, если исходить из общей картины двух состояний.
>В чем же заключается работа, совершаемая скорбью? Я считаю, что без какой-либо натяжки можно изобразить ее следующим образом: испытание реальности показало, что любимого объекта больше нет, и теперь необходимо отвлечь все либидо от связей с этим объектом. Против этого возникает понятный протест — везде и всюду можно наблюдать, что человек неохотно покидает позицию либидо, даже тогда, когда готова замена. Протест может быть настолько интенсивным, что происходит отрыв от реальности и сохранение объекта с помощью галлюцинаторного психоза желания. Нормой является ситуация, в которой победу одерживает уважение к реальности. Но все же оно не может выполнить свою задачу сразу. Оно требует больших затрат времени и проводимой энергии нагрузок, между тем как продолжается психическое существование утраченного объекта. Каждое отдельное воспоминание или ожидание, в которых либидо связано с объектом, появляется, сверхнагружается, и в нем осуществляется разрешение либидо. Отнюдь не легко экономически обосновать, почему эта компромиссная деятельность отдельного проведения требования реальности чрезвычайно болезненна. Примечательно, что это болезненное неудовольствие кажется нам само собой разумеющимся. Фактически же я после завершения работы скорби вновь становится свободным и безудержным.
>Теперь применим к меланхолии то, что мы узнали о скорби. В ряде случаев очевидно, что она тоже может быть реакцией на утрату любимого объекта; при иных поводах можно обнаружить, что природа утраты более идеальная. Скажем, объект умер не по-настоящему, но он потерян как объект любви (например, в случае покинутой невесты). Еще в других случаях считается, что следует признавать такую утрату, но при этом невозможно в точности распознать, что именно утрачено, и тем скорее следует предположить, что и больной также не способен понять, что (!) именно он потерял. Да, такой случай мог бы еще иметь место тогда, когда вызвавшая меланхолию утрата известна больному, когда он знает, кого он потерял, но не знает, что (!) он при этом утратил. Таким образом, нам было бы удобнее как-то связать меланхолию с изъятой из сознания утратой объекта, в отличие от скорби, при которой в утраченном нет ничего бессознательного.
> Меланхолик показывает нам еще кое-что, отсутствующее при скорби, — чрезвычайное понижение чувства я, величественное обеднение я. При скорби мир становится бедным и пустым, при меланхолии таким становится само я.
> на мгновение обратим наш взор на то, что говорит нам расстройство меланхолика о строении человеческого я. Мы видим, что у него одна часть я противопоставляет себя другой, критически оценивает ее, будто принимает за объект. Наше подозрение, что критическая инстанция, отделившаяся при этом от я, при других обстоятельствах тоже может доказать свою самостоятельность, подтверждают все дальнейшие наблюдения. Мы действительно найдем основание отделить эту инстанцию (потом обозначат как Сверх-Я) от остального я. То, с чем мы здесь познакомились, это инстанция, обычно называемая совестью; наряду с цензурой сознания и испытанием реальности мы причисляем ее к значительными институтам я и когда-нибудь найдем доказательства того, что она сама по себе может заболеть. Картина болезни при меланхолии выводит на передний план моральное недовольство собственным я: физический недостаток, уродство, бессилие, социальная неполноценность значительно реже становятся предметом самооценки; лишь опустошение я занимает преимущественное место в опасениях и утверждениях больного.
>К разъяснению только что обнаруженного противоречия приводит наблюдение, которое совсем легко осуществить. Если терпеливо выслушивать различные самообвинения меланхолика, то в конце концов нельзя отделаться от впечатления, что самые сильные из них зачастую очень мало подходят к его личности, но с незначительными изменениями могут подойти другому человеку, которого больной любит, любил или должен был бы любить. Сколько раз исследуешь положение дел, столько и убеждаешься в этом предположении. Таким образом, признавая самоупреки упреками в адрес объекта любви, которые тут же перекладываются с него на собственное я, обретаешь ключ к картине болезни.
>Теперь и поведение больных становится гораздо понятнее. Их жалобы суть обвинения, в соответствии со старым смыслом слов; они не стыдятся и не скрываются, поскольку все то уничижительное, что ими высказано, в общем-то относится к другому человеку;
>Далее совсем нетрудно этот процесс реконструировать. Выбор объекта, привязка либидо к определенной личности осуществились; связь с объектом разрушается под влиянием реальной обиды или разочарования в возлюбленном. Итогом было не нормальное снятие либидо с этого объекта и его смещение на новый объект, а другое, требующее определенных условий для своего осуществления. Нагрузка объекта оказалась мало способной к сопротивлению, она снялась, но свободное либидо не сместилось на другой объект, а отступило в я. Однако там оно так и не нашло никакого применения, а способствовало идентификации я с покинутым объектом. Так тень объекта пала на я, которое особая инстанция теперь судит как объект, как покинутый объект. Таким образом, утрата объекта превратилась в утрату я, а конфликт между я и любимым человеком — в конфликт между критическим я и я, изменившимся в результате идентификации.
А теперь вспомним, что потерянное и обретённое в Я при меланхолии имеет бессознательтную часть:
>С одной стороны, она, как скорбь, является реакцией на реальную утрату объекта любви, но, кроме того, она обременена условием, которое отсутствует при нормальной скорби, или, если оно есть, превращает эту реакцию в патологическую.
>Меланхолия, таким образом, заимствует одну часть своих черт у скорби, другую — у процесса регрессии от нарциссического выбора объекта к нарциссизму.
Что из твоей более полной цитаты выглядит так:
>В результате возникает регрессия к ранним стадиям психосексуального развития, в данном случае — именно к той стадии, на которой возникла патологическая фиксация, и в частности — к орально-садистической стадии, когда все влечения младенца концентрируются на материнской груди — этом первичном и сама важном объекте.
Ну и ознакомится со статьей Фрейда "Скорбь и меланхолия", там всего-ничего. Рекомендуется с комментами Мазина.

Показать весь текст

20 Ноя, 20:17 #268 #710330

>>710275
>Эго начинает реагировать большей частью как Эго утраченного объект

то ли в переводе дело, то ли хз... здесь пропущено то, что часть Я идентифицируется с утраченным объектом. Точнее, идентификация произошла ранее, когда возникла привязанность к реальному объекту (человеку). Когда же реальный объект уходит/умирает, в психической реальности он продолжает существовать. Работа психики, направленная на отлипание от внутреннего объекта, которому в реальности больше ничего не соответствует, есть работа скорби и соответствует нормальной депрессии, сопровождающей утрату.
Клиническая депрессия, если грубо, - это вечный траур, идентификация с умершим, которую психика неспособна проработать.

21 Ноя, 18:36 #269 #710649

>>710247
Привет!

Тема интересная, потому что как-то не приходилось с ней сталкиваться. Во-первых, потому, что, как правильно тут заметили, настроение и здравый смысл не рассматривались психоанализом как отдельные категории, они всегда были как некая надстройка в рассуждениях. Строго говоря, речь действительно идет об аффектах и дискурсах. Во-вторых, потому что для клиники это, взвешивая опыт, не занимает существенно важного места, разве что очень кстати пришлись вышенаписанные цитаты о меланхолии, где бессознательное влияет как на настроение, так и на здравый смысл, хоть и не говорит конкретного об их связи. В-третьих, вопрос этот скорее субъектный, и мне бы тоже хотелось бы адресовать его субъекту.

Но порассуждать можно, хотя не очень охотно (особой ценности в этом не вижу), приведя несколько примеров. Что-то я сомневаюсь, что добавлю к активному обсуждению что-то новое, но все же здравый смысл не уходит за пределы понятия реальности (или набора дискурсов субъекта – его собственного и того, в котором он пребывает), а настроение – за аффект. Мера здравости смысла по мне так определяется дискурсом самого субъекта и дискурсом ситуации. При этом в последнем имеется ввиду вписанность субъекта в него. Чем больше он вписан, тем больше кажется участником дискурса ему адекватным.

Пример: в новом фильме “По соображениям совести” главный герой отказывался держать и носить с собой винтовку, убивать людей. С точки зрения дискурса армии, это безумие (что, кстати, обыгрывалось фильмом). С точки зрения дискурса адвентиста седьмого дня это звучит адекватно. Короче, и в том и в другом случае идет сопоставление сказанного, обозначенного с кодом дискурса («сокровищницей означающих»), или точнее – дискурсов: своих собственных прежде всего. Военным кажется это одним, главному герою – другим, несмотря на то, что и те и другие в армии. Все зависит от того, с чьей стороны это рассматривать. И то и другое кажется здравым со своей стороны, а мнение оппонента -чушью.

Вернемся к первому дискурсу – дискурсу субъекта. Фрейд: бессознательное – это другая сцена. Лакан: бессознательное – это дискурс Другого. Довольно типичное замечание, что, как бы не страдал субъект от своих симптомов, с точки зрения бессознательного все логично. То есть снова противопоставление: представление своего Я против того, что в это Я лезет. Мысль в том, что если рассмотреть субъекта с иной точки, мы обнаружим, что здравый смысл относительно него самого присутствует всегда. Его единственное отсутствие обнаруживается только на уровне собственного Я (“бред какой-то, я же хороший человек, как я могу думать о таких ужасных вещах”), что не отменяет сами чувства, настроения, но хотя бы возвращает вопрос (почему я думаю о том, что думаю?).

(Как вы понимаете, цепочка усложняется: дискурс бзс. – собственное Я – дискурс ситуации. Кстати сказать, в фильме это также невольно раскрыто, жаль, что слегка слегка.)

Но речь шла о связи настроения со здравым смыслом. И нам в этом вопросе поможет перенос. Вот, вы встречаете человека, который вам напоминает какое-то конкретную личность. Скажем, не самую приятную. И вот вы испытываете неприязнь помимо ваших логичных рассуждений, что, мол, странно, этот человек вам неизвестен, а вы его уже ненавидите. Здраво? Да. Помогает ли это, меняет ли отношение? Да не особо. На этом уровне здравый смысл никак не влияет на чувства, он лишь может сказать “бред”, что в свою очередь показывает, что подобные аффекты регистрируются, осмысляются в рамках здравого смысла, но сделать с этим мало что он может (тут уже многое определяется готовностью субъекта пойти дальше – проанализировать). На уровне бессознательного все логично: этот новый делает/говорит тоже самое, что и тот ненавистый мне человек, который сделал мне то-то и то-то. Новый = тот другой. И “разумно” будет сразу его сразу поставить на место по тем-то и тем-то причинам, нанести превентивный удар и т.д и т.п. На этом уровне здравый смысл определяет настрой.

Но нетрудно заметить, что свое вполне может выбивать человека из ситуации (что он осмысляет задним числом). Делать его поведение несоотносимым с ней. Или же наоборот, ситуация может настолько поглотить субъекта, что другие дискурсы просто отметаются. Но по сути эти описанные вещи - одно и тоже. Просто в первом случае, мы забыли сказать, что субъект видит в ситуации что-то свое – именно ту самую ситуацию, ее обрывки, осколки, которой он в данный момент поглощен. Вспоминаются военные, побывавшие на войне, в первые дни на гражданке: убегать и искать укрытия при любом громком хлопке (взрыв шине) вполне обычное дело для них.

Примерно так мне это видится. Не сказать, что я доволен написанным, так как мне кажется, что я не описал все детали, связи, но надеюсь, что они сами всплывут между строк.

21 Ноя, 18:36 #269 #710649

>>710247
Привет!

Тема интересная, потому что как-то не приходилось с ней сталкиваться. Во-первых, потому, что, как правильно тут заметили, настроение и здравый смысл не рассматривались психоанализом как отдельные категории, они всегда были как некая надстройка в рассуждениях. Строго говоря, речь действительно идет об аффектах и дискурсах. Во-вторых, потому что для клиники это, взвешивая опыт, не занимает существенно важного места, разве что очень кстати пришлись вышенаписанные цитаты о меланхолии, где бессознательное влияет как на настроение, так и на здравый смысл, хоть и не говорит конкретного об их связи. В-третьих, вопрос этот скорее субъектный, и мне бы тоже хотелось бы адресовать его субъекту.

Но порассуждать можно, хотя не очень охотно (особой ценности в этом не вижу), приведя несколько примеров. Что-то я сомневаюсь, что добавлю к активному обсуждению что-то новое, но все же здравый смысл не уходит за пределы понятия реальности (или набора дискурсов субъекта – его собственного и того, в котором он пребывает), а настроение – за аффект. Мера здравости смысла по мне так определяется дискурсом самого субъекта и дискурсом ситуации. При этом в последнем имеется ввиду вписанность субъекта в него. Чем больше он вписан, тем больше кажется участником дискурса ему адекватным.

Пример: в новом фильме “По соображениям совести” главный герой отказывался держать и носить с собой винтовку, убивать людей. С точки зрения дискурса армии, это безумие (что, кстати, обыгрывалось фильмом). С точки зрения дискурса адвентиста седьмого дня это звучит адекватно. Короче, и в том и в другом случае идет сопоставление сказанного, обозначенного с кодом дискурса («сокровищницей означающих»), или точнее – дискурсов: своих собственных прежде всего. Военным кажется это одним, главному герою – другим, несмотря на то, что и те и другие в армии. Все зависит от того, с чьей стороны это рассматривать. И то и другое кажется здравым со своей стороны, а мнение оппонента -чушью.

Вернемся к первому дискурсу – дискурсу субъекта. Фрейд: бессознательное – это другая сцена. Лакан: бессознательное – это дискурс Другого. Довольно типичное замечание, что, как бы не страдал субъект от своих симптомов, с точки зрения бессознательного все логично. То есть снова противопоставление: представление своего Я против того, что в это Я лезет. Мысль в том, что если рассмотреть субъекта с иной точки, мы обнаружим, что здравый смысл относительно него самого присутствует всегда. Его единственное отсутствие обнаруживается только на уровне собственного Я (“бред какой-то, я же хороший человек, как я могу думать о таких ужасных вещах”), что не отменяет сами чувства, настроения, но хотя бы возвращает вопрос (почему я думаю о том, что думаю?).

(Как вы понимаете, цепочка усложняется: дискурс бзс. – собственное Я – дискурс ситуации. Кстати сказать, в фильме это также невольно раскрыто, жаль, что слегка слегка.)

Но речь шла о связи настроения со здравым смыслом. И нам в этом вопросе поможет перенос. Вот, вы встречаете человека, который вам напоминает какое-то конкретную личность. Скажем, не самую приятную. И вот вы испытываете неприязнь помимо ваших логичных рассуждений, что, мол, странно, этот человек вам неизвестен, а вы его уже ненавидите. Здраво? Да. Помогает ли это, меняет ли отношение? Да не особо. На этом уровне здравый смысл никак не влияет на чувства, он лишь может сказать “бред”, что в свою очередь показывает, что подобные аффекты регистрируются, осмысляются в рамках здравого смысла, но сделать с этим мало что он может (тут уже многое определяется готовностью субъекта пойти дальше – проанализировать). На уровне бессознательного все логично: этот новый делает/говорит тоже самое, что и тот ненавистый мне человек, который сделал мне то-то и то-то. Новый = тот другой. И “разумно” будет сразу его сразу поставить на место по тем-то и тем-то причинам, нанести превентивный удар и т.д и т.п. На этом уровне здравый смысл определяет настрой.

Но нетрудно заметить, что свое вполне может выбивать человека из ситуации (что он осмысляет задним числом). Делать его поведение несоотносимым с ней. Или же наоборот, ситуация может настолько поглотить субъекта, что другие дискурсы просто отметаются. Но по сути эти описанные вещи - одно и тоже. Просто в первом случае, мы забыли сказать, что субъект видит в ситуации что-то свое – именно ту самую ситуацию, ее обрывки, осколки, которой он в данный момент поглощен. Вспоминаются военные, побывавшие на войне, в первые дни на гражданке: убегать и искать укрытия при любом громком хлопке (взрыв шине) вполне обычное дело для них.

Примерно так мне это видится. Не сказать, что я доволен написанным, так как мне кажется, что я не описал все детали, связи, но надеюсь, что они сами всплывут между строк.

Показать весь текст
Ответы>>710761>>710991

21 Ноя, 21:00 #270 #710761

>>710649
Хорошо. Теперь я, как и обещал, изложу свою версию.

В любом "здесь и сейчас" настроении (будь то настроение тревожного типа, дисфория, уныние, злость, неприязь или что-либо ещё), при условии его относительной стабильности во времени, определённые цепочки ассоциаций не подавляются, в то время как прочие - подавляются. Также можно сказать, что каждому "здесь и сейчас" настроению соответствует определённая, специфическая для него, логика конструирования фантазий. Так вот, моё ключевое утверждение состоит в том, что ВСЕ фантазии, конструирующиеся в данном "здесь и сейчас" настроении, и ВСЕ "необычные" "сами собой" проявляющиеся под данным настроением ассоциации, соответствуют некоторому повторяющемуся паттерну, который может (и, в конечном итоге, должен) быть полностью и совершенно недвусмысленно выражен в словах (о том, как, речь пойдёт ниже). Паттерн этот ВСЕГДА касается непосредственно окружающей субъекта обстановки (и повторяющихся ситуаций в ней), ВСЕГДА является чем-то, что до момента формулировки никогда как-то даже не приходило индивиду в голову, и его формулировка ВСЕГДА сопровождается характерным "АААА БЛЯЯЯЯ, ТАК ВОТ ЧТО ЭТО БЫЛО КАК ЖЕ Я ЭТО РАНЬШЕ НЕ ВИДЕЛ ЭВРИКА ПРОЗРЕНИЕ EPIPHANY", и ВСЕГДА. Полное словесное выражение паттерна, который соответствовал некоторому настроению, всегда подводит полное объяснение под все настроение-специфические, соответствующие ему, фантазии, даёт субъекту конкретное и наглядное представление о породивших в нём представление о данном паттерне ситуациях, и даёт ему возможность свободно о них говорить. Процесс вычленения паттерна из настроения является, по сути, процессом однозначного сопоставления определённым абстрагированным из ряда образов, взятых из непосредственного прошлого (или, если угодно, воспоминаний) субъекта, определённых слов, играющих роль ярлыков. Я утверждаю, что совокупность подобным образом вычлененных из фантазий паттернов и является "здравым смыслом" (фантазии играют роль промежуточной стадии между ним - и неинтерпретированными воспоминаниями, тем, что я запомнил из того, что видел, слышал, чего касался, что запомнил о предыдущих ковыряниях в собственной голове, и так далее). "Здравый смысл" даёт возможность чётко и быстро реагировать (как словесно, так и нет) на определённые типичные для окружения субъекта ситуации. Если соответствующий ситуации паттерн на данный момент существует только в виде настроения, реагирование идёт эмоциональным образом. Недостаток этого состоит в том, что после отреагирования на ситуацию, настроение остаётся - и субъект начинает "узнавать" этот, на данный момент не сформулированный у него паттерн, везде вокруг, даже в ситуациях, которых его отродясь не было.

Как происходит процесс "сведения" настроения. Я дожидаюсь некоторого чётко выраженного стабильного настроения - и начинаю заниматься некоторой добровольно выбранной репетативной на уровне ощущений деятельностью в условиях, изолирующих мебя от любых факторов, обладающих реальной способностью влиять на моё настроение, "сбивать" его. Например, отправляюсь на прогулку часа на 3-4 по хорошо знакомой местности. Один. Важно, чтобы выбранная деятельность была никак не связана с обязательным усвоением большого количества новой для меня информации, и чтобы она требовала к себе некоторого минимального количества внимания, так чтобы в любой момент была возможность переключиться как на саму деятельность (и непосредственные ощущения от неё), так и на собственные мысли (делая выбранное дело при этом "на автомате"). Далее я описываю, как дальнейшее выглядит в сферически-идеальном случае. Я куда-то иду. Мне что-то само собой начинает думаться. Или в голове начинает крутиться какой-то образ. Или моё внезапно привлекает вот та веточка. Короче, мне в голову приходит что-то, что никак напрямую не связано с моим реагированием на присутствующие вокруг меня внешние факторы, требующие на себя реагировать (например, обход прохожих или переход улицы). У этого "чего-то" всегда находится некоторая часть, не вполне, как бы, выразимая в словах. Под которую, как бы, не удаётся подобрать вот прямо нужное, уместное, слово. Если в голову пришла шутка, то я не вполне способен чётко объяснить, в чём же смысл шутки состоял. Если в глаза бросилась вон та веточка, то я не вполне в состоянии чётко словами описать, что же в ней, собственно, такого. Так вот, именно это, описание пришедшего в голову словами, и является необходимым сделать. И не какими угодно словами, а вот именно теми, которые, ну бля, ну как же я мог забыть, ну на языке же вертится, ну ёлки палки. Вот именно такое описание и нужно найти, чтобы не в бровь, а в глаз. Ключевой момент: при нахождении "правильного" слова всегда следует характерная реакция "Да, это именно оно! Да-да, точно!" - и некая специфическая для данного настроения эмоциональная реакция. При этом, с породившим образом, типа, "всё становится понятным" - и он перестаёт меня занимать. Я снова переключаюсь на выбранную мной деятельность (Повторяю, это в идеально-сферическом случае. В неидеально-несферическом, выражение пришедшего в голову словами удаётся не полностью, или не удаётся вовсе, и я говорю "Похуй, дальше" - и опять-таки, переключаюсь на выбранную деятельность.), пока мне в голову не приходит само собой что-то новое. С которым я проделываю то же самое: подбираю под суть произошедшего уместные для его описания - с характерной "Да! Это оно!" реакцией - слова. И снова, и снова, и снова.

С течением времени, возможно, через час, или через два, при условии полной стабильности настроения, я начинаю замечать "удивительную речь": в тех правильных и охренительно уместных описаниях, которые я уже для образов/специфических_ассоциаций, которые мне под данным настроением сами собой пришли в голову, понаходил явно и отчётливо повторяются отдельные слова, мотивы и характерные особенности, и чем дальше - тем в большей степени. Без какого-либо, замечу, намерения с собственной стороны. Я просто занимаюсь тем, что куда-то там иду - и подбираю под то, о чём мне думается, описания поуместнее.

Так или иначе, чем дальше, тем большей степени оказывается, что вот это настроение, которое у меня "здесь и сейчас" - оно вовсе не "обо всём вообще и понемногу" и вовсе не о том, что "все люди - бляди, и Солнце - ёбаный фонарь", а касается всё более и более сужающегося круга постоянно повторяющихся концептов и мотивов.

Сужающегося, грубо говоря, до тех пор, пока оно не сужается до предельно наглядного, недвусмысленного и описываемого парой предложений представления о некоторой явно и неоднократно касавшейся тебя лично ситуации, для того, чтобы вполне описать которую, у тебя просто не хватало раньше слов (причём соответствующие слова ты мог слышать от других людей тысячи раз, но не придавать им какого-либо значения - и вот сейчас, при сведении настроения, ты подвёл под это слово некоторое "собственноручно" найденное значение), и которая оказывается выразимой в паре-тройке предложений. А все фантазии, которые вызывали у тебя непонятки и "а что это за ёбань", внезапно, совершенно идеально друг друга поясняют, всё это происходит под множественные "Эврика!" и ощущение того, что ты только что открыл велосипед.

А настроение это, которое у тебя было - оно после этого исчезает - и больше никогда не возвращается.

И так можно делать с чем угодно, с дисфориями, уныниями, тревогами, ужасами, обидами и баттхёртами. За каждым из этих настроений всегда обнаруживается наглядное представление о чём-то, что я до этого никак "не догонял" об окружающей меня, в самом широком смысле этого слова, обстановке. И я никогда не знаю заранее, чего вообще это может касаться. Индикатором является только независящая от меня обратная связь, дающая мне понять, правильно ли я подобрал слова для описания того, о чём мне подумалось, или же нет.

Продолжение следует

21 Ноя, 21:00 #270 #710761

>>710649
Хорошо. Теперь я, как и обещал, изложу свою версию.

В любом "здесь и сейчас" настроении (будь то настроение тревожного типа, дисфория, уныние, злость, неприязь или что-либо ещё), при условии его относительной стабильности во времени, определённые цепочки ассоциаций не подавляются, в то время как прочие - подавляются. Также можно сказать, что каждому "здесь и сейчас" настроению соответствует определённая, специфическая для него, логика конструирования фантазий. Так вот, моё ключевое утверждение состоит в том, что ВСЕ фантазии, конструирующиеся в данном "здесь и сейчас" настроении, и ВСЕ "необычные" "сами собой" проявляющиеся под данным настроением ассоциации, соответствуют некоторому повторяющемуся паттерну, который может (и, в конечном итоге, должен) быть полностью и совершенно недвусмысленно выражен в словах (о том, как, речь пойдёт ниже). Паттерн этот ВСЕГДА касается непосредственно окружающей субъекта обстановки (и повторяющихся ситуаций в ней), ВСЕГДА является чем-то, что до момента формулировки никогда как-то даже не приходило индивиду в голову, и его формулировка ВСЕГДА сопровождается характерным "АААА БЛЯЯЯЯ, ТАК ВОТ ЧТО ЭТО БЫЛО КАК ЖЕ Я ЭТО РАНЬШЕ НЕ ВИДЕЛ ЭВРИКА ПРОЗРЕНИЕ EPIPHANY", и ВСЕГДА. Полное словесное выражение паттерна, который соответствовал некоторому настроению, всегда подводит полное объяснение под все настроение-специфические, соответствующие ему, фантазии, даёт субъекту конкретное и наглядное представление о породивших в нём представление о данном паттерне ситуациях, и даёт ему возможность свободно о них говорить. Процесс вычленения паттерна из настроения является, по сути, процессом однозначного сопоставления определённым абстрагированным из ряда образов, взятых из непосредственного прошлого (или, если угодно, воспоминаний) субъекта, определённых слов, играющих роль ярлыков. Я утверждаю, что совокупность подобным образом вычлененных из фантазий паттернов и является "здравым смыслом" (фантазии играют роль промежуточной стадии между ним - и неинтерпретированными воспоминаниями, тем, что я запомнил из того, что видел, слышал, чего касался, что запомнил о предыдущих ковыряниях в собственной голове, и так далее). "Здравый смысл" даёт возможность чётко и быстро реагировать (как словесно, так и нет) на определённые типичные для окружения субъекта ситуации. Если соответствующий ситуации паттерн на данный момент существует только в виде настроения, реагирование идёт эмоциональным образом. Недостаток этого состоит в том, что после отреагирования на ситуацию, настроение остаётся - и субъект начинает "узнавать" этот, на данный момент не сформулированный у него паттерн, везде вокруг, даже в ситуациях, которых его отродясь не было.

Как происходит процесс "сведения" настроения. Я дожидаюсь некоторого чётко выраженного стабильного настроения - и начинаю заниматься некоторой добровольно выбранной репетативной на уровне ощущений деятельностью в условиях, изолирующих мебя от любых факторов, обладающих реальной способностью влиять на моё настроение, "сбивать" его. Например, отправляюсь на прогулку часа на 3-4 по хорошо знакомой местности. Один. Важно, чтобы выбранная деятельность была никак не связана с обязательным усвоением большого количества новой для меня информации, и чтобы она требовала к себе некоторого минимального количества внимания, так чтобы в любой момент была возможность переключиться как на саму деятельность (и непосредственные ощущения от неё), так и на собственные мысли (делая выбранное дело при этом "на автомате"). Далее я описываю, как дальнейшее выглядит в сферически-идеальном случае. Я куда-то иду. Мне что-то само собой начинает думаться. Или в голове начинает крутиться какой-то образ. Или моё внезапно привлекает вот та веточка. Короче, мне в голову приходит что-то, что никак напрямую не связано с моим реагированием на присутствующие вокруг меня внешние факторы, требующие на себя реагировать (например, обход прохожих или переход улицы). У этого "чего-то" всегда находится некоторая часть, не вполне, как бы, выразимая в словах. Под которую, как бы, не удаётся подобрать вот прямо нужное, уместное, слово. Если в голову пришла шутка, то я не вполне способен чётко объяснить, в чём же смысл шутки состоял. Если в глаза бросилась вон та веточка, то я не вполне в состоянии чётко словами описать, что же в ней, собственно, такого. Так вот, именно это, описание пришедшего в голову словами, и является необходимым сделать. И не какими угодно словами, а вот именно теми, которые, ну бля, ну как же я мог забыть, ну на языке же вертится, ну ёлки палки. Вот именно такое описание и нужно найти, чтобы не в бровь, а в глаз. Ключевой момент: при нахождении "правильного" слова всегда следует характерная реакция "Да, это именно оно! Да-да, точно!" - и некая специфическая для данного настроения эмоциональная реакция. При этом, с породившим образом, типа, "всё становится понятным" - и он перестаёт меня занимать. Я снова переключаюсь на выбранную мной деятельность (Повторяю, это в идеально-сферическом случае. В неидеально-несферическом, выражение пришедшего в голову словами удаётся не полностью, или не удаётся вовсе, и я говорю "Похуй, дальше" - и опять-таки, переключаюсь на выбранную деятельность.), пока мне в голову не приходит само собой что-то новое. С которым я проделываю то же самое: подбираю под суть произошедшего уместные для его описания - с характерной "Да! Это оно!" реакцией - слова. И снова, и снова, и снова.

С течением времени, возможно, через час, или через два, при условии полной стабильности настроения, я начинаю замечать "удивительную речь": в тех правильных и охренительно уместных описаниях, которые я уже для образов/специфических_ассоциаций, которые мне под данным настроением сами собой пришли в голову, понаходил явно и отчётливо повторяются отдельные слова, мотивы и характерные особенности, и чем дальше - тем в большей степени. Без какого-либо, замечу, намерения с собственной стороны. Я просто занимаюсь тем, что куда-то там иду - и подбираю под то, о чём мне думается, описания поуместнее.

Так или иначе, чем дальше, тем большей степени оказывается, что вот это настроение, которое у меня "здесь и сейчас" - оно вовсе не "обо всём вообще и понемногу" и вовсе не о том, что "все люди - бляди, и Солнце - ёбаный фонарь", а касается всё более и более сужающегося круга постоянно повторяющихся концептов и мотивов.

Сужающегося, грубо говоря, до тех пор, пока оно не сужается до предельно наглядного, недвусмысленного и описываемого парой предложений представления о некоторой явно и неоднократно касавшейся тебя лично ситуации, для того, чтобы вполне описать которую, у тебя просто не хватало раньше слов (причём соответствующие слова ты мог слышать от других людей тысячи раз, но не придавать им какого-либо значения - и вот сейчас, при сведении настроения, ты подвёл под это слово некоторое "собственноручно" найденное значение), и которая оказывается выразимой в паре-тройке предложений. А все фантазии, которые вызывали у тебя непонятки и "а что это за ёбань", внезапно, совершенно идеально друг друга поясняют, всё это происходит под множественные "Эврика!" и ощущение того, что ты только что открыл велосипед.

А настроение это, которое у тебя было - оно после этого исчезает - и больше никогда не возвращается.

И так можно делать с чем угодно, с дисфориями, уныниями, тревогами, ужасами, обидами и баттхёртами. За каждым из этих настроений всегда обнаруживается наглядное представление о чём-то, что я до этого никак "не догонял" об окружающей меня, в самом широком смысле этого слова, обстановке. И я никогда не знаю заранее, чего вообще это может касаться. Индикатором является только независящая от меня обратная связь, дающая мне понять, правильно ли я подобрал слова для описания того, о чём мне подумалось, или же нет.

Продолжение следует

Показать весь текст
Ответы>>710766>>710769>>710770

21 Ноя, 21:21 #271 #710766

>>710761
Ты это самоанализом достиг?
Потому что это весьма похоже на то, как оно и бывает, во всяком случае с описательной точки зрения.

Ответы>>710767

21 Ноя, 21:24 #272 #710767

>>710766
Я тут, если помнишь, восемь месяцев назад про дискурсы писал, шизоидный, параноидный, нарциссичный, систему свою типа кубика-рубика, про Хомского загонялся. Додвачевался таким образом до панических атак и почти полной уверенности в том, что еду крышей.

Вылез (не до конца ещё) - вот так.

Ответы>>710773

21 Ноя, 21:26 #273 #710769

>>710761
Теперь, что можно заметить о вышеописанном. Первое. Я систематически занимаюсь этим вот уже восемь месяцев и вполне уверен в работоспособности процедуры. Второе. На одно настроение, в общем нужно, минимум, часа полтора, максимум - да хоть весь день можно промаяться. Третье. В фразе про "дисфории, уныния и так далее" я вовсе не зря употребил множественное число. Сходным образом ощущающиеся настроения не выказывают никаких закономерностей в плане проблематики. Одно тревожное настроение может касаться чего-то типа "Я понятия не имею, что происходит в голове незнакомого мне человека. В частности, то, воспримет ли он нечто, что предполагается мной как приятное ему, как что-то приятное, или воспримет ли он нечто, что предполагается мной как неприятное ему, как что-то неприятное. Например, возможна такая ситуация, когда человек радостно воспримет неосторожо сказанной мной ему, как прилюдно данный ему повод начистить мне рыло потому, что у него, грубо говоря, чешутся кулаки. Именно поэтому, существует такое понятие, как вежливость. Используя соответствующий формат общения с малознакомыми мне людьми прилюдно, я не только даю возможность адресату понять, что, даже если я непредумышленно нанёс ему обиду, я сделал это непредумышленно, грубо говоря, потому что так совпало, и я не телепат, но и даю это понять также и всем окружающим - которые, в случае чего, могут мне помочь скрутить неадекватного утырка, если тот таким окажется - то есть, лишаю его возможности заявить, что я сам дал ему повод." (и да, это - та "внутренняя логика", которая объединяла все фантазии, которые соответствовали тому настроению, за которым подобное наглядное представление скрывалось). В то время как другое тревожное состояние может касаться чего-то, связанного с понятием приоритета. Третье (там вообще всё хитрожопо было с чуть ли не четверным дном - в смысле, моё представление о проблематике, стоящей за время работы с данным настроением, коренным образом менялось - трижды, кажется?) - вообще с моим потаканием ложным представлениям другого человека о том, что тот меня контролирует - и наглядным подведением смысла под понятие "прямоты" и выражения типа "Sorry to burst your bubble". Общего по проблематике - ноль. Они просто сходным (и то - не одинаковым) образом ощущаются. Итого, тревог, уныний, дисфорий, обид, неприязней - десятки, если не сотни - и за каждым из них - что-то своё, что ты не догоняешь относительно окружения.

В четвёртых, настроения, даже если в одно перекинуло сразу после другого, всегда нужно расценивать как абсолютно друг с другом несвязанные по проблематике, если нет крайне веских поводов считать иначе. В противном случае, можно неслабо заиметь бредовых фантазий. В пятых, никогда нельзя ни подгонять процесс появления специфических для настроения мыслей и образов в голове, ни пытаться подгонять известные тебе слова под возникающее. Ты должен заниматься ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО интерпретацией, нахождением Тех Самых описаний для того, что приходит тебе в голову.

Продолжение следует

21 Ноя, 21:26 #273 #710769

>>710761
Теперь, что можно заметить о вышеописанном. Первое. Я систематически занимаюсь этим вот уже восемь месяцев и вполне уверен в работоспособности процедуры. Второе. На одно настроение, в общем нужно, минимум, часа полтора, максимум - да хоть весь день можно промаяться. Третье. В фразе про "дисфории, уныния и так далее" я вовсе не зря употребил множественное число. Сходным образом ощущающиеся настроения не выказывают никаких закономерностей в плане проблематики. Одно тревожное настроение может касаться чего-то типа "Я понятия не имею, что происходит в голове незнакомого мне человека. В частности, то, воспримет ли он нечто, что предполагается мной как приятное ему, как что-то приятное, или воспримет ли он нечто, что предполагается мной как неприятное ему, как что-то неприятное. Например, возможна такая ситуация, когда человек радостно воспримет неосторожо сказанной мной ему, как прилюдно данный ему повод начистить мне рыло потому, что у него, грубо говоря, чешутся кулаки. Именно поэтому, существует такое понятие, как вежливость. Используя соответствующий формат общения с малознакомыми мне людьми прилюдно, я не только даю возможность адресату понять, что, даже если я непредумышленно нанёс ему обиду, я сделал это непредумышленно, грубо говоря, потому что так совпало, и я не телепат, но и даю это понять также и всем окружающим - которые, в случае чего, могут мне помочь скрутить неадекватного утырка, если тот таким окажется - то есть, лишаю его возможности заявить, что я сам дал ему повод." (и да, это - та "внутренняя логика", которая объединяла все фантазии, которые соответствовали тому настроению, за которым подобное наглядное представление скрывалось). В то время как другое тревожное состояние может касаться чего-то, связанного с понятием приоритета. Третье (там вообще всё хитрожопо было с чуть ли не четверным дном - в смысле, моё представление о проблематике, стоящей за время работы с данным настроением, коренным образом менялось - трижды, кажется?) - вообще с моим потаканием ложным представлениям другого человека о том, что тот меня контролирует - и наглядным подведением смысла под понятие "прямоты" и выражения типа "Sorry to burst your bubble". Общего по проблематике - ноль. Они просто сходным (и то - не одинаковым) образом ощущаются. Итого, тревог, уныний, дисфорий, обид, неприязней - десятки, если не сотни - и за каждым из них - что-то своё, что ты не догоняешь относительно окружения.

В четвёртых, настроения, даже если в одно перекинуло сразу после другого, всегда нужно расценивать как абсолютно друг с другом несвязанные по проблематике, если нет крайне веских поводов считать иначе. В противном случае, можно неслабо заиметь бредовых фантазий. В пятых, никогда нельзя ни подгонять процесс появления специфических для настроения мыслей и образов в голове, ни пытаться подгонять известные тебе слова под возникающее. Ты должен заниматься ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО интерпретацией, нахождением Тех Самых описаний для того, что приходит тебе в голову.

Продолжение следует

Показать весь текст
Ответы>>710781

21 Ноя, 21:30 #274 #710770

>>710761
И по смыслу, и по изложению всё это очень напомнило мемуары Шрёбера.

Ответы>>710776

21 Ноя, 21:31 #275 #710773

>>710767
Помню. Ты по-моему и писать стал иначе, как будто речь через сито просеял.

21 Ноя, 21:35 #276 #710776

>>710770
>википедия
Ох, ну спасибо, так спасибо.

21 Ноя, 22:03 #277 #710781

>>710769
В шестых. Для описания некоторого паттерна, неизбежно нужны будут определённые слова, под которые на момент "раскручивания" настроения может не подводиться какого-либо наглядного смысла. Это происходит по ходу раскручивания настроения. Просто после длительных усилий найти правильные слова для описания тех или иных фантазий, становится понятным, что они касаются именно понятия "лень". И подобное осознание приводит к радикальной переоценке множества фантазий, которые, под данным настроением успели появиться у тебя в голове. Таких формирований принципиально важных концептов по ходу раскручивания настроения может быть - да хоть до десятка. Важно то, что после особо значимых и крупных, тебя может перекинуть в совершенно другое настроение (например, из настроения дисфорического типа в тревожное). НАЗАД ПО ЖЕЛАНИЮ ВЕРНУТЬСЯ НЕВОЗМОЖНО, НУЖНО НАЧИНАТЬ С НОВЫМ НАСТРОЕНИЕМ ЗАНОВО. В то настроение, какое было (в данном примере - дисфорического типа) тебя когда-нибудь потом, в случайном порядке перекинет - и, более того, при этом очень быстро и сами собой вспомнятся ключевые слова и фантазии, вокруг которых завязана его проблематика (короче, говоря на языке видеоигр, прогресс, в случае каждого отдельного настроения - сохраняется). В седьмых, любое настроение будет периодически повторяться и повторяться хоть годами, хоть десятками лет после первого появления - до тех пор, пока его не раскрутишь полностью - и не получишь тот принцип, который за ним стоял.

В седьмых, некоторые спекуляции по поводу того, что вообще происходит. Я думаю, что у человека есть некий фоновый механизм, который вычленяет в - ну, допустим, в воспоминаниях, паттерны, повторяющиеся мотивы. Вот эти найденные этим механизмом закономерности, дают, в качестве сигнала "чувак, тут это, похоже, вроде как" о себе знать, как настроения. Фантазии я на данный момент интерпретирую, как наложение соответствующих друг другу элементов тех изначальных ситуаций, из которых данная общая закономерность была абстрагирована. Настроение - это механизм сведения соответствующих паттерну фантазий. Результатом сведения является одно положение "здравого смысла" (существующее в виде последовательности представлений, которым, в качестве ярлыков, сопоставлены те или иные слова, и где каждое представление скомбинировано из ряда образов, взятого непосредственно из прошлого субъекта / его воспоминаний). Механизм этот работает непрерывно. Непроработанное настроение будет периодически возвращаться снова и снова, пока его не развяжешь. Частично вышеупомянутый мной процесс происходит также и во время сна.

Те, кого я лично раньше называл "невротиками" и "психотиками" - это похоже те люди, которые начинают трактовать настроения ровно также, как непосредственные телесные ощущения, и начинают либо измышлять способы по желанию добиваться повторения определённых приятных настроений, либо начинают измышлять способы никогда больше не допустить повторения определённых неприятных настроений (здесь должен заметить, что у любого настроения всегда есть приятная и неприятная стороны, которые тесно связаны, при неизменной стоящей за ними проблематике, эйфория-дисфория, покой-тревога/ужас, и так далее). Так или иначе, когда фантазии, соответствующие одним настроениям, начинают касаться контента фантазий, соответствующих другим настроениям - и исходя из этого начинают делаться какие-то выводы, то это - лучший способ заиметь себе проблем с головой.

А сейчас, извините, если что забыл или чего не дописал, но я пойду разбираться с тревожным настроением, возникшим у меня после сравнения меня с параноидальным шизофреником.

21 Ноя, 22:03 #277 #710781

>>710769
В шестых. Для описания некоторого паттерна, неизбежно нужны будут определённые слова, под которые на момент "раскручивания" настроения может не подводиться какого-либо наглядного смысла. Это происходит по ходу раскручивания настроения. Просто после длительных усилий найти правильные слова для описания тех или иных фантазий, становится понятным, что они касаются именно понятия "лень". И подобное осознание приводит к радикальной переоценке множества фантазий, которые, под данным настроением успели появиться у тебя в голове. Таких формирований принципиально важных концептов по ходу раскручивания настроения может быть - да хоть до десятка. Важно то, что после особо значимых и крупных, тебя может перекинуть в совершенно другое настроение (например, из настроения дисфорического типа в тревожное). НАЗАД ПО ЖЕЛАНИЮ ВЕРНУТЬСЯ НЕВОЗМОЖНО, НУЖНО НАЧИНАТЬ С НОВЫМ НАСТРОЕНИЕМ ЗАНОВО. В то настроение, какое было (в данном примере - дисфорического типа) тебя когда-нибудь потом, в случайном порядке перекинет - и, более того, при этом очень быстро и сами собой вспомнятся ключевые слова и фантазии, вокруг которых завязана его проблематика (короче, говоря на языке видеоигр, прогресс, в случае каждого отдельного настроения - сохраняется). В седьмых, любое настроение будет периодически повторяться и повторяться хоть годами, хоть десятками лет после первого появления - до тех пор, пока его не раскрутишь полностью - и не получишь тот принцип, который за ним стоял.

В седьмых, некоторые спекуляции по поводу того, что вообще происходит. Я думаю, что у человека есть некий фоновый механизм, который вычленяет в - ну, допустим, в воспоминаниях, паттерны, повторяющиеся мотивы. Вот эти найденные этим механизмом закономерности, дают, в качестве сигнала "чувак, тут это, похоже, вроде как" о себе знать, как настроения. Фантазии я на данный момент интерпретирую, как наложение соответствующих друг другу элементов тех изначальных ситуаций, из которых данная общая закономерность была абстрагирована. Настроение - это механизм сведения соответствующих паттерну фантазий. Результатом сведения является одно положение "здравого смысла" (существующее в виде последовательности представлений, которым, в качестве ярлыков, сопоставлены те или иные слова, и где каждое представление скомбинировано из ряда образов, взятого непосредственно из прошлого субъекта / его воспоминаний). Механизм этот работает непрерывно. Непроработанное настроение будет периодически возвращаться снова и снова, пока его не развяжешь. Частично вышеупомянутый мной процесс происходит также и во время сна.

Те, кого я лично раньше называл "невротиками" и "психотиками" - это похоже те люди, которые начинают трактовать настроения ровно также, как непосредственные телесные ощущения, и начинают либо измышлять способы по желанию добиваться повторения определённых приятных настроений, либо начинают измышлять способы никогда больше не допустить повторения определённых неприятных настроений (здесь должен заметить, что у любого настроения всегда есть приятная и неприятная стороны, которые тесно связаны, при неизменной стоящей за ними проблематике, эйфория-дисфория, покой-тревога/ужас, и так далее). Так или иначе, когда фантазии, соответствующие одним настроениям, начинают касаться контента фантазий, соответствующих другим настроениям - и исходя из этого начинают делаться какие-то выводы, то это - лучший способ заиметь себе проблем с головой.

А сейчас, извините, если что забыл или чего не дописал, но я пойду разбираться с тревожным настроением, возникшим у меня после сравнения меня с параноидальным шизофреником.

Показать весь текст
Ответы>>710782>>710905

21 Ноя, 22:05 #278 #710782

>>710781
>Механизм этот работает непрерывно. Непроработанное настроение будет периодически возвращаться снова и снова, пока его не развяжешь.
Плюс, ключевой момент, постоянно подвозятся новые (которые просто не сразу дают о себе в бодрствующем состоянии знать).

22 Ноя, 05:13 #279 #710905

>>710781
Что за хуйню я читаю?

22 Ноя, 12:44 #280 #710991

>>710649
>мы обнаружим, что здравый смысл относительно него самого присутствует всегда

Что за здравый смысл? У Фрейда всё логично: принцип удовольствия - избегать неудовольствия, стремиться к разрядке. Принцип реальности - делать то же самое, но руководствуясь ограничениями "внешней" реальности и отсрочивая разрядку. Всё. Это и можно в каком-то виде называть "здравым смыслом".

Ответы>>711031

22 Ноя, 12:47 #281 #710995

Посоветуйте книгу по психоанализу, чтоб все в одной книге, ничего больше читать не пришлось. и просто доходчиво и интересно.

Ответы>>710999>>711002>>711003>>711050

22 Ноя, 12:51 #282 #710999

>>710995
Нет такой. Только все труды Фрейда по порядку.
Вообще, тут рекомендовали Лейбина, но он слишком сильно любит всяких неофрейдистов и Юнгов, которые здесь не в почете. Если тебе это норм, то читай.

Ответы>>711045

22 Ноя, 12:52 #283 #711002

>>710995
Еще у Брюса Финка есть доходчивые книжки по Лакану, но они на английском.

Ответы>>711045

22 Ноя, 12:54 #284 #711003

>>710995
Психоанализ. Учебник для бакалавриата и магистратуры. М.: Юрайт, 2015.
http://reshetnikov.org/books/Titul_soderganie.pdf

Ответы>>711045

22 Ноя, 14:06 #285 #711031

>>710991
Да, ты прав. Я и пытался объяснить это другими словами, более общими для всех. Дискурс субъекта ~ принцип удовольствия. Дискурс внешний/ситуации ~ принцип реальности. Ну и сочетания, противоречия и пр.

22 Ноя, 14:39 #286 #711045

>>710999>>711002>>711003 спасибо.

а если бы вы могли рекомендовать только одну книгу Фрейда, то какую?

Ответы>>711047>>711048

22 Ноя, 14:40 #287 #711047

>>711045
Исходя из твоего запроса, Введение в психоанализ.

22 Ноя, 14:40 #288 #711048

>>711045
У Фрейда вся суть в том, что нужно читать как можно больше, пытаясь поймать "интонацию текста".
А так - массовая психология или недовольство культурой (введение в психоанализ - очевидно и так).

22 Ноя, 14:47 #289 #711050

>>710995
>чтоб все в одной книге, ничего больше читать не пришлось. и просто доходчиво и интересно.
Ну охуеть вообще. Лучше Протопопова почитай, такой то он писака увлекательный.

Ответы>>711054

22 Ноя, 14:53 #290 #711054

>>711050 я хочу вкатиться в психоанализ, чтобы излечить себя от проблем.

Кстати, как понимание причин моих фобий поможет решить их?

Ответы>>711059>>711109>>711126

22 Ноя, 15:02 #291 #711059

>>711054
>как понимание причин моих фобий поможет решить их?

Это смотря как их понимать. Простое сообщение тебе, в чем причина твоих фобий - конечно, ничем не поможет.

Ответы>>711061

22 Ноя, 15:06 #292 #711061

>>711059 а что надо делать?

Ответы>>711064

22 Ноя, 15:16 #293 #711064

>>711061
Ты бы какой-то конкретный пример привел бы.

Ответы>>711066

22 Ноя, 15:21 #294 #711066

>>711064 ну к примеру я не могу толком выражать свои эмоции, особенно на людях. Не могут нормально сказать, что вот эта хуйня мне допустим нравится. С тянками соотвественно вытекает из этого, что не могу сказать тянке, что она мне нравится. Давлюсь, зажимаюсь, воздух через связки не идет.

Ответы>>711070>>711076

22 Ноя, 15:25 #295 #711070

>>711066
И что же тебе мешает, с твоей точки зрения?

Ответы>>711073

22 Ноя, 15:31 #296 #711073

>>711070 я не знаю. Хочу в этом разобраться.

22 Ноя, 15:35 #297 #711076

>>711066
На что это все похоже? Что приходит в голову в связи со всем этим?

Ответы>>711082

22 Ноя, 15:53 #298 #711082

>>711076 меня как-будто что-то держит. Не знаю как это объяснить. Вообще меня я воспитывался под гиперопекой мамки.

Ответы>>711097>>711132

22 Ноя, 16:34 #299 #711097

>>711082
>меня как-будто что-то держит.

"Что-то держит" - в смысле, "от чего-то удерживает"?

Ответы>>711118

22 Ноя, 16:54 #300 #711109

>>711054
Самостоятельно? Весьма бесполезная затея. Скорее потонешь в рационализациях и самокопании, ибо невротик болен полностью и его лечение — часть самого невроза.
>Кстати, как понимание причин моих фобий поможет решить их?
Тут нужно вникнуть в концепцию наслаждения. Редуцируя, можно сказать, что те вещи, которые для тебя проблемны, нагружены наслаждением. Наслаждения — это не удовольствия, а даже в какой-то степени ему противоположность. Нагружено же оно им из-за определенной логики, там есть определенный механизм, который работает в бессознательном. Зная его, ты перестаешь видеть в этом всем соль, оно обесценивается. Можно это сравнить с дыханием или тиканьем часов. Ты не замечаешь, как дышишь, но стоит тебе сказать об этом и ты можешь взять функцию под свой, контроль и задержать дыхание или изменить его ритм. Тут то же самое. Алсо, нужно понимать, что под причинами имеется ввиду не ситуация в прошлом, а механизм, то каким образом это происходит.
Вот здесь хороший пример.
http://arhivach.org/thread/193500/#675868

Ответы>>711111>>711131

22 Ноя, 16:56 #301 #711111

>>711109
Сорри за неграмотность, я упорот.

22 Ноя, 17:02 #302 #711118

>>711097 наверное удерживает, от проявления эмоций. Обычно положительных, ну там комплемент сказать, например.

Ответы>>711124

22 Ноя, 17:06 #303 #711124

>>711118
А со всеми тянкам у тебя трудности в проявлении положительных эмоций, комплиментах?
В твоем понимании, гиперопека как-то связана с удержанием эмоций? Гиперопека позволяет эмоции?
Что-то удерживает - это именно что-то или кто-то? Так или иначе, чем или кем бы это могло бы быть?

Ответы>>711136

22 Ноя, 17:08 #304 #711126

>>711054
>Кстати, как понимание причин моих фобий поможет решить их?
Прочитай, кстати, Анализ фобии пятилетнего мальчика. Совсем небольшой текст.

Ответы>>711128

22 Ноя, 17:10 #305 #711128

>>711126
Ниче се небольшой, 100 с лишним страниц

Ответы>>711174

22 Ноя, 17:16 #306 #711131

>>711109 а можно самому записывать мысли на бумаге, а потом их анализировать?

Хороший пример, спасибо

Ответы>>711133

22 Ноя, 17:22 #307 #711132

>>711082
>Вообще меня я воспитывался под гиперопекой мамки.

По твоему мнению, к чему приводит гиперопека мамки?

Ответы>>711137

22 Ноя, 17:22 #308 #711133

>>711131
Можно. Это, конечно, полезно и увеличит эффективность самоанализа, но все равно не факт, что с помощью него ты сможешь избавиться от невроза, хотя и возможно значительно уменьшишь симптомы при успешном самоанализе.

22 Ноя, 17:26 #309 #711136

>>711124
>А со всеми тянкам у тебя трудности в проявлении положительных эмоций, комплиментах?

Со всеми. Не могу собраться, мысли в голову не лезут что сказать. Не знаю что сказать. (проблема с детства, кстати. Социофобствовал потому что "не знаю что сказать" в этой ситуации, как реагировать) В итоге или избегаю подобных ситуаций или через силу веду себя как робот, если нужно сказать что-то с трудом могу выдавать, иной раз даже попросту ничего не могу сказать.

>В твоем понимании, гиперопека как-то связана с удержанием эмоций? Гиперопека позволяет эмоции?

мамка же за меня эмоции проявляет. но про гиперопеку это я в бурхаев треде набрался.

Еще такой момент, боюсь забыть чье-то имя, боюсь называть по имени недавних знакомых, даже если знаю имя, а вдруг ошибусь. и главное не ошибался же никогда таким образом.

>Что-то удерживает - это именно что-то или кто-то? Так или иначе, чем или кем бы это могло бы быть?

Не могу ответить. Не знаю.

Ответы>>711150

22 Ноя, 17:29 #310 #711137

>>711132 оно все старается делать за меня, даже говорить за меня, только я подумаю что сказать, как оно уже бежит вперед.

Ответы>>711138

22 Ноя, 17:31 #311 #711138

>>711137
Как же это раздражает.

22 Ноя, 17:55 #312 #711150

>>711136
>мамка же за меня эмоции проявляет.
И какие мама проявила бы за тебя эмоции, если она была на вместо тебя с той тян?
> а вдруг ошибусь.
И что тогда?

Ответы>>711181

22 Ноя, 18:43 #313 #711174

>>711128
http://www.psychoanalyse.ru/practice/hans.html
Упоротый?

Ответы>>711180>>711251

22 Ноя, 18:48 #314 #711180

>>711174
Внизу там ссылку ПРОДОЛЖЕНИЕ не забываем кликать, ога.
В V томе СС-26 Фрейда случай Маленького Ганса занимает 125 страниц.

22 Ноя, 18:49 #315 #711181

>>711150
>И какие мама проявила бы за тебя эмоции, если она была на вместо тебя с той тян?

никакие. Моя мамка тоже не очень то проявляет эмоции.

>И что тогда?
Буду чувствовать себя неловко, думаю. Честно, понимаю же, что это все фигня. Ну забыл ты имя человека ну и хуй с ним. а может назвать имя это тоже проявить эмоции.

Ответы>>711225

22 Ноя, 20:46 #316 #711225

>>711181
>Буду чувствовать себя неловко, думаю.
Неловко почему? Потому что "обидишь" человека, или привлечешь своей ошибкой к себе внимание, или почему неловко?

Ответы>>711229

22 Ноя, 21:22 #317 #711229

>>711225 наверное, потому что привлеку к себе внимание

Ответы>>711232

22 Ноя, 21:34 #318 #711232

>>711229
Вообще, во многих случаях "социофобии" (как страха привлечь к себе внимание) играет ведущую роль вытесненное эксгибиционистское влечение. То есть это не страх привлечь к себе внимание, а вытесненное желание привлечь к себе внимание. Стать объектом желания Другого разглядывать тебя.
Уточню, что речь не идет конкретно про тебя, а про некий механизм или логику, которая часто встречается при "социофобиях".

Ответы>>711233

22 Ноя, 21:40 #319 #711233

>>711232 Спасибо. Буду думать над этим.

22 Ноя, 23:16 #320 #711251

>>711174
>5-летний кузен находится в гостях у Ганса (которому теперь 4 года). Ганс много раз обнимает его и однажды при таком нежном объятии говорит: «Как я тебя люблю».
Это первая, но не последняя черта гомосексуальности, с которой мы встретимся у Ганса. Наш маленький Ганс начинает казаться образцом испорченности.

лол. этот Фрейд какой-то упоротый. малой играет со своей пипиьской — сексуальная ирга
малой хочет проиграть с девочками — выбор сексуального парнера
малой нашел себе малого друга — гомосексуальное влечение

Ответы>>711252>>711255

22 Ноя, 23:20 #321 #711252

>>711251
Если человек испытывает влечение к сородичу своего пола, то оно гомосексуально. Что не так?

Ответы>>711254>>711282

22 Ноя, 23:23 #322 #711254

>>711252 дружба между мужчинами тоже гомосексуальное влечение? желание школопета поиграть со сверстинками в машинки тоже гомосексуальное влечение?

Ответы>>711257

22 Ноя, 23:26 #323 #711255

>>711251
>малой нашел себе малого друга — гомосексуальное влечение
Надо помнить, что гомосексуальность совершенно необязательно должна подразумевать еблю в жопу или какое-то общение, связанное с гениталиями. То, что связано с генитальным сексом, обнимает оч малую часть гомосексуальности.

Ответы>>711258

22 Ноя, 23:27 #324 #711257

>>711254
Естественно.

22 Ноя, 23:31 #325 #711258

>>711255 Просто это какие-то странные проекции видеть во всем хуи.

Ответы>>711259

22 Ноя, 23:32 #326 #711259

>>711258
Тебе сказали - то, что связано с хуями - это только маленькая, малюсенькая (процентов 5-10) часть сексуальности. Сексуальность с половыми органами связана достаточно случайно и временно.

Ответы>>711262

22 Ноя, 23:36 #327 #711262

>>711259 Тогда логично будет развить мысль дальше и сказать, что сексуальность вообще не связана ни с полом, ни сексом.

Ответы>>711264>>711275

22 Ноя, 23:38 #328 #711264

>>711262
Это повторяется в каждом треде и об этом говорится _везде_.

Ответы>>711268

22 Ноя, 23:46 #329 #711268

>>711264 но это означает, что термины сексуальность и либидо некорректны

Ответы>>711271>>711272>>711277

22 Ноя, 23:49 #330 #711271

>>711268
Даже не буду спорить - после "Просто это какие-то странные проекции видеть во всем хуи" я окончательно разочаровался.

22 Ноя, 23:50 #331 #711272

>>711268
Это почему?

Ответы>>711278

22 Ноя, 23:50 #332 #711273

>Я ему на это говорю: «Знаешь, почему ты боишься больших животных? У больших животных большой Wiwimacher , а ты на самом деле испытываешь страх перед большим Wiwimacher 'ом».

Разговаривает с малетнему мальчиком о пипиьсках, внушает ему, что его проблемы потому что он боится больших писек

Ответы>>711276>>711284

22 Ноя, 23:51 #333 #711275

>>711262
Но это как бэ так и есть. Сексуальность первична, а пол и секс - это только ее побочные эффекты.

22 Ноя, 23:51 #334 #711276

>>711273
Этот мальчик ему до этого сам про вивимахер заливал.

Ответы>>711279

22 Ноя, 23:52 #335 #711277

>>711268
Потому что так говоришь ты? Ты действительно считаешь, что слова могут иметь одно и только одно значение?

Ответы>>711286

22 Ноя, 23:53 #336 #711278

>>711272 sex - пол, ебля (согласно словарю)

Слово сексуальность в психоанализе не описывает только вопросы пола и ебли. Выходит сексуальность это частный случай какого-то более базового чувства, назовем его кастрюля.

Ответы>>711280>>711281>>711426

22 Ноя, 23:54 #337 #711279

>>711276 или Ферейд первый завел разговор о вивимахерах, чтобы подтвердить свою теорию? (может просто намеком)

Ответы>>711283

22 Ноя, 23:55 #338 #711280

>>711278
Выше уже пояснили про первичность сексуальности. Если слово имеет какой-то корень, то он указывает на его историческое происхождения, а не значение. Про кастрюлю вообще не понял.

Ответы>>711285

22 Ноя, 23:55 #339 #711281

>>711278
Сексуальность - это первичное (то, что у Лакана называется Реальное). Пол и секс появляются в результате ее артикуляции, разбиения языком, вписывания ее в Символическое.

Ответы>>711285

22 Ноя, 23:57 #340 #711282

>>711252
Какое влечение?

22 Ноя, 23:57 #341 #711283

>>711279
Там Фрейд вообще не разговаривает с малым, кроме одного момента, а все делает его отец. В любом случае я точно помню, что сам мальчик начинал разговоры о вивимахере и он играл в его мировоззрении большую роль до любых разговоров.

Ответы>>711285

23 Ноя, 00:00 #342 #711284

>>711273
Фрейд не на ровном месте интерпретацию даёт. Анон выше уже пояснил, плюс Фрейд не переименовывает означающее Ганса, что лишь подчёркивает, что речь не о члене как таковом.

23 Ноя, 00:01 #343 #711285

>>711280 Я к тому, что можно выбрать любое слово для обозначения сексуальности. Смысл не поменяется.

>>711281 а дружба это гомосексуальная сексуальность?

>>711283 При этом отец был заядлым фрейдистом и вероятно сам постоянно думал о вивимахерах.

Ответы>>711290>>711291>>711294>>711300

23 Ноя, 00:03 #344 #711286

>>711277
Вообще-то, да.

Ответы>>711300

10 Кб, 220x241

23 Ноя, 00:03 #345 #711287

Как дословно перевести вивимахер? То, что делает пипи?

Ответы>>711288>>711300

23 Ноя, 00:04 #346 #711288

>>711287
Пиписька.

23 Ноя, 00:06 #347 #711290

>>711285
На тот момент это было более чем оправданное понятие, а судя по колориту твоего аффекта и сейчас тоже. Сексуальное в смысле секса как было запретным, так оно им осталось.

Ответы>>711297

23 Ноя, 00:06 #348 #711291

>>711285
>а дружба это гомосексуальная сексуальность?

Мужская дружба? Ну вот чем занимаются хорошие друзья (мужчины) вместе обычно?

Ответы>>711293>>711297

23 Ноя, 00:07 #349 #711293

>>711291
Наряжаются в девочек?

Ответы>>711295>>711296

23 Ноя, 00:08 #350 #711294

>>711285
>Я к тому, что можно выбрать любое слово для обозначения сексуальности. Смысл не поменяется.
В целом, да. Оно скорее указывает на историю психоанализа, чем на его содержание. Если тебе это интересно, можешь почитать статью в доке, там это разъясняется.
>При этом отец был заядлым фрейдистом и вероятно сам постоянно думал о вивимахерах.
Да, но это не отменят тезис о мировоззрении малого. Вивимахер играл в его жизни одну из главных ролей. Он сам про него постоянно болтал. Конечно, ситуация была не в рамках анализа, но все же интерпретация была относительно честной.

23 Ноя, 00:08 #351 #711295

>>711293
Классная фантазия, бро.

Ответы>>711298

23 Ноя, 00:09 #352 #711296

>>711293
В первом приближении, обычно это не так.

23 Ноя, 00:09 #353 #711297

>>711290 Фрейд просто хотел всех потраллить?
>>711291 Пьют пиво (пить пиво из больших кружек похожих на члены символизирует сосание членов, а значит гомосексуальный половой акт)

Ответы>>711299>>711301>>711304>>711307

23 Ноя, 00:10 #354 #711298

>>711295
Только не говори что я латентная девочка внутри.

Ответы>>711303

10 Кб, 400x400

23 Ноя, 00:10 #355 #711299

>>711297
Пора остановиться.

23 Ноя, 00:10 #356 #711300

>>711287
Пи-пи делатель.
>>711286
Так вот, ты заблуждаешься.
>>711285
Пока о пиписьках больше всех воображаешь ты. При этом речь о дружбе как социального проявления тебя весьма сильно напрягает.

Ответы>>711306>>711309>>711313

23 Ноя, 00:11 #357 #711301

>>711297
На самом деле пиво похоже на мочу.

Ответы>>711305>>711311

23 Ноя, 00:11 #358 #711303

>>711298
Ето можно выяснить только в рамках анализа. А я пока практикой не занимаюсь.

23 Ноя, 00:12 #359 #711304

>>711297
>Пьют пиво
Мне кажется, не только, хотя алкоголь - действительно очень важная фича мужских сообществ (про это писал Ференци). Они еще, возможно, играют в игры, занимаются вместе спортом, обсуждают женщин, ходят на рыбалку, каким-то образом проводят время без женщин. В таких мужских сообществах или компаниях женщинам нет места.

Ответы>>711312

23 Ноя, 00:12 #360 #711305

>>711301
На самом деле моча похожа на пиво. Именно на этом основаны извращения, связанные с мочеиспусканием.

23 Ноя, 00:12 #361 #711306

>>711300
Я не знаю, зачем ты вообще пытаешься что-то объяснить этому любителю вивимахеров. Дай волю его фантазии, так у него батя Ганса на пару с Фройдом проводили сеанс группового психоанализа своими вивимахерами.

Ответы>>711308>>711338

23 Ноя, 00:13 #362 #711307

>>711297
Какие у интересные фантазии о кружках. Но да-да, ты же просто шутишь.

23 Ноя, 00:13 #363 #711308

>>711306
Ну нет, если человек честно спрашивает, то нужно разъяснить.
другой кун

23 Ноя, 00:14 #364 #711309

>>711300
Ящитаю, у слов есть свой онтологический статус. Интерпретировать конечно их можно как угодно, наделять каким-то своим символическим смыслом.
Ты постмодернист?

Ответы>>711310>>711318

23 Ноя, 00:15 #365 #711310

>>711309
>онтологический статус слов
Значение знаешь этой фразы понимаешь? О семиотике слыхал?

Ответы>>711315

23 Ноя, 00:15 #366 #711311

>>711301 а моча появляется откуда?
Правильно из писек. Пьешь пиво -> гомосек

Ответы>>711317

23 Ноя, 00:16 #367 #711312

>>711304
Он просто сферических мужыков в вакууме описал.

23 Ноя, 00:16 #368 #711313

>>711300
>При этом речь о дружбе как социального проявления тебя весьма сильно напрягает.

Почему дружба не может быть проявлением либидо?

Ответы>>711322

23 Ноя, 00:17 #369 #711315

>>711310
Нет кстати. Только сегодня хотел почитать на эту тему. Ты не ответил на вопрос.

Ответы>>711319

20 Кб, 569x440

23 Ноя, 00:18 #370 #711317

>>711311

23 Ноя, 00:18 #371 #711318

>>711309
Язык - это договоренность, а не абсолютная инстанция, если только ты не психотик.

Ответы>>711321>>711323

23 Ноя, 00:20 #372 #711319

>>711315
Вообще, изначально вопрос адресовался не мне - но нет, не постмодернист (учитывая, как мало нам говорит этот заскорузлый ярлык).
Как можно говорить, что слова лежат в инстанции онтологии и бытия - это звучит дико, если иметь хоть какие-то базовые представления о языке. Хоть бы с Соссюра начал.

23 Ноя, 00:20 #373 #711320

Кароч, кратко. Сексуальное — это то, что производит наслаждение. Наслаждения человек получает от вещей запретных, причем они запрещены самим собой, вытеснены. Т.к. они запретны он не может до них добраться, но они являются элементом цепочки означающих. Если означающее достаточно далеко от вытесненного, то наслаждение дается в приемлемой форме и человек может его получать. Любая человеческая деятельность, связанная с его желанием, сексуальна, поскольку в ней он производит отголоски наслаждения.

Ответы>>711324>>711325>>711326

23 Ноя, 00:20 #374 #711321

>>711318
Я так не думаю. Ну да ладно.

23 Ноя, 00:21 #375 #711322

>>711313
!? Тебе об этом и написали. Это и есть одно из бесконечного числа проявлений либидо.

23 Ноя, 00:23 #376 #711323

>>711318
Были же в Средние века реалисты, которые щитали, что имена понятий имеют "онтологический статус"(с), потому что Бог так пожелал и сделал. Может, анон из таких гыгы

Ответы>>711327

23 Ноя, 00:24 #377 #711324

>>711320
> причем они запрещены самим собой
а запрещать зачем надо?

Ответы>>711331

23 Ноя, 00:27 #378 #711325

>>711320
Наслаждение или удовольствие?

Ответы>>711331

23 Ноя, 00:27 #379 #711326

>>711320 а желание кушать это куда более базовое понятие, с ним ребенок сталкивается гораздо раньше, чем с желанием подергать свой вивимахер. Так что первично сексуальность или желание покушать? Первое что хочет ребенок это взять что-то в рот. но нам говорят, что это тоже сексуальность.

Ответы>>711328>>711331>>711332>>711336

23 Ноя, 00:28 #380 #711327

>>711323
Но ведь по сути так и есть. Большой взрыв/бог/аллах, какая разница

23 Ноя, 00:30 #381 #711328

>>711326
Любые отправления человека (в том числе базовые) имеют отношения к сексуальному (где С. - это не только дергание вивимахера и прелюбодеяния).

23 Ноя, 00:31 #382 #711331

>>711324
Я имел ввиду "самим тобой". Запрещено оно объективно в ходе развития ребенка в Эдипе.
>>711325
Наслаждение.
>>711326
Нет, это не сексуальное желание. Фрейд различает влечения Я и сексуальные влечения. Хотя первые могут быть сексуально окрашены.

23 Ноя, 00:35 #383 #711332

>>711326
А это к Мелани Кляйн и ее школе. "Когда грудной младенец кричит, он требует не еды, он требует любви".
"Желание кушать" - это не просто позыв. Перед тем, как захотеть покушать, у младенца есть фантазия о "хорошей груди". Если реальная грудь ему чем-то не понравится, то это уже будет "фрустрация". Если же понравится - то воображаемая грудь (в фантазии) будет избыточным наслаждением.
Не уверен, что говорю понятно, но мысль такая: младенец меньше всего хочет просто тупо насытиться. Он хочет, прежде всего, любви. Его требование не физиологично, а сексуально.

23 Ноя, 00:35 #384 #711333

и кстати можно порассуждать про сабж с позиций современных знаний о нейросетях, когда нет никаких пиписек, полов, а есть определенные паттерны, которые нейросеть мозга пытается уловить, там ребенок видит что у него есть пиписька и поначала он воспринимает любые продолговатые предметы, как пипиьску. Потом он узнает, что не все продолговатые предметы это пиписька. Далее он узнает, что пиписька есть только у людей (у всех людей) потом он узнает, что у девочек нет пиписьки. и ему прошиваются новые паттерны в мозг.

При этом он ничего не знает о сексуально подтексте, потому что нейроны в мозгу не знакомы с такими понятиями как секс и пол. и откуда им вообще знать, что либидо, а что нет? Просто на более низком уровне организма, есть гормоны, которые вызывают в нем чувство удовольствия от удовлетворения голода, тот же самый гормон выделяется от теребоньканья пиписьки. Так что вот вам она, гораздо более базовая вещь, чем сексуальность начала прошлого века.

Ответы>>711340

23 Ноя, 00:36 #385 #711336

>>711326
А кормит младенца кто? Не даром дедоном сказано, что грудь соединяет в себе голод и любовь. Плюс первая фаза психо сексуального развития это моральная фаза, а первый частичный объект грудь. Но не грудь сама по себе, а то, что она с собой несёт. Уже огласил, что, добавлю, что это слишком общее, срезающее целый пласт взаимодействия младенца с Другим.
Так анализ разделяет потребности тела, в твоём примере желудка, от психического, от желания.

Ответы>>711337>>711339

23 Ноя, 00:38 #386 #711337

>>711336
>Плюс первая фаза психо сексуального развития это моральная фаза
Плюс первая фаза психосексуального развития - это оральная фаза. С тапка пишу, автозамена.

134 Кб, 1280x720

23 Ноя, 00:40 #387 #711338

>>711306
> Фройдом

23 Ноя, 00:41 #388 #711339

>>711336 Почему он их разделяет? В чем принципиальное отличие потребности тела от просто желания?

Ответы>>711342

23 Ноя, 00:41 #389 #711340

>>711333
Все неплохо, до:
>Просто на более низком уровне организма, есть гормоны, которые вызывают в нем чувство удовольствия от удовлетворения голода, тот же самый гормон выделяется от теребоньканья пиписьки.
Удовольствие - это не тоже самое, что удовлетворение.
Гормоны - это следствие, а не причина. Кому-то теребоньканию пиписки и не приносит удовольствие (считает себя вообще девочкой).
>Так что вот вам она, гораздо более базовая вещь
Ага, до которой направление "начала прошлого" века дошел существенно раньше, чем твоя современные концепции о нейросетях. Анализ все в первом абзатце и во втором тоже с самого начала говорил.

Ответы>>711343>>711345

23 Ноя, 00:41 #390 #711341

Коротко можно так сказать: сексуальность - это все, что касается любви. Младенец требует любви - это сексуальное требование. Мужчина хочет, чтобы друг к нему хорошо относился - это сексуальное желание.
Это требование "хорошего" отношения к тебе от Другого. Иначе - когда ты желаешь, чтобы тебя желали - это сексуальность. Это желание желания Другого.

Ответы>>711345

23 Ноя, 00:44 #391 #711342

>>711339
У тела есть своя жизнь, у субъекта - своя. И они часто не пересекаются между собой. Потребности - это "желания" тела, к субъекту они не имеют ничего общего, но могут пересекаться с желанием субъекта (получает удовольствие от еды, дефекации там). У желания же субъекта - это желание его психики, которое может выражаться телесно. Но желание рождается во взаимодействии с Другим, тело сугубо вторично (может, определяет некоторые условия существования, как у инвалидов).

Ответы>>711347

23 Ноя, 00:45 #392 #711343

>>711340
Девочки таки тоже теребонькают.

Ответы>>711344

23 Ноя, 00:46 #393 #711344

>>711343
Мы не говорим за всех. И вообще, все существенно сложнее. Почитай док не предвзято, забыв Протопоповых и всех остальных.

23 Ноя, 00:48 #394 #711345

>>711340
>Удовольствие - это не тоже самое, что удовлетворение.

гормоны радости (серотонин или что там?) выделяются от удовлетворения чем-то

>Кому-то теребоньканию пиписки и не приносит удовольствие (считает себя вообще девочкой)

это уже когда мозг прошилась программа, которая блокирует выделение гормона удовольствия от теребления пипирки

можно же вообще дрочить в воображении и получать от этого удовольствие

>Ага, до которой направление "начала прошлого" века дошел существенно раньше, чем твоя современные концепции о нейросетях. Анализ все в первом абзатце и во втором тоже с самого начала говорил.

Вот только анализ зациклился на сексуальности, неверном термине, который не обозначает всю базавость понятий

>>711341 вот я хочу сейчас сожрать, что вкусное и лечь спать. Это сексуальность?

Ответы>>711346>>711349>>711350

23 Ноя, 00:50 #395 #711346

>>711345
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit#bookmark=id.gygfkhepqyip

Ответы>>711348

23 Ноя, 00:50 #396 #711347

>>711342 Не знаю что вторично. Тело может влиять на твои желания через гормоны и неравные импульсы от различных органов, с другой стороны твоя мозг может продуцировать различные гормоны, как реагируя на психическое. Тут взаимосвязь тогда уж.

23 Ноя, 00:52 #397 #711348

>>711346 Почитаю завтра.

а сейчас всем спать. Приятных всем пис... сновидений.

23 Ноя, 00:54 #398 #711349

>>711345
>вот я хочу сейчас сожрать, что вкусное и лечь спать. Это сексуальность?

Трудно сказать. А что именно вкусное? почему именно сейчас? а лечь спать - как именно? может, у тебя есть какой-то ритуал укладывания себя спать? например, некоторые люди могут уснуть только на шелковых простынях, на хэбэшных у них бессоница. и так далее

Ответы>>711351

23 Ноя, 00:54 #399 #711350

>>711345
>гормоны радости (серотонин или что там?) выделяются от удовлетворения чем-то
Ну и? Выделяют ОТ, а не толкают К.
>можно же вообще дрочить в воображении и получать от этого удовольствие
Можно, это называют в анализе фантазиям. Где вместо реального объекта дается образ-заместитель.
>Вот только анализ зациклился на сексуальности, неверном термине, который не обозначает всю базавость понятий
Со своим уставом, который был ПОСЛЕ анализа введен...
Твое "неверно" оставь своему пониманию сексуальности и психоанализа в целом.
>вот я хочу сейчас сожрать, что вкусное и лечь спать. Это сексуальность?
Да. Ведь ты же получишь от этого какое-то удовольствие. Cказали же:
>но могут пересекаться с желанием субъекта

Ответы>>711353

23 Ноя, 00:55 #400 #711351

>какое-то удовольствие
Вот этот >>711349 более это суть через вопросы.

23 Ноя, 01:04 #401 #711353

>>711350
Кокой ты злой

23 Ноя, 01:04 #402 #711354

>Просто это какие-то странные проекции (у тебя-то точно) видеть во всем хуи.
>Разговаривает с малетнему мальчиком о пипиьсках (читаешь то, что хочешь читать, речь шла о вивимахере), внушает ему, что его проблемы потому что он боится больших писек
>Пьют пиво (пить пиво из больших кружек похожих на члены символизирует сосание членов, а значит гомосексуальный половой акт)
>Фрейд все неправильно говорил, не читал, но осуждаю
>Фрейд какой-то поехавший, да и вы тоже. Я нормальный мужик, а не какой-то там любитель гомосекса, приятных всем пис... сновидений. Скажут мне тоже, дружба гомосексуальна, нет-нет, Васю-то я в бане хлестал так яро вовсе не поэтому, нет-нет! Ишь, какой вздор несут.

Ответы>>711417

23 Ноя, 01:06 #403 #711355

Я сошлюсь немного на достижения естественных наук, но по памяти, без пруфов (нагуглить можно).
Ставили эксперимент - были даны детеныши шимпанзе и два манекена, по размерам и форме похожие на взрослую шимпанзе. Первый манекен был теплым и пушистым, второй - сделан из деревянного каркаса, но с бутылочкой с молоком (с кормом для детеныша). Так вот детеныши шимпанзе в 90% случаев предпочитали теплую, пушистую, но не кормящую "мать" кормящему холодному манекену.

Ответы>>711357

23 Ноя, 01:08 #404 #711356

https://www.youtube.com/watch?v=FRWR-Tra-OE
Во, нашел этот эксперимент.
Смысл в том, что даже для животных любовь важнее удовлетворения чисто физиологических потребностей.

23 Ноя, 01:13 #405 #711357

>>711355
Я понял.
Только вот, теплая и пушистая это не проявление физиологии?

Ответы>>711358>>711359>>711531

23 Ноя, 01:19 #406 #711358

>>711357
>по размерам и форме похожие на взрослую шимпанзе.
>предпочитали теплую, пушистую
>что ближе к настоящей шимпанзе
>что "находят" в настоящей шимпанзе неизвестно (по известным причинам), но верно что-то такое, что больше чем кормежка:
>Так вот детеныши шимпанзе в 90% случаев предпочитали теплую, пушистую, но не кормящую "мать" кормящему холодному манекену.

Ответы>>711418

23 Ноя, 01:20 #407 #711359

>>711357
Из курса нормальной физиологии не помню такой потребности.
Смысл эксперимента в том, что простое удовлетворение физиологических потребностей для человека и некоторых животных менее важно, чем удовлетворение желания любви.
Можно кормить младенца, поить и удовлетворять все его телесные потребности, но если не давать ему любви, то он умрет или не станет человеком.

23 Ноя, 10:29 #408 #711417

>>711354
> свободить все к хуям
> психоанализ
> и правда ведь психоанализ

23 Ноя, 10:29 #409 #711418

>>711358
наверно он хочет выебать теплую шампанзе

23 Ноя, 10:51 #410 #711426

>>711278
>sex - пол, ебля (согласно словарю)
Считается, что латинское sexus происходит от seco - разрезать, рассекать (разделение полов). Так же, как слово пол происходит от полъ (основание) и половина (сторона). Опять же отсылка к разделенности (располовиненности) рода людского. Но не к ебле.

Ответы>>711427

23 Ноя, 11:03 #411 #711427

>>711426 очевидно, что словом секс начали называть половую еблю в качестве компенсации закомплексованые христиане. Это как называть еблю актом. но потом даже от этого безобидного слова у них начало бомбить.

23 Ноя, 17:10 #412 #711530

не понимаю, как осознание желания в неврозе способствует излечению. Желание ведь никуда не исчезнет, и нужно найти другой способ его удовлетворения, разве нет?

Ответы>>711557

23 Ноя, 17:10 #413 #711531

>>711357
Да, но тебя не смущает тот факт, что менее важное с точки зрения выживания проявление физиологии "перевесило" более важное проявление?

Ответы>>711545>>711642

23 Ноя, 17:37 #414 #711545

>>711531 у социальных животных социальные взаимодействия тоже важны

23 Ноя, 17:57 #415 #711557

>>711530
Ты не понимаешь это потому, что сравниваешь с желанием в его наличной форме. Мол, ну вот я же хочу вот это, я это знаю, делать я это не перестаю. Но дело в том, что это конечное преобразование влечения в плане осознаваемого и, - не менее главное, принимаемого тобой. Речь идет о Желании за желанием.
Бывало ли так, что тебя "разубеждали", "развеивали иллюзии и сопровождающие фантазии" в чем-то, выясняли зачем тебе что-то, а ты, осознавая какие-то стоящие за ним вещи приходит к откажу от желания или некого разочарования в нем? Очень похожее.

Ответы>>711628

23 Ноя, 18:04 #416 #711564

Иначе говоря, идет его, желания, прописывание, которое разглаживает моменты наслаждения косвенно в нем выражаемые и при прописывании развечанные. Это как поддаться хайпу продукта (которое приподносят через "Представьте себе" и еще ворохом всяких фантазий - уже активизируя твое воображение) и ничего в купленном такого не обнаружить. А вопрос, почему ты это так хотел, как обычно, сходит на нет.

Ответы>>711627

23 Ноя, 20:09 #417 #711627

>>711564
Что такое прописывание? Артикуляция Желания?

23 Ноя, 20:18 #418 #711628

>>711557
Нет, я имел в виду именно Желание. Наверное неправильно задал вопрос. Попробую по другому.
Почему осознание Желания избавляет от симптома?

Ответы>>711631>>711636

23 Ноя, 20:44 #419 #711631

>>711628
Осознается означающее, которое у невротиков вытесняется. Да, именно об артикуляции и идёт речь. Посмотри про симптом в доке, там логика образования его написана.

Ответы>>711919

23 Ноя, 21:06 #420 #711636

>>711628
>избавляет от симптома?

Приведи пример симптома.

Ответы>>711920

23 Ноя, 21:39 #421 #711642

>>711531
А вот кто тебе сказал, что оно менее важное?

38 Кб, 447x269

23 Ноя, 22:58 #422 #711672

Что Фрейд пишет о магическом мышлении у невротиков навязчивости?

Ответы>>711702

24 Ноя, 00:39 #423 #711702

>>711672
>Невротики живут в особом мире, в котором, как я это формулировал в другом месте, имеет значение только «невротическая оценка», т. е. на них оказывает действие только то, что составляет предмет интенсивной мысли и аффективного представления, а сходство с внешней реальностью является чем-то второстепенным. Истерик повторяет в своих припадках и фиксирует в симптомах переживания, имевшие место лишь в его фантазии, хотя в конечном счете эти фантазии сводятся к реальным событиям или построены на них. Точно так же и чувство вины невротиков нельзя было бы понять, если бы его стали объяснять реальными преступлениями. Невротика, страдающего навязчивостью, может мучить сознание вины, какое было бы под стать убийце-рецидивисту; при этом он с самого детства может относиться к окружающим его людям с величайшей внимательностью и осторожностью. И тем не менее его чувство вины имеет основание, оно основано на интенсивных и частых желаниях смерти, которые в нем шевелятся по отношению к его ближним. Оно имеет основание, поскольку принимаются во внимание бессознательные мысли, а не преднамеренные поступки. Таким образом всемогущество, мыслей, слишком высокая оценка душевных процессов в сравнении с реальностью, как оказывается, имеет неограниченное влияние в аффективной жизни невротика и во всех вытекающих из нее последствиях.
>Всемогущество мыслей яснее всего проявляется при неврозе навязчивости; результаты этого примитивного образа мыслей здесь ближе всего сознанию. Но мы не должны видеть в этом исключительный признак именно этого невроза, так как аналитическое исследование открывает то же самое и при других неврозах. При всех их для образования симптома решающим является не реальность переживания, а мышления.

Ответы>>711703

24 Ноя, 01:05 #424 #711703

>>711702
Пиздец, узнал себя, особенно в прошлом, на сегодня уже научился более-менее контролировать эту хуйню. Помогает практика осознанности, медитация и подобные техники, чтобы отрешенно рассматривать свои мысли и эмоции со стороны и понимать, что они являются лишь твоими мыслями и эмоциями и не отражают реальности. Ну и устраивать себе почаще разрывы шаблонов, совершать поступки, которые боишься совершать - не те, которых не совершаешь из здравого смысла, а которые хочешь совершить, но чувствуешь именно этот иррациональный невротический страх, чтобы увидеть, что на практике все не так уж и страшно.

Ответы>>711718>>711745

24 Ноя, 03:06 #425 #711710

Аналитики по скайпу только буржуев принимают?

Ответы>>711728

24 Ноя, 04:07 #426 #711718

>>711703
>Помогает практика осознанности
Как долго практикуешь?

24 Ноя, 06:43 #427 #711728

>>711710
По скайпу они вообще не работают, кроме исключительных случаев.

24 Ноя, 10:06 #428 #711745

>>711703
>Помогает практика осознанности
Что за практика?

Ответы>>711747

24 Ноя, 10:25 #429 #711747

>>711745
Скорее всего, это то, что происходит в регистре Воображаемого - самостоятельное конструирование каких-то дополнительных интерпретаций симптома.

24 Ноя, 22:16 #430 #711919

>>711631
Блэт, мне не нужна логика его образования. Ответьте мне на вопрос

Ответы>>711923>>711924

24 Ноя, 22:17 #431 #711920

>>711636
Мучают мысли о ебле с собственной мамкой

Ответы>>711924>>711934

24 Ноя, 22:27 #432 #711923

>>711919
Тебе кратко было отвечено в первом предложении. А на док было указано в значении: что симптом образовывает, то и его "раз-бразовывает".

24 Ноя, 22:32 #433 #711924

>>711920
>>711919
Ну, например, ты можешь обнаружить, что за мыслью о ебле с собственной мамкой стоит что-то вовсе другое. Уже это другое переопределяет твой изначальный запрос.

24 Ноя, 22:39 #434 #711927

Точнее переосмысливает его, переобозначает, как следствие разгружая столь мучающую мысль. Ты увидишь уже не эту мысль, а что-то стоящее за ней, а сама мысль уже скорее форма.

24 Ноя, 22:58 #435 #711934

>>711920
Похоже на навязчивые мысли. Обычно после них требуется совершить какие-то действия (компульсивные), которые облегчают чувство вины за эти мысли. И как бы аннулируют "неправильные желания". Например, три раза выкрикнуть что-то, помолиться, пять раз прикоснуться к предмету, принадлежащему мамке рукой, одетой в виниловую неопудренную перчатку. Не бывает такого?

Ответы>>711945

24 Ноя, 23:50 #436 #711945

>>711934
Я просто на рандом симптом придумал, у меня такого нету(наверное)

Ответы>>711951

25 Ноя, 00:00 #437 #711951

>>711945
Ок, допустим навязчивые мысли о ебле с мамашей. У обсессивных невротиков за подобными мыслями часто скрываются желание смерти мамашке. Осознание и проработка его помогает если не избавиться от симптома, то хотя бы сделать его тем, с чем можно уживаться и чем - даже "наслаждаться со смыслом". Т.е. симптом будет иметь смысл не как наслаждение, к которому ты не имеешь никакого отношения (как наслаждение Другого через тебя), но как именно твое наслаждение, которым ты можешь манипулировать по усмотрению своего желания.

Ответы>>711964>>711977

25 Ноя, 00:04 #438 #711953

Но опять же мысли о ебле с мамашкой у обсессивного невротика, перверта и психотика - это абсолютно разные мысли и разные режимы наслаждения. Хотя фантазия одна и та же.
Так что выяснить, чем именно являются мысли о ебле с мамашкой для тебя и что значит именно для тебя "мучения", причиняемые этими мыслями - это задача сугубо твоего личного анализа.

25 Ноя, 01:48 #439 #711964

>>711951
Что за желанием смерти мамашке стоит? Так от симптома можно избавиться навсегда?

25 Ноя, 03:05 #440 #711977

>>711951
>твое наслаждение, которым ты можешь манипулировать
Немного не стыкуется с предыдущим высказыванием:
>если не избавиться от симптома, то хотя бы...
Потому что, если можешь манипулировать, то можешь сделать и так, чтобы симптом никогда не проявлялся (то есть, избавиться).
Если же избавиться не выходит, то у субъекта, получается, нет выбора, наслаждаться или нет - наслаждение все равно его настигнет. Ситуация как при обычном симптоме.

Еще показалось странным понятие "наслаждение со смыслом". Как утверждалось ранее, многие (и даже аналитики) оставляют некоторые свои симптомы непроработанными. Возникает вопрос, а смысл так делать? Ведь, даже после проработки, этим симптомом можно будет "наслаждаться со смыслом" (ну, я так понял).

Ответы>>712242

25 Ноя, 04:38 #441 #711990

Интересно, для психотика, осознание себя во сне, никак не рушит бредовую конструкцию? Она там вообще есть? Или она снаружи, в состоянии сознательном?

Ответы>>712149

25 Ноя, 19:30 #442 #712149

>>711990
Тут вопрос в том, что ему приснится. Шреберу в полудреме пригрезилось "ах, неплохо бы стать женщиной", что вызвало противоречие в его душевной жизни и запустило паранойяльный бред.

Ответы>>712280

26 Ноя, 00:59 #443 #712242

>>711977
>Как утверждалось ранее, многие (и даже аналитики) оставляют некоторые свои симптомы непроработанными. Возникает вопрос, а смысл так делать?
"Занимаясь лечением одного чиновника, которого постоянно изводили сомнения, я обратил внимание на то, что он всегда расплачивается со мной за сеанс чистенькими и гладкими бумажными гульденами. Когда я обмолвился, что чиновника всегда можно узнать по новеньким банкнотам, поскольку он получает жалование прямо из казначейства, он растолковал мне, что гульдены у него вовсе не новые, просто он разглаживает их дома утюгом. Совесть не позволяет ему вручать другому человеку грязные банкноты, поскольку к ним пристают опасные бактерии, а он ведь не хочет навредить тому, с кем расплачивается. У меня тогда уже брезжила догадка, что неврозы как-то связаны с половой жизнью, и в другой раз я решился расспросить об этом пациента. "О, с этим у меня все в порядке, - беспечно сказал он, - жаловаться не на что. Во многих приличных буржуазных семействах я изображаю из себя этакого старого доброго дядюшку, и поэтому время от времени со мной отпускают на загородную прогулку какую-нибудь молоденькую девушку. Я подстраиваю так, что мы опаздываем на обратный поезд и остаемся ночевать за город. Я всегда снимаю нам две комнаты - люблю жить на широкую ногу; но только девушка уляжется в постель, как я пробираюсь к ней в комнату и ублажаю её пальцем". - "А вы не боитесь ей навредить, когда копаетесь у неё в гениталиях грязной рукой?" - Тут он вспылил: "Навредить?! Чем же это я могу ей навредить? Это еще никому не навредило, все были довольны. Кое-кто из них уже замужем - и ничего." Мое замечание его так обидело, что он больше у меня не появлялся. Контраст между его деликатным обращением с бумажными гульденами и той бесцеремонностью, с которой он растлевал доверенных ему девочек, я мог объяснить лишь смещением чувства вины. Зачем ему понадобилось такое смещение, догадаться нетрудно; если бы он винил себя в том, что действительно вызывало у него чувство вины, ему пришлось бы отказаться от такого сопосба сексуального удовлетворения, который, вероятно, был детерминирован мощными инфантильными факторы. Так что благодаря этому смещению он извлек немалую выгоду из болезни"
"В силу этого смещения уже другой Человек-крыса извлек выгоду из болезни, поскольку упреки оказались смещенными с недопустимого представления на разрешенное. Выгода от болезни - удовлетворение, которое приносит субъекту болезнь. Это первичная выгода. Вторичная возможно только задним числом как прибавочное наслаждение": к больному человеку, например, проявляются в добавок сочувствие, сострадание, ему списывают его ошибки и пр. См. про инвадилов.

26 Ноя, 00:59 #443 #712242

>>711977
>Как утверждалось ранее, многие (и даже аналитики) оставляют некоторые свои симптомы непроработанными. Возникает вопрос, а смысл так делать?
"Занимаясь лечением одного чиновника, которого постоянно изводили сомнения, я обратил внимание на то, что он всегда расплачивается со мной за сеанс чистенькими и гладкими бумажными гульденами. Когда я обмолвился, что чиновника всегда можно узнать по новеньким банкнотам, поскольку он получает жалование прямо из казначейства, он растолковал мне, что гульдены у него вовсе не новые, просто он разглаживает их дома утюгом. Совесть не позволяет ему вручать другому человеку грязные банкноты, поскольку к ним пристают опасные бактерии, а он ведь не хочет навредить тому, с кем расплачивается. У меня тогда уже брезжила догадка, что неврозы как-то связаны с половой жизнью, и в другой раз я решился расспросить об этом пациента. "О, с этим у меня все в порядке, - беспечно сказал он, - жаловаться не на что. Во многих приличных буржуазных семействах я изображаю из себя этакого старого доброго дядюшку, и поэтому время от времени со мной отпускают на загородную прогулку какую-нибудь молоденькую девушку. Я подстраиваю так, что мы опаздываем на обратный поезд и остаемся ночевать за город. Я всегда снимаю нам две комнаты - люблю жить на широкую ногу; но только девушка уляжется в постель, как я пробираюсь к ней в комнату и ублажаю её пальцем". - "А вы не боитесь ей навредить, когда копаетесь у неё в гениталиях грязной рукой?" - Тут он вспылил: "Навредить?! Чем же это я могу ей навредить? Это еще никому не навредило, все были довольны. Кое-кто из них уже замужем - и ничего." Мое замечание его так обидело, что он больше у меня не появлялся. Контраст между его деликатным обращением с бумажными гульденами и той бесцеремонностью, с которой он растлевал доверенных ему девочек, я мог объяснить лишь смещением чувства вины. Зачем ему понадобилось такое смещение, догадаться нетрудно; если бы он винил себя в том, что действительно вызывало у него чувство вины, ему пришлось бы отказаться от такого сопосба сексуального удовлетворения, который, вероятно, был детерминирован мощными инфантильными факторы. Так что благодаря этому смещению он извлек немалую выгоду из болезни"
"В силу этого смещения уже другой Человек-крыса извлек выгоду из болезни, поскольку упреки оказались смещенными с недопустимого представления на разрешенное. Выгода от болезни - удовлетворение, которое приносит субъекту болезнь. Это первичная выгода. Вторичная возможно только задним числом как прибавочное наслаждение": к больному человеку, например, проявляются в добавок сочувствие, сострадание, ему списывают его ошибки и пр. См. про инвадилов.

Показать весь текст
Ответы>>712254

26 Ноя, 01:57 #444 #712254

>>712242
> У меня тогда уже брезжила догадка, что неврозы как-то связаны с половой жизнью
>Фрейд это не про секс

Ответы>>712255

26 Ноя, 02:01 #445 #712255

>>712254
Знал, что именно это и будет выделено, эх. Проблемы в сексе довольно распространённый вопрос. А в пуританские времена Фрейда секс как наиболее запретная тема вполне выступала как триггер для невроза, но не обязательно был таковым, о чем Фрейд и говорит в этом же параграфе:
>способа сексуального удовлетворения, который, вероятно, был детерминирован мощными инфантильными факторы.
Дочитывать надо до конца.

Ну и так, для справки: перверсии в сексе, предпочтения и прочее также объясняются этими факторами. Как и все остальные проявления человеческого.

Ответы>>712258

26 Ноя, 02:25 #446 #712258

>>712255
Вот то что ты выделил нихуя не понятно там

Ответы>>712263

26 Ноя, 02:46 #447 #712263

>>712258
Фрейд сказал о способе удовлетворения такого влечения, которое для субъекта было бессознательным ("детерминированно мощными инфантильными факторами"). Это форма реализации желания. Если мы вообразим, как совершаемое этим чиновником могло вызвать невроз навязчивости, то ответ не в том, что именно действия, относящиеся к секс, но то, как он, этот чиновник, мог в тот или иной момент жизни вообразить, подумать, помыслить о них, тем самым вызвав к жизни те самые инфантильные факторы, которые и порождают на деле вину. А его действия в отношении девушек перенимают эту вину, как именно эти действия с этими факторами и связаны (в одной логике). Чтобы не лишаться привычного действа (как актуального, так и инфантильного), пациент убегает в болезнь, смещая чувство вины на гульдены (не мог себе этого позволить дать их грязными, тщательно отчищал и пр). И овцы целы, и волки сыты.

Снова словами дедона из другого источника:
"Я раньше других заговорил о влиянии фантазий на симптомообразование, а также о переосмыслении (!) и сексуализации детских фантазий в свете "ретроспективных фантазий", возникших под впечатлением последующих событий."

Чиновник совращал-совращал девушек, задумался-что-то-вспыло-переосмыслилось -вуа-ля, невроз! Начнет разбирать - уберёт навязчивость, но и лишит себя былого способа удовлетворятся (так как он связан с вытесненным).

Про переосмысление см. эффект последействия. Есть в доке.

И да, дедону этот "первый" по его словам невротик навязчивости спокойно пояснил, что в половой жизни у него все в порядке.

26 Ноя, 04:01 #448 #712280

>>712149
Ты не понял, я о том что психотик пытается с помощью бреда объяснить реальность, да только вот сон, это нереальность. Вот я и подумал, если психотик осознает себя во сне, будет ли он нуждаться в бредовых конструкциях?
Сон для невротика это пучина бессознательного, а для психотика, где бессознательное вывернуто наружу?

Ответы>>712283

26 Ноя, 04:26 #449 #712283

>>712280
>объяснить реальность, да только вот сон, это нереальность.
Для начала, в психоанализе есть только психическая реальность при не отрицании материальной реальности (Реальное). Это важно понимать. Бред не только объясняет, но и сам является реальностью, вот что важно. Невротик живет в языке, психотик - языком. Можно сказать, что если язык для невротика способ увидеть, прописать мир (то есть мыслимый мир - это представление, а не он сам), то для психотика - это и есть мир.
И как раз таки сон и есть по отношению к реальности в бодрствовании более "настоящей" психической реальностью (иначе твои слова про пучину бессознательного не имели бы смысла: бессознательное и есть субъект, а сон - королевский путь к нему, но не оно само), тем не менее она все равно искажена тем же механизмами бессознательного: смещения и сгущения, которых психотик не лишен.
>а для психотика, где бессознательное вывернуто наружу?
Вывернутость наружу не отменяет бессознательного, его механизмов, в том числе смещения и сгущения во время сна: ну, осознает он себя во сне, во сне он увидит образы, а не тру-бессознательное. Когда говорят, что у психотиков нет бессознательного, имеется ввиду, что оно налицо, а не то, что психотик отдельно, бессознательное - отдельно. НО! Сам психотик не может занять к нему некую стороннюю позицию к нему: все видимое гиперреально.
Единственную оговорку, которую можно здесь: страшный сон Человека-Волка, где сон был буквально насыщен отброшенным, но его он лишь очень сильно испугал (стандартная логика сна - убегание в реальность (в бодрстствование)).

Ответы>>712292

26 Ноя, 04:30 #450 #712284

>все видимое гиперреально.
В галлюцинациях.
Про гиперреальность можно сказать и про тот же язык: он крайне материален.
>он лишь очень сильно испугал
И тот проснулся.

26 Ноя, 05:15 #451 #712292

>>712283
Воображаемого у психотика нет?

Ответы>>712293>>712370

26 Ноя, 05:17 #452 #712293

>>712292
Ещё как есть. Дыра у него только в Символическом.

28 Кб, 499x357

26 Ноя, 05:19 #453 #712294

Как сложно..

Ответы>>712369

26 Ноя, 05:37 #454 #712296

Как к Альберту Эллису относитесь?

Ответы>>712325

26 Ноя, 12:13 #455 #712325

>>712296
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit#bookmark=id.76d9cseyuobd

26 Ноя, 12:36 #456 #712330

Пацаны, я тот анон, которому трудно называть имена новых и мало знакомых людей.

Размышлял о словах анона, что я боюсь привлечь к себе внимание. и кажется в этом есть истина. Вспомнил такое событие, в садике мы типа играли в школу, воспиталка типа была училка. Она учила нас как вести себя в школе. Я не мог сидеть на месте, кривлялся болтал, дергал руками и вот я типа дернул рукой, воспиталка сказала: ты тянешь руку, вставай, отвечай на вопрос, ну я встал, а ответа не знаю. Она меня грубо отчитала за это. Я помню то чувство стыда, что мое движение рукой привлекло ее внимание и за я получил выволочку. Возможно тогда я решил, что лучше не привлекать ничье внимание

Ответы>>712333>>712426

26 Ноя, 12:57 #457 #712333

>>712330
>Она меня грубо отчитала за это. Я помню то чувство стыда, что мое движение рукой привлекло ее внимание

То есть стыд был связан именно с движением рукой (и последующим привлечением внимания), а не столько с тем, что ты не знал ответ?

Ответы>>712334

26 Ноя, 13:13 #458 #712334

>>712333 с тем что я не имел ввиду движением рукой что я хочу ответить, но получилось так что она устроила мне выволочку за это.

71 Кб, 564x1007

26 Ноя, 14:31 #459 #712346

Анончик, поясни за психоанализ и Фрейда.
Они вообще работоспособны в нынешний век? Читал, что на западе при изучении психологии они преподносятся лишь, как часть истории и их идеи уже давно не воспринимаются всерьёз. Дескать, их идеи претерпели огромные изменения и общего с изначальным вариантом имеют мало.
Но при этом, в моём техническом вузе, преподы по психологии и философии с серьёзным лицом говорят о том, что идея жива и работает. И если с преподом по философии всё понятно, у него и эмоции по Фрейду лежат частично в области сознательного, а не полностью в бессознательном Короче, не сфера компетенции философа, то с преподом по психологии неясно.

Так что, идеи Фрейда живы? Или хуйня устаревшая? И почему на западе Фрейд уже история, а у нас его на полном серьёзе преподают вместе с Юнгом?

Ответы>>712349>>712352>>712354>>712456

26 Ноя, 14:43 #460 #712349

>>712346
Ты очень зря упомянул Юнга. ОП сейчас снова подорвётся на ровном месте.

26 Ноя, 14:48 #461 #712352

>>712346
>на западе при изучении психологии они преподносятся лишь, как часть истории

Не на Западе, а в США. Во Франции, в Британии, даже в бывшей Югославии психоанализ работает и даже процветает.
Идеи Фрейда не претерпели изменений. Уточнения, расширение, новые прочтения (в лице, прежде всего, Лакана) - да. Изучение его работ необходимо в образовании психоаналитика.

Ответы>>712355>>712488

26 Ноя, 14:56 #462 #712354

>>712346
На Западе Фрейда воспринимают как часть истории не потому что его работы переработали вдоль и поперёк, а напротив, потому что его неправильно поняли и неправильно понимают до сих пор создавая всё новые и новые охуительные теории. На Западе царит всякая психология, которая в отличии от анализа занимает позицию инстанции знания о субъекте наряду с прочими типологиями.
Веротяно твой препод в отличии от тебя имеет в виду совсем другой психоанализ, Фрейда-Лакана, а не сборную солянку из разных направлений в виде Адлерщины, этакое хтоническое чудовище.

Ответы>>712355

319 Кб, 384x500

26 Ноя, 14:58 #463 #712355

>>712352
>Идеи Фрейда не претерпели изменений
>Уточнения, расширение, новые прочтения
Нет, всё таки я не туда зашёл. Было наивно полагать что я получу адекватный ответ от анонимуса. Всё же подобные вещи лучше спрашивать у квалифицированных или самому ебаться с книгами.

>>712354
>его не правильно поняли
Как я понял, здесь его поняли правильно, так как Зигмунд завещал. Дальше не читал. Огромное спасибо.

Всего хорошего.

Ответы>>712356>>712359>>712360>>712364

26 Ноя, 15:01 #464 #712356

>>712355
> я получу адекватный ответ от анонимуса.

Адекватный - это тот ответ, который понравится тебе? Извини, многие вещи, которые тебе будут говорить, тебе могут не понравиться.
Если же тебе что-то осталось неясным, то попытайся задать уточняющие вопросы.

Ответы>>712358

26 Ноя, 15:06 #465 #712358

>>712356
>допускает логическую ошибку
>Адекватный - это тот ответ, который понравится тебе

Ответы>>712364

26 Ноя, 15:11 #466 #712359

>>712355
>зайти в тред психоанализа
>удивляться, что здесь обсуждают самого Фройда, а не его последователей-психолухов
Смысл? Тебе правильно ответили - если кто и привнес изменения в теорию Фрейда, то это Лакан (но и тот скорее показал его с другой стороны), остальные же наплодили своих теорий, но эти теории к Фройду отношения не имеют.

26 Ноя, 15:14 #467 #712360

> правильно
Ну, по крайне мере мы не считаем что сексуальное это секс, в отличии от Юнга.
>>712355

26 Ноя, 15:36 #468 #712364

>>712355
>>712358
Так ведь не было никакой логической ошибки, дружок. Если ты считаешь, что "уточнения, расширение и новые прочтения" противопоставляются "не претерпели изменений", то ты ошибаешься. Эти "уточнения, расширения и новое прочтение" НЕ отменяют сказанного Фрейдом, а рассматривают теорию Фрейда под другим углом. Это как физика Эйнштейна не отменяет Ньютоновской, но уточняет многое из того, что она объяснить не могла + дает немало нового.
>Как я понял, здесь его поняли правильно, так как Зигмунд завещал. Дальше не читал. Огромное спасибо.
Если это был сарказм, то напрасно. Здесь его действительно обсуждают с позиции самих его работ, а не того, что по телику о нем показывают.

26 Ноя, 15:45 #469 #712368

Как же быстро подорвался вопрошающий, кек. Что наводит на некоторые мысли о его предвзятости к.

26 Ноя, 15:56 #470 #712369

>>712294
Так а что именно не ясно? Где есть у тебя затык?

26 Ноя, 16:00 #471 #712370

>>712292
Смотри, психотику в виду материальности (со словами как с вещами, язык объектен) его языка может представится, что "спасибо" - "пасти баранов", на что он может закатить скандал.

26 Ноя, 16:05 #472 #712371

А вообще, в чем принципиально мог устареть Фрейд? Что там могли открыть после него такого сногсшибательного, что идеи дедона вдруг устарели?
Если пофантазировать и воспользоваться лакановскими алгебраизмами, то некую "универсальную" динамику субъекта, открытую Фрейдом, можно было бы выразить в формуле:

(R + D(a)) - φ = $

Этот "формализм" и стоящая за ним логика в принципе не могли бы устареть, как формула E=mc2, связывающаяся с именем Эйнштейна.

Ответы>>712372>>712375>>712491>>712897

26 Ноя, 16:09 #473 #712372

>>712371
Поясни формулу, пожалуйста.

Ответы>>712374

26 Ноя, 16:14 #474 #712374

>>712372
Формула грубая.
Реальное встречается с требованием/желанием Другого, что производит нехватку (восполняющуюся Воображаемым в нарциссической идентификации Я). Минус фи - обозначение кастрации, окончательно расщепляющей субъекта, запускающей его желание, вводящей в язык/культуру и т.д.

Ответы>>712390

26 Ноя, 16:14 #475 #712375

>>712371
Они принципиально не могут устареть, пока существует человек-субъект, который говорит и речь которого можно анализировать.

26 Ноя, 17:05 #476 #712390

>>712374
>Реальное встречается с требованием/желанием Другого, что производит нехватку
Тогда может не R + D(a), а R - D(a)? При этом ведь из R cначала вычитается как раз воображаемая нехватка (как ты и сказал, восполняющаяся уже нарциссическими идентификациями). При этом само выражение, конечно, остается в скобках.

Ответы>>712405

26 Ноя, 17:23 #477 #712405

>>712390
Кстати, да.
Можно тогда, наверно, дополнить формулу как-то так:

i(R - D(a)) - φ) = $

i обозначает регистр Воображаемого.
Еще не уверен насчет написания D и a (строчными или прописными). D - это требование, а d -желание. А - Большой Другой, а - маленький другой и одновременно объект а малое. Наверное, лучше всего было бы использовать d(A) - желание Другого (с большой буквы)/Большого Другого.

Ответы>>712406

26 Ноя, 17:25 #478 #712406

>>712405
>i(R - D(a)) - φ) = $
Скобка наверно лишняя. Правильнее так:

i(R - d(A)) - φ = $

26 Ноя, 18:18 #479 #712426

>>712330
>Она меня грубо отчитала за это
Ты можешь вспомнить, что именно она тебе говорила? Или что она могла бы тебе тогда сказать.

За это - это за что именно? Потому что пока это могло быть: поведение; незнание ответа; сделать что-то (показать, что можешь ответить), чего ты делать не можешь на самом деле (и не ответить на деле, то есть);

Кажется, судя по тому, что она сказала, речь шла о поведении (подловила тебя, что называется). Но ты говоришь:
>стыд связан с тем что я не имел ввиду движением рукой что я хочу ответить, но получилось так что она устроила мне выволочку за это.
Не ясно остается, что именно все же вызывает стыд у тебя, хотя он связан с вышесказанным.

Ты говорил, что ты не мог сидеть на месте. Означало ли это желание встать? Потому что воспитательница сказала: "ты тянешь руку, вставай, отвечай на вопрос, ну я встал, а ответа не знаю". Могло ли для тебя это отчитывание быть направлено на деле на желание встать, если оно как желание имело место? Если да, могло ли быть стыдно за него?

Ответы>>712567

26 Ноя, 20:31 #480 #712456

>>712346
Тут в некоторых темах уже поясняли, что в рашкопсихологии есть понятия, которых на западе вообще нет, т.е. тут у нас особая психология, где и Фрейд авторитетен.

26 Ноя, 21:22 #481 #712488

>>712352
>Во Франции, в Британии, даже в бывшей Югославии
А как же Латинская Америка - там довольно много психоаналитических объединений.

Ответы>>712493

26 Ноя, 21:25 #482 #712491

>>712371
Как тогда возможно сказать алгебраизмом конкретно про Я - то что это если правильно понимаю Субъект бессознательного + нарциссическая идентификация с Воображаемым Я?

Ответы>>712498

26 Ноя, 21:31 #483 #712493

>>712488
И в Испании сейчас тоже замечательно идет.

26 Ноя, 21:34 #484 #712498

>>712491
Погоди, ты имеешь в виду некое комплексное понятие "Я" ~ "субъект"? Если так, то да. Единственное, Воображаемое Я хоть и годится, но лучше сказать о Собственном Я -> множим сущности, нас начнут не понимать.

26 Ноя, 21:35 #485 #712500

>если так, то да, правильно понимаешь. По форме чуть позже, как это проясним.

27 Ноя, 00:32 #486 #712567

>>712426
>Ты можешь вспомнить, что именно она тебе говорила? Или что она могла бы тебе тогда сказать.

не могу точно вспомнить

>За это - это за что именно? Потому что пока это могло быть: поведение; незнание ответа; сделать что-то (показать, что можешь ответить), чего ты делать не можешь на самом деле (и не ответить на деле, то есть);

не знание ответа, вообще у меня еще была такая фобия в детстве, что я не знаю что сказать. К примеру меня что-то спрашивали взрослые, а я не знаю что ответить молчу. и это меня напрягало настолько, что я стремился избегать такого рода квестов, где нужно было как-то взаимодействовать с незнакомыми взрослыми. Например пойти в магазин.

>Ты говорил, что ты не мог сидеть на месте. Означало ли это желание встать? Потому что воспитательница сказала: "ты тянешь руку, вставай, отвечай на вопрос, ну я встал, а ответа не знаю".

Даже не знаю. Мне просто хотелось играть с соседней тянкой, а воспиталка всех заставляла молчать и сидеть. и за разговоры она меня кажется окрикивала

Ответы>>712573

27 Ноя, 00:43 #487 #712573

>>712567
>К примеру меня что-то спрашивали взрослые, а я не знаю что ответить молчу. и это меня напрягало

Например, как?
- Мальчик, как тебя зовут?
- ...

Ответы>>712585>>712638

27 Ноя, 02:03 #488 #712585

>>712573
Если у тебя не было в детстве уебанов-взрослых, которые любят задавать детям намеренно тупые дурацкие вопросы, то ты счастливый человек.

Ответы>>712659>>712662

27 Ноя, 05:27 #489 #712601

>>707349 (OP)
основное в психоанализе это анал
раньше ещё был и кокаинум но потом его запретили

27 Ноя, 10:41 #490 #712638

>>712573 кстати, да. Тоже нифигасебе вопрос. Не из простых.

27 Ноя, 11:30 #491 #712659

>>712585
Хорошо, если бы ты привел пример, потому что означающее "намеренно тупые дурацкие вопросы" появилось только из твоей речи и смысл его принадлежит тебе.

Ответы>>712660>>712664

27 Ноя, 11:32 #492 #712660

>>712659 не могу ничего вспомнить конкретного

27 Ноя, 11:33 #493 #712662

>>712585
>задавать детям намеренно тупые дурацкие вопросы

То есть у (некоторых) взрослых есть намерение задавать детям дурацкие вопросы? А зачем? Чтобы специально выставить ребенка дураком или тупицей? Но что преследуют взрослые этим, зачем им это нужно?

Ответы>>712667

27 Ноя, 11:35 #494 #712664

>>712659
Ты кого больше любишь, папу или маму?

Ответы>>712666

27 Ноя, 11:39 #495 #712666

>>712664
И почему этот вопрос может ставить ребенка в тупик ("не знает что ответит, молчит")?

Ответы>>712669

27 Ноя, 11:40 #496 #712667

>>712662 чтобы потешить свое самолюбие, очевидно же. Утипути.

Ответы>>712673

27 Ноя, 11:41 #497 #712669

>>712666
А как бы ты ответил на этот вопрос, будучи пятилетним пиздюком?

Ответы>>712670

27 Ноя, 11:43 #498 #712670

>>712669
Хз, но ответ у меня был, потому что я знал, кого больше люблю - папку и мамку. Но не отвечал, потому что знал, что "так говорить плохо, надо отвечать и папу и маму одинаково".

Ответы>>712674

27 Ноя, 11:44 #499 #712673

>>712667
Странные "взрослые", которым надо тешить свое самолюбие за счет маленьких детей.

Ответы>>712677

27 Ноя, 11:45 #500 #712674

>>712670 вот, ты научился врать. а я очень долго вообще врать не мог, потому что врать не хорошо, хорошие мальчики не врут.

Ответы>>712675

27 Ноя, 11:47 #501 #712675

>>712674
Почему? Тебя учили, что врать - это плохо? Или что нужно всегда и в любом случае говорить только правду?

Ответы>>712678>>712684

27 Ноя, 11:48 #502 #712677

>>712673
Да, многим надо. Еще много таких, которым не надо самолюбие тешить, а просто "ути какой забавный малый, надо вызвать у него какую-нибудь смешную реакцию и поржать". Если не сталкивался с этим, то ты, наверное, воспитывался в окружении самодостаточных воспитанных людей.

27 Ноя, 11:50 #503 #712678

>>712675
Чего ты до него доебался, тебя это что ли удивляет? Да, 95% детей учат, что врать нехорошо. Меня тоже этому учили.

Ответы>>712682>>712685

27 Ноя, 11:54 #504 #712682

>>712678
>95% детей учат, что врать нехорошо.

При этом часть детей становится "патологическими лжецами", часть - людьми, которые неспособны лгать, что вызывает у них массу проблем в соц. жизни.

27 Ноя, 11:56 #505 #712684

>>712675 потому что врать не хорошо. Как учили не помню, если ты об этом.

Я бы хотел разучиться обратно, то не знаю как.

27 Ноя, 11:58 #506 #712685

>>712678
Есть огромная разница между:
"Говори всегда только правду. Только говоря правду, можно чего-то добиться в этом мире"
"Не лги. Лгунов никто не любит"
"Ах ты пездюк, не мог штоли соврать, что маме срочно понадобилось лекарство? Какой же ты тупой!"

Ответы>>712689>>712693

27 Ноя, 12:03 #507 #712689

>>712685 и как именно учили тебя?

Ответы>>712690

27 Ноя, 12:06 #508 #712690

>>712689
Я не тот анон, которому трудно называть имена. хехе

Ответы>>712692>>712697

27 Ноя, 12:07 #509 #712692

>>712690 а что тебя беспокоит?

27 Ноя, 12:07 #510 #712693

>>712685
Родители обожают давать противоречивые инструкции.
С одной стороны, учат тебя десяти заповедям и всякой морализаторской хуйне. С другой стороны, сами живут как свиньи в говне, а личный пример воздействует сильнее слов.
С одной стороны, врать нельзя. С другой стороны, нельзя говорить ничего, что не нравится твоим родителям.
С одной стороны, надо уметь постоять за себя. С другой стороны, драться нехорошо и вообще "не обращай на них внимание, игнорируй их, уходи от конфликта".
С одной стороны, надо быть самостоятельным. С другой стороны, если ты сделаешь какое-то самостоятельное действие, не спросив у родителей, тут же получишь леща.
И так далее, список можно продолжать до бесконечности.

Ответы>>712700>>712770

27 Ноя, 12:16 #511 #712697

>>712690

я тот анон.

Кстати, вот вчерашняя стории от меня, вчера ходил в кино, один. Я же социофоб и у меня мало друзей. Пришел за 15 минут до начала, сел в пустой зал. Рядом села тян, тоже одна, на вид ботаничка в очках. Ну думаю надо попробовать поговорить с ней. Превозмочь социофобию, получить новый экспириенс.

Типа вон Ерохин знакомиться с тян в кино, а ты Сычов молчишь как сыч.

Думаю: надо что-то сказать, аааа, я не знаю что сказать. Ступор, ком в горле. В итоге молчу и туплю в телефон. Настроение испортилось на весь оставшийся день.

Конец сторри.

Ответы>>712711

27 Ноя, 12:20 #512 #712700

>>712693 насчет 10 заповедей правда. Еще садик в этом помогает: девочек бить нельзя, писю трогать нельзя, а то руки отрежим. Нужно быть хорошим мальчиком: хорошие мальчики не обижают девочек, не врут, ведут себя смирно, не кричат, их любят взрослые.

Плохих мальчиков ставят в угол, если ты плохой мальчик, то с тобой никому нельзя играть, ведь ты хулиган, хорошие мальчики с плохими не играют. Дети! не играйте с Ерохиным, он плохой мальчик, он обижает девочек. Вот Сычев хороший мальчик, все играйте с Сычевым.

27 Ноя, 12:57 #513 #712711

>>712697
Лох)

27 Ноя, 12:59 #514 #712713

Давайте уже другой ОП пик. Нормальный.

Ответы>>712733

27 Ноя, 13:44 #515 #712733

>>712713
Например?

Ответы>>712766

27 Ноя, 14:51 #516 #712766

>>712733
Что угодно, лишь бы не деды.

Ответы>>712768>>712780

27 Ноя, 14:54 #517 #712768

>>712766
Ок, предложи хорошую картинку с Лаканом, которой ещё не было.

Ответы>>712783

27 Ноя, 14:56 #518 #712770

>>712693
Как говорится, "познавай женское желание, чтобы не быть ресентиментом".

55 Кб, 1280x720

27 Ноя, 15:10 #519 #712780

>>712766

59 Кб, 650x412

27 Ноя, 15:13 #520 #712783

>>712768

27 Ноя, 15:25 #521 #712795

https://2ch.hk/psy/res/712794.html (М)

Ответы>>712796

28 Кб, 340x460

27 Ноя, 15:25 #522 #712796

>>712795

Ответы>>712798

27 Ноя, 15:27 #523 #712798

>>712796
Не нравится.

Ответы>>712803

27 Ноя, 15:38 #524 #712803

>>712798
Отличный костюм же

27 Ноя, 17:29 #525 #712897

>>712371
лакановский матанализ подъехал

27 Ноя, 17:32 #526 #712899

если основная посылка анализа, что с каждым пациентом все индивидуально, и если у 100 пациентов с одинаковым симптомом будет одна и та-же причина, то это значит, что у 101 пришедшего с тем-же симптомом причина может быть совсем другой. Т.е. на статистику в анализе забивают болт. Но это как-бы противоречит самому анализу, который вырос из клинической практики(читай статистики), разве нет?

Ответы>>712925>>712927

27 Ноя, 18:33 #527 #712925

>>712899
>у 100 пациентов с одинаковым симптомом будет одна и та-же причина
Нет одинаковых симптомов и одинаковых причин. Как и жизнь каждого человека, они уникальны и неповторимы. Но есть общая логика. Можно было бы сравнить это с языком - правила и структура его всеобщи, но использование его каждым конкретным субъектом уникально (сингулярно).

27 Ноя, 18:38 #528 #712927

>>712899
>клинической практики(читай статистики), разве нет?
Матстатистика очень поздно подключилась к клинической медицине, это самый конец XIX века - начало XX. t-критерий Стьюдента, без которого совр.доказательная медицина не может существовать, например, был введен только в 1908 году.

27 Ноя, 21:42 #529 #712974

Вроде казалось, что Руткевич - вменяемый философ, он даже вроде писал предисловия к работам Фрейда и целую книгу про психоанализ (сам Руткевича анон не читал). То есть должен разбираться в предмете. Но эти лекции его о Фрейде - это же ппц, он пересказывает масскультовые штампы про ПА
https://www.youtube.com/watch?v=-zLFKiDIFAI

28 Ноя, 10:31 #530 #713244

Нуче, неплохо попиздели, пилите новый тред.

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 17 декабря 2016 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /psy/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion