М.Двач / Психология и психиатрия

Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 18 декабря 2016 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

137 Кб, 803x960

Психоанализ-тред #23 04 Дек, 10:20 #716090 В конец треда | Веб

Привет, анонасы!
Итак, продолжаем треды по психоанализу.

Краткий словарь, поясняющий за термины. Тут всё расставлено по полочкам:
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit
Там же список литературы и основные понятия.

Мини-FAQ:
Q: Что такое психоанализ?
A: Практика, целью которой является анализ сингулярного устройства субъекта и прояснение источников его симптомов. В треде обсуждаются Фрейд и Лакан.
Q: Чем психоанализ отличается от психотерапии?
A: Тем, что анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта. Аналитик помогает раскрыть и исследовать твое личное бессознательное, понять причины симптомов и разобраться с этими причинами.
Q: Психоанализ - это долго, а вот в X результат уже через 3 сеанса!
A: На самом деле результаты в виде облегчения/снятия симптомов достигаются уже через несколько сеансов, но это ещё не решение самой проблемы. Дальнейшие сеансы могут быть полезны для познания самого себя и предотвращения появления симптомов в будущем.
Q: Справится ли анализ с моей проблемой?
A: К аналитику можно обращаться с любыми симптомами: от трудностей в отношениях и апатиях до психосоматики.
Q: Как заниматься самоанализом?
A: Самоанализ проводится весьма стандартно: свободные ассоциации, толкование сновидений, оговорок, описок, одумок и т.п., символическая интерпретация, задавание вопросов. Основные трудности состоят в отсутствии переноса, необходимости минимального знания теории и сопротивлении.
Архив тредов: http://pastebin.com/E7Q74USR
Базовая теория расписана в первых двух тредах, либо же в гугл доке первые статьи.

Ответы>>716111>>717240>>718073

04 Дек, 10:21 #2 #716092

И лично от меня: идите нахуй с обсуждением Ольшанского и очередным щитпостингом с критикой анализа. Читайте гуглдок.

Ответы>>716107

874 Кб, 2560x1864

04 Дек, 10:37 #3 #716098

Освятил

Ответы>>716102>>716192>>716194

04 Дек, 11:02 #4 #716102

>>716098
Почему этот человек курит сигару не зажигая?

Ответы>>716103

04 Дек, 11:05 #5 #716103

>>716102
Ему нравится ощущение нахождения фаллического предмета во рту.

04 Дек, 11:35 #6 #716107

>>716092
>с обсуждением Ольшанского

А кто это?

04 Дек, 11:39 #7 #716111

>>716090 (OP)
Лакан на Саркози очень похож. Такая же рожа

Ответы>>716116

04 Дек, 11:48 #8 #716116

>>716111
Скорее на Макконахи

04 Дек, 11:53 #9 #716117

Вот тут речь психотика. Что значит: "я болен буквой И" с т.з. психоанализа? И как вообще с таким человеком аналитик может работать, это же ппц какой-то
https://www.youtube.com/watch?v=919TktKz9sQ

Ответы>>716119>>716120

04 Дек, 11:59 #10 #716119

>>716117
Аналитик с такими и не работает. Это Лакан был психиатором, и у него дохуя опыта такого было.

Ответы>>716121

04 Дек, 12:04 #11 #716120

>>716117
Типичный русский философ.

Ответы>>716121

04 Дек, 12:10 #12 #716121

>>716120
Даже сложные математические пространства успел затронуть.
>>716119
Как не работают? Он же не в психозе.

Ответы>>716122

04 Дек, 12:24 #13 #716122

>>716121
Тогда кто считается в психозе? Я думал, что психоз - это когда человек не способен адекватно реагировать на реальность.

Ответы>>716124

04 Дек, 12:32 #14 #716124

>>716122
А ты не думай, а гугл-док читай, и не говори от лица аналитиков.

Ответы>>716125

04 Дек, 12:37 #15 #716125

>>716124
Блять, я читал. Я думал, что анализ разводит психоз, как структуру, и психоз, как диагноз. В самом треде же писали, что анализ не работает с острым психозом. Вот я и хотел спросить, острый ли псизоз в видео или нет.

Ответы>>716126>>716156

04 Дек, 12:44 #16 #716126

>>716125
>острый ли псизоз в видео или нет

Безусловно хронический

04 Дек, 14:24 #17 #716156

>>716125
Основным условием работы является способность и желание психотика вести беседу. В психозе это невозможно.

Ответы>>716248

04 Дек, 18:05 #18 #716192

>>716098
Вот у него тема "настоящих мужиков" болезненная.
Посмотрел тут его видео..

Ответы>>716193

04 Дек, 18:11 #19 #716193

>>716192
Поделись впечатлениями

Ответы>>716206

04 Дек, 18:17 #20 #716194

>>716098
Книжка "Сортир в ночи"?

04 Дек, 19:06 #21 #716206

>>716193
Да собственно вот, поделился. Не считаю что это плохо, даже наборот. Но мне кажется всё же, за этой темой стоит что-то личное, хе-хе

04 Дек, 22:06 #22 #716248

>>716156
>способность и желание психотика вести беседу

На видео он вполне себе ведет продолжительные беседы.
Интересует, что должен говорить и как должен себя вести аналитик, если к нему пришел подобный субъект. Потому что все высеры одного уважаемого аналитика (на букву О) относительно "психотиков" и док производят впечатление, мягко говоря, немного оторванных от реальной клиники идеальные теоретические конструкции. Короче говоря, с реальными шизофрениками не имевшие дела

Ответы>>716254>>716257>>716268

04 Дек, 22:13 #23 #716254

>>716248
Марш перечитывать док, чтобы тебе даже и в голову не могло прийти задаваться такими тупыми вопросами.
Дмитрием Ольшанским совместно с Брюсом Финком было давно твердо установлено: у психотиков и аутистов нет и не может быть бессознательного, поэтому задача аналитика, если к нему пришел психотик - спротезировать ему бессознательное.
Если позволишь, краткая цитата:
Дмитрий Ольшанский ответил Наде
Надя, современный психоанализ - это психоанализ лакановский, так что скорее "бессознательное структурировано как язык". у психотиков и аутистов ничего не структурировано: ни пол, ни тело, ни внешнее/внутренне. поэтому и бессознательного у них нет.
Мне нравится
Показать список оценивших
23 мая 2014
Ответить

Ответы>>716263>>716519>>716833

04 Дек, 22:15 #24 #716257

>>716248
Ну так поделись впечатлениями. Что там по твоему не так?

Ответы>>716260

04 Дек, 22:20 #25 #716260

>>716257
Непонятно, как именно должен себя вести аналитик с пациентом с видео, с каким материалом и как именно работать.

04 Дек, 22:24 #26 #716263

>>716254
Вот это всё верно пишет. Кстати, с тебя 5000 руб.

04 Дек, 22:32 #27 #716268

>>716248
>На видео он вполне себе ведет продолжительные беседы.
С кем, сам с собой?
>мягко говоря, немного оторванных от реальной клиники идеальные теоретические конструкции.
Ты уже делал заход с этим, у тебя не вышло. Снова начинаешь этот форс?

Ответы>>716272

04 Дек, 22:34 #28 #716272

>>716268
>С кем, сам с собой?
С врачом. Ему задают вопросы, он отвечает на них.

Ответы>>716273

04 Дек, 22:36 #29 #716273

Снова понаехали упоротые (со знаком минус) по Ольшанскому и воспринимающие как сами психотики фразу "про отсутствие бессознательного (как без-сознательного)" буквально. Ладно, подождём, пока у них бред увяжет этот психоз сам собой. Объяснять им - только бред разрушать.
>>716272
Да, только врачу ли он отвечает? Или тому, кто уже как-то прописан в его метрике? Что было с доктором Флесигом помнишь?

Ответы>>716276>>716277

04 Дек, 22:39 #30 #716276

>>716273
>Да, только врачу ли он отвечает
Врачу.

>Или тому, кто уже как-то прописан в его метрике?
В какой метрике? Или остальные люди разговаривают не с теми, кто "прописан в метрике", а с реальными людьми?

Ответы>>716284

04 Дек, 22:40 #31 #716277

>>716273
А если прописан то работа невозможна?

Ответы>>716282

04 Дек, 22:42 #32 #716282

>>716277
>В какой метрике?
В его, бредовой.
>Или остальные люди разговаривают не с теми, кто "прописан в метрике", а с реальными людьми?
Остальные учитывают хотя бы инаковость другого человека.
>>716277
Крайне затруднительно.

Кстати, на видео субъект, который, что называется, более менее в ремиссии. Ничего острого, где есть только реальность психотика, там нет.

Ответы>>716285>>716286

04 Дек, 22:43 #33 #716284

>>716276
Чаще всего люди разговаривают со своим воображаемым, в отличии от аналитиков.
> прописан
В бреду, который фундаментален для психотика.

04 Дек, 22:44 #34 #716285

>>716282
Но он же не может не прописаться.

Ответы>>716292

04 Дек, 22:45 #35 #716286

>>716282
>Кстати, на видео субъект, который, что называется, более менее в ремиссии. Ничего острого, где есть только реальность психотика, там нет.

Очень странно это читать. Это неполная ремиссия, как говорят психиатры, "некачественная". У субъекта хронический бред, тяжелая шизофазия, изменения личности. Это и есть психоз.

Ответы>>716292

04 Дек, 22:50 #36 #716292

>>716285
Да, весь вопрос, какое именно будет у него место.
Это зависит от того, насколько прытко врач пытается унять пациента. Можно попасть в немилость, как это здесь случилось у некоторых с О. Смог бы он с ними после этого работать? Вряд ли.
>>716286
Ординарный психоз. Острого нет.

Ответы>>716294>>716296

04 Дек, 22:51 #37 #716294

>>716292
Ну мы и спрашиваем блядь что предпримет аналитик если попадёт в милость.

Ответы>>716303

04 Дек, 22:55 #38 #716296

>>716292
>Ординарный психоз. Острого нет.

У меня есть впечатление, что ты путаешь острый психоз, хронический и "неразвязанный". Типа острый психоз - самый "страшный", поциент совсем больной и недоступный. А вот хронический (который почему-то приравнивается к "ординарному") - замечательно, хоть завтра к Ольшанскому на кушеточку. На самом деле, хронические психозы и конечные состояния при шизофрении - это гораздо страшнее и резистентнее к любой терапии и воздействию.

Ответы>>716297>>716301

04 Дек, 22:57 #39 #716297

>>716296
Он на вопросы отвечает? На контакт идёт?
Ну тогда в чем вопрос?

Ответы>>716299

04 Дек, 23:01 #40 #716299

>>716297
Вопрос в том, что предпринимал бы аналитик с таким материалом:
Я болен буквой И.
Жалуюсь на серость, но рукой это я снимаю сам, а так объективка переходит в субъективку.
Интерпретировать? Указывать на оговорки, на созвучия?

Ответы>>716303>>716304

04 Дек, 23:07 #41 #716301

>>716296
Чем страшнее?

Ответы>>716302

04 Дек, 23:10 #42 #716302

>>716301
Овощизмом. Человек теряет интерес к жизни, к другим ("апатико-абулический синдром"). Становится бездушной бормочущей плесенью. "Ранее слабоумие" именно по этой причине и называлось так.

04 Дек, 23:10 #43 #716303

>>716294
Например, отправить к другому аналитику.
>>716299
Вот это уже по делу.
Нет, не интерпретировать и не указывать на оговорки, а наоборот, спрашивать, например, что ему эти галлюцинации говорят, если что-то еще, что они могут иметь в виду, как сам может решить, что делать с их приказами, что он сам с этим бы схотел сделать и т.д. То есть раскручивать "вперёд" представления.

Ответы>>716305>>716307>>716488

04 Дек, 23:11 #44 #716304

>>716299
Ты так и не понял, нужно просто спротезировать бессознательное. Это легко, вот так, вот так, оп! И так 20 раз.

Ответы>>716363

04 Дек, 23:13 #45 #716305

>>716303
Направить к другому, чтобы новый аналитик стал не мил, и чтобы тот закономерно от него отказался.

Ответы>>716315

04 Дек, 23:14 #46 #716307

>>716303
Можно подумать, что психиатры не тем же самым занимаются. Только толку от этого - ноль. Никуда представления не смогут у таких людей раскрутиться, посмотрите еще раз видео и умножьте ответы пациента на бесконечность.

Ответы>>716315

04 Дек, 23:15 #47 #716309

Да, всё верно, просто берешь и раскручиваешь вперёд. Крути давай. А там глядишь и бессознательное спротезируется.

Ответы>>716315

19 Кб, 327x470

04 Дек, 23:24 #48 #716314

Аноны, а как вы представляете себе протез для бессознательного?

Ответы>>716322

04 Дек, 23:26 #49 #716315

>>716305
Ты понял, о чем я. Не изображай дурачка.
>>716307
Нет, не делают. У них как раз интерпретация и разрушение бреда, переубеждение и т.д.
>>716309
Да, именно так. Теперь прими таблеточку.

Ответы>>716318

04 Дек, 23:29 #50 #716318

>>716315
>У них как раз интерпретация и разрушение бреда, переубеждение и т.д.
На видео ничего подобного не усматривается и не слышится. Это какой-то странный миф, что психиатры разрушают бред и всячески ментально насилуют шизофреников.

Ответы>>716322>>716325

04 Дек, 23:38 #51 #716322

>>716318
А нейролептики это что тогда?
И да, поддержкой они тоже не занимаются.
>>716314
Не знаю, но догадываюсь, какой у тебя протез бессознательного.

Ответы>>716327

04 Дек, 23:40 #52 #716325

>>716318
Они просто не знают о секретной технике кручения.

Ответы>>716332

04 Дек, 23:44 #53 #716327

>>716322
>А нейролептики это что тогда
А что нейролептики? Часто это единственный способ хоть как-то поднять с кровати шизофреника или сделать его доступным для контакта или общения. В случае кататонии, например, - единственный способ.

Ответы>>716332

04 Дек, 23:51 #54 #716332

>>716327
Я говорю вообще о фарме.
>>716325
Секретная? Ты шизик, что ли, тебе только что привели конкретные вопросы техники.

Ответы>>716333>>716438

04 Дек, 23:53 #55 #716333

>>716332
А что фарма? Как ты еще будешь кататоника или гебефреника лечить?

Ответы>>716335

05 Дек, 00:01 #56 #716335

>>716333
Ты не виляй тут, речь идёт о случаях, которые приведены на видео. Вот таким идущим на контакт фармой глушает бред, а не поддерживают разговором, как ты тут пытаешься утверждать.

05 Дек, 00:02 #57 #716336

Мне вот это вот кокококанье в сторону психиатрии "Фарма - зло!", "Исходим только из сингулярности субъекта!", "Психиатры только и хотят, что разрушить бред психотика!", "Хотят загнать уникальность субъекта в прокрустово ложе диагноза!" - кажется очень наивной фантазией. Зачем она нужна аналитикам? Попробуй запротезировать бессознательное, когда к тебе приведут кататоника или шизофреника в конечном состоянии.

Ответы>>716339>>716342>>716343

05 Дек, 00:11 #58 #716339

>>716336
Ты дебил или как?
Тебе говорят, что с острыми случаями психоза не работает анализ. Сколько это надо повторить?
Ты смеешься над:
>Марш перечитывать док
А сам ни хрена его не читал.

Ответы>>716341

05 Дек, 00:13 #59 #716341

>>716339
>Тебе говорят, что с острыми случаями психоза
Тебе уже, по-моему, сказали, что конечные состояния - это НЕ острый психоз.

Ответы>>716345

05 Дек, 00:15 #60 #716342

>>716336
Ты очень утрируешь. В одном из своих ликбезов Смулянский говорил о подходе Лакана - если он видел у себя психотика, то отправлял его к психиатру, мол, это не психоаналитическая проблема.
И, кстати, катаноник если не говорит, то и сессия не состоится.

Ответы>>716478

05 Дек, 00:16 #61 #716343

>>716336
Анализ, кстати, не говорит о том, что фарма - зло. У него есть свои претензии, да, особенно в случаях, что на видео. А так, если тот же антидепрессант позволяет вообще пациенту выйти из дома и попасть на сессию, то ок. В случае же видео претензии в плане желания подавить симптом. Теперь ты уймешься, воображала?

05 Дек, 00:19 #62 #716345

>>716341
Ой, ой, схоласт в треде. С ним можно вести диалог? Задавать вопросы как тому на видео? Нет, ну извините. Подумать головой никак, да?

05 Дек, 01:30 #63 #716363

>>716304
Умиляют такие несчастные как ты. Воображают себе чёрте что о прочитанном, как, например, аналитик сразу будет объяснять все эдиповым комплексом (а вот, ты хотел убить отца, трахнуть маму), говорить свои фантазии о пациенте (о, это потому что в детстве, конечно, у вас был такой эпизод), экстраполировать выводы о пациентах, через итоги анализа пациентов Фрейда и пр.
Ты хоть разок сходит на сеанс, мигом вся эта чушь из головы вылетит. Но ведь нет, да? Нужно воображать и делать всё возможное, чтобы ни в коем случае не появится на анализе - а то вдруг ещё сработает и ты лишишься своего дорогого тебе симптома, а с ним и ценнейшего удовольствие. Сопротивление такое сопротивление.

Ответы>>716445

05 Дек, 01:45 #64 #716366

Анон, который писал о своем самоанализе, используя заглавия:
SWEET MOTHER OF JESUS
MADRE DE DIOS
> додумывал в них... и, как следствие, о самих говорящих
Ну что, испытал на себе, что твоя жизнь - это представления событий/людей, нежели сами события/люди?

Ответы>>716883

05 Дек, 11:29 #65 #716438

>>716332
Это ты шизик с запутанной речью. Пока тебя 5 раз спрашивали о работе с психотиком, ты - вилял жопой, а в итоге высрал какую-то хуйню про технику раскручивание бреда, о которой, внезапно не знает ни один психиатр.

Ответы>>716451

05 Дек, 11:38 #66 #716445

>>716363
Лол, кому ты объясняешь, я тут с самого первого треда эти мантры читаю, как в тредах, так и в доке.

Ответы>>716451

05 Дек, 11:52 #67 #716451

>>716438
>>716445
Если ты сидишь тут с первого треда и читаешь док, то мог бы за год понять подход анализа по отношению к бреду - это поддержание бреда (а не купирование) и попытка свернуть его до состояния, в котором он не мешает субъекту и окружающим.
Чего ты хочешь то?

Ответы>>716466>>716467

05 Дек, 12:34 #68 #716466

>>716451
Да да, я вот это уже слышал раз 100. Но, когда дело доходит до конкретики, то вот эти мантры не работают.

Ответы>>716472

05 Дек, 12:38 #69 #716467

>>716451
>поддержание бреда
>свернуть его до состояния
Очень туманно, теоретично и абстрактно.

Ответы>>716471>>716472

05 Дек, 12:49 #70 #716471

>>716467
Судя по прошлому треду, тут остались одни школьники теоретики, не читавшие ничего кроме того, что писал ОП. Опять, одни и те же, срачи, попытки переубедить кого то там, другого, что совсем не в духе анализа.

05 Дек, 12:50 #71 #716472

>>716467
Тебе уже привели примеры вопросов конкретных как выше, второй раз повторяю, абстрактный.
Ты дурачка прекратишь строить?
>>716466
О какой конкретике ты говоришь здесь? Ты был у аналитика или наблюдал его работу?
Если ты с первого треда здесь, что, на основе конкретных вопрос "обратные" двачесессии не представить? Не интерпретационные, а поддерживающие. Ещё раз, вопросы даны.

Ответы>>716476

05 Дек, 12:51 #72 #716474

Психоанализ (во всяком случае, в представленной здесь версии ольшанизма-лаканизма), конечно же, не может работать с психотиками. Именно с клиническими психотиками (шизофрениками), а не с психотиками в свете ольшанизма. Это невероятно сложная и трудоемкая задача, у таких людей отсутствуют границы, отсутствуют свободные ассоциации, у них перемешаны воспоминания о своей реальной жизни и фантазиями, они не дают материала как такового, аффект у них неадекватный, они могут путать галлюцинации и голос аналитика и т.д. Психотерапия и даже понимание таких людей - это высочайшее искусство. "Поддержание бреда", "раскручивание представлений", "протезирование бессознательного" - это очень трогательные, наивные, детсадовские самоуверенные пуки. Благостные эти иллюзии разрушить очень легко - попробуй реально побеседовать с шизофреником хотя бы часиков десять в общей сложности. Свою хуйню про поддержание бреда и протезы забудешь очень быстро.

Ответы>>716477>>716478

05 Дек, 13:00 #73 #716476

>>716472
>Тебе уже привели примеры вопросов конкретных как выше, второй раз повторяю, абстрактный.

Интересно, что бы ты делал на месте аналитика, если бы пациент на каждую сессию приносил бы свое говно в пакетике в подарок тебе, задалживал десятки тысяч за сессии, названивал бы каждую ночь и на каждой сессии ты выслушивал бы поток бесконечной шизофазии. Поддерживал бы бред? Раскручивал бы? Протезировал?..

Ответы>>716479

05 Дек, 13:01 #74 #716477

>>716474
Ну ольшанский ладно, а вот чем Лакан тебе не угодил?

05 Дек, 13:02 #75 #716478

>>716474
Что ТЕБЕ не ясно из этого >>716342 ?
Ты уже в который раз пытаешься уличить анализ в неработоспособности, когда тебе в n-ый раз говорят о том, что с клиническими анализ и не работает, а подключается в качестве сопровождения после выписки этих пациентов из клиники.

Ответы>>716484>>716507

05 Дек, 13:06 #76 #716479

>>716476
>если бы пациент на каждую сессию приносил бы свое говно в пакетике в подарок тебе
Поставил бы вопрос о подарке.
>задалживал десятки тысяч за сессии
Всему есть предел. Если аналитик принимает такое положение дел, значит он сам испытывает какой-то контрперенос и почему сам хочет остаться в этой ситуации. Есть такая вещь как сеттинг.
>Поддерживал бы бред? Раскручивал бы? Протезировал?..
Именно. Через те конкретные вопросы, которые тебе были приведены.

Ну и да, ты снова пытаешься впихнуть клинического шизофрения вместо того, который был на видео. У тебя уже тенденция съезжать, когда тебе надо на тяжелые случаи, а потом сразу делать вывод - психоанализ не работает, кококо!

Ответы>>716480>>716481

05 Дек, 13:12 #77 #716480

>>716479
>впихнуть клинического шизофрения вместо того, который был на видео

На видео и есть клинический шизофреник. Это так называемый шизофренический дефект личности. Это хронический психоз, сохраняющийся до конца жизни. Острый приступ может быть один-единственный в жизни, но изменения личности после него могут быть настолько глубокими, что это, по сути, другой человек.

Шизофренический дефект – необратимые изменения психической сферы, личности и поведения, возникающие вследствие шизофрении.
Варианты шизофренического дефекта

Выделяют следующие варианты шизофренического дефекта:

апато-абулический – наиболее распространенный вариант, для него характерно полное отсутствие активных побуждений и интересов, однообразное поведение, бездеятельность, позитивная психопатологическая симптоматика выражена незначительно;
параноидный – в высказываниях больных сохраняются бредовые идеи, больные скрытны, подозрительны;
психопатоподобный – больные эгоцентричны, жестоки, проявляют диктаторские наклонности;
псевдоорганический – на первое место выходит снижение умственных способностей, интеллекта, памяти, также может присутствовать опустошение эмоционально-волевой сферы.х.шъ

Ответы>>716483>>717023

05 Дек, 13:16 #78 #716481

>>716479
>Поставил бы вопрос о подарке.

Ну он бы и ответил, что-то типа: подарок, подарок -это как идти по дороге, где десять колец сверху, двенадцать снизу, вот видите? С другой стороны, это то же самое, что кора дуба. Получается, это я дуб, но и подарок не вам, а будто воздушная печать, выносимая на поверхность коры.

И что бы тебе дал этот ответ?

Ответы>>716483

05 Дек, 13:16 #79 #716482

>Ольшанский что-то обо мне может знать/испытываю к нему перенос
>Бесит, попробую себя убедить через легитимный ПА тред, что Ольшанский мудак, мне к нему не надо. А заодно и на психоанализ вообще, чтоб уж точно не пойти на сессию.
>Для этого надо сначала Ольшанского хоть за что-нибудь поймайть.
>А приебусь-ка к его фразе о отстутствии бессознательного, которую я так буквально воспринимаю.
>Так, значит, почти. Вооот, уже почти.
>Не, не вышло. Приебусь к протезированию бессознательного. Эту абстракцию они не смогут объяснить!
>Так, вооот, почти, Ольшанский почти уже вписан как мудак, а с ним и весь психоанализ в тому, через личность этого человека
>А нет, тут конкретный вопросов накидали. Бляяяя, буду свои мантры писать.
>20 раз, вот опа-оп, тяжелые случаи, не работает, что вы будете делать, протезирование, ахахах, попробуй меня переубеди, кококо.

Ответы>>716485

05 Дек, 13:19 #80 #716483

>>716480
>но изменения личности
>что это, по сути, другой человек.
Ну и? Никто не пытается вернуть как было, неужели это не ясно.
>>716481
Ахах, ты снова мыслишь с точки зрения поиска интерпретации, а тебе уже объяснили, что она в случае психотиков не осуществляется.

Ответы>>716487

05 Дек, 13:20 #81 #716484

>>716478
> в качестве сопровождения
Ну и нахуя он тогда нужен? Получается анализ ничего не знает о психозе, психотиках и работе с ними. Все эти вскукареки про Наслаждение которое невыносимо, попытку описать реальность с помощью бреда - просто хуита и интеллектуальная мастурбация.

Ответы>>716488

05 Дек, 13:23 #82 #716485

>>716482
Да ты же поехавший блядь

Ответы>>716491

05 Дек, 13:24 #83 #716487

>>716483
>с точки зрения поиска интерпретации, а тебе уже объяснили, что она в случае психотиков не осуществляется

Так что же, что же, что же осуществляется в случае психотиков?

Ответы>>716488

05 Дек, 13:27 #84 #716488

>>716484
>Ну и нахуя он тогда нужен?
А что, психотику с бредом так просто жить в этом мире?
Не твоя ли душещипательная цитатка, а?
>но изменения личности после него могут быть настолько глубокими, что это, по сути, другой человек.
>Получается анализ ничего не знает о психозе
Нет, не получается. Снова твои выводы на ровном месте.
Как минимум, тот же Лакан был еще и психиатром. И вот такие клинические были его основным профилем. Но ты и дальше себя убеждай, что хуита, кококо.
>>716487
Ты дебил или как? Тебе отвечали уже на это здесь: >>716303 c конкретными блядь вопросами. Чтобы поскорее свернуть, расширить бред до статуса состоявшегося мировоззрения. Тот же Шребер, если не спрашивали о его клевой теории, мог спокойно и дальше работать судьей.

Ответы>>716493

05 Дек, 13:29 #85 #716491

>>716485
Поехавший тот, кто спрашивает здесь один и тот же вопрос. И даже получив так желаемую конкретику, все равно продолжает это делать, пытаясь съехать на шизофрениках, что в больнице сидят (и также безуспешно, потому что с такими случаями анализ и не работает, но это он тоже слышать не хочет/периодически забывает).

Ответы>>716501

05 Дек, 13:31 #86 #716493

>>716488
>Чтобы поскорее свернуть, расширить бред до статуса состоявшегося мировоззрения.
Тебе уже несколько раз сказали: в ответ на свои вопросы ты услышишь многочасовую бессмысленную шизофазию, и тебе в ответ на нее только кудахтать придется.

Ответы>>716495

05 Дек, 13:32 #87 #716494

Мне лично нравится, что из всех тредов именно в ПА треде обсуждаются действительно фундаментальные вещи.

Ответы>>716499

05 Дек, 13:34 #88 #716495

>>716493
А, вот оно что.
Бессмысленную относительно кого? Аналитика? Ну так и правильно, потому что смысл есть только относительно этого субъекта. Вопрос в том, чтобы для него она скорее свернулась в нечто устоявшееся. Где всему и вся есть уже место.

05 Дек, 13:39 #89 #716499

>>716494
А тебе про интерпретацию, дурачок. Она же за смысл и отвечает.

05 Дек, 13:41 #90 #716501

>>716491
А, ну тогда всё ясно, анализ не рабочая хуита, шизофрения болезнь, а ждать каких-то сподвижек можно только со стороны ранее презираемой мною нейронауки. Спасибо, за внимание.

Ответы>>716502>>716518

05 Дек, 13:45 #91 #716502

>>716501
Ясно только то, что ты сделал вывод, который и хотел сделать с самого начала твоего монолога.
Нейронаук? Видимо, ты считал, что можно было изменить структуру, но анализ не утверждал такого. Удачи в поисках других решений.

Ответы>>716513

05 Дек, 13:50 #92 #716507

>>716478
>с клиническими анализ и не работает

С какими именно психотиками тогда анализ работает?

05 Дек, 13:59 #93 #716513

>>716502
> не утверждал
Хорошо устроились.

Ответы>>716517

05 Дек, 14:05 #94 #716517

>>716513
Ну как сказать, недовольство-то есть. Что да, анализ не способен изменить структуру. В этом его ограничение и кому-то оно не нравится.

05 Дек, 14:05 #95 #716518

>>716501
Съебись уже, имбецил.

05 Дек, 14:05 #96 #716519

>>716254
Что, пихотическая структура не предусматривает бессознательного структурирования? Извините, но как тогда вообще эта структура образуется, если сама эдипова ситуация подразумевает под собой определенную работу бессознательного, что и определяет структуру желания? Да, возможно, что для психотика не будет существовать привычных для невротика диспозиций в символическом, но что мешает ему образовать свои языковые схемы в воображаемом на базе осколков символического порядка? Либо я просто не так как вы тут понимаю "бессознательное".

Ответы>>716528>>716530>>716682

05 Дек, 14:09 #97 #716522

>>716520
Я действительно понимаю, что у тебя задержка в развитии и какие-то серьёзные проблемы с пониманием, но ты здесь нахуй не нужен. Кукарекать можешь перед своей матерью, и там же показывать, насколько хорошо ты научился выставлять себя дурачком-школьником.

Ответы>>716525

05 Дек, 14:12 #98 #716525

>>716522
Но ведь это ты дурачок, причем агрессивный, учитывая что вот это - >>716520 - писал не я.

Ответы>>716527

05 Дек, 14:15 #99 #716527

>>716525
>Но ведь это ты дурачок, причем агрессивный
Какая разница? Два щитпостера, которые мешают адекватному общению других, переходя на гринтекст и полное игнорирование того, что вам отвечают. Ах, это ещё сопровождается вашим очень важным мнением, которым нужно незамедлительно поделиться прямо здесь.

Ответы>>716531

05 Дек, 14:15 #100 #716528

>>716519
Мне кажется, что "психоз" - это эдакое пространство безумия в рамках психоанализа. Под "безумием" я понимаю то историческое понятие, которое анализировал Фуко. Иными словами, по крайней мере судя по этим тредам, "психоз" для местных стал пространством изоляции всего того, что не встраивается в их символических порядок. Поэтому психоз тут же лишился "бессознательного" (как "безумец" в классическую эпоху лишался cogito).

05 Дек, 14:17 #101 #716530

>>716519
Мне вообще кажется, что психотическая структура это красивая, стройная теория, пытающаяся объяснить психоз у невротика(!), вот мол, он Эдип прошёл как-то иначе, а потому отбрасывает, вместо вытеснения, НО, вытеснять внезапно(!) он тоже может.

05 Дек, 14:19 #102 #716531

>>716527
Слушай, а может это тебе так печет от осознания что анализ не работает с психотиками?

05 Дек, 14:20 #103 #716535

>>716534
Ничосе у вас тут ГОРЯЧО стало. Я мимо шёл, ссорян.

Ответы>>716538

sage 05 Дек, 14:22 #104 #716538

>>716535
Пожалуй нам пора отсюда сьебывать, тут одни школьники и шизики от анализа.

Ответы>>716544>>716568

05 Дек, 14:27 #105 #716544

>>716538
Не проецируй. И сьеби уже.

05 Дек, 14:27 #106 #716545

К тому же, если у психотика нет бессознательного, то он не может быть тем самым "субъектом". Вообще сверхчеловек какой-то (или наоборот). В общем, в этом психотике однозначно усматривается какая-то складка всевозможных лакун не просто психоанализа, но и всей эпистемы, в которой он возник.

Ответы>>716559

05 Дек, 14:30 #107 #716551

Например, Смулянский, которого я как-то больше уважаю по своим причинам (чем Ольшанского), пишет, что у психотика бессознательная структура языка попросту "оголена" и не прикрыта навязанным Отцом символическим порядком.

Ответы>>716554>>716556>>716644

05 Дек, 14:30 #108 #716554

>>716551
http://www.intelros.ru/pdf/siniy_divan/15/17.pdf
Вот тут.

05 Дек, 14:30 #109 #716556

>>716551
Вот это как-то более логично смотрится.

05 Дек, 14:31 #110 #716559

>>716545
Ты снова начал про своё буквальное понимание "отсутствия" бессознательного? Это какой уже виток одного и того же рассуждения? 4й?

Ответы>>716580

05 Дек, 14:33 #111 #716568

>>716538
Остудись, школьник уже парится. Ещё раз вылезет - шли репорты. Только шли наверняка, а не на левых анонов.

Ответы>>716571

# OP 05 Дек, 14:34 #112 #716571

>>716568
Спасибо.

05 Дек, 14:39 #113 #716580

>>716559
А зачем, извините меня, изобретать ещё одно понятие "бессознательного" специально для мистера психотика, если любой субъект вписан в бессознательное? Тут, как мне кажется, нужно говорить о особой связке трех колец, где Воображаемое и Реальное получают некий карт бланш. ".

Ответы>>716610

05 Дек, 14:52 #114 #716610

>>716580
Весь вопрос в том, как вписан и как это выглядит. Вот фраза Смулянского, которую выше привели, годная.

Ответы>>716629

05 Дек, 15:03 #115 #716629

>>716610
Поэтому и возникает неловкий вопрос, зачем эти (как мне кажется, очевидно -) "громкие" заявления об отсутствии бессознательного? Чтобы заработать, так сказать, символического капиталу? Ведь тот, кто способен так двигать тяжеловесными (парадигматическими) терминами, явно имеет претензию на, кхм, господство.

Ответы>>716673

05 Дек, 15:14 #116 #716644

>>716551
>Смулянский
Неприятный тип. Суетливый, дерганный какой-то.

Ответы>>716647>>716650

05 Дек, 15:15 #117 #716647

>>716644
Ну, каждому своё. Меня вот манерность Ольшанского не прёт, а милый и дерганный Смулянский в самый раз...

Ответы>>716649

05 Дек, 15:16 #118 #716649

>>716647
Ну и поражает его способность оперативно "по-книжному" структурировать свою риторику в речи на лекциях, при этом это не значит, что он растекается в поэтических фигурах, а довольно интенсивно "набирает текст" лекции ин риал тайм.

30 Кб, 900x506

sage 05 Дек, 15:17 #119 #716650

>>716644
> Неприятный тип. Суетливый, дерганный какой-то.

05 Дек, 15:35 #120 #716673

>>716629
Этого не знаю, но вот что скажу: говоришь словами Смулянского - непонятно, говоришь Ольша-Финками - слишком категорично. А вот прибавишь Фрейда, как золотую середину - норма.
По мне так все зависит от того, с какой стороны смотреть: для наблюдателя бессознательное "наглядно", оголено. Самому же психотику на него не взглянуть, как смотреть фильм с невозможность представить, что ты смотришь фильм.

Ответы>>716688

05 Дек, 15:38 #121 #716682

>>716519
> но что мешает ему образовать свои языковые схемы в воображаемом на базе осколков символического порядка?
А ничего и не мешает. Он это и делает.
В цитате же говорилось (скорее всего) именно о прописывании всего того названного. На Символическом это не представляется возможным, но на Воображаемом он это активно и делает.

05 Дек, 15:38 #122 #716683

Переде тем как опять удалиться (не люблю подолгу задерживаться в подобных местах - это топь мучительная) скажу последнее: психотик, конечно же, обладает бессознательным, можно даже сказать, что он им только и живет. Невротик отличается в этом отношении от психотика тем, что его бессознательное вовлечено в символический порядок и активно его переживает. Невротик (или перверт) - это те, кто установили некоторый компромисс с социальной реальностью через Другого, когда как психотик отказался от этой сделки. Иными словами, те самые острые формы шизофрении - это то, на что способен субъект сам по себе, это бессознательное, текущее во все стороны и не натыкающееся на "нет" Отца. Шизофрения - это перфоманс всей потенциальности воображаемого, которое не видит границ символического и течет лишь по тем разломам и лакунам, в которых функциониурет Реальное.

Ответы>>716693>>716730>>717261

05 Дек, 15:44 #123 #716688

>>716673
Ну, тут некоторое плутовство имеется. В сущности, никто не способен обозревать собственное бессознательное. То, что мы обычно понимаем под "я анализирую своё или чье-то бессознательное" - значит "моё бессознательное создало структуру, которую я назвал бессознательным, чтобы уберечь свой механизм работы от Отца". Психотик просто "более честен" и не впадает эту рекурсию именно здесь, то есть он не озабочен своим желанием так, как это делает невротик. Это некоторая "невротикоцентрическая" установка, изолирующая психотика в культуре (что по-своему справедливо, ведь культура - продукт невротика).

Ответы>>716702

05 Дек, 15:47 #124 #716693

>>716683
Хорошо сказано.
>подолгу задерживаться в подобных местах
Ты заглядываешь сюда хоть время от времени?

Ответы>>716719

05 Дек, 15:51 #125 #716702

>>716688
Да, соглашусь.

05 Дек, 16:07 #126 #716719

>>716693
>Ты заглядываешь сюда хоть время от времени?
Конечно, так как постоянно возникает намерение доказать, что "я ещё могу!".

Ведь специфичность психоаналитического знания в том, что его ты вынужден изобретать каждый раз заново. Даже любое базовое понятие, что уж говорить о конкретных ситуациях.

Поэтому вот мой совет, собственно, всем тут: как только вы ощутили, что ваши высказывания по части психоаналитической реальности стали делаться будто "сами по себе", то есть вы стали думать, что "я завладел методом" - то всё, пиздец, пиши, что тут вашей речью завладело желание и теперь ваш "метод" обслуживает бессознательное. Думки о психоанализе - это всегда дискомфортное времяпровождение. Поэтому, наверное, мне не нравится Ольшанский. Ну не может психоаналитик так вальяжно рассуждать о таком. Он "должен" (да, я скозал!) ходить на грани, кусать локти и губы, качаться из стороны в сторону и сжиматься в судорогах (как Смулянский). То есть это видимые индексы того, что вы в своём размышлении цепляете Реальное. И это не значит думать о "плохом", но ощущать постоянную дезориентацию в собственной речи, быть немного шизофреником.

Ответы>>716722>>716723>>716819

05 Дек, 16:11 #127 #716722

>>716719
Ты хочешь сказать, не занимать позицию знающего?
Ну, я бы сказал, что это универсальный "совет". Знание закрывает простор для новых знаний, если только оно само не ставит новых вопросов (а оно их редко ставит, либо понял (тотально), либо не понял (аналогично))

05 Дек, 16:11 #128 #716723

>>716719
> как только вы ощутили, что ваши высказывания по части психоаналитической реальности стали делаться будто "сами по себе", то есть вы стали думать, что "я завладел методом" - то всё, пиздец, пиши, что тут вашей речью завладело желание и теперь ваш "метод" обслуживает бессознательное.
Чего?

Ответы>>716728

05 Дек, 16:22 #129 #716728

>>716723
Он имел в виду, что если ты почувствовал, что с легкостью выдаешь определения, то будь внимателен: возможно, ты розыгрываешь свое желание перед публикой, а значит отклоняешься от поиска истины.

05 Дек, 16:29 #130 #716730

>>716683
Посоны, я тут у вас мимозалетный и у меня такой вопрос.
>Невротик (или перверт) - это те, кто установили некоторый компромисс с социальной реальностью через Другого, когда как психотик отказался от этой сделки.

Выходит, что человек с легким РАС может стать обычным социализированным невротиком?

Ответы>>716732

05 Дек, 16:37 #131 #716732

>>716730
Ну что же вы фройды...

05 Дек, 19:51 #132 #716819

>>716719
>Ну не может психоаналитик так вальяжно рассуждать о таком. Он "должен" (да, я скозал!) ходить на грани, кусать локти и губы, качаться из стороны в сторону и сжиматься в судорогах (как Смулянский).

Как замечательно сказанул! Отлично.
Поэтому дискурс Ольшанского - это не аналитический дискурс, а самый что ни на есть капиталистический, обеззараживающий ("мы принесли им чуму") анализ, лишающий его критического заряда, возможности опыта столкновения с Реальным. Это ольшанианство. Про это нельзя писать в бесплатных газетках, говорить в утренних передачках и на трешовых ток-шоу, как это делает Ольшанский.

05 Дек, 19:52 #133 #716820

>Про это нельзя писать
При фрейдизм-лаканизм, конечно. а не ольшанизм.

05 Дек, 20:07 #134 #716833

>>716254
>у психотиков и аутистов ничего не структурировано: ни пол, ни тело, ни внешнее/внутренне. поэтому и бессознательного у них нет.

Такого не мог написать мало-мальски практикующий аналитик. Просто не мог. Это тралирование такое?

05 Дек, 20:22 #135 #716839

Снова набежали, ох бля.
Подумали бы с точки зрения Символического что ли.

Ответы>>716840

05 Дек, 20:24 #136 #716840

>>716839
Что значит подумать с точки зрения Символического?

Ответы>>716858

05 Дек, 21:02 #137 #716858

>>716840
Речь то идёт о прописанности того же тела.

05 Дек, 21:13 #138 #716864

Если тут отвечает в таком не очень внятном стиле сам ОП (типо: прописанность тела, раскрученность представлений, протезирование бессознательного, подумать с точки зрения Символического и т.д.), то отмечаю основную риторическую фигуру, им использующуюся и описанную Фрейдом у Человека-крысы - эллипсис. Эти рваные, туманные фразы - зачем это нужно человеку, разбирающемуся в своей теме?

Ответы>>716868

05 Дек, 21:21 #139 #716868

>>716864
Переформулируй вопрос. Про эллипс не ясно.

Ответы>>716871

05 Дек, 21:27 #140 #716871

>>716868
Эллипс - недосказанность в речи. Претензия к стилю твоих ответов.
Я не очень понимаю, что невнятного во фразе "подумать с точки зрения Символического" - ну да ладно.

Ответы>>716873>>716879

05 Дек, 21:35 #141 #716873

>>716871
Ох, лол. Пишу с говнотапка Ирбис.

Ответы>>716881

05 Дек, 21:38 #142 #716878

В Питере кроме О есть ещё аналитики?

Ответы>>716888

05 Дек, 21:39 #143 #716879

>>716871
Нихера непонятно.
- "У психотиков и аутистов ничего нне структурировано, ни пол, ни тело, ни внешнее/внутренее". Что это за говно, разве аналитик может так говорить?
- Подумали бы с точки зрения Символического.

05 Дек, 21:43 #144 #716881

>>716873
А почему бы с компа не написать когда будет время? Зачем пытаться хоть как-то, но доказать ненавистным хейтерам что они не правы?

Ответы>>716882

05 Дек, 21:49 #145 #716882

>>716881
Ну, а почему нет, когда ответ короткий? Вот другой понял.

05 Дек, 21:53 #146 #716883

>>716366
Анон, ау?

05 Дек, 21:57 #147 #716885

В мистере Ольш чувствуется некая провинциальность в хуевом смысле этого слова - это когда чувак пытается без мыла влезть куда только можно, якшается со всеми, кто кажется ему полезным, ходит без разбора на всякие тусовки, боясь упустить свой шанс "осесть в столице" и "обзавестись связями", плюс некая избыточность во внешнем виде и поведении - картинные жесты (указать/погрозить пальчиком), вычурные пиджачки, пышные шейные платки, говорение на языках (вроде французского и иврита), продолжения которых субъект не знает, преувеличенность в речи.
Или это перенос, ни имеющий никакой укорененности в реальном положении вещей?

Ответы>>716886>>716893>>716977

05 Дек, 22:01 #148 #716886

>>716885
Если разбить твой текст на части, то все многое из описанного присутствует и для меня. Но вот всё вместе больше похоже на перенос. И надо признать, что у этого еврея получилось стать фигурой переноса.

Ответы>>716891

05 Дек, 22:10 #149 #716888

>>716878
Полно.
Кстати, если кто в Москве совет от анона - Психоаналитический центр на Чистых прудах - это хорошо в плане образования и своего анализа.
Московский институт психоанализа, Павел Гуревич и все с ним связанное - очень плохо.

Ответы>>716897

05 Дек, 22:12 #150 #716891

>>716886
> еврея
Вот это вы спалились, Дмитрий.

Ответы>>716892

05 Дек, 22:14 #151 #716892

>>716891
? Так он же правда еврей. Или нет?

Ответы>>716896

05 Дек, 22:14 #152 #716893

>>716885
Никакой это блядь не перенос. Всё верно.

Ответы>>716895

05 Дек, 22:15 #153 #716895

>>716893
Perenosius totalikusis

05 Дек, 22:15 #154 #716896

>>716892
Я лучше напомню, как он на фонтанке несколько раз повторил мол, вот родной язык, ну иврит тобишь. Мол, посмотрите на меня! Посмотрите!

05 Дек, 22:17 #155 #716897

>>716888
Лаканалия плохо, Холизм и здоровье збс))))00

Ответы>>716898>>716900

05 Дек, 22:18 #156 #716898

>>716897
Хватит уже, ну.

05 Дек, 22:20 #157 #716900

>>716897
Ну почему, Институт Психологии и Психоанализа на Чистых прудах - в Москве это единственное годное учебное заведение, где учат французской версии психоанализа. Никакого Фромма и прочей американской неофрейдистской поебени. Выпускает годные книги. В каком-то смысле аналог питерского ВЕИПа.

Ответы>>716901

05 Дек, 22:22 #158 #716901

>>716900
Но ведь веип это тот ещё цирк с юнгианцами. Кроме Мазина и Юран некого вспомнить из вменяемых аналитиков.

Ответы>>716903

05 Дек, 22:24 #159 #716903

>>716901
Они дают все-таки выбор. Хочешь - Лаканом занимайся, хочешь Юнгом.
Еще Савченкова.

Ответы>>716904

05 Дек, 22:25 #160 #716904

>>716903
Согласен, Савченкова крутая.

05 Дек, 22:26 #161 #716905

Так к кому записываться в Питере то?

Ответы>>716906

05 Дек, 22:28 #162 #716906

>>716905
К Сму, очевидно же

Ответы>>716908>>716909>>716910

59 Кб, 642x1083

05 Дек, 22:29 #163 #716907

Ответы>>716912

05 Дек, 22:29 #164 #716908

>>716906
Он разве принимает?

05 Дек, 22:30 #165 #716909

>>716906
Кем ваще Сму работает?

Ответы>>716913

05 Дек, 22:30 #166 #716910

>>716906
Философ же.

Ответы>>716913>>716915

05 Дек, 22:30 #167 #716912

>>716907
ееееее мемы

75 Кб, 683x1024

05 Дек, 22:33 #168 #716913

>>716909
-
>>716910

Ответы>>716914

64 Кб, 1000x666

05 Дек, 22:34 #169 #716914

>>716913

Ответы>>716917

05 Дек, 22:34 #170 #716915

>>716910
Это не работа

Ответы>>716919

26 Кб, 478x478

05 Дек, 22:36 #171 #716917

>>716914
Вот тут прям похож на Чарли

Ответы>>716920

105 Кб, 1000x666

05 Дек, 22:40 #172 #716919

>>716915

44 Кб, 800x450

05 Дек, 22:42 #173 #716920

>>716917

Ответы>>716921

05 Дек, 22:43 #174 #716921

>>716920
Человеческая многоножка?

06 Дек, 01:31 #175 #716977

>>716885
Скажу, что действительно - сам г-н О. из Свердловской области, в Питер он переехал в достаточно "позднем" возрасте - в 22 года, и весьма долго не мог найти себя. Он очень любит всякие цацки, регалии, грамоты, пункты в CV, статью о себе в педивикии. Его первая "монография" была издана во всемирно известном издательстве Lambert Academic Publishing. Немного о нем тут:
https://ru.wikipedia.org/wiki/VDM_Publishing
Это "научное" издательство, публикующее книги по требованию за деньги. Для нормального ученого или аналитика публикация там - зашквар

Ответы>>716978>>716987>>717007

06 Дек, 01:32 #176 #716978

>>716977
>и весьма долго не мог найти себя.
А это ты откуда знаешь?

06 Дек, 03:43 #177 #716987

>>716977
> найти себя
Актёр же

06 Дек, 09:19 #178 #717007

>>716977
Да всем уже понятно, что он опущ, хватит его обсуждать.

06 Дек, 10:17 #179 #717023

>>716480
С психиатрией в другой тред.

06 Дек, 11:17 #180 #717036

Вопрос к практикующим анонам, если таковые тут ещё остались. Кто-нибудь лично работал с невротиками навязчивости, которые с ритуалами, прокрастинацией и фобиями?

Ответы>>717044

06 Дек, 11:30 #181 #717044

>>717036
Работал.

Ответы>>717055

06 Дек, 12:30 #182 #717055

>>717044
Как происходила работа в твоем случае. Сколько времени это заняло и какие получились результаты. Запили краткий отчет, если тебе не трудно.

68 Кб, 400x552

06 Дек, 12:57 #183 #717060

Подарили тут книжку, думаете, стоит читать?

Ответы>>717062>>717066

06 Дек, 13:06 #184 #717062

>>717060
кул мем

06 Дек, 13:13 #185 #717066

>>717060
Тонко.

06 Дек, 13:20 #186 #717068

Вопрос по доку.
Про разницу между удовольствием и наслаждением.
Насколько я понимаю, удовольствие - это то, что воспринимается или переживается как что-то приятное? Удовольствие от еды, от сна, от ощущения уюта, безопасности, скажем.
А наслаждение совсем не обязательно связано с переживанием приятного? Ну например, когда ты бухаешь всю ночь до скотского состояния - тебе хуево, но это наслаждение (иначе бы ты не делал так). Или когда мазохиста порят - он переживает боль, то есть неудовольствие, но ему это нужно как наслаждение?
Или вот мучения, причиняемые неврозом, - это мучения, но это и бессознательное наслаждение?

Ответы>>717069

06 Дек, 13:26 #187 #717069

>>717068
>А наслаждение совсем не обязательно связано с переживанием приятного?
С совсем неприятным.
>Или когда мазохиста порят - он переживает боль, то есть неудовольствие, но ему это нужно как наслаждение?
С мазохистом не так, он на то так и называется, что боль для него есть удовольствие. Другой разговор, если субъект говорит, как он страдает, как ему плохо, НО продолжает делать все тоже самое. То есть у него, как и бухающего, как и у невротика с "явным" симптомом, на который он жалуюется - у всех них бессознательное наслаждение.

Ответы>>717070>>717071

06 Дек, 13:31 #188 #717070

>>717069
>С мазохистом не так, он на то так и называется, что боль для него есть удовольствие.
Это не совсем так, сексуальный мазохист чувствует физическую боль, и так же, как у любого другого человека, она ему неприятна, это телесное (кожное) неудовольствие. Сексуальное наслаждение болью подключается в конкретной ситуации, с определенными фетишами. Мазохист получает наслаждение не от любой боли, причиняемой всяким объектом, а от совершенно определенной.

Ответы>>717072

06 Дек, 13:33 #189 #717071

>>717069
Значит, психачеры жалующиеся в тредиках на свои проблемы, получают от них наслаждение

Ответы>>717073

06 Дек, 13:34 #190 #717072

>>717070
Ну понятно, что боль-то есть, никто ее не снимал) У нас же не голая психика без тела)

06 Дек, 13:36 #191 #717073

>>717071
Да, только оно для них не заметно)

06 Дек, 13:44 #192 #717074

Что первичнее - наслаждение или удовольствие?
Удовольствие - это наслаждение, которому поставлен предел запретом?

Ответы>>717078

06 Дек, 14:18 #193 #717078

>>717074
Что ты понимаешь под первичнее?

Ответы>>717092>>717164

06 Дек, 17:34 #194 #717092

>>717078
В том смысле, что сначала существует наслаждение, а удовольствие возможно только когда наслаждению ставят границу, которая, как понимаю, есть запрет на инцест.
"Сначала" - в смысле, истории субъекта.

Ответы>>717099

06 Дек, 17:51 #195 #717099

>>717092
Не знаю, я вообще все эти туманные концепции не понимаю. Наслаждение, Х фалос, желание это нечто артикулируемое, мать уходит к отцу, но эдип это не инцест, что блядь?
На сигме одно пишут, более приземленное, например: психотик следствие опр.травмирующих ситуаций, тут же говорят другое. Вообще нихуя не понятно.

Ответы>>717125

06 Дек, 17:54 #196 #717100

Вы примеры бы лучше приводили. Вот как происходит эдип, когда, чем обуславливается

Ответы>>717104>>717127

06 Дек, 18:03 #197 #717104

>>717100
Немного фантазируя, можно сказать, что сначала новорожденный безмолвный младенец находится в разливанном море наслаждения. Он не говорит, он не знает названия вещей, людей, своего тела. Мир для него и свое собственное тело - это только какие-то сгустки субстанции, элементарные частицы, делающие приятно или неприятно на чисто телесном уровне. То, что Бион называет "бета-элементами" - некоторые элементы психического, приравненные к вещам, материальным, телесно-физическим явлениям, сгусткам энергии, неизвестно к чему относящимся - нет еще различения внутреннего и внешнего. К вещам, заряженным только лишь наслаждением.
Такая исходная посылка будет ясна и принимается?

Ответы>>717122

06 Дек, 19:03 #198 #717122

>>717104
Немного абстрактно, но уже весьма лучше.

Ответы>>717124

06 Дек, 19:19 #199 #717124

>>717122
В целом, это можно понять, если попробовать "представить" себя на месте младенца, представить ощущения существа, которое не знает языка, которое не знает "Я", не знает о своем собственном существовании, и не разделяет поэтому внешний мир и свое "внутреннее". Оно испытывает только некие вспышки каких-то неприятных напряжений и приятных расслаблений-разрядок, физические-телесные раздражения от температуры, влажности, воздуха. Это и есть бета-элементы по Биону. Подобные элементарным частицам в физике, из которых складываются все разнообразие объектов макромира, но по отдельности они отличаются только несколькими параметрами и в определенном смысле представляют собой абстракцию.
Младенец (до определенного возраста) и существует в мире таких элементов, заряженных наслаждением. Поэтому он существует в психозе. Первичное состояние психики человека - это психоз, ничем не ограниченное, не структурированное наслаждение.

Ответы>>717128

06 Дек, 19:30 #200 #717125

>>717099
>психотик следствие опр.травмирующих ситуаций
С этим можно согласится, но для тех, кто не дискурсе, такие сентенции опасно давать: снова пойдет речь о некой "объективной" (травмирует всех!) травме в детстве, теории совращения и пр.

06 Дек, 19:32 #201 #717127

>>717100
3 такта написано в доке, есть пример обыденный. Пружина ЭК - обнаружение нехватки в Другому (ему нужно что-то еще, кроме меня! - думает ребенок, в восприятии которого он был до этого момента еще един с Другим).

Ответы>>717152

06 Дек, 19:34 #202 #717128

>>717124
>Это и есть бета-элементы по Биону. Подобные элементарным частицам в физике
Почти то же, что и Реальное у Лакана. Так же, как нельзя поиметь непосредственный опыт восприятия атомов и элементарных частиц, но можно познать их через Символическое - через язык математики, какие-то визуализации, - так и к Реальному можно прикоснуться только через язык. Скажем, фантазируя и рассказывая (через речь) об ощущениях новорожденного, предлагая попробовать представить себя на его месте, но непосредственный опыт новорожденного могут испытывать, пожалуй, только люди с глубокой умственной отсталостью.

Ответы>>717132

06 Дек, 19:44 #203 #717132

>>717128
>только люди с глубокой умственной отсталостью.
Переоценивая свой опыт в лакановской метрике, когда я однажды перекурил, я могу сказать, что испытал то, что называют "разорванное тело".

Ответы>>717135

06 Дек, 19:54 #204 #717135

>>717132
Да, но это было некое вторжение Реального в Символическое. Некое очерчивание Реального, обозначение путей к нему, ты же назвал этот опыт "разорванным телом", осмыслил его, вписал в свою историю и т.д. Это был некий миг, мигание, подмигивание, даже не гримаса Реального.
Реальное - это, напр., смерть. Можно испытать ужас смерти, или переживания, которые ты потом распишешь и пропишешь как "околосмертные", но саму смерть достичь нельзя. Можно было бы сказать, что из Реального не возвращаются. Или в нём сидят изначально.

Ответы>>717136

06 Дек, 19:55 #205 #717136

>>717135
Не, я учитываю, что опыт уже вписан. Просто так к слову пришлось. Вписано это у меня как "тело по всей квартире".

Ответы>>717137

06 Дек, 19:57 #206 #717137

>>717136
Ощущал, что вся квартира какбэ стала твоим телом (и/или наоборот)?

Ответы>>717141

06 Дек, 20:04 #207 #717141

>>717137
Практически стал един с квартирой. Ещё чуть-чуть и это бы произошло. Последнее перед отрубом помню только как отдельные части моего тела были в разных комнатах. Они были почти независимыми.

06 Дек, 20:12 #208 #717143

А, вот ещё вспомнил. Это был первый раз и самый страшный, конечно. Меня накрыло в небольшом супермаркете и я просто перестал понимать, где я. Я заблудился и как будто телепортировался с места на место. Какое-то подобие _реальности_ гарантировал мне мой друг, в которого я вцепился и держал до момента окончания эффекта. Шаг влево или вправо, все дикий ужас.

Ответы>>717146>>717170

06 Дек, 20:23 #209 #717146

>>717143
То есть как бы субъективка переходила в объективку?

Ответы>>717150

06 Дек, 20:30 #210 #717150

>>717146
Что-то вроде, я смотрел, но видел. Предметы были выпуклыми и в тоже время слиты. Понятно, что это уже осмысленное описание, истина где-то между слитостью и выпуклостью.

Ответы>>717156

06 Дек, 20:31 #211 #717151

Но НЕ видел.

06 Дек, 20:36 #212 #717152

>>717127
Стоп, у меня отличная идея, а давай вот сейчас тоже самое, но вообще без единого термина. Мне кажется, даже документ в таком ключе и стоит писать.

06 Дек, 20:41 #213 #717156

>>717150
Вот примерно так устроен мир психотика. Скажем, он может переживать окружающее так, что какие-то части мира оказываются продолжением его тела или мыслей. То есть мысли могут восприниматься-ощущаться-чувствоваться как длинные, многокилометровые, уходящие из головы за горизонт и соединенные с неким серовато-голубым средостением, управляющим мировой политикой. Или земной погодой. Или погодой на Венере. Но только это не что-то "экзогенное" (как от приема веществ), а очень медленно и очень рано развивающееся само- и мироощущение, для упорядочения и символизации которого психотик придумывает свой собственный словарь. Скажем, ты придумал "тело по всей квартире", "между слитостью и выпуклостью", "разорванное тело", психотик - "водяной знак дьявола над буквой И", "нахлыв", "наспех сделанные люди" и т.д.

06 Дек, 21:09 #214 #717164

>>717078
Как напейсано в доке: принцип удовольствия "упаковывает" наслаждение. Исходя из этого, видимо, можно сказать, что наслаждение предшествует удовольствию, первичнее удовольствия. Выходит, удовольствие - это окультуренное наслаждение.

06 Дек, 21:30 #215 #717170

>>717143
Молодец, словил ПА.

Ответы>>717192

06 Дек, 21:41 #216 #717178

> Отказ Фрейда считать истерию стигматом типичной женственности и переизобретение ее в анализе в виде особого способа сексуации, основанного на имитации мужской нехватки в области наслаждения. Истерия как доступ к «большой» и к самодеятельной литературе о смоделированных мужчинах.
Интересно, какой диагноз бы Смулянскому поставил психиатр. Шизофазия?

Ответы>>717183

06 Дек, 21:52 #217 #717183

>>717178
Мой перевод:
Фрейд отказался считать истерию свойственной только женщинам (ведь истерия приписывалась только женщинам, даже сама этимология диагноза об этом свидетельствует: гистер - с греческого "матка", греки, начиная с Гиппократа, полагали, что истерические приступы вызваны блужданием голодной, неебаной матки по брюшной полости женщины).
Итак, истерия может быть свойственна не только женщинам. Это особый способ "сексуации".
Сексуация - это приписывание себя к тому или иному способу полового/сексуального наслаждения. Наиболее общих форм сексуации - две, по числу полов/гендеров в западной культуре.
Истерия - это особый способ сексуации. Женщина-истеричка является женщиной, но при этом она хочет не женского наслаждения, а мужского. Что это значит - быть женщиной? Что это значит - нравиться мужчине? Чтобы это понять, истеричке надо поставить себя на место мужчины, точнее, взглянуть на женщину их мужского места, мужским взглядом.

Ответы>>717187

06 Дек, 22:04 #218 #717187

>>717183
Но он(а) ведь в реальности может ставить себя на место абсолютно иных людей и задаваться совсем иными вопросами? Наверное, тут нужно сексуацию опять же понимать расширено, не буквально.

Ответы>>717197

06 Дек, 22:05 #219 #717188

Точнее, вот эти вопросы могут иметь разные формы.

06 Дек, 22:08 #220 #717190

Кстати, можно ли считать, что после анализа, женщина в некотором роде перестаёт быть женщиной и становится наконец субъектом ?

Ответы>>717191

06 Дек, 22:14 #221 #717191

>>717190
Ну, тоже самое можно сказать и о мужчине. Женщина, мужчина - это прежде всего представления. Вопрос истерика - кто я: мужчина или женщина? (на фоне своего поведения, мыслей и пр.)

Ответы>>717195

06 Дек, 22:14 #222 #717192

>>717170
Я рад, что у меня был этот опыт.

06 Дек, 22:30 #223 #717195

>>717191
Мужчина более целостен, он не наряжается в образы, не пытается кому-то что-то доказать в тёмной комнате, какому-то Другому, не знаю правильно ли я использовал термин.

Ответы>>717196

06 Дек, 22:33 #224 #717196

>>717195
>он не наряжается в образы
>не пытается кому-то что-то доказать в тёмной комнате
Ох, неужели?
Или это ты свой образ мужского ("настоящего мужчины") тут экстраполируешь?)

Ответы>>717203

06 Дек, 22:34 #225 #717197

>>717187
Конечно! Общая форма вопроса такая: "Что нужно иметь/кем нужно быть, чтобы тебя хотели (чтобы быть объектом желания)"? Поэтому мужчина-"мачо" - это истерик, он глядит на мужчину из места женщины, то есть пытается быть тем или иметь то, чего желает женщина, с места которой он смотрит на мужчину. То есть, если упрощенно и грубо: пытается соответствовать тому идеалу мужественности, который есть, по его представлению, у "настоящей" женщины, доступом к желающему взгляду которой он, по его воображаемому убеждению, владеет. Это звучит очень сложно, но это действительно примерно так: истерик ставит себя на место желающей мужчину женщины, смотрит на себя ее взглядом и под этим взглядом делает из себя "настоящего" мужчину, который, конечно, является его собственной фантазией, приписываемой его воображаемой Женщине (как таковой). На подобной диалектике желающих мест мужчины и женщины построены, кстати, современные фитнес-няш-тренды, о которых как-то спрашивал тут аноним.

Ответы>>717200>>717203

06 Дек, 22:43 #226 #717200

>>717197
Перечитал, блеять, здесь реально надо схему или какую-то формулу или визуализацию рисовать.

Ответы>>717205

06 Дек, 22:50 #227 #717203

>>717196
Нет. Я просто знаю, что обладателей наружных половых органов не воспитывают так, чтобы постоянно кому-то нравиться. По крайней мере не так как женщин.
>>717197
> пытается соответствовать идеалу
Вот это я считаю ключевое слово в вопросе истеричности: соответствовать идеалу, стремиться к совершенству, саморазвитию путём аниме.

Ответы>>717205>>717209

06 Дек, 23:00 #228 #717205

>>717203
>Я просто знаю, что обладателей наружных половых органов не воспитывают так, чтобы постоянно кому-то нравиться.
А как же сотни тредов о том, сможет ли ОП понравится тян? Треды про качалки, тысячи видео про физуху, успех и пр.?
А как же треды корзинок, которыми вечно не довольна их мамка / самка и которым они не могут угодить, слезно спрашивая у анона, чего она хочет (как понравится)
>>717200
Зачем? Ты разве никогда не слышал, как парни говорят о том, чего хотят "на самом деле"? А откуда они это знают? Воображают. То есть в сущности ставят себя на место девушки.

Ответы>>717211

06 Дек, 23:01 #229 #717207

> чего хотят "на самом деле" девушки

Ответы>>717210

06 Дек, 23:06 #230 #717209

>>717203
>обладателей наружных половых органов не воспитывают так, чтобы постоянно кому-то нравиться

У тян, к слову, наружные половые органы тоже имеются.

Ответы>>717214

06 Дек, 23:06 #231 #717210

>>717207
Чтобы их хотел тот, у которого есть то, что хотят они.

06 Дек, 23:07 #232 #717211

>>717205
> сотни тредов
А может это как со структурами, отбрасывание не отменяет вытеснения. Так же и с истеричностью: у тян она основопологающа, они не становятся в истерическую позицию, они постоянно в ней.

Ответы>>717294

06 Дек, 23:11 #233 #717214

>>717209
Я почему-то когда писал, думал только о сиськах. "Там" - у них пусто, ничего нет, или они скрыты.
В любом случае, этот вопрос решает наличие матки. Да, да у кунов матка тоже есть небольшая, но родить они не могут.

Ответы>>717217

06 Дек, 23:12 #234 #717217

>>717214
>"Там" - у них пусто, ничего нет, или они скрыты.
Ты преуменьшаешь. Тян кастрированы, но не настолько.

Ответы>>717221

06 Дек, 23:20 #235 #717221

>>717217
А может это куны кастрированы.

Ответы>>717223

06 Дек, 23:22 #236 #717223

>>717221
Если наивно-онтически, как детишки, подходить, то нет, не куны. У кунов есть вивимахер, а у тян нету. У кунов фи, а у тян минус фи, а минус меньше плюса.

Ответы>>717228

06 Дек, 23:31 #237 #717228

>>717223
> минус
Так они изначально не имеют фалоса, у них его никто не отнимал.
Тащемта, в возможностях репродукции, куны вполне кастрированы.

Ответы>>717232

06 Дек, 23:35 #238 #717232

>>717228
>у них его никто не отнимал

мелкие куны думают, что у тян он был, а потом его у них и отняли.
поэтому тян - это такие неполноценные куны, у них там пусто, они глупые, тупые, шкуры, соски, розетки, поебать их тока и всё, тока мозг выносит

Ответы>>717235

06 Дек, 23:51 #239 #717235

>>717232
> думают
Ключевое слово

06 Дек, 23:57 #240 #717237

У животных есть принцип реальности или он есть только у человека?

Ответы>>717238

07 Дек, 00:00 #241 #717238

>>717237
Не знаю что это, но мне кажется что слово "принцип" как бэ намекает.

07 Дек, 00:27 #242 #717240

>>716090 (OP)
Что может подсознательно значить образ манекена?

Ответы>>717241>>717244

07 Дек, 00:32 #243 #717241

>>717240
Какой образ, у кого?

Ответы>>717243

07 Дек, 00:34 #244 #717243

>>717241
Ну, есть же какой-то тест от Юнга, где ты под активное воображение входишь в лес, потом в дом, заглядываешь на чердак.

У меня на чердаке стоял манекен.

Ответы>>717248

07 Дек, 00:39 #245 #717244

>>717240
Латентная гомосексуальность 146%

Ответы>>717246

07 Дек, 00:42 #246 #717246

>>717244
Лол, она у меня не латентная.

07 Дек, 00:49 #247 #717248

>>717243
И че те манекен напоминает или что преходит в голову?

Ответы>>717249

07 Дек, 00:55 #248 #717249

>>717248
Silent Hill 2. Он точно так же был охвачен лучом света, как при первом появлении манекена в игре.

Ответы>>717252

72 Кб, 691x518

07 Дек, 01:03 #249 #717252

>>717249
Че та не помню, чтобы в SH2 какого-то манекена свет охватывал. Это раз.
А два - манекен в SH2 - это женщина, причем это образ жуткий, взывающий к Реальному. Верхняя часть туловища у него/нее, включая груди и лицо, отсутствует, вместо нее - фаллоидные отростки, вроде и ноги, но какие-то кастрированные.

Ответы>>717253

07 Дек, 01:06 #250 #717253

>>717252
>чтобы в SH2 какого-то манекена свет охватывал
Вспомни место, где впервые находишь фонарик.

>А два - манекен в SH2 - это женщина
Тут был явно мужской манекен. Причем такой, без головы, рук и ног. На такие рубашки-поло и футболки надевают.

>вместо нее - фаллоидные отростки
Хочешь я переверну мир в твоих глазах? Этот монстр - это сшитые вместе две жопы, просто у верхней отсутствуют ступни.

Ответы>>717254

07 Дек, 01:23 #251 #717254

>>717253
>Вспомни место, где впервые находишь фонарик.
Не помню.

>Тут был явно мужской манекен.
Тебе пришел на ум манекен из SH2, а там нет мужских манекенов.

>сшитые вместе две жопы, просто у верхней отсутствуют ступни
Сшитые жопы? По-моему, первое, что бросается в глаза - это ноги, нет? Отсутствуют
ступни, и по какой же причине? Их отрезали?

Ответы>>717255

07 Дек, 01:29 #252 #717255

>>717254
>Тебе пришел на ум манекен из SH2, а там нет мужских манекенов.
Расположен он как манекен из СХ2 и чувствовалось, будто бы он готов напасть.

>по какой же причине? Их отрезали?
Надо у япошек спрашивать.

Ответы>>717258

07 Дек, 01:36 #253 #717258

>>717255
>Расположен он как манекен из СХ2 и чувствовалось, будто бы он готов напасть.
Это что значит - расположен как?

>Надо у япошек спрашивать.
Почему у них? Тебе же в голову пришел манекен из СХ2, ты же сказал: у него сшиты жопы, отсутствуют ступни. Что это значит, пл-твоему - отсутствуют ступни, что приходит на ум связи с этим?

Ответы>>717259

32 Кб, 640x480

07 Дек, 01:42 #254 #717259

>>717258
Охуеть, погуглил, в СХ2 есть обычный манекен, а не только монстр. Вот точно такой же у меня в образе был, как на пике, только голый.

>Что это значит, пл-твоему - отсутствуют ступни, что приходит на ум связи с этим?
Я всерьез не знаю. Может быть, что передвигаться можно только на одной стороне?

Ответы>>717263

07 Дек, 02:07 #255 #717261

>>716683
Слог уровня Лаканалии.

07 Дек, 02:41 #256 #717263

>>717259
>передвигаться можно только на одной стороне?
ты гей?

Ответы>>717264

07 Дек, 02:42 #257 #717264

>>717263
Би с уклоном в гетеро.

07 Дек, 09:24 #258 #717294

>>717211
Тут стоит быть осмотрительным, вменяя такое спекулятивное понятие как "истеричность", которое обладает очень навязчивыми коннотациями в культурном поле, на что указывает даже этимология слова, упомянутая ранее. Поэтому ты, по всей видимости, невольно пытаешься заключить в мужчину некое "рациональное" ядро. Напротив, ядро мужчины (безотносительно биологического пола, кстати, но пока об этом не задумывайся особо) заключается в том, что оно не знает (мужчина ни в чем не уверен), чего желает Другой. Женщина скорее имитирует эту нехватку, чтобы в очередной раз наткнуться на то, что она "знает", что нечто нужное Другому уже в ней. Женщина тем и пугает мужчину - своей неизвестной полнотой желания. Советую навернуть последние лекции Смулянского, он вплотную занялся женским. Поэтому я хочу уберечь всех тут от неосмотрительном вменении всяким кочкам и прочим альфачам "истерического" - на самом деле атм в каждом случае может с той же вероятностью быть всё то же мужское.

Ответы>>717298>>717405

07 Дек, 10:07 #259 #717298

>>717294
>Женщина тем и пугает мужчину - своей неизвестной полнотой желания
Что тогда означает слова Лакана о том, что женщина всегда "не-вся".

Ответы>>717299>>717305

07 Дек, 10:10 #260 #717299

>>717298
Это значит, что женщине не хватает означающих для своего желания, скажем так. В символическом порядке (возведенном по большей части "мужским") многое создано ради устранения зазора, образованного нехваткой. Эти означающие лишь кое-как могут покрыть означаемое в случае женщины. Поэтому Лакан и заключает, что женщины не существует - нет чего-то такого, что указало бы на специфичность женского желания.

Ответы>>717308

07 Дек, 10:19 #261 #717305

>>717298
То есть Лакан тут говорит не о том, что в женщине что-то не хватает, а о том, что нечто не ограничивается самой "женщиной", всегда есть то, что нам будет непонятно в ней, мы задаемяс вопросом "чего она хочет".

07 Дек, 10:24 #262 #717308

>>717299
>Эти означающие лишь кое-как могут покрыть означаемое в случае женщины. Поэтому Лакан и заключает, что женщины не существует - нет чего-то такого, что указало бы на специфичность женского желания.

Какой-то конкретный пример можно?

Ответы>>717310

07 Дек, 10:28 #263 #717310

>>717308
То, что ты задаешься этими вопрос, а я вряд ли смогу тебе ответить - и есть "конкретный" пример. Если в случае мужчины мы можем сконструировать конкретную сцепку означающих, которые нам ведут к его нехватке, к эдиповой ситуации, к кастрации, то у женщины всего это попросту может и не быть. Как в таком случае говорить о женщине? Её не существует.

Ответы>>717388

07 Дек, 10:36 #264 #717315

Разве (фантазирую), скажем, желание мамашки никуда не отпустить от себя свою битард-сыночку-корзиночку, или спасти от гибели своего мужа-алкоголика, или мазохизм по отношению к абьюзеру любовнику-отморозку не могут привести нас к зависти к пенису как специфически женской ситуации нехватки?

Ответы>>717316

07 Дек, 10:39 #265 #717316

>>717315
В таких случаях можно сказать, что женщина (если мы таки убедились, что имеем дело именно не с мужским желанием) цепляется за этих персонажей не из-за нехватки, а из-за того, что ей нужны "зрители" для полноты желания. Подойдут даже коты...
Мужчина же в таких ситуациях целится не на самого себя, а ищет нечто в Другом. Например, когда мужчина "спасает" проститутку.

Ответы>>717317

07 Дек, 10:41 #266 #717317

>>717316
>"зрители" для полноты желания

Это как? "Взгляните, на самом деле мне ничего не нужно, я вполне могу обойтись без вас?"

Ответы>>717319

07 Дек, 10:44 #267 #717319

>>717317
"Посмотрите, я распоряжаюсь вашим желанием". Это обращено непосредственно к Другому. И тут не имеет значения сама реакция мужчины - он может хоть пиздить её, хоть ублажать, но он нужен только для того, что опять столкнуться с тайной её желания. В этой точке и черпает наслаждение женщина, в этом воображаемом фокусе желания другого на неё.

Ответы>>717321

07 Дек, 10:45 #268 #717320

Кстати, с другой стороны, никому тут не советую особо внимать моим словами, я кое-как Фрейда почитал (в основном Введение), а за Лакана до сих пор не брался.

07 Дек, 10:46 #269 #717321

>>717319
И поэтому материнство - самый изи шанс испытать наслаждение такое. Что может быть лучше, чем человек из собственного тела, всем обязанным тебе?

Ответы>>717323

07 Дек, 10:50 #270 #717322

Так что значет всё-таки полнота или тайна желания женщины?
Мужчина какбэ не понимает, почему женщина выбрала его?
Например: абьюзер пиздит свою женщину, всякий раз она не уходит, в глубине души он винит себя в жестокости и не понимает, почему его женщина не бросает его, такого психопата. Наверно, сильно любит. Но в один прекрасный день шлет его нахуй и уходит. Мужик не понимает, в чем дело, ведь все классно было до этого, уговаривает ее вернуться, валяется у нее в ногах, но она неприступна. Наверное, разлюбила. Но что надо сделать, чтобы она простила его? И т.д. Всякий раз промах, неясно, что там у нее на уме на самом деле.

Ответы>>717324

07 Дек, 10:52 #271 #717323

>>717321
>Что может быть лучше, чем человек из собственного тела, всем обязанным тебе?

Половой член.

Ответы>>717326

07 Дек, 10:52 #272 #717324

>>717322
>Мужчина какбэ не понимает, почему женщина выбрала его?
Мужчина даже не в кусе, "выбрали" ли его вообще. Вот я был в постели с ней, в самом ли деле она испытала удовольствие?

>Например: абьюзер пиздит свою женщину, всякий раз она не уходит, в глубине души он винит себя в жестокости и не понимает, почему его женщина не бросает его, такого психопата. Наверно, сильно любит. Но в один прекрасный день шлет его нахуй и уходит. Мужик не понимает, в чем дело, ведь все классно было до этого, уговаривает ее вернуться, валяется у нее в ногах, но она неприступна. Наверное, разлюбила. Но что надо сделать, чтобы она простила его? И т.д. Всякий раз промах, неясно, что там у нее на уме на самом деле.

Уже ближе к моей инсценировки. Тут будто происходит моделирование ситуации материнства - как бы ребенок не вредничал, мать понимает, что он без неё - никому не нужен.

07 Дек, 10:57 #273 #717326

>>717323
Увы, женщина догадывается уже давно, что она сама есть большой такой половой член, который все разыскивают.

07 Дек, 11:01 #274 #717328

Подытоживая. Что же в итоге значит "неизвестная полнота желания женщины" на фоне того, что "женщина всегда есть не-вся"?
Можно ли сказать, что это фантазия Мужчины о том, что Женщина "на самом деле" точно знает, что она хочет, но не хочет/не может "просто об этом сказать"?
* "Если ты меня любишь/если б ты меня по-настоящему понимал, то ты бы догадался, чего я хочу без слов - или что я хотела сказать - или что я имела в виду вовсе не то, что сказала словами".

Ответы>>717329>>717331>>717342

07 Дек, 11:03 #275 #717329

>>717328
>"Если ты меня любишь/если б ты меня по-настоящему понимал, то ты бы догадался, чего я хочу без слов - или что я хотела сказать - или что я имела в виду вовсе не то, что сказала словами"

Или так: "Если бы ты меня действительно желал так, как я этого желаю, то ты бы имел непосредственный доступ к моему желанию, и тебе совсем не нужны были бы твои дебильные означающие".

07 Дек, 11:04 #276 #717331

>>717328
Могу согласиться. В этом плутовстве "если бы ты меня по-настоящему любил" женщина пытается как бы вернуть мужчину в нужную ей диспозицию постоянно дознающего её, исследующего её желание.

Ответы>>717333

07 Дек, 11:05 #277 #717333

>>717331
То есть в случае женщины она просто хочет вернуть всё на круги своя, когда как от мужчины этот вопрос будет значит сделку "ну пожалуйста, согласись со мной, что ты меня любишь по-настоящему".

07 Дек, 11:08 #278 #717334

Если сказать кратко, то желание женщины заключается в наслаждении состояниями, ситуациями, когда всё указывает на то, что в ней есть нечто "эдакое". Мужское желание заключено в поиске "эдакого", во всех этих эпистемологических изысканиях по этому поводу (протопопов сюда же - истины о глупости тян или о ей животности - суть попытка понять женское желание, классифицировать, что, конечно, никогда не удается).

07 Дек, 11:19 #279 #717336

А в случае феминных геев тоже работает логика женского желания или сексуации? Или они просто подражают женщине? Под феминными геями я имею в виду манерных, женственных субъектов, со специфическим голосом, жестами, стилем одежды, в сексе занимающими обычно пассивную, женскую позицию.

Ответы>>717340

07 Дек, 11:23 #280 #717340

>>717336
Я буду уклоняться от каждого подобного культурологического обобщения. "Феминистики", "феминные геи", "мужики" и так далее - всё это, по-моему мнению, мозаики из мужского и женского. Всегда придется изучать конкретного субъекта, а не коллектив. Коллективное объединяет означающими, которые могут использоваться для своих нужд как и мужчиной, так и женщиной.

07 Дек, 11:28 #281 #717342

>>717328
>Что же в итоге значит "неизвестная полнота желания женщины" на фоне того, что "женщина всегда есть не-вся"?
Что всем своим поведением она как бы имитирует нехватку при том, что артикулировать её не способна, то есть все, что бы ни было ей самой или другими - это не-вся она.

Ответы>>717363

07 Дек, 11:28 #282 #717343

Ибо самый ядреный пидор может оказаться попросту хитровыебанным (кек) Мужчиной, которые сконструировал крутую многоходовочку по заполучению Фаллоса. Напротив, какой-нибудь брутальный и непоколебимый мужик может оказаться Женщиной, которая подозревает, что в нем есть нечто такое, что нужно каждому (мужикам как идеал, бабам как сомец).
Повторюсь, это мои охуительные фантазии, а не дискурс Лакана (я его попросту не знаю в точности).

Ответы>>717384

07 Дек, 12:18 #283 #717363

>>717342
Что значит тогда "полнота желания" и каким боком она к имитации нехватки?

Ответы>>717381

07 Дек, 12:50 #284 #717381

>>717363
Она воссоздает полноту:
>Если сказать кратко, то желание женщины заключается в наслаждении состояниями, ситуациями, когда всё указывает на то, что в ней есть нечто "эдакое".
При этом:
>цепляется за этих персонажей не из-за нехватки, а из-за того, что ей нужны "зрители" для полноты желания. Подойдут даже коты...
Пока есть эти зрители, даже если они воображаемые, она может извлекать из этого свое наслаждение.
> но он (они) нужен только для того, что опять столкнуться с тайной её желания. В этой точке и черпает наслаждение женщина, в этом воображаемом фокусе желания другого на неё.

07 Дек, 12:53 #285 #717384

>>717343
На самом деле так и есть, поэтому определить позицию мужского или женского через буквальное понимание (хотя в теории оно удобно) "иметь" и "быть" опасно, так как можно соскользнуть в быстродиагностику, тогда как да, субъект это прежде всего слой из мозаики мужского и женского (представления). А вот уж какой за этим стоит тип отношения к фаллосу - пойди, узнай.

07 Дек, 12:58 #286 #717388

>>717310
У неё может не быть ЭК?

Ответы>>717396

07 Дек, 13:08 #287 #717396

>>717388
Нет, может не быть именно что:
>конкретной сцепки означающих, которые нам ведут к его нехватке

07 Дек, 13:09 #288 #717401

Просто зачем они ей, если ей не требуется эта артикуляция нехватки, потому что она сама ее имитирует. Достаточно ситуаций,
>когда всё указывает на то, что в ней есть нечто "эдакое".

07 Дек, 13:12 #289 #717405

>>717294
А что здесь пугающего?

Ответы>>717408

07 Дек, 13:13 #290 #717406

Желательно увидеть пример ситуации, которая пугает

07 Дек, 13:17 #291 #717408

>>717405
Например, когда любишь кого-то, а этот кто-то - тебя. И вот однажды, в нем подозрительно проглядывает (для тебя) некая целостность, что вызывает тревогу: если он целостен, то зачем ему я? Или иными словами - а я-то еще ему нужен?
Довольно стандартная вещь, когда бросающий находится в выгодном положении: он бросает потому, что нашел нечто, что возвращает его нехватку, но в бывшем/бывшей уже этого точно нет. А этот брошенный или почти брошенный или под угрозой брошенности (не знаю, чего он/она хочет, у нас вечные ссоры, истерики) мечется как загнанный.

Ответы>>717420

07 Дек, 13:19 #292 #717410

Короче говоря, полнота тревожит тем, что для другого решен вопрос нехватки, а это значит что в тебе или через тебя он уже не решается, ты тут лишний. А значит восполнить свою нехватку через этого субъекта не осилишь.

Ответы>>717413

07 Дек, 13:20 #293 #717411

Хотя по твоему мнению именно этот субъект (ранее ли или именно в этот пагубный момент?) и способен ее заполнить. Несчастная любовь, тред на дваче и пр.

07 Дек, 13:22 #294 #717413

>>717410
Но это грубая, радикальная форма.
Обычно же это вечное болтание у края. Другой полон или нет? Я нужен еще? Меня еще любят? И т.д. И никакие слова-уверения в любви ничего не стоят, они временные.

07 Дек, 13:35 #295 #717420

>>717408
Выходит мужчина неполноценный.

Ответы>>717421

07 Дек, 13:36 #296 #717421

>>717420
Не ссы, у тебя есть культура)

Ответы>>717424

07 Дек, 13:36 #297 #717422

Отношения к слову, тоже для неполноценных. ТНН.

Ответы>>717426

07 Дек, 13:37 #298 #717424

>>717421
Телеканал штоле?)0

07 Дек, 13:49 #299 #717426

>>717422
Отношения это то, что может с переменным успехом поддерживать адекватную внешним условиям сцепку боромеевых колец. ТНН - это побег в Воображаемое, часто довольно печальное по последствиям, так как субъект в конечном итоге возвращается к необходимости "отношений".

Ответы>>717467

07 Дек, 15:02 #300 #717435

Действительно ли анализ не считает гомосексуальность перверсией?

Ответы>>717437>>717468

07 Дек, 15:12 #301 #717437

>>717435
Нет, не считает. Гомо и гетересексуальность, как и прочее человеческое - интересы, вкусы и пр. - это симптом. И "симптом" не несет в себе негативной коннотации.
Если и есть какая-то "гомосексуальная перверсия" то только в значении принадлежности к перверсивной структуре. И снова-таки, без каких-то негативный окрасов или категорий лучше/хуже, просто структура.

07 Дек, 17:27 #302 #717467

>>717426
Ты знаешь, я вообще считаю, что целостным людям(именно людям, а не женщинам и мужчинам) нет нужды вступать в отношения и доказывать какому-то абстрактному Другому, что они теперь вместе путём вступления в этот союз или бракосочетания. Люди которые осознают свою симпатию к кому-либо, скажем если у них одинаковые интересы и они друг друга очень хорошо понимают - не нуждаются в доказательствах оного.
Если тебе нужен секс, всегда можно снять шлюху, если у тебя постоянная потребность с кем-то шляться по улицам и кафешкам в тридцатиградусный мороз - то тебе нужно лечиться, если ты нуждаешься в доказательстве ваших отношений - тебе нужно лечиться.
Поэтому я считаю, что побег в Воображаемое здесь осуществляется только больными людьми. Они нуждаются в суррогате любви, восполняющей неадекватную нехватку. Слово суррогат как бы намекает, что такие "отношения" полное дерьмо.
Такие суррогаты(какое хорошее слово) как правило женятся в 20 лет и разводятся через полгода, а потом опять женятся и опять разводятся, пока не здохнут нахуй.

Ответы>>717509

07 Дек, 17:29 #303 #717468

>>717435
В прошлом треде вообще выяснилось что дружба гомосексуальна.

Ответы>>717469

07 Дек, 17:35 #304 #717469

>>717468
Гомосексуальна лишь в том смысле, что это выражение влечение. Из-за направленности его на субъекта одного пола оно идет с приставкой гомо-.

Ответы>>717474

07 Дек, 17:50 #305 #717474

>>717469
Тогда что же является тру хомо?

Ответы>>717485

07 Дек, 19:02 #306 #717485

>>717474
С точки зрения анализа нету никакой тру гомосексуальности. Это всегда частичный симптом чего-либо, например паранои.

Ответы>>717488

07 Дек, 19:27 #307 #717488

>>717485
Кто тогда в прошлом треде про гомосексуальную-инверсию говорил?

Ответы>>717490>>717491>>717496

07 Дек, 19:33 #308 #717490

>>717488
Откуда мне знать

07 Дек, 19:35 #309 #717491

>>717488
Фрейд, в "Очерках о психологии сексуальности"

Ответы>>717492

07 Дек, 19:37 #310 #717492

>>717491
Думаю излишне напоминать, что мнение фрейда по многим вопросам не один раз менялось с развитием его теории.

07 Дек, 19:53 #311 #717496

>>717488
Всякая форма реализации желания есть инверсия желания. Например, мысль Шребера о желании стать женщиной - желанием иметь детей, которых с женой зачать не получалось. И на уровне его представлений такое желание столкнулось с рассмотрением этой грезы ещё и как чего-то гомосексуального. Так же и тру- или нетру гомосексуальности - есть принятие этого или нет, но и то и другое форма реализации влечения

sage 07 Дек, 20:34 #312 #717509

>>717467
Ты несёшь какую-то дичь уровня сексача или даже бэ.

Ответы>>717515>>717527

07 Дек, 20:55 #313 #717515

>>717509
Суррогату припекло.
Ну давай, давай, ещё скажи что современные отношения строятся на чистой симпатии, а не на сексе и демонстрации своего социального статуса.
Найди любую "влюбленную" пару вкудахтике с фоточками аля мы вместе))))) и убедись, что демонстрация обязательный атрибут в современных отношениях. Сами отношения, симпатия, желание никого не интересуют. Одни только требования

Ответы>>717574

07 Дек, 21:38 #314 #717527

>>717509
>уровня сексача
максимальный кек. Психачу до этого раздела как до Китая раком.

Ответы>>717529

07 Дек, 21:40 #315 #717529

>>717527
Неоднозначная оценка.

102 Кб, 502x600

07 Дек, 23:31 #316 #717566

Смотрите какую хорошую картинку я в /б нашёл

07 Дек, 23:48 #317 #717574

>>717515
Маня, у тебя СОЦИАЛЬНАЯ КРИТИКА, это не сюда. В рамках психоанализа быстро же заметишь, что твоя собственная поза в этой речи - суть сорт демонстрации.

Ответы>>717580

sage 08 Дек, 00:13 #318 #717580

>>717574
Чертов сур пытался по аналитически убедить меня в необходимости тян, а теперь что-то кукарекает про демонстрацию.

Ответы>>717606

08 Дек, 02:05 #319 #717606

>>717580
Кого то ты мне опять напоминаешь.
мимокрок

08 Дек, 11:22 #320 #717649

Вопрос по доку.
На странице 61:
> Вопрос - а может ли быть так, что этой сепарации не произойдёт? Может, в мягком случае - это психотический субъект на выходе. А вот в худших... Есть одна страшная история, не знаю, могу ли по этическим соображениям о ней говорить. Кратко говоря, ничего человеческого в ребёнке не было. Это даже не аутист (тоже отдельные случаи). Такое в фильмах не покажут.

Можно узнать подробнее - что там с ребенком было и почему ничего человеческого в нем не было? Что там такого прям ужасного и страшного было? Это ОП писал?

Ответы>>717651

08 Дек, 11:27 #321 #717651

>>717649
Я уже давал тредами раннее доп. комментарии по этому случаю. Столько, сколько было допустимо. Поищи.

Ответы>>717655

08 Дек, 11:34 #322 #717652

И вопрос по т-щу О.
На его сайте в списке его изданных "трудов" указана книга "Утверждать и наслаждаться".
Дмитрий Ольшанский. Утверждать и наслаждаться.
СПб: Издательство Восточно-Европейского Института Психоанализа, 2013 - 64 С.
Как утверждает наш успешный аналитик, эта книга была издана в изд-ве ВЕИПа. Это очень и очень неплохое достижение для молодого аналитика. Изд-во ВЕИП - это серьезное научное учреждение, публикующие отличные работы, опубликовать там свою книгу очень сложно, т.к. это еще и закрытая тусовка.
Но долгий и упорный гуглёж ничего не дал. Следы этой книги т-ща О. загадочным образом исчезли из магазинов, с сайта изд-ва ВЕИП и т.д.
Вопрос: это очередной мюнхгаузенизм успешного аналитика? Как для аналитика можно быть таким пиздаболом, причем таким инфантильно-наивным?

Ответы>>717658

08 Дек, 11:36 #323 #717655

>>717651
Спасибо за развернутый ответ.

Ответы>>717657>>717664

08 Дек, 11:40 #324 #717657

>>717655
Пожалуйста.

08 Дек, 11:47 #325 #717658

>>717652
Самый простой способ узнать, спросить у самого О. под предлогом желания почитать книжку. Сказать, что был в том же ВЕИП и в их книжной лавке не нашёл. И ждать ответ.

Ответы>>717659

08 Дек, 11:52 #326 #717659

>>717658
Правильно ли я понимаю, что ответ товарища О., уже зарекомендовавшего себя как знатный пиздабол, будет более истинен, чем гугловыдача и сайт самого издательства? Или с какой целью нужно обращаться именно к О.?

Ответы>>717660

08 Дек, 11:59 #327 #717660

>>717659
Ответ для того и нужен, чтобы сравненить с результатами гугла. Цель состоит в том, чтобы проводить анализ ситуации с учётом его слов.

08 Дек, 12:00 #328 #717661

Никто никогда этого фрика не стал бы публиковать в ВЕИПе, о чем вы говорите. Нет этой книги в бумаге. Есть ВК электронная версия, и всё

08 Дек, 12:05 #329 #717664

>>717655
20-ый тред.
http://arhivach.org/thread/213888/
>704713
>704778
Видимо, придется добавить эти комменты в док.

Ответы>>717666

08 Дек, 12:06 #330 #717665

Как называется расстройство, когда человек придумывает себе несуществующие достижения с целью привлечь к себе внимание? Истероидность?

Ответы>>717688

08 Дек, 12:11 #331 #717666

>>717664
Там сказано, "случай разбирался на супервизии", то есть через третьи, четвертые руки. Откуда тогда известно, что "ничего человеческого в ребенке не было", "полуоживший объект"?
Мне, к примеру, в связи с этими литературными эпитетами приходит в голову только глубочайшая олигофрения или запущенный госпитализм.

Ответы>>717670

08 Дек, 12:31 #332 #717670

>>717666
>то есть через третьи, четвертые руки
Тогда уж через вторые - от аналитика, ведущего случай.
>Откуда тогда известно, что "ничего человеческого в ребенке не было", "полуоживший объект"?
Это потому что я предоставил заместо подробного описания с конкретикой свои личные размытые представления, нацелившись только на ответ на поставленный вопрос. Увы, согласия на разглашение никто не давал, а случай не из серии неких "обыденных" запросов: тут либо не говорить ничего, либо говорить как есть, либо сильно искажать в ущерб пониманию. Ну, судя по всему, добился я только ущерба.(
>Мне, к примеру, в связи с этими литературными эпитетами приходит в голову только глубочайшая олигофрения или запущенный госпитализм.
Я мог бы согласится с такими представлениями, да.

08 Дек, 13:46 #333 #717688

>>717665
Хитрожопость.

08 Дек, 16:15 #334 #717742

По стилю Лакана. Например, я читаю в 17 Семинаре такое (ниже - это одно предложение):
Не исключено, однако, что источником этих разногласий является недоразумение, и порядок, который я попытался здесь навести, предложив вам четыре конфигурации дискурсов, которые являются, в некотором роде, первичными, напомнит вам, что принципиально невозможно высказать в аналитическом дискурсе что-то сколь-нибудь связное, не памятуя о том, что если мы хотим, чтобы усилия наши, представляющие собой, как мы с вами прекрасно знаем, результат сотрудничества в работе по реконструкции с тем, кто находится в положении анализирующего, которому мы даем, в каком-то смысле, свободу действий, - чтобы эти усилия, которые мы совершаем, дабы извлечь из него, в форме приписанной ему мысли, то, что действительно им, которого мы по праву именуем в данном случае пациентом, было пережито, не прошли даром, не следует забывать, что субъективная конфигурация обладает, в силу означающих связей, объективными, прекрасно поддающимися описанию чертами, на чем и основана возможность помочь больному, интерпретируя его речь.

Как говорят, Семинары Лакана - это стенограммы его живой речи. Однако я очень сомневаюсь, что человек способен говорить так, с многократно вложенными друг в друга сложносочиненными предложениями. Это не отступления длинными периодами, которые есть в устной речи, а именно многоуровневые синтаксические сочинения, понимание которых зависит только от письменной пунктуации. Есть подозрение, что в оригинале (или неотреодактированных стенограммах) язык Лакана гораздо прозрачнее, и что переводчик на русский очень сильно перестарался.

Ответы>>717750>>717772>>717775>>717848

08 Дек, 16:20 #335 #717750

>>717742
Попробуй найти оригинал этой фразы на французском и перевести на русский тем же гугл транслейтом.

Ответы>>717756

08 Дек, 16:26 #336 #717756

>>717750
Пока нашел только оригинальную аудиозапись этого семинара (18 февраля 1970, "Кастрированный Господин")
http://www.valas.fr/IMG/mp3/06_envers_18_2_70.mp3

08 Дек, 16:29 #337 #717759

Кстати, исходя из слышной на записях ритмики речи самого Лакана (это как если Смулянского замедлить в три раза и добавить неожиданных криков), почти невозможно, чтобы он выдавал такие длиннейшие тирады.

08 Дек, 16:41 #338 #717765

Хотел запостить вариант цитаты на английском, но мне двачи пишут, что в тексте присутствует слово из спам-листа гыгыгы

Ответы>>717767

08 Дек, 16:43 #339 #717767

>>717765
Suicide?

Ответы>>717769

08 Дек, 16:45 #340 #717769

>>717767
Anal ysand? Вроде проходит

08 Дек, 16:48 #341 #717772

>>717742
>переводчик на русский очень сильно перестарался.
Возможно, но Черноглазов считается годным переводчиком.

08 Дек, 16:59 #342 #717775

>>717742
Черноглазов переводчик Лакана на русский, и к нему могут иметься нек-рые претензии.
Например, в "Именах-Отца" он переводит fellation как просто "сосание", хотя это конкретно фелляция, сосание члена. Или maladif - как патологическое, хотя это "болезненное". Или выдумает какие-то свои неографизмы - типа "икономии". Или lalangue очень неудачно переводит как "йазык", но тут теряется междометие "ляля" (блабла), отсылающее к наслаждению.

Ответы>>717777>>717779

08 Дек, 17:22 #343 #717777

>>717775
Хорошо тебе владеть французским.

08 Дек, 17:23 #344 #717779

>>717775
>отсылающее к наслаждению.
С чего бы это вдруг? Это какая-то французская фишка?

Ответы>>717780

08 Дек, 17:27 #345 #717780

>>717779
Междометие выражает, но не обозначает, плюс отсылка как гулению и лепету, как бы язык, наиболее близкий к Реальному, телесному, наслаждению.

08 Дек, 17:36 #346 #717783

"Ляля" и в русском коннотирует что-то типа легкомысленности, беспечной радости от речи ("лялякать по телефону", "он всё только ляля, но ничего не делает", "всё лялю из себя строишь").

Ответы>>717842

08 Дек, 19:34 #347 #717842

>>717783
Интересно, что на стадии лепета у младенца чисто фонологически количество используемых им фонем превышает таковое у взрослого раза в три точно (проводились исследования с анализом речи, гармоники, преобразование Фурье, все дела), но я сходу ссылку не дам . То есть на фонематическом уровне речь/до-язык ребенка много богаче речи взрослого. Только вписывание в Символическое позволяет ограничить и обеднить это безграничное наслаждение ребенка этой речью-языком, которую и можно назвать лакановским термином lalangue. Точно то же происходит и с инфантильной сексуальностью - частичные влечения должны быть ограничены, вытеснены, проработаны, переработаны, чтобы осталась половая речь в рамках Символического-Закона. Lalangue - это полиморфно-перверзная сексуальность языка.

08 Дек, 19:41 #348 #717848

>>717742
Послушай лекции того же Смулянского, который усвоил ту же "риторику".

08 Дек, 19:58 #349 #717858

Анонасы, мы пришло в голову сравнение социологии и психоанализа как наук, или дискурсов, приписывающихся науке.
Социология и психоанализ возникли практически в одно и тоже время - самый конец XIX в. Но психоанализ, лично для меня, выглядит гораздо научнее социологии хотя бы уже в том плане, что в нем есть генеалогичность, преемственность. То есть Фрейд сделал открытия, ввел базовые понятия, дал методики и до настоящего времени они уточняются, расширяются, переосмысляются. Бессознательное, перенос, эдип - все эти понятия не смогли отмениться за 100+ лет.
А вот в социологии все не так. Социологи сами до сих пор не догоняют, чем именно они занимаются, и постоянно отменяют самые базовые понятия, типа общества, социума, институтов, общественного мнения. В социологии социолог, который заявит, что общества не существует - это не фрик, а уважаемый смелый ученый, который критически смотрит и двигает вперед.
В общем, социология - это не наука, в ней нет общепризнанных базовых понятий и общего языка, в отличие от психоанализа.

Ответы>>717860>>717862

08 Дек, 20:07 #350 #717860

>>717858
Когда психоанализ утвердят как "науку", тогда и следует отказаться от психоанализа как метода. Так что слава Богу, что психоанализ это натуральная антинаука.

Ответы>>717965

08 Дек, 20:11 #351 #717862

>>717858
Прежде чем сравнивать социологию и анализ, нужно понимать несколько вещей.
Родоначальник социологии - позитивист. Не то, чтобы это было плохо, но вся эта страсть к объяснению мира вытекает из первичного фантазма (науки), что подобное вообще возможно.
При изучении общества личность исследователя и его навыки имеют огромное значение, но, загвоздка - после конца 19 века интерпретация становится невозможна. Выкручиваются как могут.
Дальше. То, что общество представляет собой сложную систему - очевидно. В 20 веке происходит слишком много событий, которые радикально изменяют сам образ человека как такового. Все этоповлекло целую кучу фамилий (от того же Фрейда до Вебера/Лакана/Дерриды/...), и каждый рассматривает как социальные отношения, так и структуру/ее составляющие с определенного угла.

Ответы>>717864

08 Дек, 20:15 #352 #717864

>>717862
>То, что общество представляет собой сложную систему - очевидно.

Ты не уловил. Есть социологи, которые утверждают, что общества вообще нет.

Ответы>>717867

08 Дек, 20:17 #353 #717867

>>717864
Я в курсе. Мне кажется, что это связано с очередной модой на какие-то теоретические глупости. Впрочем, кого волнует?

Ответы>>717868

08 Дек, 20:21 #354 #717868

>>717867
Но в психоанализе такое невозможно представить. Бессознательное, перенос, инфантильная сексуальность - можно ли ставить под сомнение существование их, если каждый раз они подтверждаются в клинике? Это все равно что физикам ставить под сомнение существование упоминавшихся тут энергии, атома, движения.
А в социологии базовые понятия могут быть с легкостью отменены и легко и просто может быть создана своя социология без общества, блекджека и шлюх. Речь не фриках, подчеркну, а об "академии".

Ответы>>717876

08 Дек, 20:27 #355 #717876

>>717868
Лично я разделяю социологию на социологию, где изучаются взаимодействия людей в соответствии с их социальными ролями и всё в этом духе, и "социологию" с gender studies и чем-то совсем странным (впрочем, я вполне могу понять отказ от понятия общества (в узком смысле слова) с некоторыми оговорками).
Но я знаком поверхностно и только с крупными именами, в остальном же не вижу смысла изучать это детально - ничего нового для себя я ещё не обнаружил.

Ответы>>717882

08 Дек, 20:34 #356 #717882

>>717876
Отвечу кратко и по делу.
Есть социология типа как опросы общественного мнения, электоральные предпочтения, маркетинг и всякая такая анкетная херь. Но это не социология. Это просто обычная статистика, примененная к специфическому объекту. Как таковой, социологии тут нет. От медицинской статистики или наблюдений за популяциями животных она ничем не отличается.
А есть социология, которая уже 100+ лет пытается стать наукой со своим отдельным объектом. Теория там, все дела. Как живут люди, почему их тянет друг к другу, почему они ненавидят друг друга. Почему одни люди любят других людей, почему люди объединяются в классы, кластеры и т.д. Нихера из этого не получается.

Ответы>>717971

08 Дек, 22:07 #357 #717965

>>717860
Он перестанет работать или что?

Ответы>>718126

08 Дек, 22:13 #358 #717968

>лакан ликбез
>топить за "научность"

08 Дек, 22:19 #359 #717971

>>717882
Зато сколько видео про социологию на Постнауке само название ресурса как бы намекает или Арзамасе. А как же новомодная урбанистика - исследование и организация жизни объектов в городском пространстве.
Желание объективации неискоренимо.

С другой стороны, что если социум, как навязчивая невротическая структура, через дискурс университета непрерывно обновляет себя, "апгрейдит".
мимоупоротый

08 Дек, 22:24 #360 #717977

Кто озабочен проблемой "гуманитарных наук", а также местом психоанализа в современной эпистеме - милости прошу к нашему шалашу.
последняя глава

Ответы>>717978

41 Кб, 314x487

08 Дек, 22:24 #361 #717978

>>717977
пик отвалился.

08 Дек, 22:28 #362 #717983

А можно ли сказать, что все фантазии господина Ольшанского относительно себя - типа: "я еврей", "я отучился во Франции истинно лакановскому психоанализу", "я петербуржец, даже сыграл Шостковича в любительском видеофильме", "я звезда телевидения", "я называю Зигмунда Фрейда очень правильно - Зигмунд Фройд", наконец - "я правда психоаналитик" - их можно объяснить всего только коротким текстом З. Фрейда "Семейный роман невротиков"?

Ответы>>717987

08 Дек, 22:32 #363 #717987

>>717983
> З. Фрейда "Семейный роман невротиков"
http://freudproject.ru/?p=631
угу, выдумки детей о своем особом происхождении и высоком предназначении, которые во взрослом возрасте превращаются в выдумки о своих несуществующих публикациях, уникальных пациентах-говноедах и т.д.

265 Кб, 757x960

08 Дек, 22:42 #364 #717996

Принёс вам тут из b забавный комикс.

Ответы>>718000>>718003

08 Дек, 22:45 #365 #718000

>>717996
Чё там напейсано то?

Ответы>>718002

08 Дек, 22:46 #366 #718002

>>718000
"Посмотри, Другой, ты мне больше не нужен. ну позязя, что ж тебе нужно-то?"

08 Дек, 22:46 #367 #718003

>>717996
cis scum - это термин современных англосаксонских гендерных исследований?
neglect rape - это то же что-то социологическое и научное, больше американское? что-то вроде - ты мог изнасиловать меня, и не воспользовался этой возможностью, тем самым оскорбив меня, за что я могу подать в суд на тебя? или это фантазия чисто а-ля Жижек?

Ответы>>718015

08 Дек, 22:53 #368 #718015

>>718003
>cis scum - это термин современных англосаксонских гендерных исследований?

Да. Цисвестизм - это когда ты носишь одежду, приписанную твоему полу. Если ты мужчина, носящий мужскую одежду - ты цисвестист.
Цис-сексуализм - это когда ты доволен своим полом. Когда ты мужчина и тебе от этого клево - ты цис-сексуал.

Ответы>>718017

08 Дек, 22:54 #369 #718017

>>718015
Цисгендерность (от лат. cis, — односторонний и англ. gender — пол, гендер) — термин, обозначающий людей, чья гендерная идентичность совпадает с биологическим полом. Социологи Кристина Шил и Лорэл Уэстбрук определяют цисгендерность как «определение для тех индивидуумов, у которых гендер, присвоенный при рождении, тело и собственная идентичность совпадают», как противопоставление трансгендерам[1]. Близким по значению является термин циссексуальность.

08 Дек, 23:04 #370 #718026

Что там Лакан о трансвестизме говорил?

Ответы>>718029

08 Дек, 23:08 #371 #718029

>>718026
Что это извращение!

Ответы>>718048

08 Дек, 23:20 #372 #718048

>>718029
Нет, он что-то про платья говорил и про мамку. Не могу вспомнить только.

08 Дек, 23:27 #373 #718056

А у собак есть бессознательное и супер-эго?
фурфаг

Ответы>>718112

08 Дек, 23:39 #374 #718066

Я нашёл!
> они ищут фаллос матери в складках своих платьев. Имеется в виду, что желание Другого просто выражается в этом. А какое оно именно, это желание, и почему его реализуют в переодевании - кто бы знал.
Только это ничего мне не дало.

Ответы>>718121>>718140

09 Дек, 00:07 #375 #718073

>>716090 (OP)
>анализ сингулярного устройства субъекта
>Тем, что анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта.
Уже по пассивно-агрессивному ФАКу видно, что даже вы сами считаете свою псевдонаучную поебистику очевидным бредом.

Ответы>>718084>>718120

15 Кб, 308x308

09 Дек, 00:26 #376 #718084

>>718073
Бля, ебать господин ворвался. Пацаны, закрываем тред!

Ответы>>718087>>718116

09 Дек, 00:28 #377 #718087

>>718084
> взорвался
Пофиксил

09 Дек, 00:33 #378 #718091

Всем привет. Захотелось написать ещё о таком предостережении для приобщающихся.

Необходимо по возможности тут же отрекаться от кажущегося "историзма" или "функциональности" полученного в поле психоанализа знания. Да, без таких точек опор, "твердых фактов" (Эдипов комплекс! Перенос!) трудно ориентироваться в самой теории, но и это же её тут же способно быстро извратить. История субъекта - это вовсе не последовательность Событий и не образование функций или механизмов "работы". Бессознательное хоть и структурируется как речь, но речь это не то, что мы наблюдаем в лингвистическом анализе текста. Бессознательное - это сплошная негативность, которая и обеспечивает позитивность любому знанию (научному, психоаналитическому, любому). Психоанализ тем и ценен, что он решает указать на эту негативность, что выталкивает её за сферы упомянутой тут ранее "науки". Опознавать регистры Реального - это всегда деформация всякой структуры, это всегда трещина по поверхности понятия или термина, это то немыслимое, что и хочет ухватить речь аналитика. Поэтому анализ это не сложение элементов человеческой природы из универсальной таблицы (чем занимается психология), а опасная авантюра с ничто, которое подстерегает наше желание в любом слове.

даже сейчас мне сознательно приходится "графоманить" и напускать туман на собственный текст. Я не хочу, чтобы речь успела сгуститься в "структуру", в "функцию", которую осталось лишь назвать.

Ответы>>718111>>718122>>718192

09 Дек, 02:15 #379 #718111

>>718091
>даже сейчас мне сознательно приходится "графоманить" и напускать туман на собственный текст. Я не хочу, чтобы речь успела сгуститься в "структуру", в "функцию", которую осталось лишь назвать.
Почему?

09 Дек, 02:16 #380 #718112

>>718056
У них есть язык и речь знак и символ?

09 Дек, 03:39 #381 #718116

>>718084
Ничего удивительного, что вы реагируете на нападки, как собачки Павлова. Точно то же происходит у чмошников, которых хуесосят в школе каждый день.

Ответы>>718120

09 Дек, 04:00 #382 #718120

>>718073
Как вообще из слов, что
>анализ сингулярного устройства субъекта
>Тем, что анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта.
Ты сделал вывод, во-первый, о
>Уже по пассивно-агрессивному ФАКу видно
О какой "пассивно-агрессивности" идет речь, если экстраполяция знаний из книжек и проекции - повсеместная проблема психологов и психтеров?
Во-вторых, это
>что даже вы сами считаете свою псевдонаучную поебистику очевидным бредом.
Тоже ну никак не считывается с тех цитат.

Поэтому единственный вывод: ты воображаешь.
>>718116
>Точно то же происходит у чмошников, которых хуесосят в школе каждый день
И снова твои проекции. Понимаешь, видеть таких собачек Павловых, как ты и тебе подобных, которые ничего не могут сказать против психоанализа, кроме ретрансляций "бабка говорила", "гугл выдал", "телик рассказал" не можете. А стоит вам пояснить, так нет, "это вы собачки Павлова, а не мы".

Ответы>>718124

09 Дек, 04:03 #383 #718121

>>718066
Имеется в виду, что переодевание в женскую одежду выступает как означающее желания.

09 Дек, 04:07 #384 #718122

>>718091
Мысль хорошая, но чтобы отказаться от чего-то (мышления об), надо бы сначала это хоть как-то познать.

09 Дек, 04:12 #385 #718124

>>718120
>Понимаешь, видеть таких... не можете
продолжая:, уже порядком надоело. И именно это раздражает. Конструктивных бесед можно по пальцам пересчитать.

09 Дек, 04:42 #386 #718126

>>717965
Именно: потому что начнет исходить из позиции знания. А психоанализ тем и отличается, что исходит из незнания, то есть каждый новый пациент - это каждый раз как с самого начала, никакой экстраполяции опыта работы с предыдущими, никаких предположений и пр.

Ответы>>718286

09 Дек, 08:00 #387 #718140

>>718066
Перверсия характеризуется основным механизмом бессознательного - отказом/отклонением (англ. disavowal, нем. Verleugnung). Помним, что невроз характеризуется вытеснением, а психоз - отбрасыванием.
Отклонением от чего? От знания. Какого знания? Которое мешает наслаждению.
Трансвестит знает, что он мужчина. Но переодеваясь в женщину, он отклоняет это знание по принципу: "да, я знаю, но почему бы не...", артикулируя свое желание быть признанным Другим в качестве женщины. Поэтому всякая перверсия существует чуть-чуть в комическом/трагическом регистре (вспомнить эксгибиционизм, вуайеризм, садомазохизм), это всегда немного спектакль, то есть некоторое представление (смотря театральное действие, мы забываем о условностях и верим в том, что происходит на сцене по схеме: "да, это не всё не по-настоящем, но это же спектакль").

Ответы>>718189

09 Дек, 12:15 #388 #718189

>>718140
Всегда ли такое обращение со знанием говорит о перверсии? Например люди объясняют те или иные формы поведения или социальных практик этологией и биологическими законами. При этом они знают, что эти законы являются конструктами в данном контексте, об этом говорит например то как они ловко устраивают на данном поле подтасовки, но отказываться от них не хотят, поскольку это помешает их садистическому наслаждению, связанному с альфа-омежной иерархией и насилием которое в данную систему вписано.

Ответы>>718196

09 Дек, 12:19 #389 #718192

>>718091
Психоаналитик не станет на путь психоанализа, если
не сумеет разглядеть в своем знании симптом своего невежества, и притом в смысле чисто аналитическом, где симптом является возвращением вытесненного путем компромисса, а вытеснение, как и в других случаях — цензурой, которой подвергается истина. Что же до невежества, то его следует понимать здесь не как отсутствие знания, а, наряду с любовью и ненавистью, как одну из присущих бытию страстей, ибо и оно может, подобно тем двум, стать путем, на котором бытие формируется.

09 Дек, 12:34 #390 #718196

>>718189
Ну, отходя от перверсии, тот же трансвестизм может быть невротический, может быть психотическим.

Ответы>>718198

09 Дек, 12:41 #391 #718198

>>718196
Мне просто интересны примеры перверсии менее очевидной, чем привычные сексуальные извращения, вроде садизма или эксгибиционизма. Хотелось бы примеров из политики или идеологии.

Ответы>>718205

09 Дек, 12:48 #392 #718205

>>718198
Ну, ты на самом деле можешь любое явление рассматривать под углом "извращения" как отклонения от прямой цели. Например, голоден - воображаешь еду. Воображение еды есть галлюцинаторное удовлетворение, то есть извращение акта банально что-нибудь поесть. Сам акт еды - тоже как сексуально окрашеным (помимо утоления потребности есть еще и удовольствие).
Чтобы получше понять мою мысль, представь, что во всем обществе тот же трансветизм нормальная практика. Был бы он тогда заметен как извращение? Нет. Потому что это же "нормально". То есть под наш взгляд попадают все вещи, что не считаются нормальными, кроме самой так называемой "нормальности".

09 Дек, 13:32 #393 #718221

А что значит "На самом деле, Другому от тебя ничего не нужно?" или "В конце анализа выясняется, что Другой от тебя совсем ничего не хочет?"

Ответы>>718237>>718250

09 Дек, 14:12 #394 #718237

>>718221
Это несложно понять, начиная со следующего примера:
едешь в метро, встречаешься глазами с кем-то и воображаешь, что этот кто-то что-то о тебе мог думать. И вот это воображение о том, что он мог подумать - это в этой ситуации только твое. А на деле может он ни о чем не думал или в себя был погружен и даже не заметил встречи глазами.

Двигаясь к концепции Другого, его нехватка, независимо от того им ли она была обозначена или тобой нафантазирована, является лишь словом, а не тем, что на самом деле могло быть нужным Другому, когда он уходил куда-то. Например, он, уходя, сказал: "Мне надо в магазин". Понятно, что магазин это лишь место, где ему что-то там нужно. А это что-то в свою очередь нужно еще для чего-то и так далее. А тебе останется "магазин". И вот дойдя в анализе до этой точки фантазма ты вот эту обрывочность и понимаешь. Более того, Другому может быть и нужен был мазагин, но не от тебя)

09 Дек, 14:35 #395 #718244

Хорошо, но возможна ли обратная ситуация - в конце анализа я понимаю, что вообще-то очень даже могу быть объектом желания Другого? То есть начинаю понимать, что Другому-то от меня много чего надо? Например, пришел в анализ с симптомом - я никому не нравлюсь, никто меня не хочет. А под конец понял, что кое-кому могу понравится, то есть Другой меня очень даже может желать?

Ответы>>718249

09 Дек, 14:51 #396 #718249

>>718244
>То есть начинаю понимать, что Другому-то от меня много чего надо?
А это как раз встроено в логику мысли о желании Другого: вопрос о своем желании порождает вопрос о его генеалогии, которое восходит к желанию Другого. Так как на твой вопрос о симптоме идут следующий вопрос:
>я никому не нравлюсь, никто меня не хочет
И чем это плохо? (что НЕ дает? И что в свою очередь эта недосдача может все-таки давать (например, идет воображение о себе как титане одиночества - стоик-превозмогатор))
Но, повторюсь, проблема в том, что если тебе что-то и достается, то это "магазин", что был в примере выше. И что желают не тебя в твоем представлении, а то, что в тебе могут найти. Другой - "мазагин", который и НЕ был его нехваткой (но в твоем представлении был, потому что другого тебе и не дали), другой же - свою нехватку. Имеет ли это все отношение к тебе как к тебе ? Увы, нет.

Ответы>>718257

09 Дек, 14:51 #397 #718250

>>718221
Первой фигурой, которая оказывается в месте Другого, является, конечно же, мать, несмотря на то, что Другой связан с речью, символическим, отцом, законом. Одним из принципиальных моментов субъективации становится приписывание образа другого/себя дискурсивному порядку. Тебе говорят: это — ты, тебя зовут так–то, ты — такой–то… «Говорят» — говорит безличный Другой. Следующим принципиальным моментом субъективации становится история обнаружения недостаточности, нехватки Другого.

Или можно другими словами: когда человек, например, создает свою некую виртуальную идентичность - профиль в вк, ленту в инстаграме и т.д. - он фантазирует о том, как он получит признание со стороны Другого в обмен на восполнение нехватки Другого - что будет популярным из идентичности субъекта для других. Тут и появляется фантазия о том, что хочет Другой. А Другой, якобы, хочет, чтобы субъект наслаждался - чтобы он выкладывал фотографии роскошной еды, снимки из путешествий, всего яркого, успешного, чрезмерного, насыщенного императив СуперЭго - "НАСЛАЖДАЙСЯ!".

Ведь желание - это желание Другого. Человек не рождается с готовыми желаниями - его обучают желать. Эти найки уже зашквар, а вот гоша рубчанский - заебись, нет не заебись - ты ничего не шаришь, а я хочу макбук — и т.д., и т.п.

По моему мнению ощущению, когда происходит освобождение от тирании СуперЭго, егог императивов - приходит момент осознания, что моральной инстанции/воображаемого родителя/Большого Другого не существует - это проявления бессознательного.

Ответы>>718268

09 Дек, 15:02 #398 #718257

>>718249
>И что желают не тебя в твоем представлении, а то, что в тебе могут найти.
Но в цитате говорится: "Другому ОТ ТЕБЯ на самом деле НИЧЕГО НЕ НУЖНО". То есть смысл такой, что Другой не хочет что-то, что ты можешь или не можешь дать ему. Не тебя хотят, а часть тебя, и ты не Другого хочешь, а только часть его. Ведь Другой, вроде как, это всегда частичный объект.

Ответы>>718263

09 Дек, 15:08 #399 #718263

>>718257
Еще раз: понимание того, что тебе досталось от Другого только слово, а слово это НЕ сам объект, и ведет к этому пониманию. Иными словами, тебе досталось представление (которое как и другие изменчиво, осознавание его уже вырывает его окончательно из Реального и оставляет в Символическом). Более того, то слово может быть брошено вскользь и вообще не иметь ничего общего с тем, что на самом там каком-то деле Другой хотел.

Не даром начинал с более легкого примера про другого в поезде.

Остальное:
>Другой не хочет что-то, что ты можешь или не можешь дать ему. Не тебя хотят, а часть тебя, и ты не Другого хочешь, а только часть его. Ведь Другой, вроде как, это всегда частичный объект.
Мимо.

Ответы>>718270

09 Дек, 15:09 #400 #718265

>и ведет к этому (Другому ОТ ТЕБЯ на самом деле НИЧЕГО НЕ НУЖНО) пониманию.
еще добавлю: просто потому, что это твое представление о его нехватке, даже если было названы им (но ты его принял за чистую монету).

26 Кб, 800x600

09 Дек, 15:11 #401 #718268

>>718250
>когда происходит освобождение от тирании СуперЭго, егог императивов

начинаю улавливать. "Другому от тебя на самом деле ничего не нужно" - здесь имеется в виду какой-то требовательный внутренний усвоенный другой, внутренний голос или позыв наслаждаться (потреблять, добиваться признания и т.д.) И в конце выясняется, что это не ты хотел наслаждаться и красоваться перед Людьми, а этот внутренний подлюка. то есть происходит что-то вроде освобождения от не-твоих желаний

09 Дек, 15:12 #402 #718270

>>718263
>Мимо

А что, Другой - это не частичный объект?

Ответы>>718272

09 Дек, 15:13 #403 #718271

Еще пример: брошенному куну девушка говорит, чего ей не хватало (романтики) в отношениях/либо об этом сам кун воображает. Вот, он начинает это восполнять, давать цветы (так как начинается в его голове сматчивание действий, связанных с "романтикой"), музыку бряцать. И все как-то мимо. А потом и вовсе оказывается, что это были слова, чтобы от тебя отвязаться. Или она сама не знала, что именно хотела.

09 Дек, 15:15 #404 #718272

>>718270
Речь о нехватке Другого - вот его нехватка да, частичный.

Ответы>>718273

09 Дек, 15:22 #405 #718273

>>718272
Тогда переформулирую тот пример выше.
Клиент убежден, что он никому не может понравиться, никто его не может хотеть, все остальные лучше его. То, что называют "комплекс неполноценности". Здесь его Другой настолько полон и "сферичен", что он в нем попросту не нуждается. При этом другие люди живут, по его представлению, счастливо, не знают проблем, наслаждаются жизнью, отношениями, сексом и не знают проблем. Клиент завидует им, "хотел бы жить так же", но чувствует, что недостоин этого, никто ему не даст отношений, любви, хорошей работы, семьи и т.д. по причинам см. самое начало.
Что тут можно сказать о структуре его фантазма в плане отношения с Другим?

Ответы>>718274>>718290

09 Дек, 15:23 #406 #718274

>>718273
>Здесь его Другой настолько полон и "сферичен", что он в нем попросту не нуждается.

"Он" - Другой. То есть Другой не нуждается в клиенте, по представлениям последнего.

09 Дек, 15:54 #407 #718286

>>718126
Но с чего ты взял, что он будет исходить из позиции знания?

09 Дек, 16:05 #408 #718290

>>718273
Ты ставишь на место "никто" Другого, а это неверно, так как это имеет относительную соотнесенность с реальными людьми, которых называют в анализе иначе - другим (с маленькой буквы!). И при этом речь идет о желании Другого.
Поэтому чтобы не делал субъект, например:
>Клиент убежден, что он никому не может понравиться, никто его не может хотеть, все остальные лучше его.
Каким-то образом все равно удовлетворяет желанию Другого. Ну, попробуем разобрать слегка и вообразить, как:
>никому не может понравиться
Понравится - чем конкретно? тут идет цепь ассоциаций: лах, пидр. Идет вскрытие этих понятий и тут-то выясняется, что это батька был таким, а мамка все равно была с ним. Ага, то есть выходит, что такая позиция обеспечивает некую связь с мамкой, поэтому выгодно (удовольствие) быть таким, а все эти жалобы на "никто не любит" на самом деле часто инициируется самим пациентом, чтобы НЕ уходить с позиции лаха и пидора.

Примерно, очень грубо, так.

Ответы>>718298>>718305

09 Дек, 16:23 #409 #718298

>>718290
Объясните наконец разницу между Другим и другим.
другой с маленькой буквы - это кто? реальные люди в их эмпирической телесности? другой = другие люди как таковые? адресаты коммуникации?
я вообще представлял себе другого с маленькой буквы как проекцию собственного Я на других людей. По той причине, что мы не можем воспринимать людей во всей их сингулярности и учитывать их индивидуальность, то у нас есть другой как некий обобщенный, абстрактный образ человека. Пример: врач в поликлинике, у которого за рабочий день проходят десятки пациентов, обращается к ним не как к отдельным людям, а как именно к другому (абстрактному образу). другой у каждого свой, поэтому один врач будет обращаться с пациентами с раздражением (другой у него - тупой, никчемный), второй врач - с сочувствием и вниманием (другой у него - страдающий и нуждающийся в помощи) и т.д.
Правильно ли я понимаю понятие другого?
а Другой с большой буквы тогда кто?

Ответы>>718315

09 Дек, 16:41 #410 #718305

>>718290
>Понравится - чем конкретно?
Клиент убежден, что не может никому понравиться, потому что, грубо, такое положение понравилось бы его мамке.
Итого тут: клиент, никто(=все) и мамка.
Где тут расположены другой, Другой и фаллос?

Ответы>>718312

09 Дек, 16:47 #411 #718312

>>718305
Контекстуально:
Клиентская позиция (быть лахом, пидором) = фаллос
Никто - другой
Мамка соотносится с Другим.

Это, что называется, верхушка айсберга.

09 Дек, 16:48 #412 #718313

Подчеркну, что позиция клиента - относит к фаллосу. Равно я зря поставил.

09 Дек, 17:04 #413 #718315

>>718298
>другой = другие люди как таковые? адресаты коммуникации?
Да, так можно сказать.
>я вообще представлял себе другого с маленькой буквы как проекцию собственного Я на других людей.
Не без этого, но проекцию собственного Я называют функцией Воображаемого. То есть другой - это другой как таковой + твое о нем воображение (которое действиями другого подтверждается, опровергается).
>а Другой с большой буквы тогда кто?
Проще говоря, это собирательный родительских фигур, их заместителей, культура c его требованиям (быть геем плохо! Будь хорошим!), представлениями благого и нет и пр., гос. институт со своими уже условиями (создавай семью! рожай детей!) и пр.

Ответы>>718405

09 Дек, 17:13 #414 #718323

Получается маленького другого прописывает (?) Другой с большой буквы? То есть я вижу людей как именно (уникального для меня) другого ("все люди - злые", "все женщины - потаскухи", "все двачеры - хикки" итд), потому что другого дал мне Другой?

Ответы>>718326>>718356

09 Дек, 17:14 #415 #718325

Насколько далеко может зайти чрезмерно навязчивое желание, соответствовать образу, выдумывая что ты должен делать, ощущать, желать и что не должен?
Бывали какие-нибудь неординарные случаи долженствования?

Ответы>>718327

09 Дек, 17:15 #416 #718326

>>718323
Да. Твое мировоззрение - это мировоззрение Другого.

09 Дек, 17:16 #417 #718327

>>718325
Да самое простое - прочитай про актерское мастерство и проблему выхода из образа.

Ответы>>718359

09 Дек, 17:16 #418 #718329

Получается есть маленький другой, Другой с большой буквы... а Большой Другой - это еще один (третий) другой? Или других только два?
В доке можно добавить отдельную главу с подробным разъяснением про другого, Другого и Большого Другого?

Ответы>>718330>>718354

09 Дек, 17:17 #419 #718330

>>718329
В доке она же есть, разве нет? Там и про Большого Другого тоже сказано)

Ответы>>718340

09 Дек, 17:20 #420 #718335

Образ настоящего мужика например, который как стальной титан, ничего не чувствует, не хочет, не ощущает. Он только должен и всё.
А навязчивый субъект, мало того что стремится к этому, так ещё и постоянно прокручивает запрет на определенные эмоции из за соблазна их испытать?

09 Дек, 17:23 #421 #718340

>>718330
Там малопонятно, очень неконкретно. "Извечное ОН всякой структурности" - это что? "Фигура, из которой извлекается наслаждение" - тоже непонятно.

Ответы>>718348

09 Дек, 17:29 #422 #718348

>>718340
Ну, тогда будет добавлено то, что только что обсуждали.

Ответы>>718350

09 Дек, 17:31 #423 #718350

>>718348
А "извечное Он всякой структурности" как понимать? Почему извечное? Что за он?

Ответы>>718356

09 Дек, 17:33 #424 #718354

>>718329
http://arhivach.org/thread/172070/#634055

09 Дек, 17:34 #425 #718356

>>718350
Это значит, что он структурирует субъекта.
Твоими словами:
>>718323
Ну и не только: вообще тебя, твои желания.

09 Дек, 17:37 #426 #718359

>>718327
Ничего не нашёл.

Ответы>>718361

09 Дек, 17:39 #427 #718361

>>718359
Всмысле в гугле?

Ответы>>718363

09 Дек, 17:40 #428 #718363

>>718361
Да

Ответы>>718370

09 Дек, 17:50 #429 #718370

>>718363
Вот одна из поверхностных статей, пара минут поиска же
http://novosti-n.org/ukraine/read/122538.html

Есть и более продвинутые материалы.
https://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_effects_of_method_acting
>Control precedence is the main concern for method acting. It proves a challenge for actors to come out of character after employing method acting techniques, sometimes altering their behavior, urging them to follow impulses that would be foreign to their own personal nature. This difficulty of returning to one’s own behavior is the common concern linked with method acting.

Ответы>>718377

09 Дек, 18:08 #430 #718377

>>718370
Как происходит работа в анализе с подобными субъектами?

Ответы>>718378

09 Дек, 18:11 #431 #718378

>>718377
Так же, как и со всеми остальными, ведь они от того не становится не-субъектами.

09 Дек, 18:17 #432 #718381

Единственное, добавлю, что вопрос к такому субъекту был бы следующим: что именно не дает ему выйти из роли? что удерживает в ней? Потому что по всей видимости есть нечто в роли, что субъекту оказалось ближе, чем он думал.

Ответы>>718385

09 Дек, 18:39 #433 #718385

>>718381
У тебя были такие?

Ответы>>718386

09 Дек, 18:43 #434 #718386

>>718385
Нет. Как и актеров по роду деятельности вообще.

Ответы>>718389

09 Дек, 18:48 #435 #718389

>>718386
Ты не практикуешь?

Ответы>>718390

09 Дек, 18:48 #436 #718390

>>718389
Практикую.

09 Дек, 19:37 #437 #718405

>>718315
>То есть другой - это другой как таковой + твое о нем воображение (которое действиями другого подтверждается, опровергается).

Очень интересно было бы подключить для объяснения механизм проективной идентификации (Лаканом он игнорировался, кстате, впервые о нем заговорила Кляйн и у Биона он получил наиболее глубокую разработку).
Это когда ты проецируешь на другого отброшенную часть себя. Но так как все люди разные, то в большинстве случаев они своим поведением твою проекцию не подтверждают. Поэтому ты бессознательно стараешься вызвать у них такой тип поведения, который бы отвечал твоей проекции, то пытаешься заставить вести себя другого так, как тебе нужно. Навязать ему нужную идентичность. Идентифицировать его со своей проекцией. Поэтому люди натыкаются на одни и те же грабли, встречаются с одними и теми же проблемными реакциями со стороны совершенно разных людей. То есть ты лох не потому что тебя наябывают, а потому что ты считаешь, что другие только и хотят что тебя наебать и бессознательно заставляешь (не в фантазии, а именно эмпирически, в реальности) их себя наябывать.

Ответы>>718427

09 Дек, 20:25 #438 #718427

>>718405
Хорошее замечание

09 Дек, 21:52 #439 #718463

Что Лакан говорил насчет регрессии у Фрейда? В самом ли деле субъекта способно отбросить на предыдущие этапы развертки структуры желания без каких-либо органических нарушений или это хуйня?

Ответы>>718470

09 Дек, 22:02 #440 #718470

>>718463
Не знаю про Лакана, но регрессия - это клинический факт. Пример - алкогольный запой, синдром Мюнхгаузена, шизофрения, реактивные психозы.

Ответы>>718477>>718487

09 Дек, 22:18 #441 #718477

>>718470
То есть есть реальная возможность сменить пол? :3

Ответы>>718488>>718492

09 Дек, 22:23 #442 #718484

Бывает такое что родственники проходят анализ у одного аналитика?

Ответы>>718517

09 Дек, 22:26 #443 #718487

>>718470
Он спрашивает за регрессию с т.з структур, а не за клиническую регрессию.

Ответы>>718491

09 Дек, 22:28 #444 #718488

>>718477
Структуры не переходны, думаю пол тоже. Хотя, я толком не знаю что такое пол.

09 Дек, 22:30 #445 #718489

Хотя, тут зависит от того что понимается под переходностью.

09 Дек, 22:32 #446 #718491

>>718487
Как сказал бы т-щ О., "мне незнакомо понятие регрессия с точки зрения структур"ю

Ответы>>718498

09 Дек, 22:35 #447 #718492

>>718477
Конечно. Первая операция по коррекции пола была проведена еще в 1931 году, а сейчас их в мире проводятся тысячи и тысячи каждый год. Это именно реальная возможность, т.е. возможность в регистре Реального.

Ответы>>718494

09 Дек, 22:37 #448 #718493

Например, я каким-то макаром умдрился регрессировать в доэдиповое состояние желания. Хопа, уже "тян".
Кстати, была такая мысль. Вот тут часто приводят в пример "женское" желание у стремящихся к престижу - вот они качаются, покупают дорогие вещи и так далее. А мне кажется, что в процессе всего этого они именно суть мужчины. Но по достижении успеха, когда они реально становятся "центром" некоторой социальной группы, их желание регрессирует, становится "полным" и ждет лишь зрителя.

09 Дек, 22:38 #449 #718494

>>718492
Чего-то ты путаешь "Реальное" и реальное.

Ответы>>718497

09 Дек, 22:41 #450 #718497

>>718494
Когда отрезают пенис или ногу, удаляют зуб, или подвергают физическое тело мучениям, операциям, изменениям - к какому регистру это относится?

Ответы>>718500

09 Дек, 22:43 #451 #718498

>>718491
Чому? Он вполне себе поясняет за структуры в своём паблике

09 Дек, 22:43 #452 #718499

Это не относится напрямую к топикам Лакана, но производит для них "материал" в зависимости от истории субъекта. Для кого-то отрезание пениса - это символ, для кого-то - воображаемое. Но Реальное не заключено в какие-то акты или мысли. Это немыслимое.

Ответы>>718500>>718502>>718509

09 Дек, 22:44 #453 #718500

>>718499
Сюда >>718497
И док читни.

09 Дек, 22:51 #454 #718502

>>718499
>отрезание пениса - это символ, для кого-то - воображаемое
Ну дык для кого-то добровольно отрезать себе пенис и сделать из себя женщину - это что-то невероятно немыслимое и верх ужаса.

Ответы>>718504

09 Дек, 23:08 #455 #718504

>>718502
Однако оно всё ещё остается в рамках символического и воображемого. Короче, это "легитимный" ужас, узаконенный словом и работающим в система отцовских ограничений. Реальное не связано с "мерзким" или "ужасным", это не какая-то субстанция или впечатление, у которых есть название в символическом. Если на нечто указывают в речи - это уже никак не Реальное.

Ответы>>718507>>718521

09 Дек, 23:09 #456 #718505

Мне просто немного лень, но Смулянский очень часто этого касается, так как Реальное как термин стало полем для спекуляций (часто "идеологических", Жижек там хуевертит его).

Ответы>>718603

09 Дек, 23:10 #457 #718507

>>718504
>Если на нечто указывают в речи - это уже никак не Реальное.
Как же тогда Смулянский говорит о Реальном?(

Ответы>>718508

09 Дек, 23:15 #458 #718508

>>718507
Посредством символического, очевидно. На него, реальное, можно лишь намекнуть, но описать его не возможно, ибо оно по определению неописуемо.

Ответы>>718521

09 Дек, 23:16 #459 #718509

>>718499
>Это немыслимое.

Для Биона и посткляйнианцев, кстати, такая формулировка бессмысленна. Мысли для Биона есть всегда и существуют до мышления и отношения, само тело мыслит.

Ответы>>718514

09 Дек, 23:22 #460 #718514

>>718509
Не, там имелось в виду, что Реальное не схватывается мыслью. Но то, что оно может мыслить само по себе вполне укладывается в концепт Реального.

Ответы>>718516

09 Дек, 23:23 #461 #718515

>оно, тело, да и вообще - тело с его -фониями.

09 Дек, 23:24 #462 #718516

>>718514
Не схватывается мыслью - это что значит? Пример, желательно.

Ответы>>718518>>718521>>718603

09 Дек, 23:25 #463 #718517

>>718484
Да, хотя это и редкость. А так в этом нет ничего особенного. Безусловно, один родственник может рассказывать о втором, а второй о первом, но это их представления, поэтому комментарии перекрестно не учитываются. И уж не говоря о тайне сессии и всё такое.

09 Дек, 23:28 #464 #718518

>>718516
Я бы с радостью, но как тебе привести пример того, что не может быть помыслено? :) Про Реальное достаточно написано в доке с примерами, может, оттуда выудишь понимание.

Ответы>>718520

09 Дек, 23:31 #465 #718520

>>718518
Я и говорю: помыслено с помощью мышления. Но мысли, с т.з. бионовского подхода, существуют до мышления. "Мышление - это аппарат для обдумывания мыслей". В этой перспективе говорит о "немыслимом" можно только в одном плане: о немыслимом с помощью мышления. То есть Реальное - это то, что нельзя помыслить с помощью мышления, но помыслить принципиально его вполне можно.

Ответы>>718522

09 Дек, 23:32 #466 #718521

>>718516
Вот этот ещё хорошо сказал >>718508 и этот >>718504, хотя со "мерзким" и "ужасным" я не согласен, если говорить об уровне слова, то да, так как это уже нечто прописанное, а вот как аффект, который обозначают - нет, тут скорее прямая коннотация.
Как у Панкеева с его ужасом, когда ему вернулось Реальное в форме галлюцинации с отрезанным пальцем.

09 Дек, 23:33 #467 #718522

>>718520
Ну да, как концепт-то мы его мыслим все же, говорим о нем.

Ответы>>718526

09 Дек, 23:35 #468 #718524

Вот-вот и снова бамп-лимит. Треду 23-му всего 5 дней, вы удивляете.

09 Дек, 23:42 #469 #718526

>>718522
У Лакана усматривается фетишизация символического и языка, вербального, словесного мышления.
Галлюцинация Панкеева - это вполне себе мысль как "элемент" из Таблицы, dream thought (уровень C).
Реальное я себе представляю как вещь-в-себе. Фрейд различал Вещь, Образное ее представление (регистр Воображаемого у Лакана) и Словесное представление (регистр Символического). Любое Представление нагружено Аффектом (тот самый Катексис в американском переводе), иначе оно не могло было быть включено в психическую экономику. Вполне понятная схема, особенно если знать Канта. Так вот, когда связь между Вещью и Образным-Словесным разрывается, то остается один чистый Аффект. Вот опыт чистого Аффекта имхо и есть опыт Реального.

10 Дек, 00:19 #470 #718534

Ну что ж вы, аналитики.
Гайд, чтобы прикоснуться к регистру Реального:
1. Зовете к себе лучшего друга.
2. Включаете фильм.
3. Поворачивайтесь к другу и нежно проводите рукой по его щеке.
4. Енжой пару секунд ёр Реальное.

Ответы>>718535>>718537

10 Дек, 00:20 #471 #718535

>>718534
Я хочу сказать, что вряд ли это будет "мерзко" (хотя вы поспешите это так назвать - то есть накинуть сеть символического на Реальное). Но вот тот момент, когда вы "повисли" в пустоте символического, поставили себя за привычную мысль и поведения, вы ощутили Реальное.

Ответы>>718536>>718540

10 Дек, 00:22 #472 #718536

>>718535
Поэтому Реальное это вовсе не некий экстремальный телесный аффект или что ещё такого. Такой аффект может абсолютно целиком поглощаться в рамках отцовского. Но вот те чаще "мелкие" трещинки, разрывы и лакуны - вот тамото.

Ответы>>718541

10 Дек, 00:22 #473 #718537

>>718534
Испытал Наслаждение с фантазий о подобном сценарии.

Ответы>>718538

10 Дек, 00:24 #474 #718538

>>718537
Я понял, к чему ты ведешь, но, во-первых, ты "наслаждение" не в тему употребил, да и тот пост к "гетеронормативным" пацанам обращен.

Ответы>>718539

10 Дек, 00:25 #475 #718539

>>718538
>ты "наслаждение" не в тему употребил
Нет, я употребил его верно. Стыд - одна из форм наслаждения.
>да и тот пост к "гетеронормативным" пацанам обращен
Да ладно, все люди бисексуальны.

Ответы>>718542>>718545>>718605

10 Дек, 00:25 #476 #718540

>>718535
Когда приходит "мерзко" - это приходит батя ругаться и начинает чувство вины появляться.

Ответы>>718543

10 Дек, 00:25 #477 #718541

>>718536
Ненаю. У каждого свое Реальное. Разрывчики и лакуночки тоже могут подъедаться отцовским.

Ответы>>718544

10 Дек, 00:27 #478 #718542

>>718539
>Да ладно, все люди бисексуальны.
Это понятно, но не все это чувствуют, так скажем, хотя можно соглашаться с этим.

>Нет, я употребил его верно. Стыд - одна из форм наслаждения.
Ну, тогда ладно, я подумал, что ты прямолинейно понял и шутканул.

10 Дек, 00:27 #479 #718543

>>718540
Не совсем. Младенчик тоже может испытывать и вину, и депрессию, и омерзение. Но это уже с т.з. Кляйн-Биона, которые являются чем-то немыслимым для лаканистов.

Ответы>>718544

10 Дек, 00:30 #480 #718544

>>718541
Нет "своего" Реального. Это не локальный объект и не территория, это скорее пространство постоянной детерриториализации. В этом ключе Реальное "универсально", как универсально ничто вне структуры.

>>718543
Ну, тут я буду скорее опираться уже на науку или Делеза. Младенчик не будет испытывать подобного, потомушто он просто "тело без органов", или по-другому - его перцептивные системы ещё не "настроились", чтобы выделять из действительности хоть что-то похожее на соотнесенные между собой символы.

Ответы>>718546>>718549

10 Дек, 00:31 #481 #718545

>>718539
> бисексуальны.
Нет.

Ответы>>718548

10 Дек, 00:31 #482 #718546

>>718544
Точнее, он, может и испытывает нечто, что потом уже послужит субстанцией для циркуляции по структуре желания, но смысла нет это ретроспективно выделять как "депрессии" и прочее.

Ответы>>718550

10 Дек, 00:32 #483 #718548

>>718545
Чому нет?

Ответы>>718555

10 Дек, 00:32 #484 #718549

>>718544
>отомушто он просто "тело без органов", или по-другому - его перцептивные системы ещё не "настроились", чтобы выделять из действительности хоть что-то похожее на соотнесенные между собой символы

Это откуда у тебя такие сногсшибательные сведения?

Ответы>>718551

10 Дек, 00:33 #485 #718550

>>718546
>но смысла нет это ретроспективно выделять как "депрессии" и прочее.
Почему нет?
И - для кого нет смысла?

Ответы>>718553

10 Дек, 00:33 #486 #718551

>>718549
Из жутко (и несправедливо для обеих сторон) оппозиционной тута нейрофизиологии.

Ответы>>718556

10 Дек, 00:34 #487 #718553

>>718550
Нет смысла ни для анализа, ни для самого младенца. Есть, конечно, смысл это делать для того, чье желание привело ему к необходимости сделать младенца столь мыслящим.

10 Дек, 00:34 #488 #718554

>Но это уже с т.з. Кляйн-Биона, которые являются чем-то немыслимым
Ну-ну, не перегибай. Немыслимым, точнее плохо мыслимым является это
>Младенчик тоже может испытывать и вину, и депрессию, и омерзение.

Ответы>>718564

10 Дек, 00:35 #489 #718555

>>718548
Ну, то что ты путаешь сексуальное и секс

Ответы>>718558

10 Дек, 00:36 #490 #718556

>>718551
>нейрофизиологии
Нейрофизиология (и все нейронауки) полностью опровергают, к примеру, психоаналитическое толкование сновидений. И в принципе, психоанализ как не-позитивное, не-статистическое знание.

Ответы>>718560

1419 Кб, 600x597

10 Дек, 00:36 #491 #718557

Всем спокойной ночи.

10 Дек, 00:37 #492 #718558

>>718555
Нет, не путаю. Я напрямую ссылаюсь на Фройда и "три очерка по теории сексуальности".

Ответы>>718563

10 Дек, 00:38 #493 #718560

>>718556
Ну и на последок: каким это образом опровергают? На текущем этапе нейронаука пока копается в синапсах. Сновидения - это уже тогда будет речь идти, когда начнут мозг изучать на уровне так называемого коннектома.

Ответы>>718567

10 Дек, 00:38 #494 #718563

>>718558
Хочешь сказать у всех людей встаёт друг на друга шишка, но они это скрывают?

Ответы>>718565

10 Дек, 00:42 #495 #718564

>>718554
В возрасте до года младенце испытывает персекуторную тревогу, знает "плохую", преследующую грудь, знает вину, испытываемую им за нанесенный ущерб груди, испытывает депрессию из-за этой вины, может "приносить извинения" в виде репарационных жестов, знает образы пениса, фекалий, знает, что такое "хорошо" и что такое "плохо". Это постулаты кляйнианско-бионовского анализа. И да, подтвержденные клинической практикой и наблюдениями за детьми.
Гл ты почему-то говоришь, что "нет смысла ни для анализа, ни для самого младенца". Типа "Мое бессознательное так захотело"?

Ответы>>718568

10 Дек, 00:42 #496 #718565

>>718563
Нет, конечно. Глупое предположение.
Суть в том, что люди могут сношаться друг с другом вне зависимости от пола (в теории), но существуют определенные границы и система, которые не позволяют им этого сделать (простейший пример - социализация). Мне не нравится речь подобного изобличительного тона, которая отсылает к неомарксистской братии, но по-другому я объяснить не могу.

Ответы>>718569

10 Дек, 00:44 #497 #718567

>>718560
Опровергают сомнительное утверждение Фрейда, что сновидение - это исполнение желания. Никаких желаний в синапсах, коннектомах, глиоме и нейросетях пока нейрофизиология не нашла и вряд ли уже найдет:-((

Ответы>>718573

10 Дек, 00:46 #498 #718568

>>718564
Я другой анон.

Ответы>>718570

10 Дек, 00:48 #499 #718569

>>718565
Как они могут сношаться, если граница и социализация формирует их сексуальные предпочтения? Физически то я могу выебать куна, но у меня как-то не стоит на них, всё же.

Ответы>>718571>>718572

10 Дек, 00:48 #500 #718570

>>718568
И я тоже Другой

10 Дек, 00:49 #501 #718571

>>718569
Я бы оставил эту тему на потом.

Ответы>>718578

10 Дек, 00:54 #502 #718572

>>718569
А можешь физически, чтобы кун выебал тебя?

10 Дек, 00:56 #503 #718573

>>718567
Как не нашли слов, представлений, желаний наяву и пр., только области. Да, регистрируются электрические импульсы и прочее, но никто не вырезал нейрочик "мама", "папа".

10 Дек, 01:13 #504 #718578

>>718571
Ясн)

10 Дек, 01:55 #505 #718586

Эй посоны, почему-то думаю что вам как аналитекам это близко. Оцените, что я сформулировал:

Мир как бы делится на 2 части - реальную и воображаемую. Воображаемая начинается там, где заканчивается физиологическое ощущение и начинается его интерпретация и додумывание.. Вся наша культура, религии, правила, законы, социальные положения и нормы, оценочные суждения, убеждения, хорошо, плохо, правильно, неправильно - вымышленная шняга, в которую верят люди. Изначально культура (интеллектуальная сфера) возникает как неточная проекция реального мира, но и она так же определяет этот реальный мир, поведение и ощущения людей в нём.. Если понять, что большая часть нашего мира является вымышленно-додуманной, а значит находится под контролем каждого отдельного человека, то можно съехать с катушек и угореть по транссерфингам будет проще контролировать и видоизменять свой внутренний мир и следовательно свою жизнь.

10 Дек, 03:53 #506 #718603

>>718505
>Реальное как термин стало полем для спекуляций (часто "идеологических", Жижек там хуевертит его
>>718505
>>718516
>Не схватывается мыслью - это что значит? Пример, желательно.
Представь себе какую-нибудь пиздец аварию или терракт. Чтобы кровь кишки распидарасило. А теперь представь, что ты там реально оказался. И вот этот момент некого вторжения чего то чрезмерного, неистового, разрушающего прежний символический порядок, можно представить как отсылку к Реальному.
Другой пример это случаи изнасилований или пыток. Жертва сталкивается с нечто настолько травматичными, что "жизнь никогда не будет прежней", в том смысле, что прежний символический порядок (жизнь мимокрока, сыча-альфача, субъекта).

Обычно мы говорим, что нельзя принимать вымысел за реальность — вспомним постмодернистскую догму, согласно которой «реальность» — это дискурсивный продукт, символический вымысел, ошибочно принимаемый нами за автономную материальную сущность. Психоанализ учит обратному: нельзя принимать реальность за вымысел — нужно уметь различать в том, что мы переживаем как вымысел, твердое ядро Реального, которое мы сможем вынести, только если выдумаем его. Короче говоря, следует понять, какая часть реальности «трансфункционализирована» посредством фантазии, чтобы, хотя она и является частью реальности, она воспринималась как вымысел. Гораздо труднее, чем осудить/разоблачить (то, что выглядит как) реальность как вымысел, распознать в «реальной» действительности элемент вымысла. (Это, разумеется, возвращает нас к старому лаканианскому представлению о том, что, хотя животные могут обманывать, выдавая ложь за правду, только человек (существо, обитающее в символическом пространстве) может обманывать, выдавая истину за ложь).
>часто "идеологических", Жижек там хуевертит его

Ответы>>718624

10 Дек, 04:05 #507 #718605

>>718539
>Стыд - одна из форм наслаждения.
От стыда сгорают. Это травма. В стыде человек теряет некий объект, который гарантировал бы внимание и удовлетворение желания Другого.

10 Дек, 07:53 #508 #718624

>>718603
>Представь себе какую-нибудь пиздец аварию или терракт. Чтобы кровь кишки распидарасило. А теперь представь, что ты там реально оказался.

Разве это не
>"легитимный" ужас, узаконенный словом и работающим в система отцовских ограничений

Ответы>>718829

10 Дек, 15:58 #509 #718800

Ебать, какие же идиоты в КПТ треде сидят

Ответы>>718802>>718855>>718960

10 Дек, 16:02 #510 #718802

>>718800
Че там?

10 Дек, 16:57 #511 #718829

>>718624
Нет. Вот до кучи определение от великого и ужасного:
https://www.youtube.com/watch?v=RnTQhIRcrno
c 10ой минуты

Вся Триада (Воображамое - Символическое Реальное) является отражением друга друга, преплетением.
Поэтому следует говорить о
1) Воображаемое Реальное - различные монстры и неведомые твари из различных фльмов. Эти твари слишком сильны, слишком ужасны - но, тем не менее, их можно представить себе.
2) Символическое Реальное - оололо квантовая физика. Это формулы, которые работают, которые подтверждены опытом, но мы не можем объяснить эти явления своим обыденным опытом. Невозможно постичь эти явления обыденной онтологией, появляются противоречия и парадоксы. Мы не можем вычленить смысл из этих явлений. Поэтому мы пытаемся придумать метафоры для объяснений, но это не удается в полном смысле - Реальное сопротивляется и избегает символизации.
3) Реальное Реальное - так и не понял до конца его примеры про фашистов из фильма, не могу ничего сказать

Ответы>>718837

10 Дек, 17:10 #512 #718837

>>718829
Это только одна из интерпретаций Реального Жижеком. Кстати,
>Реальное Реальное: ужасная вещь, которая угрожает самому нашему ощущению реальности - от пульсирующей материальности горла Ирмы из сна Фрейда к ужасным катастрофам, которые мы не можем интегрировать в свою символическую реальность

что какбэ тоже не очень-то похоже на что-то "немыслимое", а опять же обозначается отцовским езыком - ужасное, угрожающее, катастрофическое, материальное и т.д.

Ответы>>719060

10 Дек, 17:22 #513 #718844

У Жижека какие-то подкоровые расстройства или он решил, как и т-щ О., после прохождения фантазма (гыгы[/)оставить свой симптом в виде этих ужасных тиков?

Ответы>>718847>>718861

10 Дек, 17:23 #514 #718847

>>718844
А он вообще проходил анализ?

Ответы>>718849>>718861

10 Дек, 17:24 #515 #718849

>>718847
Да, у некоего Жака-Аллена МиллЕра

Ответы>>718861

10 Дек, 17:25 #516 #718850

На примере Жижека можно видеть, что психоанализ работает и эффективен.

Ответы>>718869>>718871>>718875

10 Дек, 17:28 #517 #718853

Кстате узнал тут, что оказывается, наш соотечественник Депардье проходил анализ у Лакана.

Ответы>>718854

10 Дек, 17:30 #518 #718854

>>718853
Откуда?

Ответы>>718857

10 Дек, 17:31 #519 #718855

>>718800
Зря ты так. Там есть годные посты, типа таких >>705276, >>718193, >>715569

Ответы>>718964

10 Дек, 17:33 #520 #718857

>>718854
Из интернетов

Ответы>>718860

10 Дек, 17:34 #521 #718860

>>718857
А конкретно?

Ответы>>718865

10 Дек, 17:35 #522 #718861

>>718844
Это невроз навязчивости, он сам говорил об этом. Связано с тем, что разные навязчивые непристойные мысли лезут ему в голову. Можно заметить, когда он отпускает скабрезные комментарии или шуточки, то улыбается или прикусывает язык.
>>718847
Недолго совсем. Он, похоже, слишком охуенен в своих аналитических способностях.
>>718849
>у некоего Жака-Аллена МиллЕра
>у некоего
Чот взлольнул.

Ответы>>718873

205 Кб, 800x631

10 Дек, 17:41 #523 #718865

>>718860
В педивикии

10 Дек, 17:51 #524 #718869

>>718850
Подробнее

10 Дек, 17:52 #525 #718871

>>718850
На примере Тома Круза можно видеть, что сайентология работает и эффективна.

Ответы>>718872

10 Дек, 17:53 #526 #718872

>>718871
Мне казалось, что эта цитата была против анализа.

10 Дек, 17:55 #527 #718873

>>718861
>Можно заметить, когда он отпускает скабрезные комментарии или шуточки, то улыбается или прикусывает язык.
Че то охота переебать ему в щщи с вертухи. Дональд Дак йопаный

Ответы>>718877

10 Дек, 17:58 #528 #718875

>>718850
Судишь с точки зрения своего представления о нормальности, тогда как дело вовсе не то, как это выглядит со стороны, а как самому с этим субъекту. И Жижеку похоже заебись.

10 Дек, 18:17 #529 #718877

>>718873
>Че то охота переебать ему в щщи с вертухи. Дональд Дак йопаный
Прост у тебя ПЕРЕНОС лел ))0

10 Дек, 18:25 #530 #718881

У Жижека даже книга есть про любовь к симптому.

10 Дек, 19:28 #531 #718902

Про Руткевича из спецов кто что думает?
https://www.youtube.com/watch?v=-zLFKiDIFAI

Ответы>>718916>>718969>>719035>>719062

10 Дек, 20:06 #532 #718916

>>718902
Вроде уже тут писали что он отщепенец

Ответы>>718922

10 Дек, 20:16 #533 #718922

>>718916
В каком смысле? Он переводил Фрейда (погуглил - "Недовольство культурой", "Почему война"), писал к нему предисловия и книгу про психоанализ (Руткевич А. М. Психоанализ. Истоки и первые этапы развития. — М., 1997).

Ответы>>718925

10 Дек, 20:26 #534 #718925

>>718922
В прямом

Ответы>>718926

10 Дек, 20:27 #535 #718926

>>718925
Отщепенец от чего?

Ответы>>718927

10 Дек, 20:27 #536 #718927

>>718926
От всего

Ответы>>718929

10 Дек, 20:30 #537 #718929

>>718927
ОК

Ответы>>718930

10 Дек, 20:32 #538 #718930

>>718929
По крайне мере, в видео что ты скинул он несёт какую-то хуйню.
В общем, дождись нашего ОПа-практикующего-аналитика.

Ответы>>718933

10 Дек, 20:40 #539 #718933

>>718930
>он несёт какую-то хуйню.

Точно то же впечатление, что удивило, учитывая, что он психоанализом занимался (как философ, переводчик и комментатор) вплотную профессионально.

Ответы>>718948

10 Дек, 20:46 #540 #718939

У меня необычный вопрос, но ни у кого из смотревших видео не сложилось странное впечатление от его артикуляции? Он так стучит челюстью время от времени, чвякает-хуякает, как-то обсмаковывает и с хлюпаньем отклеивает слова друг от друга. Хех
Про саму подачу материала я умолчу - по кускам, слабо связанным между собой.

10 Дек, 21:01 #541 #718945

Мда, не хотел бы я, чтобы этот дядька читал мне "лекции".

10 Дек, 21:04 #542 #718948

>>718933
А фрейд сам не был ебанутым нариком-невротиком что ли?

Ответы>>718951

10 Дек, 21:07 #543 #718951

>>718948
Нет, а как это связано с тем постом, на который ты отвечаешь?

Ответы>>718954

10 Дек, 21:10 #544 #718954

>>718951
Тебе я смотрю лишь бы доебаться.

Ответы>>718955>>718956

10 Дек, 21:13 #545 #718955

>>718954
Если ты про Руткевича, то он с самого начала видео начинает нести хуйню.
"Психоаналитики - это, в общем-то, медики. И философствовать они вовсе не склонны. Они философствуют ничуть не чаще, чем инженеры".
WTF? Это откровенное непонимание психоаналитического метода.

10 Дек, 21:14 #546 #718956

>>718954
Тебе припекло, что здесь Руткевича(профессионала в области философии анализа) не признали? Ну так он сам виноват, раз считает что психоаналитик это медик. Выходит, он даже про этику не знает, о чем вообще тут можно говорить?
Мимо

10 Дек, 21:22 #547 #718960

>>718800
А ты там что делал вообще? Не ходи куда не следует.

10 Дек, 21:34 #548 #718964

>>718855
Последний больше всех понравился.

Ответы>>718965

10 Дек, 21:39 #549 #718965

>>718964
Тоже жалеешь, что тут нельзя ставить лойсы? Уж мы бы этих кптшников заминусили всем психачиком.

10 Дек, 21:46 #550 #718969

>>718902
Яркими желателями смещения психоанализа в сторону медицины были американцы. Итоги мы их видим. И если восточные европейцы были против этого, то нейтрально настроенный Бион говорил, что надо чётко разделять боль от сломанной ноги и боль от утраты, подчеркивая, что главное отличие психоанализа от медицины состоит в том, что "в психоанализе болезнь должен признавать и тот, кто на нее жалуется". Если этого не будет, то, во-первых, ни о каком симптоме уже не говорится. Напротив, подчёркивается, что симптом лежит на стороне тех, для кого действия и пр. субъекта кажутся странными.
При этом, конечно, ставя на психоанализ и медицину в один ряд, то тогда должно быть и введение норм. А это то, что является само по себе антипсихоаналитическим.

10 Дек, 23:10 #551 #718999

Про другого.
Можно так сказать?
1. другой с маленькой буквы - он снаружи (твоя проекция на эмпирических других).
2. Другой с большой буквы - он внутри (субъекта) (твоя интроекция значимых других).
3. Большой Другой - некая безличная социальность, дискурс Государства, Университета, Масс-Медиа. Требования Культуры, социально "упакованные" (одобряемые) принуждения к наслаждению. Сверх-Я, но "снаружи". Когда Фрейд говорит о недовольстве культурой, то в переводе на Лакана это - недовольство Большим Другим.

Ответы>>719003>>719004>>719012

10 Дек, 23:22 #552 #719003

>>718999
>наплодили сущностей и ябётесь с ними в жёппы

10 Дек, 23:30 #553 #719004

>>718999
>1. другой с маленькой буквы - он снаружи (твоя проекция на эмпирических других).
>другой - это другой как таковой + твое о нем воображение (которое действиями другого подтверждается, опровергается).

Ответы>>719007

10 Дек, 23:34 #554 #719007

>>719004
Начнем с того, что "другого как такового" не существует. Даже то, что другой - это живое существо с сознанием (то есть подобное тебе) ты знаешь только по аналогии с собой. Или, пользуясь рассуждением Декарта, может все люди вокруг тебя - это только машинки на ножках. Или репликанты.

Ответы>>719010

10 Дек, 23:42 #555 #719010

>>719007
Да-да, но мысль, думаю, ясна. Потому что несмотря на такое допущение как живое существо и пр., все равно его принимают как за субъекта, иного чем ты, несмотря на аналогии с собой.

10 Дек, 23:47 #556 #719012

>>718999
Странно, вроде сообщение не отправилось. Перепишу:
Единственное, что добавлю, что надо быть поосторожнее с проекциями. Да, другой это представление, но есть и зазор для инаковости другого, которая да, в момент эмпирики проявляется, но, закрепляясь снова представлении, упускается вновь.

Ответы>>719014

10 Дек, 23:56 #557 #719014

>>719012
Плюсую. В психоаналитической перспективе солипсический скептицизм а-ля современная англо-американо-австралийская философия сознания - невозможен (навроде: откуда я знаю, что другой - это не машина, а я просто - не единственный во Вселенной "мозг в банке"? откуда я знаю, что другой - это не "философский зомби"?), ибо во-первых, субъект отмечен нехваткой, во-вторых, другой инаков именно в том смысле, что он вовсе не настроен твою нехватку восполнять, то есть он настроен уходить от тебя (за фаллосом, ага, свидетельствующим о том, что ты - вовсе не единственный во Вселенной).

11 Дек, 00:36 #558 #719025

За сколько примерно по времени можно избавиться от невроза навязчивости?

Ответы>>719027

11 Дек, 00:40 #559 #719027

>>719025
Смотря что за навязчивость, насколько она мешает и сколько она существует.

Ответы>>719031

11 Дек, 00:53 #560 #719031

>>719027
Ну, год, два, три, пять?

Ответы>>719037

11 Дек, 01:08 #561 #719035

>>718902
с 14:50
неврозы проистекают по фрейду, я огрубляю нарочито, конечно, куда более сложную картину его этиологию неврозов, в целом, увязывается с тем, что определенного рода влечения вытесняются в бессознательное. бессознательное - это прежде всего некий агрегат, некое подполье, в которое вытеснены некие влечения из сознания. они были в сознании. но они были вытеснены. они были отброшеных

Переводчик Фрейда он, говорите? Он вообще Фрейда, по ходу, не открывал.

Ответы>>719041>>719045>>719062

11 Дек, 01:09 #562 #719037

>>719031
Так ты не ответил на вопросы.

Ответы>>719039

11 Дек, 01:15 #563 #719039

>>719037
Ну так откуда ж я знаю на них ответы. Примерно прикинуть нельзя, как максимум и как минимум?

Ответы>>719047

11 Дек, 01:17 #564 #719041

>>719035
Пиздец он ебанутый

11 Дек, 01:29 #565 #719045

>>719035
Я поясню.
1.Влечения не вытесняются. Вытесняются только представления, связанные с влечениями.
2.Бессознательное - это никак не подполье, куда чё-то там отработанное или запрещенное сбрасывается. Цитата: "Было бы неверно представить себе, что Бессознательное остается в покое, что оно представляет собою нечто такое, с чем уже покончено, - рудиментарный орган, остаток после завершенного развития. Не менее ошибочно было бы предполагать, что сообщение между двумя системами ограничивается актом вытеснения, благодаря которому Сознательное сбрасывает в пропасть Бессознательного все, что ему кажется помехой"
3.Вытеснение и отбрасывание - это два совершенно разных механизма бессознательного.
Итого - 3 грубейших ошибки в течение менее 10 сек речи. Для профессионала это многовато.

11 Дек, 01:31 #566 #719047

>>719039
Так ты просто абстрактно интересуешься, в за какой срок можно было бы избавиться от невроза навязчивости с помощью психоанализа?
Ну, это то же, что спросить врача - а за какое время можно было бы вылечить инфекцию?

Ответы>>719049

228 Кб, 512x384

11 Дек, 01:43 #567 #719049

>>719047
Неужели в твоей практике, буквально все люди обратившиеся с неврозом навязчивости, избавлялись от него в абсолютно разные промежутки времени?

Ответы>>719050>>719056

11 Дек, 01:49 #568 #719050

>>719049
Естественно. Так же как люди с инфекцией избавлялись от инфекции в абсолютно разные сроки.
Сравнение, может быть, не совсем удачное, но тем не менее. Может, случиться и так, что человек думает, что у него "невроз навязчивости", приходит к аналитику, а потом понимает, что у него вовсе и не "невроз навязчивости". Или - аналитик быстро понимает, что тут не невроз навязчивости, но анализанд это понимает только через месяцы.
Поэтому лучше конкретные примеры давать сразу.

11 Дек, 02:07 #569 #719056

>>719049
Не стоит забывать, что симптом занимает немаловажное место в жизни человека, даже если он описывает его в крайне отрицательных эпитетах. Так как и сами они указывают на то, что сил этому симптом отдается немало. А с силами - представлений, рационализаций, событий. Более того, часто случается, что ссылка "у меня симптом/болезнь/невроз" может давать немалые преференции: многое прощать, многое скидывать носителю болезни. Т.н. вторичная выгода.

При этом сопротивлении на самих же сеансах пациенты могут вполне себе лениться, "спать", не говорить чего-то под предлогом "не могу это вот так обсуждать" (и сколько "вот так" продлится неизвестно, разборы "вот так" (что это значит) тоже время), не приходить в конце концов на сеансы, делая немалые перерывы. Поэтому, например, фраза "ходил год" может означать на самом деле "посещал в первые месяцы года, потом ещё в середине полтора, вот, снова ближе к концу вернулся".

11 Дек, 02:27 #570 #719060

>>718837
>что какбэ тоже не очень-то похоже на что-то "немыслимое", а опять же обозначается отцовским езыком - ужасное, угрожающее, катастрофическое, материальное и т.д.
В том-то и дело, что это обозначение уже идет после или очень близко к одновременно. Поэтому да, ты прав, это уже обозначено, это уже слова, но они несут в себе остаток от.

11 Дек, 02:38 #571 #719062

>>718902
>>719035
Это еще ладно, ну попутал влечения как термин с влечением как с желанием, опошлил бессознательное, механизмы в кучу сложил.
Послушайте вот 23:35 кратко и перейдите на 25:50.
В 23:35 я думал, скажет или нет. Сказал! Все, можно закрывать.

11 Дек, 07:55 #572 #719107

https://2ch.hk/psy/res/719106.html (М)

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 18 декабря 2016 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /psy/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion