М.Двач / Психология и психиатрия

Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 6 января 2017 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

23 Кб, 232x320

Психоанализ-тред #24 11 Дек, 07:52 #719106 В конец треда | Веб

Привет, анонасы!
Итак, продолжаем треды по психоанализу.

Краткий словарь, поясняющий за термины. Тут всё расставлено по полочкам:
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit
Там же список литературы и основные понятия.

Мини-FAQ:
Q: Что такое психоанализ?
A: Практика, целью которой является анализ сингулярного устройства субъекта и прояснение источников его симптомов. В треде обсуждаются Фрейд и Лакан.
Q: Чем психоанализ отличается от психотерапии?
A: Тем, что анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта. Аналитик помогает раскрыть и исследовать твое личное бессознательное, понять причины симптомов и разобраться с этими причинами.
Q: Психоанализ - это долго, а вот в X результат уже через 3 сеанса!
A: На самом деле результаты в виде облегчения/снятия симптомов достигаются уже через несколько сеансов, но это ещё не решение самой проблемы. Дальнейшие сеансы могут быть полезны для познания самого себя и предотвращения появления симптомов в будущем.
Q: Справится ли анализ с моей проблемой?
A: К аналитику можно обращаться с любыми симптомами: от трудностей в отношениях и апатиях до психосоматики.
Q: Как заниматься самоанализом?
A: Самоанализ проводится весьма стандартно: свободные ассоциации, толкование сновидений, оговорок, описок, одумок и т.п., символическая интерпретация, задавание вопросов. Основные трудности состоят в отсутствии переноса, необходимости минимального знания теории и сопротивлении.
Архив тредов: http://pastebin.com/E7Q74USR
Базовая теория расписана в первых двух тредах, либо же в гугл доке первые статьи.

Ответы>>723750>>725122>>728201>>728254

11 Дек, 11:14 #2 #719131

Принесу из предыдущего треда вопрос.

Про другого.
Можно так сказать?
1. другой с маленькой буквы - он снаружи (твоя проекция на эмпирических других). Это больше воображаемая инстанция.
2. Другой с большой буквы - он внутри (субъекта) (твоя интроекция значимых других). Он больше к Символическому.
3. Большой Другой - некая безличная социальность, дискурс Государства, Университета, Масс-Медиа. Требования Культуры, социально "упакованные" (одобряемые) принуждения к наслаждению. Сверх-Я, но "снаружи". Когда Фрейд говорит о недовольстве культурой, то в переводе на Лакана это - недовольство Большим Другим.
Спецы и опы, нет ли тут неточностей или я все правильно понял про другого?

11 Дек, 11:31 #3 #719134

Посмотрел новую версию дока, вопрос снимается, спс

11 Дек, 12:32 #4 #719144

Вопрос про недовольство культурой.
Вот Руткевич говорит в своей лекции:
Фрейд - это своего рода апологет естественного в человеке, не только цивилизации и культуры. Культура для него - это и орудие подавления естественного в человеке, его влечений, его устремлений. Жоское Сверх-Я довит на нас, довит на наше Я для того, чтобы вытеснить запретные влечения, да, сексуальные, да агрессивные - они не имеют выхода, но чем больше они вытесняются, тем больше угроза взрыва. Чем больше агрессивные влечения вытесняются, тем сильнее их стремление вернуться обратно в форме иррационального бунта, войны, немотивированной агрессии, там, хулиганского или какого еще типа, со стороны ли каких-то фанатов-болельщиков, которые, в общем, путают то, что они болельщики и то, что они готовы громить после матча все вокрук
Фрейд реально так полагал, что культура задавливает естественные позывы поебаца и поубивать? А как же императив Сверх-Я - наслаждайся? Неужели психика по Фрейду - это как бэ паровой котел? И что, футбольные фанаты устраивают погромы потому, что их естественные инстинкты задавливает жоский Большой Другой? Разъясните

Ответы>>719254>>719475

11 Дек, 13:05 #5 #719155

>А как же императив Сверх-Я - наслаждайся?
За любым требованием стоит желания. Будь хорошим (так ты будешь мне нравится), будь умным (станешь успешным - мне это тоже нравится) и тд. Поэтому следовать требованию культуры и означает следовать все тем же путём удовольствия: реализовать подспудное желание Другого, восполнять его нехватку, урывать своё удовольствие от этого.

11 Дек, 14:30 #6 #719175

Из прошлого треда про Жижека:
>Судишь с точки зрения своего представления о нормальности, тогда как дело вовсе не то, как это выглядит со стороны, а как самому с этим субъекту. И Жижеку похоже заебись.
>Это невроз навязчивости, он сам говорил об этом.

Недавно как раз читал о неврозе навязчивости в одной статье:
>Лакан беспокоится о том, чтобы найти «правильный» выход из лабиринта, воздвигнутого обсессивным неврозом. К иллюзорному он относит решение, которое причисляет к бесконечному описанный выше механизм поддержания и разрушения Другого.
>Лакан вновь обращается к уже упоминавшемуся выше наблюдению Буве, показывая, что результат анализа заключается в том, чтобы провести все объекты требования через мельницу воображаемого фаллоса, то есть рассматривать их как эквиваленты фаллоса, что ничего не меняет в самих навязчивостях, но вызывает эффект, при котором субъект больше на них не жалуется.
>Лакан подчеркивает именно то, что подобный результат ничего не изменил в исходной невротической ситуации, несмотря на всю работу, проделанную анализанткой и аналитиком! Однако его забота не в том, чтобы доказать, что коллега встал на ложный путь, но в том, чтобы открыть возможности выхода.
Ну остальное сами прочитаете, кому интересно:
http://lacaniada.narod.ru/biblio-roy3.htm
Я, к сожалению, не сильно прошарен, и мало что понял.

23 Кб, 260x355

11 Дек, 19:02 #7 #719245

Освятил тред примордиальным отцом.

76 Кб, 1205x216

11 Дек, 19:25 #8 #719254

>>719144
>Культура для него - это и орудие подавления
Не только, это ещё и продукт сублимации.
>>719144
>Фрейд реально так полагал, что культура задавливает естественные позывы поебаца и поубивать?
Читани "Неудобства культуры", одна из последних его книг. Ребенок, входящий в символический загон и порядок взрослых, обременяется кучей обязаностей и ритуалов - "ты уже взрослый", "ты же всё понимаешь", "как тебе не стыдно", "а вот васечка уже в школу ходит один без мамы и вивимахер свой не теребонькает" и т.п. Иными словами, любое желание и так продукт культуры. Вне желаний (символического и воображаемого) есть уровень импульсов и бессознательного.
>>719144
>А как же императив Сверх-Я - наслаждайся?
Бессознательное и СверхЯ заодно. Они действуют "сообща" против Я.
>Неужели психика по Фрейду - это как бэ паровой котел?
В каком то роде, да - система.
Функциональная важность «Я» выражается в том, что в нормальных случаях оно владеет подступами к подвижности. В своем отношении к «Оно» оно похоже на всадника, который должен обуздать превосходящего его по силе коня; разница в том, что всадник пытается сделать это собственными силами, а «Я» – заимствованными. Если всадник не хочет расстаться с конем, то ему не остается ничего другого, как вести коня туда, куда конь хочет; так и «Я» превращает волю «Оно» в действие, как будто бы это была его собственная воля.
>>719144
>И что, футбольные фанаты устраивают погромы потому, что их естественные инстинкты задавливает жоский Большой Другой?
конечно, почему же иначе копы - АКАБ, паша техник откинувшийся, рыночные отношения. Но тут
Футбольные фанаты - вполне себе эдакий сгусток либидо, мечущийся в в поисках сублимации. Футбол, в таком случае, окультуреная сублимация. Кто тогда для фанатов Большой Другой - не знаю. Может футбольный союз, министр спорта, заднеприводный роналду, хз.
сорян за дикий психоанализ
мимо упоротый

12 Дек, 02:53 #9 #719475

>>719144
https://www.youtube.com/watch?v=RymzuisnPeo

12 Дек, 10:18 #10 #719580

https://www.youtube.com/watch?v=N-29juxaBlA
Вторая часть лекции Руткевича.
На 29:57: Альфред Адлер - мыслитель крупный, интересный и влиятельный
И тут же на 30:28: но философски он (Адлер) не очень интересен
Так интересный или не интересный, профессор сомневается?
По ходу, Руткевич сам не знает материал, про который два часа пиздит. Просто льёт воду, как студент, который плохо выучил вопросы к зачету.
Это я к тому, что зачастую вот такие вот специалисты популяризируют у нас психоанализ и заодно критикуют его.

12 Дек, 12:53 #11 #719623

У Фрейда, по-моему, концепция агрессивности какая-то недоработанная. Он прямо писал в поздних работах о врожденном стремлении к саморазрушению у человека, агрессивном влечении и прочее, что позволило потом добродушным фрикам-неофрейдистам типа Фромма упрекать Фрейда в биологизаторстве, пессимизме, антигуманизме. На самом деле, человек добрый, а разрушает и агрессирует от потому, что общество плохое. Мол, есть общества, где все добрые, обнимаются и никто никого не прессует (М. Мид). Поэтому Фрейд неправ - никакой врожденной агрессии у человека нету.
Что Лакан думал про агрессию, есть ли у человека агрессивное влечение, инстинкт саморазрушения и как он трактовал "Недовольство культурой"? Или "социологические" работы Фрейда как-то выпали у него?

Ответы>>719680

12 Дек, 13:26 #12 #719636

Если другому ничего от тебя не нужно, то как жить дальше, если ты это поймешь?:(

Ответы>>719680

12 Дек, 15:10 #13 #719680

>>719623
>Что Лакан думал про агрессию, есть ли у человека агрессивное влечение, инстинкт саморазрушения
Не инстинкты, а влечения. Инстинктом он называл сам автоматизм повторения (например, навязчивой мысли)
Лакан подытожил влечения агрессивности/сексуальности как "любое влечение - это влечение к смерти", так как, кратко, обретение объекта нехватки = наслаждение = растворение субъекта.
>>719636
Жить своей жизнью.

Ответы>>719683

12 Дек, 15:22 #14 #719683

>>719680
А зачем жить, если другому ты не нужен?

Ответы>>719684

12 Дек, 15:26 #15 #719684

>>719683
Это хороший вопрос для твоего собственного анализа.

12 Дек, 20:04 #16 #719781

Торможение работы, которое так часто становится как изолированный симптом
предметом терапевтического воздействия, проявляется в понижении охоты к работе, или в плохом
выполнении ее, или, наконец, как реактивное явление в форме усталости (головокружение, рвота),
если обстоятельства вынуждают продолжить ее. Истерия приводит к прекращению работы
вследствие паралича органа и функции, делающего выполнение работы невозможным. Невроз
навязчивости нарушает работу беспрерывным отвлечением внимания и потерей времени, из-за
остановок и повторений.
Не прокрастинацию ли имел в виду Фрейд?

23 Кб, 520x348

12 Дек, 20:19 #17 #719801

Лакан с нигрой

12 Дек, 21:48 #18 #719867

Невротик всегда знает, чего он хочет?

Ответы>>719868

12 Дек, 21:52 #19 #719868

>>719867
Нет, как раз наоборот.

Ответы>>719875

12 Дек, 22:11 #20 #719875

>>719868
Но ведь это психотику приходится выдумывать смысл жизни, а вот смысл жизни невротика как правило лежит у него перед носом.
Поэтому, он знает, но предпочитает не замечать, игнорировать.

Ответы>>719882

12 Дек, 22:32 #21 #719882

>>719875
>Но ведь это психотику приходится выдумывать смысл жизни
Нет, психот как раз таки знает смысл своей жизни, он абсолютно в нем уверен. Или ты не слышал, что их хрен переубедишь?
А вот невротик всегда в сомнениях, всегда гадает о своём предназначении, желаниях других и пр. Тогда как у психотика это давным-давно прописано.
У невротика под носом только форма желания в виде тех же хотелок, на поводу которых он ходит как слепой. Нечасто перед ним встаёт вопрос, а почему, собственно, он хочет то, чего хочет.

Ответы>>719892>>719895

12 Дек, 22:33 #22 #719884

>психот
Лол, психотик, конечно)

Ответы>>719894

12 Дек, 22:41 #23 #719892

>>719882
Т.е каждый человек который знает чего хочет от жизни, или имеет оформившиеся интересы, хобби - это по твоему потенциальный психотик?

Ответы>>719899

12 Дек, 22:45 #24 #719894

>>719884
Я про них вообще не спрашивал. Я спрашивал про знание, в контексте игнорирования, рационализации и т.п
У тебя получается так, что невротик это такой шизик с негативным дефектом. У Ольшанского тоже: если человек не знает чего он хочет, то ему нужно развивать бред. Пиздец.

Ответы>>719903

12 Дек, 22:48 #25 #719895

>>719882
> Нет, психот как раз таки знает смысл своей жизни, он абсолютно в нем уверен.
А то что он может быть не прописан?

Ответы>>719910

12 Дек, 22:51 #26 #719899

>>719892
Что не ясно из:
>У невротика под носом только ФОРМА (прризводная) желания в виде тех же хотелок, на поводу которых он ходит как слепой. Нечасто перед ним встаёт вопрос, а почему, собственно, он хочет то, чего хочет.

>Т.е каждый человек который знает чего хочет от жизни, или имеет оформившиеся интересы, хобби
А они знают, почему конкретно выбрали то или иное хобби, кроме "мне ПРОСТО это нравится, по душе и пр." или "я получаю от этого удовольствие", даже не спрашивая, как они его изымают, из чего и т.д.

Но вопрос правильный и он в очередной раз ставит перед проблемой узнать заранее, кто есть кто.

Ответы>>719924

12 Дек, 22:58 #27 #719903

>>719894
>Я спрашивал про знание, в контексте игнорирования, рационализации и т.п
Одно слово: вытеснение. Дополнение: вытеснять можно по-разному, например хобби, которое делаешь, но не знаешь почему - одно из "идеальных" вытеснений
>У тебя получается так, что невротик это такой шизик с негативным дефектом
Что!? Вычитываешь то, что хочешь прочитать.
>У Ольшанского тоже: если человек не знает чего он хочет, то ему нужно развивать бред. Пиздец.
Где он такое сказал? Цитату?

Ответы>>719924

12 Дек, 23:00 #28 #719910

>>719895
Может, но тогда уже говорят о развязанном психозе, и вот тогда уже речь идёт об определённом выдумывании смысла.

Ответы>>719915>>719924

12 Дек, 23:07 #29 #719915

>>719910
Если есть неразвязанный психоз, то может ли быть неразвязанная перверсия?

Ответы>>719920

12 Дек, 23:15 #30 #719920

>>719915
Полагаю, что реализация такой перверсии просто незаметна для людей, приемлима и смотрится обыденной рутиной. Даже мамка, которая постоянно с утра готовит завтрак и постоянно, скажем, спрашивающая, понравилось реакции ради, может быть перверткой, для которой все это часть реализации её сути. Пример грубый, конечно.

Ответы>>719923

12 Дек, 23:22 #31 #719923

>>719920
Нет, не про это.
Например, тихий забитый семейный мужик-тряпка с женой, двумя детьми и ипотекой производит впечатление невротика-стесняшки. И вдруг в короткий срок начинает носить женское платье, есть какашки и показывать йух. И всё, он утверждает, что он счастлив, наконец-то делает то, о чем всегда мечтал. Больше ему ничего для счастья не надо. Получается, у него была неразвязанная перверсия, по аналогии с неразвязанным психозом.

Ответы>>719926>>719934

12 Дек, 23:23 #32 #719924

>>719899
Да какая разница почему они этого хотят, если я спрашивал про знание и реализацию своих интересов и хобби, которая может быть осложнена рационализацией.
Вот эта " ФОРМА (прризводная) желания" - она же у него всегда есть в отличии от психотика.
>>719910
> развязанном психозе
По-моему, он может вполне и без него(смысла жизни) функционировать. Вряд ли развязанный психоз характеризуется не прописанностью таких вот мелочей.
>>719903
Либо там сам О, либо ты его фанат, не пойму. У тебя такое же буквальное понимание.
> Где он такое сказал? Цитату?
На фонтанке.

Ответы>>719934

12 Дек, 23:25 #33 #719926

>>719923
Неразвязанный психоз это психоз без бреда, паранойи и т.п

Ответы>>719927

12 Дек, 23:27 #34 #719927

>>719926
Ну правильно. А неразвязанная перверсия - это перверсия без перверсивных актов.

Ответы>>719932

12 Дек, 23:32 #35 #719929

А мне вот не ясно, насколько неразвязанным может быть психоз? Где собственно грань, с которой он развязывается?

Ответы>>719931

12 Дек, 23:34 #36 #719931

>>719929
Когда уже психиатрическая клиника идет, как тут вот, тогда развязанный
https://www.youtube.com/watch?v=B-A-Af9sGNE

Ответы>>719935>>720707>>722591

51 Кб, 600x600

12 Дек, 23:34 #37 #719932

>>719927
Мне думается, что это психиатрическое рассмотрение. Также можно попробовать сказать и с неврозом - когда симптомы обособляются в "широко признаваемый симптом" типа фобий или навязчивостей, то мы называем такой невроз обострившимся/развязанным.

Блин, почему три структуры существует? Бог любит Троицу? Возможно ли найти и обнаружить связь структур с морфологией мозга ололо нейропсихоанализ? Почему сознание не может жить себе тихо спокойно, а надо выбрать структуры, стать ответственным за выбор своего симптома.

Ответы>>719959

12 Дек, 23:37 #38 #719934

>>719923
Я имел в виду, что перверсия вряд ли имеет неразвязанное состоянии, учитывая, что перверт как бы знает закон, как наслаждается Другой.
>>719924
>если я спрашивал про знание и реализацию своих интересов и хобби, которая может быть осложнена рационализацией.
Ну так обычно и есть. Хоть и не всегда, смотря какое хобби (есть такие, которые "неприемлимы обществом", тут во все поля)
>Либо там сам О, либо ты его фанат, не пойму.
О. уже по-моему уже готовы все фразы в мире приписать. Та была слишком толстой даже для него, впрочем завтра я сам гляну. В каком из выпусков было?

Ответы>>719954>>720062

12 Дек, 23:37 #39 #719935

>>719931
Я это спрашивал?

Ответы>>719937

12 Дек, 23:38 #40 #719936

А как быть с психическими феноменами вообще? Можно ли любой из них (Я, психоз, галлюцинация, перверсия, стыд, жуткое и т.д.) рассмотреть с т.з. лакановской триады - Сиволическое-Воображаемое-Реальное?

Ответы>>719949

12 Дек, 23:38 #41 #719937

>>719935
Да.

Ответы>>719939

12 Дек, 23:41 #42 #719939

>>719937
Пизда

12 Дек, 23:58 #43 #719949

>>719936
Да, например, галлюцинация, жуткое это вторжение Реального в Воображаемое.
Я как собственное Я принадлежит Воображаемому.
А попытка описать себя как переход Воображаемого в Символического, в которое часто врывается через оговорку субъект бессознательного.
Симптом как переход Символического в Реальное.
Явление завороженности чем-то или кем-то обратное галлюцинации - из Воображаемого в Реальное.
И таких переходов по сути масса (например, из Реального в Символическое, а потом в Воображаемое, хз что это), не помню, чтобы кто-то просто целенаправленно это описывал.

13 Дек, 00:04 #44 #719954

>>719934
> Хоть и не всегда
Вот вот. Это значит, что невротик может как не знать о своих хобби, так и не иметь их вовсе. Как они формируются вообще?
А психотик - он знает о своих хобби.
В общем, я неправильно вопрос задал. Нужно было иначе, например: всегда ли человек знает, чего он хочет? Знает, в смысле осознаёт, чувствует это.
> В каком из выпусков было?
Хз.

Ответы>>719963>>719970

13 Дек, 00:22 #45 #719959

>>719932
Пушо так лакан сказал.

Ответы>>719969

13 Дек, 00:25 #46 #719963

>>719954
>Знает, в смысле осознаёт, чувствует это.
Ну, иногда сюда, всмысле вообще на двач забегают со своими эврика-тредами челы, которые так описывают своё "я осознал, что хочу от жизни", что вполне по мне так укладывается в "чувствуют это". Хотя я их не спрашивал, ну, будет что узнать теперь.

Ответы>>719975

13 Дек, 00:36 #47 #719969

>>719959
фрустрирую

13 Дек, 00:37 #48 #719970

>>719954
>Как они формируются вообще?
А что такое для тебя хобби?

Ответы>>719973

13 Дек, 01:01 #49 #719973

>>719970
Нечто, само собой разумеющееся.

13 Дек, 01:09 #50 #719975

>>719963
> "я осознал, что хочу от жизни",
Только вот я, предпочитаю интерпретировать подобные высказывания в ключе своих навязчивостей. В моём случае это должно звучать так " я знаю, чем мне нравится заниматься". То есть, здесь и сейчас.

13 Дек, 01:47 #51 #719991

http://www.wonderzine.com/wonderzine/life/life/198563-psychoanalysis
Внезапно

Ответы>>719998

13 Дек, 02:46 #52 #719998

>>719991
> Интернет-сайт для девушек
Чертовы сексисты

Ответы>>720006

13 Дек, 03:08 #53 #720006

>>719998
>Чертовы сексисты
>Психоанализ
>Сексуальных отношений не существует.
triggered

Ответы>>720009

13 Дек, 03:42 #54 #720009

>>720006
Я не пони, поясни.

13 Дек, 06:06 #55 #720022

http://postmodern.in.ua/?p=2076

13 Дек, 09:33 #56 #720062

>>719934
>Я имел в виду, что перверсия вряд ли имеет неразвязанное состоянии, учитывая, что перверт как бы знает закон, как наслаждается Другой.

Он может "знать Закон", но не знать, как им пользоваться, и в этом смысле можно говорить о "неразвязанной перверсии". И когда находится означающее, связывающее Закон с Другим, когда появляется некий сценарий, модус операнди, то перверт начинает служить Другому и становится счастлив. Полно историй про добропорядочных семейных людей, которые как бы неожиданно начали носить платья, приставать к детям, менять пол, убивать и т.д. (Чикатило начал убивать в 40+ лет).
Фрейд говорил о том, что "невроз - это негатив перверсии", но этот афоризм представляется каким-то таинственным, даже т-щ О. его недопонял, сведя его смысл к тому, что невротик просто фантазирует об извращениях, а перверт - просто их отправляет.
http://syg.ma/@askeart/o-psikhoanalizie-zhaka-lakana-i-pierviersii
"На самом деле", все довольно легко понять в свете второй топики. У невротика Сверх-Я запрещает частичную сексуальность, а у перверта - требует ее отправлений. Именно жесткое, тираническое Сверх-Я перверта требует от него, чтобы он обмазывался говном, носил платья, ёб гусей и т.д., иначе перверт чувствует себя "не в своей тарелке", как будто он провинился перед собой и т.д.

Ответы>>720086

13 Дек, 11:08 #57 #720086

>>720062
>Он может "знать Закон", но не знать, как им пользоваться, и в этом смысле можно говорить о "неразвязанной перверсии". И когда находится означающее, связывающее Закон с Другим, когда появляется некий сценарий, модус операнди, то перверт начинает служить Другому и становится счастлив.
В принципе, я ничего не имею против такого предположения, это действительно может объяснять внезапные розгрывания сцен людьми.
Но из той же статьи
>девиантные акты могут никогда и не совершаться перверсивными субъектами (не потому, что они сдерживают себя, но если содержание перверсивной структуры вообще не соотносится с какой-либо сексуальной девиацией, то, ясное дело, что к девиации не будет вообще никакого интереса)
>эта структура может принимать совершенно различный облик. Так, достойным внимания является описание Жаком Лаканом перверсии Андре Жида, которая обретает форму безграничной любви к своей двоюродной сестре
Что оказывается обыденным как тот пример с мамкой, то есть структура эта всегда в действии, разве что другим не видно это. Другое дело, что под воздействием другого означающего, который "ближе" к закону, могут вызываться на наш взгляд более радикальные формы.

Ответы>>720145

13 Дек, 11:26 #58 #720095

>Он может "знать Закон", но не знать, как им пользоваться
Что как бы относится и совпадает с моим этим
>что под воздействием другого означающего, который "ближе" к закону могут вызываться на наш взгляд более радикальные формы.
Но при этом, ещё раз, структура реализовывается постоянно под действием на тот момент того означающего наиболее близкого к известному закону. И так до нового, более охватывающего, реализовывающего закон (как им пользоваться).

13 Дек, 13:31 #59 #720145

>>720086
>если содержание перверсивной структуры вообще не соотносится с какой-либо сексуальной девиацией, то, ясное дело, что к девиации не будет вообще никакого интерес

Интересно, как это вообще возможно - перверсия без сексуальной "девиации"? Что это за перверсия не имеющая отношения к сексу(альности)?

Ответы>>720155>>720161

13 Дек, 13:56 #60 #720155

>>720145
Не знаю, как у лаканистов, но по Фрейду - нет. В неврозе вытесняется не всякое представление (означающее), а только имеющее отношение к инфантильной (полиморфно-перверсной) сексуальности. Перверсия - это позитив невроза (инфантильная сексуальность не запрещается-вытесняется, а наоборот поощряется Сверх-Я), поэтому она возможна только в отношении к сексуальности, причем именно в плане реализации частичных влечений.

Ответы>>720158

13 Дек, 14:01 #61 #720158

>>720155
Внимательнее, он имел ввиду сексуальное как секс)

13 Дек, 14:05 #62 #720161

>>720145
Так перверсия в данном случае это структура как способ обращения (отношения) с нехваткой. А не как в значении отклонении от нормы.
В примере про Андре Жида это была безграничная любовь к сестре.

Ответы>>720162>>720170

13 Дек, 14:09 #63 #720162

>>720161
>А что в ней перверсивного было? Где нехватка и что за способ обращения перверсивный?

Ответы>>720166

13 Дек, 14:23 #64 #720166

>>720162
>Где нехватка и что за способ обращения перверсивный?
Это надо случай откапывать, наизусть не помню. Попробую найти.
Способ обращение - отклонение (фантазма) же.
>А что в ней перверсивного было?
Надеюсь, речь у тебя идет не о "извращенном". Так как говорилось о структурировании по перверсивной модели: знать закон/фантазм и именно его и напрямую и реализовывать (но выше пояснялось, что не все так примитивно, конечно, это для конкретно твоего вопроса ответ). Если невротический субъект уцепляется за форму (то есть промахивается по сути, фантик от конфеты получает) желания, то перверт, грубо говоря, цепляется за само желание Другого и именно его и производит. И так как желание может не иметь ничего общего с тем, что относят традиционно к сексу, то и воспроизводить это перверт не буть в принципе. Если Другой желает черное, зачем ему давать белое с серым? (как это и делает невротик).
Как-то так.

Ответы>>720168

13 Дек, 14:30 #65 #720168

>>720166
>Если Другой желает черное, зачем ему давать белое с серым? (как это и делает невротик).
То есть у Чикатило его Другой хотел убийств? И почему он так хотел?

Ответы>>720173

13 Дек, 14:38 #66 #720170

>>720161
>Андре Жида
Он же гомо-педо-эфебофил был

13 Дек, 14:41 #67 #720173

>>720168
>То есть у Чикатило его Другой хотел убийств?
Например. Но так как Чикатило по понятным причинам никто не анализировал, то какая у него была структура неясно.
Это касается и всех прочих маньяков. С ними из-за отсутствия в штате пенитенциарный систем мира (во всяком случае я таком не слышал) психоаналитиков никто сеансы не проводил.
>И почему он так хотел?
Ответ тот же, но вот с каким дополнением: желание Другого не так банально, как может показаться. Это не из серии, вот Другой подошел к ребенку и сказал "слушай меня, я убивать хочу!". Нет, Другой, точнее те, на основе которых он собирается, как правило НЕ отдает себе отчет в том, как все это воспринимает ребенок. Для последнего любое мало-мальски событие с точки зрения Другого может иметь ключевое значение. Что для Другого поход во все тот же магазин, то для субъекта обозначение нехватки Другого как "магазин".

Ответы>>720181

13 Дек, 14:50 #68 #720181

>>720173
>Это не из серии, вот Другой подошел к ребенку и сказал "слушай меня, я убивать хочу!"

Поэтому Фрейд писал, что в семьях с мягким, потакающим отцом очень часто вырастают дети с жестким Сверх-Я. Или известно, что в семье гомофоба (латентного гея), дети часто вырастают геями.

Но всё-таки - невротик воображает, достраивает первосцену в своем воображении, поэтому потом все время промахивается в своим желании, ибо Воображаемое суть Иллюзия, Обман.
А перверт первосцену непосредственно, фотографически запечатлевает и потом все время ее воспроизводит. Разыгрывает, а другой (с маленькой буквы) должен в ней играть точно предписанную роль. Спектакль же.
В этом я вижу разницу между неврозом и перверсией.

Ответы>>720182>>720204

13 Дек, 14:52 #69 #720182

>>720181
Да, мой взгляд на эту разницу совпадает с твоим.

13 Дек, 15:21 #70 #720199

Про прибавочное наслаждение.
Можно ли так сказать. Вот, к примеру, есть некий член университета с регалиями, назовем его Алексей Михайлович. В своем предмете он не разбирается, просто воспроизводит и тасует изъезженные штампы, к примеру, о психоанализу. То есть из знания он наслаждение не извлекает. Зато извлекает наслаждение из своего места, своих званий, власти (валить или не валить студентов), ништяков, полагающихся субъекту, занимающему достаточно высокие места в академии. Можно ли сказать, что вот это вот наслаждение суть прибавочное?

13 Дек, 15:27 #71 #720204

>>720181
А в семьях без отца?

Ответы>>720212

13 Дек, 15:34 #72 #720212

>>720204
В семьях без отца отец все равно присутствует (символически, как имя, от которого ребенку что-либо сообщают).

13 Дек, 20:57 #73 #720407

Уточнение по доку, по господствующему/главенствующему означающему. Оно - это почти никогда не одно-единственное слово. Означающее у Лакана не исчерпывается морфологическим словом, как его понимают в обыденном смысле и лингвистике.
http://vozduhlada.ru/statii/likbez.html
Господствующее означающее - это, если фантазировать о его форме, то - скорее, небольшой рассказ, как синопсис фильма. Иногда целый роман.
Иногда его можно свести к слову, лозунгу, фразе. Например: "я - гей", "я - русский". То есть тут к воображаемой идентичности, описываемой "словарным" понятием, и сводится весь симптом субъекта.
Это к тому, чтобы не искали у себя какое-то волшебное единственное "главное" слово, которое могло разом объяснить субъекта. Это не НЛП.

Ответы>>720429>>720668>>725274

13 Дек, 22:01 #74 #720429

>>720407
Да. О глав. означаюещем не говорят без фантазма, так как в отрыве от всего того, что вместе с ним ты хорошо описал как синопсис к фильму (так и хотелось сказать - к субьективации, её сути), это бы выродилось в исследование ассоциативных цепочек.

Понятие будет обновлено.

Ответы>>720668

13 Дек, 22:25 #75 #720439

Я бы еще хотел сказать, что есть психоанализ для меня и чем он может стать для анона.
В гуманитарных науках, особенно в литературоведении и искусствоведении, есть особые разделы, изучающие все, что касается конкретных авторов, обычно тех, которые признаны выдающимся Большим Другим. Например, пушкинистика - это официальная наука, в которой может специализироваться выпускник филфака. Или Шолоховедение, Dante Studies, шекспиристика и т.д. В этих науках или "исследованиях" выпускаются монографии, какие-то точки зрения опровергаются, уточняются, находятся новые факты, письма, клочки бумаг, рукописи, воспоминания современников и т.д. Случаются и целые перевороты, например, в шолоховедении только относительно недавно была окончательно установлена подлинность авторства Шолохова "Тихого Дона".
Так вот, психоанализ - это ваша собственная -истика или ... Studies. Это наука, подобная пушкинистике, но про вас и ваша собственная.

Ответы>>720444>>720457

13 Дек, 22:34 #76 #720444

>>720439
Побольше бы таких личных комментариев.

13 Дек, 22:42 #77 #720454

Кардионевроз у вас часто встречается?

Ответы>>720473

13 Дек, 22:46 #78 #720456

Ну, или кардиосимтом

Ответы>>720459

13 Дек, 22:46 #79 #720457

>>720439
Два чая этому Субъекту.

13 Дек, 22:57 #80 #720459

>>720456
Бывает, но ему, как и другим, не прокидывают общую причину, она в анализе у каждого своя.

Ответы>>720464

13 Дек, 23:05 #81 #720464

>>720459
То есть, анализ с этим работает?

Ответы>>720480

13 Дек, 23:21 #82 #720473

>>720454
Если ты имеешь в виду страх смерти от сердечной болезни, панику одновременно с сердцебиением, то это практически прямое показание к психоанализу.
Кардиопаника означает только одно: не хватает слов или собеседников, поэтому все слова вынуждены говориться через тело и отдельные органы.

Ответы>>720493

13 Дек, 23:30 #83 #720480

>>720464
Да.

Ответы>>720493

13 Дек, 23:49 #84 #720493

>>720473
>>720480
А к кому записываться то?

Ответы>>720505

14 Дек, 00:16 #85 #720505

>>720493
Ко мне.

Ответы>>720509

14 Дек, 00:20 #86 #720509

>>720505
Как?

14 Дек, 01:02 #87 #720517

Шок! То, что от вас скрывали!
«Да! Вас не удивлял такой факт, что психоанализ основали евреи. И до сих пор девяносто процентов психологов, психотерапевтов, психиатров – это евреи – во всех странах мира. А пациенты в основном раньше были христиане, а сейчас просто люди, скажем так, христианских этносов: католики, протестанты, православные. Почему не наоборот? А вот среди хирургов нет такого ужасающего соотношения. Там и немцы, русские и французы, – все одинаково преуспевают. Нельзя сказать, что евреи более способны к медицине. Но что касается психологии, психиатрии, – тут просто чудовищная цифра. Отчего так? Это имеет совершенно четкое религиозное объяснение. В еврейской среде такой раздвоенности сознания, как в христианской, просто не могло возникнуть. Не было дьявола. Он был где-то там, на периферии, и, в общем-то, посмеивались над ним. Для христианской души дьявол был главным действующим лицом в мире. И ощущение своей скверны, греховности и гадости, – того, что «я не соответствую высокому образцу. Я не таков, не такова, каким должен или должна быть», – это настойчиво культивировалось. Это и привело к раздвоенности. Потом психоанализ эти две раздвоенные половинки сводил вместе. Определенными способами, вполне каббалистическими, потому что Фрейд все это все взял из каббалы. Но, это уже другой вопрос. Для нас это – интерес, констатация чисто европейского феномена. Евреи жили среди христиан, но они не разделяли их убеждений. И этой раздвоенности, ощущения своей постоянной греховности у них не возникало. И они с удовольствием брались это лечить. И, в общем- то, с успехом. А для христиан это было исключительно важно. Какой самый почитаемый на Западе русский писатель?
Студент: Достоевский.
Автор: Ну, конечно! О чем тут думать! Ну, конечно, Достоевский! Чудовищные тиражи, масса всяких штудий, конгрессов, диссертаций. Вот это – классическое западное мировоззрение: человек ужасен, человек плох. Человек греховен. И вся его жизнь – напряженное, настойчивое самокопание, Достоевским гениально описанное. Теперь спросите евреев как читающий народ. Им нравиться Достоевский? Почти никому. Это не их, так сказать, литература. А вот Горький и Толстой писали о том, что человек вовсе не плох. А в общем даже и очень бывает ничего. Эти – как раз вполне популярны. Одна японская зрительница, посмотрев русский, российский театр в Японии, с плачем пришла за кулисы и сказала: «Я прошусь к вам в труппу на любую должность – мести пыль со сцены, мыть посуду за актерами, стирать, – что хотите». «А зачем?» – «Я хочу научиться русскому театру». – «А какая сверхзадача? Чего вам не хватает в жизни?» – «Я хочу научиться так страдать!»
Вот чего ей не хватает! Для Японии такое явление – достаточно исключительное. А для русского характера? Дать пострадать – это ж лучшее, что может быть. И что такое жизнь без страдания? Дивная фраза: «страдания очищают». Лучше всего это на дыбе происходит. Хотите пострадать? У нас есть. Федор Михайлович, давайте попробуем. И это очистит, конечно. Все надо терпеть. Это философия бесконечного долготерпения: Христос терпел и нам велел. Ничего, лишь бы не было войны. Ну, конечно, хреново, слава Богу, будет еще хуже. Это все – отсюда. Это может быть предметом стеба. Может быть предметом умиленного восхищения: вот, смотрите, какой народ! Что с ним ни делай, а он все равно рад жизни!"

14 Дек, 01:02 #87 #720517

Шок! То, что от вас скрывали!
«Да! Вас не удивлял такой факт, что психоанализ основали евреи. И до сих пор девяносто процентов психологов, психотерапевтов, психиатров – это евреи – во всех странах мира. А пациенты в основном раньше были христиане, а сейчас просто люди, скажем так, христианских этносов: католики, протестанты, православные. Почему не наоборот? А вот среди хирургов нет такого ужасающего соотношения. Там и немцы, русские и французы, – все одинаково преуспевают. Нельзя сказать, что евреи более способны к медицине. Но что касается психологии, психиатрии, – тут просто чудовищная цифра. Отчего так? Это имеет совершенно четкое религиозное объяснение. В еврейской среде такой раздвоенности сознания, как в христианской, просто не могло возникнуть. Не было дьявола. Он был где-то там, на периферии, и, в общем-то, посмеивались над ним. Для христианской души дьявол был главным действующим лицом в мире. И ощущение своей скверны, греховности и гадости, – того, что «я не соответствую высокому образцу. Я не таков, не такова, каким должен или должна быть», – это настойчиво культивировалось. Это и привело к раздвоенности. Потом психоанализ эти две раздвоенные половинки сводил вместе. Определенными способами, вполне каббалистическими, потому что Фрейд все это все взял из каббалы. Но, это уже другой вопрос. Для нас это – интерес, констатация чисто европейского феномена. Евреи жили среди христиан, но они не разделяли их убеждений. И этой раздвоенности, ощущения своей постоянной греховности у них не возникало. И они с удовольствием брались это лечить. И, в общем- то, с успехом. А для христиан это было исключительно важно. Какой самый почитаемый на Западе русский писатель?
Студент: Достоевский.
Автор: Ну, конечно! О чем тут думать! Ну, конечно, Достоевский! Чудовищные тиражи, масса всяких штудий, конгрессов, диссертаций. Вот это – классическое западное мировоззрение: человек ужасен, человек плох. Человек греховен. И вся его жизнь – напряженное, настойчивое самокопание, Достоевским гениально описанное. Теперь спросите евреев как читающий народ. Им нравиться Достоевский? Почти никому. Это не их, так сказать, литература. А вот Горький и Толстой писали о том, что человек вовсе не плох. А в общем даже и очень бывает ничего. Эти – как раз вполне популярны. Одна японская зрительница, посмотрев русский, российский театр в Японии, с плачем пришла за кулисы и сказала: «Я прошусь к вам в труппу на любую должность – мести пыль со сцены, мыть посуду за актерами, стирать, – что хотите». «А зачем?» – «Я хочу научиться русскому театру». – «А какая сверхзадача? Чего вам не хватает в жизни?» – «Я хочу научиться так страдать!»
Вот чего ей не хватает! Для Японии такое явление – достаточно исключительное. А для русского характера? Дать пострадать – это ж лучшее, что может быть. И что такое жизнь без страдания? Дивная фраза: «страдания очищают». Лучше всего это на дыбе происходит. Хотите пострадать? У нас есть. Федор Михайлович, давайте попробуем. И это очистит, конечно. Все надо терпеть. Это философия бесконечного долготерпения: Христос терпел и нам велел. Ничего, лишь бы не было войны. Ну, конечно, хреново, слава Богу, будет еще хуже. Это все – отсюда. Это может быть предметом стеба. Может быть предметом умиленного восхищения: вот, смотрите, какой народ! Что с ним ни делай, а он все равно рад жизни!"

Показать весь текст
Ответы>>720522

14 Дек, 01:25 #88 #720522

>>720517
Толсто и подогнанно. Только насчёт евреев и психологии что-то близко, только отсутствие дихотомии не при чём, она как раз в иудаизме берёт своё начало а в остальных авраамических религиях продолжается.

14 Дек, 01:26 #89 #720523

Как-то после окончания Мировой войны Фрейд сообщил Э. Джонсу, что у него был один Большевик и наполовину обратил его в коммунизм. Джонс был изумлен. Фрейд объяснил: коммунисты верят, что после их победы будет несколько лет страданий и хаоса, которые потом сменятся всеобщим процветанием. Фрейд ответил ему, что он верит в первую половину.

По словам Джеймса Раиса, интервьюировавшего племянницу Фрейда, у него были "десятки родственников в Российской империи". Они нередко направляли к молодому Фрейду больных из Житомира, центра еврейской оседлости на Украине, несчетное число раз жестоко страдавшего от погромов.

Согласись с этим Павлов — и Психоанализ в России был бы поддержан силой его авторитета. Убеждая в совместимости и дополнительности двух крупнейших научных доктрин века, Троцкий находит сильный образ: "И Павлов, и Фрейд считают, что "дном" Души является её физиология. Но Павлов, как водолаз, опускается на дно и кропотливо исследует колодезь снизу вверх. А Фрейд стоит над колодцем и проницательным взглядом старается сквозь толщу вечно колеблющейся, замутненной воды разглядеть или разгадать очертания дна". Та же Логика относится и к связям Марксизма и Фрейдизма. "Попытка объявить Психоанализ "несовместимым" с Марксизмом и попросту повернуться к Фрейдизму спиной проста или, вернее, простовата. Но мы ни в коем случае не обязаны и усыновлять Фрейдизм".

wtf? это какой-то генерированный текст с дорвея?
http://www.pseudology.org/Sex/ErosNevozmozhnogo/07.htm

14 Дек, 04:01 #90 #720533

Что за интерсубъективность?

Ответы>>720567

14 Дек, 11:45 #91 #720567

>>720533
Вторая черта касается крайне интерсубъективного характера фантазии. Тот факт, что в своих поздних работах Лакан занижал значение и не уделял внимания термину "интерсубъективность" (что резко противоречит его более ранним утверждениям, что должная область психоаналитических исследований - не субъективность и не объективность, а именно интерсубъективность) ни в коей мере не означает отказ от понимания того, что отношение субъекта к его/ее другому/ой и желание последнего очень мучительно для самой личности субъекта. Парадоксально, что уход Лакана от термина "интерсубъективность" сопровождался повышением его внимания к загадке недостижимости желаний Другого (Чего ты хочешь? "Che vuoi?"). Отношение позднего Лакана к интерсубъективности можно противопоставить ранним гегеле-кожевианским мотивам Лакана борьбы за признание, диалектической связи между желанием и желанием признания, а также "структуралистский" мотив Лакана среднего периода - мотив Другого как анонимной символической структуры.
Возможно, самым простым способом разглядеть эти отличия будет сфокусировать внимание на изменении статуса объектом. В работах раннего Лакана объект обесценивается до уровня только присущих ему черт; он всего лишь выступает как ставка в интерсубъективной борьбе за признание и любовь. Например, молоко, которое нужно ребенку от матери - всего лишь "проявление любви", потому потребность в молоке - это потребность в том, чтобы мать проявляла свою любовь к ребенку; субъект с завистью требует от родителей какую-то игрушку; эта игрушка - объект его требования, так как он осознает, что эту игрушку так же сильно жаждет его брат, и так далее. В более поздних работах Лакана, наоборот, фокус внимания сдвигается к объекту, которым является сам субъект, к той агальме (от греч. agalma - слава, украшение, жертва богам), тайному сокровищу, которое гарантирует минимум постоянства фантазий существованию субъекта. То есть, объект маленького а, как объект фантазий - это что-то во мне, "большее, чем я сам, в зависимости от того, как я воспринимаю себя" как "достойного желания Другого".

14 Дек, 11:45 #91 #720567

>>720533
Вторая черта касается крайне интерсубъективного характера фантазии. Тот факт, что в своих поздних работах Лакан занижал значение и не уделял внимания термину "интерсубъективность" (что резко противоречит его более ранним утверждениям, что должная область психоаналитических исследований - не субъективность и не объективность, а именно интерсубъективность) ни в коей мере не означает отказ от понимания того, что отношение субъекта к его/ее другому/ой и желание последнего очень мучительно для самой личности субъекта. Парадоксально, что уход Лакана от термина "интерсубъективность" сопровождался повышением его внимания к загадке недостижимости желаний Другого (Чего ты хочешь? "Che vuoi?"). Отношение позднего Лакана к интерсубъективности можно противопоставить ранним гегеле-кожевианским мотивам Лакана борьбы за признание, диалектической связи между желанием и желанием признания, а также "структуралистский" мотив Лакана среднего периода - мотив Другого как анонимной символической структуры.
Возможно, самым простым способом разглядеть эти отличия будет сфокусировать внимание на изменении статуса объектом. В работах раннего Лакана объект обесценивается до уровня только присущих ему черт; он всего лишь выступает как ставка в интерсубъективной борьбе за признание и любовь. Например, молоко, которое нужно ребенку от матери - всего лишь "проявление любви", потому потребность в молоке - это потребность в том, чтобы мать проявляла свою любовь к ребенку; субъект с завистью требует от родителей какую-то игрушку; эта игрушка - объект его требования, так как он осознает, что эту игрушку так же сильно жаждет его брат, и так далее. В более поздних работах Лакана, наоборот, фокус внимания сдвигается к объекту, которым является сам субъект, к той агальме (от греч. agalma - слава, украшение, жертва богам), тайному сокровищу, которое гарантирует минимум постоянства фантазий существованию субъекта. То есть, объект маленького а, как объект фантазий - это что-то во мне, "большее, чем я сам, в зависимости от того, как я воспринимаю себя" как "достойного желания Другого".

Показать весь текст

14 Дек, 13:48 #92 #720598

Можно ли так сказать?
Нехватка находится в регистре Реального.
Фантазм - в регистре Воображаемого (это образное представление нехватки).
Господствующее означающее - в регистре Символического (это речевое оформление нехватки).
Получается такое трехэтажная формула, что ли.

Ответы>>720604

14 Дек, 14:03 #93 #720604

>>720598
Да, можно.
>Получается такое трехэтажная формула, что ли.
Только лучше сказать трехсоставная. Потому что "этажи" задают иерархию, которой на деле-то нет: они все важны (борромеев узел тем и хорош, что там равнозначные элементы)

Ответы>>720658

14 Дек, 17:22 #94 #720658

>>720604
Понятно, спс.
Выходит, Лакан вполне себе логичный и понятный автор.
Но может ли быть субъект без фантазма, но с главенствующим означающим? Или наоборот - с фантазмом, но без Гл.Означ.? Или они формируются неизбежно вместе?

Или вот так. Например, субъект хочет всем помогать, у него ГлОзнач - "филантропия", "помощь другим", "жертвование себя во имя спасения другого", это определяет его характер и всю его жизнь. Потом выясняется в анализе, что на самом деле он хочет "всем навредить", некая очень агрессивная сцена из детства была вытеснена (или изолирована от аффекта). То есть фантазм - это визуальная сцена из детства, заряженная наслаждением, а ГлавОзнач - противоположное по смыслу фантазма. Реактивное образование, короче. Могут ли фантазм и ГлавОзнач ортогональны друг другу? Хотя я помню, что дедон говорил, что в бессознательном отрицания не существует.
Может быть такое? Фантазм может быть вытеснен? Или наоборот - ГлавОзнач вытеснено, а фантазм явлен как навязчивая фантазия?

Ответы>>720668

14 Дек, 18:28 #95 #720668

>>720658
>Но может ли быть субъект без фантазма, но с главенствующим означающим? Или наоборот - с фантазмом, но без Гл.Означ.? Или они формируются неизбежно вместе?
Последнее, так как фантазм - это сцена, где и разыгрывается карта глав.означающего. Но и сцена эта штука непростая, см. комменты здесь >>720407
и здесь >>720429 + в доке есть, где она представлена как слав воспоминаний по времени укладывающихся в год или больше (или меньше), а по представлению - чуть ли не одним мигом.

По остальному: все немного не так.
Во-первых, "агрессивная сцена" - это оценка события, которая происходит через эффект последействия. То есть уже после события переобозначениями будущими событиями. На момент же разворачивания фантазма - это просто сцена. Но да, она может переосмысляться как плохая или хорошая: например, достаточно обычная реакция на воспоминание под воздействием актуальной информации резким негативом. Например, узнать, что ты приемый сын/дочь, означает "вы мне врали" или еще что-нибудь. "Тут я понял, что вся моя жизнь - ложь", ну и соответствующая реакция.

В-второе, "филантропия" вовсе не обязательно приведет к тому, что он будет всем помогать, он может быть ну не знаю, биографом филантропов, полюбить марку Fila и т.д., но это для наглядности, это весьма грубая метонимическая прикидка (а есть еще метафорическая, где в событии как-то вложено это означающее).
Или, если все же будет помогать, то, например, это может быть "помощь" в духе: "убить миллионы, чтобы спасти миллиарды", "очистить расу от чужой крови во имя спасения" и т.д.

>Фантазм может быть вытеснен? Или наоборот - ГлавОзнач вытеснено, а фантазм явлен как навязчивая фантазия?
Ну вытесняется и то, и другое, если мы говорим за невротическую структуру. Но как навязчивая фантазия - скорее как фантазия через другую фантазию: повторяющийся сон, одни и те же образы и т.д. Подобное наблюдалось в случае Человека-Волка, с его снами, первосценой (хотя до нее дошли через анализ) и пр.

14 Дек, 20:06 #96 #720707

>>719931
Мне понравилось видео. Очень поэтично, прямо настоящий психоз. Обычный советский бухгалтер, а такие риторические операции и фигуры, как у профессиональных сюрреалистов.
Такие соскальзывания по созвучию:
- Что вы меня, [заставляете петь] (что вы мне, [ставите пять])? - Пять. - Вы же у меня экзамен принимаете. Когда выпустите-то (то есть выпуск в смысле из образовательного учреждения по результатам экзамена, и выпустить в смысле из психушки/тюрьмы))
- То вы мне говорите что-то [из... э.. Ро]мановых - Изаура, ага хех :).

По-моему, когда аналитик работает с психотиками, подобными этой женщине, то записывать каждую сессию на диктофон просто необходимо. Потому что какие-то смыслы и созвучия становятся понятными только тогда, когда слушаешь эти ассоциации несколько раз подряд.

Ответы>>722591

14 Дек, 20:24 #97 #720715

Наткнулся на такую заметку Даниэля Руа:
>Перечитывая Фрейда, Жак Лакан предлагает кардинальное обновление теории, относящейся к вопросу о желании: желание состоит вовсе не в том, чтобы вновь найти утерянный первичный объект, который в повседневной жизни проецируется на существующих в жизни партнёров. Его нововведение заключается в следующем: желание обусловлено вовсе не потерянным объектом, а тем движением, когда сам субъект вдруг теряется перед лицом объекта, который, в свою очередь, сам приобретает уже совсем иное значение. Именно это движение и было определено Лаканом как «фантазм». Таким образом, не стоит рассматривать фантазм как что-то окончательно оформившееся. Исключение составляют только случаи так называемых «первертных» фантазмов, позволивших Лакану более точно определить свойственную фантазмам структуру. Соответственно, идея состоит в том, чтобы в процессе анализа не гоняться бестолку за фатазмом, а позволить ему самостоятельно оформиться, дать возможность выстроиться «бессознательным отношениям субъекта с объектом в рамках проникнутого желанием опыта, связанного с функционированием фантазма» (Ж.-А. Миллер). Лакан утоняет эту идею: целью анализа является вовсе не «редукция связанной с желанием невротической позиции», а напротив, «высвобождение позиции желания как такового».

Любопытно. А из тредов у меня складывалось представление, что фантазм - это что-то статичное, однажды сформировавшееся раз и навсегда.

И еще, может кто-нибудь пояснит вот эту фразу:
>движением, когда сам субъект вдруг теряется перед лицом объекта, который, в свою очередь, сам приобретает уже совсем иное значение.
Что значит, что субъект теряется перед лицом объекта?
Что за иное значение и почему объект его приобретает?

Ответы>>720723

14 Дек, 20:35 #98 #720723

>>720715
>Что значит, что субъект теряется перед лицом объекта?
Тут, наверное, пытались иметь в виду следующее.
Субъект чего-то хочет достичь или получить. Точнее, он воображает: мне надо получить это или то, чтобы достичь удовлетворения/счастья.
Например: трахну эту желанную тян - и мне больше ничего не надо, я буду очень счастливый. Куплю машину - и будет невероятное удовольствие. Мне главное избавиться от страха - а там уж горы сверну. Вот перееду от своей мамки - и тогда-то уж точно заживу! И так далее, см. жалобы психачеров в любой ветке.
Но когда субъект получает желанный (вроде бы) объект, то вдруг неожиданно становится понятно: счастья чего-то не пришло, жизнь не изменилась, все вокруг то же самое и никакого особого райского меганаслаждения или невероятного освобождения не наблюдается. В чем дело? Субъект теряется перед лицом объекта: а тебя ли я вообще-то хотел? Может, я ошибся? Может, для счастья мне нужен другой объект? Точно! Мне нужен не этот объект (эта тян, эта тачка, этот переезд), а другой! Вот тот, соседний! Я пойду завоевывать его. И все повторяется снова.

15 Дек, 00:11 #99 #720811

Про влечения, инстинкты, недовольство культурой и Руткевича.
Надо понимать одно: у Фрейда влечение вовсе не желает какой-то объект.
Просто есть такое мнение а-ля Руткевич, что человек изначально дикое животное, хочет жрать, срать и убивать. И мол, только культура воспитывает и ограничивает этого животноподобного человека, подавляя его "естественные инстинкты".
Мол, если бы не европейская культура, то люди бы только и делали что убивали бы друг друга, ебали и ели бы трупы друг друга.
Нет, культура ничего в субъекте не подавляет, потому что подавлять нечего.
Влечение не хочет какого-то объекта. Нет таких врожденных влечений, которые хотели бы достичь цели в ебли матери, убийстве отца, сжирании себе подобных, поедании гавна и так далее.
Влечение хочет только одного - снизить напряжение, достичь разрядки. То есть влечение хочет только негатива, отрицательной величины, уменьшения. В идеале - смерти. Но никак не какого-то позитивного, наличного объекта.
Влечение хочет не удовольствия, а избежания неудовольствия.

Алгебраически говоря, предел (lim) фаллической функции есть всегда величина отрицательная.
Влечение всегда хочет только негативного, хочет разрядки, снижения напряжения, а объект - это только нечто случайное, что помогает снизить напряжение. Поэтому культуре подавлять-то и нечего, наоборот, она приманивает все новыми объектами, чтобы влечение не разрядилось до состояния смерти.

Ответы>>720840

15 Дек, 03:32 #100 #720840

>>720811
Касательно влечения, мне кажется, тут намешано что-то совершенно непонятное.
>Влечение хочет только одного - снизить напряжение, достичь разрядки. То есть влечение хочет только негатива, отрицательной величины, уменьшения.
Так это же принцип удовольствия, разве нет?
>В идеале - смерти.
Вроде как да, принято выделять связь между влечением и смертью, но объясняется это обычно ровно противоположным образом, не так, мол "потому что в пределе разрядка = смерть".
>Влечение хочет не удовольствия, а избежания неудовольствия.
Опять же, это скорее относится к принципу удовольствия, а влечение ему как раз обычно противопоставляется.

Из Словаря про принцип удовольствия:
>Принцип удовольствия заключается исключительно в стремлении к получению удовольствия и в избегании неудовольствия.
>В 1960 г. Лакан разрабатывает понятие, которое в дальнейшем станет играть важную роль в его творчестве; идею противоположности между удовольствием и JOUISSANCE. Jouissance определяется как чрезмерное количество возбуждения, пресечь которое стремится принцип удовольствия.
>Иными словами, принцип удовольствия является запретом инцеста, то есть, «тем, что устанавливает дистанцию между субъектом и das Ding» (S7, 69; см. ВЕЩЬ). Нарушая этот запрет и приближаясь к Вещи, субъект испытывает страдание. Поскольку влечения позволяют субъекту преодолевать принцип удовольствия, постольку любое влечение является ВЛЕЧЕНИЕМ К СМЕРТИ.

Ответы>>720883

15 Дек, 10:44 #101 #720878

пацаны, у меня есть один знакомый который угорает по BDSM. Объясните с чем связаны подобные увлечения. Хочу его унизить рассказав всю правду о нем.

Ответы>>720881>>720888

15 Дек, 11:23 #102 #720881

>>720878
Если это то, о чем я думаю, то твой знакомый после этого сможет подать на тебя в суд - пахнет уголовным делом.

15 Дек, 11:30 #103 #720883

>>720840
>Опять же, это скорее относится к принципу удовольствия, а влечение ему как раз обычно противопоставляется.

Дедон прямо писал:
Целью влечения всегда является удовлетворение, которое может быть достигнуто только посредством устранения состояния раздражения
и
Похоже на то, что принцип удовольствия прямо-таки находится в услужении у влечения к смерти

Ответы>>720892

15 Дек, 12:00 #104 #720888

>>720878
>занимается BDSM
>унизить
кек.

А вообще, по фотографии не анализируем. При этом "правда" может оказаться с его точки зрения (да как и с нашей тоже) вполне "нормальной" историей.

15 Дек, 12:19 #105 #720892

>>720883
>Похоже на то, что принцип удовольствия прямо-таки находится в услужении у влечения к смерти
Что, как бы прямо говорит о том, что влечение имеет отношение прежде всего к наслаждению, при этом принцип удовольствие находится в его услужении задавая тот самый предел наслаждения для субъекта в виде как раз удовольствие. Ну или слегка наоборот: удовольствие - это предел наслаждения, а принцип удовольствие это то, что управляется с наслаждением. Всякая же избыточность последнего уже симптоматична. В том смысле, ссылаясь на "Где было Оно, там должно стать Я", то, что вмешивается в ранее налаженную психическую экономику субъекта, в некотором роде забирает самого субъекта (пределе исчезновение субъекта по сути - психоз, растворение в наслаждении).

Ответы>>720896

15 Дек, 12:43 #106 #720896

>>720892
Фрейд не различал наслаждение и удовольствие. Да и как отличить одно от другого, по каким признакам?
У Фрейда удовольствие - это четко негативное понятие, это ощущение снижение напряжения в псих.аппарате. Собственно, принцип удовольствия он сначала называл принципом НЕудовольствия.
Влечение, по Фрейду, стремится к снижению напряжения, а не к объекту, объект есть что-то совершенно случайное.
Не дать влечению до конца разрядить психический аппарат служит вытеснение (запрет).
По-моему, на редкость элегантная и логичнейшая схема.

Ответы>>720900

15 Дек, 12:44 #107 #720897

Гайз, правильно ли я понимаю лакановский СИНТОН — это простейший спонтанный жест, минимально нагруженный либидо, эдакий локальный всплеск субъективности, дающий разрядку.
?

Ответы>>720898>>720906

15 Дек, 12:46 #108 #720898

>>720897
СинтоМ

15 Дек, 12:52 #109 #720900

>>720896
>Фрейд не различал удовольствие и наслаждение.
>Похоже на то, что принцип удовольствия прямо-таки находится в услужении у влечения к смерти
Как видно, различал, но не использовал понятие "наслаждения". Как использовал символ вместо означающего.

Все остальное никто и не отрицал.
>У Фрейда удовольствие - это четко негативное понятие, это ощущение снижение напряжения в псих.аппарате.
Да, и именно поэтому для этого для удовольствия подставляется объект (за объектом, если говорить чуть далее). Тогда как для влечения (к смерти) вопрос не в объекте, а в стремлении к снижению напряжения.

Ответы>>720905

15 Дек, 13:06 #110 #720905

>>720900
А как ты клинически отличишь удовольствие от наслаждения?

Ответы>>720910

35 Кб, 370x278

15 Дек, 13:15 #111 #720906

>>720897
Короч, синтом вот на картинке - обозначен большой Сигма. Это типа четвертое борромеево кольцо.

15 Дек, 13:20 #112 #720910

>>720905
Например, грубо говоря, через симптом: его болезненность, неудобство - как отголоски наслаждения, его оформление - принцип удовольствие (и нашим и вашим). При этом давай не забывать, что речь идет о сравнении принципа удовольствия и влечения к смерти. Ты же отдаешь себе отчет, что это не одно и тоже? Сам же цитаты приводил. Иными словами, принцип удовольствия оформляет влечение.

Ответы>>720917

43 Кб, 576x579

15 Дек, 13:20 #113 #720911

Лол

10 Кб, 400x410

15 Дек, 13:30 #114 #720914

Объясните смысл схемы L из 2 Семинара. Ничего не понятно. Зачем он нужна

S - это буква S, субъект аналитический...Это не субъект в своей целокупности, это субъект в своей открытости. Он, как и водится, сам не знает, что говорит. Знай он, что говорит, он бы здесь не был. А так вот он, здесь, внизу справа. Страница 347
Почему внизу справа, если он на схеме вверху слева?

Ответы>>720937>>721177

15 Дек, 13:37 #115 #720917

>>720910
Вспомнилась история Человека-крысы, когда он в первый раз рассказывал Фрейду про казнь крысами (когда они прогрызают жертве анал), то на лице его была гримаса ужаса-удовольствия.

15 Дек, 15:59 #116 #720937

>>720914
Есть субъект бессознательного (субъект аналитический), а есть тот, как и водится, сам не знает, что говорит - moi (Собственное Я). Оно как раз и открыто для самого анализанта в отличии от его бессознательного, субъектом которого он является в том числе.

> Зачем она нужна
Да как и всегда - попытаться объяснить субъекта. Но 2-ой семинар еще и знаменуется тем, что это годы, когда психоанализ стал сопротивляться тому, что в него привнесли эго-психологии. Из их названия ясно, что, смотря на схему, работали они именно с Собственным Я, забив на бессознательное. Более того, Собственное Я в процессе их психотерапии собиралось по образу и подобию другого (через Воображаемое - relation imaginaire) + эго-психолога (который знает, а потому может лепить из пациента того, кого хочет), это соотвественно Другой.

Если оторваться от сессии и противостояний, то схема разбирается примерно следующим образом:
(Es) S субъект бессознательного - это дискурс Другого (желание Другого): стрелка от (A)utre до (Es) S.

Перенос представлений на других: стрелка от (Es) S к (а)'utre. Как приводил пример недавно анон "все люди - плохие" и пр. все это перенос дискурса Другого самим субъектом на других.

Собственное Я по образу и подобию другого. Или, например, кажется, что тот, кто в зеркале - это и есть ты, хотя по сути ты видишь также другого. Стрелка от (a)'utre до (moi) а. Надо отметить и то, что эта же стрелка выражает и несколько иное: другой постоянно разбивает гипотезы из (Es) S "все люди - плохие", при этом дискурс Другого (в котором пребывает субъект или другой, которого оценивает субъект) вносит свои коррективы. "Мы на войне (=дискурс), в этом есть необходимость/и поэтому они плохие; Война - это место для сбора плохих людей, поэтому все люди здесь - плохие". Как-то так.

Ну и стрелка от (A)utre к (moi) а это: культура, эго-психолог, хорошие/плохие события и т.д., в общем, дискурсы постоянно переформатирует Собственное Я.

Так как это первая схема, ранний Лакан, то еще нет пробсроски между (Es) S и (moi) а, где последнее - привилегированный симптом, иначе говоря одно из образований бессознательного в том числе.

Повторюсь, что это весьма грубое пояснение, насколько я помню (?), Лакан постоянно будет еще к ней возвращаться и постепенно разбирать дальше.

15 Дек, 15:59 #116 #720937

>>720914
Есть субъект бессознательного (субъект аналитический), а есть тот, как и водится, сам не знает, что говорит - moi (Собственное Я). Оно как раз и открыто для самого анализанта в отличии от его бессознательного, субъектом которого он является в том числе.

> Зачем она нужна
Да как и всегда - попытаться объяснить субъекта. Но 2-ой семинар еще и знаменуется тем, что это годы, когда психоанализ стал сопротивляться тому, что в него привнесли эго-психологии. Из их названия ясно, что, смотря на схему, работали они именно с Собственным Я, забив на бессознательное. Более того, Собственное Я в процессе их психотерапии собиралось по образу и подобию другого (через Воображаемое - relation imaginaire) + эго-психолога (который знает, а потому может лепить из пациента того, кого хочет), это соотвественно Другой.

Если оторваться от сессии и противостояний, то схема разбирается примерно следующим образом:
(Es) S субъект бессознательного - это дискурс Другого (желание Другого): стрелка от (A)utre до (Es) S.

Перенос представлений на других: стрелка от (Es) S к (а)'utre. Как приводил пример недавно анон "все люди - плохие" и пр. все это перенос дискурса Другого самим субъектом на других.

Собственное Я по образу и подобию другого. Или, например, кажется, что тот, кто в зеркале - это и есть ты, хотя по сути ты видишь также другого. Стрелка от (a)'utre до (moi) а. Надо отметить и то, что эта же стрелка выражает и несколько иное: другой постоянно разбивает гипотезы из (Es) S "все люди - плохие", при этом дискурс Другого (в котором пребывает субъект или другой, которого оценивает субъект) вносит свои коррективы. "Мы на войне (=дискурс), в этом есть необходимость/и поэтому они плохие; Война - это место для сбора плохих людей, поэтому все люди здесь - плохие". Как-то так.

Ну и стрелка от (A)utre к (moi) а это: культура, эго-психолог, хорошие/плохие события и т.д., в общем, дискурсы постоянно переформатирует Собственное Я.

Так как это первая схема, ранний Лакан, то еще нет пробсроски между (Es) S и (moi) а, где последнее - привилегированный симптом, иначе говоря одно из образований бессознательного в том числе.

Повторюсь, что это весьма грубое пояснение, насколько я помню (?), Лакан постоянно будет еще к ней возвращаться и постепенно разбирать дальше.

Показать весь текст
Ответы>>720942

15 Дек, 16:18 #117 #720942

>>720937
Отлично. Почти все понятно.
А отношение Другого к Субъекту, то есть факт того, что Бессознательное - это дискурс Другого, скрыт (стрелка прерывается) воображаемым отношением, то есть "придуманным" образом себя.

А какой смысл в том, что точки S и a'utre черные, а (moi) a и Autre - белые?
Почему (a) и (A) - в кружочках?
Почему стрелки пунктиром, это означает, что эти отношения скрыты Воображаемым?

Ответы>>720952

15 Дек, 16:34 #118 #720952

>>720942
>А какой смысл в том, что точки S и a'utre черные, а (moi) a и Autre - белые?
Тут могу только предполагать. Наверное, из-за "недоступности" как субъекта бессознательного, так и другого. Постоянный воображаемый поток. Про Другого говорить и не приходится: это вообще фигура собирательная (представления).

>Почему (a) и (A) - в кружочках?
Что-то никогда не думал об этом. Пока не могу сказать.

>Почему стрелки пунктиром, это означает, что эти отношения скрыты Воображаемым?
И об этом тоже, но твоя формулировка кажется мне логичной.

15 Дек, 18:20 #119 #720972

Где грань между трансвестизмом, спермотоксикозом, неврозом навязчивости/истерией?

Ответы>>721066

15 Дек, 22:37 #120 #721066

>>720972
Кажется, я уже сам понил. В анализе, трансы переодеваются не для фапа.

16 Дек, 09:10 #121 #721122

Как насчет того, чтобы объяснить еще смысл графа желания из 5 Семинара (имхо, самая сложная схема Лакана)? И добавить всё это в док отдельными главами?

4 Кб, 300x221

16 Дек, 09:17 #122 #721124

Смысл "простейшей клетки" графа желания я худо-бедно понял.
Горизонтальный вектор (S -> S') - это означающая цепочка, движение субъекта от означающего к означающему, будь то речь, жизнь, возлюбленные-партнеры и т.д.
Вертикальная петля, пересекающая вектор, - это ретроактивное придание смысла цепочке, осуществляемое Другим. То есть смысл предложения или жизни вообще становится понятным задним числом, и это понимание возможно только из другого места, с места Другого.
Вроде бы так.
А что значит дельта и $?

Ответы>>721140>>721239

16 Дек, 12:04 #123 #721140

>>721124
$ - субъект бессознательного, а вот дельта вроде ничего конкретного, кроме как начала движения не означает.

16 Дек, 15:10 #124 #721177

>>720914
Завтра ищешь в интернете книжку "Наука логики". Похуй если ничего не поймешь. Затем качаешь Маркса и изучаешь стандартную библиотеку от черновиков до пятидесятого тома. Потом зубришь, именно, сука, вызубриваешь остальных немцев типо Фейербаха, чтобы от зубов отскакивало. Когда сформулируешь своё первое мировоззрение, по пути изучив философию возрождения, скачиваешь и изучаешь любой нигилизм-анархизм, рекомендую "Единственный и его собственность". Как переделаешь мировоззрение, чтобы учитывала по крайней мере право сильного, можешь идти дальше - тебя ждет увлекательный мир психоанализа, структурализма и постструктурализма. Фрейд, Леви-Стросс, Лакан, Деррида. Отсос хиккующих русских философов / просто неудачников типа Платона или неомарксистов-хуесосов, которые сосут хуй по жизни не заставит себя ждать и уже через пол года ты будешь размышлять о таком, что любая умная баба будет течь при одном упоминании твоего списка литературы.

16 Дек, 18:42 #125 #721239

>>721124
Кстати, а можно сказать, что горизонтальный вектор означающей цепочки - это первичный процесс? То есть просто скольжение от одного означающего к другому по принципу ничего не ограниченных совершенно свободных ассоциаций?
Просто смотря внимательно это видео
https://www.youtube.com/watch?v=B-A-Af9sGNE
у меня сложилось совершенно четкое ощущение сновидения, как будто эта женщина произносит все эти слова во сне (моем или ее, то, что ее лица не видно, а слышен только голос, усугубляет впечатление). Иногда при засыпании или пробуждении могут мниться некие голоса на грани сна/реальности, которые говорят бессвязные вещи (см. гипногогические и гипнопомпические галлюцинации), так вот от этой женщины подобные ощущения лично у меня.
То есть вот эта вот петля дельта-$, лассо, какбэ заарканивающие означающие, останавливающие их беспрепятственно-свободное скольжение и придающие им смысл именно задним числом, в последействии и есть что-то вроде Имени-Отца, или какая-то инстанция Другого, налагающего запрет (на инцест = беспрепятственное скольжение).
Если бы не было этой петли, этого Имени-Отца, то субъект не мог бы отличить реальность от сновидения, и изрекал бы подобно этой женщине, как бы существуя во сне.
То есть эта петля на клетке - это вторичный процесс?

Ответы>>721255>>721256>>721264>>721286

16 Дек, 19:12 #126 #721255

>>721239
>четкое ощущение сновидения, как будто эта женщина произносит все эти слова во сне

https://en.wikipedia.org/wiki/Dream_speech

16 Дек, 19:17 #127 #721256

>>721239
Не знаю про петлю, но понравился твой спонтанный анализ.
>Иногда при засыпании или пробуждении могут мниться некие голоса на грани сна/реальности, которые говорят бессвязные вещи (см. гипногогические и гипнопомпические галлюцинации)
Сейм шит. Особенно доставляет погрузиться в йога-нидру да, нью-эйдж-сектант, поебать - вот там иногда жутковый экспириенс, когда мозг генерирует редкостный бред и образы. Как будто есть некий уровень прото-реальности, в котором Реальное означается знаком с минимальным содержанием и лишенным смысла.
Что касается сновидений, то любопытно вспомнить, что проваливаешься в сон незаметно - от витания в облаках на обыденные темы к бессознательному развитию грёз в сторону наслаждения, а затем погружение в некое пространство наслаждения фантазией (работа сновидения).

16 Дек, 19:46 #128 #721264

>>721239
>То есть эта петля на клетке - это вторичный процесс?
Кстати, да, даже символ Δ в физике и математике означает разницу или различие (дифференциал). Различие уже подразумевает отделенность Я (или чего-то) от Другого.
А в бессознательном различия же и нет, оно даже и времени не знает, это просто возбуждение-разрядка, именно что скольжение.

16 Дек, 20:30 #129 #721286

>>721239
>То есть просто скольжение от одного означающего к другому по принципу ничего не ограниченных совершенно свободных ассоциаций?
Да, именно так и есть. Вот это и то, что написал ты далее и есть понимание менонимичности и материальности психотического языка.

17 Дек, 16:49 #130 #721548

Как психоанализ относится к идеям дзэн буддизма?

И есть ли какая либо литература о лакановском психоанализе, написаная человеческим языком, без пафоса и математичной хуеты. Например в место "фаллос" написано было "ваши мысли о том что хочет другой человек"

Ответы>>721682

17 Дек, 21:31 #131 #721682

>>721548
>И есть ли какая либо литература о лакановском психоанализе, написаная человеческим языком
Да. Эрих Фромм, "Душа человека"

Ответы>>721685

17 Дек, 21:52 #132 #721685

>>721682
Фромм? Он и дедона не понял, а к лакановскому психоанализу и близко не стоит. За конкретную книгу ничего не скажу, но стоит быть осторожным.

Ответы>>721688

17 Дек, 21:57 #133 #721688

>>721685
Кстати, Фромма Лакан упомянул один-единственный раз на каком-то из семинаров (7-ой, по-моему), явно издевательски заметив, что Фромм прямо заявил, что Фрейд с возраста сорока лет был импотентом.
И действительно:
В сорок один год Фрейд писал Флиссу, жалуясь на свои настроения и добавляя при этом: <Сексуальное возбуждение для лиц, вроде меня, более не нужно>*. Понятно, что в этом возрасте сексуальная жизнь у него более или менее завершилась.
http://vasyputki.narod.ru/fromm/ef012.htm
Вот так вот.

Ответы>>726703

17 Дек, 22:12 #134 #721693

Среди новых пациентов Фрейда в 1910 году оказался обеспокоенный молодой человек, Серж Панкеев, будущий Волчий Человек. На его анализ ушло четыре года. Из письма Фрейда Ференци о Панкееве видно, как это было сложно:
В целом я просто машина для зарабатывания денег и последние несколько недель работаю до пота. Один богатый русский, за которого я взялся из-за тенденции к навязчивому неврозу, признался в следующем эмоциональном переносе после первого же сеанса. Этот еврейский жулик хотел бы использовать меня сзади и испражниться мне на голову.

А теперь уважаемый ОП пояснит, как это вяжется с высказываниями одного успешного петербургского аналитика?
Вспомните случай Сергея Панкеева, в котором Фройд говорит, что четыре года мы с ним работали, никакого трансфера у него не развилось, но тем не менее работа шла, и шла довольно успешно

Ответы>>721700

17 Дек, 22:43 #135 #721700

>>721693
Снова начинаешь? Это разбирали недавно же, в том числе приводя слова же Фрейда из самого случая, есть в самом начале.

Ответы>>721703

17 Дек, 22:52 #136 #721703

>>721700
Фрейд прямым текстом говорил: эмоциональный перенос у Панкеева был сразу же, начиная с первого сеанса. "Хочу выебать в вас жопу и насрать вам на башку".
Ольшанский заявляет: Фройд-мойд говорил, что у Панкеева за все четыре года никакого переноса не развилось.
Поэтому вопрос: кто прав, Фрейд или Ольшанский? Мне кажется, что Ольшанский гораздо лучше знает, он ведь во Франции учился анализу.

Ответы>>721704>>721710>>721712>>721722

17 Дек, 22:54 #137 #721704

>>721703
Вот что ты пристал? Дмитрий говорил про Фройда, а не про Фрейда. Неужели не ясно? Фройд - это воображаемая фигура из фантазма Дмитрия, к Фрейду имеющая достаточно косвенное отношение.

Ответы>>721710>>721713

17 Дек, 23:23 #138 #721710

>>721703
Ну а что потом Фрейд говорил уже в самом случае? Если тебе так хочется к словам придраться, то пиши это лично О. Здесь ты чего хочешь добиться?

Ладно, по переносу. Во-первых, перенос есть всегда. Какие-то слова об аналитике в начале - стандартная вещь. Но даже если они обсуждаются, то немного по причине того, что не каждый может следовать буквально первому правило. И уже на первом же сеансе от слов об аналитике пациент переходит к словам о себе. И это принципиальный момент, потому что на первом сеансе аналитик был на месте маленького другого ("жадный еврей" - ну все же евреи такие для русских, да?), а в конце - объект-причина-желания/Другой (уже как один родителей, скажем так). Все остальное между прекрасные истории о жизни пациента (судьбах влечений, форм желания), где аналитик постепенно оформляется в фигуру переноса. Насильно ей не станешь. Фрейд указывал, что разбор переноса предвестник окончания анализа. А не задумывались почему сразу дорога не срезается? Так вот в этом промежутке перенос хоть и есть, но не обнаруживается. Поэтому "переноса нет" вполне адекватно звучит.
>>721704
>Фройда
Ну так-то такой перевод правильный.

17 Дек, 23:32 #139 #721712

>>721703
>Мне кажется, что Ольшанский гораздо лучше знает
Гораздо лучше кого?

Ответы>>721720

17 Дек, 23:33 #140 #721713

>>721704
Правильное произношение фройд.

Ответы>>722282

17 Дек, 23:40 #141 #721716

Почему не урезать сразу? Ну, представьте, вы приходите к пси-спецу и хотите поговорить своих проблемах, а он предлагает о себе: что вы обо мне думаете и пр.? Чем не история для анекдотов.

А что у подготовленных? Да, они чаще говорят о фигуре аналитика, но снова от этого к истории или проблеме вне первоначального запроса.

17 Дек, 23:44 #142 #721720

>>721712
Фрейда.

Ответы>>721721>>721723

17 Дек, 23:45 #143 #721721

>>721720
Нормальный траль.

17 Дек, 23:46 #144 #721722

>>721703
>Мне кажется, что Ольшанский гораздо лучше знает, он ведь во Франции учился анализу.
>он ведь во Франции учился анализу.
Взлольнул от такой логики переноса.
Ольшанский, наверное, и про тебя кое-что знает. Нужно тебе сходить к нему на прием. Заплатишь 5к, трахнешь его, приобщишься к питерской богеме.

Ответы>>721724

17 Дек, 23:46 #145 #721723

>>721720
Ну правильно. Один знает, что у Фрейда в сорок лет не стоял, а второй - что у его пациента переноса не было.

17 Дек, 23:48 #146 #721724

>>721722
Блядь, это тролль, не тупи.

18 Дек, 02:41 #147 #721758

Как психоанализ относится к идеям дзэн буддизма?

Ответы>>721924

18 Дек, 04:17 #148 #721761

Как лакановский психоанализ относится к дзэн буддизму?
И возможна ли остановка внутренего диалога ?
Об этом пишут разные эзотерики вроде кастанеды и дзэн будисты. у человека ведь мысли в голове формируют его влечения.

И есть ли в анлизе такие понятия как субличности?, тоесть ребенок, женщина, и т.д в теле мужыка взрослого. Или это всего лишь какие то культурные проявления навязанные другим которые так выражаются в человеке?
Что психоанализ думает о нирване?
Ответь плис ОП буду благодарен за ответы

Ответы>>721813

18 Дек, 12:02 #149 #721813

>>721761
>Как лакановский психоанализ относится к дзэн буддизму?
Никак не относится. Это две параллельные практики/знания.

>у человека ведь мысли в голове формируют его влечения.
С точки зрения психоанализа, все ровно наоборот - влечения формируют сознательные мысли. Мысли, которые мыслятся с помощью мышления, - это просто некий дополнительный, бывает, что даже и совсем необязательный, эффект.

>И есть ли в анлизе такие понятия как субличности?, тоесть ребенок, женщина, и т.д в теле мужыка взрослого.
Есть в теории объектных отношений такое понятие, как внутренний объект (интроект), к которым относятся образ отца, матери, женщины, мужчины, ребенка и т.д. С большой-большой натяжкой можно называть это "субличностями".
Но то, из чего исходит психоанализ - наше собственное Я есть совокупность идентификаций, то есть кусочков других людей, скрепленных функцией Воображаемого. То, что ты сознаешь себя отдельным индивидом, свободным, аутохтонным, особенным и стоящим в центре мира - это целиком фантазия и воображение.

>Что психоанализ думает о нирване?
Есть у Фрейда (с ссылкой на Барбару Лоу) принцип нирваны - стремление психики максимально снизить или полностью устранить возбуждение. Можно сказать,принцип нирваны объединяет принцип удовольствия и влечение к смерти, в особых случаях делая их неразличимыми. Напр., в случае аутоасфиксиофилии.

Ответы>>721846>>721931

18 Дек, 14:11 #150 #721846

>>721813
>Есть у Фрейда (с ссылкой на Барбару Лоу) принцип нирваны - стремление психики максимально снизить или полностью устранить возбуждение. Можно сказать,принцип нирваны объединяет принцип удовольствия и влечение к смерти, в особых случаях делая их неразличимыми. Напр., в случае аутоасфиксиофилии.

Нихуя не понял. Ты можешь обяснить простым пацанским языком языком? Незабывай что психоанализ это гуманмитарная дисциплина. И если бы вместа слова интроэкт ты бы сказал " то что навязано нам обществом", было бы в сто раз понятней

Ответы>>721850>>721855

18 Дек, 14:24 #151 #721850

>>721846
>вместа слова интроэкт ты бы сказал " то что навязано нам обществом", было бы в сто раз понятней
Интроект не "навязывается". Это все равно что сказать, что русский язык тебе был "навязан". Навязывание подразумевает некое внутреннее сопротивление, навязывают то, что как бэ типа "противно твоей природе", типа возьми это через свое нехочу, "не хочешь - а надо", "жри, падла". Внутренние объекты и язык же - это то что делает вообще возможным твою "природу" и способность различать, что ты хочешь, а что нет. Иначе говоря, нельзя заявить о том, что ты чего-то хочешь или не хочешь, если ты не знаешь, как это делать (и хотеть, и заявлять другим о своем хотении и нехотении).
Внутренний объект - это, грубо, объект-образец всех остальных. Некое основание классификации других. Рубрика или категория. Самый понятный пример - идеал (возбуждающий образ) сексуального партнера. У одного это женщина, похожая на мать, у другого - маленькая девочка, у третьего - старая толстая вонючая алкоголичка 50+ лет, у четвертого - мужчина, похожий на самого субъекта, у пятого такой объект может вообще отсутствовать. Все внутренние объекты усваиваются в раннем детстве.

18 Дек, 14:35 #152 #721851

То есть психоанализ говорит, что все нашы вкусы и влечения сформированы раньше увиденими, и услышаными нами вещами? А может быть грубо говоря что бы какие то черты вкусы или вещи даны от рождения нам ? Типо что их неззя обяснить интроэктами.

Ответы>>721856

18 Дек, 14:45 #153 #721855

>>721846
Про влечения и принцип нирваны.
Представь себе игру типа Sims или The Long Dark, геймплей которых это неплохое моделирование живого существа из "По ту сторону принципа удовольствия".
Есть несколько параметров - т.н. "базовых потребностей". Скажем голод, сонливость, выделение, представленные прогресс-баром. С течением времени каждая полоска потребности постепенно заполняется. То есть напряжение или возбуждение или раздражение в психическом аппарате растет.
Источник потребности - это некие химико-физико-физиологические потребности внутри тела, о которых субъект не имеет понятия, он знает только некие ощущения или представления в психике, которые эти изменения (потребности) выражают. Вот эти внутрипсихические представления называют влечения.
Удовлетворение потребности выражается в опустошении соответствующей полоски, что называется "разрядкой".
В чем же будет заинтересована психика, в первую очередь (и игрок в игру, соответственно)? В поддержании уровня полосок на как можно меньшем уровне. (Это называется принцип удовольствия. Удовольствие заключается в снижении возбуждения в психике.) В идеале - чтобы они вообще пустые были. (Можно в игре включить трейнер, который будет полоски делать пустыми вечно, но какой тогда будет смысл играть?)
Но состояние невозбуждения психики - это смерть. Поэтому принцип удовольствия направлен на состояние смерти.
Но что же мешает ему быстро достичь смерти? Это другой вопрос.

Ответы>>721925

18 Дек, 14:57 #154 #721856

>>721851
>какие то черты вкусы или вещи даны от рождения нам
Например?

Ответы>>721864

18 Дек, 15:16 #155 #721864

>>721856
Ну вот например, в детстве, когда я был маленьким гдето 4 5 лет, мне в садике нравидась девочка , ну то есть ее лицо. Это следствие того что она чем то похожа была на мою маму или что, и уже тогда у меня были некие интроэкты из первых 4 лет жизни? Или вот пиздатый пример. Короче мне нравиось носить платья в детстве (4 5 лет). Но другому это не нравилось ( родители, воспитатели). По логике я бы не должен был хотеть этого, ведь мои родители хотят чтобы я носил норм одежду и я это знал . ( я должен был бы типа хотеть делать как они, типо носить норм одежду это фалос. И я так бы восполнял нехватку другого если говорить научно). Но я так не делал. И походу из личных соображений. Значит это типа характеристика моего перса изначально. Или нет?

Ответы>>721868>>721874

18 Дек, 15:31 #156 #721868

>>721864
Интроекты вообще усваиваются в первые полгода-год жизни. Это согласно теории объектных отношений и Мелани Кляйн, в первую очередь. Для лаканистов этот возраст как бы не существует. Для них все "по-настоящему" начинается только с Эдипа, а до этого - просто всякие детские воображалки и придумки всяких недалеких (=нелакановских) аналитиков про них.

Ребенок ведь сначала не понимает, что такое хороший объект и что такое плохой. Поэтому поведение и взаимодействие с матерью в первые несколько месяцев дают ему опыт переживания хороших и плохих отношений с другим и самим собой. Грубый пример: ребенок испытывает страх смерти и плачет. Если мать будет испытывать тревогу, воспринимая его плач ("что с ним? я не понимаю. может, что-то не так? но что? что же делать?"), то есть возвращать "отравляющее" самого ребенка чувство ему обратно не "обезвреженным" (не-контейнированным, как говорил Бион), а, наоборот, умноженным на ее собственную тревогу, то у ребенка может не развиться чувство собственной целостности, безопасности окружения, т.е. "хороший" объект будет слабо представлен у него в психике и т.д. Разумеется, для лаканистов это все вымыслы, и психозы, к примеру, у них берут начало только в эдиповой фазе, тогда как кляйнианцы полагают, что психозы завязываются в возрасте до полугода-года в дуальных отношениях с матерью.

18 Дек, 15:35 #157 #721874

>>721864
>Короче мне нравиось носить платья в детстве (4 5 лет). Но другому это не нравилось ( родители, воспитатели).

Кстати, наличие каких-то действительно врожденных состояний, связанных с половой идентичностью, анализ не отрицает. Действительно бывает так, что с самого-самого раннего возраста психический пол ребенка не совпадает с биологическим. Таковы многие трансгендеры. Это может объясняться и какими-то генетическими и гормональными особенностями (типа синдрома тестикулярной феминизации) и пока слабо объясненными врожденными вещами.

Ответы>>721910>>721933>>722089

18 Дек, 18:09 #158 #721910

>>721874
Ну значит может быть возможно что еда которая тебе нравится, цвет, запах- это все вещи, подверженные биохимии, которые есть в изначальных характеристиках перса. И даже в пиздюка в 1 год уже есть сознание. А значит не все диктуется социумом,тоесть другим. Плюс бывает что типа всю жтзнь пиздили, и он стал норм человеком, а бывает что маняком. Или что есть и родиьели и уроки по этикету и спец школа а он тупая без вольная гнида. А может быть что норм штемп с децтва от первого часа своей жизни сирота и стает более менее человеком. А все из за типа неовной системы, которая и есть изначальные характеристики перса. Вот как то так

Ответы>>721916>>722090

18 Дек, 18:17 #159 #721916

>>721910
Нет, не так.
Способ обращения с нехваткой у каждого свой, и нет универсального способа воспитать "нормального" чела.
Даже пиздить пиздюка можно по-разному. Можно пиздить чисто символически, ниточкой по попе ударять, но при этом вкладывать такую охуенную ненависть в это, что пиздюк шизиком, садюгой или мегахикиканом станет.
А можно пиздить смертным боем, но с любовью или хотя бы с неким смыслом. В школах до недавнего времени вообще телесные наказания были, и ниче. Вон Тома Сойера почитай, там и пиздили, и наркоту принимали, и хуи сосали, и ниче, никаких маньяков не аырастало.
Тока это не от врожденности какой-то, а от того, насколько широкий зазор оставляют родители для воображения ребенка и как они это делают.
Грубо говоря: сильно фрустрировать ребенка - плохо, и сильно потакать ему - плохо. Надо быть "достаточно хорошим" (good enough) родителем.
Но про это лаканисты не писали.

Ответы>>721927

18 Дек, 18:32 #160 #721924

>>721758
Фромма читни.
https://www.livelib.ru/book/1000511110-dzenbuddizm-i-psihoanaliz-erih-fromm

18 Дек, 18:33 #161 #721925

>>721855
В фак

18 Дек, 18:34 #162 #721927

>>721916
Но все равно есть такие что их ебашат как сук с ненавистю и они стают нор более мене челами. А есть мажоры которых любят норм а они гниды. Все зависит не токо от детства

Ответы>>721931

18 Дек, 18:42 #163 #721931

>>721927
>Все зависит не токо от детства
Васян, твой слог меня убивает. Субъект на то и сингулярный, что условный взмах крыла комара может изменить его "судьбу". Человекомажора могут любить, но он будет окружен одними означающими и символическим порядком. "Нор более мене челы" могут тусовать все детство-юность во дворах и, соответственно, пребывать в другой символической реальности.
Я - это лоскутное одеяло из разных объектов, интроекций и означающих, как писал этот анон >>721813
- вот поэтому, все зависит не токо от децва.

18 Дек, 18:49 #164 #721933

>>721874
Тогда хули они пиздят так дохуя про детство, если все решает а не только детство.аналитики

Ответы>>721939

18 Дек, 18:53 #165 #721934

А Ольшанский кудахчет во время сессий? Кококо я аналитик, кококо Лакан, кококо гестапо

18 Дек, 19:14 #166 #721939

>>721933
Понимаешь, в чем дело, у каждого есть какие-то врожденные особенности. Например, чел родился без ноги. Это факт нехватки. Но как он будет эту нехватку вписывать в свою реальность - это уже сугубо психическая история, и да, это происходит в детстве, и да, зависит от окружения и значимых других субъекта. Скажем, он может стать инвалидом, а может спортсменом и чемпионом.

Ответы>>721956

18 Дек, 20:05 #167 #721956

>>721939
А как вы выпалили чтл только в детстве. он же может поменять то как он эту хватку восполняет. Побыть спортсменом, потом получить еще травму , оказаться еще без одной ноги и заебатся быть спортсменом. Или понять что он не лох и стать спортсменом.

19 Дек, 03:21 #168 #722089

>>721874
Порицаемая любовь к платьям, на генетическом уровне прописана? Или нет, ожидал родиться с вагиной и маткой, но родился с хуём?

19 Дек, 03:22 #169 #722090

>>721910
> люс бывает что типа всю жтзнь пиздили, и он стал норм человеком, а бывает что маняком. Или что есть и родиьели и уроки по этикету и спец школа а он тупая без вольная гнида.
Ну прям квантовый чёрный ящик какой-то

Ответы>>722094

19 Дек, 04:37 #170 #722094

>>722090
Ну бля бывает жэ

Ответы>>722101

19 Дек, 06:07 #171 #722101

>>722094
Это только говорит о том, что мы не знаем причин таких вот перекосов, а не о том, что такое случается каким-то магическим образом.

Ответы>>722609

19 Дек, 11:07 #172 #722144

Скажите, а успешный петербургский аналитик совсем там ебнулся на почве психозов?
Альбина Магурова вчера в 13:32
Дмитрий, а как выглядит техника анализа психозов?

Дмитрий Ольшанский сегодня в 2:59
Альбина, об этом Вы можете узнать из клинических случаев Зигмунда Фройда. например, большая часть "studien uber hysterie" всё-таки психотики.

Дмитрий Ольшанский сегодня в 3:02
Оля, как правило, в клинике таких случаев, мы имеем дело с отказом от выбора пола. когда пациент говорит вам "я занимаюсь сексом с человеком, и мне не важно какого он пола" скорее всего речь идёт о форклюзии имени отца. т.е. психотическом сценарии.
Идиот.

Ответы>>722189>>722269>>723534

19 Дек, 12:15 #173 #722189

>>722144
Да, вот это весьма сомнительные заявления.
>например, большая часть "studien uber hysterie" всё-таки психотики.
Так некоторые предполагают, но дальше предположения (то есть к утверждению) никто не заходил. А аргумент:
>как правило, в клинике таких случаев, мы имеем дело с отказом от выбора пола = форклюзия имени отца. т.е. психотическом сценарии.
И не аргумент вовсе. Потому что, во-первых, отказ от пола еще не означает отсутствие пола. А само отсутствие пола не говорит о форклюзии. Во-вторых, отказ от пола не автоматически причина "не важно какого пола тот, с кем сплю". Можно выбрать пол и с тем же успехом не обращать на пол другого внимание.

19 Дек, 14:46 #174 #722254

А сам О. может быть психотиком? Чисто теоретически такое возможно?

Ответы>>722269

19 Дек, 15:25 #175 #722269

>>722144
>>когда пациент говорит вам "я занимаюсь сексом с человеком, и мне не важно какого он пола" скорее всего речь идёт о форклюзии имени отца. т.е. психотическом сценарии.

Почему не о перверсии? Почему не просто о гомосексуальности на невротической почве?

>>722254
Он как-то на одном из выступлений в шутку рассказывал историю как увидел необычное насекомое и год думал что у него была галлюцинация, пока друзья не объяснили ему, что такие насекомые и правда водятся в питере. Ну и помимо этого у него какой-то странный почти симптоматичный интерес к психозам, которые он при любуом удобном случае диагностирует у всех подряд. Но сказать что-то точно по этому поводу может конечно только его аналитик.

Ответы>>722270>>722273

19 Дек, 15:32 #176 #722270

>>722269
>Он как-то на одном из выступлений
А видео есть?

Ответы>>722272

19 Дек, 15:37 #177 #722272

>>722270
Есть, но не помню какое точно. Что-то из недавнего.

19 Дек, 15:41 #178 #722273

>>722269
>как увидел необычное насекомое
Помню про это. Он сказал, что подумал, что увидел осенью в СПБ колибри, но потом ему его "друзья" (психотики?) сказали, что это "муха-носорог". Нагуглить муху-носорог я не смог. Это что-то из галереи образов Дали.
А его интерес к психозам и сведение всего к психозу (как главенствующему означающему хех) - это по-моему слепая дань уже ушедшей западной моде. Карго культ короче, и мистер Ольшанский его слепой и глухой отправитель.

19 Дек, 15:42 #179 #722275

Ну а чисто теоретически - аналитик может быть психотиком, иметь психотическую структуру, или это что-то совсем из ряда вон?

Ответы>>722279

19 Дек, 16:16 #180 #722279

>>722275
Теоретически да, ведь они с успехом овладевают любыми другими профессиями.
И если немного воображать, то раз упомянули Ольшанского как психотика, то недавно кто-то делал замечание, что его прочтение Лакана весьма буквальное, а уж манера себя подавать сродни воображаемой идентификации с тем же Лаканом.
>http://psychanalyse.ru/elementary-phenomena/
>С 1953 года Лакан настаивает на важности функции >Воображаемого. Он приводит в пример случай молодого человека в состоянии предпсихоза[2]. Данное понятие предпсихоза означает состояние, предшествующее развязыванию, когда бреда еще не наблюдается, однако видны некоторые следы, которые можно выделить в клинике. В пример приводится случай одного подростка по имени Катан, который, находясь в периоде полового созревания и не имея возможности отнести себя к мужскому типу, пытается прибегнуть подобным образом к типизации и посредством идентификации к полной имитации своего приятеля. Этому субъекту не удается удерживать себя в мире посредством фаллической идентификации. Лакан, пытаясь разобраться в логике данного случая, указывает на то, что идентификация этого субъекта с приятелем является механизмом воображаемой компенсации. Уже в 1953 году Лакан формулирует идею о том, что субъект должен осознать свою сексуальную принадлежность в подростковом периоде, однако, если это не было передано ему через означающее Имени-Отца, он может компенсировать недостаток посредством механизма воображаемого: «копировать/вставить». В тех случаях, с которыми мы имеем дело, очень важно выявить подобную воображаемую компенсацию.

>Лакан ссылается на Хелену Дойч, описывающую личности as if, «как если бы»[3], порождающую роботоподобных субъектов, которые представляют себя искусственным образом. Некоторые субъекты обладают этой особой способностью копировать/вставлять образ, не наделяющий их теми же функциями, что оригинал, поскольку применяется он без какой-либо субъективации; субъект не отдает себе отчета в своем выборе, не имеющем диалектической основы. Если задаваться вопросом о психической структуре, то следует обратить внимание на стиль и способ обращения субъекта с подобными вещами. Таким образом, проявляется то, из чего Жак-Ален Миллер выстраивает парадигму психоза как ординарного: некое ощущение внешнего характера[4]. Кажется, что человек не владеет ни собственным телом, ни самим языком.

19 Дек, 16:16 #180 #722279

>>722275
Теоретически да, ведь они с успехом овладевают любыми другими профессиями.
И если немного воображать, то раз упомянули Ольшанского как психотика, то недавно кто-то делал замечание, что его прочтение Лакана весьма буквальное, а уж манера себя подавать сродни воображаемой идентификации с тем же Лаканом.
>http://psychanalyse.ru/elementary-phenomena/
>С 1953 года Лакан настаивает на важности функции >Воображаемого. Он приводит в пример случай молодого человека в состоянии предпсихоза[2]. Данное понятие предпсихоза означает состояние, предшествующее развязыванию, когда бреда еще не наблюдается, однако видны некоторые следы, которые можно выделить в клинике. В пример приводится случай одного подростка по имени Катан, который, находясь в периоде полового созревания и не имея возможности отнести себя к мужскому типу, пытается прибегнуть подобным образом к типизации и посредством идентификации к полной имитации своего приятеля. Этому субъекту не удается удерживать себя в мире посредством фаллической идентификации. Лакан, пытаясь разобраться в логике данного случая, указывает на то, что идентификация этого субъекта с приятелем является механизмом воображаемой компенсации. Уже в 1953 году Лакан формулирует идею о том, что субъект должен осознать свою сексуальную принадлежность в подростковом периоде, однако, если это не было передано ему через означающее Имени-Отца, он может компенсировать недостаток посредством механизма воображаемого: «копировать/вставить». В тех случаях, с которыми мы имеем дело, очень важно выявить подобную воображаемую компенсацию.

>Лакан ссылается на Хелену Дойч, описывающую личности as if, «как если бы»[3], порождающую роботоподобных субъектов, которые представляют себя искусственным образом. Некоторые субъекты обладают этой особой способностью копировать/вставлять образ, не наделяющий их теми же функциями, что оригинал, поскольку применяется он без какой-либо субъективации; субъект не отдает себе отчета в своем выборе, не имеющем диалектической основы. Если задаваться вопросом о психической структуре, то следует обратить внимание на стиль и способ обращения субъекта с подобными вещами. Таким образом, проявляется то, из чего Жак-Ален Миллер выстраивает парадигму психоза как ординарного: некое ощущение внешнего характера[4]. Кажется, что человек не владеет ни собственным телом, ни самим языком.

Показать весь текст
Ответы>>722446

19 Дек, 16:22 #181 #722282

>>721713

Вопрос традиции собственного языка встает перед нами и совершенно в другом ракурсе: что делать со всеми именами и фамилиями? Дилемма такова: Фрейд против Фройда. Аргументы есть и в пользу привычного Фрейда, и в пользу правильно озвученного Фройда. Мы выбираем Фрейда, поскольку считаем, что нельзя менять лишь одно имя. Тогда нам пришлось бы писать Фройд и Бройер. Нужно было бы быть последовательными до конца и говорить — об еще узнаваемых — Хельмхольтце и Бернхайме, и о мало узнаваемых Хайне и Хегеле. В этом смысле мы придерживаемся позиции Стрейчи. В концептуальных же вопросах перевод с немецкого языка никак не может дать нам ни «эго» с «супер-эго», ни «катексиса» с «парапраксиями», активно вторгшимися в русский психоаналитический жаргон.
Некто В. Мазин

19 Дек, 21:58 #182 #722446

>>722279
>его прочтение Лакана весьма буквальное, а уж манера себя подавать сродни воображаемой идентификации с тем же Лаканом.

Можно ли тогда сказать, что его Имя-Отца - Зигмунд Фрейд - в буквально смысле отца дела Ольшанского, отца его как аналитика - форклюзировано, и заменено на идиолектическое воображаемое имя Фройд?
То есть Имя-Отца здесь в самом материальном, буквальном и прямом смысле (как и полагается у психотика) - имя отца психоанализа.

Ответы>>722487

20 Дек, 00:33 #183 #722487

>>722446
Представь, каким психотическим наслаждением должно быть заряжено для него это означающее - ФрОйд. У Большого Другого, в Символическом, в отцовском дискурсе везде ты натыкаешься на ФрЕйд - в книжном магазине, в библиографиях, в 10-томном издании, в 26-томном издании ВЕИПа. Мазин прямо пишет: мы выбираем "Фрейд". Когда ты пишешь статью (не для "Холизма и здоровья", а хотя бы для ВЕИПа), и тебе корректор (даже не редактор!) исправляет тупо везде автозаменой: Фрейд, Фрейд, Фрейд... когда ты составляешь силлабус для своего "авторского" курса, и пишешь: ФрОйд, а вынужден в библиографии везде указывать: ФрЕйд, Фрейд, Фрейд... И каждый раз уточнять: нет, вы не правы, а прав на самом деле я, ФрОйд - это правильное, побуквенное, пофонемное произношение Freud... Это ж пипец, реально материнское желание против имени отца.

Ответы>>722495

20 Дек, 00:47 #184 #722495

>>722487
Кстати, на мунспике Фрейд - это "Фрёйто"

Ответы>>725062

20 Дек, 15:24 #185 #722584

Дмитрий Ольшанский сегодня в 12:38
Андрей, согласен, в истории так было. однако сегодня шизофрения никакого отношения слабоумию и когнитивным функциям не имеет (шизофреники иной раз намного когнитивнее развиты, нежели невротики). в психоанализе шизофренией называют психотическую структуру, возникшую в результате форклюзии (Verwerfung) функции отца.

Этот человек никогда в своей жизни не видел и не разговаривал с реальным шизофреником. И он даже в теории слабо представляет себе, скажем, отличие паранойи, парафрении и шизофрении (хотя бы в психоанализе). Я отвечаю.

Ответы>>722591

20 Дек, 16:06 #186 #722591

>>722584
А что не так здесь по-твоему?
>однако сегодня шизофрения никакого отношения слабоумию и когнитивным функциям не имеет
Dementia praecox - так была обозначена шизофрения в начале 20-го века, что в переводе означает "раннее слабоумие".

Однако психоанализ считает, что дело вовсе не в когнитивных функциях и их дегенерации, наоборот, причина в психическом (вынося за скобки экзогенные причины - передоз психоделиками и пр.). Все названное же тобой: паранойя, парафрения и шизофрения в психоанализе нынче и называется психотической структурой. То, что для не аналитика может и казаться слабоумием (несет какую-то чушь, двух слов связать не может), то для аналитика или мыслящего в парадигме анализа таковым не является. См. >>719931 и комменты этого анона по речи и ее смысла >>720707

Ответы>>722593>>723328

20 Дек, 16:21 #187 #722593

>>722591
Я прошу ознакомиться с клиникой шизофрении хотя бы в теории. Про то, чтобы реально пообщаться с настоящим шизофреником, с резидуальными явлениями и дефектом, я не говорю.
Есть достаточно характерные симптомы именно шизофрении, позволяющие отграничить ее от остальных психозов. Именно - схизис, выражающийся в нарушении восприятия (когнитивных функций) и мышления.
В большинстве случаев шизофрении без поддерживающей терапии нейролептиками субъект довольно быстро распадается в бормочущий овощ. Именно поэтому шизофрению Крепелин и назвал "преждевременным слабоумием" - исход в характерное "слабоумие" с грубым расстройством мышления и восприятия был неизбежен при шизофрении. При паранойе схизиса нет.
"Шизофрения никакого отношения к когнитивным функциями не имеет"? Никакого? Он реально ебаняшка. Можно же хотя бы Блейлера открыть.

Ответы>>722594>>722595

20 Дек, 16:27 #188 #722594

>>722593
Как Фрейд и Лакан сказали, так и есть, реальность не нужна.

Ответы>>722597>>722600

20 Дек, 16:28 #189 #722595

>>722593
Эээ, мы вообще в дискурсе психоанализа говорим или как?
Его мысль была в том, что психоз - явление психическое. И конкретно в психоанализе нет дифференциации (хотя некоторые ее осуществляют, одни для описания, другие для диагностики) на виды. Есть просто понятие психотической структуры.
Нарушение восприятия и мышление возникает не из-за органического поражения, как это считает психиатрия, а из-за психического аспекта.

Ответы>>722597>>722601

20 Дек, 16:29 #190 #722597

>>722595
>Эээ, мы вообще в дискурсе психоанализа говорим
Лол, как я и писал >>722594

Ответы>>722598

20 Дек, 16:31 #191 #722598

>>722597
Что лол-то?
То, что тебе, как придерживающемуся дискурса психиатрии кажется одним, с точки зрения психоанализа трактуется иначе. Хотя рассматривается одно и тоже, то, что ты саркастически называешь "реальностью".

20 Дек, 16:32 #192 #722600

>>722594
Они гораздо глубже понимали шизофрению и различали разные психозы (шизофрению и паранойю), а Блейлер, который "придумал" шизофрению был другом Фрейда и публиковался в его психоаналитических журналах.
Они просто не могли бы так сказать: психоз - это когда нет функции отца. Просто вариант речевой деятельности. И всё, никакого отношения к когнитивным функциям и слабоумию. То, что без лечения шизофреник - это очень часто ленивое, безвольное, бесчувственное, запущенное (а иногда агрессивное, как в случае гебефрении) растение - это всё типа никакого отношения к шизофрении не имеет.

Ответы>>723328

20 Дек, 16:34 #193 #722601

>>722595
>Нарушение восприятия и мышление возникает не из-за органического поражения, как это считает психиатрия, а из-за психического аспекта.
Оч интересно. А ранний детский аутизм, возникающий до эдипа? Или детская шизофрения?

Ответы>>722602

20 Дек, 16:40 #194 #722602

>>722601
>А ранний детский аутизм
Ну, читни Кляйн, она занималась детьми, и занималась как аутистами, так и детсткой шизофрений.
По аутистам у лаканистов ответ краткий такой: субъект, не вошедший в язык от слова "вообще" (тогда как психотик способен говорить). Реальное которого не прорезана символом.

Ответы>>722603

20 Дек, 16:44 #195 #722603

>>722602

"Врожденная способность Эго выносить тревогу может зависеть от большей или меньшей связанности Эго при рождении; это, в свою очередь, способствует большей или меньшей активности шизоидных механизмов, а соответственно, и большей или меньшей способности к интеграции.
Кляйн.
http://lib.exdat.com/docs/28/index-17743-1.html?page=2

Ответы>>722604>>722606

20 Дек, 16:47 #196 #722604

>>722603
>связанности Эго при рождении
Что-то уровня тора-невротика.

Ответы>>722606>>722608

20 Дек, 16:51 #197 #722606

>>722603
>Врожденная способность Эго
А теперь ты мне покажешь Эго в теле, конкретную точку. Оттуда уже можешь выдергивать свою органику.
А так, если врожденное если и рассматривать, то как _эффект_ органики, а не ее саму. Как и намекнул анон >>722604

Ответы>>722611

20 Дек, 16:52 #198 #722608

>>722604
"начальная способность Эго выносить тревогу зависит от его врожденной силы, т.е. от конституциональных факторов"
Кляйн

Ответы>>722610

20 Дек, 16:54 #199 #722609

>>722101
Незнаете, потому что все эти теории навскидку. И не имают фактических доказательств. И каждый психолог создает свою псих теорию, чтобы заработать бабла на этом. Адлер, Лакан, Хорни, Юнг, Перлз. Все выдумовали что то свое. И хуй знает, помагает ли. И все свои термины придумавали, чтобы быть пиздатыми. И еще в этом треде говорят что фрейда типо многие учинеки не поняли. Но как люди, которые с ним лично общались не один год, не тупые люди,могли его не понять? Ведь он их учитель. И его учинеки, которые от него не отвернулись тоже про письки и сиськи писали. Значит по ходу он имел ввиду письки и сиськи, не метафорически, а напрямую. Письки и сиськи

Ответы>>722612>>722613>>722703

20 Дек, 16:55 #200 #722610

>>722608
>Конституциональный фактор
Так это, для тебя есть Реальное.

20 Дек, 16:58 #201 #722611

>>722606
А как связаны соматическая локальность Эго и его врожденность? Покажи мне цвет кожи в теле, конкретную точку

20 Дек, 16:58 #202 #722612

>>722609
>Но как люди, которые с ним лично общались не один год, не тупые люди,могли его не понять? Ведь он их учитель.
Пффф, как будто те же дети понимают своих родителей. Или наоборот: родители - детей. Классику что ли не читал?
А спрашиваешь, как не родственники друг друга понять не могли.

Ответы>>722636

20 Дек, 16:59 #203 #722613

>>722609
>И не имают фактических доказательств.
Ты не сможешь доказать хотя бы то, что ты существуешь, а хочешь, чтобы тебе теории доказывали.

20 Дек, 18:03 #204 #722636

>>722612
Ну типа лаканисты говорят что там где фрейд говорит что то про хуй, он имел типа метафорически что это не хуй, а то что хочет другой человек и ты тоже, чттбы человек хотел тебя. Хуй с ним. Но ведь когда он говорил со своими учениками, он должен был бы говорить нормально, а не говорить про письки и сиськи. А если он говорил всем про письки и сиськи, то какая разница что он хотел донести. Мы же не можем знать его мыслей. Может он и не хотел это донести.

Ответы>>722669

20 Дек, 20:40 #205 #722669

>>722636
Что значит "не можем знать его мыслей"? Есть его работы, в них все подробно расписано. Фрейд вообще - очень скрупулезный и ответственный автор. Он каждое понятие и каждый ход мыслей дотошно уточнял, перепроверял, советовался с другими чуваками (типа Флисса и Ференци, переписка с которыми - это несколько толстенных томов) и оставлял всегда поле для сомнений.

33 Кб, 663x420

20 Дек, 22:53 #206 #722700

Понравилось то, что сказал Миллер (пик). Полная противоположность ольшанской интонации "говорит нам Жак Лакан".

Ответы>>722705

20 Дек, 23:07 #207 #722703

>>722609
>И не имают фактических доказательств.
oh boi, not dis sht again
>Все выдумовали что то свое. И хуй знает, помагает ли.
Вопрос эффективности относится к психотерапии. И к методам, которые претендуют на эту самую эффективность.
>. И еще в этом треде говорят что фрейда типо многие учинеки не поняли.
Потому что это пиздец какой фурор для них был - дети вожделеют матерей, фантазируют о вивимахерах, господы хотят ебать других господ в анусы, культура - продукт невроза и т.п.
>Но как люди, которые с ним лично общались не один год, не тупые люди,могли его не понять?
ПЕРЕНОС
> И его учинеки, которые от него не отвернулись тоже про письки и сиськи писали.
Как раз таки те, кто отвернулся, отвергали его теорию сексуальности, потому что НЕПРИЯТНО. А вот трехуровневую модель психики утащили за милую душу.
>Значит по ходу он имел ввиду письки и сиськи, не метафорически, а напрямую.
Лакана я так себе освоил. Но, насколько я помню, он делал уточнения по поводу фрейдовских пенисов - что как раз таки, дедон в какие-то моменты имел в виду вивимахер, а в какие Фаллос - "то, что хочет другой человек". Тогда ведь ещё не было всяких структуралистов, которые могли бы объяснить деду про цепь означающих, про символическую нехватку и т.п.
Но, мысли свои он выражал дотошно. так что, изучай тексты.

Ответы>>722715>>722769

20 Дек, 23:17 #208 #722705

>>722700
Годно. Вот ещё следом навеяло.
https://www.youtube.com/watch?v=u1Rkc7FRODU

20 Дек, 23:32 #209 #722715

>>722703
>Как раз таки те, кто отвернулся, отвергали его теорию сексуальности, потому что НЕПРИЯТНО.

Еще добавлю, что батхерда больше, чем теория сексуальности, доставляет идея дедона о влечении к смерти. Наверно, это самая скандальная (научно) идея Фрейда. Скандальнее, чем про секас и письки с сиськами. Американские психоаналитики влечение к смерти, например, просто игнорируют. Как бы и нет для них работы По ту сторону принципа удовольствия. Если они ее читают, то как Фромм, для которого влечение к смерти - это просто какой-то "инстинкт разрушения", который надо "подавлять". И, мол, культура (см. видосы с Руткевичем) как раз и подавляет это "врожденное" влечение к смерти-разрушению и спасает человека от взаимного истребления.
А смысл работы По ту сторону принципа удовольствия достаточно прозрачен: у человека нет никакого стремления к "личностному росту", "развитию" и всему тому, что учат вебинарчики и тренинги. Человек (как живое существо) хочет тока одного - смерти, вернуться "обратно", и только культура с ее блестяшками, зеркальцами и "свободами" заманивает его остаться "по эту сторону".

Ответы>>722747>>722755

20 Дек, 23:36 #210 #722717

http://vk.com/wall-127138932_559

Ответы>>722798

56 Кб, 455x455

21 Дек, 01:06 #211 #722747

>>722715
>у человека нет никакого стремления к "личностному росту", "развитию" и всему тому, что учат вебинарчики и тренинги. Человек (как живое существо) хочет тока одного - смерти, вернуться "обратно", и только культура с ее блестяшками, зеркальцами и "свободами" заманивает его остаться "по эту сторону".

21 Дек, 01:37 #212 #722755

>>722715
Ты же не станешь утверждать, что причина по которой человек не выпиливается, это возможность купить 7 Айфон?

Ответы>>722757

21 Дек, 01:47 #213 #722757

>>722755
Зависит от человека.
Говорят, где-то был китаец, который продал почку, чтобы купить ифон. Как бы это вебинарчик мог объяснить?

21 Дек, 02:30 #214 #722761

"Имела дело с очень странной фобией. Человек не переносит, когда описывают или даже просто говорят о физических травмах - к примеру, переломах костей, введении инородных тел в организм и пр. Говорит, что практически сам ощущает все действия и по меньшей мере очень неприятные ощущения или даже боль. Связано ли это с системами восприятия и как можно этому помочь? "

Это фиксится?

21 Дек, 03:32 #215 #722769

>>722703
>Лакана я так себе освоил. Но, насколько я помню, он делал уточнения по поводу фрейдовских пенисов - что как раз таки, дедон в какие-то моменты имел в виду вивимахер, а в какие Фаллос - "то, что хочет другой человек". Тогда ведь ещё не было всяких структуралистов, которые могли бы объяснить деду про цепь означающих, про символическую нехватку и т.п.
Но, мысли свои он выражал дотошно. так что, изучай тексты.

Ага, и потому что имел в виду что то другое, он использовал дальше тоже самое слово что и раньше. В книге где используется слово " фалос" дофига раз, он использует то же самое слово еше раз , только уже с совсем другим значентем. Вместо 1000 других слов которые есть в его языке. Не надо додумывать за фрейда. Все что он имел в виду, он сказал и розсусолил в своих книгах,иначе нафига намикать на чтото он что долбоеб или что? Если он намекает, значит не врач нихуя а клоун. Все он про письки писал , нихуя ни про что другое.

Ответы>>722840

21 Дек, 09:26 #216 #722798

>>722717
Кривовато получилось.

Ответы>>722808

21 Дек, 10:54 #217 #722808

>>722798
Согласен, слог у автора запутанный. Но читать можно.

Ответы>>722818>>722820

21 Дек, 11:36 #218 #722818

>>722808
И что ты вычитал? Нихуя непонятно же.

21 Дек, 11:41 #219 #722820

>>722808
А причем тут психоанализ? Текст вообще какой-то левый, философская говножурналистика какая-то.

21 Дек, 13:01 #220 #722840

>>722769
1. Начнем с цитаты самого Фрейда:
>И если я теперь сообщу, что фетиш есть заменитель пениса (Penisersatz), то наверняка вызову разочарование. Поэтому я спешу добавить: заменитель не какого угодно, но вполне определенного, совершенно ОСОБЕННОГО пениса, который в первые годы детства имеет большое значение, но позднее пропадает.

2. Подключим логическое мышление в разговоре о зависте к пенису у женщин:
>преодоление зависти к пенису у женщин происходит при рождении ребенка, тем самым ребенок приравнивается к пенису, что говорит о символическом равенстве между ними.

3а. "Фаллос не пенис" - это фраза для понимания семинаров Лакана. Относительно же Фрейда говорится не столько об этом (см. 1-ую цитату, где речь идет об особенном пенисе - ну чем не фаллос в понимании лаканистов?), а преимущественно о том, что пенис не сам по себе естественным образом важен (как орган), а что он сам относит к чему-то еще, то есть в процессе психического развития приобретает какое-то значение: например, к вопросу о желании Другого ("почему мама говорит о моем пенисе? Говорит, прикройся, одевай трусы. Смысл? Ага, чем-то для нее это важно, что-то есть в том, что у меня между ног, а поскольку мама важна для меня, то значит вот это вот важно и для меня" - очень грубо, но примерно так).

3б. Фрейд по ходу своих текстов любил привести примеры из случаев, где было и про письки-сиськи, но надо отдавать себе отчет, что разговоры на тему прямо связанные с сексом обычное дело в клинической практике, и они точно также отвечаю на вопросы о желании. Порой они занимают более видное место, потому что наиболее сильно затрагивают вопросы о себе (как я люблю, за что любят меня, как меня оценивают, что значит мое тело для других и пр. вопросы самооценки и того, чего хотят и желают другие и т.д.). Но дело в другом:
- У меня проблема, у меня маленькая грудь.
- И что в этом проблемного?
- Мужчины не будут обращать внимание на меня.
Проще говоря, грудь = внимание (а внимание это еще что-то, а значит и грудь тоже это что-то). А не потому, что грудь - это, простите за тавтологию, грудь. Это часть собственного тела, нагруженная означающими. Аналогичный пример можно и с биологическими мужчинами привести.

3в. Если бы сиськи/письки были ядром психических болезней, то они бы в теории занимали бы видное место. А меж тем этого не наблюдается: фрейдовское объяснение динамики субъекта объясняется его двумя топиками без привлечения в теоретическом плане телесных органов. Даже говоря об оральной фазе Фрейд замечает, что та самая грудь - это место, где соединяется любовь и голод. Грудь уже здесь означающее (любви и голода).
Не наблюдается подобного и на практике: никто не сводит все представления к сиськам/писькам, наоборот, в анализе темы того же секса можно вообще не коснуться. Прочти случаи Фрейда, его объяснения неврозов пациентов объясняется не через эти элементы, но эти элементы могут присутствовать в жизни субъекта, иметь значение.

21 Дек, 13:01 #220 #722840

>>722769
1. Начнем с цитаты самого Фрейда:
>И если я теперь сообщу, что фетиш есть заменитель пениса (Penisersatz), то наверняка вызову разочарование. Поэтому я спешу добавить: заменитель не какого угодно, но вполне определенного, совершенно ОСОБЕННОГО пениса, который в первые годы детства имеет большое значение, но позднее пропадает.

2. Подключим логическое мышление в разговоре о зависте к пенису у женщин:
>преодоление зависти к пенису у женщин происходит при рождении ребенка, тем самым ребенок приравнивается к пенису, что говорит о символическом равенстве между ними.

3а. "Фаллос не пенис" - это фраза для понимания семинаров Лакана. Относительно же Фрейда говорится не столько об этом (см. 1-ую цитату, где речь идет об особенном пенисе - ну чем не фаллос в понимании лаканистов?), а преимущественно о том, что пенис не сам по себе естественным образом важен (как орган), а что он сам относит к чему-то еще, то есть в процессе психического развития приобретает какое-то значение: например, к вопросу о желании Другого ("почему мама говорит о моем пенисе? Говорит, прикройся, одевай трусы. Смысл? Ага, чем-то для нее это важно, что-то есть в том, что у меня между ног, а поскольку мама важна для меня, то значит вот это вот важно и для меня" - очень грубо, но примерно так).

3б. Фрейд по ходу своих текстов любил привести примеры из случаев, где было и про письки-сиськи, но надо отдавать себе отчет, что разговоры на тему прямо связанные с сексом обычное дело в клинической практике, и они точно также отвечаю на вопросы о желании. Порой они занимают более видное место, потому что наиболее сильно затрагивают вопросы о себе (как я люблю, за что любят меня, как меня оценивают, что значит мое тело для других и пр. вопросы самооценки и того, чего хотят и желают другие и т.д.). Но дело в другом:
- У меня проблема, у меня маленькая грудь.
- И что в этом проблемного?
- Мужчины не будут обращать внимание на меня.
Проще говоря, грудь = внимание (а внимание это еще что-то, а значит и грудь тоже это что-то). А не потому, что грудь - это, простите за тавтологию, грудь. Это часть собственного тела, нагруженная означающими. Аналогичный пример можно и с биологическими мужчинами привести.

3в. Если бы сиськи/письки были ядром психических болезней, то они бы в теории занимали бы видное место. А меж тем этого не наблюдается: фрейдовское объяснение динамики субъекта объясняется его двумя топиками без привлечения в теоретическом плане телесных органов. Даже говоря об оральной фазе Фрейд замечает, что та самая грудь - это место, где соединяется любовь и голод. Грудь уже здесь означающее (любви и голода).
Не наблюдается подобного и на практике: никто не сводит все представления к сиськам/писькам, наоборот, в анализе темы того же секса можно вообще не коснуться. Прочти случаи Фрейда, его объяснения неврозов пациентов объясняется не через эти элементы, но эти элементы могут присутствовать в жизни субъекта, иметь значение.

Показать весь текст

21 Дек, 14:31 #221 #722863

Что такое "фаллическая функция"?

Ответы>>722873>>722886

21 Дек, 15:02 #222 #722873

>>722863
Объяснение явлений психической жизни с помощью фаллоса.

Ответы>>722886>>722887>>722915

31 Кб, 480x360

21 Дек, 16:11 #223 #722886

>>722863
>>722873
Так и знал, что все психоаналитики живут по понятиям.

21 Дек, 16:19 #224 #722887

>>722873
Нет, это какой-то фаллоцентризм, а не фаллическая функция.

Ответы>>722889

21 Дек, 16:20 #225 #722888

Анон, а что говорит современная психиатрия об "Оно", "Я" и "Сверх Я"? Признают это, или считают ошибочными выводами?

21 Дек, 16:22 #226 #722889

>>722887
Ни разу нет.
Например, попытка объяснить сексуальные отношения без фаллоса не представляется возможным. Поведение истерички (быть фаллосом), влюбленность в кого-то (видеть в ком-то фаллос). И т.д.

Ответы>>722891

21 Дек, 16:26 #227 #722891

>>722889
А почему "явлений психической жизни"-то? А природных или социальных уже типа нет?

Ответы>>722892

21 Дек, 16:28 #228 #722892

>>722891
>А природных
Какого рода?
>социальных
Социальное - часть проявления психического. Тут не вижу проблем.

Ответы>>722894

30 Кб, 627x352

21 Дек, 16:32 #229 #722894

>>722892
>Какого рода?
Как в фаллических культах.

21 Дек, 17:17 #230 #722915

>>722873
Это какое-то не особо строгое определение. Это же "функция", то есть правило, по которому одна переменная определяет другую.
Поэтому как насчет такого определения
Фаллическая функция - это функция превращения объекта в наслаждение.
Или:
Фаллическая функция - это правило обмена объекта на наслаждение, мерой эквивалентности какового обмена выступает фаллос.

Ответы>>722920

21 Дек, 17:23 #231 #722920

>>722915
> Это же "функция", то есть правило
У слова "функция" есть и другие смыслы. Например, "роль, значение чего-либо; назначение чего-либо." С этой точки зрения понятие строгое.
Но предложенные тобой варианты в соотвествии с заданными тобой значением функции тоже подходят, конечно.

Ответы>>722925

21 Дек, 17:31 #232 #722925

>>722920
>У слова "функция" есть и другие смыслы. Например, "роль, значение чего-либо; назначение чего-либо."
Тогда было бы "функция фаллоса", то есть некое свойство фаллоса, назначение.
А тут именно "фаллическая функция", то есть функция, обладающая свойством "фалличности" или имеющая отношение к фалличности. Фалличность - это же не сам фаллос как таковой. Фаллическая женщина напр.

Ответы>>722927>>722977

21 Дек, 17:33 #233 #722927

>>722925
Хорошее замечание. Да, соглашусь.

21 Дек, 19:17 #234 #722969

Так фаллическая функция (или Символический фаллос?) - это такой внутри субъекта прайс, где записано, на какое кол-во наслаждения обменивается тот или иной объект? Или как

21 Дек, 19:30 #235 #722977

>>722925
>Фаллическая женщина
Это такой эвфемизм для трансгендеров?

Ответы>>722978

21 Дек, 19:36 #236 #722978

>>722977
Ну, это женщина, которая воображает, что у нее есть фаллос (а не является фаллосом).

Вообще, я подумал, что выходит иметь фаллос круче, чем быть фаллосом (тоесть мужиком быть круче, чем телкой). Лакан походу тоже так считал.

Ответы>>723023

21 Дек, 23:22 #237 #723023

>>722978
Скорее наоборот, тянкой куда лучше быть, с позиций дискурса желания.

Ответы>>723026

21 Дек, 23:31 #238 #723026

>>723023
Чем лучше?

Ответы>>723081

22 Дек, 00:49 #239 #723060

Так что же такое Фаллос? С т.з. лакановской триады.

Ответы>>723064>>723080

22 Дек, 00:56 #240 #723064

>>723060
Скажу с точки зрения влечения смерти и в свете работы По ту сторону принципа удовольствия.
Фаллос у Лакана - это то, ради чего стоит жить (ради чего живет субъект, а не выпиливается сразу же после рождения).

22 Дек, 01:41 #241 #723080

>>723060
С точки зрения топик, где он помещён на пересечении Воображаемого и Реального, фаллос - наслаждение Другого (представленного часто в другом). Иными словами, идёт постоянная фантазия о том, чего хочет Другой, и одна фантазия сменяет другую. Банальный пример: воображение о том, чего хочет еотова. Дал ей это - она твоя. Но даже когда уточняет, скажем, романтики хочет, все равно воображается - цветы там и пр. А может для неё романтика: украл, выпил, сел.
Вот и еще:
>Борромеев узел связывает воедино три порядка – воображаемый, символический, реальный. Три кольца это, прежде всего, три отверстия, три нехватки, три дыры. Дыра в воображаемом – фаллос как пробел в образе тела, причем независимо оттого, идет ли речь о мальчике, или о девочке.
В общем-то параллельные определения, так как нехватка определяется через представление, которое "обнаруживают" в другом через воображение. Иногда этот другой не только как еот, но и как образ идеального себя. Стань им и Другой снова твой.

22 Дек, 01:49 #242 #723081

>>723026
Чем мужиком

Ответы>>723083

22 Дек, 02:00 #243 #723083

>>723081
Нет.

Ответы>>723084

22 Дек, 02:04 #244 #723084

>>723083
Почему?

22 Дек, 05:58 #245 #723098

Психотический субъект может иметь критику к своему состоянию?

Ответы>>723146>>723155

22 Дек, 11:42 #246 #723146

>>723098
Вообще, нет, ибо это основной критерий отличия невроза от психоза.

Ответы>>723155

sage 22 Дек, 12:16 #247 #723155

>>723098
>>723146
Блядь, ваше ПА это какая-то антипсихиатрия натуральная. Да, психотик может иметь критику к своему состоянию, более того это одно из главных составляющих возможности выздоровления,конкретно в случае с таким психозом как шиза в различных её формах. С другими психотическими расстройствами типа биполярки и шизоаффективного не знаю, но думаю там всё более-менее аналогично. Калечите людей,сука. мимо бомбанул с тупости ПА-мань

Ответы>>723160>>723192>>723452

22 Дек, 12:32 #248 #723160

>>723155
>психотик может иметь критику к своему состоянию
И сразу клинический пример приведи.

Ответы>>723196

22 Дек, 13:59 #249 #723192

>>723155
Да, он может соглашаться, что его состояние - болезнь, признавать галлюцинации, признавать, что видимое, слышимое им не часть "общей" реальности, но:
>Хотя психотик и может быть согласен с тем, что кроме него никто ничего не видел и не слышал, то есть с тем, что произошедшее не было частью общей социальной реальности, но тогда он мог решить, что это подчеркивает его особенность, делает его избранным среди многих, способным увидеть или услышать, или же что это было связано только с ним/ею. “Президент США лично пытался установить со мной контакт посредством мозговых волн”. “Богизбрал меня своим посланником”. Субъект уверен в отношении сообщения (содержании того, что было увидено, или же услышано) и себя как его адресата. Психотик утверждает, что “действительным” и “реальным” для него в этом опыте были последствия этого сообщения для его жизни: “они пытаются достать меня”, “им нужен мой мозг”. Для ошибки и неверного толкования тут нет места, значение этого опыта очевидно.

Ответы>>723196>>723517

sage 22 Дек, 14:46 #250 #723196

>>723160
Сам найдёшь.
>>723192
Вот опять. В психиатрии не так. Шизики могут осознавать, что все эти "сообщения, мозговые волны" и тд это только продуктивная симптоматика шизы, а не послания пришельцев, хотя ощущается ими это именно как послания пришельцев, потому что такова природа болезни. Это и есть критика. Ты же цитируешь про шизика без критики, он считает что испытываемое им это реал, а не продуктивка. Я охуеваю просто с аксиом психоанализа короче, прямое противоречие психиатрии.

Ответы>>723197>>723198>>723453

22 Дек, 14:57 #251 #723197

>>723196
>Шизики могут осознавать, что все эти "сообщения, мозговые волны" и тд это только продуктивная симптоматика шизы, а не послания пришельцев
> хотя ощущается ими это именно как послания пришельцев
> Субъект уверен в отношении сообщения (содержании того, что было увидено, или же услышано) и себя как его адресата.
>хотя ощущается ими это именно как послания пришельцев

Потом,
>Я охуеваю просто с аксиом психоанализа короче
А я охуеваю c того, что из
>Психотический субъект может иметь критику к своему состоянию?
>Вообще, нет (которое уточнили)
Ты сразу же делаешь просто НЕЕБИЧЕСКИЙ вывод о том, что:
>Калечите людей,сука.

>ПА это какая-то антипсихиатрия натуральная.
У ПА есть претензии к психиатрии, да. Но важность этого института как закупорщика острых состояний анализ не отрицает, при этом с острым состоянием работы аналитической не происходит. Где там калечение ты взял - хз, ознакомься хоть с примерной работой ПА.

Ну и для справки, в той же Франции психиатрия уже неплохо так срослась к психоанализом.

Ответы>>723199>>723453

22 Дек, 15:04 #252 #723198

>>723196
>Шизики могут осознавать, что все эти "сообщения, мозговые волны" и тд это только продуктивная симптоматика шизы

Именно, что не могут.

Ответы>>723199

sage 22 Дек, 15:14 #253 #723199

>>723197
Вывод сделан по одной простой причине : аксиома противоречит медицине в лице психиатрии, значит учение в которой есть эта аксиома- вредна для здоровья поциентов просто по умолчанию. Блджад, и эти люди ещё хотят кому-то помогать
>>723198
Могут, читай матчасть. И шизотипики, и параноидные шизики. Психоз может не поглощать личность больного целиком, у него остаётся способность разделять реал и продуктивку. Саму продуктивку это естественно не отменяет, то есть поциент ощущает психотические симптомы, но относится к ним именно как к симптомам, а не как к божественному откровению, посланию пришельцев и тд, знает что это наебалово со стороны его психики.

Ответы>>723201>>723203>>723453

22 Дек, 15:26 #254 #723201

>>723199
>вредна для здоровья поциентов просто по умолчанию. Блджад, и эти люди ещё хотят кому-то помогать
Несмотря на то, что тебе пояснили за момент критики (что она есть, но что она отменяет ощущение, что это послание пришельцев), обьясни, чем это вредно для здоровья?
И как по-твоему конкретно работал бы психоанализ, если бы он исходил из такой аксиомы? Пример, плиз.

22 Дек, 15:31 #255 #723203

>>723199
>Психоз может не поглощать личность больного целиком, у него остаётся способность разделять реал и продуктивку.
В остром психозе это невозможно.
При хроническом всегда остается какое-то убеждение или элементарный феномен, к которому никакой "критики" у субъекта нет.
Да, психоз не поглощает "целиком" личность, но всегда в субъекте имеется "место", захваченного психозом навеки.
Не бывает такого: есть только голоса в качестве единственного симптома, и все, в остальном человек совершенно "обычный".

22 Дек, 18:40 #256 #723252

Почему тут отвечают с позиции психоанализа про психоз именно в психиатрическом понимании этого термина? Анализ ведь вообще не выделяет эту категорию так же, как это делает психиатрия (то есть, по симптомам).

>И шизотипики, и параноидные шизики.
Очевидно же, что вопрошающий оперирует именно категориями психиатрии, а ему в ответ приводят цитату из Финка, который вроде как пытается оперировать категориями лакановского психоанализа... На какое взаимопонимание можно в таком случае рассчитывать?

Почему бы перед ответом не сделать в сотый раз оговорку, что психоз (с т.з. психиатрии) не то же самое, что психотическая структура. Ну, по крайней мере, если между ними и можно усмотреть какое-то соответствие, то оно не идеальное.

мимо проходил

Ответы>>723265>>723520

22 Дек, 19:12 #257 #723265

>>723252
>Почему тут отвечают с позиции психоанализа про психоз именно в психиатрическом понимании этого термина?
>Почему бы перед ответом не сделать в сотый раз оговорку, что психоз (с т.з. психиатрии) не то же самое, что психотическая структура
А причина проста - это местный дебил, которому лезет с психиатрией (и её позицией) туда, где о ней речи вообще не шло.

Ответы>>723292

22 Дек, 20:11 #258 #723292

>>723265
>А причина проста - это местный дебил, которому лезет с психиатрией (и её позицией) туда, где о ней речи вообще не шло.

Согласен.
Этим дебилом был Дмитрий Ольшанский.
который прямым текстом заявляет, что ШИЗОФРЕНИЯ (sic!) - это "психотическая структура, возникшая в результате форклюзии Имени-Отца".

Ответы>>723317

22 Дек, 21:17 #259 #723317

>>723292
Не передергивай. Дебил здесь ты.

Ответы>>723322

22 Дек, 21:40 #260 #723322

>>723317
Обоснуй.

Ответы>>723323>>723328

22 Дек, 21:44 #261 #723323

>>723322
Есть божественные Фрейд и Лакан и пророк их Ольшанский, если ты с кем-то из них не согласен, ты дебил.

Ответы>>723336

22 Дек, 21:53 #262 #723328

>>723322
Тебе уже другие обосновывали >>722591и >>722600
Но ты предпочел этого не заметить. И снова здесь психиатрию включить.
Да и потом, надо же быть таким чудаком, чтобы читать Ольшанского в вк, а возмущаться здесь, пытаясь именно тут доказать его неправоту. А ему там в вк кишка тонка выкатить свои "но"? Давай, потом посмотрим.

Ответы>>723331

22 Дек, 21:57 #263 #723330

Что можно сказать про Джона Нэша? Он вроде был вполне способен к самокритике.

Ответы>>723337

22 Дек, 21:57 #264 #723331

>>723328
>Нахуй этот шизик нужен? С ним годами пытаются полемизировать аргументированно, но у него есть универсальные ответы:
"Об этом надо спросить самого Лакана"
"...тратить время попусту. если в Вашем сознании это так - значит пусть так и остаётся."
"Мое бессознательное так захотело".
Он же невменяшка.

Ответы>>723338

22 Дек, 22:00 #265 #723336

>>723323
Ну-ну, порог вхождения в дебилизм куда как ниже: например, вместо ценных замечаний писать то, что написал ты. Это было ну очень интересно.

Ответы>>723360

22 Дек, 22:01 #266 #723337

>>723330
Насколько я знаю, до конца жизни у него были какие-то "некорригируемые" достаточно фантастические убеждения типа слежки русских за ним. Но как бы, как и у Шрёбера, об этом никто не знал, если речь об этом не заходила прямо.

22 Дек, 22:04 #267 #723338

>>723331
Ой, не гони. Ты же сам приводил цитаты, где он пояснял за шизофрению, то есть отвечает же. Впрочем, написал бы сразу, что да, тонка.

22 Дек, 22:32 #268 #723360

>>723336
Как говорил Лакан, дебил - это параллелограмм.

Ответы>>723366

22 Дек, 22:40 #269 #723366

>>723360
"Этот идиот Декарт" (с)Лакан

23 Дек, 04:44 #270 #723452

>>723155
> главных составляющих возможности выздоровления
А может это и не шизики вовсе, может это невроз навязчивости или истерия, которую классифицировали как шизу. Мб его "бред" не служил объяснением реальности.

23 Дек, 04:49 #271 #723453

>>723196
Вы же различаете психотиков и невротиков, естественно в вашей практике будут и те "шизики" которые имеют критику.
>>723197
Какие состояния являются острыми? Если психотик хотя бы говорит и не двигается это норм? Кстати, что предпримет аналитик если психотику трудно анализировать свои галюны? Скажем если они забылись после психоза.
>>723199
Ну вот, о чем я и говорил

Ответы>>723520

23 Дек, 10:01 #272 #723499

Что такое "прохождение через фантазм" или "пересечение фантазма"? Почему "через"? И как понять, что оно случилось?

23 Дек, 12:07 #273 #723517

>>723192
А если вот такого ярковыраженного бреда нет?

Ответы>>723520>>723534

23 Дек, 12:18 #274 #723520

>>723453
>Какие состояния являются острыми?
На всякий случай напомню >>723252, то речь идет о психотической структуре, а не о градации форм уже психоза. Но да, сами виноваты, что сказали "острый психоз". По сути же у психотика с точки зрения анализа есть два состояния: неразвязанный (то, что называют "здоровьем") и развязанный психоз (в который проваливаются, с тем, который в клинику уже уезжают). Речи о том, что из психотика сделают невротика никогда не было, то есть анализ не меняет структуру. И вопрос ниже также дает уточнения:
> что предпримет аналитик если психотику трудно анализировать свои галюны? Скажем если они забылись после психоза.
В случае с психотиком анализ ведется не плане интерпретации (грубо говоря, воспоминания), которая опасна для того, что назвали продуктивной симптоматикой, а в плане "чем еще это могло бы быть": именно это и задает тон всем вопросам такому субъекту. Это и есть тот момент поддержки психотического субъекта после той же клиники.
Анализ же в плане интерпретации имеет скорее подспудное значение: какое желание, глав. означающее было отброшено в жизни этого субъекта (то самое Имя отца): это также вектор для общего вопроса - "как еще". Но так как отброшенное не может быть возвращено субъекту в плане встраивания в Символическое (на уровне галюнов и пр. - сколько угодно!), то ни о каком переводе психотика в невротики не может быть и речи (да, речь идет о вечной ремиссии).
>>723517
Вопроса не понял.

Ответы>>723525

23 Дек, 12:52 #275 #723525

>>723520
А как аналитик узнает, что перед ним психотик?

Ответы>>723534

23 Дек, 13:44 #276 #723534

>>723525
Платина: представим, если субъект ни разу не был в клиниках и пр., то изначально никак, это уже вопрос аналитической работы, которая осуществляется как стандартный разбор случая, но поскольку анализ исходит ОТ субъекта, от его речи, то работа, несмотря на наличие интерпретации (точнее возможности таковой), все равно остается "мягкой" для субъекта (представлениям субъекта не выносится статус иррационального, наоборот - все сказанное имеет к нему отношение). Более-менее явным маркерами могут выступать метонимичность речи (но не стоит принимать это за чистую монету), а также слова/слово, не поддающиеся метафоризации (нет иного смысла), которые постоянно симптоматически возвращаются и к которым все сводится. Но это весьма упрощенная модель, крайне упрощенная. В виду твоего вопроса логично ответить на этот >>723517
>И как понять, что оно случилось?
Обнаружение фантазма я бы охарактеризовал как сцену, где обозначается желание Другого (в лице той же мамки, например), которое после обозначения не конвертируется ни во что иное. Дальнейшая интерпретация оказывается невозможной, но не в смысле трудной, а в смысле тупиковой, речь останавливается.
Тогда возникает иной вопрос: если и психотическое слово не метафоризируется, и фантазм тоже, то как отличить одно от другого? Дело в том, что если во втором случае речь замолкает, то в первом случае речь продолжает идти, не иначе как "залипанием" на слове/словах это не назвать. Если глав.означающее вложено в другие означающие, то у психотического означающего все к нему как магнитом притягивается и им заменяется: бред начинает коллапсировать, как умирающая звезда. При этом остается загадкой, что в этом слове такого, как оно связано с историей субъекта, где та сцена, в котором оно могло бы обнаружится и пр., тогда как момент фантазма - это, повторюсь, момент сцены.

Это примерный ответ, как видишь, потому что не все так просто: не стоит воспринимать описанию как инструменту для диагностики, это довольно частая ошибка. Процесс анализа куда насыщеннее и динамичнее. В ином случае нас ждут последствия таких же сентенции как здесь: >>722144 - боюсь, все те, кто заявляет " занимаюсь сексом с человеком, и мне не важно какого он пола" будут записываться в психотики по умолчанию, несмотря на то, что у психотиков есть особенности с прописыванием собственного тела (то есть отсутствия таковой, но снова же - на слова пациента не стоит прямолинейно вестись, это не через одно высказывание "понимается").

>Что такое "прохождение через фантазм" или "пересечение фантазма"? Почему "через"?
Кратко говоря, обнаружение глав. означающего - артикуляция желания Другого. А вот "через" весьма интересный момент: дело в том, что этого момента есть представление, что Другому что-то нужно от тебя (или не нужно, но тоже по какой-то причине). После оно остается не более чем словом, безусловно важным, так как вся жизнь пересматривается под его призмой, но все же словом: его отношение к нехватке Другого условно, есть понимание, что названное не равно нехватке, но нехватка так и останется в этом названном. В этом нет ничего глобального, миф о себе невелируется, несмотря на то, что фантазм укрепляет тебя в твоей неповторимости.
Пытаюсь описать конкретный эффект, то есть как это, но в данный момент могу это сделать только через анекдот метафору:
- Бог, вот я умер. А в чем был смысл моей жизни?
- Помнишь, ты ехал в Москву в 1957 и передал соль пожилой женщине?
- Да.
- Ну, собственно, вот и он.

С одной стороны, ничего особенного, а с другой - неповторимая судьба, никто уже не поедет в 1957 в Москву, именно тем поездом с именно той женщиной и прочее. Примерно так и выглядит обрушение мифа (о желании Другого) и в тоже время неповторимость субъекта.

23 Дек, 13:44 #276 #723534

>>723525
Платина: представим, если субъект ни разу не был в клиниках и пр., то изначально никак, это уже вопрос аналитической работы, которая осуществляется как стандартный разбор случая, но поскольку анализ исходит ОТ субъекта, от его речи, то работа, несмотря на наличие интерпретации (точнее возможности таковой), все равно остается "мягкой" для субъекта (представлениям субъекта не выносится статус иррационального, наоборот - все сказанное имеет к нему отношение). Более-менее явным маркерами могут выступать метонимичность речи (но не стоит принимать это за чистую монету), а также слова/слово, не поддающиеся метафоризации (нет иного смысла), которые постоянно симптоматически возвращаются и к которым все сводится. Но это весьма упрощенная модель, крайне упрощенная. В виду твоего вопроса логично ответить на этот >>723517
>И как понять, что оно случилось?
Обнаружение фантазма я бы охарактеризовал как сцену, где обозначается желание Другого (в лице той же мамки, например), которое после обозначения не конвертируется ни во что иное. Дальнейшая интерпретация оказывается невозможной, но не в смысле трудной, а в смысле тупиковой, речь останавливается.
Тогда возникает иной вопрос: если и психотическое слово не метафоризируется, и фантазм тоже, то как отличить одно от другого? Дело в том, что если во втором случае речь замолкает, то в первом случае речь продолжает идти, не иначе как "залипанием" на слове/словах это не назвать. Если глав.означающее вложено в другие означающие, то у психотического означающего все к нему как магнитом притягивается и им заменяется: бред начинает коллапсировать, как умирающая звезда. При этом остается загадкой, что в этом слове такого, как оно связано с историей субъекта, где та сцена, в котором оно могло бы обнаружится и пр., тогда как момент фантазма - это, повторюсь, момент сцены.

Это примерный ответ, как видишь, потому что не все так просто: не стоит воспринимать описанию как инструменту для диагностики, это довольно частая ошибка. Процесс анализа куда насыщеннее и динамичнее. В ином случае нас ждут последствия таких же сентенции как здесь: >>722144 - боюсь, все те, кто заявляет " занимаюсь сексом с человеком, и мне не важно какого он пола" будут записываться в психотики по умолчанию, несмотря на то, что у психотиков есть особенности с прописыванием собственного тела (то есть отсутствия таковой, но снова же - на слова пациента не стоит прямолинейно вестись, это не через одно высказывание "понимается").

>Что такое "прохождение через фантазм" или "пересечение фантазма"? Почему "через"?
Кратко говоря, обнаружение глав. означающего - артикуляция желания Другого. А вот "через" весьма интересный момент: дело в том, что этого момента есть представление, что Другому что-то нужно от тебя (или не нужно, но тоже по какой-то причине). После оно остается не более чем словом, безусловно важным, так как вся жизнь пересматривается под его призмой, но все же словом: его отношение к нехватке Другого условно, есть понимание, что названное не равно нехватке, но нехватка так и останется в этом названном. В этом нет ничего глобального, миф о себе невелируется, несмотря на то, что фантазм укрепляет тебя в твоей неповторимости.
Пытаюсь описать конкретный эффект, то есть как это, но в данный момент могу это сделать только через анекдот метафору:
- Бог, вот я умер. А в чем был смысл моей жизни?
- Помнишь, ты ехал в Москву в 1957 и передал соль пожилой женщине?
- Да.
- Ну, собственно, вот и он.

С одной стороны, ничего особенного, а с другой - неповторимая судьба, никто уже не поедет в 1957 в Москву, именно тем поездом с именно той женщиной и прочее. Примерно так и выглядит обрушение мифа (о желании Другого) и в тоже время неповторимость субъекта.

Показать весь текст

23 Дек, 15:48 #277 #723560

сегодня в 12:17
пруфы Вы найдёте в 18-томнике собрания сочинений Зигмунда Фройда: Sigmund Freud - Gesammelte Werke in achtzehn Bänden: Mit einem Nachtragsband Taschenbuch – Oktober 2001
те прописные истины, которые я написал, известны всему образованному человечеству, кроме Вас. так что познакомьтесь, пожалуйста, для начала с тем, что такое вообще психоанализ, а уж потом начинайте копипастить сплетни и нелепости из жёлтой прессы.
Психоаналитик и религиозный философ Дмитрий Ольшанский (Санкт-Петербург)

Ответы>>723562>>723563

23 Дек, 16:04 #278 #723562

>>723560
Что-то очень бредовое (психиатрическое) в этой реплике ощущается.

23 Дек, 16:06 #279 #723563

>>723560
Неплохо там Андрейке накидали. Приводить цитаты Поппера (как обычно, удобными урывками), да еще те, где тот Адлера в аналитики приплюсовал - это мощно, конечно.
А уж брать Айзенка вообще не из той области. Сколько указываешь там цитатолюбам, что эго-психология не имеет ничего общего с психоанализом, но все бестолку.

Ответы>>723565

23 Дек, 16:17 #280 #723565

>>723563
Да. Но Ольш более неприятное впечатление производит своей манерностью и тупыми отмазками типа "пруфы вы найдете в 18-томнике". "Известны всему образованному человечеству, кроме Вас" - это вообще как будто какая-то шизотеро-киса пишет, а не аналитик.

Ответы>>723567>>723569

23 Дек, 16:19 #281 #723567

>>723565
Бери проще, его просто заебал троллинг того чела.

23 Дек, 16:20 #282 #723569

>>723565
Пруфы расстановок по Хеллингеру вы можете найти в 5-томнике Берта Хеллингера. Те прописные истины, которые там напейсаны, известны всему образованному человечеству, кроме Вас.

Ответы>>723571

23 Дек, 16:21 #283 #723570

Кстати, а Вы (гыгы) знаете, что Ольш лично участвовал несколько лет назад в сеансах расстановок по Хеллингеру?

Ответы>>723571

23 Дек, 16:21 #284 #723571

>>723569
И тем не менее, ссылку он дал.
>>723570
Да, и подробно описал свой опыт на той же странице в вк.

15 Кб, 872x792

23 Дек, 16:37 #285 #723579

Про граф желания из 5 Семинара можно продолжить? Простейшую клетку вроде разобрали, а что означает и как вообще понять Граф №2? Как он выводится из Простейшей клетки?

Ответы>>723591

23 Дек, 17:08 #286 #723591

>>723579
К чему пока сам пришел-то? Как сам можешь описать увиденное?

Ответы>>723593

23 Дек, 17:15 #287 #723593

>>723591
Во-первых, непонятно, почему на простейшей клетке движение "означивающей петли" приходит к $, а на Графе 2 наоборот исходит из $ (см. самый низ схем).

Ответы>>723595

23 Дек, 17:23 #288 #723595

>>723593
Хм. Тут такой момент, что в первом графе рассматривалась означающая цепочка, где последний элемент переосмысливал предыдущие. А здесь рассматривается означающее, выговариваемое голосом. Видимо, в момент высказывание задействуется бессознательное, изменяя означающее, наделяя его смыслом. Предварительно такие мысли. Давно я не разбирал его, конечно.

23 Дек, 20:44 #289 #723676

Как расслабить анус?

Ответы>>723685

23 Дек, 21:00 #290 #723685

>>723676
анон, хороший вопрос. думаю, что анус - это ещё одна структура, в которой человек должен собрать свою субъективность, своё бессознательное. поэтому не удивительно, если бессознательные эти будут совершенно разными, как и анусы. о том, как дернуть или расслабить анус, Вы можете прочитать в Lurkmore

23 Дек, 22:31 #291 #723715

А можно сказать, что Имя-Отца - это Отцовское Означающее?

Ответы>>723717

23 Дек, 22:41 #292 #723717

>>723715
Что значит "Отцовское"?

Ответы>>723722

23 Дек, 22:49 #293 #723722

>>723717
Одновременно и переходящее по наследству, и порождающее что-либо (все возможные означивания - напр., как говорят: "земля наших отцов", или вернее: "отцовское благословление"), и принадлежащее или отсылающее к Отцу ("отцовский комитет").

Короче, это такое означающее, которое самое Отец всех остальных означающих. То, на чем все зиждется... Ну хз - оплодотворяющее означающее, начало начал.

Ответы>>723726

23 Дек, 23:12 #294 #723726

>>723722
Не могу согласиться. Язык, ответственное за Символическое, имеет важное значение в человеческом измерении, но оно не больше, равно как и не меньше, чем то, что оно прорезает, ирреализует - то есть, чем Реальное. Иначе бы это был языковой солепсизм и вычеркивание значения того же тела (не путать с телесностью) и его сомофоний. Вот если бы мы были бестелесные, то.. Да хз, живём то в теле.

Ответы>>723729

23 Дек, 23:21 #295 #723729

>>723726
Ну напр вот такая диспозиция типа:
- Надо заводить детей.
- Зачем?
- Как это - "зачем"? А как иначе-то?

- Надо обязательно найти работу.
- Зачем?
- Как это - "зачем"? Как без работы-то? Ты меня штоле будешь содержать?

- Надо обязательно отслужить в армии.
- Зачем?
- Как это - "зачем"? Что это за мужик, который не служил?

То есть "детность", "работа", "служба в армии" - это Отцовское Означающее. То, что придает самый фундаментальный смысл жизни, обосновывает жизнь (означающую цепь), но то, что само никак не обосновывается.

Ответы>>723743

23 Дек, 23:35 #296 #723732

А вообще - Имя-Отца - это что-то позитивное? То есть это означающее, которое что-то означает? Или оно как бы "нулевое", пустое? Как "нулевая степень письма", "нулевое окончание"?
Нулевое окончание – это окончание, которое встречается у ряда изменяемых слов. Его отличие от других окончаний в том, что оно не выражено никакими звуками или буквами. Рассмотрим слова: стол , лошадь . Нулевые окончания в этих словах обозначены пустыми прямоугольниками.
Если что-то позитивное - то в чем разница с главенствующим означающим? Если негативное, нулевое - тогда подробнее расскажите про Имя-Отца.

Ответы>>723743

24 Дек, 00:02 #297 #723743

>>723729
>>723732
Не, Имена Отца это несколько иное. Это не только и обозначения нехватки (которую и называют глав. означающим), но и указания через требования и пр., как её достичь (напрямую так никто не говорит, конечно, но такие вещи как "получу пятерку - мама похвалит" более знакомы), ну и не только, см. цитату. Родители действительно выступают во многом в первую очередь как то, что приписывает мир, оформляет его в рамки, простраивают связи между вещами, явлениями и пр., которые по факту сами объяснить не могут. Их заверения все равно что обещание, о котором говорил дедон: ты не можешь занимать место отца, но ты должен быть как отец, (а для этого тебе надо следовать его (культурным) указаниям).
>Главную роль в этом процессе социализации играет инстанция, которую Лакан называет "Имя Отца". Отец (в широком смысле этого слова - старший, субъект власти и закона) выполняет функцию Символического Другого: упорядочивает действительность и учит ребенка жить в обществе и соблюдать его законы. Неоформленные, бессознательные желания Реального выражаются и формулируются под влиянием Другого, объясняющего нам, как именно хотеть того, чего хочется.
Поэтому Имена Отца - позитивное понятие, тогда как глав. означающее - нулевое (хорошее определение, кстати), несмотря на то, что оно обозначает нехватку, дальше (вглубь) от него к другому означающему не переидти.

0 Кб, 512x512

24 Дек, 00:14 #298 #723750

>>719106 (OP)
Объясните мне, аноны-психоаналитики, как стать нормалом?
Я смотрю как мои сверстники весело ходят в клубасики, по впискам, и блять я тоже хочу ходить как они и получать от этого удовольствие, поебывать тянучек и иметь много верных и влиятельных друзей, но блять я просто не могу.

Я просто чувствую себя скованным уебаном, хотя я вроде несильно всрат, занимаюсь спортом и саморазвиванчеством (инб4:аниме).

Я ведь не нахожусь в ханжеском состоянии а-ля "Они быдло, а я нет", блять, как стать нормалом???

Ответы>>723752>>723753>>723769>>724562

24 Дек, 00:19 #299 #723752

>>723750
Хороший вопрос(с)
Тогда смотри.
Ты, получается, просто смотришь на других и завидуешь их наслаждению, которое они с такой легкостью получают. А ты, думаешь, как бы и не можешь. Не можешь так же, как они?

Ответы>>723754

24 Дек, 00:23 #300 #723753

>>723750
У меня комп сломан, как починю, надеюсь, на днях, отвечу.

24 Дек, 00:28 #301 #723754

>>723752
Да, так и есть. Отсюда и проблемы с женщинами.

Ответы>>723757

24 Дек, 00:37 #302 #723757

>>723754
А ты не можешь допустить, что кто-то может завидовать тебе, так же, как ты завидуешь этим своим "сверстникам"?

Ответы>>723763

276 Кб, 614x526

24 Дек, 00:56 #303 #723763

>>723757
Вряд ли.
Как по мне, потребность в общности, в любви, куда дороже чем в уважении.

24 Дек, 01:11 #304 #723769

>>723750
>Я ведь не нахожусь в ханжеском состоянии а-ля "Они быдло, а я нет", блять, как стать нормалом???
Это больше похоже на вопрос. Потому что если они быдло, а тебе оно не нравится, то твоя немощность логична.
>занимаюсь саморазвиванчеством
>Я смотрю как мои сверстники весело ходят в клубасики, по впискам, и блять я тоже хочу ходить как они и получать от этого удовольствие, поебывать тянучек и иметь много верных и влиятельных друзей
А саморазвиванчество сочетается с тем, чем занимаются твои сверстники?
>мои сверстники весело ходят в клубасики, по впискам
>и блять я тоже хочу ходить как они
А как именно они ходят?
>как стать нормалом
А твои сверстники такие?
Кто вообще такой для тебя нормальный?

Ответы>>723773

24 Дек, 01:22 #305 #723773

>>723769
>Потому что если они быдло, а тебе оно не нравится, то твоя немощность логична.

Мне не нравится то, что я не являюсь "быдлом".

>А саморазвиванчество сочетается с тем, чем занимаются твои сверстники?

Это аргумент в силу того, что я не настолько ограничен, чтобы мне было не о чем говорить людьми.

>А как именно они ходят?
>А твои сверстники такие?
Кто вообще такой для тебя нормальный?

Человек, не испытывающий трудностей в общении. В конце концов, довольный собой и своей жизнью. я все время всем недоволен

Ответы>>723838>>724177

24 Дек, 05:32 #306 #723808

Смакование в уме одной и той же мысли, ситуации, образа, это тема невроза навязчивости я так понимаю?

24 Дек, 10:36 #307 #723838

>>723773
>Человек, не испытывающий трудностей в общении. В конце концов, довольный собой и своей жизнью. я все время всем недоволен

Откуда ты знаешь, что твои быдло-ровесники всегда довольны собой и в жизни у них все заебись?

Ответы>>723920

24 Дек, 11:25 #308 #723846

ОП (и спецы) помогите разобраться дальше с обозначениями на Графе 2.
S(A) - Означающее Другого (?)
А - Другой (с большой буквы)
m - муа, Собственное Я.
i(a) - воображаемый другой(?), маленький другой?
I(A) - не знаю, что это, это что-то имеющее отношение к Символическому, наверно.
Собственно, граф трехуровневый.
Первый уровень - это означающая цепочка: Означающее -> S(A) -> A -> Голос. Это что означает, "озвучивание", "выговаривание" мысли?
Второй уровень - m-i(a). Видимо, это уровень воображаемого отношения (см. Схему L). Неясно, как связываны m и i(a) и зачем они тут нужны.
Третий уровнь - I(A)-$ - это видимо регистр Символического.
Этот Граф что показывает? Что в простом акте говорения участвует охуительно много сложновзаимодействующих инстанций?

Ответы>>723848>>723962

15 Кб, 872x792

24 Дек, 11:26 #309 #723848

>>723846
Да, ну и удваиваю пик

24 Дек, 14:46 #310 #723920

>>723838
Ну может и не заебись, но они довольны. Хуй знает, прямо чувствуется что они в гармонии какой-то находятся. я так же хочу

24 Дек, 16:25 #311 #723962

>>723846
S(A) - дискурс Другого (то есть тот смысл, который был обозначен нам ранее той же культурой)
I(A) - это воображаемый Другой.
>Первый уровень - это означающая цепочка:
Означающее -> А -> Голос, где А - как поправка на контекст, где идёт озвучивание. И да, это озвучивание.
Внимательнее, есть вектор, а есть дуга. Простой граф и был для этого дан, чтобы идею уровней невелировать.
Далее идём по самой дуге. В момент выговаривания означающего (окончания вектора) с позиции бессознательного идёт попытка обращение к Другому (А) через другого i(а) через дискурс, данный Другим (S(A)), но попытка обращения оказывается лишь попыткой, достигая только воображаемого Другого(I(A)). Пример: перенос. Маленький другой (тётя Клава какая-нибудь) выступает ещё и носителем Другого (условно, в воображении похож на кого-то), этому Другому через высказывание и обращена речь, которая взята от Другого (нас научили языку - родители, культура и пр.). Попадания смысла доходит не до Клавы (её мысли мы не знаем, пока она не начнёт говорить), до того Другого, точнее того, что о нем воображается. Как только мы высказались Другой УЖЕ не только получил месседж, но и оказался в наших руках, и тут идеально, если и тётя ничего не скажет, не сделает (иначе и Другой выскользнет (разрушится впечатление того, что послание было принято) и снова по кругу).
Как-то так.

Ответы>>724115

24 Дек, 18:04 #312 #724008

>>721145
>>721217
Пришел. Есть мысль использовать это для курсовой. Отобразить значимость этого факта на влияние семейных взаимоотношений. Пока не знаю, как это провернуть.

Ответы>>724074

24 Дек, 19:22 #313 #724046

А этот аналитик - психотик?
О моем психоаналитическом образовании и личном психоанализе.

Несколько слов для тех, кто интересуется основаниями, позволяющими мне позиционировать себя в качестве психоаналитика. По сложившемуся наивному стереотипу такими основаниями считаются: наличие некого специального образования, длительный период личного психоанализа у дипломированного психоаналитика, перманентная супервизия у некого гуру-психоаналитика и произвольная форма обязательного участия в жизни некого психоаналитического сообщества.

Из моего статуса видно, что: курсы психоанализа я не оканчивал, личный психоанализ не проходил, гуру-психоаналитика не посещаю и в жизни современного психоаналитического сообщества не участвую ни в каких формах. В статусе я ничего не добавил, но ничего и не убавил. Я, действительно профессиональный психоаналитик, то есть психоаналитик, живущий только на доходы от психоанализа, успешно практикующий психоанализ уже почти восемнадцать лет. Эффективность моего психоанализа, действительно очень высока; никаких отзывов кроме хвалебных вы обо мне не встретите.

Противоречие разрешается очень просто, поменяйте знак с минуса на плюс и у вас все получится: я не психоаналитик-самозванец... я - самый талантливый психоаналитик нашего времени. Достаточно сказать, что я создатель новой психоаналитической теории. В психоанализе на данный момент существуют только две полноценные теории строения психики: старую психоаналитическую теорию создал Зигмунд Фрейд, новую я, Ивашов Вадим. Моя психоаналитическая теория, равно как и критика фрейдовской теории, находится в открытом доступе на моем сайте.

Я создатель рабочей психоаналитической теории, это разрешает все заявленные противоречия. Личный психоанализ я не проходил, мне это никогда не было нужно. Моя психика всегда была для меня открыта во всех мелочах и хитросплетениях. Да, и не у кого мне проходить психоанализ, даже если в этом была бы потребность. Абсурдно идти к фрейдовскому психоаналитику, зная что Фрейд создал никудышную психоаналитическую теорию. Остальные психоаналитические направления еще хуже.

По этой же причине у меня нет официального психоаналитического образования. Я психоаналитик, а не историк психоаналитической мысли. Теорию Фрейда я знаю, мне этого достаточно. Если основа теории неверна и противоречива, то дальнейшее изучение деталей данного конструкта и его развитие теряет всякий смысл. Мне и Фрейд то уже давно не интересен, а его последователи тем более.

У меня и не может быть никакого учителя, не к кому мне ходить за советом. Я сам гуру психоанализа; у меня достаточно собственных возможностей для выявления контрпереноса и исправления своего технического брака.

Ни к какому психоаналитическому сообществу я примыкать не собираюсь! Этот посыл тоже абсолютно логично вытекает из вышесказанного. Мало того, что Фрейд создал слабую теорию, так она еще и деградировала, пройдя через головы его гораздо менее даровитых последователей. В подавляющем большинстве случаев современные психоаналитики не понимают разницы между психоанализом и психоаналитической психотерапией. Какие же это психоаналитики?!

С юридической точки зрения моя деятельность также абсолютно безупречна. Ни у Фрейда, ни, тем более у его последователей, нет эксклюзивного права на доступ к изучению психоанализа, соответственно у них нет и не может быть юридического права на звание психоаналитика. С лицензией у меня тоже все хорошо! В России психоанализ - не лицензируемая деятельность.
http://www.psychoanalyst.su/vopros-otvet/filosofskiy-vopros

24 Дек, 19:22 #313 #724046

А этот аналитик - психотик?
О моем психоаналитическом образовании и личном психоанализе.

Несколько слов для тех, кто интересуется основаниями, позволяющими мне позиционировать себя в качестве психоаналитика. По сложившемуся наивному стереотипу такими основаниями считаются: наличие некого специального образования, длительный период личного психоанализа у дипломированного психоаналитика, перманентная супервизия у некого гуру-психоаналитика и произвольная форма обязательного участия в жизни некого психоаналитического сообщества.

Из моего статуса видно, что: курсы психоанализа я не оканчивал, личный психоанализ не проходил, гуру-психоаналитика не посещаю и в жизни современного психоаналитического сообщества не участвую ни в каких формах. В статусе я ничего не добавил, но ничего и не убавил. Я, действительно профессиональный психоаналитик, то есть психоаналитик, живущий только на доходы от психоанализа, успешно практикующий психоанализ уже почти восемнадцать лет. Эффективность моего психоанализа, действительно очень высока; никаких отзывов кроме хвалебных вы обо мне не встретите.

Противоречие разрешается очень просто, поменяйте знак с минуса на плюс и у вас все получится: я не психоаналитик-самозванец... я - самый талантливый психоаналитик нашего времени. Достаточно сказать, что я создатель новой психоаналитической теории. В психоанализе на данный момент существуют только две полноценные теории строения психики: старую психоаналитическую теорию создал Зигмунд Фрейд, новую я, Ивашов Вадим. Моя психоаналитическая теория, равно как и критика фрейдовской теории, находится в открытом доступе на моем сайте.

Я создатель рабочей психоаналитической теории, это разрешает все заявленные противоречия. Личный психоанализ я не проходил, мне это никогда не было нужно. Моя психика всегда была для меня открыта во всех мелочах и хитросплетениях. Да, и не у кого мне проходить психоанализ, даже если в этом была бы потребность. Абсурдно идти к фрейдовскому психоаналитику, зная что Фрейд создал никудышную психоаналитическую теорию. Остальные психоаналитические направления еще хуже.

По этой же причине у меня нет официального психоаналитического образования. Я психоаналитик, а не историк психоаналитической мысли. Теорию Фрейда я знаю, мне этого достаточно. Если основа теории неверна и противоречива, то дальнейшее изучение деталей данного конструкта и его развитие теряет всякий смысл. Мне и Фрейд то уже давно не интересен, а его последователи тем более.

У меня и не может быть никакого учителя, не к кому мне ходить за советом. Я сам гуру психоанализа; у меня достаточно собственных возможностей для выявления контрпереноса и исправления своего технического брака.

Ни к какому психоаналитическому сообществу я примыкать не собираюсь! Этот посыл тоже абсолютно логично вытекает из вышесказанного. Мало того, что Фрейд создал слабую теорию, так она еще и деградировала, пройдя через головы его гораздо менее даровитых последователей. В подавляющем большинстве случаев современные психоаналитики не понимают разницы между психоанализом и психоаналитической психотерапией. Какие же это психоаналитики?!

С юридической точки зрения моя деятельность также абсолютно безупречна. Ни у Фрейда, ни, тем более у его последователей, нет эксклюзивного права на доступ к изучению психоанализа, соответственно у них нет и не может быть юридического права на звание психоаналитика. С лицензией у меня тоже все хорошо! В России психоанализ - не лицензируемая деятельность.
http://www.psychoanalyst.su/vopros-otvet/filosofskiy-vopros

Показать весь текст
Ответы>>724053>>724056>>724082

24 Дек, 19:53 #314 #724053

>>724046
"По фотографии", сам понимаешь, не анализируют. А воображать можно многое.

15 Кб, 571x185

24 Дек, 20:03 #315 #724055

24 Дек, 20:06 #316 #724056

>>724046
>Стоимость одной психоаналитической сессии составляет 6500 рублей.
Ну и пиздец.

24 Дек, 21:00 #317 #724074

>>724008
Вы вопрос задайте вначале(с)

Ответы>>724112

24 Дек, 21:07 #318 #724082

>>724046
Его анализ - и не анализ вовсе.

Ответы>>724094

24 Дек, 21:26 #319 #724094

>>724082
Значит, можно в паноптикум фриков от психоанализа, помимо Ольшанского, записывать и этого Ивашова. Вторым, получается, будет.

Ответы>>724096

24 Дек, 21:29 #320 #724096

>>724094
Ты слишком часто думаешь об Ольшанском.

24 Дек, 21:34 #321 #724099

Про граф желания:
http://return.jls.missouri.edu/Lacan/ReturnVol6/Kozicki_GraphofDesire.pdf
Всё пиздец как сложно. Это сложнее теории струн бля

24 Дек, 21:50 #322 #724110

https://www.youtube.com/watch?v=ocbL89Mndv4
Норм?

Ответы>>724115

24 Дек, 21:56 #323 #724112

>>724074
Надо навернуть информации, что бы смочь адаптировать эту концепцию другого под семейное консультирование и прийти к выводу, что это является одной из причин плохих взаимоотношений в семье. Имеется в виду не применять анализ к семье, а оперировать теорией. На практике все равно к людям на консультацию навряд ли пустят. Примерно такой смысл.

Ответы>>724122

24 Дек, 22:05 #324 #724115

>>724110
Да не.
Я вообще так понимаю, что сам по себе граф не имеет никакого смысла, и сам Лакан давал его только как некую связку мест и отношений, то есть как некую предельно общую логику, а все остальное - это широчайшее поле для переноса, интерпретаций и использований как инструмента. По-моему, он даже обозначения на графе не объяснял.
Так, у анона >>723962 i(a) - это другой(маленький?), а I(A) - воображаемый другой(?) Чем они отличаются, не ясно. Тогда как в тексте Козицки и в словаре Эванса (очень невнятная и короткая там статья про граф желания) i(a) - это идеал-Я, а I(A) 0 Я-идеал. Тогда почему "Я", если а/A - это другой?

Ответы>>724118

24 Дек, 22:20 #325 #724118

>>724115
>i(a) - это другой(маленький?), а I(A) - воображаемый другой(?)
Это да, я накосячил.
>i(a) - это идеал-Я, а I(A) 0 Я-идеал.
Это верно.
>Тогда почему "Я", если а/A - это другой?
Потому что Я строится как по другому, так и по Другому, что в целом не шибко пинает моё объяснение. Но все его надо переписать, но мне лень.

Ответы>>724119

24 Дек, 22:23 #326 #724119

>>724118
А в чем разница между Я-идеалом и идеалом-Я и почему I(A) и i(a). То есть Я-идеал - это че-то символическое, а идеал-Я - это воображаемое? Или че

Ответы>>724151

24 Дек, 22:31 #327 #724122

>>724112
Ну смысл концепции такой, в двух словах: люди общаются не с реальными людьми, а со своими воображаемыми представлениями о них.
Почему?
Потому что непосредственного доступа к "внутреннему миру" другого человека нет.
Более того, то, что другой может обладать сознанием и внутренним миром, ты знаешь только по аналогии (с самим собой).
Поэтому ты воображаешь о том, какой бы внутренний мир другого мог бы быть, бессознательно умозаключая об этом.

Ответы>>724124

24 Дек, 22:33 #328 #724124

>>724122
Есть мысль как превратить это в 20 страниц текста? Об этом только из семинаров Лакана можно почитать?

Ответы>>724126

24 Дек, 22:37 #329 #724126

>>724124
Еще теоретики объектных отношений про это писали. Поэтому см. Шарфф и Шарфф, "Основы теории объектных отношений".

Ответы>>724128

26 Кб, 752x483

24 Дек, 22:49 #330 #724128

>>724126
>"Основы теории объектных отношений

25 Дек, 00:34 #331 #724151

>>724119
http://dreamwork.org.ua/идеальное-я/
Идеал-Я:
>Следуя этой линии мысли Лакана, очерченной им в стадии зеркала, можно сказать, что субъект конституирует себя в собственной воображаемой реальности, но при этом использует в качестве ориентира смотрящего на него другого. И, таким образом, идеальное я (идеал-Я) — это любимое другим я, следствием чего является требование к идеальному я удовлетворить другого или, скорее, интернализованную репрезентацию другого в я. Так что субъект будет чувствовать одновременно себя и удовлетворенным (благодаря иллюзии целостности и идеализированном ощущении всевластия), и любимым до тех пор, пока он будет удовлетворять требованиям другого.
> В этом же семинаре, он определяет идеальное я как “того воображаемого другого, с которым мы на этом уровне имеем дело”
>именно в этой работе Лакан представляет идеальное я объектом требований другого,
Я-идеал
>тогда как я-идеал представляется как инстанция отождествления и общественной сплоченности
>Лакан, следуя Фрейду, говорит, что ядро я-идеала формируется с помощью идентификации (не-нарциссического характера) и идеализации.
>я-идеал основывается на идеализированном образе целостности, хотя и не исключительно воображаемого характера, так как Лакан описывает я-идеал складывающимся “в царстве означающего”
Еще сравнения:
>Отталкиваясь от этого развития Лаканом концепция Фрейда, мы можем заключить, что я-идеал — это инстанция, которая происходит из объединения нарциссизма и идентификации с родителями, их заместителями или коллективными идеалами. Субъект же стремится соответствовать модели я-идеала.
>И несмотря на то, что его основы нарциссичны, я-идеал может быть коллективным и, таким образом, отвечать за формирование уз человеческих групп. И так, я-идеал обладает двойственным характером: общественным и индивидуальным. Как часть психологии группы, он отражает тот идеал, с которым идентифицируются все члены группы, и потому является частью разделяемого символического порядка. В контексте индивидуального характера, я-идеал является расширением первичного нарциссизма и стандарта совершенства.

Для простоты запоминания, что есть что, отличие я бы определял через обращение внимание на то, что первое слово в словосочетаниях определяет последующее: когда мы говорим о идеале-Я - принимай это требование другого, кем нам быть. Когда Я-идеал, мы "сами" решаем, кем быть, наперекор другому. В кавычках потому, что ни о каком вне общественном, культурном, в общем, вне дискурсивном решении не идет речи. Но происходит оно в контексте другого как бы независимо от него.

25 Дек, 00:34 #331 #724151

>>724119
http://dreamwork.org.ua/идеальное-я/
Идеал-Я:
>Следуя этой линии мысли Лакана, очерченной им в стадии зеркала, можно сказать, что субъект конституирует себя в собственной воображаемой реальности, но при этом использует в качестве ориентира смотрящего на него другого. И, таким образом, идеальное я (идеал-Я) — это любимое другим я, следствием чего является требование к идеальному я удовлетворить другого или, скорее, интернализованную репрезентацию другого в я. Так что субъект будет чувствовать одновременно себя и удовлетворенным (благодаря иллюзии целостности и идеализированном ощущении всевластия), и любимым до тех пор, пока он будет удовлетворять требованиям другого.
> В этом же семинаре, он определяет идеальное я как “того воображаемого другого, с которым мы на этом уровне имеем дело”
>именно в этой работе Лакан представляет идеальное я объектом требований другого,
Я-идеал
>тогда как я-идеал представляется как инстанция отождествления и общественной сплоченности
>Лакан, следуя Фрейду, говорит, что ядро я-идеала формируется с помощью идентификации (не-нарциссического характера) и идеализации.
>я-идеал основывается на идеализированном образе целостности, хотя и не исключительно воображаемого характера, так как Лакан описывает я-идеал складывающимся “в царстве означающего”
Еще сравнения:
>Отталкиваясь от этого развития Лаканом концепция Фрейда, мы можем заключить, что я-идеал — это инстанция, которая происходит из объединения нарциссизма и идентификации с родителями, их заместителями или коллективными идеалами. Субъект же стремится соответствовать модели я-идеала.
>И несмотря на то, что его основы нарциссичны, я-идеал может быть коллективным и, таким образом, отвечать за формирование уз человеческих групп. И так, я-идеал обладает двойственным характером: общественным и индивидуальным. Как часть психологии группы, он отражает тот идеал, с которым идентифицируются все члены группы, и потому является частью разделяемого символического порядка. В контексте индивидуального характера, я-идеал является расширением первичного нарциссизма и стандарта совершенства.

Для простоты запоминания, что есть что, отличие я бы определял через обращение внимание на то, что первое слово в словосочетаниях определяет последующее: когда мы говорим о идеале-Я - принимай это требование другого, кем нам быть. Когда Я-идеал, мы "сами" решаем, кем быть, наперекор другому. В кавычках потому, что ни о каком вне общественном, культурном, в общем, вне дискурсивном решении не идет речи. Но происходит оно в контексте другого как бы независимо от него.

Показать весь текст
Ответы>>724161

25 Дек, 01:04 #332 #724161

>>724151
>когда мы говорим о идеале-Я - принимай это требование другого, кем нам быть

Наоборот же из цитат.
Идеал-Я = идеальное Я = i(a) = воображаемое/нарциссическое идеальное Я.
Я-идеал = идеализированное Я (Другого) = I(A) = символическое идеальное Я.

Ответы>>724168

25 Дек, 01:14 #333 #724168

>>724161
?
>Наоборот же из цитат.
>именно в этой работе Лакан представляет идеальное я объектом требований другого

Может, мы в чем-то друг друга не поняли?
>>когда мы говорим о идеале-Я - принимай это требование другого, кем нам быть
Требования маленького другого.

25 Дек, 01:37 #334 #724177

>>723773
>Человек, не испытывающий трудностей в общении.
>Я просто чувствую себя скованным уебаном
Ты скован именно в общении?
Во всяком ли общении?
Со всеми? Или только в определенных ситуациях (в клубах, вписках и пр.)?
>В конце концов, довольный собой и своей жизнью.
>я все время всем недоволен
А быдло наоборот - довольно?
Ну и - в чем ты видишь причину своего постоянного недовольства?

25 Дек, 08:53 #335 #724198

То, что зовётся сейчас шизотипическим.
http://www.npar.ru/journal/2007/1/obsession.htm

25 Дек, 09:36 #336 #724200

Интересно, а как должен проходить анализ пограничных?

Ответы>>724227

25 Дек, 14:06 #337 #724227

>>724200
Пограничники - это сейчас категория-помойка, куда кидают всех тех, чью структуру не определили. То, что сначала было шуткой (целью которой было: "хватит думать о структурах - сосредоточьтесь на пациенте"), теперь у некоторых превратилось в самую настоящую категорию. Но в этом-то вся и проблема: работа должна быть нацелена исходя из субъекта, а не на его структуру. По мне так одержимость структурой пациента в рамках сессии свидетельствует о неуверенности/страхе занимать позицию незнающего. Что в равной степени делает из аналитика фигуру знающего, господскую. И работа плавно смещается с субъекта на работу со воображаемой структурой. В этом же смысле пограничник удобен тем, кто в постоянных размышлениях: невроз ли это или психоз? Ну а там привет, структуралистский аналог эго-психологии.

Ответы>>724237

25 Дек, 15:13 #338 #724237

>>724227
Я так понимаю, пограничники, это та самая градация форм психоза не развернутого.

26 Дек, 14:24 #339 #724458

Может ли человек в 16 лет самостоятельно заниматься психоанализом? Аналитика не советуйте, живу в такой себе дыре.

Ответы>>724459

26 Дек, 14:26 #340 #724459

>>724458
Да, может. Возраст не помеха для самоанализа.

Ответы>>724461

26 Дек, 14:41 #341 #724461

>>724459
То же касаемо образования? Я хоть и окончиваю школу, но начитанным человеком себя назвать не могу, в некоторых предметах вообще не смыслю.

Ответы>>724468

26 Дек, 15:10 #342 #724468

>>724461
Да, по образованию тоже самое.

26 Дек, 23:06 #343 #724562

>>723750
Ты этим своим "я не такой как они" создаёшь ситуацию, из которой нет выходаведь прекрасно знаешь, что условным быдлом не станешь никогда, а потом ещё и закрепляешь положение "я вечно всем недоволен", сбагривая ответственность на мнимую нерешаемую проблемуведь насильно довольным не будешь.
Кроме того, ты хочешь окунуться в чужие иллюзий. У большинства нет никаких верных и влиятельных друзей, получить таких - случайность и большая удача.
Создай лучше свою иллюзию, ну или для начала просто тян заведи.

26 Дек, 23:39 #344 #724583

Вопросик по доку.
"Фантазм - это названная нехватка".
Но разве фантазм - это не образ, воображение, сцена нехватки?
Названная нехватка - это, по идее, главенствующее означающее. Назвать - это вписать, это Символическое. А фантазм вроде как - это Воображаемое. Тогда правильнее было бы: фантазм - это то, что воображается о нехватке.
Или как?

Ответы>>724605

27 Дек, 00:20 #345 #724605

>>724583
Строго говоря, да сцена. Но на этой сцене и идёт речь о нехватке. Поэтому фантазм включает и сцену, и саму нехватку. Из серии "пойти в театр" означает автоматически и просмотр представления. Хотя представление не равно театру.
>Тогда правильнее было бы: фантазм - это то, что воображается о нехватке.
А вот это уже не то, это образ нехватки и *сцена, где разворачивается вопрос о нехватке, не одно и тоже, несмотря на то, что оба принадлежат Воображаемому.

27 Дек, 00:25 #346 #724607

>А вот это уже не то, образ нехватки и сцена, где разворачивается вопрос о нехватке не одно и тоже, несмотря на то, что оба принадлежат Воображаемому.
Быстрофикс.

Ответы>>724613

27 Дек, 01:01 #347 #724613

>>724607
И в чем разница?
Я хотел сказать:
главенствующее означающее - это названная нехватка (словом = Символическое).
фантазм - это представленная нехватка (образом = Воображаемое).
то есть фантазм не верно называть названным, чем-то поименованным.
или как?

Ответы>>724615

27 Дек, 01:09 #348 #724614

короче такая тема, изливать буду как могу, ибо технарь, так вот, началось все полтора-два года назад, есть одногруппник, так же он сын подруги моей мамы, по началу было с ним довольно норм, но потом я все таки начал смотреть более объективнее, мемы, ноль собственного мнения по поводу происходящего вокруг, только мнения из навязчивых пабликов с мемами,он даже сам музыку для себя выбрать не может, ленивый, скорее лениво-тупой, я не знаю как назвать, так вот если я ним продолжаю общаться. то тоже качусь вниз, а делать этого немогу, т.к. маманы дружат, но он меня раздражает пиздос, почему я должен рвать жопу. зарабатывать на оценки, пыхтеть, а он просто просит родичей, почему я должен думать о том как помочь себе и матери, почему я сижу месяцами дома, хотя не сказал, что урод, а о ебется с тнями, хотя он тоже не красавец и он не умный все таки, только поверхностные знания и факты, как же я горю с этого, но это только начало, дальше потихоньку я вовсе забиля у себя в комнатушке, минимум общения. даже в вк, я иногда непротив поболтать, но как думаю написать кому-либо останавливаюсь на слове" привет" и все, ноль мыслей о продолжении диалога, еще начинают потихоньку раздражать все одногруппники, просто за то, что ничего нет в них особенного, тупые стандарты, мемы, машины, правые, левые хз, че да как там, преподы с их стандартами, если с пиздой, то получи плюс бал к своей железно 4, которая ставится почти просто так или получай хорошие оценки потому что ты милый парень, красивый или просто хорошо лижешь жопу, знания, пффф... ты в ПТУ учишься, ой нет, в КОЛЛЕДЖЕ, короче тупо злость, ни друзей, ни подруг, только злость, даже на себя горю, ибо хочется допустим тяночку, но нет, я найду миллиард способов загнобить самого себя, что бы после спать в обнимку с подушкой представлять на ее месте тян, кстати в общении с тян проблемсы, но это я думаю из-за того, что меня воспитывали женщины и наверное как то не так воспитывали, короче я хз, что со мной, походу я писал это вообще за зря, но из-за этой всей хери у меня нет аппетита, я вешу 60 при росте наверное за 175, головные боли, дурные сны или плохо засыпаю, вродь всьо
P.S. сори за ошибки, повторения и т.п., я все таки не топ грамматей и писанине не обучался

27 Дек, 01:09 #348 #724614

короче такая тема, изливать буду как могу, ибо технарь, так вот, началось все полтора-два года назад, есть одногруппник, так же он сын подруги моей мамы, по началу было с ним довольно норм, но потом я все таки начал смотреть более объективнее, мемы, ноль собственного мнения по поводу происходящего вокруг, только мнения из навязчивых пабликов с мемами,он даже сам музыку для себя выбрать не может, ленивый, скорее лениво-тупой, я не знаю как назвать, так вот если я ним продолжаю общаться. то тоже качусь вниз, а делать этого немогу, т.к. маманы дружат, но он меня раздражает пиздос, почему я должен рвать жопу. зарабатывать на оценки, пыхтеть, а он просто просит родичей, почему я должен думать о том как помочь себе и матери, почему я сижу месяцами дома, хотя не сказал, что урод, а о ебется с тнями, хотя он тоже не красавец и он не умный все таки, только поверхностные знания и факты, как же я горю с этого, но это только начало, дальше потихоньку я вовсе забиля у себя в комнатушке, минимум общения. даже в вк, я иногда непротив поболтать, но как думаю написать кому-либо останавливаюсь на слове" привет" и все, ноль мыслей о продолжении диалога, еще начинают потихоньку раздражать все одногруппники, просто за то, что ничего нет в них особенного, тупые стандарты, мемы, машины, правые, левые хз, че да как там, преподы с их стандартами, если с пиздой, то получи плюс бал к своей железно 4, которая ставится почти просто так или получай хорошие оценки потому что ты милый парень, красивый или просто хорошо лижешь жопу, знания, пффф... ты в ПТУ учишься, ой нет, в КОЛЛЕДЖЕ, короче тупо злость, ни друзей, ни подруг, только злость, даже на себя горю, ибо хочется допустим тяночку, но нет, я найду миллиард способов загнобить самого себя, что бы после спать в обнимку с подушкой представлять на ее месте тян, кстати в общении с тян проблемсы, но это я думаю из-за того, что меня воспитывали женщины и наверное как то не так воспитывали, короче я хз, что со мной, походу я писал это вообще за зря, но из-за этой всей хери у меня нет аппетита, я вешу 60 при росте наверное за 175, головные боли, дурные сны или плохо засыпаю, вродь всьо
P.S. сори за ошибки, повторения и т.п., я все таки не топ грамматей и писанине не обучался

Показать весь текст
Ответы>>724623

27 Дек, 01:12 #349 #724615

>>724613
>то есть фантазм не верно называть названным, чем-то поименованным.
Да, наверное стоит написать так: фантазм - это то, где была названа нехватка.

А неверно именно второе:
>фантазм - это представленная нехватка (образом = Воображаемое).
Так как сам фантазм - это сцена, грубо говоря, воспоминание, контекст, где нехватка называлась. А поскольку называние нехватки идет в рамках сцены, фантазма, то глав.означающее эквивалентно (но не равно, конечно) фантазму.

Ответы>>724624

27 Дек, 02:15 #350 #724623

>>724614
Так, для начала: какой у тебя запрос? Что конкретно ты хотел бы сделать с ситуацией (ситуациями?)?
>если я ним продолжаю общаться. то тоже качусь вниз, а делать этого немогу, т.к. маманы дружат
Предлагаю, что ты хотел написать, но написал ты как написал: из твоего предложение выходит, что ты не можешь катится вниз именно из-за дружбы мам. Как эти вещи связаны?

2. Если он сын подруги твоей мамы, то именно это обуславливает твое общение с этим одногрупником? Если да, то как именно?

>Почему я должен
Должен? Что именно заставляет тебя чувствовать долг?

>о ебется с тнями
>хотя он тоже не красавец и он не умный все таки, только поверхностные знания и факты
>как же я горю с этого
3. Ты горишь с того, что такой человек имеет расположение у девушек? А как должно быть по-твоему?

4. Если ты желаешь также расположения, то вот он, казалось бы, пример. Бери и копируй. Но сделать ты этого не можешь, так как:
>(у него) только мнения из навязчивых пабликов с мемами,он даже сам музыку для себя выбрать не может
>ноль собственного мнения
Что значит иметь собственное мнение?

Скажем, оно, собственное мнение, у тебя есть. Не считаешь ли ты при этом, что это парадоксальным образом, в сравнении с другом, тебе ничего и не дает? Иначе говоря: не горит ли у тебя от того, что твоя позиция с мнением не дает того, что ты ожидает от позиции с собственным мнением? Зато быть таким, в которых:
>ничего особенного, тупые стандарты, мемы, машины, правые, левые хз
>если с пиздой, то получи плюс бал к своей железно 4, которая ставится почти просто так или получай хорошие оценки потому что ты милый парень, красивый или просто хорошо лижешь жопу
Дает больше?

Скажи, а:
>ибо хочется допустим тяночку
Это что-то из серии:
>ничего особенного, тупые стандарты, мемы, машины, правые, левые хз
М?

Если так, то тогда логично, при желании тяночки:
>найду миллиард способов загнобить самого себя
Ведь не сделай ты так, сам ты стал бы тем, кого ты называешь:
> ничего нет в них особенного, тупые стандарты, мемы, машины, правые, левые хз

27 Дек, 02:15 #350 #724623

>>724614
Так, для начала: какой у тебя запрос? Что конкретно ты хотел бы сделать с ситуацией (ситуациями?)?
>если я ним продолжаю общаться. то тоже качусь вниз, а делать этого немогу, т.к. маманы дружат
Предлагаю, что ты хотел написать, но написал ты как написал: из твоего предложение выходит, что ты не можешь катится вниз именно из-за дружбы мам. Как эти вещи связаны?

2. Если он сын подруги твоей мамы, то именно это обуславливает твое общение с этим одногрупником? Если да, то как именно?

>Почему я должен
Должен? Что именно заставляет тебя чувствовать долг?

>о ебется с тнями
>хотя он тоже не красавец и он не умный все таки, только поверхностные знания и факты
>как же я горю с этого
3. Ты горишь с того, что такой человек имеет расположение у девушек? А как должно быть по-твоему?

4. Если ты желаешь также расположения, то вот он, казалось бы, пример. Бери и копируй. Но сделать ты этого не можешь, так как:
>(у него) только мнения из навязчивых пабликов с мемами,он даже сам музыку для себя выбрать не может
>ноль собственного мнения
Что значит иметь собственное мнение?

Скажем, оно, собственное мнение, у тебя есть. Не считаешь ли ты при этом, что это парадоксальным образом, в сравнении с другом, тебе ничего и не дает? Иначе говоря: не горит ли у тебя от того, что твоя позиция с мнением не дает того, что ты ожидает от позиции с собственным мнением? Зато быть таким, в которых:
>ничего особенного, тупые стандарты, мемы, машины, правые, левые хз
>если с пиздой, то получи плюс бал к своей железно 4, которая ставится почти просто так или получай хорошие оценки потому что ты милый парень, красивый или просто хорошо лижешь жопу
Дает больше?

Скажи, а:
>ибо хочется допустим тяночку
Это что-то из серии:
>ничего особенного, тупые стандарты, мемы, машины, правые, левые хз
М?

Если так, то тогда логично, при желании тяночки:
>найду миллиард способов загнобить самого себя
Ведь не сделай ты так, сам ты стал бы тем, кого ты называешь:
> ничего нет в них особенного, тупые стандарты, мемы, машины, правые, левые хз

Показать весь текст

27 Дек, 02:23 #351 #724624

>>724615
то есть фантазм - это некая (воображаемая) сцена, где произошло поименование нехватки?

Ответы>>724625>>724626

27 Дек, 02:27 #352 #724625

>>724624
То есть логика такая: "и тут я увидел ее, и понял: да, она то, о которой я всегда мечтал".
Или если в инфантильной логике: "и тут я впервые увидел батин писюн, и понял: да, я хочу поскорее стать большим, чтобы у меня был такой же большой писюн".
чисто как пример. "увидел" - фантазм, "понял" - главенствующее означающее

27 Дек, 02:30 #353 #724626

>>724624
Да, именно.

27 Дек, 05:04 #354 #724634

Посоны, хочу книгу "Аналитические подходы в психоанализе: основные методы и типичные ошибки практикующих"
Где мне скачать торрент?

Ответы>>724635

77 Кб, 698x800

27 Дек, 05:17 #355 #724635

>>724634
Ещё плиз подкиньте, книжец Жана Бордийяра "Шизофрения с точки зрения симуляции"

27 Дек, 05:23 #356 #724636

Ещё плиз книжец Августа Хуевича "Практическая нейрофилософия в проектировании систем образования", прочитать бы, блядь, её

27 Дек, 13:23 #357 #724717

Другой у Лакана = Сверх-Я у Фрейда или в Другом есть еще что-то?

Ответы>>724722

27 Дек, 14:12 #358 #724722

>>724717
Другой это куда как больше, чем Сверх-Я. Уж не раз об этом Другом говорили.

Ответы>>724735

27 Дек, 15:43 #359 #724735

>>724722
В каких тогда отношения состоят Другой и Сверх-Я? Сверх-Я - это часть Другого? Голос Другого?

Ответы>>724736

27 Дек, 15:44 #360 #724736

>>724735
Да можно и проще: например, требования Другого.

Ответы>>724740

27 Дек, 15:58 #361 #724740

>>724736
Можно так: инстанция, воплощающая требования Другого?

Ответы>>724743

27 Дек, 16:14 #362 #724743

>>724740
Да, формулировка вполне.

28 Дек, 01:13 #363 #725062

>>722495
Проиграл, чет. Японский психоанализ, наверное, тот ещё феномен.

28 Дек, 08:04 #364 #725122

>>719106 (OP)
Психоанализ окончательно зашкварен Лаканом, нахуй ты пик этого ментального инвалида принес, ведь он убил одно из интереснейших направлений в психологии.

Ответы>>725123

28 Дек, 08:13 #365 #725123

>>725122
>ведь он убил одно из интереснейших направлений в психологии.
Молодой человек, вы дверью ошиблись.

Ответы>>725124

28 Дек, 08:16 #366 #725124

>>725123
>Молодой человек, вы дверью ошиблись.
Склочный космонавт, айда террарий конопатить.

28 Дек, 10:04 #367 #725140

Можно ли описать прохождение через фантазм как некий момент или промежуток времени, когда от главенствующего означающего "отваливается" наслаждение?

Ответы>>725147

28 Дек, 10:25 #368 #725147

>>725140
Да.

28 Дек, 13:52 #369 #725192

Если субъект расщеплен - $, то на что он расщеплен? На Другого и...?

Ответы>>725229

28 Дек, 15:43 #370 #725229

>>725192
$ — это расщепленный субъект фрейдистского бессознательного, чьё расщепление является расколом в субъекте, вызванным языком, означающим, и который может принимать следующие формы: Verdrângung или вытеснение — в неврозе, Verwerfung или форклюзия — в психозе, и Verleugnung или отрицание — в перверсии.

Психика каждого субъекта представлена как сознанием, так и бессознательным, при этом сознательные процессы и желания и бессознательные мотивации далеко не всегда совпадают, точнее — чаще не совпадают. Фактически, психика всегда расщеплена между сознательными и бессознательными процессами, отсюда вытекает вывод о своеобразной децентрации функции Я, что отмечалось еще Фрейдом. Развивая этот тезис, Лакан характеризует отдельного индивида как «субъекта, центр которого смещен».

Недаром Лакан, сообразно с господским дискурсом, в котором человек говорит от чьего-то имени, записывает фантазм с помощью трех матем: расщепленного субъекта $ – пуансона ? (знак объединения, отчуждения и разделения) – объекта маленькое а: $?а. Иначе говоря, наше положение говорящего существа не позволяет нам скрепить бытие субъекта с тем, что он производит (с объектом). Требование, обращенное к Другому (изначально – к матери или к заменяющим её «копилкам означающих»), всегда структурно встречает разрыв, зияние, расхождение, которое происходит именно из интерпретации, которую даёт Другой требованию. Это счастливое различие занимает место причины желания и обнаруживается в каждом дискурсе в невозможных отношениях между истиной и продуктом. Ребенок оказывается бесповоротно вписан в незавершенность, неполноту, как в воображаемом регистре, через паранойяльное отчуждение a —> a’ от себе подобного другого (хотя стадия зеркала и даёт ребенку иллюзию целостности и скрепляет), так и в символическом, через пульсацию присутствия-отсутствия хорошего объекта как базовую матрицу символизации, фрейдовское Fort-Da (детскую игру с выбрасываемой из поля видимости и возвращаемой катушкой), которое приводит ко второму отчуждению: «слово убивает вещь».

28 Дек, 15:43 #370 #725229

>>725192
$ — это расщепленный субъект фрейдистского бессознательного, чьё расщепление является расколом в субъекте, вызванным языком, означающим, и который может принимать следующие формы: Verdrângung или вытеснение — в неврозе, Verwerfung или форклюзия — в психозе, и Verleugnung или отрицание — в перверсии.

Психика каждого субъекта представлена как сознанием, так и бессознательным, при этом сознательные процессы и желания и бессознательные мотивации далеко не всегда совпадают, точнее — чаще не совпадают. Фактически, психика всегда расщеплена между сознательными и бессознательными процессами, отсюда вытекает вывод о своеобразной децентрации функции Я, что отмечалось еще Фрейдом. Развивая этот тезис, Лакан характеризует отдельного индивида как «субъекта, центр которого смещен».

Недаром Лакан, сообразно с господским дискурсом, в котором человек говорит от чьего-то имени, записывает фантазм с помощью трех матем: расщепленного субъекта $ – пуансона ? (знак объединения, отчуждения и разделения) – объекта маленькое а: $?а. Иначе говоря, наше положение говорящего существа не позволяет нам скрепить бытие субъекта с тем, что он производит (с объектом). Требование, обращенное к Другому (изначально – к матери или к заменяющим её «копилкам означающих»), всегда структурно встречает разрыв, зияние, расхождение, которое происходит именно из интерпретации, которую даёт Другой требованию. Это счастливое различие занимает место причины желания и обнаруживается в каждом дискурсе в невозможных отношениях между истиной и продуктом. Ребенок оказывается бесповоротно вписан в незавершенность, неполноту, как в воображаемом регистре, через паранойяльное отчуждение a —> a’ от себе подобного другого (хотя стадия зеркала и даёт ребенку иллюзию целостности и скрепляет), так и в символическом, через пульсацию присутствия-отсутствия хорошего объекта как базовую матрицу символизации, фрейдовское Fort-Da (детскую игру с выбрасываемой из поля видимости и возвращаемой катушкой), которое приводит ко второму отчуждению: «слово убивает вещь».

Показать весь текст
Ответы>>725256

28 Дек, 17:06 #371 #725256

>>725229
То есть, получается, субъект расщеплен:
кем? - другим
чем? - означающим
на что? - на Другого и "Я"
каким образом? - операциями вытеснения, или отбрасывания, или отклонения
зачем? - иначе невозможно человеческое бытие говорящим существом в культуре
?

Ответы>>725257

28 Дек, 17:08 #372 #725257

>>725256
кем? - Другим
на что? - на дискурс Другого и "Я"
Остальное - да.

Ответы>>725271

28 Дек, 18:00 #373 #725271

>>725257
А можешь объяснить, что такое "означающее нехватки Другого" S(зачеркнутое А). И привести пару примеров этого означающего.

Ответы>>725274

28 Дек, 18:06 #374 #725274

>>725271
В самом упрощенном смысле - любое слово. "Диван", "печенье", "робот". Вот так вот:
... - А помнишь, ты соль перед пожилой женщине? Ну, это и был смысл твоей жизни.

Более верно, конечно, вот такое объяснение: >>720407

Ответы>>725278

28 Дек, 18:26 #375 #725278

>>725274
Господствующее означающее и означающее нехватки Другого - это одно и то же?

Ответы>>725280

28 Дек, 18:32 #376 #725280

>>725278
Ага.

28 Дек, 19:21 #377 #725301

ФРЕЙД БЫЛ ДУШЕВНО БОЛЬНЫМ И ОН НЕНАВИДЕЛ ГОЕВ(НЕ ЕВРЕЕВ). ЕГО ПРОСТО ПОДДЕРЖАЛИ И ПОМОГЛИ ЕМУ ПОДНЯТЬСЯ ЕВРЕИ ЖИДЫ КОТОРЫЕ СИДЯТ НА БОЛЬШИХ ДОЛЖНОСТЯХ. В ПРИНЦЫПИ ТАК И ЖИДЫ РАБОТАЮТ ВСЮ ЖИЗНЬ И УНИЧТОЖАЮТ НАРОДЫ. ПО СЕЙ ДЕНЬ ЗНАМЕНИТЫЕ ЕВРЕИ ЖИДЫ ЕГО ВОСХВАЛЯЮТ И ПОДНИМАЮТ. ОНИ МНОГИМ НАРОДАМ ЕДЫ ПРИНЕСЛИ, А ПОТОМ ПЕРЕПИСЫВАЮТ ИСТОРИИ

Ответы>>725305>>725717

28 Дек, 19:34 #378 #725305

>>725301
Мы все тут жиды в тrеде вообще-то.

Ответы>>725462

28 Дек, 22:25 #379 #725352

Существовало ли вытеснение у древних греков, например?

28 Дек, 22:45 #380 #725357

Поясните по хардкору за мазохизм и садизм. В детстве мой лучший друг часто бил и мучил меня, а родители вроде бы не обращали внимания на это, будто какую-то ложь говорю. Он уже много лет не лез ко мне зато сменил ракурс на "игры" по битью моих младших братьев, я все равно чувствую благодарность и дружескую любовь по отношению к этому человеку. Мой отец начал кричать и иногда бить меня с седьмого класса, но я тоже почему-то люблю и уважаю его больше жалостливой матери, может даже из-за этой справедливой жестокости. Могу навести еще примеров, и более локальных тоже, но посыл, надеюсь, ясен. Кроме этого замечал за собою отыгрывание роли властителя по отношению к людям слабее, т.е. совершенно противоположную обычной. В детские годы на протяжении летних каникул наслаждался избиением одной соседской девочки. Совести тогда как бы не существовало, а через несколько лет она меня уже вовсю грызла за эти деяния. Своего брата я бил до 15-16 лет, отчасти мы стыкались "на лапотки", по желанию отца, чтобы разрешить конфликт грамотно. Потом прекратил это из-за чертовых мук совести, опять же.

Ответы>>725426

28 Дек, 22:47 #381 #725358

собой-фикс

28 Дек, 23:55 #382 #725374

https://vk.com/wall-71803039_826
?

29 Дек, 05:05 #383 #725426

>>725357
Какой прон нравится?

Ответы>>725467

29 Дек, 11:59 #384 #725462

>>725305
Тащемта я рептилия

29 Дек, 12:23 #385 #725467

>>725426
Сейчас не смотрю, но раньше любимым жанром был футфетиш.

Ответы>>725636

29 Дек, 21:24 #386 #725636

>>725467
Убейся

Ответы>>725642

29 Дек, 21:30 #387 #725642

>>725636
Какие-то проблемы, агрессивный ты мой?

29 Дек, 23:04 #388 #725693

ОП, Лакана из 2 Семинара можно примерно так перевести:

Лакан:Если собственным единством обладает воспринимаемый во внешнем мире объект, то единство это создает в человеке состояние напряженности, поскольку себя он начинает воспринимать как желание, и притом желание неудовлетворенное.
Перевод на психаческий: сап, бля, у мну одногруппники наслаждаются жизнию, натягивают гламурных тяночек, отрываются в клубе, а я задрот, корзиночка у мамки, нихуя не могу, аноны, посоветуйте, как от этого избавится и стать нормальным, ну чтоб не было проблем, как у вот у моих одногруппников. какие таблы принимать

Лакан: И наоборот, когда человек усматривает единство в себе, внешний мир разлагается для него, теряет смысл, предстает в виде враждебном и отчужденном.
Перевод на психаческий: бля, я такой охуенный, не как это блядское быдло, которое мну окружает, отвратные хари, унылые хрущевки, че я тут вообще делаю среди этого гавна. я заслуживаю большего. аноны, посоветуйте, че делать

Ответы>>725705>>725718

29 Дек, 23:27 #389 #725705

>>725693
Да, только во втором случае в запросе все равно улавливается какая-то нехватка. А так похоже.

29 Дек, 23:50 #390 #725717

>>725301
Если я ненавижу себя как не-еврея, а также всех г*ев, не евреев, делает ли это меня евреем? Являюсь ли я одновременно и евреем и нет одновременно?

Ответы>>725719

29 Дек, 23:52 #391 #725718

>>725693
Лакана шкварят переводы. Так он не полным (был) дебилом.

Ответы>>725720

29 Дек, 23:53 #392 #725719

>>725717
Еврей - это не только национальность, но и то, что о них говорят: из серии, что значит быть евреем?

Ответы>>725723

29 Дек, 23:54 #393 #725720

>>725718
Ну, не все могут во французский.

29 Дек, 23:56 #394 #725723

>>725719
Да. Теперь надо написать книгу "Евреи и еврейство как имитация" это была шутка, есличо и не в этом сообщении, а в прошлом хотя хуй знает на самом деле

30 Дек, 00:01 #395 #725724

"Шутка как произошедшее пост-фактум" качнуть бы где в pdf-е. бля, чёт рофлю, сук

42 Кб, 600x481

30 Дек, 00:09 #396 #725730

Посоны, а чё если шутки, это такой сигнал, вроде: "Лол, смотри дед. Собака сидит", указывающие неиллюзорно на истинное положение вещей?

30 Дек, 02:12 #397 #725790

https://www.youtube.com/watch?v=G3JceitLE2g
Что господа аналитики скажут про этот интереснейший и несомненно достойный их внимания видеоролик?

Ответы>>725793

30 Дек, 02:19 #398 #725793

>>725790
Автор канала сам неплохо, используя правда "мозг" (но мы-то с вами понимаем), объяснил произошедшее:
>This patient GH reported the following incident: He wanted to prepare a tomato for dinner, but when he was about to cut the tomato with his ("good") right hand, the ("alien") left hand that held the tomato pulled it away. GH said that every time he encounters such weird events he has to leave the scene and try again or find out what is wrong. In this case, he found out that the "alien" hand was right: He had not washed the tomato, which he always does before cutting it.
Интересный вариант психопатологии обыденной жизни.

30 Дек, 10:19 #399 #725843

основополагающая структура человеческого существа в воображаемой плоскости -разрушить того, кто таит в себе отчуждение (Семинар 1, стр. 227)
Как это понимать, позвольте спросить?

Ответы>>725885

30 Дек, 12:53 #400 #725885

>>725843
Собственный образ собирается на основе другого. Поэтому другой не просто похож на тебя, он и есть ты: особенно до тех пор, пока он не проявит свою инаковость через ту же речь, скажем. Чуть ранее был такой пример:
>Перевод на психаческий: сап, бля, у мну одногруппники наслаждаются жизнию, натягивают гламурных тяночек, отрываются в клубе, а я задрот, корзиночка у мамки, нихуя не могу, аноны, посоветуйте, как от этого избавится и стать нормальным, ну чтоб не было проблем, как у вот у моих одногруппников. какие таблы принимать
На стороне этих одногруппников ничто иное как фаллос. Им в воображаемом отчужденно то, что является нехваткой того субъекта.
Поэтому разрушение можно трактовать двумя способами: в прямом смысле "он занимает мое место, убрав его, это место займу я, а кому еще, ведь он - это я (но так лишь кажется)", либо "поглотив" то, кем они представляются - дополнить свое Я их чертам, интроецировать в себя их представленность: через повторение манер, действий, интересов и т.д, что по сути означает весьма аналогичный акт.

30 Дек, 19:35 #401 #725970

Как к Мазину записаться? Он же в дс?

Ответы>>725978

30 Дек, 19:51 #402 #725978

>>725970
Дс-2

Ответы>>726020

30 Дек, 22:26 #403 #726020

>>725978
А в дс?

Ответы>>726022

30 Дек, 22:32 #404 #726022

>>726020
http://psychic.ru/

Ответы>>726195

25 Кб, 329x434

31 Дек, 10:38 #405 #726133

с наступающим

Ответы>>726171>>726221

31 Дек, 11:55 #406 #726171

>>726133
С годом петуха, товарисч.

Ответы>>726221

31 Дек, 12:37 #407 #726185

> Кстати, если кто в Москве совет от анона - Психоаналитический центр на Чистых прудах - это хорошо в плане образования и своего анализа.
> Московский институт психоанализа, Павел Гуревич и все с ним связанное - очень плохо.
Можно как-то это обосновать?

Ответы>>726214

1 Кб, 215x42

31 Дек, 12:59 #408 #726195

>>726022

Ответы>>726206

31 Дек, 13:22 #409 #726206

>>726195
> 26 novembre 2016 Psyche Soma La quête du sens au-delà ou en-deçà de la sphère libidinale C. Smadja P. Miller
Есть Миллер, есть и Лакан.

31 Дек, 13:42 #410 #726214

>>726185
Кoppeкция (иcпpaвлeниe) ceкcyaльнoй opиeнтaции — пpoцecc тpyдный. (Oб этoм пoйдeт paзгoвop дaльшe.) Ocoбeннo ecли пaциeнт пoлaгaeт, чтo eмy и нe нyжнa пoмoщь в этoм нaпpaвлeнии. Ho пepвoнaчaльныe экcкypcы в paзличныe кyльтypы пoмoгaют пcихoлoгy ycтaнoвить нopмaльныe кoнтaкты для пocлeдyющeй paбoты. Haпoмним, глaвнoe: «pacшиpить coзнaниe» — этo coздaть бoлee paзвepнyтoe пpeдcтaвлeниe o хapaктepe нeвpoзa.
http://www.psynavigator.ru/articles.php?code=1219

Ответы>>726220

31 Дек, 13:43 #411 #726216

Гypeвич П.С. Poccийcкий филocoф, кaндидaт иcтopичecких нayк, дoктop филoлoгичecких нayк, дoктop филocoфcких нayк, пpoфeccop, aкaдeмик PAЕH. Спeциaлиcт пo филocoфcкoй aнтpoпoлoгии, coвpeмeннoй зaпaднoй филocoфии, филocoфии кyльтypы, клиничecкoй пcихoлoгии, пcихoaнaлизy, тpaнcпepcoнaльнoй пcихoлoгии. Пpaктикyющий cepтифициpoвaнный пcихoaнaлитик. Иccлeдoвaтeль нeтpaдициoнных peлигий и кyльтoв. Aвтop книг пo пcихoaнaлизy.

31 Дек, 13:50 #412 #726220

>>726214
>Ocoбeннo ecли пaциeнт пoлaгaeт, чтo eмy и нe нyжнa пoмoщь в этoм нaпpaвлeнии.
Пиздец.

Ответы>>726293

31 Дек, 13:51 #413 #726221

>>726133
И тебя с наступающим)
>>726171
И тебя!

31 Дек, 17:00 #414 #726293

>>726220
Он сам на педика похож, Лол.

31 Дек, 17:19 #415 #726308

Опы-мопы, а найдите, где т-щ Ольшанский с гордостью так выложил рецензию на его книжонку, написанную этим самым П.С. Гуревичем. Типа, зацените, какой крупный психоаналитик мну похвалил.

Ответы>>726352

31 Дек, 19:11 #416 #726352

>>726308
Пожалуйста:
https://vk.com/psychoanalysis?w=wall46047658_5943/all

Ответы>>726363

31 Дек, 19:59 #417 #726363

>>726352
Вот ведь всеядный какой господин, этот ваш товарищ Ольшанский)

Ответы>>726372

31 Дек, 20:19 #418 #726372

>>726363
В PR все средства, видать, хороши.

31 Дек, 22:59 #419 #726433

Небольшой подарок анону - в док добавил разбор видео, на основе которого пытались сказать, мол, кококо, что вы с этим сможете сделать:

https://www.youtube.com/watch?v=919TktKz9sQ
Конечно, приводится не более, чем предположение, но вот на основе каких слов:

(спрашиваю о том, что самое сокровенное, о сути болезни) -Я скажу, что в Библии нарушены буквы И-Ы. Остановились на 1/3 + 2/3. И я сам остановил. Я часто рисую водяные знаки, они совершенно случайно получаются у меня, совершенно случайно. Рисовалось 12 паралелльных линий. Рисовался треугольник, знак вечности. Помогло от болезни... Да я болен буквой И.
-В чем причина ваших симптомов?
-Дело в том, что я поставил знак дьявола над буквой И. Вы герой знака (неплохое сравнение!).
-Как вы справляетесь?
-Я стараюсь акцентировать взгляд на букве И. Я убираю дьявола рукой (показывает). И там, бывают, птицы слетаются.

Теперь задумайтесь, на основе сказанного, какая буква похожа по звучанию И-Ы? У какой буквы есть части где соотношение 1/3 и 2/3? Где есть знак? Линия? Чем-то похожая на знак вечность? Знак этот над буквой И. А птица кого напоминает? Не идет, короче говоря, речь о “тильде”, то есть о “~”. Это и знак НАД “И”. “Й” читается как “И-Ы”. Похож на линию. У знака бесконечности перевернутой “8” сотрите у первого нолика - низ, у второго - верх. Тильда - часть буквы Й. А птица издалека похожа на тильду.

В жизни субъекта как будто именно это означающее “~”, как и у Панкеева с его “V”, отбрасывается (то самое Имя-Отца) и всякий раз пытается безуспешно вернутся. Говоря доктору, "Вы герой знака", хочется отметить, что это "Вы" могло быть междометием: данный субъект действительно герой этого знака. При этом неудивительно, что пациент говорит, что болен буквой И. Он не может сказать, что он Человек-Тильда, как не мог и Панкеев назваться Человеком-V: так как означающее не может вписаться обратно, отбрасывание. Но предстать как Человек-И он способен, потому что именно она дает наибольшее приближение к тильде (Й тоже не скажешь, так как она уже содержит ~), как Wolfsman c его W - к V.

На этом в этому году - всё. С наступающим Новым 2017 годом. А кого-то уже с наступившим.

31 Дек, 22:59 #419 #726433

Небольшой подарок анону - в док добавил разбор видео, на основе которого пытались сказать, мол, кококо, что вы с этим сможете сделать:

https://www.youtube.com/watch?v=919TktKz9sQ
Конечно, приводится не более, чем предположение, но вот на основе каких слов:

(спрашиваю о том, что самое сокровенное, о сути болезни) -Я скажу, что в Библии нарушены буквы И-Ы. Остановились на 1/3 + 2/3. И я сам остановил. Я часто рисую водяные знаки, они совершенно случайно получаются у меня, совершенно случайно. Рисовалось 12 паралелльных линий. Рисовался треугольник, знак вечности. Помогло от болезни... Да я болен буквой И.
-В чем причина ваших симптомов?
-Дело в том, что я поставил знак дьявола над буквой И. Вы герой знака (неплохое сравнение!).
-Как вы справляетесь?
-Я стараюсь акцентировать взгляд на букве И. Я убираю дьявола рукой (показывает). И там, бывают, птицы слетаются.

Теперь задумайтесь, на основе сказанного, какая буква похожа по звучанию И-Ы? У какой буквы есть части где соотношение 1/3 и 2/3? Где есть знак? Линия? Чем-то похожая на знак вечность? Знак этот над буквой И. А птица кого напоминает? Не идет, короче говоря, речь о “тильде”, то есть о “~”. Это и знак НАД “И”. “Й” читается как “И-Ы”. Похож на линию. У знака бесконечности перевернутой “8” сотрите у первого нолика - низ, у второго - верх. Тильда - часть буквы Й. А птица издалека похожа на тильду.

В жизни субъекта как будто именно это означающее “~”, как и у Панкеева с его “V”, отбрасывается (то самое Имя-Отца) и всякий раз пытается безуспешно вернутся. Говоря доктору, "Вы герой знака", хочется отметить, что это "Вы" могло быть междометием: данный субъект действительно герой этого знака. При этом неудивительно, что пациент говорит, что болен буквой И. Он не может сказать, что он Человек-Тильда, как не мог и Панкеев назваться Человеком-V: так как означающее не может вписаться обратно, отбрасывание. Но предстать как Человек-И он способен, потому что именно она дает наибольшее приближение к тильде (Й тоже не скажешь, так как она уже содержит ~), как Wolfsman c его W - к V.

На этом в этому году - всё. С наступающим Новым 2017 годом. А кого-то уже с наступившим.

Показать весь текст

01 Янв, 18:57 #420 #726703

>>721688
>жалуясь на свои настроения
ОП, кстати, тебя это не смущает?
мимо-анон-писавший-про-настроения

Ответы>>726830

01 Янв, 19:04 #421 #726705

Желание всё контролировать это по теме невроза навязчивости?

Ответы>>726706

01 Янв, 19:08 #422 #726706

>>726705
Кажется в том числе но больше к ананкастному РЛ имхо.

Ответы>>726707

01 Янв, 19:16 #423 #726707

>>726706
Это же не тематика анализа.
Вообще, насколько далеко может зайти самоконтроль?

Ответы>>726830

01 Янв, 19:30 #424 #726711

И ещё, может ли НН довести до суисайда?

Ответы>>726830

01 Янв, 23:31 #425 #726830

>>726703
Нет, а что именно должно смущать? В анализ приходят преимущественно те, кто не могу сами или с помощью друзей, кухонных разговоров, запроса на дваче решить/преодолеть свои трудности. Судя по всему, опора на Флисса дедона вполне устраивала.
При этом путь в принципе начинается сначала с "самопомощи", например, если раньше достаточно было пожаловаться кому-то, то потом этот кто-то, уже порядком устав от этого, шлет куда подальше с жалобами: но ничего, поменяем человека/место, попросим другого.
>>726707
>>726711
Ответ два в одном: я не ставлю для субъектов каких-либо ограничений на их возможности и силу их симптомов, кроме разве что преодоления физических законов (левитации там).

Ответы>>726925

2303 Кб, 3456x2304

02 Янв, 01:06 #426 #726881

Помогите тян со снами.
Полёты
Меня преследуют. Причем достаточно часто ломятся в квартиру в коммиблоке.
Я делаю долгие приготовления, в ходе которых постоянно переживаю, что меня могут поймать.
В итоге нихера толком не собираю, прыгаю в окно.
Переживаю, что вдруг это не во сне,а наяву, а наяву прыгать нельзя.
Из окна парю, боясь разбиться.
Взлететь достаточно сложно, делаю это через силу и стыдно из-за того какие усилия прилагаю.
Меня может унести по ветру, часто уносит не туда куда хочу лететь.
В итоге таки добираюсь туда, куда хочу, но перебежками, переползками, тщательно уворачиваясь от преследований. Часто в роли преследований ФСБ, но хули им надо меня не ебёт.
Мне очень хочется похвастаться своим преследователям, что умею летать и хочется думать, что они хотят меня куда-то забрать на лабораторные исследования. Но на деле, если и сталкиваюсь с ними лоб ко лбу, они пренебрежительно так смотрят, иногда насмехаются и подают знаки, что я из себя ничего не представляю.

Выход из здания
Иногда меня преследуют в здании.
Какое-то большое, может быть как здание парламента, широкая постройка. А может быть высотка.
Во время преследования я ищу выход.
В случае здания типа парламента я захожу в дверь, там комната. Из нее другая дверь. Из нее еще одна. Из той может бытькакой-то люк возле пола, либо под потолком. Либо какая-то туалетная кабинка, а рядом кладовка для швабры и там потайной ход. Из него еще куча комнат. Пролажу в самый последний момент. В итоге после 20-30 дверей попадаю на какую веранду, открываю 4-створчатые окна. У каждого своя ручка. В последний момент пролажу в окно. Оно может быть на первом, на втором, на третьем - на любом этаже. Из него какой-то внутренний двор. А из него Какой-то ебаный купол, типа торговых атриумов или икеи. Иэ этого пиздеца на солнечный свет и улетаю/зайцем заскакиваю в грузовик - вариантов масса.
В случае высоток время зачастую наоборот ночное. Лайтовый хоррор. Психоделический опасный лифт. Он никого не убивает, но шатается в разные стороны, резко тормозит, либо останавливается не на каждом этаже. На полу плитка черная и белая, на белую наступать нельзя. Варианты разные. Лифт может поднять за пределы здания,либо перекинуть в соседний блок. Сама высотка хлипкая, может развалиться, либо заброшенная. На третьем этаже надо кого-то хорошего спасти. На первых вроде люди копошатся, на последних никого. А бывает наоборот, вся жизнь на последних этажах, а в подвальных этажах хоррор.

Частый сон,когда летаю вокруг обычных жилых коммиблоков в поисках жилья. Залажу в окно, если хозяев нет дома, отыскиваю красивую детскую комнату и ложусь спать в детской кровати.

Еще снится с самого детства сон, в котором две женщины стоят на берегу и что-то делают, а я иду по водоёму, он превращается из гладкого в бугристый. Я начинаю плакать от безысходности, пытаться разгладить эти бугры. Из чего водоем и та субстанция до сих пор не могу понять. Женщины на берегу хихикают,причем мне непонятно по какому поводу и продолжают заниматься своими делами. Они похожи на бухгалтерш среднего возраста.

2303 Кб, 3456x2304

02 Янв, 01:06 #426 #726881

Помогите тян со снами.
Полёты
Меня преследуют. Причем достаточно часто ломятся в квартиру в коммиблоке.
Я делаю долгие приготовления, в ходе которых постоянно переживаю, что меня могут поймать.
В итоге нихера толком не собираю, прыгаю в окно.
Переживаю, что вдруг это не во сне,а наяву, а наяву прыгать нельзя.
Из окна парю, боясь разбиться.
Взлететь достаточно сложно, делаю это через силу и стыдно из-за того какие усилия прилагаю.
Меня может унести по ветру, часто уносит не туда куда хочу лететь.
В итоге таки добираюсь туда, куда хочу, но перебежками, переползками, тщательно уворачиваясь от преследований. Часто в роли преследований ФСБ, но хули им надо меня не ебёт.
Мне очень хочется похвастаться своим преследователям, что умею летать и хочется думать, что они хотят меня куда-то забрать на лабораторные исследования. Но на деле, если и сталкиваюсь с ними лоб ко лбу, они пренебрежительно так смотрят, иногда насмехаются и подают знаки, что я из себя ничего не представляю.

Выход из здания
Иногда меня преследуют в здании.
Какое-то большое, может быть как здание парламента, широкая постройка. А может быть высотка.
Во время преследования я ищу выход.
В случае здания типа парламента я захожу в дверь, там комната. Из нее другая дверь. Из нее еще одна. Из той может бытькакой-то люк возле пола, либо под потолком. Либо какая-то туалетная кабинка, а рядом кладовка для швабры и там потайной ход. Из него еще куча комнат. Пролажу в самый последний момент. В итоге после 20-30 дверей попадаю на какую веранду, открываю 4-створчатые окна. У каждого своя ручка. В последний момент пролажу в окно. Оно может быть на первом, на втором, на третьем - на любом этаже. Из него какой-то внутренний двор. А из него Какой-то ебаный купол, типа торговых атриумов или икеи. Иэ этого пиздеца на солнечный свет и улетаю/зайцем заскакиваю в грузовик - вариантов масса.
В случае высоток время зачастую наоборот ночное. Лайтовый хоррор. Психоделический опасный лифт. Он никого не убивает, но шатается в разные стороны, резко тормозит, либо останавливается не на каждом этаже. На полу плитка черная и белая, на белую наступать нельзя. Варианты разные. Лифт может поднять за пределы здания,либо перекинуть в соседний блок. Сама высотка хлипкая, может развалиться, либо заброшенная. На третьем этаже надо кого-то хорошего спасти. На первых вроде люди копошатся, на последних никого. А бывает наоборот, вся жизнь на последних этажах, а в подвальных этажах хоррор.

Частый сон,когда летаю вокруг обычных жилых коммиблоков в поисках жилья. Залажу в окно, если хозяев нет дома, отыскиваю красивую детскую комнату и ложусь спать в детской кровати.

Еще снится с самого детства сон, в котором две женщины стоят на берегу и что-то делают, а я иду по водоёму, он превращается из гладкого в бугристый. Я начинаю плакать от безысходности, пытаться разгладить эти бугры. Из чего водоем и та субстанция до сих пор не могу понять. Женщины на берегу хихикают,причем мне непонятно по какому поводу и продолжают заниматься своими делами. Они похожи на бухгалтерш среднего возраста.

Показать весь текст
Ответы>>726893>>726911>>726913

02 Янв, 01:39 #427 #726893

>>726881
В целом, надо бы пройтись по каждому элементу, но это как получится. Начнем с полетов.
>Полёты
>Меня преследуют.
Звучит как "Полеты меня преследуют", ты не находишь?
При этом одна из мыслей:
>Переживаю, что вдруг это не во сне,а наяву, а наяву прыгать нельзя.
>боясь разбиться.
Поднимают вопрос как будто о смерти, но ввиду нижесказанного о чем-то другом (или и о том, и о другом). Так о чем именно в виду этого: (?)
>стыдно из-за того какие усилия прилагаю.
Ты говоришь так, будто для самостоятельного взлета требуется меньше усилий. С кем или с чем идет сравнение? Другой/другие бы приложили меньше бы усилий? Вообще, если его, сравнение, и предполагать, то на основе слова "взлететь". Для тебя это слово значит что-то еще кроме как, скажем, "подъем самолета от земли"?

В виду предыдущего вопроса
>Взлететь достаточно сложно
>Меня может унести по ветру, часто уносит не туда куда хочу лететь.
>В итоге таки добираюсь туда, куда хочу, но перебежками, переползками, тщательно уворачиваясь от преследований.
>Мне очень хочется похвастаться своим преследователям
Скажи, а вот это вот описание имеет ли какое-то соотношение с твоей жизнью?

>Часто в роли преследований ФСБ
>Но на деле, если и сталкиваюсь с ними лоб ко лбу, они пренебрежительно так смотрят, иногда насмехаются и подают знаки, что я из себя ничего не представляю.
А есть ли кто-то, кто в твоей жизни на тебя пренебрежительно смотрит, может насмехается, говорил о том, что ты ничего из себя не представляешь и, например, каким-то чертами, очертаниями, намеками был бы сравним с типичным представителем ФБС или то, что них воображается?

Ответы>>727059

02 Янв, 02:35 #428 #726911

>>726881
Самое поверхностное

Ты бежишь от чего то в своей жизни, но то как, и куда ты убегаешь, как ты борешься тоже вызывает у тебя не полное удовлетворение.

ФСБ – классический родительский образ. Ты борешься с ними показывая свою независимость, но хочешь что бы они оценили это, оценили какая ты взрослая и клёвая в общем то стала. Но они делают тебе ещё больнее, показывая что ты вообще им не интересна со своими действиями, типа не их уровень. Короче классическое поведение родителей на бунтующего подростка.

Некоторые способы борьбы тебе доставляют больше удовольствия другие меньше.
Возможно, первое здание типа парламент это твоё учебное заведение, и вообще дневная жизнь, это для тебя полный пиздец.

А вот ночное время для тебя борьба уже более приятная. Например сидеть сейчас за компьютером.

>>тема с буграми и хихикающими женщинами

напоминает отвращение к взрослению

>>отыскиваю красивую детскую комнату и ложусь спать в детской кровати.

тоже самое, возвращение в детское состояние: защищенность, безопасность, инфантилизм

Ответы>>727059

02 Янв, 02:39 #429 #726913

>>726881
вообщем то анализировать можно даже твою картинку. ты показываешь что ты тян, что хочешь поиграть с маленьким котенком. Как делает это ребёнок, беззаботно и в окружении полной безопасности. Это то состояние в котором тебе нравится и ты хочешь находиться. И которое хочешь сохранить и уберечь. (да и в общем то любой) Но тебе мешают. И вместо этого тебе приходится либо бороться за независимость в школе, либо дома. И каждый хочет это состояние уничтожить.

Ответы>>727059

02 Янв, 02:56 #430 #726925

>>726830
Должно смущать то, что Фрейд жаловался на свои настроения (почему я обращаю на это внимание, станет понятно, если ты вспомнишь, что именно я о настроениях недавно писал) - если это действительно правда?

Спрошу прямо: не допускаешь ли ты мысли о том, что Фрейд мог, вокруг некоторого (и немалого) количества несомненно правильных догадок о принципах функционирования психики выстроить гигантскую систему фантазий (я бы сказал "бредовую систему" - но не уверен, понимаешь ли ты под словом "бред" то же, что понимаю под ним я, и не попадает ли у тебя под понятие "бреда" как раз то, что я ранее называл "здравым смыслом") являющуюся, по сути, точным аналогом того, чем я занимался, когда носился со своей писаной торбой в виде дискурсов? И что за его метафорическими и иносказательными пассажами, которые "нужно уметь правильно интерпретировать" вполне могла лежать именно что неспособность внятно говорить о тех или иных понятиях, о которых, вполне возможно, многие другие люди говорят совершенно свободно, спокойно и абсолютно недвусмысленно?

Ты знаешь, когда я, в апреле уже прошлого года, последний раз открыл Толкование Сновидений, уже на тот момент более или менее, как минимум, подозревая то, что я недавно писал о настроениях, и начал его читать, меня, в пробном разборе Фрейдом одного или двух своих снов неприятно поразило то, что он так, вроде бы, приходил в своём разборе к выводам "О, а вот за этим стояла та печальная история с моим сторчавшимся другом-кокаинистом, за которую я до сих пор себя виню" и "О, а вот за этим стояло желание уязвить такого-то вот за то" - и на этом успокаивался. То есть, я, честно, не то, чтобы знаю, о чём он писал в последующих своих трудах, но меня неприятно поразило то, что вот именно в Толковании Сновидения он не то, чтобы пытался (или даже выказывал, что ему хоть сколько-нибудь было бы до это сделать), скажем, докопаться до истинных причин того, почему именно он винит себя за смерть друга в той истории с кокаином, и почему именно так. Типа, докопался до того, что это именно вот это, а не что-то иное, что вот тут сожаление о том-то, тут зависть к тому-то, тут уязвлённость тем-то - и с меня хватит, сон, ёпте, расшифрован.

Теперь, не пойми меня неправильно. Я, если прямо, совершенно не в курсе всего того, о чём Фрейд писал дальше. И мне знание этого не то, чтобы нужно для того, чтобы продолжать заниматься тем, чем я сейчас занимаюсь, дальше. Но фраза о настроениях Фрейда обратила на себя моё внимание именно по этой причине.

И, сейчас, мне просто интересно.

Не возникает ли у тебя иногда какого-нибудь ощущения или подозрения в том, что, копаясь во всех этих метафорах и иносказаниях, которые нужно ещё и уметь правильно толковать, ты попросту блуждаешь в чьих-то фантазиях (и прочих "художественных образах") о чём-то, что могло бы быть описано гораздо более недвусмысленно, прямо и непосредственно, безо всяких метафор и иносказаний там, где они не нужны и не являются следствием сознательной попытки автора сделать излагаемое более для слушателей наглядным?

02 Янв, 02:56 #430 #726925

>>726830
Должно смущать то, что Фрейд жаловался на свои настроения (почему я обращаю на это внимание, станет понятно, если ты вспомнишь, что именно я о настроениях недавно писал) - если это действительно правда?

Спрошу прямо: не допускаешь ли ты мысли о том, что Фрейд мог, вокруг некоторого (и немалого) количества несомненно правильных догадок о принципах функционирования психики выстроить гигантскую систему фантазий (я бы сказал "бредовую систему" - но не уверен, понимаешь ли ты под словом "бред" то же, что понимаю под ним я, и не попадает ли у тебя под понятие "бреда" как раз то, что я ранее называл "здравым смыслом") являющуюся, по сути, точным аналогом того, чем я занимался, когда носился со своей писаной торбой в виде дискурсов? И что за его метафорическими и иносказательными пассажами, которые "нужно уметь правильно интерпретировать" вполне могла лежать именно что неспособность внятно говорить о тех или иных понятиях, о которых, вполне возможно, многие другие люди говорят совершенно свободно, спокойно и абсолютно недвусмысленно?

Ты знаешь, когда я, в апреле уже прошлого года, последний раз открыл Толкование Сновидений, уже на тот момент более или менее, как минимум, подозревая то, что я недавно писал о настроениях, и начал его читать, меня, в пробном разборе Фрейдом одного или двух своих снов неприятно поразило то, что он так, вроде бы, приходил в своём разборе к выводам "О, а вот за этим стояла та печальная история с моим сторчавшимся другом-кокаинистом, за которую я до сих пор себя виню" и "О, а вот за этим стояло желание уязвить такого-то вот за то" - и на этом успокаивался. То есть, я, честно, не то, чтобы знаю, о чём он писал в последующих своих трудах, но меня неприятно поразило то, что вот именно в Толковании Сновидения он не то, чтобы пытался (или даже выказывал, что ему хоть сколько-нибудь было бы до это сделать), скажем, докопаться до истинных причин того, почему именно он винит себя за смерть друга в той истории с кокаином, и почему именно так. Типа, докопался до того, что это именно вот это, а не что-то иное, что вот тут сожаление о том-то, тут зависть к тому-то, тут уязвлённость тем-то - и с меня хватит, сон, ёпте, расшифрован.

Теперь, не пойми меня неправильно. Я, если прямо, совершенно не в курсе всего того, о чём Фрейд писал дальше. И мне знание этого не то, чтобы нужно для того, чтобы продолжать заниматься тем, чем я сейчас занимаюсь, дальше. Но фраза о настроениях Фрейда обратила на себя моё внимание именно по этой причине.

И, сейчас, мне просто интересно.

Не возникает ли у тебя иногда какого-нибудь ощущения или подозрения в том, что, копаясь во всех этих метафорах и иносказаниях, которые нужно ещё и уметь правильно толковать, ты попросту блуждаешь в чьих-то фантазиях (и прочих "художественных образах") о чём-то, что могло бы быть описано гораздо более недвусмысленно, прямо и непосредственно, безо всяких метафор и иносказаний там, где они не нужны и не являются следствием сознательной попытки автора сделать излагаемое более для слушателей наглядным?

Показать весь текст
Ответы>>726927>>726946

02 Янв, 03:01 #431 #726927

>>726925
>хоть сколько-нибудь было бы до этого дело
фикс

02 Янв, 03:48 #432 #726946

>>726925
>Должно смущать то, что Фрейд жаловался на свои настроения
>станет понятно, если ты вспомнишь, что именно я о настроениях недавно писал
Не могу вспомнить, увы. А смущать - не смущает. Пройти психоанализ (в случае Фрейда - многогодичный самоанализ) не означает вскрыть все, выхолощиться психически, лишиться бессознательного и т.д. Прорабатываются те вещи, которые решает проработать сам пациент. И есть, конечно, те вещи, для которых аналитик/психтер/консультант/двач не нужен, достаточно другу рассказать (высказаться) и все.

>Спрошу прямо: не допускаешь ли ты мысли о том, что Фрейд мог, вокруг некоторого (и немалого) количества несомненно правильных догадок о принципах функционирования психики выстроить гигантскую систему фантазий
Доспукал, когда только приступал к изучению. Но вот какой момент: во-первых, догадки - это удел воображал, психоаналитическая же теория - это описание наблюдаемого в клинической практике, которая исходит из речи пациента, строится на сказанном. Вот что важно. Это же допускает и то, что анализ всегда имеет шанс встретиться с тем, что описано не было! Но об этом чуть ниже в контексте систематизации.

Во-вторых, в своих текстах Фрейд часто пишет, что сомневается в том-то и сем-то. Он оставляет поле для иных возможностей, зазоры для нового.

> И что за его метафорическими и иносказательными пассажами, которые "нужно уметь правильно интерпретировать" вполне могла лежать именно что неспособность внятно говорить о тех или иных понятиях
На первый взгляд, кажется, что да. Но Фрейд очень дотошен, часто уходя глубже заявленного в теме. При этом он пишет не как сухарь, а необделённый литературным талантом человек. Систематизация же, сколько свободной, спокойной и недвусмысленной она не была, убивает момент незнания и как раз сомнения. Это вечный враг психоанализа - позиция знающего и система призвана ее дать. Многие в нее и скатываются, тогда как психоанализ возможен только из позиции незнания. Тем не менее, Фрейд походу текста пытался прийти к определенной конкретике. Возьми ту же работу "Бессознательное"

> и на этом успокаивался.
>докопался до того, что это именно вот это, а не что-то иное, что вот тут сожаление о том-то, тут зависть к тому-то, тут уязвлённость тем-то - и с меня хватит, сон, ёпте, расшифрован.
Да, это называется сопротивлением. Но даже и там, в Толковании, он порой возвращался к уже истолкованному и говорил, нет, это не то, есть что-то еще (конкретный сон не помню, увы). При этом тут такой тонкий момент: он выдавал на публику то, что не каждый готов и перед смертью рассказать. Вполне допускаю, что он не договаривал.

>Не возникает ли у тебя иногда какого-нибудь ощущения или подозрения в том, что, копаясь во всех этих метафорах и иносказаниях, которые нужно ещё и уметь правильно толковать, ты попросту блуждаешь в чьих-то фантазиях (и прочих "художественных образах") о чём-то, что могло бы быть описано гораздо более недвусмысленно, прямо и непосредственно, безо всяких метафор и иносказаний там, где они не нужны и не являются следствием сознательной попытки автора сделать излагаемое более для слушателей наглядным?
Не могу так сказать, потому что мне нравятся метафоры за то, что они говорят больше, чем это есть в словах. И я признаю за той же поэзией ту прелесть выразить иносказанием то, что невозможно сказать обычными прямолинейными словами.
"Я послал тебе черную розу в бокале Золотого, как небо, Аи."
сравни с "Я очень люблю тебя". Оцени степень выражения чувств первого предложения, особенно беря в расчет редкость черной розы и очень дорого шампанского. Скрести их сочетания, представь. А теперь это никудышное "Я очень люблю тебя", тьфу!

Но да, я признаю, что есть и проблема метафоры: в отрывы от контекста принимать ее за иное. Эдипов комплекс тому пример.

Касательно же конкретно блуждания: после собственного анализа, (где не было ни слова из терминологии), собственной практики (я также ее не употребляю, если только это подходит по контексту. Пример: "Вы как будто бы переносите на меня чувства по отношению к кому-то") я полностью согласен с тем, как описали клинический опыт Фрейд и Ко.

В свою очередь я также пытался через те же двачесессии показать не просто, что такое практика психоанализа, но и дать другим попробовать оценить происходящее с помощью имеющейся терминологии. Увы, из-за ограниченности возможностей переписки рассмотреть можно было немногое. Пускай анон сам назовет что.

Также считаю, что материал дедона и француза вообще в целом дан клиницистам, практикам. Поэтому я допускаю и то, что их тексты конкретно для меня в целом прозрачны, потому что говорят они о том, что дано мне на практике. Это, кстати, подтверждал один анон, который говорит, что переосмыслил свою работу псих.консультантом после прочтения работ Лакана о процессе анализа, места аналитика, содержание сессий и пр.

02 Янв, 03:48 #432 #726946

>>726925
>Должно смущать то, что Фрейд жаловался на свои настроения
>станет понятно, если ты вспомнишь, что именно я о настроениях недавно писал
Не могу вспомнить, увы. А смущать - не смущает. Пройти психоанализ (в случае Фрейда - многогодичный самоанализ) не означает вскрыть все, выхолощиться психически, лишиться бессознательного и т.д. Прорабатываются те вещи, которые решает проработать сам пациент. И есть, конечно, те вещи, для которых аналитик/психтер/консультант/двач не нужен, достаточно другу рассказать (высказаться) и все.

>Спрошу прямо: не допускаешь ли ты мысли о том, что Фрейд мог, вокруг некоторого (и немалого) количества несомненно правильных догадок о принципах функционирования психики выстроить гигантскую систему фантазий
Доспукал, когда только приступал к изучению. Но вот какой момент: во-первых, догадки - это удел воображал, психоаналитическая же теория - это описание наблюдаемого в клинической практике, которая исходит из речи пациента, строится на сказанном. Вот что важно. Это же допускает и то, что анализ всегда имеет шанс встретиться с тем, что описано не было! Но об этом чуть ниже в контексте систематизации.

Во-вторых, в своих текстах Фрейд часто пишет, что сомневается в том-то и сем-то. Он оставляет поле для иных возможностей, зазоры для нового.

> И что за его метафорическими и иносказательными пассажами, которые "нужно уметь правильно интерпретировать" вполне могла лежать именно что неспособность внятно говорить о тех или иных понятиях
На первый взгляд, кажется, что да. Но Фрейд очень дотошен, часто уходя глубже заявленного в теме. При этом он пишет не как сухарь, а необделённый литературным талантом человек. Систематизация же, сколько свободной, спокойной и недвусмысленной она не была, убивает момент незнания и как раз сомнения. Это вечный враг психоанализа - позиция знающего и система призвана ее дать. Многие в нее и скатываются, тогда как психоанализ возможен только из позиции незнания. Тем не менее, Фрейд походу текста пытался прийти к определенной конкретике. Возьми ту же работу "Бессознательное"

> и на этом успокаивался.
>докопался до того, что это именно вот это, а не что-то иное, что вот тут сожаление о том-то, тут зависть к тому-то, тут уязвлённость тем-то - и с меня хватит, сон, ёпте, расшифрован.
Да, это называется сопротивлением. Но даже и там, в Толковании, он порой возвращался к уже истолкованному и говорил, нет, это не то, есть что-то еще (конкретный сон не помню, увы). При этом тут такой тонкий момент: он выдавал на публику то, что не каждый готов и перед смертью рассказать. Вполне допускаю, что он не договаривал.

>Не возникает ли у тебя иногда какого-нибудь ощущения или подозрения в том, что, копаясь во всех этих метафорах и иносказаниях, которые нужно ещё и уметь правильно толковать, ты попросту блуждаешь в чьих-то фантазиях (и прочих "художественных образах") о чём-то, что могло бы быть описано гораздо более недвусмысленно, прямо и непосредственно, безо всяких метафор и иносказаний там, где они не нужны и не являются следствием сознательной попытки автора сделать излагаемое более для слушателей наглядным?
Не могу так сказать, потому что мне нравятся метафоры за то, что они говорят больше, чем это есть в словах. И я признаю за той же поэзией ту прелесть выразить иносказанием то, что невозможно сказать обычными прямолинейными словами.
"Я послал тебе черную розу в бокале Золотого, как небо, Аи."
сравни с "Я очень люблю тебя". Оцени степень выражения чувств первого предложения, особенно беря в расчет редкость черной розы и очень дорого шампанского. Скрести их сочетания, представь. А теперь это никудышное "Я очень люблю тебя", тьфу!

Но да, я признаю, что есть и проблема метафоры: в отрывы от контекста принимать ее за иное. Эдипов комплекс тому пример.

Касательно же конкретно блуждания: после собственного анализа, (где не было ни слова из терминологии), собственной практики (я также ее не употребляю, если только это подходит по контексту. Пример: "Вы как будто бы переносите на меня чувства по отношению к кому-то") я полностью согласен с тем, как описали клинический опыт Фрейд и Ко.

В свою очередь я также пытался через те же двачесессии показать не просто, что такое практика психоанализа, но и дать другим попробовать оценить происходящее с помощью имеющейся терминологии. Увы, из-за ограниченности возможностей переписки рассмотреть можно было немногое. Пускай анон сам назовет что.

Также считаю, что материал дедона и француза вообще в целом дан клиницистам, практикам. Поэтому я допускаю и то, что их тексты конкретно для меня в целом прозрачны, потому что говорят они о том, что дано мне на практике. Это, кстати, подтверждал один анон, который говорит, что переосмыслил свою работу псих.консультантом после прочтения работ Лакана о процессе анализа, места аналитика, содержание сессий и пр.

Показать весь текст

02 Янв, 04:05 #433 #726950

Поэтому момент оторванности подавляющего большинства, изучающих теорию, от практики порождает кучу домыслов и мифов. Чем-то напоминает мемы, кто как видит других. При этом, что странно, нет таких книг, которые, передают практику настолько доступно, насколько это вообще можно было бы сделать, как это, надеюсь, удалось сделать здесь. Видимо, коллеги решили, что это бесполезно под натиском извечного "трахнуть маму, убить отца". Мне же это видится как ошибка и заблуждение, но при этом я держу в уме, что доступность часто находится на грани упрощенности и искажения. И иногда это справедливо давало о себе знать.

Могла ли такая книга бы родиться без постоянной обратной связи - неизвестно. Так как конкретно наш док и есть по сути такая связь.

02 Янв, 09:46 #434 #727011

Описательный подход к пациентам с пограничными расстройствами может завести в тупик. Так, например, некоторые авторы (Grinker et al., 1968; Gunderson and Kolb, 1978) пишут, что интенсивные аффекты, особенно гнев и депрессия, являются характерными чертами пациентов с пограничными нарушениями. Между тем типичный шизоидный пациент с пограничной личностной организацией может совсем не проявлять гнева или депрессии. То же самое относится к нарциссическим пациентам с типичной пограничной структурой личности. Импульсивное поведение также считается характерным признаком, объединяющим всех пограничных пациентов, но многие типичные истерические пациенты с невротической организацией личности также склонны к импульсивному поведению. Следовательно, можно утверждать, что, с клинической точки зрения, при некоторых случаях пограничных расстройств одного описательного подхода бывает недостаточно. То же самое можно сказать и о чисто генетическом подходе. Изучение генетических взаимоотношений между тяжелыми личностными расстройствами и проявлениями шизофрении или основных аффективных психозов пока еще находится в самой начальной стадии; возможно, в этой области нас еще ждут важные открытия. В настоящее же время генетическая история пациента мало помогает нам решить клиническую проблему, когда мы пытаемся различить невротическую, пограничную или психотическую симптоматику. Не исключено, что структурный подход поможет лучше понять соотношение между генетической предрасположенностью к такому-то расстройству и его конкретными проявлениями.
Структурный подход также помогает яснее понять взаимосвязь различных симптомов при пограничных расстройствах, в частности, столь типичное для этой группы пациентов сочетание патологических черт характера. Я уже указывал в своих ранних работах (1975, 1976), что структурная характеристика при пограничной личностной организации важна как для прогнозирования, так и для определения терапевтического подхода. Качество объектных отношений и степень интегрированности Супер-Эго являются основными критериями прогноза при интенсивной психотерапии пациентов с пограничной личностной организацией. Природа примитивного переноса, который развивают эти пациенты в психоаналитической психотерапии, и техника работы с этим переносом напрямую связаны со структурными особенностями интернализованных объектных отношений у таких пациентов. Еще раньше (Kernberg et al., 1972) мы обнаружили, что пациентам-непсихотикам со слабостью Эго показана экспрессивная форма психотерапии, но они плохо поддаются обычному психоанализу или поддерживающей психотерапии.
Итак, структурный подход обогащает психиатрическую диагностику, особенно у тех пациентов, которых непросто отнести к той или иной категории, а также помогает делать прогноз и планировать оптимальную форму терапии.

02 Янв, 09:46 #434 #727011

Описательный подход к пациентам с пограничными расстройствами может завести в тупик. Так, например, некоторые авторы (Grinker et al., 1968; Gunderson and Kolb, 1978) пишут, что интенсивные аффекты, особенно гнев и депрессия, являются характерными чертами пациентов с пограничными нарушениями. Между тем типичный шизоидный пациент с пограничной личностной организацией может совсем не проявлять гнева или депрессии. То же самое относится к нарциссическим пациентам с типичной пограничной структурой личности. Импульсивное поведение также считается характерным признаком, объединяющим всех пограничных пациентов, но многие типичные истерические пациенты с невротической организацией личности также склонны к импульсивному поведению. Следовательно, можно утверждать, что, с клинической точки зрения, при некоторых случаях пограничных расстройств одного описательного подхода бывает недостаточно. То же самое можно сказать и о чисто генетическом подходе. Изучение генетических взаимоотношений между тяжелыми личностными расстройствами и проявлениями шизофрении или основных аффективных психозов пока еще находится в самой начальной стадии; возможно, в этой области нас еще ждут важные открытия. В настоящее же время генетическая история пациента мало помогает нам решить клиническую проблему, когда мы пытаемся различить невротическую, пограничную или психотическую симптоматику. Не исключено, что структурный подход поможет лучше понять соотношение между генетической предрасположенностью к такому-то расстройству и его конкретными проявлениями.
Структурный подход также помогает яснее понять взаимосвязь различных симптомов при пограничных расстройствах, в частности, столь типичное для этой группы пациентов сочетание патологических черт характера. Я уже указывал в своих ранних работах (1975, 1976), что структурная характеристика при пограничной личностной организации важна как для прогнозирования, так и для определения терапевтического подхода. Качество объектных отношений и степень интегрированности Супер-Эго являются основными критериями прогноза при интенсивной психотерапии пациентов с пограничной личностной организацией. Природа примитивного переноса, который развивают эти пациенты в психоаналитической психотерапии, и техника работы с этим переносом напрямую связаны со структурными особенностями интернализованных объектных отношений у таких пациентов. Еще раньше (Kernberg et al., 1972) мы обнаружили, что пациентам-непсихотикам со слабостью Эго показана экспрессивная форма психотерапии, но они плохо поддаются обычному психоанализу или поддерживающей психотерапии.
Итак, структурный подход обогащает психиатрическую диагностику, особенно у тех пациентов, которых непросто отнести к той или иной категории, а также помогает делать прогноз и планировать оптимальную форму терапии.

Показать весь текст
Ответы>>727056

02 Янв, 13:04 #435 #727056

>>727011
Как раз блестящий пример желания занимать позицию знающего, при том, что именно такая позиция делает как раз и невозможным проведение психоанализа: работа будет вестись с диагнозом, а не пациентом.

2691 Кб, 3456x2304

02 Янв, 13:16 #436 #727059

>>726893
>Другой/другие бы приложили меньше бы усилий?
Да,именно так
> Для тебя это слово значит что-то еще кроме как, скажем, "подъем самолета от земли"?
Может быть взлететь-противоположность опускаться. Взлететь стоит дороже. Дорогого стоит.
>Скажи, а вот это вот описание имеет ли какое-то соотношение с твоей жизнью?
Делаю так,потому что играя в детстве в казаки-разбойники тактика переползок за периметром игровой зоны давала преимущество. Подойти к проблеме окольными путями,в обход. Возможно из-за этого сейчас я нищеброд и смотря на понравившуюся вещь не стремлюсь заработать на неё,а пережевываю в голове мысль, как эта вещь создана,чтоб тоже подобную создать.
>А есть ли кто-то, кто в твоей жизни на тебя пренебрежительно смотрит
Кун наверное. Но один раз был сосед. Я висела на верёвке, как бумажный змей, а этот мужчина стоял внизу возле конца верёвки. Я думала что он потянет на себя и словит меня, но он вытащил сигарету из зубов,прожёг веревку и меня унесло нахрен по ветру.
И еще смотрел на меня так пренебрежительно, типа видишь, ты никому не нужна
>>726913
>тоже самое, возвращение в детское состояние: защищенность, безопасность, инфантилизм
во сне выбирала только мажорские квартиры, из бедноватых уходила
>>726911
вы тут все няши

Ответы>>727120>>727152

02 Янв, 15:55 #437 #727120

>>727059
Не слушай этого Юнгианца, ФСБ нужно толковать индивидуально, что это за означающее для тебя.

Ответы>>727133

02 Янв, 16:33 #438 #727133

>>727120
В условиях двача невозможно аналитическое толкование, так что ничего страшного в ухищрениях и домыслах нет.

Ответы>>727136

02 Янв, 16:36 #439 #727136

>>727133
Оно действительно невозможно в условиях двача, но из этого никак не вытекает твой второй тезис.

Ответы>>727147

02 Янв, 16:45 #440 #727147

>>727136
Почему? Домыслы опасны лишь в условиях анализа. В интернете, конечно, предупреждая об этом другого человека, можно воображать, так как простое задавание вопросов растянется на очень долгое время, и человеку просто надоест. Такой анализ бесполезен. Так зачем следовать правилам, которые в данных условиях не работают? Фрейд, например, себе вполне позволял делать утверждения в отношении людей, не доступных ему.

Ответы>>727195>>727199

02 Янв, 16:56 #441 #727152

>>727059
>Кун наверное.
И по какой причине он мог бы смотреть пренебрежительно? По этой:
>типа видишь, ты никому не нужна
? Или есть иная?

>смотрел на меня так пренебрежительно
>типа видишь, ты никому не нужна
как по-твоему, а что именно в ненужности никому вызывало у соседа во сне пренебрежение?

Вернемся слегка назад:
>в квартиру в коммиблоке.
Какие у тебя ассоциации в отношении квартиры в коммиблоке? По отношению к коммиблоку?

>Я делаю долгие приготовления, в ходе которых постоянно переживаю, что меня могут поймать.
И что именно вызывает переживание? Представление пренебрежительного взгляда? Или как?

>Я делаю долгие приготовления
>В итоге нихера толком не собираю, прыгаю в окно.
>Может быть взлететь-противоположность опускаться. Взлететь стоит дороже. Дорогого стоит.
>смотря на понравившуюся вещь не стремлюсь заработать на неё
> пережевываю в голове мысль, как эта вещь создана,чтоб тоже подобную создать.
Но наверное, было бы проще все-таки заработать? Но при этом выходило ли это дороже? То есть вещь бы дорогого бы стоила?

02 Янв, 17:57 #442 #727195

>>727147
Потому что ты занимаешься не анализом а фантазированием на основании каких-то общих моментов. Таких как связывание ФСБ с отцовской инстанцией. С какого хуя? Это работа на уровне Юнга, которому рассказывают про воду и он сразу говорит что это символ бессознательного. А что до фрейда, да, он частенько занимался такой хуйней, но это не повод заниматься тем же самым.

Ответы>>727219

02 Янв, 18:05 #443 #727199

>>727147
>себе вполне позволял делать утверждения в отношении людей, не доступных ему.
> не доступных ему.
This. Эта та тян вполне себе здесь, спрашивай. Не ответит, ну и ладно.

Ответы>>727219

02 Янв, 18:42 #444 #727219

>>727195
Это не я, а другой кун был.
С самого начала я написал, что анализ в интернете не возможен, и ты согласился с этим, так что твое возмущение
>Потому что ты занимаешься не анализом а фантазированием
довольно странно.
>А что до фрейда, да, он частенько занимался такой хуйней, но это не повод заниматься тем же самым.
Почему? Вполне можно, главное не переусердствовать.
>>727199
Но она доступна не так же, как на сеансе у аналитика. Думаю, что тебе очевидна разница.

02 Янв, 18:44 #445 #727220

Я тут попытался порассуждать на тему невроза и симптома. Получилось довольно много, но надеюсь, что кто-то прочитает и подправит (если есть что). Все-таки ни Фрейда, ни Лакана я не читал, но какое-то представление о психоанализе пытаюсь составить, исходя из этих тредов (поначалу) и опыта самоанализа (в основном сейчас).

Для начала выделю два момента, которые, как мне на какое-то время показалось, могут противоречить друг другу.
1. Для невротической структуры характерно, что невротик, устремившись к осуществлению желания и в какой-то мере достигнув его, понимает, что "это не то". Затем он избирает какой-то иной путь осуществления желания и следует ему. И так далее.
2. При этом, известно, что приближение к наслаждению для него нежелательно и болезненно.

Вопрос: а как у невротика хватает духу вообще что-то делать и на самом деле воодушевленно стремиться к осуществлению желания? Ведь, если он этого сильно захотел, то за этим уже скрывается наслаждение. Максимум, что он может "безопасно" делать (без тревоги и симптомов) - это фантазировать о достижении цели, но никак не идти к ней в реальности. Вывод сделан на основе моего собственного опыта, к сожалению.

Но потом я задумался: а ведь, действительно, еще не так давно я и сам мог желать что-то сделать в реальной жизни, а иногда появляющиеся возможности для этого даже вызывали радость и некое предвкушение успеха. Впрочем, само осуществление действия как раз-таки всегда сопровождалось сильным внутренним сопротивлением, а впоследствии и некоторыми симптомами. Радовал разве только сам факт уже совершенного действия (возможность поставить очередную галочку для себя - в духе "ну я же сделал, я такой классный"). В конце концов такой мотивации перестало хватать для того, чтобы ради этого каждый раз проходить через страдание, доставляемое симптомами. И для меня самым приемлемым вариантом стало: не стремиться ни к чему, что мне бы сильно хотелось, а только фантазировать об этом. Надо сказать, что с какого-то момента я пришел к тому, что меня такое положение полностью устраивало. Да, в нем нет того, что можно было бы описать как состояние "счастья", "завершенности", но, мне кажется, не нужно даже большого ума и практики анализа, чтобы оставить в покое эту иллюзию.

В итоге пришел примерно к такому выводу:
Возвращаю к пунктам 1 и 2 в начале поста.
1 - это "нормальный" случай. Когда невротик выбирает в качестве своих целей и желаний что-то, достаточно далекое от фантазма. При этом, если, в так называемой объективной реальности существует возможность совершить что-то прям совсем близкое фантазму, то невротик ее в упор не увидит - ему просто не надо такого наслаждения (читай, страдания). То есть, такая возможность если и есть во "внешнем" мире, то она опциональна: к ее осуществлению его не будут подталкивать другие люди, она не будет нужна для поддержания жизни. Поэтому такая возможность останется незамеченной и у невротика все будет хорошо.
2 - это "развязанный невроз" (по аналогии с развязанным психозом). Когда невротик просто не может проигнорировать такую возможность. Когда наслаждение оказалось встроено в такое действие, к которому предпосылают человека другие люди или обстоятельства - он в каком-то смысле оказывается вынужден это делать. Пожалуй, только в этом случае и появляется то, что сам невротик может назвать симптомом. Потому что, иначе невротик бы просто "отвернулся" от такого действия, несущего неусвояемое наслаждение. Оно ведь ему абсолютно не надо. Но так как "отвернуться" он не может, то в качестве последнего спасителя возникает симптом - как способ помешать совершить это действие.
Тут может возникнуть резонное замечание: одному и тому же действию можно помешать по-разному. Почему тогда симптом у конкретного человека имеет именно тот, а не иной вид? Однако, мешать-то нужно только наслаждению, которое встроено в действие, а у каждого человека оно встроено по-своему. Симптом - это то, что как бы "насильственно", "извне" преобразует определенное действие таким образом, чтобы в своей итоговой форме для конкретного человека оно не несло наслаждение. Этим и определяется специфичность симптома, и то, каким образом он связан с наслаждением.

НЕ в такой логике: "Субъект испытывает симптом и говорит что страдает. Ну на самом-то деле он просто наслаждается, а ведь ему это низзя.. Поэтому и наслаждение приняло такую хитрую, отчужденную от самого субъекта форму (симптом), дескать, оно само." Хотя поначалу из объяснений я понимал суть симптома именно так.

На самом деле у субъекта просто выбора нет: наслаждение ему даром не нужно, просто общество может требовать совершения определенных действий, а значит, само того не ведая, требовать от субъекта наслаждаться. А ему-то что остается? Если требование имеет такую значимость, что от него зависит возможность существования человека в обществе, или даже возможность его выживания, то он не сможет ответить отказом в духе "потому что не хочу", "потому что такова моя уникальная субъектность", "потому что так захотело мое бессознательное" (ох зря я последнее упомянул), он может только "честно" попытаться совершить это действие, положившись на то, что симптом как-нибудь "обкромсает", "вырежет" наслаждение.

Тут хочется сделать еще важное примечание: наслаждение - это в принципе штука недостижимая, невозможная, несуществующая. Защиту от наслаждения с помощью симптома можно сравнить с ношением антирадиационного костюма в незнакомой местности, про которую тебе кто-то сказал, что там смертельный уровень радиации (ну а на самом деле там все в порядке). Но ты не знаешь, соврали тебе или нет, а снять костюм и проверить как-то не хочется... И ты будешь всю жизнь носить этот костюм и полагать, что местность заражена. А если бы по какой-то случайности ты оказался там без костюма, то просто понял бы, что в этой местности ничего особенного нет, и не стал бы уже напяливать костюм. Примерно таким же образом и симптом не дает субъекту "раз-очароваться" в определенной форме наслаждения, "кристаллизует", закрепляет ее. Наверное, при этом лишая невроз присущего ему (и необходимого) бесконечного движения от одной формы к другой (это к вопросу об отличии развязанного невроза от "нормального", неразвязанного).

Мне по-прежнему непонятно, что именно в этой ситуации делает психоанализ. Для меня это пока выглядит так, будто он способен перевести то или иное действие в разряд "это не то", как это происходит с формами наслаждения в "нормальном" случае (пункт 1). Но такой переход прекрасно осуществляется и без помощи психоанализа: человек просто делает и разочаровывается. Если же это не произошло вот так, само собой, то очевидно для этого есть какая-то причина. Именно с ней и должен иметь дело психоанализ. Что это за причина, могу лишь предположить: для каждого должна быть какая-то область "невозможного, недостижимого", причем не объективно (например из-за законов физики), но субъективно, искусственно (см. пример с костюмом) - когда субъект сам себе чего-то не позволяет, и не знает почему. Нельзя просто взять и разобрать, что "за этим ничего нет, только означающее". Мы таким образом лишили бы невротика основополагающего элемента его структуры. Придется либо дать что-то взамен, либо что-то чудесным образом само появится на этой позиции "невозможного, недостижимого" взамен разобранного.

02 Янв, 18:44 #445 #727220

Я тут попытался порассуждать на тему невроза и симптома. Получилось довольно много, но надеюсь, что кто-то прочитает и подправит (если есть что). Все-таки ни Фрейда, ни Лакана я не читал, но какое-то представление о психоанализе пытаюсь составить, исходя из этих тредов (поначалу) и опыта самоанализа (в основном сейчас).

Для начала выделю два момента, которые, как мне на какое-то время показалось, могут противоречить друг другу.
1. Для невротической структуры характерно, что невротик, устремившись к осуществлению желания и в какой-то мере достигнув его, понимает, что "это не то". Затем он избирает какой-то иной путь осуществления желания и следует ему. И так далее.
2. При этом, известно, что приближение к наслаждению для него нежелательно и болезненно.

Вопрос: а как у невротика хватает духу вообще что-то делать и на самом деле воодушевленно стремиться к осуществлению желания? Ведь, если он этого сильно захотел, то за этим уже скрывается наслаждение. Максимум, что он может "безопасно" делать (без тревоги и симптомов) - это фантазировать о достижении цели, но никак не идти к ней в реальности. Вывод сделан на основе моего собственного опыта, к сожалению.

Но потом я задумался: а ведь, действительно, еще не так давно я и сам мог желать что-то сделать в реальной жизни, а иногда появляющиеся возможности для этого даже вызывали радость и некое предвкушение успеха. Впрочем, само осуществление действия как раз-таки всегда сопровождалось сильным внутренним сопротивлением, а впоследствии и некоторыми симптомами. Радовал разве только сам факт уже совершенного действия (возможность поставить очередную галочку для себя - в духе "ну я же сделал, я такой классный"). В конце концов такой мотивации перестало хватать для того, чтобы ради этого каждый раз проходить через страдание, доставляемое симптомами. И для меня самым приемлемым вариантом стало: не стремиться ни к чему, что мне бы сильно хотелось, а только фантазировать об этом. Надо сказать, что с какого-то момента я пришел к тому, что меня такое положение полностью устраивало. Да, в нем нет того, что можно было бы описать как состояние "счастья", "завершенности", но, мне кажется, не нужно даже большого ума и практики анализа, чтобы оставить в покое эту иллюзию.

В итоге пришел примерно к такому выводу:
Возвращаю к пунктам 1 и 2 в начале поста.
1 - это "нормальный" случай. Когда невротик выбирает в качестве своих целей и желаний что-то, достаточно далекое от фантазма. При этом, если, в так называемой объективной реальности существует возможность совершить что-то прям совсем близкое фантазму, то невротик ее в упор не увидит - ему просто не надо такого наслаждения (читай, страдания). То есть, такая возможность если и есть во "внешнем" мире, то она опциональна: к ее осуществлению его не будут подталкивать другие люди, она не будет нужна для поддержания жизни. Поэтому такая возможность останется незамеченной и у невротика все будет хорошо.
2 - это "развязанный невроз" (по аналогии с развязанным психозом). Когда невротик просто не может проигнорировать такую возможность. Когда наслаждение оказалось встроено в такое действие, к которому предпосылают человека другие люди или обстоятельства - он в каком-то смысле оказывается вынужден это делать. Пожалуй, только в этом случае и появляется то, что сам невротик может назвать симптомом. Потому что, иначе невротик бы просто "отвернулся" от такого действия, несущего неусвояемое наслаждение. Оно ведь ему абсолютно не надо. Но так как "отвернуться" он не может, то в качестве последнего спасителя возникает симптом - как способ помешать совершить это действие.
Тут может возникнуть резонное замечание: одному и тому же действию можно помешать по-разному. Почему тогда симптом у конкретного человека имеет именно тот, а не иной вид? Однако, мешать-то нужно только наслаждению, которое встроено в действие, а у каждого человека оно встроено по-своему. Симптом - это то, что как бы "насильственно", "извне" преобразует определенное действие таким образом, чтобы в своей итоговой форме для конкретного человека оно не несло наслаждение. Этим и определяется специфичность симптома, и то, каким образом он связан с наслаждением.

НЕ в такой логике: "Субъект испытывает симптом и говорит что страдает. Ну на самом-то деле он просто наслаждается, а ведь ему это низзя.. Поэтому и наслаждение приняло такую хитрую, отчужденную от самого субъекта форму (симптом), дескать, оно само." Хотя поначалу из объяснений я понимал суть симптома именно так.

На самом деле у субъекта просто выбора нет: наслаждение ему даром не нужно, просто общество может требовать совершения определенных действий, а значит, само того не ведая, требовать от субъекта наслаждаться. А ему-то что остается? Если требование имеет такую значимость, что от него зависит возможность существования человека в обществе, или даже возможность его выживания, то он не сможет ответить отказом в духе "потому что не хочу", "потому что такова моя уникальная субъектность", "потому что так захотело мое бессознательное" (ох зря я последнее упомянул), он может только "честно" попытаться совершить это действие, положившись на то, что симптом как-нибудь "обкромсает", "вырежет" наслаждение.

Тут хочется сделать еще важное примечание: наслаждение - это в принципе штука недостижимая, невозможная, несуществующая. Защиту от наслаждения с помощью симптома можно сравнить с ношением антирадиационного костюма в незнакомой местности, про которую тебе кто-то сказал, что там смертельный уровень радиации (ну а на самом деле там все в порядке). Но ты не знаешь, соврали тебе или нет, а снять костюм и проверить как-то не хочется... И ты будешь всю жизнь носить этот костюм и полагать, что местность заражена. А если бы по какой-то случайности ты оказался там без костюма, то просто понял бы, что в этой местности ничего особенного нет, и не стал бы уже напяливать костюм. Примерно таким же образом и симптом не дает субъекту "раз-очароваться" в определенной форме наслаждения, "кристаллизует", закрепляет ее. Наверное, при этом лишая невроз присущего ему (и необходимого) бесконечного движения от одной формы к другой (это к вопросу об отличии развязанного невроза от "нормального", неразвязанного).

Мне по-прежнему непонятно, что именно в этой ситуации делает психоанализ. Для меня это пока выглядит так, будто он способен перевести то или иное действие в разряд "это не то", как это происходит с формами наслаждения в "нормальном" случае (пункт 1). Но такой переход прекрасно осуществляется и без помощи психоанализа: человек просто делает и разочаровывается. Если же это не произошло вот так, само собой, то очевидно для этого есть какая-то причина. Именно с ней и должен иметь дело психоанализ. Что это за причина, могу лишь предположить: для каждого должна быть какая-то область "невозможного, недостижимого", причем не объективно (например из-за законов физики), но субъективно, искусственно (см. пример с костюмом) - когда субъект сам себе чего-то не позволяет, и не знает почему. Нельзя просто взять и разобрать, что "за этим ничего нет, только означающее". Мы таким образом лишили бы невротика основополагающего элемента его структуры. Придется либо дать что-то взамен, либо что-то чудесным образом само появится на этой позиции "невозможного, недостижимого" взамен разобранного.

Показать весь текст
Ответы>>727241

02 Янв, 19:26 #446 #727241

>>727220
>Ведь, если он этого сильно захотел, то за этим уже скрывается наслаждение.
Не совсем так. "Наличная" форма Желания, "хотелка", - замечу, она уже в сознании, - призвана как раз таки дать возможность субъекту Желание в какой-то мере реализовать, получив возможный человеческий предел наслаждения в виде удовольствие, который и обеспечивает принцип удовольствия, упаковывая это самое наслаждение. В этом смысле "хотелка", мечты, цели - все это прекрасно сработанное вытеснение, где заместо вытесненного представления дано замещение. Симптом тем и отличается от этих данностей, что не устраивает выданное представление (фобия чего-то, например).

А вот дальше пошло несколько странное:
>Когда наслаждение оказалось встроено в такое действие, к которому предпосылают человека другие люди или обстоятельства - он в каком-то смысле оказывается вынужден это делать.
Внешние обстоятельства могут сыграть на руку на образование симптома, но сдается мне, ты несколько преувеличиваешь значения общества, несмотря на то, что он составляет принцип реальности. Да, с одной стороны оно требует какого-то поведения, а с другой запрещает, но не они являются единоличными ответственными за симптом: их требования/запреты скорее как канавки с дамбами, по которым может струиться влечения.
> Оно ведь ему абсолютно не надо.
> наслаждение ему даром не нужно
Кажется, что ты упускаешь в виду всего этого само бессознательное субъекта. "Я" не хочется, конечно, ни навязчивых идей, ни конверсионного невроза, но субъекту бессознательного - да. Сам же субъект ничего не хочет об этом знать, потому что в ином случае ему придется изменить свое "Я", созданное по лекалам компромисса общества и бессознательного, которое само по себе занимает пьедестал, привелигированное место в жизни субъекта. И именно "Я" ответственно за то сопротивление, которое оказывается попытке преодолеть момент вытеснения.

> Для меня это пока выглядит так, будто он способен перевести то или иное действие в разряд "это не то", как это происходит с формами наслаждения в "нормальном" случае (пункт 1).
>Но такой переход прекрасно осуществляется и без помощи психоанализа: человек просто делает и разочаровывается.
Верное замечание, но при этом ты упускаешь, что такой человек и не является пациентом психоанализа. В анализ он приходит тогда, когда эта чудесная цепочка стремлений и разочарований дает сбой. И этим сбоем не обязательно должен быть какой-то очевидный симптом, сам факт того, что он заметил некую повторяемость может его озадачить: довольно частые жалобы здесь, на психаче.

> Нельзя просто взять и разобрать, что "за этим ничего нет, только означающее".
>Мы таким образом лишили бы невротика основополагающего элемента его структуры. Придется либо дать что-то взамен, либо что-то чудесным образом само появится на этой позиции "невозможного, недостижимого" взамен разобранного.
Психоанализ и дает взамен - как раз именно означающее. При этом уже много раз говорилось, что Символическое - это не все бессознательное. А значит ни о каком лишении основополагающего речи и не идет: бессознательного анализант не лишается.

Но конкретно по вопросу:
>Мне по-прежнему непонятно, что именно в этой ситуации делает психоанализ.
>Для меня это пока выглядит так, будто он способен перевести то или иное действие в разряд "это не то", как это происходит с формами наслаждения в "нормальном" случае (пункт 1). Но такой переход прекрасно осуществляется и без помощи психоанализа: человек просто делает и разочаровывается.
Есть разница между сделать-разочароваться и понять, что и зачем хотел сделать. В действии человек пребывает в неведении относительно логики желания, логики его смещения. Ему даются лишь формы, фантомы, за которыми он и носится. Анализ же эти формы вскрывает и обнаруживает вместе с субъектом их логику, возвращая ему его желание, выраженное означающим.
То есть если в случае первого - идет движение по окружности, то в случае психоанализа по радиусу к центру, глав. означающему. На радиус можно встать с любой точки, любого желания субъекта. Другое дело, что в анализе разбираются не все желания, так как то, что субъекта устраивает, он, как правило (если только не в целях самопознания), и выносит на обсуждение. В этом смысле даже Символическое не такое уж и конечное, если брать за конец не только глав.означающее, но и все возможные его формы, куда оно встроено.

02 Янв, 19:26 #446 #727241

>>727220
>Ведь, если он этого сильно захотел, то за этим уже скрывается наслаждение.
Не совсем так. "Наличная" форма Желания, "хотелка", - замечу, она уже в сознании, - призвана как раз таки дать возможность субъекту Желание в какой-то мере реализовать, получив возможный человеческий предел наслаждения в виде удовольствие, который и обеспечивает принцип удовольствия, упаковывая это самое наслаждение. В этом смысле "хотелка", мечты, цели - все это прекрасно сработанное вытеснение, где заместо вытесненного представления дано замещение. Симптом тем и отличается от этих данностей, что не устраивает выданное представление (фобия чего-то, например).

А вот дальше пошло несколько странное:
>Когда наслаждение оказалось встроено в такое действие, к которому предпосылают человека другие люди или обстоятельства - он в каком-то смысле оказывается вынужден это делать.
Внешние обстоятельства могут сыграть на руку на образование симптома, но сдается мне, ты несколько преувеличиваешь значения общества, несмотря на то, что он составляет принцип реальности. Да, с одной стороны оно требует какого-то поведения, а с другой запрещает, но не они являются единоличными ответственными за симптом: их требования/запреты скорее как канавки с дамбами, по которым может струиться влечения.
> Оно ведь ему абсолютно не надо.
> наслаждение ему даром не нужно
Кажется, что ты упускаешь в виду всего этого само бессознательное субъекта. "Я" не хочется, конечно, ни навязчивых идей, ни конверсионного невроза, но субъекту бессознательного - да. Сам же субъект ничего не хочет об этом знать, потому что в ином случае ему придется изменить свое "Я", созданное по лекалам компромисса общества и бессознательного, которое само по себе занимает пьедестал, привелигированное место в жизни субъекта. И именно "Я" ответственно за то сопротивление, которое оказывается попытке преодолеть момент вытеснения.

> Для меня это пока выглядит так, будто он способен перевести то или иное действие в разряд "это не то", как это происходит с формами наслаждения в "нормальном" случае (пункт 1).
>Но такой переход прекрасно осуществляется и без помощи психоанализа: человек просто делает и разочаровывается.
Верное замечание, но при этом ты упускаешь, что такой человек и не является пациентом психоанализа. В анализ он приходит тогда, когда эта чудесная цепочка стремлений и разочарований дает сбой. И этим сбоем не обязательно должен быть какой-то очевидный симптом, сам факт того, что он заметил некую повторяемость может его озадачить: довольно частые жалобы здесь, на психаче.

> Нельзя просто взять и разобрать, что "за этим ничего нет, только означающее".
>Мы таким образом лишили бы невротика основополагающего элемента его структуры. Придется либо дать что-то взамен, либо что-то чудесным образом само появится на этой позиции "невозможного, недостижимого" взамен разобранного.
Психоанализ и дает взамен - как раз именно означающее. При этом уже много раз говорилось, что Символическое - это не все бессознательное. А значит ни о каком лишении основополагающего речи и не идет: бессознательного анализант не лишается.

Но конкретно по вопросу:
>Мне по-прежнему непонятно, что именно в этой ситуации делает психоанализ.
>Для меня это пока выглядит так, будто он способен перевести то или иное действие в разряд "это не то", как это происходит с формами наслаждения в "нормальном" случае (пункт 1). Но такой переход прекрасно осуществляется и без помощи психоанализа: человек просто делает и разочаровывается.
Есть разница между сделать-разочароваться и понять, что и зачем хотел сделать. В действии человек пребывает в неведении относительно логики желания, логики его смещения. Ему даются лишь формы, фантомы, за которыми он и носится. Анализ же эти формы вскрывает и обнаруживает вместе с субъектом их логику, возвращая ему его желание, выраженное означающим.
То есть если в случае первого - идет движение по окружности, то в случае психоанализа по радиусу к центру, глав. означающему. На радиус можно встать с любой точки, любого желания субъекта. Другое дело, что в анализе разбираются не все желания, так как то, что субъекта устраивает, он, как правило (если только не в целях самопознания), и выносит на обсуждение. В этом смысле даже Символическое не такое уж и конечное, если брать за конец не только глав.означающее, но и все возможные его формы, куда оно встроено.

Показать весь текст
Ответы>>727292

02 Янв, 19:28 #447 #727242

> Нельзя просто взять и разобрать, что "за этим ничего нет, только означающее".
Конечно, если бы было все так просто. Мол, да у вас за этим означающее стоит! WTF? Это очень кропотливая, требующего активного участия и самого анализанта работа.

02 Янв, 19:29 #448 #727243

>и НЕ выносит на обсуждение.
быстрофикс

02 Янв, 21:00 #449 #727292

>>727241
>призвана как раз таки дать возможность субъекту Желание в какой-то мере реализовать, получив возможный человеческий предел наслаждения в виде удовольствие
Спасибо за это замечание, я это действительно упустил. Но тем более странным тогда кажется то, что симптомы сопровождают как раз самые сильные оформленные "хотелки", для которых даже нет препятствий ни со стороны общества, ни со стороны того, что можно было бы назвать "совестью" (супер-эго? не знаю точно как это правильно называется). Что ж, может это просто совпадение и/или чисто моя какая-то заморочка.
>где заместо вытесненного представления дано замещение.
>Симптом тем и отличается от этих данностей, что не устраивает выданное представление
Не совсем ясно. Имелось ввиду что, симптом подобно "хотелке" дает какое-то другое представление взамен вытесненного? (Я бы даже тогда сказал, что не дает, а сам таковым является) Но оно субъекта не устраивает? Потому что не согласуется с его "Я", с его представлением о своей "личности"?
>(фобия чего-то, например)
Можно подробнее раскрыть логику? В данном случае симптомом является реакция в моменты непосредственного присутствия объекта страха, а избегание (пожалуй, главный элемент любой фобии) это уже выражение неприятия такой реакции со стороны "Я"?
>но не они являются единоличными ответственными за симптом: их требования/запреты скорее как канавки с дамбами, по которым может струиться влечения
На самом деле полностью согласен. Я хотел указать только на то, что этот фактор является необходимым, но не на то, что он является еще и достаточным (единоличным).

02 Янв, 21:28 #450 #727308

>Имелось ввиду что, симптом подобно "хотелке" дает какое-то другое представление взамен вытесненного? (Я бы даже тогда сказал, что не дает, а сам таковым является)
Фрейд: "Эта отнятая активность соединяется с замещающим представлением, которое, с одной стороны, ассоциативно связано с отвергнутым представлением, а с другой стороны, благодаря отдаленности от него, осталось невытесненным (замена посредством сдвига)"
> Но тем более странным тогда кажется то, что симптомы сопровождают как раз самые сильные оформленные "хотелки", для которых даже нет препятствий ни со стороны общества, ни со стороны того, что можно было бы назвать "совестью"
Потому что сам симптом имеет несколько иную логику оформления. Несмотря на то, что внешняя ситуация может подтолкнуть к симптому (пресловутая теория объективной травмы (совращение, какое-то там насилие и пр.), от которой Фрейд отказался в первые годы развития анализа), дело несколько в ином: в перезаписи через актуальную ситуацию того, что было ранее. Никаких премудростей, этот прием любят кино и книги. Возьмем хороший фильм Стрелок. Нам показывают начало, где он прикрывает отступающий конвой своих. Случается несчастье, убивают его друга. Ближе к концу узнается, что эти чудесные свои ехали из деревни, которую беспощадно вырезали, а он был тем, кто в этом невольно соучаствовал. Эта новая информация переписала его прошлое и поставила его перед фактом, что он тоже - убийца (правда, в фильме это не развернули). Вот пример эффекта последействия. Более подробно здесь:
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit#bookmark=kix.qkmvea4v9h6p
>Потому что не согласуется с его "Я", с его представлением о своей "личности"?
Ну, например, жалобы некоторых невротиков навязчивости состоят в том, что у них грязные, отварительные мысли, что уже показывает раскол между тем, кем они себя воображают, и тем, что им мыслится. "Как мне может приходить такое в голову!?"
>(фобия чего-то, например)
>Можно подробнее раскрыть логику? В данном случае симптомом является реакция в моменты непосредственного присутствия объекта страха
Я бы слегка уточнил: как сам аффект (страх), так и сам объект аффекта (выбор его не случайн).
>а избегание (пожалуй, главный элемент любой фобии) это уже выражение неприятия такой реакции со стороны "Я"?
Да, потому что Я реагирует на сам аффект, а не на его, что называется, корни. Поэтому делает все возможное, чтобы не встретиться с объектом фобии, тогда как причина фобии снова ускользает. При этом сама фобия в этом больше подспорье. Идеально.
И в качестве доп.комментариев снова Фрейд, и снова та же статья (Бессознательное - одна из моих любимых):
"Клиническое наблюдение показывает, например, что ребенок, страдающий фобиями животных, испытывает страх в двух случаях: во-первых, когда усиливается вытесненное любовное чувство, и, во-вторых, когда он видит животное, внушающее страх. Замещающее представление в одном случае играет роль передаточного места из системы Ubw (Бессознательное) в систему Вw (Сознательное), а в другом случае самостоятельного источника развития страха. Расширение власти системы Вw обыкновенно выражается в том, что первый способ возбуждения, замещающего представления, все больше переходит во второй. Может быть, в конце концов ребенок ведет себя так, как будто он совсем не имеет никакой привязанности к отцу, совсем освободился от его влияния и действительно боится животного. Но дело в том, что этот страх перед животным поддерживается бессознательными влечениями, почему он оказывается слишком сильным и неподдающимся никаким воздействиям из системы Вw - чем и выдает свое происхождение из системы Ubw."

02 Янв, 21:28 #450 #727308

>Имелось ввиду что, симптом подобно "хотелке" дает какое-то другое представление взамен вытесненного? (Я бы даже тогда сказал, что не дает, а сам таковым является)
Фрейд: "Эта отнятая активность соединяется с замещающим представлением, которое, с одной стороны, ассоциативно связано с отвергнутым представлением, а с другой стороны, благодаря отдаленности от него, осталось невытесненным (замена посредством сдвига)"
> Но тем более странным тогда кажется то, что симптомы сопровождают как раз самые сильные оформленные "хотелки", для которых даже нет препятствий ни со стороны общества, ни со стороны того, что можно было бы назвать "совестью"
Потому что сам симптом имеет несколько иную логику оформления. Несмотря на то, что внешняя ситуация может подтолкнуть к симптому (пресловутая теория объективной травмы (совращение, какое-то там насилие и пр.), от которой Фрейд отказался в первые годы развития анализа), дело несколько в ином: в перезаписи через актуальную ситуацию того, что было ранее. Никаких премудростей, этот прием любят кино и книги. Возьмем хороший фильм Стрелок. Нам показывают начало, где он прикрывает отступающий конвой своих. Случается несчастье, убивают его друга. Ближе к концу узнается, что эти чудесные свои ехали из деревни, которую беспощадно вырезали, а он был тем, кто в этом невольно соучаствовал. Эта новая информация переписала его прошлое и поставила его перед фактом, что он тоже - убийца (правда, в фильме это не развернули). Вот пример эффекта последействия. Более подробно здесь:
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit#bookmark=kix.qkmvea4v9h6p
>Потому что не согласуется с его "Я", с его представлением о своей "личности"?
Ну, например, жалобы некоторых невротиков навязчивости состоят в том, что у них грязные, отварительные мысли, что уже показывает раскол между тем, кем они себя воображают, и тем, что им мыслится. "Как мне может приходить такое в голову!?"
>(фобия чего-то, например)
>Можно подробнее раскрыть логику? В данном случае симптомом является реакция в моменты непосредственного присутствия объекта страха
Я бы слегка уточнил: как сам аффект (страх), так и сам объект аффекта (выбор его не случайн).
>а избегание (пожалуй, главный элемент любой фобии) это уже выражение неприятия такой реакции со стороны "Я"?
Да, потому что Я реагирует на сам аффект, а не на его, что называется, корни. Поэтому делает все возможное, чтобы не встретиться с объектом фобии, тогда как причина фобии снова ускользает. При этом сама фобия в этом больше подспорье. Идеально.
И в качестве доп.комментариев снова Фрейд, и снова та же статья (Бессознательное - одна из моих любимых):
"Клиническое наблюдение показывает, например, что ребенок, страдающий фобиями животных, испытывает страх в двух случаях: во-первых, когда усиливается вытесненное любовное чувство, и, во-вторых, когда он видит животное, внушающее страх. Замещающее представление в одном случае играет роль передаточного места из системы Ubw (Бессознательное) в систему Вw (Сознательное), а в другом случае самостоятельного источника развития страха. Расширение власти системы Вw обыкновенно выражается в том, что первый способ возбуждения, замещающего представления, все больше переходит во второй. Может быть, в конце концов ребенок ведет себя так, как будто он совсем не имеет никакой привязанности к отцу, совсем освободился от его влияния и действительно боится животного. Но дело в том, что этот страх перед животным поддерживается бессознательными влечениями, почему он оказывается слишком сильным и неподдающимся никаким воздействиям из системы Вw - чем и выдает свое происхождение из системы Ubw."

Показать весь текст
Ответы>>728244

02 Янв, 23:11 #451 #727334

Что такое пустая и полная речь и как их отличить друг от друга?

Ответы>>727336

02 Янв, 23:34 #452 #727336

>>727334
Пустая речь - болтовня. Полная - та, что раскрывает субъекта. От пустой речи Лакан впоследствии отказался, считая, что каждая речь - содержательна, и все упирается в аналитика, в его сопротивление (хочет ли он услышать субъекта), тем не менее, такое разделение иногда удобно в сравнении: говорит ли пациент еще одну историю или пытается понять предыдущие, быть анализантом, а не отбрехиваться (хотя, повторюсь, это тоже что-то да значит).

Ответы>>727339

02 Янв, 23:36 #453 #727339

>>727336
Пустая речь - это форма сопротивления?

Ответы>>727341

02 Янв, 23:38 #454 #727341

>>727339
Как вариант, да.

02 Янв, 23:45 #455 #727343

Как работать с бесконечно рационализирующим пациентом?

Ответы>>727345>>727349

02 Янв, 23:56 #456 #727345

>>727343
По всей видимости, ввести в анализ элемент чего-то не поддающегося его привычной рационализации. Обрыв сессии, например.

Ответы>>727349

03 Янв, 00:06 #457 #727349

>>727343
Как вариант да. >>727345
Или внимательно слушать историю, прерывая на том моменте, который в контексте остального может быть важным.

03 Янв, 00:29 #458 #727359

А анализ вообще может быть затруднен из за блокады психо-защит?

Ответы>>727363

03 Янв, 00:44 #459 #727363

>>727359
Из-за сопротивления, нежелания следовать основному правилу (говорить все, что приходит в голову, обсуждать любые темы) - да, вполне.

Ответы>>727973

03 Янв, 13:31 #460 #727527

Правда, что ВЕИП пару месяцев назад лишили аккредитации?

Ответы>>727530

03 Янв, 13:37 #461 #727530

>>727527
Да, у них сейчас идут судебные разбирательства с роскомом.

Ответы>>727537

03 Янв, 13:55 #462 #727537

>>727530
Хуя. С чего бы это? Трави кулстори.

Ответы>>727542

03 Янв, 13:57 #463 #727542

>>727537
Да я об этом только слышал.
Вот, здесь пояснение от ректора:
http://eeip.ru/stud/

Ответы>>727544

03 Янв, 14:03 #464 #727544

>>727542
Печально

03 Янв, 22:41 #465 #727824

А правда ли, что мы не выпиливаемся (то есть наши влечения не убивают нас, согласно принципу нирваны), потому что наше Я сексуализировано дохуя?

Ответы>>727836

03 Янв, 23:19 #466 #727836

>>727824
Это может быть одним из объяснений.

04 Янв, 00:13 #467 #727852

Но тут мы должны будем задать себе другой интересный вопрос: почему такой застой либидо Я ощущается как нечто весьма неприятное. Я ограничился бы ответом, что неудовольствие (UnIust) является выражением высшего напряжения, т. е. оно представляет из себя известную величину материального процесса, ведущего к накоплению внутреннего напряжения, воспринимаемого психически как чувство неприятного, неудовольствия. Решающим моментом в развитии чувства неудовольствия является, однако, не абсолютная величина этого материального процесса, а скорее известная функция этой абсолютной величины. Стоя на такой точке зрения, можно решиться подойти вплотную к вопросу, откуда вообще берется психологическая необходимость переступить границы нарцизма и сосредоточить свое либидо на объектах. Ответ, вытекающий из общего хода наших рассуждений, следующий: необходимость в этом наступает тогда, когда концентрация либидо на Я переходит определенную границу. Сильный эгоизм защищает от болезни, но, в конце концов, необходимо начать любить для того, чтобы не заболеть, и остается только заболеть, когда вследствие несостоятельности своей лишаешься возможности любить. Это похоже приблизительно на то, как Е.HeIne изображает психогенезис сотворения мира: "Болезнь, вероятно, была последней причиной всего стремления к творчеству: созидая, мог я выздороветь, созидая, стал я здоров".

обескуражен проницательностью дедона

Ответы>>727984

04 Янв, 13:49 #468 #727964

Оп, загляни на почту.

04 Янв, 14:32 #469 #727973

>>727363
Но это осознанное сопротивление

Ответы>>727976

04 Янв, 14:40 #470 #727976

>>727973
C чего ты взял?
Сказать "не хочу" не означает понимать (осознавать) почему не хочешь.

Ответы>>727978

04 Янв, 14:45 #471 #727978

>>727976
За не хочу уже стоит что-то, а вот если "не знаю", тут хз, стоит что-то или нет

Ответы>>727979

04 Янв, 14:48 #472 #727979

>>727978
Стоит-то стоит, а выдается именно как "не хочу".
"Не могу", "не знаю" из той же серии: вскрываются они таким способом: а если ты бы мог сказать?/а если бы ты знал? - что бы это было бы? что первым приходит в голову?
и пр.

Ответы>>728009

04 Янв, 15:06 #473 #727984

>>727852
И что это значит? Мы обращаемся к внешним объектам потому, что на фазе нарциссизма либидо "застаивается", вызывая неудовольствие (напряжение)?

04 Янв, 16:21 #474 #728009

>>727979
Т.е с этим работа ведется вполне?

Ответы>>728010

04 Янв, 16:23 #475 #728010

>>728009
Конечно!

04 Янв, 20:03 #476 #728091

Во время анализа нельзя делать каких-то серьезных действий. А что если выбора нет?
Для анализа нужно как минимум собраться, придти/приехать, а кому-то возможно даже в другой город.

Ответы>>728136

04 Янв, 21:07 #477 #728136

>>728091
>Во время анализа нельзя делать каких-то серьезных действий.
Это прежде всего рекомендация. И смысл ее вот в чем: во-первых, представления субъекта начинают меняться. Проблема здесь в том, что новый взгляд на имеющее может побудить анализанта к активным действиям при том, что желание все равно остается не в поле зрения и это на руку вытесняемому. Например, при работе с симптомом, подспудно обнаруживается, что "погодите-ка, вот же оно, да, определенно это то, что я и хотел! Пойду и начну делать!". Или "минуточку, выходит, моя невеста на деле какая-то бездушная тян! Ну, все, разрываю помоловку". Тогда как на деле речь как шла о представлениях, так и идет, и подобный шаг может погубить анализ: пациент ударяется в самореализацию, в "наведение порядка" и пр. Анализу "спасибо" и "до свидания", "дел по горло, столько-то надо поменять": и вытесняемое цело, и пациент весь в своей жизни, то есть все на том же месте относительного своего желания. Задача же анализа - проработать симптом, а не поменять минус на плюс с тем же слепым выхлопом.
Во-вторых, "выбора нет" это хорошая такая форма сопротивления. Ну, ведь аналитик все поймет, но на деле он спросил бы о том, почему такую позиции принимает/занимает анализант. Что это значит - выбора нет? А что есть вместо него? Какое это имеет отношение к субъекту? Чем ему это (sic!) удобно? О каком именно выборе идет речь (какого выбора бы хотелось бы)?
>Для анализа нужно как минимум собраться, придти/приехать
Ага, только странно: в магазин на шоппинг время и деньги есть, а для собственного анализа - нет! Ну или вместо мазагина/шоппинга подставь любую другую активность.
> а кому-то возможно даже в другой город.
И тем не менее, есть те, кто и такое делают. Но с этим я еще могу согласится, да, это проблема. Но выбор как был так и остается за анализантом. Как и в случае серьезных действий. Можешь действовать, а можешь начать понимать, как и чего ради действтуешь, что ищешь в этом, что реализуешь.

04 Янв, 21:10 #478 #728137

>Тогда как на деле речь как шла о представлениях, так и идет
То есть, поясняя чуть далее: они вполне могут поменяться еще раз.
Так бывает и симптомом, когда он принимает в процессе анализа противоположную форму. Например, был человек социофобом, а стал донельзя социоблядью! (помню, в кпт треде подобный субъект даже отписывался). Очень классно, конечно, но суть симптома осталась неизвестной.

04 Янв, 21:17 #479 #728140

Или, тоже пример обратный "я думал, моя мама очень требовательна, а на самом деле она заболтивая! Спасибо, до свидания!". Но погоди-ка, а что не так с самой требовательность было, почему это беспокоило? "А, что? Пока-пока, да!". Пока анализ, привет психотерапия, гений доктор, и пр.

04 Янв, 22:14 #480 #728173

Почему для меня женщина - загадка в плохом смысле, в таком, что мне не хочется разгадывать и знать ответ на нее, будто там скрывается какая-то гадость, которой лучше не знать. Вот вижу красивую девушку, танцует, смеется, делает намеки, а мне все это видится каким-то недостойным обманом, хотя может для нее это и не так. В чем может быть корень такого подозрения, психоаналитически?

Ответы>>728175>>728202>>728207>>728222

04 Янв, 22:16 #481 #728175

>>728173
Будто женщина что-то постоянно пытается показать, но это глубоко не правда. И правдой это делает только мое согласие играть с ней в в эту игру, где я верю, что она то, чем старается казаться.

04 Янв, 23:04 #482 #728201

>>719106 (OP)
может ли быть воображаемый регистр у субъекта с рождения слепого?

Ответы>>728204

04 Янв, 23:11 #483 #728202

>>728173
Подозрение, что на стороне женщины лежит наслаждение, которого не надо бы. Женское наслаждение неприемлемо для генитального субъекта.
Подробнее: А. Смулянский–Порядок и желание отца (20 октября 2015)
А. Смулянский–Эдип и женская сексуальность (17 ноября 2015)
частично - А. Смулянский–Удержание, падение, обесчещение: женская позиция в символическом (2 ноября 2016)

Ответы>>728211

04 Янв, 23:16 #484 #728204

>>728201
Представление - это не только визуальный образ, хотя и между ними и ставят знак равенства: есть аудитальные ("музыка") представления, осязательные ("тёплый"). А Воображение не только то, где эти представления хранятся, но и где они меняются, соединяются, рождая новое. "Теплая музыка" - это можно ощущить-услышать.

04 Янв, 23:22 #485 #728207

>>728173
Сам понимаешь, общих ответов нет. Но и ты и сам неплохо отвечаешь на заданные вопросы:
>Почему для меня женщина - загадка в плохом смысле,
Может, потому, что:
> будто там скрывается какая-то гадость, которой лучше не знать.
Действительно, гадость как-то мало кому узнавать особо и хочется. Поэтому "лучше не знать".
Соответственно, какая именно гадость? О какой гадость действительно лучше не знать?
>видится каким-то недостойным обманом
Также следует и ответить и на этот вопрос: а в чем именно он видится?
>Будто женщина что-то постоянно пытается показать
>И правдой это делает только мое согласие играть с ней в в эту игру, где я верю, что она то, чем старается казаться.
А если бы согласия не давал и не верил, то игры бы и не было, если, конечно, игра для тебя привлекательна.
Соответственно, и здесь вопросы: об игре; о том, кем или чем она пытается себя показать; во что именно ты веришь, чем она является.

Ответы>>728213>>728215

04 Янв, 23:38 #486 #728211

>>728202
Блин, это мой батя гениальный-генитальный, а я сущее воплощение подростка, переодетого мужчиной вот из той же серии лекций. Читал такие книжки, написанные авторами женщинами в сосничестве, что у меня этот образ, как идеальный стоит по-умолчанию. Так себя и веду. Ну, думал, может быть, еще и вот то наслаждение матери, про которое Смулянский рассказывает, может я его в свое время принял просто насколько-то, потому что некоторый кайф от такой писанины получаю и, собственно, не становясь генитальным субъектом до конца.

Ответы>>728220

04 Янв, 23:54 #487 #728213

>>728207
>оответственно, какая именно гадость? О какой гадость действительно лучше не знать?
Ну я вот подумал, кажется, что это что-то принципиально иное, типа как пришелец-чужой из фильма. То есть, вот идет, например, общение, и кажется, что пиздец, как все у нас похоже и какое все общее и тян в восторге прямо и заявляет про это всё, но проходит время и раз, два, три, по некоторым ключевым, но не очевидным моментам, я вижу, что нет, акценты совсем не те и она даже не понимает насколько они важны... и вот место в по жизни, или в книге, фильме или чем-то еще где я лично бился в катарсисе, а ей - хоть бы хны. И самое плохое с этими тянами, что и я рядом с ней уже не могу почувствовать что-то такое, только сам с собой наедине. Будто мне льют ложь в уши, что меня слушают и понимают, я искренне что-то говорю, но существо рядом со мной инопланетянин и ему просто недоступны некоторые глубокие чувства, никак. Оно может только улыбаться и кивать, поддакивать. Когда первый раз такое обнаружил, выходя из подросткового возраста просто охуел и понял, насколько разные люди.

Но вот парадокс. Меня и друзья мужского пола могут десять раз не понимать, и они могут тоже быть устроены совсем иначе, но какие-то моменты контакта все-таки происходили, где-то есть точка, на которую можно выйти с друзьями и нельзя или почти нельзя с тян.

А отвратительное в этом то, что тян хочет показать что-то, чем она не является никак. Хотя с другой стороны, это просто вежливость, дабы не обидеть. Но как-то у меня в последние годы полное недоверие к женскому полу, типа могу на ютубе увидет вот тян какую-нибудь и думаю: бля, какая же это фальш. Ну, оно и понятно, камера же. Но вся эта тянская атрибутика - косметика, красивая одежда, "умные" словечки из пабликов по психологии, все это будто призвано маскировать этого чужого.

А что ему на самом деле надо хер поймешь и, в первую очередь, что ему надо от тебя.

>А если бы согласия не давал и не верил, то игры бы и не было, если, конечно, игра для тебя привлекательна.
Нет, в том-то и дело. Игра что-то скрывает. И даже если я не играю, тян-то все равно играет, если разговор не закончен решительно.
>Соответственно, и здесь вопросы: об игре; о том, кем или чем она пытается себя показать; во что именно ты веришь, чем она является.
Показать себя таким же человеком, нормальным, наверное.

Или может быть в другой день я бы это как-то иначе сформулировал все.

04 Янв, 23:54 #487 #728213

>>728207
>оответственно, какая именно гадость? О какой гадость действительно лучше не знать?
Ну я вот подумал, кажется, что это что-то принципиально иное, типа как пришелец-чужой из фильма. То есть, вот идет, например, общение, и кажется, что пиздец, как все у нас похоже и какое все общее и тян в восторге прямо и заявляет про это всё, но проходит время и раз, два, три, по некоторым ключевым, но не очевидным моментам, я вижу, что нет, акценты совсем не те и она даже не понимает насколько они важны... и вот место в по жизни, или в книге, фильме или чем-то еще где я лично бился в катарсисе, а ей - хоть бы хны. И самое плохое с этими тянами, что и я рядом с ней уже не могу почувствовать что-то такое, только сам с собой наедине. Будто мне льют ложь в уши, что меня слушают и понимают, я искренне что-то говорю, но существо рядом со мной инопланетянин и ему просто недоступны некоторые глубокие чувства, никак. Оно может только улыбаться и кивать, поддакивать. Когда первый раз такое обнаружил, выходя из подросткового возраста просто охуел и понял, насколько разные люди.

Но вот парадокс. Меня и друзья мужского пола могут десять раз не понимать, и они могут тоже быть устроены совсем иначе, но какие-то моменты контакта все-таки происходили, где-то есть точка, на которую можно выйти с друзьями и нельзя или почти нельзя с тян.

А отвратительное в этом то, что тян хочет показать что-то, чем она не является никак. Хотя с другой стороны, это просто вежливость, дабы не обидеть. Но как-то у меня в последние годы полное недоверие к женскому полу, типа могу на ютубе увидет вот тян какую-нибудь и думаю: бля, какая же это фальш. Ну, оно и понятно, камера же. Но вся эта тянская атрибутика - косметика, красивая одежда, "умные" словечки из пабликов по психологии, все это будто призвано маскировать этого чужого.

А что ему на самом деле надо хер поймешь и, в первую очередь, что ему надо от тебя.

>А если бы согласия не давал и не верил, то игры бы и не было, если, конечно, игра для тебя привлекательна.
Нет, в том-то и дело. Игра что-то скрывает. И даже если я не играю, тян-то все равно играет, если разговор не закончен решительно.
>Соответственно, и здесь вопросы: об игре; о том, кем или чем она пытается себя показать; во что именно ты веришь, чем она является.
Показать себя таким же человеком, нормальным, наверное.

Или может быть в другой день я бы это как-то иначе сформулировал все.

Показать весь текст
Ответы>>728238

54 Кб, 300x355

04 Янв, 23:58 #488 #728215

>>728207
Бля, вообще, если так говорить, мне кажется, что тян - это что-то ужасное за фасадом чего-то благовидного, а куны - это, часто, что-то хорошее за фасадом полного пиздеца.

05 Янв, 00:11 #489 #728220

>>728211
Ну, с генитальным субъектом есть небольшая загвоздка - непонятно, есть ли он.
Я бы сказал, что пути подобного наслаждения частично инкорпорированы в субъекта, не будучи приняты в целом - но звучит это скверно без развития и пояснения мысли.

# OP 05 Янв, 00:12 #490 #728221

Не буду дожидаться бамплимита, небольшое техническое объявление - я не буду перекатывать тред и больше не имею к нему отношения.

Ответы>>728223

05 Янв, 00:17 #491 #728222

>>728173
Женщина - это кастрированный мужчина. Свою кастрацию она скрывает воображаемым маскарадом: "хотите меня".
Гадость - кастрация, обман - заплатка на ней в виде маскарада, который, конечно, именно поэтому и недостойный.

05 Янв, 00:17 #492 #728223

>>728221
Будем прощаться?

Ответы>>728224

# OP 05 Янв, 00:18 #493 #728224

>>728223
Почему?

Ответы>>728225

05 Янв, 00:19 #494 #728225

>>728224
Ну а по какой причине ты больше не имеешь отношения к треду?

Ответы>>728226

# OP 05 Янв, 00:21 #495 #728226

>>728225
Я бы не хотел вдаваться в подробности - давай назову это совокупностью отсутствия сил, времени и желания как читать тред, так и тратить 2 минуты на копипаст текста и поиск картинки в гугле.

Ответы>>728227

05 Янв, 00:33 #496 #728227

>>728226
Наконец-то.

Ответы>>728229

05 Янв, 00:43 #497 #728229

>>728227
Я-то продолжу, так как я ОП первых тредов. Правда, сделаю перекат как настроение будет.
Но меня радует такая реакция)

05 Янв, 01:59 #498 #728238

>>728213
>типа как пришелец-чужой
>Показать себя таким же человеком, нормальным
> существо рядом со мной инопланетянин
>все это будто призвано маскировать этого чужого.
То есть она не человек?
А кто в твоем понимании человек, а кто нет? Что отличает для тебя человека?
Например, это?:
> недоступны некоторые глубокие чувства
Интересно, что до этого ты писал:
>Будто женщина что-то постоянно пытается показать, но это глубоко не правда
Что при расставлении знака несколько меняется в своем смысле:
>Будто женщина что-то постоянно пытается показать, но это глубоко - не правда
Если в них нет глубины, то какие они, эти тян?

>типа как пришелец-чужой из фильма
Если я правильно понимаю, речь идет о чужом, носителем которого в фильме был человек. Почему именно такое сравнение? Что именно общего между тем чужим и тян?

> по некоторым ключевым, но не очевидным моментам, я вижу, что нет, акценты совсем не те
А что это за некоторые ключевые, но не очевидные моменты?

>что и я рядом с ней уже не могу почувствовать что-то такое, только сам с собой наедине.
Что-то такое - это что, если быть конкретнее?

>Будто мне льют ложь в уши, что меня слушают и понимают, я искренне что-то говорю
А если бы этой лжи не было бы, ты мог бы искренне что-то говорить? Иными словами, не является это притворство/игра моментом/возможностью искренности в свою очередь для тебя?

>Меня и друзья мужского пола могут десять раз не понимать, и они могут тоже быть устроены совсем иначе, но какие-то моменты контакта все-таки происходили, где-то есть точка, на которую можно выйти с друзьями и нельзя или почти нельзя с тян.
Несколько вопросов:
А если бы с тян можно было бы выйти на эту точку, то не кажется ли тебе, что она стала бы в этом случае тебе другом, а не тян? Может, невыход на эту точку - условие, когда тян остается для тебя тней?

Еще вопросы:
Что это за точка такая?
и
Где-то это - это конкретнее где?

>А отвратительное в этом то, что тян хочет показать что-то, чем она не является никак.
А что именно в этом отвратительного?
Далее, ты пишешь:
>Хотя с другой стороны, это просто вежливость, дабы не обидеть.
Уж не отвратительна ли вежливость из чувства нежелания обидеть? Как это можно иначе назвать?

>это просто вежливость, дабы не обидеть.
А чем тебя могли бы обидеть, если бы вежливости не было, если бы не было этого " показать что-то, чем она не является никак."?
Гадостью? Принципиальным иным? Кажется, снова все упирается в вопрос инаковости, а точнее, что она означает, что стоит за ней.

>Нет, в том-то и дело. Игра что-то скрывает.
Но то есть все служит все тому же - загадочности? Не позволяет дойди до той точки?

> что тян - это что-то ужасное за фасадом чего-то благовидного, а куны - это, часто, что-то хорошее за фасадом полного пиздеца.
Хм. И снова-таки, к вопросу про друзей: то есть если бы тян показывала бы все, что есть в ней пиздецое, она бы не была отвратительной, то есть хорошей, она была бы уже... куном? И соответственно, перестала бы быть в твоей метрике - тней. Может, мысль, что сферическая тня в вакууме - фальшивая, неглубокая и т.д. условие, при котором для тебя тня - тня?

Может быть так при этом, что тня, оказавшаяся, заявившая о себе как о друге (хорошая внутри), это было бы и гадостным?

Неудивительно в этом смысле, что необходимы игра и такая фантазия, потому что это как будто бы сексуализирует субъекта, принадлежащего к женскому полу.

05 Янв, 01:59 #498 #728238

>>728213
>типа как пришелец-чужой
>Показать себя таким же человеком, нормальным
> существо рядом со мной инопланетянин
>все это будто призвано маскировать этого чужого.
То есть она не человек?
А кто в твоем понимании человек, а кто нет? Что отличает для тебя человека?
Например, это?:
> недоступны некоторые глубокие чувства
Интересно, что до этого ты писал:
>Будто женщина что-то постоянно пытается показать, но это глубоко не правда
Что при расставлении знака несколько меняется в своем смысле:
>Будто женщина что-то постоянно пытается показать, но это глубоко - не правда
Если в них нет глубины, то какие они, эти тян?

>типа как пришелец-чужой из фильма
Если я правильно понимаю, речь идет о чужом, носителем которого в фильме был человек. Почему именно такое сравнение? Что именно общего между тем чужим и тян?

> по некоторым ключевым, но не очевидным моментам, я вижу, что нет, акценты совсем не те
А что это за некоторые ключевые, но не очевидные моменты?

>что и я рядом с ней уже не могу почувствовать что-то такое, только сам с собой наедине.
Что-то такое - это что, если быть конкретнее?

>Будто мне льют ложь в уши, что меня слушают и понимают, я искренне что-то говорю
А если бы этой лжи не было бы, ты мог бы искренне что-то говорить? Иными словами, не является это притворство/игра моментом/возможностью искренности в свою очередь для тебя?

>Меня и друзья мужского пола могут десять раз не понимать, и они могут тоже быть устроены совсем иначе, но какие-то моменты контакта все-таки происходили, где-то есть точка, на которую можно выйти с друзьями и нельзя или почти нельзя с тян.
Несколько вопросов:
А если бы с тян можно было бы выйти на эту точку, то не кажется ли тебе, что она стала бы в этом случае тебе другом, а не тян? Может, невыход на эту точку - условие, когда тян остается для тебя тней?

Еще вопросы:
Что это за точка такая?
и
Где-то это - это конкретнее где?

>А отвратительное в этом то, что тян хочет показать что-то, чем она не является никак.
А что именно в этом отвратительного?
Далее, ты пишешь:
>Хотя с другой стороны, это просто вежливость, дабы не обидеть.
Уж не отвратительна ли вежливость из чувства нежелания обидеть? Как это можно иначе назвать?

>это просто вежливость, дабы не обидеть.
А чем тебя могли бы обидеть, если бы вежливости не было, если бы не было этого " показать что-то, чем она не является никак."?
Гадостью? Принципиальным иным? Кажется, снова все упирается в вопрос инаковости, а точнее, что она означает, что стоит за ней.

>Нет, в том-то и дело. Игра что-то скрывает.
Но то есть все служит все тому же - загадочности? Не позволяет дойди до той точки?

> что тян - это что-то ужасное за фасадом чего-то благовидного, а куны - это, часто, что-то хорошее за фасадом полного пиздеца.
Хм. И снова-таки, к вопросу про друзей: то есть если бы тян показывала бы все, что есть в ней пиздецое, она бы не была отвратительной, то есть хорошей, она была бы уже... куном? И соответственно, перестала бы быть в твоей метрике - тней. Может, мысль, что сферическая тня в вакууме - фальшивая, неглубокая и т.д. условие, при котором для тебя тня - тня?

Может быть так при этом, что тня, оказавшаяся, заявившая о себе как о друге (хорошая внутри), это было бы и гадостным?

Неудивительно в этом смысле, что необходимы игра и такая фантазия, потому что это как будто бы сексуализирует субъекта, принадлежащего к женскому полу.

Показать весь текст

05 Янв, 02:33 #499 #728244

>>727308
Не совсем понял к чему тут было упомянуто последействие. Оно вроде объясняет, почему с течением времени может быть разное восприятие одного и того же, или как более раннее воспоминание может оказать влияние на более позднее. Я вопроса времени не касался.
Мне была интересна возможная связь между сознательными "хотелками" (где вытеснение вроде как успешно) и симптомами. Есть ли она? Ну, например, вспомнилось что Ганс вроде любил лошадей и что это не просто совпадение, а могло играть какую-то роль. (Давно читал этот случай, и мало что понял тогда)
Или вот это:
>Так бывает и симптомом, когда он принимает в процессе анализа противоположную форму. Например, был человек социофобом, а стал донельзя социоблядью!
Вполне вероятно, что во времена, когда он был социофобом, он сильно хотел бы быть социоблядью. Тоже, казалось бы, вполне осознаваемая "хотелка", которая сопровождается симптомами.
Примерно об этом был вопрос.

Насчет цитат Фрейда из статьи Бессознательное.
Не понял вообще ничего когда увидел их в посте первый раз. Но после медленного, вдумчивого прочтения самой статьи стало уже гораздо яснее. Хотя остались еще непонятные моменты, о которых я собираюсь спросить потом - надо еще раз заглянуть в статью, чтобы их выделить, и сформулировать, что именно непонятно. Кстати, возможно даже как раз в статье можно найти объяснение упомянутому выше вопросу, но по ходу чтения я сам это сделать не смог.

Ответы>>728247

05 Янв, 02:53 #500 #728247

>>728244
Хотя через несколько минут после написания поста появилась мысль по этому вопросу)

Когда человек испытывает симптом и связанное с ним страдание, то он очевидно хочет этого избежать. Если пытаться говорить психоаналитически - "Я" стремится к тому, чтобы что-то было вытеснено "до конца", "по-нормальному", а не через симптом. Сознательная "хотелка" может быть лишь формой такого стремления.
А вот с Гансом может оказаться все по-другому. Я точно не помню, но вроде ему сначала нравились лошади, а потом он стал их бояться. Не одновременно. Тут, возможно, как раз и сыграл роль эффект последействия.

05 Янв, 03:05 #501 #728248

>Не совсем понял к чему тут было упомянуто последействие. Оно вроде объясняет, почему с течением времени может быть разное восприятие одного и того же, или как более раннее воспоминание может оказать влияние на более позднее.
Это было к этому:
>симптомы сопровождают как раз самые сильные оформленные "хотелки", для которых даже нет препятствий ни со стороны общества, ни со стороны того, что можно было бы назвать "совестью"
Я пытался объяснить, как актуальная ситуация без видимых препятствий как общества, так и совестью превращаются в те, что называют симптомом. Ну, видимо, не так понял.

> сознательными "хотелками" (где вытеснение вроде как успешно) и симптомами. Есть ли она?
> Тоже, казалось бы, вполне осознаваемая "хотелка", которая сопровождается симптомами.
Скорее "хотелка" сопровождает симптом. Но ты далее сам заметил то, что я сейчас было начал писать.

> Я точно не помню, но вроде ему сначала нравились лошади, а потом он стал их бояться.
Да, он бывало изображал лошадь. Лошадь была ассоциативно связана с отцом, поэтому неудивительно, что сначала он хотел ею быть (и был, бегая как лошадь), а потом, столкнувшись с вопросом желании, стал боятся. Именно это столкновение переиграло ситуацию.
"Обыкновенно так и бывает, как в теории, что тот же предмет, который раньше вызывал высокое наслаждение, сегодня делается объектом фобии."

>эффект последействия
Именно эффект последействия играет одну из ключевых ролей в симптомообразовании.

А тем временем - бамп-лимит.

05 Янв, 03:54 #502 #728254

>>719106 (OP)
Перекат.
https://2ch.hk/psy/res/728253.html (М)

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 6 января 2017 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /psy/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion