М.Двач / Психология и психиатрия

Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 18 января 2019 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

344 Кб, 600x635
Психиатрия вообще наука? 7 мая, 03:51 889286 В конец треда | Веб

Анон, я всегда думал, да и в основном бытует представление такое:
Психиатрия >Психотерапия > Психология
Психиатрия - наука о заболеваниях психики, в совершенстве умеющая распознавать болезнь, знающая причины болезни и что с ней делать, использует фарму.
Психотерапия - тоже медицинская стезя, типа конкретные методы вмешательства в болезненное состояние, использует фарму и психотерапию (гештальт, кбт, мкт и тд)
Психология - болтология ни о чем, помочь никак не может, полная отсебятина в диагностике и лечении психических расстройств.
Решил посмотреть, что об этом говорят сами психиатри и психологи:
https://www.youtube.com/watch?v=RNc3RsoLq6c
https://www.youtube.com/watch?v=8p6_eR36WW8
Если углубиться, выясняется, что у психиатрии не было и нет способов объективной диагностики псих. заболеваний, непонятно вообще на каком основании они называются "заболеваниями" в том же смысле, что и, к примеру, рак или какой-нибудь столбняк. Фармапрепараты выписывают направо и налево основываясь на гипотетическом химическом дизбалансе, как основе возникновения психических заболеваний, который не был ни чем подтвержден.

Что думаешь на этот счет?
В тред призываются психиатры-куны.

Ответы889292889323889456890082890487890745890802893939894117905924911563936026936987

2 7 мая, 06:14 2 889292

>>889286 (OP)
>заболеваниях психики
В корне не верно. Начать следует с того, что природа психики - материальная она или идеальна - до сих пор не определена. Психиатрия занимается органическими патологиями, которые связаны непосредственно с симптомами, отчасти поведением и субъективными ощущениями пациентов. У психики не может быть заболевания. А вот у организма человека может и этим занимаются врачи специальности психиатрии.

> в совершенстве умеющая распознавать болезнь
В корне не верно, отсюда множество различных видов и подвидов разных всевозможных "болезней", которые постоянно оспариваются и доводятся до ума.

>знающая причины болезни
В корне не верно, учитывая опять же тот факт, что природа психического до сих пор не определена. "Психику" в психиатрии нынче ищут в синаптической щели, а до этого искали в извилинах мозга, в коре головного мозга, в желудочках мозга, в подкорковых образованиях, в электрической, волновой и квантовой активности мозга. И поиск идет до сих пор.

>Психотерапия - тоже медицинская стезя
Только изначально, потому как "болтология"(К которой мы вернемся, очень порадовало) к тому моменту еще не состоялась. Кстати, интересно, как ты себе представляешь саму деятельность психотерапевта, если психолога ты называешь принизительно "болтологом", а психотерапию увеличительно аж медицинской стезей? Ну да ладно. Психотерапия - это метод воздействия на психику извне, не используя фармакологические средства. То, что в США сложилась тенденция к совместному использованию медикоментозного лечения и психотерапии - не говорит о том, что всё вместе это и есть психотерапия.
В наше время для работы в сфере психотерапевтической помощи не нужно медицинское образование, что подтверждается хотя бы элементарно наличием психотерапевтов без медицнского образования в странах Европы, к примеру, в Германии или Швеции, где профессия "психолог-психотерапевт" существует наравне с "врачем-психотерапевтом", отличие оных лишь в том, что врач может выписывать медикаментозное лечение.

>Психология - болтология ни о чем, помочь никак не может
И ведь это говорит человек, который живет в стране, где трудились такие выдающиеся личности, как Веккер, Выготский, Рубинштейн, Ананьев.
Знаешь, анон, я даже в принципе не буду комментировать эти твои высказывания, поскольку они являются признаками дикого невежества, а может быть простой неосведомленности.

Но!

>отсебятина в диагностике и лечении психических расстройств
Психические патологии не входят в прерогативу науки Психологии. Психолог без специального образования не имеет права заниматься психотерапевтической практикой. Психология занимается психическими состояниями, психическими, психическими свойствами, психическими процессами и психическими образованиями(В Петербургской психологической школе).

Ну, а по остальному тут всё уже обсосано не раз.

2 7 мая, 06:14 2 889292

>>889286 (OP)
>заболеваниях психики
В корне не верно. Начать следует с того, что природа психики - материальная она или идеальна - до сих пор не определена. Психиатрия занимается органическими патологиями, которые связаны непосредственно с симптомами, отчасти поведением и субъективными ощущениями пациентов. У психики не может быть заболевания. А вот у организма человека может и этим занимаются врачи специальности психиатрии.

> в совершенстве умеющая распознавать болезнь
В корне не верно, отсюда множество различных видов и подвидов разных всевозможных "болезней", которые постоянно оспариваются и доводятся до ума.

>знающая причины болезни
В корне не верно, учитывая опять же тот факт, что природа психического до сих пор не определена. "Психику" в психиатрии нынче ищут в синаптической щели, а до этого искали в извилинах мозга, в коре головного мозга, в желудочках мозга, в подкорковых образованиях, в электрической, волновой и квантовой активности мозга. И поиск идет до сих пор.

>Психотерапия - тоже медицинская стезя
Только изначально, потому как "болтология"(К которой мы вернемся, очень порадовало) к тому моменту еще не состоялась. Кстати, интересно, как ты себе представляешь саму деятельность психотерапевта, если психолога ты называешь принизительно "болтологом", а психотерапию увеличительно аж медицинской стезей? Ну да ладно. Психотерапия - это метод воздействия на психику извне, не используя фармакологические средства. То, что в США сложилась тенденция к совместному использованию медикоментозного лечения и психотерапии - не говорит о том, что всё вместе это и есть психотерапия.
В наше время для работы в сфере психотерапевтической помощи не нужно медицинское образование, что подтверждается хотя бы элементарно наличием психотерапевтов без медицнского образования в странах Европы, к примеру, в Германии или Швеции, где профессия "психолог-психотерапевт" существует наравне с "врачем-психотерапевтом", отличие оных лишь в том, что врач может выписывать медикаментозное лечение.

>Психология - болтология ни о чем, помочь никак не может
И ведь это говорит человек, который живет в стране, где трудились такие выдающиеся личности, как Веккер, Выготский, Рубинштейн, Ананьев.
Знаешь, анон, я даже в принципе не буду комментировать эти твои высказывания, поскольку они являются признаками дикого невежества, а может быть простой неосведомленности.

Но!

>отсебятина в диагностике и лечении психических расстройств
Психические патологии не входят в прерогативу науки Психологии. Психолог без специального образования не имеет права заниматься психотерапевтической практикой. Психология занимается психическими состояниями, психическими, психическими свойствами, психическими процессами и психическими образованиями(В Петербургской психологической школе).

Ну, а по остальному тут всё уже обсосано не раз.

Показать весь текст
Ответы889296903630916500

3 7 мая, 06:44 3 889296

>>889292
> Психиатрия занимается органическими патологиями
Какие органические патологии лежат в основе депрессивного расстройства? Или ПТСР? Если никаких, то почему ими занимается психиатрия?

Ответы889304

4 7 мая, 08:01 4 889304

>>889296
Если ты лично ко мне такой вопрос задаешь, то спешу тебя огорчить, я не психиатр. А если в целом, существует "официальная" серотониновая теория депрессии, например. Кстати, одним из ее авторов был прекрасный доктор Изяслав Петрович Лапин, рекомендую его работы по плацебо и ноцебо почитать

Ответы889305

5 7 мая, 08:03 5 889305

>>889304
>существует "официальная" серотониновая теория депрессии
Что мы знаем об этой гипотезе на данный момент?

В 1969-м Malcolm Bowers из Yale университета был первым, кто попытался выяснить: имеют ли депрессивные пациенты низкий уровень серотонина в спинномозговой жидкости. Он выяснил, что уровень серотонина (5-HIAA) был ниже номального, но "незначительно".
Источник: M. Bowers, "Cerebrospinal fluid 5-hydroxyindoleacetic acid homovanillic acid in psychiatric patients," International Journal of Neuropharmacology 8 (1969): 255-62.

Двумя годами позднее, исследователи из McGill университета сообщили, что они не обнаружили "статистически существенной" разницы уровня серотонина (5-HIAA) у депрессивных пациентов и у здоровых из контрольной группы. Они также не обнаружили связи между уровнем 5-HIAA и тяжестью симптомов депрессии.
Источник: R. Papeschi, "Homovanillic and 5-hydroxyindoleacetic acid in cerebrospinal fluid of depressed patients," Archives of General Psychiatry 25 (1971):354-58.

В 1974-м Bowers в очередном исследовании пришёл к выводу, что "депрессивные пациенты, без предыдущего лечения антидепрессантами, имели совершенно нормальный уровень 5-HIAA.
Источник: M. Bowers, "Lumbar CSF 5-hydroxyindoleacetic acid and homovanillic acid iin affective syndromes," Journal of Nervous and Mental Disease 158 (1974):325-30.

В 1984-м NIMH исследователи ещё раз проверили теорию "низкого уровня серотонина при депрессии". Они хотели увидеть будут ли депрессивные пациенты с "низким" уровнем серотонина лучше отвечать на лечение антидепрессантом амитриптилином, который селективно блокировал его захват. Но исследователь James Maas писал, что "вопреки ожиданиям, не была обнаружена связь между цереброспинальным 5-HIAA и реакцией на лечение амитриптилином". Более того исследователи обнаружили, что у депрессивных пациентов уровень 5-HIAA широко варьировал - некоторые имели высокий уровень, в то время как другие - низкий. NIMH учёные пришли к единственному возможному выводу: "Повышения или уменьшения в функционировании серотонинергических систем по сути врядли связаны с депрессией".
Источник: J. Maas, "Pretreatment neurotransmitter metabolite levels and response to tricyclic antidepressant drugs," American Journal of Psychiatry 141 (1984):1159-71.

"Я потратил первые несколько лет своей карьеры на полноценные исследования метаболизма мозгового серотонина, но я так и не увидел доказательства, что любое психическое расстройство, включая депрессию, было бы вызвано дефицитом мозгового серотонина", сказал психиатр David Burns из Standford'а в 2003.
Источник: J. Lacasse, "Serotonin and depression: a disconnect between the advertisements abd the scientific literature," PloS Medicine 2 (2005): 1211-16.

5 7 мая, 08:03 5 889305

>>889304
>существует "официальная" серотониновая теория депрессии
Что мы знаем об этой гипотезе на данный момент?

В 1969-м Malcolm Bowers из Yale университета был первым, кто попытался выяснить: имеют ли депрессивные пациенты низкий уровень серотонина в спинномозговой жидкости. Он выяснил, что уровень серотонина (5-HIAA) был ниже номального, но "незначительно".
Источник: M. Bowers, "Cerebrospinal fluid 5-hydroxyindoleacetic acid homovanillic acid in psychiatric patients," International Journal of Neuropharmacology 8 (1969): 255-62.

Двумя годами позднее, исследователи из McGill университета сообщили, что они не обнаружили "статистически существенной" разницы уровня серотонина (5-HIAA) у депрессивных пациентов и у здоровых из контрольной группы. Они также не обнаружили связи между уровнем 5-HIAA и тяжестью симптомов депрессии.
Источник: R. Papeschi, "Homovanillic and 5-hydroxyindoleacetic acid in cerebrospinal fluid of depressed patients," Archives of General Psychiatry 25 (1971):354-58.

В 1974-м Bowers в очередном исследовании пришёл к выводу, что "депрессивные пациенты, без предыдущего лечения антидепрессантами, имели совершенно нормальный уровень 5-HIAA.
Источник: M. Bowers, "Lumbar CSF 5-hydroxyindoleacetic acid and homovanillic acid iin affective syndromes," Journal of Nervous and Mental Disease 158 (1974):325-30.

В 1984-м NIMH исследователи ещё раз проверили теорию "низкого уровня серотонина при депрессии". Они хотели увидеть будут ли депрессивные пациенты с "низким" уровнем серотонина лучше отвечать на лечение антидепрессантом амитриптилином, который селективно блокировал его захват. Но исследователь James Maas писал, что "вопреки ожиданиям, не была обнаружена связь между цереброспинальным 5-HIAA и реакцией на лечение амитриптилином". Более того исследователи обнаружили, что у депрессивных пациентов уровень 5-HIAA широко варьировал - некоторые имели высокий уровень, в то время как другие - низкий. NIMH учёные пришли к единственному возможному выводу: "Повышения или уменьшения в функционировании серотонинергических систем по сути врядли связаны с депрессией".
Источник: J. Maas, "Pretreatment neurotransmitter metabolite levels and response to tricyclic antidepressant drugs," American Journal of Psychiatry 141 (1984):1159-71.

"Я потратил первые несколько лет своей карьеры на полноценные исследования метаболизма мозгового серотонина, но я так и не увидел доказательства, что любое психическое расстройство, включая депрессию, было бы вызвано дефицитом мозгового серотонина", сказал психиатр David Burns из Standford'а в 2003.
Источник: J. Lacasse, "Serotonin and depression: a disconnect between the advertisements abd the scientific literature," PloS Medicine 2 (2005): 1211-16.

Показать весь текст
Ответы889306889315

6 7 мая, 08:07 6 889306

>>889305
Очень рад за тебя и твои подготовленные пруфы непонятно на что, но твой пост не мешает врачам по всему свету продолжать "лечить" депрессию елективными ингибиторами обратного захвата серотонина.

Алсо, чтобы ты не воевал с мельницами, я приверженец чисто психотерапевтического подхода

Ответы889307916501

7 7 мая, 08:14 7 889307

>>889306
Так, а на каком основании психиатрию еще не признали лженаукой? inb4: фармакомпании все купили

Ответы912257

sage 8 7 мая, 10:17 8 889315

>>889305
>cerebrospinal
Можно было ещё в кале и моче поискать, вдруг там найдутся кореллирующие данные.

9 7 мая, 11:27 9 889323

>>889286 (OP)
Был у кучи платных и бесплатных психиатров.
У каждого из них был разный диагноз.
Вот такая вот "диагностика". Да и антидепрессанты с транками пил. Вообще ничего не почувствовал.

Ответы889334

10 7 мая, 12:21 10 889329

Еще один прозрел, мои поздравления. Думал примерно в том же стиле, но это потому что информации мало было. Потом уже узнал, что психиатрия куда примитивнее психологии, а ряд ее практик отдает откровенной лженаукой.

Вообще, где начиная с конца 19 века, психиатров мучила зависть к настоящим врачам. Они лечили болезни, в то время как психиатры были фактически тюремщиками в закрытых психушках и занимались изоляцией и дисциплиной. На медицинских конгрессах настоящие врачи над ними откровенно потешались. Если мы поймем это стремление психиатров быть "как врачи", то многое в их деятельности станет понятнее. Так появились первые методы терапии: инсулиновые комы, ЭСТ, лоботомия. Долгое время сообщество закрывало глаза, что они не помогают, а ухудшают состояние людей или делают из овощами. Потом случайно открыли хлорпромазин и началась психофармкологическая революция. Психиатры решили, что вот теперь они уж точно "как врачи" и у них есть свой аналог антибиотика и они раскрыли причины шизофрении и депрессии. Однако позже дофаминовая гипотеза шизофрении и серотониновая гипотеза депрессии рухнули под весом доказательств. Стало понятно, что психиатры не понимают причин ни одного психического расстройства, не могут объективно их диагностировать, а их препараты нарушают нормальное функционирование мозга и являются просто психоактивными веществами, как и наркотики. Появились данные, что нейролептики в долгую ухудшают состояние людей с шизофренией. Большинство, если не все эффекты антидепрессантов оказались из-за плацебо. Однако это психиатрическую братию не остановило, более того, они стали выдумывать все новые диагнозы и раздвигать границы для старых. Теперь уже чуть ли не 80 % людей может быть признано страдающим каким-то психическим расстройством.

Ответы889333916504

11 7 мая, 12:36 11 889333

>>889329
Если всё так, как ты описываешь, почему сегодня психиатрия до сих пор считается "научнее" психологии? Неужели ни одному студенту-медику, которому читают введение в психиатрию, не открылась истинная суть психиатрии? Почему нет скандалов? Почему вместо всего этого ищут гены депрессии?

Ответы889337903630

12 7 мая, 12:43 12 889334

>>889323
Если ты был у наших психиатров, то твой пример за пример не считается. Психиатрия в странах бывшего ссср была, есть и будет - карательной отраслью, прикрытой под медицинскую. Врачей, которые могут в пси у нас попросту нет.

Ответы889345951034

13 7 мая, 12:55 13 889337

>>889333
Интересный вопрос, на который можно дать разные ответы. Вкратце - единственный козырь психиатрии - это клинические исследования, которые показывают эффективность психотропных препаратов. Да, мы не понимаем причин расстройств, не можем их объективно диагностировать, не понимаем даже действия препаратов, ну и не похуй ли? Главное, что они работают! Так скажет тебе психиатр.

>Почему нет скандалов?

Есть скандалы. Из последнего - Аллен Фрэнсис, который возглавлял создание DSM-IV крайне резко высказался о DSM-5 и написал книжку с критикой современного состояния психиатрии "Saving normal".

Вообще, сдвиг парадигмы происходит медленно.

Ответы889339889575900355

14 7 мая, 12:59 14 889339

>>889337
Эффективность психотропных препаратов вещь спорная все-таки. Эффективность психотерапии в некоторых исследованиях выше, чем у фармы.

Окей, скандалы есть. Но почему, например, не финансируются сотерии и другие способы немедикаментозные способы работы с психическими заболеваниями?

Ответы889353

15 7 мая, 13:34 15 889345

>>889334
Мне поебать.

16 7 мая, 14:00 16 889353

>>889339
Ты спросил, почему психиатрию несмотря на все проблемы все еще очень широко практикуют и какие доводы в её защиту может привести адекватный психиатр ( не ебанько, который верит в дисбаланс нейромедиаторов, хотя таких тоже много) - я ответил. Да и инерция там огромная: люди возглавляют кафедры, институты, проводят исследования, занимаются частной практикой. Вся их карьера, весь их статус основан на этих теориях. Не могут же они сказать "все, чем мы занимаемся хуйня". Они будут пытаться не замечать неприятных исследований и находить недочеты и ошибки в аргументации тех, кто против. Хотя есть и хорошие новости: критический взгляд на психиатрию набирает силу, и в науке, и медиа начинают циркулировать альтернативные подходы.

>Но почему, например, не финансируются сотерии и другие способы немедикаментозные способы работы с психическими заболеваниями?

Мошер, основатель Сотерии, в свое время вышел из Американской психиатрической ассоциации, сказав, что она превратилась в Американская психофармакологическую ассоциацию. Проблема в том: а откуда брать деньги на исследования? С фармой все понятно - компания вкладывается деньгами в исследования эффективности, а потом отбивает их на препаратах. А как быть с психотерапией или с терапевтическими общинами, такими как Сотерия или Уиндхос, которые нельзя запатентовать и отбить? Деньги в их исследования может вкладывать только государство или благотворительные фонды. Впрочем и у государства было мало интереса к исследованиями форм терапии, которые не основаны на биомедицинской модели, в результате чего огромные деньги были выброшены в трубу на поиски "гена депрессии" и "гена шизофрении". Да и общество, честно говоря, слишком пропиталось идеей "такая же болезнь как и любая другая". На любое высказывание, которое ставит под сомнение эту гипотезу, смотрят негативно, как будто, ты - злодей, который хочет обесценить страдания людей и отвратить их от "лечения".

Ответы889367889372

17 7 мая, 14:59 17 889367

>>889353
Про фарму чот какая то конспирология

18 7 мая, 15:07 18 889372

>>889353
>критический взгляд на психиатрию набирает силу, и в науке, и медиа начинают циркулировать альтернативные подходы.
Не мог бы ты обрисовать, что за подходы? Что в этих подходах рассматривается как причина возникающих психических расстройств?

>Американская психофармакологическую ассоциацию
Погоди, а почему тогда в СССР, а позже на территории СНГ, где фармакомпании появились вообще только после 90-ых, использовалась по сути та же модель?

Ответы889545

19 7 мая, 20:37 19 889456

>>889286 (OP)
А кто сказал, что столбняк - не нормальное состояние? Если так размышлять, то можно вообще прийти к выводу, что ничего кроме сознания не существуетно это не так
Прежде всего, по МКБ психиатрия - те психические расстройства, что несут угрозу больному и окружающим. Вот тебе критерий, дальше по классификатору ставят диагноз. Если нет такого диагноза, то либо ставят легкую хуйню, направляющую к врачу ниже, либо изучают, как в случае с Билли Миллиганом, к примерутакое редко бывает.
Вообще, классификация болезненных состояний составлена и расписана достаточно подробно.
Взять вялотекущую шизофрению - это не просто предлог, под которым скидывают всех неугодных гэбне. Это вполне конкретный диагноз с конкретной симптоматикой.

Ответы889491889529900355903630

20 7 мая, 22:13 20 889491

>>889456
Уже 25 лет как нет такого диагноза

Ответы889571

21 7 мая, 23:25 21 889529

>>889456
То есть, какая-то группа людей решила, что теперь ходить на двух ногах - это патология, требующая лечения, а ты и рад. А хули поделать? Это вполне конкретный диагноз с конкретной симптоматикой.

Ответы889539889571

22 7 мая, 23:53 22 889539

>>889529
Конкретный диагноз:

>Драпетомания — психиатрический диагноз, придуманный и предложенный в 1851 году американским врачом Сэмюэлем Картрайтом (англ. Samuel A. Cartwright) из Луизианской медицинской ассоциации для объяснения имевшейся у чёрных рабов тенденции к побегам из рабства. Он объяснял побеги рабов навязчивым стремлением к свободе. Любой раб, пытавшийся бежать более двух раз, считался умалишённым

https://ru.wikipedia.org/wiki/Драпетомания

23 8 мая, 00:12 23 889545

>>889372
>Не мог бы ты обрисовать, что за подходы? Что в этих подходах рассматривается как причина возникающих психических расстройств?

Больший акцент на психосоциальные факторы. Хотя сейчас в психиатрии есть био-психо-социальная модель психического расстройства, на практике все сводится к обнаружению "симптомов" из классификатора и назначению таблеток.

>Погоди, а почему тогда в СССР, а позже на территории СНГ, где фармакомпании

Психиатрия в СССР была отсталой и провинциальной версией западной психиатриии с дополнительным уклоном в политическую репрессивную функцию. Впрочем, она сильно по охвату отличалась и отличается от американской, где таблетки может выписать обычный терапевт после 15-минутной консультации, что снимает множество барьеров.

Ответы889546

24 8 мая, 00:20 24 889546

>>889545
>Психиатрия в СССР была отсталой и провинциальной версией западной психиатриии с дополнительным уклоном в политическую репрессивную функцию.
Но ведь рыночного мотиватора в виде необходимости максимизировать прибыли фармакомпаний в ссср не было. А психиатрия, причем, с практически идентичным западному инструментарием, существовала. Зачем? Неужели просто потому, что на западе так? Не похоже как-то а совок.

Ответы889551

25 8 мая, 00:44 25 889551

>>889546
В СССР просто копировали с поправками на ветер концепции и подходы западной психиатрии. А в доминировании редукционисткой биомедицинской модели фармкомпании сыграли серьезную, но далеко не ведущую и единственную роль. Процесс этот многофакторный и как я сказал выше, большое значение играло желание психиатров приблизиться к статусу "врачей", с чем у них были большие проблемы до 50-х и 60-х годов. В обществе был запрос на появление эффективных средств от душевных болезней. Большой вклад в фармкомпании внесли конкретно в наше понимание депрессии и связано это с продвижением первых СИОЗС, которые показали очень большие уровни продаж. Тогда начались стратегии, которые продвигали не только сам препарат, но и расстройство. Так одна из компаний выкупила за свой счет десятки тысяч книг о депрессии и раздала их бесплатно обычным врачам и в библиотеки. Так как общество было к тому времени осведомлено о проблемах с бензо-транками, нужно было убедить людей, что новые антидепрессанты от них коренным образом отличаются, что они не изменяют сознание, а приводят его "в норму", как инъекция инсулина приводит в норму его уровни у диабетика, отсюда пошел и миф "нехватке серотонина" и "химическом дисбалансе в мозгу". Позже пошли "кампании по осведомлению", когда людей призывали проходить тесты на депрессию или биполярное расстройство и находить эти расстройства у себя и близких. Но и тут нужно понимать, что семена фармкомпаний упали на подготовленную почву и было множество людей с энтузиазмом готовых объяснить свое состояние через медикализированные интерпретации.

Ответы889563889575

50 Кб, 530x393
26 8 мая, 01:48 26 889563

>>889551
Анон, ты охуителен!
Поясни еще за психические расстройства. Ведь до продвижения по схеме препарат+расстройство, человечеству уже ведь была известна симптоматика депрессии, например. Известно ли что-нибудь о том, как с тем состоянием, что ныне понимается как депрессия, справлялись до изобретения ПАВ, вне медицинских практик, в быту? Крестьяне там какие-нибудь, ремесленники, кучеры? В церковь ходили бесов изгонять да и только? Или же была какая-нибудь народная мудрость, традиция? Или все просто страдали?

Ответы890035

27 8 мая, 04:37 27 889571

>>889491
Шизотипическое расстройство же.
>>889529
То есть, другая группа людей решила, что прилюдное оголение - нормально. А хули поделать? Это вполне реальный гендер с реальной идентичностью.
Отлично.

47 Кб, 442x604
28 8 мая, 06:51 28 889575

>>889337
>Вкратце - единственный козырь психиатрии - это клинические исследования, которые показывают эффективность психотропных препаратов. Да, мы не понимаем причин расстройств, не можем их объективно диагностировать, не понимаем даже действия препаратов, ну и не похуй ли? Главное, что они работают!
Это норма. Так устроены любые естественные науки, начиная с физики. Наука не отвечает на вопрос ПОЧЕМУ яблоко падает на землю, она только описывает закономерности (скорость, ускорение, траектория) его падения. Взятые из исследований.

>>889551
>большое значение играло желание психиатров приблизиться к статусу "врачей"
Ну тут ещё такое есть. Даже плацебо-колёса лучше, чем алкашка или петля.

Ответы889580

29 8 мая, 08:00 29 889580

>>889575
>Наука не отвечает на вопрос ПОЧЕМУ яблоко падает на землю, она только описывает закономерности

Нет. Наука предлагает некоторую объяснительную модель в рамках, которой уже по определенным методам проводятся исследования для подтверждения или опровержения этой объяснительной модели. Никаких "закономерностей" вне объяснительной модели не существует. Вот тебе закономерность - каждый раз, когда греки проводили ритуал поклонения богине Персефоне - наступала весна. Значит, можно сделать вывод, что ритуал вызывает весну. В общем, без понимания причинно-следственных связей науки не существует и психиатрия прекрасно понимает эту свою интеллектуальную ущербность. А к дизайну исследований есть много вопросов и может оказаться, что основные клинические исследования были поставлены не правильно и сообщали ложную информацию об эффективности препаратов.

Ответы889763

30 9 мая, 00:08 30 889763

>>889580
> причинно-следсвенных связей
А их и не существует. И ты никак эмпирически это не опровергнешь, и уж тем более рационально.
> не существует
Сейчас наука сиждится на том, что теория может опережать практику, раньше - нет. Этот перелом произошел после открытия принципа неопределенности Гейзенберга и сделанных выводов о том, что имеет место эффект наблюдателя. Т.е. даже такая точная прикладная наука как физика слилась перед банальным несовершенством языковых терминов.

Так что нет, психиатрия подходит под определение науки по всем критериям. И даже в большинстве случаев работает. Как минимум, выполняет санитарные функции общества. Просто, эти функции мало кто из сверхразумов понимает - гасить симптоматику, а не лечить. Чтобы лечить, нужно четко понимать работу мозга, а это пока слишком сложная штука.

Ответы889852

31 9 мая, 05:26 31 889835

Если бы люди жили при "коммунизме" с БОД, ИИ, уравниловкой с детства (детей воспитывают небольшими группами социальные роботы, все нужные витамины, идеальная среда и постоянное общение с другими детьми, умственное развитие с ранних лет) врят ли в большинстве понадобились бы психиатры как врачи не говоря уже о психолохии, психолохия - наебалово и мошенничество для впечатлительных и зависимых от общественного мнения людей
Зачем тебе врач если ты с детства живешь у моря, потребляешь качественную еду, не видишь несправедливости и ужаса и развиваешься умственно в кругу таких же как ты?

Ответы890133

32 9 мая, 05:38 32 889838

Аналогично с тюрьмами. В Норвегии например или подобных странах самое низкое число рецидивов преступлений именно потому что там преступнику "не дают" вжиться в этот стереотипный образ бандита, не дают стать "мерзавцем с налоками и громовым смехом"
Когда "не такого" помещают насильно почти что из-за того что "ты ненормальный" начинают его называть "психически больным" и прочее от этого и выходит весь пиздец.

Ответы889853

33 9 мая, 09:45 33 889852

>>889763
>гасить симптоматику, а не лечить

"Гасить симптоматику" путем ухудшения состояния человека и ухудшения долгосрочного исхода? Сомнительная польза от такой практики. Да и многое из этой "симптоматики" является конструктами порожденными во множестве самой психиатрией на пустом месте совсем недавно, например СДВГ у взрослых. Сейчас психиатрия очень близка к псевдонауке, особенно если взять не академических ученых, которые во всем сомневаются, а деятельность рядовых психиатров.

>выполняет санитарные функции общества

Функции социального контроля и институционального насилия не имеют никакого отношения к науке.

Ответы889864889865

34 9 мая, 09:50 34 889853

>>889838
> вжиться в этот стереотипный образ бандита

Есть такая социологическая теория безумия Томаса Шеффа. В ней говорится в общих чертах, что обществу неприятно, когда он сталкивается с человеком, который нарушает нормы. Многих нарушителей можно маркировать как преступников, аморальных людей, но часть не подходит для этого, тогда их определяют как сумасшедших. В идеале сумасшедший сам соглашается с таким статусом, начинает себя определять через него и возвращается в общество уже с новым ярлычком, который не вызывает ни у кого дискомфорта.

35 9 мая, 11:13 35 889864

>>889852
Польза очевидна: нейтрализуем нестабильные элементы общества.
А вот и неочевидная: в выборе между состоянием, которое вообще не дает жить и состоянием, которое сокращает жизнь любой придет ко второму варианту. Не знаю, имел ли ты дело с измененным состоянием сознания, но в этой штуке достаточно мучительно находиться.
К слову, о пустом месте, где откуда-то возник СДВГ: с такой симптоматикой пациент приходит сам и сам жалуется, а значит не может справиться с этим поведением самостоятельно. Поэтому и обращается к психиатру/психотерапевту. Это его выбор, а не психотерапевта. И во многих случаях имеет место добровольность мероприятий. А чтобы упекали санитары под локти - это сильно буйным неадекватом нужно быть.
>близка к псевдонауке
Субъективные оценки в этой теме нахуй никому не нужны. Неси конкретные критерии, хотя бы уровня ТрахСмах.

Ответы889867

36 9 мая, 11:19 36 889865

>>889852
И кто сказал, что не может быть науки о нейтрализации психопатов? Вот же она: изучает фарму, методы борьбы, классифицирует расстройства, дабы применить нужную фарму. Это все - систематизация опыта и описание моделей. Чем не наука - не понятно.

Ответы889869

37 9 мая, 11:42 37 889867

>>889864
>Польза очевидна: нейтрализуем нестабильные элементы общества

Ты как-то лихо выдал за очевидный факт довольно смутное предположение основное на зыбких допущениях. Что "нестабильные элементы" реально существуют, а не являются просто отличающимися людьми. Что проблемы не с людьми, а с обществом, которое их стигматизирует и исключает. Что государство имеет право подавлять с помощью психофармакологии людей, которые не совершили никаких преступлений, а просто являются "нестабильными" по мнению психиатров. И так далее, и так далее.

>в выборе между состоянием, которое вообще не дает жить и состоянием, которое сокращает жизнь любой придет ко второму варианту.

Человека только об этом спросить забыли, ему эта херня позиционируется как "лечение болезни", а многих и просто принуждают силой принимать препараты. Но тут выбор между постепенной деградацией на препаратах и возможностью ремиссии. Не только потому, что таблетки портят мозг и ухудшают психическое расстройство человека, но и потому что человек не выучивает навыков справляться со своими проблемами - самому и при поддержке других людей. Он становиться беспомощным ободолбышом зависимым от препаратов. Это хорошо видно по уровню пособий по инвалидности по психическим расстройствам в США - благодаря успехам психиатрии их уровень за последнее время только вырос.

>К слову, о пустом месте, где откуда-то возник СДВГ: с такой симптоматикой пациент приходи

Откуда пациент-то узнал об СДВГ и своих симптомах? Может быть потому что психиатры такой диагноз выдумали и стали называть обычную детскую неусидчивость или не способность взрослого человека сконцентрироваться на скучной и неинтересной работе некой маня-болезнью, которую нужно "лечить" психотропными препаратами. Просто, чтобы ребенок не мешал училке урок вести, ему нужно давать психостимуляторы. Хотя можно было бы просто добавить уроков физкультуры, где дети могли бы бегать, прыгать, в футбол играть.

Ответы889874889912916504

38 9 мая, 11:53 38 889869

>>889865
>Вот же она: изучает фарму, методы борьбы, классифицирует расстройства

Это интересный вопрос, имеющий долгую историю. Еще Ломброзо пытался установить потенциальных преступников по анализу черт лица. Сейчас (не очень успешно) пытаются что-то подобное установить с помощью МРТ. Изучение таких факторов, конечно можно классифицировать как науку, плохую или хорошую. Но "выполнение санитарных функций" само по себе наукой не является. Точно также как наукой не являлась ни лечение галоперидолом диссидентов в СССР, ни массовое убийство нацистами людей с психическими расстройствами - санитарная функция психиатрия par excellence

Ответы889874

39 9 мая, 13:03 39 889874

>>889867
> стигматизирует
А что поделать? Норма - это общепринятые модели поведения, их диктует потребность выживаемости популяции.
Нестабильные элементы - согласен, формулировка размытая. Я подразумеваю под этим людей с явно деструктивным поведением, которое ведет к причинению физического вреда окружению.
> принуждают
Это следует из вышесказанного мной. Суть не в том, что сам субъект может выбирать или не может. Дело в том, что социуму не нужны такие отклонения, явно ставящие под угрозу жизнь и здоровье его "нормальных" членов. Поэтому гасить таблетками. Более эффективного варианта пока не придумали.
>таблетки портят мозг и ухудшают психическое расстройство
У тебя, по всей видимости, еще на руках будут и конкретные исследования по конкретным препаратам? Или этот аргумент основан на инструкции от галоперидола и пропе от саентологов? Напомню, что бездоказательный аргумент опровергается без доказательства.
>увеличение пособий по инвалидности
Это уже внутренняя политика США и не тебе судить общество, где "стигматизируемых" людей материально поддерживают.
>откуда
Просто увидел, что не может высидеть на месте спокойно даже минуту, пришел к врачу. Сам СДВГ, прежде чем стать диагнозом, набрал достаточное количество прецедентов и определилась симптоматика. Вполне клиническая практика, коей не пренебрегают и другие области медицины. Так что не вполне понятна риторика о том, что человек прочитал статью в интернете, решил, что ебанулся и пришел к доктору за колесами. Это так не работает.
>>889869
Типирование по Ломброзо проводится по параметрам черепа, а не черт лица. Кстати, его учение не котировали ни в СССР, ни в нацистской Германии. Да, это оказалось псевдонаукой, однако не стоит проводить параллели с исследованиями на МРТ. У Ломброзо была гипотеза, а у современных ученых - базис знаний о функционировании мозга. И с помощью МРТ они пытаются всего лишь расширить этот базис. Конечно, есть и маргинальная гипотеза церебрального сортинга, но замечу, что пока исследования на эту тему даже не финансируются, так что о спекуляциях мифических лжеученых говорить в данном контексте крайне смешно.
> Но "выполнение санитарных функций"
У каждой науки есть прикладная область. Иначе смысла в науке, что в учении ЛММ.

39 9 мая, 13:03 39 889874

>>889867
> стигматизирует
А что поделать? Норма - это общепринятые модели поведения, их диктует потребность выживаемости популяции.
Нестабильные элементы - согласен, формулировка размытая. Я подразумеваю под этим людей с явно деструктивным поведением, которое ведет к причинению физического вреда окружению.
> принуждают
Это следует из вышесказанного мной. Суть не в том, что сам субъект может выбирать или не может. Дело в том, что социуму не нужны такие отклонения, явно ставящие под угрозу жизнь и здоровье его "нормальных" членов. Поэтому гасить таблетками. Более эффективного варианта пока не придумали.
>таблетки портят мозг и ухудшают психическое расстройство
У тебя, по всей видимости, еще на руках будут и конкретные исследования по конкретным препаратам? Или этот аргумент основан на инструкции от галоперидола и пропе от саентологов? Напомню, что бездоказательный аргумент опровергается без доказательства.
>увеличение пособий по инвалидности
Это уже внутренняя политика США и не тебе судить общество, где "стигматизируемых" людей материально поддерживают.
>откуда
Просто увидел, что не может высидеть на месте спокойно даже минуту, пришел к врачу. Сам СДВГ, прежде чем стать диагнозом, набрал достаточное количество прецедентов и определилась симптоматика. Вполне клиническая практика, коей не пренебрегают и другие области медицины. Так что не вполне понятна риторика о том, что человек прочитал статью в интернете, решил, что ебанулся и пришел к доктору за колесами. Это так не работает.
>>889869
Типирование по Ломброзо проводится по параметрам черепа, а не черт лица. Кстати, его учение не котировали ни в СССР, ни в нацистской Германии. Да, это оказалось псевдонаукой, однако не стоит проводить параллели с исследованиями на МРТ. У Ломброзо была гипотеза, а у современных ученых - базис знаний о функционировании мозга. И с помощью МРТ они пытаются всего лишь расширить этот базис. Конечно, есть и маргинальная гипотеза церебрального сортинга, но замечу, что пока исследования на эту тему даже не финансируются, так что о спекуляциях мифических лжеученых говорить в данном контексте крайне смешно.
> Но "выполнение санитарных функций"
У каждой науки есть прикладная область. Иначе смысла в науке, что в учении ЛММ.

Показать весь текст
Ответы890019

40 9 мая, 15:47 40 889912

>>889867
Ну просто бинго собрал.
И стигматизацию упомянул, и вред фармы, и неспособность психиатрии найти истинные корни всех проблем, и даже СДВГ у взрослых (а вот и я, могу тебе рассказать что такое СДВГ у взрослых на личном примере) приплёл.
Классика, хули, ты случаем не саентолог?

Ответы889929903111

20 Кб, 300x300
41 9 мая, 17:37 41 889929

>>889912
>ты случаем не саентолог?
Лол, типичный ответ психиатра на все эти вопросы, начиная с 60-ых годов.

Ответы889968

42 9 мая, 21:12 42 889968

>>889929
Конечно, любая критика психиатрии по дефолту исходит только от саентологов. Иначе не бывает. Логическая уловка "Чучело".

43 10 мая, 08:08 43 890019

>>889874
>А что поделать? Норма - это общепринятые модели поведения, их диктует потребность выживаемости популяции.

До, конечно. Забавляет наивная уверенность, что есть какие-то сами собой разумеющиеся "модели поведения", которые можно возвести к "потребности выживаемости популяции (или к чистоте белой расы, или к научному коммунизму, или божественному предназначению). Нормы и модели поведения социально конструируются в обществе в очень сложном процессе столкновения различных интересов, сил и трансформации смыслов. Так в рабовладельческом обществе принятой моделью поведения было рабство негров, поэтому сбежавших рабов психиатры маркировали, как больных психической болезнью "драпетоманией" и также придумали другую психическую болезнь для рабов, которые ленились работать.

>которое ведет к причинению физического вреда окружению

Для этого есть полиция и суды, которые работают с преступниками. Психиатрам тут делать нечего.

>Дело в том, что социуму не нужны такие отклонения, явно ставящие под угрозу жизнь и здоровье его "нормальных" членов.

Тоже самое. Если человек совершил насильственное преступление, то он должен сесть в тюрьму. А за условную "угрозу" никто не может быть наказан, тем более психофармакологически.

>У тебя, по всей видимости, еще на руках будут и конкретные исследования по конкретным препаратам?

Например, исследования, которые показывают, что долгосрочное употребление нейролептиков ухудшает состояние людей с шизофренией. Да, знаю, что "ваши пруфы не пруфы".

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11087016
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17502806

>Это уже внутренняя политика США и не тебе судить общество, где "стигматизируемых" людей материально поддерживают.

Нет-нет. Смотри, когда изобрели вакцину против полиомиелита, то количество инвалидностей и пособий по этой болезни исчезло - люди просто перестали ей болеть. В психиатрии было изобретено много разных чудесных таблеток, так что можно было ждать, что благодаря ним люди чаще и быстрее будут восстанавливаться и возвращаться к работе, а количество пособий по психическим расстройствам упадет. Но произошло нечто прямо противоположное - количество пособий выросло. А разгадка проста: нынешняя мейнстримная психиатрия не просто бесполезна, а она вредит людям, ухудшает их состояние. Это происходит потому, что психиатры выписывают препараты, которые нарушают работу мозга и вызывают повреждения в нем (самое известное "поздняя дискинезия" от нейролептиков). Также психиатры убеждают большое количество людей в том, что они больные, дефектные, неполноценные, не способные к самостоятельной жизни, а люди усваивают и интериоризуют эти дезадаптивные модели поведения.

> Вполне клиническая практика, коей не пренебрегают и другие области медицины

Еще раз - нет никакой "клинической практики" у психиатрии, потому что в отличие от медицины, психиатры не занимаются органическими поражениями мозга. Они наблюдают какой-то тип поведения и пытаются зачислить его в категорию расстройств. Так обычная детская неусидчивость стала СДВГ, обжорство - компульсивным перееданием и так далее. Какие-то психические расстройства из-за давления общественных групп были выкинуты из классификаторов, например гомосексуальность. Все потому, что никакой строгой научной базы за диагностическими критериями психиатрии нет и они попадают и исчезают из классификатора по желанию левой пятки психиатров.

>Типирование по Ломброзо проводится по параметрам черепа, а не черт лица.

На форму ушной раковины он тоже смотрел. Вообще, идея о том, что потенциального преступника можно выявить по каким-то телесным аномалиям не нова и имеет давнюю историю. Раньше на форму ушной раковины смотрели, теперь на результаты МРТ. Результаты, впрочем, пока тухлые.

>У каждой науки есть прикладная область

Скорее у психиатрии - прикладная функция для социального контроля, заказ на который часто поступает сверху. Например, в совке, надо было репрессировать диссидентов - поэтому психиатры придумали "вялотекущую шизофрению" и прочие наукообразные обоснования для насилия и изоляции политической оппозиции.

43 10 мая, 08:08 43 890019

>>889874
>А что поделать? Норма - это общепринятые модели поведения, их диктует потребность выживаемости популяции.

До, конечно. Забавляет наивная уверенность, что есть какие-то сами собой разумеющиеся "модели поведения", которые можно возвести к "потребности выживаемости популяции (или к чистоте белой расы, или к научному коммунизму, или божественному предназначению). Нормы и модели поведения социально конструируются в обществе в очень сложном процессе столкновения различных интересов, сил и трансформации смыслов. Так в рабовладельческом обществе принятой моделью поведения было рабство негров, поэтому сбежавших рабов психиатры маркировали, как больных психической болезнью "драпетоманией" и также придумали другую психическую болезнь для рабов, которые ленились работать.

>которое ведет к причинению физического вреда окружению

Для этого есть полиция и суды, которые работают с преступниками. Психиатрам тут делать нечего.

>Дело в том, что социуму не нужны такие отклонения, явно ставящие под угрозу жизнь и здоровье его "нормальных" членов.

Тоже самое. Если человек совершил насильственное преступление, то он должен сесть в тюрьму. А за условную "угрозу" никто не может быть наказан, тем более психофармакологически.

>У тебя, по всей видимости, еще на руках будут и конкретные исследования по конкретным препаратам?

Например, исследования, которые показывают, что долгосрочное употребление нейролептиков ухудшает состояние людей с шизофренией. Да, знаю, что "ваши пруфы не пруфы".

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11087016
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17502806

>Это уже внутренняя политика США и не тебе судить общество, где "стигматизируемых" людей материально поддерживают.

Нет-нет. Смотри, когда изобрели вакцину против полиомиелита, то количество инвалидностей и пособий по этой болезни исчезло - люди просто перестали ей болеть. В психиатрии было изобретено много разных чудесных таблеток, так что можно было ждать, что благодаря ним люди чаще и быстрее будут восстанавливаться и возвращаться к работе, а количество пособий по психическим расстройствам упадет. Но произошло нечто прямо противоположное - количество пособий выросло. А разгадка проста: нынешняя мейнстримная психиатрия не просто бесполезна, а она вредит людям, ухудшает их состояние. Это происходит потому, что психиатры выписывают препараты, которые нарушают работу мозга и вызывают повреждения в нем (самое известное "поздняя дискинезия" от нейролептиков). Также психиатры убеждают большое количество людей в том, что они больные, дефектные, неполноценные, не способные к самостоятельной жизни, а люди усваивают и интериоризуют эти дезадаптивные модели поведения.

> Вполне клиническая практика, коей не пренебрегают и другие области медицины

Еще раз - нет никакой "клинической практики" у психиатрии, потому что в отличие от медицины, психиатры не занимаются органическими поражениями мозга. Они наблюдают какой-то тип поведения и пытаются зачислить его в категорию расстройств. Так обычная детская неусидчивость стала СДВГ, обжорство - компульсивным перееданием и так далее. Какие-то психические расстройства из-за давления общественных групп были выкинуты из классификаторов, например гомосексуальность. Все потому, что никакой строгой научной базы за диагностическими критериями психиатрии нет и они попадают и исчезают из классификатора по желанию левой пятки психиатров.

>Типирование по Ломброзо проводится по параметрам черепа, а не черт лица.

На форму ушной раковины он тоже смотрел. Вообще, идея о том, что потенциального преступника можно выявить по каким-то телесным аномалиям не нова и имеет давнюю историю. Раньше на форму ушной раковины смотрели, теперь на результаты МРТ. Результаты, впрочем, пока тухлые.

>У каждой науки есть прикладная область

Скорее у психиатрии - прикладная функция для социального контроля, заказ на который часто поступает сверху. Например, в совке, надо было репрессировать диссидентов - поэтому психиатры придумали "вялотекущую шизофрению" и прочие наукообразные обоснования для насилия и изоляции политической оппозиции.

Показать весь текст
Ответы890093

44 10 мая, 10:33 44 890035

>>889563
Там было несколько подходов, если смотреть на историю. Одним из них был доминировавший в медицине гуморальный подход, который связывал все болезни и нарушением равновесия четырех гуморов: крови, флегмы, желтой желчи и черной желчи. Депрессию или меланхолию связывали с избытком черной желчи (то есть идея о "дисбалансе нейромедиаторов" возникла не на пустом месте). Врачи рекомендовали людям разные способы очищения, потому что считалась, что запоры приводят к скоплению черной желчи и усилению депрессии. Об этом можно вообще долго говорить, много книг на эту тему написано.

sage 45 10 мая, 17:41 45 890082

>>889286 (OP)
всё правильно. Вот только нахуя ты спрашиваешь у этих вот
>психиатры-куны
гандонов. Ведь этим самым вопросом ты отнимаешь у них хлеб, естественно они будут отстаивать свою позицию до последнего

46 10 мая, 18:02 46 890093

>>890019
> потрясает
Конечно потрясает, потому что социум - механизм выживания человека. Это предположение настолько не наивно, что у тебя нет доказательств обратного. Коммунизмы и белые расы маргинальны потому что эти концепты отверг социум. А отверг он их, потому что они не обеспечили выживаемость, а привели к прямо противоположному.
Другое дело - устоявшиеся принципытрадиция в этом значении. Они устоялись отнюдь не от заблуждений, а из опыта.
Поэтому меня очень забавляют люди, говорящие, что психи стигматизируются необоснованно, что у них свое особое бытие - ЭТО И ДЕЛАЕТ ИХ ВРАГАМИ СОЦИУМА. Может для них норма пиздить людей просто так или кидаться калом, но для большинства это неприемлемо. А музыку в нашем мире заказывает тот, кто сильнее.
> негры
Хуйня, спетая за тред третий раз, наряду с советской карательной. Только представь: белые люди использовали открытие Энштейна, чтобы угнетать бедных японцев. Почему до сих пор не платим репарации и не каимся?
> нечего
Как ты классифицируешь намеренный поджог своей машины по законодательству? А может параноидального шизофреника-убийцу посадить на 10 лет, чтобы он там подумал над своим поведением и исправился? Ну ок, сожри 150мкг кислоты, посмотрим, как ты вообще будешь думать.
А навязчивые идеи опиздюлить соседей, потому что они воруют мысли?
Хочешь жить с такими?
> нейролептики
> класс фармы для тяжелых случаев, не поддающихся терапевтическим методам лечения и без явных надежд на ремиссию
А у меня пример без негров! Математик, Джон Форбс Нэш, нобелевский лауреат в области теории игр и шизофреник. Ссался под себя во время обострений, писал фундаментальную работу во время ремиссий, достигнутых медикаментозно. Печально, но факт: он несколько раз отказывался от приема колес и каждый раз его состояние резко ухудшалось. И что из того?
Да мне похуй, на самом деле. Ты же отрицаешь вообще то, что это состояние болезненно. А как усугубить то, чего нет?
> нет-нет, вот смотри
Не буду. Я уже обличил твои двойные стандарты морали, нам здесь не очем говорить.
> нет, потому что не связано с физиологией
Знаешь, сколько гипотез по поводу шизофрении завязано на физиологии?
> тухлые
По поводу типирования и т.д, повторюсь, их нет, потому что на это нет никакого финансирования, а следовательно не ведутся и исследования. Савельев выкинул в публику свою маргинальную теорию, но инвесторов не нашлось.
> заказ
Финиш. Тебе в /zog/.

46 10 мая, 18:02 46 890093

>>890019
> потрясает
Конечно потрясает, потому что социум - механизм выживания человека. Это предположение настолько не наивно, что у тебя нет доказательств обратного. Коммунизмы и белые расы маргинальны потому что эти концепты отверг социум. А отверг он их, потому что они не обеспечили выживаемость, а привели к прямо противоположному.
Другое дело - устоявшиеся принципытрадиция в этом значении. Они устоялись отнюдь не от заблуждений, а из опыта.
Поэтому меня очень забавляют люди, говорящие, что психи стигматизируются необоснованно, что у них свое особое бытие - ЭТО И ДЕЛАЕТ ИХ ВРАГАМИ СОЦИУМА. Может для них норма пиздить людей просто так или кидаться калом, но для большинства это неприемлемо. А музыку в нашем мире заказывает тот, кто сильнее.
> негры
Хуйня, спетая за тред третий раз, наряду с советской карательной. Только представь: белые люди использовали открытие Энштейна, чтобы угнетать бедных японцев. Почему до сих пор не платим репарации и не каимся?
> нечего
Как ты классифицируешь намеренный поджог своей машины по законодательству? А может параноидального шизофреника-убийцу посадить на 10 лет, чтобы он там подумал над своим поведением и исправился? Ну ок, сожри 150мкг кислоты, посмотрим, как ты вообще будешь думать.
А навязчивые идеи опиздюлить соседей, потому что они воруют мысли?
Хочешь жить с такими?
> нейролептики
> класс фармы для тяжелых случаев, не поддающихся терапевтическим методам лечения и без явных надежд на ремиссию
А у меня пример без негров! Математик, Джон Форбс Нэш, нобелевский лауреат в области теории игр и шизофреник. Ссался под себя во время обострений, писал фундаментальную работу во время ремиссий, достигнутых медикаментозно. Печально, но факт: он несколько раз отказывался от приема колес и каждый раз его состояние резко ухудшалось. И что из того?
Да мне похуй, на самом деле. Ты же отрицаешь вообще то, что это состояние болезненно. А как усугубить то, чего нет?
> нет-нет, вот смотри
Не буду. Я уже обличил твои двойные стандарты морали, нам здесь не очем говорить.
> нет, потому что не связано с физиологией
Знаешь, сколько гипотез по поводу шизофрении завязано на физиологии?
> тухлые
По поводу типирования и т.д, повторюсь, их нет, потому что на это нет никакого финансирования, а следовательно не ведутся и исследования. Савельев выкинул в публику свою маргинальную теорию, но инвесторов не нашлось.
> заказ
Финиш. Тебе в /zog/.

Показать весь текст
Ответы890124890315890375890465890503894120

47 10 мая, 20:22 47 890124

>>890093
>Финиш. Тебе в /zog/.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конфликт_интересов_и_клинические_исследования_в_психиатрии

Ответы890139

sage 48 10 мая, 20:51 48 890133

>>889835
> врят ли

49 10 мая, 21:05 49 890139

>>890124
А тебе не приходило в голову, что система, в которой можно негласно упечь в дурку за баблопригрозить отрезать от финансирования - хуевая система? Но то - проблема политической системы и к теме относится очень посредствено.
Более глобальная проблема в том, что так сейчас происходит вообще в любой дисциплине, претендующей называться научной.
Физика? Вот, пожалуйста, на коллайдере пилят. И ради чего? Ради теории, которая пригодится лет через 400. А может и нет.
Генетика - пилят, очень хорошо пилят. Проект "Геном человека" - тому пример. Очень сомнительная перспектива - заплатить 1000 долларов, чтобы повесить себе флешку с секвенированым генокодом на шею и все. А ведь сколько перспектив рисовали эти "исследователи". И рак обещали вот-вот побороть.
И человека на Марс свозить. Хотя, это не просто нетривиальная задача, но и вряд ли осуществимая. Для ознакомления гуглить: Выброс топлива ракетой масса вторая космическая марс.
Как видим, коррупционная составляющая имеет место везде. Вернее, не коррупционная, а пинание хуев за бабло. Но из этого не следует, что вся эта шобла не занимается наукой. Занимается, просто никому нахуй не нужной и не пригодной для чего-либо практического. И в психиатрии, в сравнении с тем что творится в той же физике, еще более-менее хорошо. До сих пор под впечатлением, как институтский препод с момента инерции резко переключился на глюоны и кварки, а потом обратно, настолько это выглядело сумбурно.
И все-таки, главное и номинальное назначение психиатрии - гасить персонажей с видео:
https://www.youtube.com/watch?v=Lyj8NmajaZA
Все проблемы - не так значительны в сравнении с достижениями на этом нелегком поприще. Ведь срущихся и ссущихся демето-бабок все еще никто не любит.

50 11 мая, 17:33 50 890315

>>890093
>психи

Ты можешь привести объективные критерии по которым можно установить , что человек является "психом".

>СОЦИУМ

Дай определение СОЦЕУМА уже что ли. Тебе кажется, что это слово очень солидно звучит? Племя из Новой Гвинеи, которое считает, что альбиносов нужно убивать и есть их печень - уже является СОЦЕМОМ, которые могут наказывать своих врагов или нет?

Ответы890379890450

51 11 мая, 19:52 51 890337

Тут проскачило, что психотерапия сокращает жизнь. Это правда?

52 11 мая, 21:46 52 890375

Охуенный тред, вкачусь.
>>890093
Твой пост как будто выдает твою личную и довольно большую тревогу перед лично тебе непонятным и странным человеческим существованием ("психами").
Если ты апеллируешь к "законам природы", то помимо обеспечения "выживаемости" вида должно быть и разнообразие генетического материала. Погугли про разные виды естественного отбора и биоразнообразие. "Генофонд", кстати, и обозначает степень разнообразия материала, он богат, когда разнообразие велико. Рассматривай "психическую болезнь" как индивидуальный вариант приспособления человека к жизни с другими людьми.
Шизофреников-убийц ничтожно мало по сравнению с "психически нормальными" убийцами. А вот то, что шизофреники значимо чаще становятся ЖЕРТВАМИ преступлений - это факт.

Ответы890450890460

53 11 мая, 21:52 53 890379

>>890315
>Дай определение СОЦЕУМА уже что ли.
Подозреваю, что под социумом он подразумевает современное либерально-демократическое общественное устройство, основанное на иудеохристианских ценностях и протестанской капиталистической этике. Поэтому, скажем, традиционное, исламское или коммунистическое общество - это и есть то, что отвергается данным социумом.

Ответы890450

54 12 мая, 07:38 54 890450

>>890315
> определение
1) В третий раз повторяю: человек опасен для себя и окружающих, и не отдает себе в этом отчет. Это определение настолько объективно, насколько вообще позволяет определение слову "объективно". Но если ты и дальше будешь кидаться РЯЯЯ! НИАБИКТИВНА, то предлагаю дать определение объективностиСПОЙЛЕР:её не существует.
2) Гугл пишет: Человеческая общность как результат исторически сложившихся форм деятельности людей.
В этом ключе и никаком больше.
>>890375
Следует понимать, что гашение психов - не тенденция, которую можно оправдать дарвинизмом. По крайней мере не на прямую. Это скорее следствие тенденции человека сбиваться в группы с целью поиметь профит от взаимовыручки. Вот эту тенденцию можно оправдать дарвинизмом.
>>890379
>подозреваю
Поздравляю, не угадал ни разу.

Ответы890463890481912659

55 12 мая, 08:26 55 890460

>>890375
Ну и что значит > лично ? Я отдаю себе отчет в том, что эта неприязнь в большей степени продиктована тем же социумом, т.к. мое личное общение с такими "непонятными и странными" аспектами бытия человека ограничивается другом, который в угаре бэд трипа кричал "Существовать!" и избивал себя.
И даже более того, я и сам побывал в подобном состоянии, из чего сложилось мое лично впечатление, что в такой форме бытия невыносимо жить.
А, вспомнил, еще: пара-тройка книг Кастанеды.
Вот теперь точно все. Ничего личного в тезисе про врагов социума нет.
>факт
А вот тут неси статистику. Вангую мошенничество как лидирующую позицию, это во-первых. А во-вторых, процентовка там скорее всего не сильно выдается из средней по больнице. Конечно, если у тебя на руках есть пруфы.

Ответы890482

56 12 мая, 09:25 56 890463

>>890450
> человек опасен для себя и окружающих

Хорошее определение, объективное, научное. Каким инструментарием будем устанавливать АПАСНАСТЬ? Мужчины, например, совершают по статистике насильственные преступления раз 10 чаще женщин. Может всех их запишем в "психи" просто и все.

>Человеческая общность как результат исторически сложившихся форм деятельности людей.

То есть племя дикарей тумбо-юмбо, которые убивают рыжих и левышей - уже СОЦЕМ, который обладает моральным правом наказывать своих врагов.

Ответы890467

57 12 мая, 09:38 57 890465

>>890093
> нейролептики
> класс фармы для тяжелых случаев, не поддающихся терапевтическим методам лечения и без явных надежд на ремиссию

Ерунда, сейчас нейролептики очень широко используются в том числе и при БАР II, депрессии, даже рядовой тревожности с бессонницей. Но дело в том, что есть исследования, которые показывают, что люди с шизофренией, которые не принимают нейролептики живут лучше: у них меньше симптомов, они чаще работают. То есть психиатры ухудшают состояние даже людей с шизфоренией, разрушая им мозг препаратами с нейротоксичными свойствами.

>А может параноидального шизофреника-убийцу посадить на 10 лет,

Алё, я общался в реале с людьми с разными диагнозами в том числе и параноидной шизфоренией. Это не люди из фильмов про маньяков, которые с пеной на губах с ножом, по которым ты наверное судишь. Но это, безусловно, страдающие люди, жертвы, которых стигматизируют, изолируют, подвергают разного рода насилия и вообще считают не совсем людьми представители святого соцвема

Ответы890468

58 12 мая, 09:38 58 890467

>>890463
>Хорошее
Ты намеренно игнорируешь поправку "не отдает себе отчет"?
> племя дикарей
Да.

59 12 мая, 09:42 59 890468

>>890465
>Ерунда
А еще эти заболевания поддаются терапевтическому лечению. Маловажная такая поправочка, ага.
>Алё
Речь идет о убийце, а те, с кем ты общался таковыми не являются.

60 12 мая, 12:06 60 890481

>>890450
>человек опасен для себя и окружающих, и не отдает себе в этом отчет. Это определение настолько объективно
Серийные убийцы (Чикатило, Дамер, Ткач и пр.) отдавали себе отчет в том, что они представляли опасность для социума? Да, отдавали, прекрасно планируя свою "деятельность" и избегая поимки
мимо

Ответы890492

61 12 мая, 12:07 61 890482

>>890460
>Ну и что значит > лично ?
>из чего сложилось мое лично впечатление
ну ты понел

Ответы890493

62 12 мая, 12:35 62 890487

>>889286 (OP)
Пси- хуйня не имеющая к медицине вообще никакого отношения. Сойдет для маркетологии, и обращения трудяг в рабов

Астролог-социофобушек, с 20летним опытом анализа гороскопов и динамики

49 Кб, 1280x720
63 12 мая, 12:57 63 890492

>>890481
У них не было психических расстройств.

Ответы890495890502

64 12 мая, 12:58 64 890493

>>890482
Нет, не понел. Из всех этих сторис я только заключил, что эти люди страдают от такой формы бытия.
А как эти сторис подтверждают твои высказывания о том, что они мне неприятны и, уж тем более, непонятны?

Ответы890503

65 12 мая, 13:21 65 890495

>>890492
У Чикатило была мозаичная психопатия с органикой (смешанное РЛ по современной классификации).

Ответы890507

66 12 мая, 13:55 66 890502

>>890492
Так. И что из этого следует? Они стали какими-то менее убийцами? От них не нужно зощищать соцеум? Шизофреники какие-то более страшные убийцы? В общем, поясни.
Фишка еще в том, что отсутствие психического расстройства автоматически не гарантирует безопасность человека для святого социума. Твой приятный и "нормальный" сослуживец завтра может оказаться Пичушкиным. А ты про каких-то шизов и необходимость их эксклюзировать, а то социум от них погибнет.

Ответы890515

67 12 мая, 13:57 67 890503

>>890493
>эти люди страдают от такой формы бытия
>Может для них норма пиздить людей просто так или кидаться калом>>890093
Определись скорее, так норма это для их или же они страдают.

Ответы890508

68 12 мая, 14:02 68 890507

>>890495
Судебную психиатрическую экспертизу проводили в НИИ им. Сербского и результаты показали, что он вменяем. Остальные заключения следует считать диагнозами по юзерпику.

Ответы890509890511890532912659

69 12 мая, 14:04 69 890508

>>890503
Норма не отменяет страдания. Многие восточные философские учения приходят к мнению, что онтологическая сущность человека - страдание.

Ответы890510

70 12 мая, 14:04 70 890509

>>890507
>результаты показали, что он вменяем.
Психиатры не выносят вердикт о вменяемости, они только ставят диагноз. Вменяемость - это чисто юридическая категория.

Ответы890532

71 12 мая, 14:07 71 890510

>>890508
>Норма не отменяет страдания.
Невероятно глубокая мысль.
В чем же разница тогда между психически больными и здоровыми? И те, и те страдают, и у тех и у тех есть норма.

Ответы890518

72 12 мая, 14:07 72 890511

>>890507
Можно быть вменяемым и психбольным при этом, ты не знал?

Ответы890518

46 Кб, 636x781
73 12 мая, 14:36 73 890515

>>890502
> не нужно защищать социум?
Ты не маневрируй. Я наверное страшную тайну открою: государство со всеми его органами тоже продукт социума.
Очевидно, что убийцами, отдающими себе отчет в совершенных преступлениях занимаются правоохранительные и судебные органы. Юридически это соответствует термину "вменяемый".
А невменяемыми занимается психиатрия, поскольку ни у кого нет морального права судить субъекта, который не может осознать суть преступления. Этот субъект нужно сначала хотя бы довести до состояния вменяемости.
> рядовой Куча
Опять же, я не утверждаю, что убийцами могут быть только психически больные. Как и не утверждаю того, что у человека крыша не может съехать внезапно. И что маньяки все поголовно имеют психические заболевания. И что все психи поголовно опасны.
Либо читай внимательно, либо отъебись.

Ответы890517

74 12 мая, 14:48 74 890517

>>890515
Ок, ты НЕ утверждаешь. Это удобно, но ненадолго.
А ты ты утверждаешь?

Ответы890519890520

75 12 мая, 14:58 75 890518

>>890510
В каком смысле ты понял эту фразу? Напомню, что нормы для разных обществ разные. И для психов разные. Т.е. нормы - некий императив, а страдание - одна из норм. Я к тому, что у душевнобольных страдание может иметь совсем иное представление, отличное от обычного. И чувственный опыт этого представления у этого больного субъекта может быть очень... мучительным? По-простому, страдать от засевшей на подкорке мысли, что все когда-то было по-другому.
>>890511
Может ты не знал, но есть строгий перечень диагнозов, по которым делают заключение, вменяем субъект или нет. И экспертизу эту делают, чтобы установить, осознавал ли преступник свои преступные действия в момент преступления и осознает ли он их в момент экспертизы.

Ответы890521890552

76 12 мая, 14:59 76 890519

>>890517
>А ты ты утверждаешь?
А что ты утверждаешь?
фикс

77 12 мая, 15:00 77 890520

>>890517
Я утверждаю, что психиатрия - полезная наука и необходимый общественный институт.

Ответы890522

78 12 мая, 15:05 78 890521

>>890518
Статистически, норма - это просто наиболее часто встречающийся признак в популяции, только и всего. Норма же как некое правило или установление сама по себе никаким императивом не является. Следовать или нет социальным и правовым нормам - это выбор субъекта, в большинстве случаев бессознательный.

>По-простому, страдать от засевшей на подкорке мысли, что все когда-то было по-другому
Ты описываешь скорее обсессивно-компульсивную историю, но никак не психоз (шизофрению). Конечные состояния при шизофрении тем и хороши, что шизика абсолютно не ебет, чего там было раньше и сама болезнь.

Ответы890524

79 12 мая, 15:09 79 890522

>>890520
>психиатрия - полезная наука
Это скорее гуманитарная "наука" (или, как это называют, liberal art) с ее искусством беседы, толкования, классификации и особым эзотерическим "навыком" улавливать, когда дело идет о психозе (отслеживание микромимики больного, жестов, позы и т.д.). Ведь психиатрический диагноз никогда не выставляется исходя из объективных данных. Только по результатам интервью с пациентом. Такая вот своеобразное "свободное искусство",

Ответы890526

80 12 мая, 15:20 80 890524

>>890521
> не ебет
А вот этого ты со стопроцентной уверенностью утверждать не можешь, т.к. чтобы такое утверждать, нужно являться этим субъектом.
> не является
Чувствую сейчас начнется древний срач из разряда "Курица или яйцо?". Ок. Норма исходит от социума или от личности?

81 12 мая, 15:28 81 890526

>>890522
> по результатам интервью
Этому есть один резонный аргумент: иным образом наличие психической болезни не выявить. Замечу, что беседы такие проводятся по определенной канве, составленной таким образом, чтобы минимизировать субъективность интервьюера и обозначить симптоматику. Хотя я и согласен, что качество диагностики колеблется от психиатра к психиатру. Как и в остальной медицине, сюрприз!

Ответы890533890534890739

82 12 мая, 16:26 82 890532

>>890509
А я говорил, что они выносили вердикт? Еще раз, читаем внимательно:
>>890507
> результаты показали, что он вменяем.

Ответы890719

83 12 мая, 16:32 83 890533

>>890526
>Как и в остальной медицине, сюрприз!
Качество диагностики ВИЧ, туберкулеза, злокачественных опухолей и т.д. колеблется от врача к врачу? Реально сюрпрайз!

Ответы890540

84 12 мая, 16:34 84 890534

>>890526
>иным образом наличие психической болезни не выявить
Момент, а как же дисбаланс серотонина = депрессия, а дисбаланс дофамина глутамина = шизофрения? Что за ересь ты несешь?

Ответы890541

85 12 мая, 17:12 85 890540

>>890533
ОРВИ и ВСД, как контрпример. Оба тебе скорее всего поставят при наличии основных симптомов. Только та же ОРВИ может оказаться запущенной пневмонией, а природу второго тебе растолкует далеко не каждый академик. Так что хуй знает. Алсо, онкология, гепатит C и прочие "веселые" болячки, которые ошибочно ставили моим знакомым, потому что "ты, видимо, поел жирного".

Ответы890544

86 12 мая, 17:13 86 890541

>>890534
Корелляция не является причинно-следственной связью.

Ответы890544

87 12 мая, 17:23 87 890543

Если психиатрия не наука, то как медицински лечат тревогу, социофобию, депрессию.

Ответы890545

88 12 мая, 17:26 88 890544

>>890541
То есть психиатрия - "наука" чисто дескриптивная? Как географика Страбона или средневековые бестиарии?
>>890540
На твоих "знакомых" и хуевых врачей похуй, ибо научный метод, к коему относятся методики объективной диагностики, работает "при прочих равных условиях". Выделяется палочка Коха - значит туберкулез, светится горячее пятно на ПЭТ, ономаркер присутствует - опухоль.

>природу второго тебе растолкует далеко не каждый академик
Российский академик. В западной медицине нет такой единицы как ВСД

Ответы890549

89 12 мая, 17:28 89 890545

>>890543
Просто заглушают ее фармакологически. Алкоголь тоже неплохо лечит тревогу и социофобию.

Ответы890547890576890577891077

84 Кб, 682x361
90 12 мая, 17:37 90 890547

>>890545
Это точно.
Алкоголь точно такое же лекарство от фобий, как транквилизаторы.

91 12 мая, 17:43 91 890549

>>890544
>научный метод
Да что ты знаешь про научный метод и объективность? Проблема в том, что наука работает до тех пор, пока не поменяются правила бытияа гарантии, что они не поменяются вот сейчас, нет, сейчас... в следующий миг... Короче, нет никаких гарантий. Наука в этом плане надежна настолько же, насколько надежна телема или любая другая религия в предписаниях жить.
Вынужден вас оставить, наука пить просит.

92 12 мая, 17:55 92 890552

>>890518
>Может ты не знал, но есть строгий перечень диагнозов, по которым делают заключение, вменяем субъект или нет. И экспертизу эту делают, чтобы установить, осознавал ли преступник свои преступные действия в момент преступления и осознает ли он их в момент экспертизы.
Я-то знал. А ты молодец что загуглил. Повторяю, то что он (и куча других серийников) был признан вменяемым никак не отменяет того факта что ему диагностировали психрасстройство -т.е. он был психически нездоров, причём сильно, но не достаточно чтобы его признали невменяемым (алсо есть мнение что вменяемым его признали под давлением гэбни чтобы можно было расстрелять т.к. он был слишком опасен и мог выйти на свободу из дурки и снова натворить дел). Алсо, сам диагноз "психопатия" (расстройство личности) и отличается тем что такие поциенты ебанавты с всратым характером но формально сохранным интеллектом.

Ответы890571

93 12 мая, 19:27 93 890571

>>890552
Удваиваю. В старой психиатрии такие состояния назывались "нравственным помешательством", "парциальным сумасшествием", "мономанией".
У Фуко в лекциях "Ненормальные" есть анализ случая Генриетты Корнье, когда судебная психиатрия впервые столкнулась в немотивированным преступлением, но при этом обвиняемая была признана вменяемой.

94 12 мая, 19:56 94 890576

>>890545
>Алкоголь тоже неплохо лечит тревогу и социофобию.
Что он там может залечить? Он только нормисов раскрепощает а труъ деперсонализованные тревожники и шизоиды так и остаются в своей скорлупе, только временно в ней плавают в опьянении а снаружи всё то же самое.

Ответы890600

95 12 мая, 19:58 95 890577

>>890545
Но не депрессию, и множество других

96 12 мая, 22:06 96 890600

>>890576
Транквилизаторы действуют точно также. Временно раскрепощают.

Ответы890674891077

97 13 мая, 08:41 97 890674

>>890600
Депрессанты это более широкое понятие чем транки/седативные. На меня алко не действует (пьянею но не раскрепощаюсь, пьяный сыч) , в отличие от бензодиазепинов. Да даже аптечная мята и зверобой мне больше помогают успокоиться чем алкоголь (не смейтесь).

Ответы890683

98 13 мая, 09:15 98 890683

>>890674
Принципы действия ничем не отличатся в корне. И транквилизаторы и алкоголь - психоактивные вещества, которые создают измененное состояние сознания, свойства которого могут показаться человеку полезными: можно забить социальную тревожность парой бокалов пива, а можно - таблеткой феназепама. Просто феназепам по недоразумению считают "лекарством", что создает непонимание.

Ответы891077

99 13 мая, 14:09 99 890719

>>890532
Еще раз: результаты судебно-психиатрической экспертизы не показывают вменяемость или невменяемость. Решение о признании обвиняемого вменяемым или невменяемым выносит суд.
Применительно к Чикатило: эксперты выясняли, отдавал ли он себе отчет в том, что делал и был ли способен оценить свои деяния с морально-этической точки зрения. Да, он был способен отдавать себе отчет в том, что делал, потому что четко планировал свою дела, уходил от розыска и вообще неплохо обстряпывал свои делишки по жизни.
Итого: неплохой гражданин советского общества, член партии отдавал себе отчет в своих действиях и находился в ясном сознании, однако натворил такого, что не натворили бы и 100 параноидных шизофреников в остром психозе. Клинические психи представляют собой ничтожно малую угрозу соцеуму по сравнению хорошо интегрированные, самые "нормальные" члены этого самого соцеума, трудящие на его благо, но при этом с глубоким извращением нравственности и влечений.

Ответы890735

100 13 мая, 17:00 100 890735

>>890719
Исходя из ограниченных данных можно предположить, что люди с диагнозом шизофрения в 2-4 раза чаще совершают насильственные преступления (также они чаще становятся жертвами). Однако это даже меньше, чем разница между мужчинами и женщинами в насильственных преступлениях. Если клеймить "опасными психами" какую-то группу людей на основании диагноза, то с большим основанием "врагами выжевания соцвиума" можно назначить всех мужчин скопом.

Впрочем и этот повышенный уровень насилия можно объяснить стигматизацией и репрессивными практиками в отношение людей с диагнозом. Сначала людей унижают, изолируют, дегуманизируют, не дают нормально социализироваться, подвергают постоянному стрессу и изоляции, толкают к нищете и безработице, а потом удивляются, что они чаще используют наркоту и совершают преступления. Простая двухходовка: довести человека до скотского положения, а потом указать пальцем и сказать "ну видите, какой он, с ним по другому нельзя". Из людей сперва делают преступников, а потом используют этот факт, как подтверждения необходимости сурового обращения.

101 13 мая, 17:25 101 890739

>>890526
Ты можешь сказать, чем такая постановка диагноза принципиально отличается от психоанализа, где психоаналитик проводит беседу и тоже ставит какой-то свой диагноз - "Эдипов комплекс" или еще что-то. Методы и доказательная база одинакового уровня. Если мы будем считать полноценными диагнозами в психиатрии трактовку какого-то поведения и переживаний на основе беседы, то психиатрия по уровню оказывается убогой разновидностью психологии, хотя сами психиатры всегда с напором утверждают, что они-то "врачи".

102 13 мая, 17:49 102 890745

>>889286 (OP)
>Психиатрия - вообще наука?

>Психиатрия - наука о заболеваниях психики

А теперь попробуй дать дефиницию психики, думаю кое-что прояснится сразу.

А вообще забавный тред, ты спрашиваешь, и на следующей строчке себе отвечаешь. Потом пишешь:

>Психотерапия - тоже медицинская стезя, типа конкретные методы вмешательства в болезненное состояние, использует фарму и психотерапию
>Психотерапия ... использует психотерапию

Я бы на твоем месте задумался об особенностях своего мышления...

>непонятно вообще на каком основании они называются "заболеваниями" в том же смысле, что и, к примеру, рак или какой-нибудь столбняк.

На том основании что причиняют неиллюзорные страдания тому, кто заболел и/или приводят к адаптивной дисфункции. Вообще корень слова заболевание, тебе ни о чем не говорит?

>Что думаешь на этот счет?

Я думаю, что т.н. психические заболевания существуют, они заключаются в рассогласованности и дезорганизации работы нервной системы в её высших отделах. Однако никакой "психики", логически противостоящей "соме" не существует, человек - это туловище и нет у него никакой души. Основная проблема заключается в том, что нейронаука в очень незначительной степени изучила мозг, чтобы можно было какие-то точные диагнозы ставить дальше, чем повреждении и дисфункции того или иного участка, или дисбалансировки в секреции медиаторов, ну и тому подобных частностей. Нет целой картины. Параллельно с этим у человека существуют системы регуляции собственных и чужих процессов, протекающих в мозге. К, примеру, могут помочь обнимашки или разговор. Не совсем понятно как это работает, но работает, поэтому параллельно с нейронаукой развивается немедикаментозная психотерапия, которая изучает, развивает и совершенствует эти самые системы регуляции, только как феномены, не имея ничего, кроме гипотез.

Взять к примеру гипноз. До сих пор нет единой теории, объясняющей как он работает. А работает он, между прочем, со времен царя Гороха, когда ни о какой нейронауке ещё не помышляли. Его юзали в религиозных целях, в качестве шоу на ярмарках, в качестве метода объеба в циганских таборах, ну ты понел.

Вместе с тем, ничего не делать с людьми, страдающими психическими заболеваниями, просто по причине того, что мы не знаем ничего точно - идиотское решение. Люди страдают. Они готовы использовать то, что мы имеем сегодня для улучшения своего состояния.

Так что "психические заболевания" есть. Их можно лечить. Диагнозы базируются на гипотезах в отношении наблюдаемых феноменов и не являются точными или достоверными, а, скорее являются вспомогательным средством (тебе ведь не нужно знать сопромат, чтобы вкрутить саморез в стену?). Нейронаука развивается семимильными шагами, просто на данный момент от неё мало толку.

Рекомендую к прочтению по теме:
1. https://ru.scribd.com/doc/126984416/The-Great-Psychotherapy-Debate-pdf Это о медицинской модели и её неприменимости в психотерапии.
2. https://royallib.com/book/fuko_mishel/istoriya_bezumiya_v_klassicheskuyu_epohu.html
Это немного о том, почему возникла психиатрия, какие социальные задачи решались.

Рекомендую к просмотру:
https://www.ted.com/talks/antonio_damasio_the_quest_to_understand_consciousness?language=ru Немного о том, что такое "психическое", "сознание" и прочие, противостоящие "соме" концепты.

102 13 мая, 17:49 102 890745

>>889286 (OP)
>Психиатрия - вообще наука?

>Психиатрия - наука о заболеваниях психики

А теперь попробуй дать дефиницию психики, думаю кое-что прояснится сразу.

А вообще забавный тред, ты спрашиваешь, и на следующей строчке себе отвечаешь. Потом пишешь:

>Психотерапия - тоже медицинская стезя, типа конкретные методы вмешательства в болезненное состояние, использует фарму и психотерапию
>Психотерапия ... использует психотерапию

Я бы на твоем месте задумался об особенностях своего мышления...

>непонятно вообще на каком основании они называются "заболеваниями" в том же смысле, что и, к примеру, рак или какой-нибудь столбняк.

На том основании что причиняют неиллюзорные страдания тому, кто заболел и/или приводят к адаптивной дисфункции. Вообще корень слова заболевание, тебе ни о чем не говорит?

>Что думаешь на этот счет?

Я думаю, что т.н. психические заболевания существуют, они заключаются в рассогласованности и дезорганизации работы нервной системы в её высших отделах. Однако никакой "психики", логически противостоящей "соме" не существует, человек - это туловище и нет у него никакой души. Основная проблема заключается в том, что нейронаука в очень незначительной степени изучила мозг, чтобы можно было какие-то точные диагнозы ставить дальше, чем повреждении и дисфункции того или иного участка, или дисбалансировки в секреции медиаторов, ну и тому подобных частностей. Нет целой картины. Параллельно с этим у человека существуют системы регуляции собственных и чужих процессов, протекающих в мозге. К, примеру, могут помочь обнимашки или разговор. Не совсем понятно как это работает, но работает, поэтому параллельно с нейронаукой развивается немедикаментозная психотерапия, которая изучает, развивает и совершенствует эти самые системы регуляции, только как феномены, не имея ничего, кроме гипотез.

Взять к примеру гипноз. До сих пор нет единой теории, объясняющей как он работает. А работает он, между прочем, со времен царя Гороха, когда ни о какой нейронауке ещё не помышляли. Его юзали в религиозных целях, в качестве шоу на ярмарках, в качестве метода объеба в циганских таборах, ну ты понел.

Вместе с тем, ничего не делать с людьми, страдающими психическими заболеваниями, просто по причине того, что мы не знаем ничего точно - идиотское решение. Люди страдают. Они готовы использовать то, что мы имеем сегодня для улучшения своего состояния.

Так что "психические заболевания" есть. Их можно лечить. Диагнозы базируются на гипотезах в отношении наблюдаемых феноменов и не являются точными или достоверными, а, скорее являются вспомогательным средством (тебе ведь не нужно знать сопромат, чтобы вкрутить саморез в стену?). Нейронаука развивается семимильными шагами, просто на данный момент от неё мало толку.

Рекомендую к прочтению по теме:
1. https://ru.scribd.com/doc/126984416/The-Great-Psychotherapy-Debate-pdf Это о медицинской модели и её неприменимости в психотерапии.
2. https://royallib.com/book/fuko_mishel/istoriya_bezumiya_v_klassicheskuyu_epohu.html
Это немного о том, почему возникла психиатрия, какие социальные задачи решались.

Рекомендую к просмотру:
https://www.ted.com/talks/antonio_damasio_the_quest_to_understand_consciousness?language=ru Немного о том, что такое "психическое", "сознание" и прочие, противостоящие "соме" концепты.

Показать весь текст
Ответы890747890748891085891854892666

103 13 мая, 17:54 103 890747

>>890745
>На том основании что причиняют неиллюзорные страдания тому, кто заболел и/или приводят к адаптивной дисфункции. Вообще корень слова заболевание, тебе ни о чем не говорит?
Человек с психическим заболеванием - паранойей, шизофренией (особенно с непрерывнотекущей формой и в конечном состоянии) - НЕ ЧУВСТВУЕТ, НЕ ПОНИМАЕТ и НЕ СОЗНАЕТ того, что он болен. Погугли определение психоза.

Ответы890757890780

104 13 мая, 17:59 104 890748

>>890745
>https://royallib.com/book/fuko_mishel/istoriya_bezumiya_v_klassicheskuyu_epohu.html
Лол, ты сам-то Фуко читал?) Он как раз и опровергает твою позитивистскую хуйню про "нейронауку", "человек - это туловище", "заболевания психики - это заболевания мозга". По Фуко, биомедицинская психиатрия и появилась как инструмент дисциплинарной власти, когда сумасшествие медикализировалось и было отдано на откуп медицине. Нужно было отделить работоспособных от нежелающих работать, только и всего. Хуйня про плохие мозги была придумана задним числом и ничем не лучше гуморальной "гипотезы" или френологии.

Ответы890751890780

105 13 мая, 18:01 105 890751

>>890748
В свете традиции, ведущей от Башляра через Кангийема к Фуко, предлагаемую читателю работу Фуко можно понять как четкое и обстоятельное описание исторического разрыва, отделяющего психиатрию, сформировавшуюся в XIX в., от предшествующих представлений и практик обращения с психически больными.
И, однако же, резюмировать таким образом содержание данной книги значило бы упустить ее самое глубокое и сложное содержание.
Ибо Фуко говорит не только о том, что в начале XIX в. происходит исторический разрыв в концептуализации психических заболеваний и обращении с психически больными. Нет, он высказывает гораздо более сильный тезис: до XIX в. не было безумия.
Это близко к признанному философией науки тезису о том, что наука сама конструирует свой предмет. Так, например, в мире самом по себе нет “физических”, “химических”, “биологических” и пр. явлений. “Физические” явления — это все те явления, которыми занимается физика. Сама физика в ходе своего развития определяет, какой круг явлений считается “физическим”.
Однако перенос подобного тезиса на медицинское знание вызывает некое внутреннее сопротивление. Представляется невероятным, что медицинское знание само конституирует своего пациента — больного. Поэтому тезис Фуко кажется поразительным по своей очевидной неправдоподобности. Казалось бы, совершенно очевидно, что, независимо от психиатрических или любых иных концептуализаций, человек обладает сознанием, а коль скоро есть такая функция, как сознание, то может быть и дисфункция — безумие. Именно против таких совершенно очевидных для здравого смысла представлений и выступает Фуко в своей работе. Он стремится показать, что психиатрия не просто стала по-новому изучать психические болезни, но что она создала их.
))))

Ответы890783

106 13 мая, 18:09 106 890757

>>890747
Только в жестком психозе без критики. А так у человека просто очень сильные загоны, абсурдность которых он может осознавать, но они все равно не дают ему покоя. Например, ему кажется, что в его комнате разместили скрытые камеры, он проверяет все комнату, ничего не находит - успокаивается на время, но потом эта мысль начинает его мучить вновь.

Ответы890759

107 13 мая, 18:14 107 890759

>>890757
>Только в жестком психозе без критики.
Жоский - это что? Острый? Нет. При паранойяльном психозе (хроническом бредовом расстройстве) критика к бреду отсутствует пожизненно. При этом человек может быть суперсоциоблядью, начальником, успешным блогиром и т.д. При этом при паранойе человек мучается не от МЫСЛИ о преследовании, а от самого преследования, которое он переживает как реальное. В этом отличие обсессии от паранойи.
При непрерывнотекущей шизофрении критика также отсутствует.
В конечных состояниях, когда человек похож на говорящий овощ, критики также нет.

Ответы890764

108 13 мая, 18:38 108 890764

>>890759
> паранойяльном психозе (хроническом бредовом расстройстве)
>непрерывнотекущей шизофрении

Это все условные термины с расплывчатым значением. Сейчас думают о том, чтобы от концепта "шизофрении" отказаться, так как это сборная солянка различных состояний. А ты рассуждаешь о "паранояльных психозах" так, будто это конкретные сущности что-то четко означающие. Практика показывает, что даже под ярлыком "психоз" могут скрываться очень разные состояние как с критикой, так и без.

Ответы890768

109 13 мая, 18:48 109 890768

>>890764
>А ты рассуждаешь о "паранояльных психозах" так, будто это конкретные сущности что-то четко означающие
Код F22 в текущей МКБ
http://mkb-10.com/index.php?pid=4172

Если бы эти "условные термины" ничего не означали бы, то ими бы не пользовались. Пока нет ничего лучшего для упорядочения и классификации клинической картины, которую наблюдает психиатр.
Кроме того, паранойя прекрасно объясняет многие явления повседневной жизни. Напр, люди, годами и десятилетиями упоровшиеся на одной идее и разрушающие тем самым жизни своих близких. Скажем, паранойяльная мамка, разрушающая свою корзиночку с идеей "главное хорошо учиться, ты обойдешься без тянучек". Все вокруг не воспринимают ее как сумасшедшую, ведь ЖОСКОГО психоза у нее нет, имеет работу, семью, знакомых, говном не кидается. Между тем, это сумасшедший человек с хроническим психозом и некорригируемой идеей.

110 13 мая, 19:13 110 890780

>>890747
>НЕ ЧУВСТВУЕТ
Он в коме?
Чувствует, ещё как чувствует. Параноик мечется в ужосе и злобе при обострении, ему реально страшно, блеать. Он реально страдает. Шизофреник тоже страдает. При шизофрении не редки депрессивные симптомы, а это, знаешь ли, неприятненько.
>Погугли определение
Да знаю я прекрасно все эти определения, образование бесплатно получал, чуть на красный не вышел. Я к тому, что эти определения - попытка концептуализировать ряд наблюдаемых феноменов. И говорил я о том, что психическое заболевание существует как феномен, при этом можно дать другое определение, вообще иначе это обозвать, сам феномен от перестановки слов никуда не денется.

>>890748
>Лол, ты сам-то Фуко читал?
>опровергает твою позитивистскую хуйню про "нейронауку"
Фуко сдох вскоре после того, как нейронаука состоялась как самостоятельная дисциплина, а на момент написания книги никакой нейронауки не было

>опровергает твою позитивистскую хуйню про "человек - это туловище"
Душа - это тюрьма тела, сказал Фуко одной книжкой ранее.

>"заболевания психики - это заболевания мозга"
Я этого не говорил. Я сказал, что никаких заболеваний психики и заболеваний мозга не существует. Есть состояния, которые причиняют страдание и ограничивает возможности, и они называются "психическими заболеваниями" на сегодняшний день. Это явление культурное. В основе этих состояний лежит рассогласование работы систем регуляции - то бишь НС, секреции гормонов, биохимии и бог весть чего ещё. А это уже факты.

>Нужно было отделить работоспособных от нежелающих работать, только и всего. Хуйня про плохие мозги была придумана задним числом и ничем не лучше гуморальной "гипотезы" или френологии.

Пиздец, бедный Фуко, сколько ещё его будут упрощать до 2x2? Такую толстую книжку написал и всего-то: "отделить работающих от неработающих" и "психиатрия - хуйня". Просто графоман какой-то, не иначе.
Даже отвечать на твой твит, ведь это даже тезисами не назвать, не хочется. Ну да ладно. Фуко описывает сложнейший социальный процесс. Это не просто, блять, пришел барин и сказал: "Работающих от неработающих - отделить и хуйню про неработающие мозги - выдумать!" Одной из сторон этого социального процесса является разработка разных методов работы с разными категориями людей. Структура власти усложняется для решения более сложных социальных задач. Если раньше был один способ - набедокурил - повесить, то теперь есть ещё ряд превентивных мер, до того, как набедокурил, и совершенно разные - после.

Сам феномен состояний, причиняющих страдания, "патологий" Фуко при этом не трогает, а разбирается в культурном явлении. Объектом исследования Фуко является отношение к безумию в культурном контексте, а не само его существование.

Во власти метанарратива любви (любовь - смотри фрейдизм)
Я думал что она красива, почти как постструктурализм!

110 13 мая, 19:13 110 890780

>>890747
>НЕ ЧУВСТВУЕТ
Он в коме?
Чувствует, ещё как чувствует. Параноик мечется в ужосе и злобе при обострении, ему реально страшно, блеать. Он реально страдает. Шизофреник тоже страдает. При шизофрении не редки депрессивные симптомы, а это, знаешь ли, неприятненько.
>Погугли определение
Да знаю я прекрасно все эти определения, образование бесплатно получал, чуть на красный не вышел. Я к тому, что эти определения - попытка концептуализировать ряд наблюдаемых феноменов. И говорил я о том, что психическое заболевание существует как феномен, при этом можно дать другое определение, вообще иначе это обозвать, сам феномен от перестановки слов никуда не денется.

>>890748
>Лол, ты сам-то Фуко читал?
>опровергает твою позитивистскую хуйню про "нейронауку"
Фуко сдох вскоре после того, как нейронаука состоялась как самостоятельная дисциплина, а на момент написания книги никакой нейронауки не было

>опровергает твою позитивистскую хуйню про "человек - это туловище"
Душа - это тюрьма тела, сказал Фуко одной книжкой ранее.

>"заболевания психики - это заболевания мозга"
Я этого не говорил. Я сказал, что никаких заболеваний психики и заболеваний мозга не существует. Есть состояния, которые причиняют страдание и ограничивает возможности, и они называются "психическими заболеваниями" на сегодняшний день. Это явление культурное. В основе этих состояний лежит рассогласование работы систем регуляции - то бишь НС, секреции гормонов, биохимии и бог весть чего ещё. А это уже факты.

>Нужно было отделить работоспособных от нежелающих работать, только и всего. Хуйня про плохие мозги была придумана задним числом и ничем не лучше гуморальной "гипотезы" или френологии.

Пиздец, бедный Фуко, сколько ещё его будут упрощать до 2x2? Такую толстую книжку написал и всего-то: "отделить работающих от неработающих" и "психиатрия - хуйня". Просто графоман какой-то, не иначе.
Даже отвечать на твой твит, ведь это даже тезисами не назвать, не хочется. Ну да ладно. Фуко описывает сложнейший социальный процесс. Это не просто, блять, пришел барин и сказал: "Работающих от неработающих - отделить и хуйню про неработающие мозги - выдумать!" Одной из сторон этого социального процесса является разработка разных методов работы с разными категориями людей. Структура власти усложняется для решения более сложных социальных задач. Если раньше был один способ - набедокурил - повесить, то теперь есть ещё ряд превентивных мер, до того, как набедокурил, и совершенно разные - после.

Сам феномен состояний, причиняющих страдания, "патологий" Фуко при этом не трогает, а разбирается в культурном явлении. Объектом исследования Фуко является отношение к безумию в культурном контексте, а не само его существование.

Во власти метанарратива любви (любовь - смотри фрейдизм)
Я думал что она красива, почти как постструктурализм!

Показать весь текст
Ответы890783890794890803

111 13 мая, 19:21 111 890783

>>890780
>Параноик мечется в ужосе и злобе при обострении, ему реально страшно, блеать. Он реально страдает.
Реально страдает от чего? От преследования, которое ему представляется реальным. Т.н. "персекуторная тревога". Но то, что он БОЛЕН, что "а может быть, это только мне кажется" - он не сознает.

>никакой нейронауки не было
Был естественнонаучный позитивизм, немного апрейженной версией которого является твоя нейронаука.

>Душа - это тюрьма тела, сказал Фуко одной книжкой ранее.
Он говорил об этом в том смысле, что телесность упорядочена и "прожженна" языком и дисциплинарными структурами. Нет никакого тела и "туловища" отдельного от символического порядка и языка. Язык создает тело, вне языка тело не существует. Только и всего.

>Даже отвечать на твой твит, ведь это даже тезисами не назвать, не хочется.
Нахуя тогда простынь такую накатал? И да, читай эту цитату: >>890751
Казалось бы, совершенно очевидно, что, независимо от психиатрических или любых иных концептуализаций, человек обладает сознанием, а коль скоро есть такая функция, как сознание, то может быть и дисфункция — безумие. Именно против таких совершенно очевидных для здравого смысла представлений и выступает Фуко в своей работе. Он стремится показать, что психиатрия не просто стала по-новому изучать психические болезни, но что она создала их.
И прочитай таки Фуко. Книжка сложная, но есть достаточно доступное издание его лекций "Ненормальные".

Ответы890812927210

112 13 мая, 19:46 112 890794

>>890780
>толстую книжку написал и всего-то: "отделить работающих от неработающих"

Но в целом эта мысль красной нитью проходит через его книги. Даже не столько отделить, сколько назначить "козлом отпущения", чтобы они своим образом внушали пример о том, как жить нельзя.

6 Кб, 263x192
113 13 мая, 19:53 113 890802

>>889286 (OP)
>>Если углубиться, выясняется, что у психиатрии не было и нет способов объективной диагностики псих. заболеваний, непонятно вообще на каком основании они называются "заболеваниями" в том же смысле, что и, к примеру, рак или какой-нибудь столбняк.

Краеугольным камнем является способность индивида адаптироваться, и функционировать в социуме. Если индивид функционировать в социуме не способен, то вполне очевидно что его состояние является патологическим. Если же человек хоть как-то адаптирован, имеет работу\учится способен худо бедно контактировать с людьми, нее глючит откровенно, и нинакого не бросается, то диагнозов вменяемые психиатры почём зря ставить не будут. Но уёбков хватает, потому что можно вьебать диагноз, и "наблюдать" себе поциентика спокойно. И при деле, и лечить нихуя не надо. Профит! Так что к психиатру только анонимно.

51 Кб, 700x560
114 13 мая, 19:54 114 890803

>>890780
>нейронаука состоялась как самостоятельная дисциплина

И какие успехи нейронаук? Диагностика расстройств - пшик. Понимание механизмов - пшик. Только красивые картинки, где какие-то области мозгов подкрашены синим, при этом с нулевым влиянием на практику психиатрии. Больше всего нейронауки преуспели в пиаре нейронаук.

Ответы890817

115 13 мая, 20:04 115 890812

>>890783
Бля, я просто не вижу смысла спорить с лакановским сектантом. Таким иммунитетом к разуму не обладают даже сайентологи. Если ты ОП, то нахуя тогда задал вопрос? Чтобы спорить? Если ты не ОП, удачи тебе с задрочкой текстов, че.

Ответы890815890826890828

772 Кб, 606x526
116 13 мая, 20:08 116 890815

>>890812
Картинка отклеилась.

117 13 мая, 20:10 117 890817

>>890803
>с нулевым влиянием на практику психиатрии. Больше всего нейронауки преуспели в пиаре нейронаук.
Ну почему пшик? Кое что есть. Понаходили нейромедиаторов, понаоткрывали механизмов их воздействия. Рецепторов разных вагон и как следствие ещё больше непоняток. Это как с исскуственным интеллектом, лет двадцать уже люди считают что его вот-вот создадут, но его нет. Значит ли это что в этой области ничего не происходит? Очень даже происходит. Просто задача - глыба.

Ответы890822

118 13 мая, 20:16 118 890822

>>890817
Так какой смысл говорить об области знаний, которая вся чисто теоретическая и главным достижением которой является мощный вывод "сложна сложна ничего не понимаю про мозг"? Не говоря уже о том, что искаженные гипотезы из этого научного поля уже спускаются в массы и люди татуируют молекулы серотонина, как символ своей депрессии.

119 13 мая, 20:21 119 890826

>>890812
А что лакановский сектант не так сказал? что тебя не устроило

Ответы890837

120 13 мая, 20:23 120 890828

>>890812
Фуко кстате был завкафедрой богомерзкого психоанализа. Просто вспомнилось

Ответы890837

121 13 мая, 20:55 121 890837

>>890826
Да все так сказал, просто пожелал ему удачи.
>>890828
>завкафедрой богомерзкого психоанализа

И поэтому не писал хуйни, все работы довольно добросовестные, а свои идеологические верования он высказывал очень аккуратно, в качестве предположения. Впрочем хитрожопый Лакан тоже не писал хуйни, только говорил. А все потому, что психоанализ это серьезное, развивающееся, терапевтическое направление и лакановский тупичок к нему имеет отношение постольку поскольку. Просто серьезных психоаналитиков обычно не слышно, они если и пишут то по делу и осторожно, сохраняя интеллектуальную честность. А вот паства Лакана без умолку орет в исступлении свои бредни, чем шкварит хорошую школу, из которой вышли, кстати, и Эллис, и Берн, и Перлз и много кто ещё.

122 14 мая, 19:47 122 891077

>>890545
>>890600
>>890683
И вас не смущает, что у них механизм действия разный? Алкогольное опьянение - обычная реакция на паралитический яд, а транки действуют в нескольких направлениях.

Это все равно что сравнивать ковровую бомбардировку и точечный ядерный удар.

Ответы891135

123 14 мая, 20:27 123 891085

>>890745
>человек - это туловище и нет у него никакой души
Но есть "я", которое абсолютно непознаваемо через рефлексию.
>Взять к примеру гипноз. До сих пор нет единой теории, объясняющей как он работает.
Феромон.

124 14 мая, 23:09 124 891135

>>891077
>Алкогольное опьянение - обычная реакция на паралитический яд

И тут ты такой с пруфами. Весь юмор в том, что даже действие алкоголя не очень понятно. Он как-то влияет на GABA, но как именно - хуй знает:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2574824/

GABAA receptors and alcohol

Но суть в том, что и транки, и алкоголь - психоактивные вещества, нарушающие работу мозга. Действие у них немного разное, но действие амфетамина и героина отличается намного-гораздо-более-сильнее.

Ответы891807

125 16 мая, 21:37 125 891749

Шизофрения - не болезнь

126 16 мая, 23:45 126 891807

>>891135
Еще он NMDA антагонист, еще как-то опосредованно увеличивает дофаминовую активность

Ответы891822

127 17 мая, 00:11 127 891822

>>891807
Ну собственно GABA часть это снятие стресса и тревожности, а NMDA агонизм это тот самый кураж по пьяни, когда ты начинаешь считать всякую херню крайне важной здесь и сейчас - типа доебаться до собутыльника (за позитивное подкрепление движения к цели как раз отвечает дофамин). По моему достаточно неплохо уже объяснен механизм, по крайней мере он объясняет одновременное расслабление и в тоже время потребность в действии под алкоголем. Ну и Delta-FOSB отвечает за развитие зависимости.

Ответы891831891853

128 17 мая, 00:25 128 891831

>>891822
> когда ты начинаешь считать всякую херню крайне важной здесь и сейчас
This. Последние годы бесило что совсем уж полная херня начала считаться важной, хоть и не доебывался ни до кого. Посему и завязал с этим говном.
И да, провалы в памяти это тоже Nmda.

74 Кб, 600x417
129 17 мая, 05:35 129 891853

>>891822
Охуительные истории

71 Кб, 933x624
130 17 мая, 05:40 130 891854

>>890745
> Нейронаука развивается семимильными шагами, мало толку
А че это даст?
Выдумаете ещё десяток диагнозов и будете таблетки свои жрать?

Ответы892458

131 19 мая, 15:08 131 892458

>>891854
>что это даст

Рано или поздно - понимание происходящих процессов. Нейронаука - она вне психиатрии, тащемта. Там нет понятия диагноз, есть понятие состояния. Т.е. шизофрения - это диагноз, который присваивают людям, психика которых находится в состоянии А, Б, С, биполярный психоз - это тоже диагноз, который присваивают людям, психика которых в состоянии С, Д. Какие присваивают диагнозы - нейронауку не интересует. Интересует то, чем отличаются эти состояния, что они позволяют делать лучше или хуже, ну и т.д. К психологу и психиатру идут люди, желающие изменить состояние своей психики на альтернативное, более желаемое и подходящее жизненным задачам. Иногда к психиатрам приволакивают людей, чтобы насильно изменить их психическое состояние на альтернативное, желаемое для окружения. Существует ряд приоритетов, обусловленных культурой, что делает возможным насилие над пациентом. Например состояние Г является приоритетным, по отношению к А, Б, С и Д, его берут за шаблон и, если состояние психики индивида ему не соответствует, это как бы открывает право её насильно менять. Все.

А так, между делом, насилие встречается нечасто. Закрыть человека в дурку - дело трудное. Особенно присвоить инвалидность. Это вам не совок, сейчас стараются как можно больше безумцев оставить вне стен диспансеров, на собственном ходу, экономят. Основная проблема в том - что людей не научили действовать в своих интересах, даже вообще понимать свои интересы. Их не научили распознавать ложь. А как на счет того, чтобы ценить и уважать себя и свою индивидуальность?
Поэтому окруженные нищетой с одной стороны и рекламой с другой - они сами бегут к доктору: "сделайте меня нормальным, я хочу жить как показывают в рекламе и как рассказывают о своей жизни друзья". "Ок, попробуй ещё этих французских таблеточек".

Ответы892461892466892469903640903650915737915748

132 19 мая, 15:16 132 892461

>>892458
Но как они состояния менять будут?

Ответы892467892666

133 19 мая, 15:37 133 892466

>>892458
>Рано или поздно - понимание происходящих процессов.

Рано или поздно, мы полетим к другим планетам. Пока, несмотря на огромные финансовые вливания реальные результаты нейронаук в понимание процессов психических расстройств и их терапию - околонулевые. Хотя еще в 80-е говорили, что еще чуть-чуть и все будет понятно.

>присваивают людям, психика которых находится в состоянии А,

Очень характерное представление, что "диагноз" есть естественная манифестация некого однозначного состояния мозгов. Одна проблема - люди это не мозги в банке, они живут сложной социальной жизнью, пронизанной связями, они воспринимают себя через культуру и полученный опыт. Может оказаться, что понимание работы одного мозга дает мало полезной информации, изучать надо взаимодействие разных мозгов в социальном контексте.

Ответы892666

134 19 мая, 15:50 134 892467

>>892461
Интересный вопрос. Кроме того можно было бы спросить, а что считать "состоянием"? Чувствовать себя мужчиной - это "состояние А", а чувствовать себя взрослым мужчиной - это модификация "состояния А"? А чувствовать себя "взрослым мужчиной, сторонником Трампа" - это, что сумма разных состояний или одно отдельное состояние? В общем, идея о том, что сложную психику человека можно легко разложить по полочкам разных "состояний" на самом деле оказывается очень мутной. И встает вопрос, кто и на основании каких критериев будет эти "состояния" выделять.

Ответы892468

135 19 мая, 16:05 135 892468

>>892467
Мне видится, что они найдут наборы генов / прочей биологической хуйни, которые будут соответствовать тем или иным состояниям, и начнут их точечно исправлять c помощью crispr-подобных методов.
Примерно как тут, но более продвинуто:
http://www.sciencemag.org/news/2017/11/human-has-been-injected-gene-editing-tools-cure-his-disabling-disease-here-s-what-you
> For the first time, researchers have infused a person’s blood with gene-editing tools, aiming to treat his severe inherited disease. The 44-year-old patient has a rare metabolic disorder called Hunter syndrome.
> the company inserts a replacement copy of the gene, using gene editing to snip the DNA helix of liver cells in a specific place near the promotor, or on-off switch, for the gene for a protein called albumin. The cells fix the damage by inserting the DNA for the new gene, supplied by the researchers along with the gene editor’s DNA scissors, and the gene’s activity is then controlled by the powerful albumin promotor. The idea is to turn these modified liver cells into a factory for making the enzyme missing in Hunter syndrome.

Ответы895852

136 19 мая, 16:06 136 892469

>>892458
>Нейронаука
>есть понятие состояния
>психика которых находится в состоянии

А что, уже неопровержимо доказана связь состояния ПСИХИКИ с определенными состояниями НЕЙРОНОВ? В первый раз об этом слышу. Может, я что-то пропустил, но на 2017 года нихуя подобного в нейронауке не было. Диагнозы как ставят по результатам разговора с пациентов (не по состоянию нейронов), так и продолжают.

Ответы892666

137 20 мая, 04:31 137 892666

>>892461
>как
Блестяще. Тащемта меняют с незапамятных времен, просто эти способы можно изучить подробнее и систематизировать.

>>892466
>огромные финансовые вливания
То-то ты влил финансов, жадина. В Рососиссии вообще забудь, тут этим заняты на голом энтузиазме и подачках, чтоб с голоду не помереть. Реальные вливания в США сейчас только.

>Очень характерное представление, что "диагноз" есть естественная манифестация некого однозначного состояния мозгов.

Нет, там этого не написано, читай внимательнее. Диагноз - не манифестация состояния мозгов, диагноз - культурная
лакуна для людей, в состояниях альтернативных общественно поощряемым.

>>892469
>психика и нейроны не одно и то же
Я рад что ты полистал учебник Маклакова, блеать, но не надо ко мне с этими идиотскими штампами лезть. Нет никакой психики. Это так, фигура речи, не более. Серьезно почитай Дамазио, лучше него никто на эту тему не писал на данный момент. Но это многабуков. Попробую на пальцах популяризировать популяризатора: ты видел где-нибудь бестелесную психику? А?

>А что, уже неопровержимо доказана связь состояния ПСИХИКИ с определенными состояниями НЕЙРОНОВ? А вот в 2017...

А вот ещё в шестидесятых трудился некий Лурия. У него на эту тему несколько книжек есть. С опорой на эти работы существует ряд тестов, но их можно заменить и интервью, если понимаешь что к чему. Они позволяют с высокой достоверностью определить какая конкретно область мозга повреждена по тем или иным странностям в разговоре. Этим во всяких ПНД занимается клинический психолог, беседует с очередным весельчаком и составляет заключение, в котором он должен указать, что он думает о состоянии мозгов по беседе, с обоснованием. Если есть сомнения могут на МРТ отправить, но как правило подтверждается. Ну это так, к слову. Я плохо знаком с работой западных специалистов, только теоретически, и это гораздо круче, чем то, что делается у нас. Правда там свой отпечаток накладывает ебанный сервис и ебанная фармакоиндустрия, я реально не понимаю как они работают с таким балластом как развитый рынок, но, видимо, у кого-то получается.

В общем по теме: я прекрасно знаю, дорогие анонимусы, все эти аргументы по поводу нематериальной природы разума (божественной, социальной, нарративной ну и пр.), и постмодернистских идей изучил немало и Батая и Делеза и Гваттари. А ещё знаком с франкфуртской школой, могу в диамат и вот это вот все. Не надо думать, что вы мне что-то новое скажите, лучше вдумчиво поковыряйтесь в авторах, к которым я вот здесь >>890745 отсылаю, если действительно интересно разобраться.

137 20 мая, 04:31 137 892666

>>892461
>как
Блестяще. Тащемта меняют с незапамятных времен, просто эти способы можно изучить подробнее и систематизировать.

>>892466
>огромные финансовые вливания
То-то ты влил финансов, жадина. В Рососиссии вообще забудь, тут этим заняты на голом энтузиазме и подачках, чтоб с голоду не помереть. Реальные вливания в США сейчас только.

>Очень характерное представление, что "диагноз" есть естественная манифестация некого однозначного состояния мозгов.

Нет, там этого не написано, читай внимательнее. Диагноз - не манифестация состояния мозгов, диагноз - культурная
лакуна для людей, в состояниях альтернативных общественно поощряемым.

>>892469
>психика и нейроны не одно и то же
Я рад что ты полистал учебник Маклакова, блеать, но не надо ко мне с этими идиотскими штампами лезть. Нет никакой психики. Это так, фигура речи, не более. Серьезно почитай Дамазио, лучше него никто на эту тему не писал на данный момент. Но это многабуков. Попробую на пальцах популяризировать популяризатора: ты видел где-нибудь бестелесную психику? А?

>А что, уже неопровержимо доказана связь состояния ПСИХИКИ с определенными состояниями НЕЙРОНОВ? А вот в 2017...

А вот ещё в шестидесятых трудился некий Лурия. У него на эту тему несколько книжек есть. С опорой на эти работы существует ряд тестов, но их можно заменить и интервью, если понимаешь что к чему. Они позволяют с высокой достоверностью определить какая конкретно область мозга повреждена по тем или иным странностям в разговоре. Этим во всяких ПНД занимается клинический психолог, беседует с очередным весельчаком и составляет заключение, в котором он должен указать, что он думает о состоянии мозгов по беседе, с обоснованием. Если есть сомнения могут на МРТ отправить, но как правило подтверждается. Ну это так, к слову. Я плохо знаком с работой западных специалистов, только теоретически, и это гораздо круче, чем то, что делается у нас. Правда там свой отпечаток накладывает ебанный сервис и ебанная фармакоиндустрия, я реально не понимаю как они работают с таким балластом как развитый рынок, но, видимо, у кого-то получается.

В общем по теме: я прекрасно знаю, дорогие анонимусы, все эти аргументы по поводу нематериальной природы разума (божественной, социальной, нарративной ну и пр.), и постмодернистских идей изучил немало и Батая и Делеза и Гваттари. А ещё знаком с франкфуртской школой, могу в диамат и вот это вот все. Не надо думать, что вы мне что-то новое скажите, лучше вдумчиво поковыряйтесь в авторах, к которым я вот здесь >>890745 отсылаю, если действительно интересно разобраться.

Показать весь текст
Ответы892677892679892681892986895854

138 20 мая, 08:25 138 892677

>>892666
Лично я читал и Фуко, и разных адептов нейронаук вроде Фрита, поэтому имею представление о теме. Моя позиция - крайне скептическая, особенно после подробного знакомства с историей психиатрии, когда несколько раз ошибались даже с заметными психотическими расстройствами, говорили "вот все дело в дофамине с шизофренией, учоные доказали", а потом оказывалась, что все совсем не так. Поэтому к бравурным заявлениям апологетов нейронаук "ща невроны расшифруем и поймем все состояния разума" я отношусь тоже крайне скептически. Не то, чтобы это было чем-то плохим, пусть ребята задрачивают. Но пока гора нейронаук родила мышь.

Ответы892719

139 20 мая, 08:35 139 892679

>>892666
>Они позволяют с высокой достоверностью определить какая конкретно область мозга повреждена по тем или иным странностям в разговоре.
Непонятно, причем тут тогда НЕЙРОнаука. Это искусство разговора тогда. Шизу ставят по результатам разговора, а не по объективным данным (снимки, визуализация, анализы). Повреждения мозга при этом ПРЕДПОЛАГАЮТСЯ, но ОБЪЕКТИВНО они никак не выявляются. Подчеркиваю - НИКАК в мировой психиатрической практике, когда речь идет об эндогенных психозах. Еще раз - НИКАК. Охуенная наука.

Ответы892719

140 20 мая, 08:44 140 892681

>>892666
>ты видел где-нибудь бестелесную психику? А?
А ты когда-нибудь видел, чтобы нейроны любили, желали, гневались, тревожились, грустили, разговаривали, смеялись?

Ответы892719892986

141 20 мая, 12:28 141 892719

>>892677
Но у тебя странные требования к науке. Естественно наука ошибается. Собственно, коррекция таких ошибок и позволяет развитие направления. Как самолет, который в каждый отдельный момент времени летит неправильно, но в целом движется к цели.

>>892679
>Шизу ставят
Кроме шизы, есть например органика, которая прекрасно выявляется через эти разговоры. С шизой все трудно, я, напремер, ближе к тому, что это собирательный диагноз для совершенно разных состояний.

>>892681
Я видел, когда люди это делали. Целиком. Включая нейроны. Люди без мозга не живут, а следовательно не радуются, не грустят.

Ответы892881892999

142 20 мая, 20:58 142 892881

>>892719
>Люди без мозга не живут, а следовательно не радуются, не грустят.
You sure? Ох уж эти отважные, наивные и нервные нейроверующие
https://www.spb.kp.ru/daily/26444.7/3314789/
https://www.everylifecounts.ie/stories/angela-morales/

143 21 мая, 04:27 143 892986

>>892666
Ладно ещё "гипноз" в качестве феномена внушаемости можно было простить, но вот
>А вот ещё в шестидесятых трудился некий Лурия.
Не, ну еба... ты бля это сейчас за френологию начинаешь! Хули ты бля, как это? Нормально же общались!
Ладно, Дамазио сойдёт для экзальтированных домохазяек. Но вот Делез-хуез, Гваттари-хуяттари - ну вот скажи мне, нахуя ты этих долбоёбов сюда притащил?
>>892681
А ты сучёнок мелкий сначала ссать научись. Да так, чтобы не под себя. Нежить недоразвитая нахуй! В твоём волшебном мире отдельные атомы кремния в процессоре исполняют программы? Отдельные молекулы воды создают цунами? Есть такое слово, синергетика. Выучи его, еблан! И если у тебя в очередной раз моча начнёт белое вещество демиелинизировать, то пойми, что твоё поведение в результате этой хуйни нельзя будет описать по отдельности ни динамикой пространственной концентрации мочи, ни нормальной динамикой серого вещества.

754 Кб, 2708x1913
144 21 мая, 08:45 144 892999

>>892719
>Но у тебя странные требования к науке. Естественно наука ошибается.

Так мои претензии, конкретно к психиатрии - это как раз игнорирование ошибок. Нейронауки - область скорее теоретическая, находящаяся в процессе становления, поэтому там все намного сложнее. Я повторял это пример здесь не раз, и позволю себе повторить снова: и дофаминовая гипотеза шизофрении, и серотониновая гипотеза депрессии - всегда были хлипкими предполжениями, но психиатры вели себя так будто это твердо установленные факты и нейролептики "лечат" шизофрению, точно также, как антибиотики лечат инфекционные болезни, такая же метафора была припасена для депрессии: антидепрессант приводит в норму баланс серотонина, точно также как инъекция инсулина помогает диабетику. Потом, благодаря, прогрессу нерйронаук эти слабые гипотезы рухнули окончательно. Однако, что произошло с психиатрией? Был ли сдвиг парадигмы? Был ли пересмотр использования психофармкологии из-за открывшихся фактов? Был ли откат к практикам, которые предшествовали психофармкологической революции 50-х и 60-х, когда лекарства вроде барбитуратов рассматривали, чисто как успокоительное, а не как какое-то лечение причин расстройства и инсулин для диабетика? Нет. Мейнстримная психиатрия с покерфейсом не обратила внимания на крах своих объяснительных моделей и выпустила DSM-5, придумав десятки новых "диагнозов".

Также надо помнить, что наука - это не абстрактное понятие. Научное знание производит научное сообщество, точно также как завод производит товар. Для производства нормальной науки сообщество ученых должно обладать определенными свойствами, точно также как коллектив работников завода должен быть организован по каким-то правилам. Социолог науки Роберт Мертон назвал одним из таких качеств "беспристрастность". Ученого должен волновать только поиск истины, а не какие-то другие интересы. Если, скажем, идеологический интерес начинают возобладать над поиском истины, то в итоге сообщество производит плохую науку: "арийскую физику", "лысенковщину". Рушатся процедуры peer review, взаимная критика и признание успехов, которые являются важными для производства научного знания. Однако не только идеология может исказить научный поиск, о чем Роберт Мертон, наверное, не подозревал. Коммерциализация, рыночек, погоня за прибылью тоже способны исказить производство научного знания, что и произошло с психиатрией. Фармкомпания скоро обнаружили, что психотропные препараты - это огромный рынок, и так или иначе стали платить топовым психиатрам. 60-80% людей которые составляли DSM-5 имели финансовые связи фарм.индустрией. (пикрилэйтед по статье http://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.1001190 ). Сейчас в силу ряда причин, интерес больших фарм.компаний к этой нише начинает ослабевать и можно будет надеяться, что это вызовет некоторое очищение психиатрии.

754 Кб, 2708x1913
144 21 мая, 08:45 144 892999

>>892719
>Но у тебя странные требования к науке. Естественно наука ошибается.

Так мои претензии, конкретно к психиатрии - это как раз игнорирование ошибок. Нейронауки - область скорее теоретическая, находящаяся в процессе становления, поэтому там все намного сложнее. Я повторял это пример здесь не раз, и позволю себе повторить снова: и дофаминовая гипотеза шизофрении, и серотониновая гипотеза депрессии - всегда были хлипкими предполжениями, но психиатры вели себя так будто это твердо установленные факты и нейролептики "лечат" шизофрению, точно также, как антибиотики лечат инфекционные болезни, такая же метафора была припасена для депрессии: антидепрессант приводит в норму баланс серотонина, точно также как инъекция инсулина помогает диабетику. Потом, благодаря, прогрессу нерйронаук эти слабые гипотезы рухнули окончательно. Однако, что произошло с психиатрией? Был ли сдвиг парадигмы? Был ли пересмотр использования психофармкологии из-за открывшихся фактов? Был ли откат к практикам, которые предшествовали психофармкологической революции 50-х и 60-х, когда лекарства вроде барбитуратов рассматривали, чисто как успокоительное, а не как какое-то лечение причин расстройства и инсулин для диабетика? Нет. Мейнстримная психиатрия с покерфейсом не обратила внимания на крах своих объяснительных моделей и выпустила DSM-5, придумав десятки новых "диагнозов".

Также надо помнить, что наука - это не абстрактное понятие. Научное знание производит научное сообщество, точно также как завод производит товар. Для производства нормальной науки сообщество ученых должно обладать определенными свойствами, точно также как коллектив работников завода должен быть организован по каким-то правилам. Социолог науки Роберт Мертон назвал одним из таких качеств "беспристрастность". Ученого должен волновать только поиск истины, а не какие-то другие интересы. Если, скажем, идеологический интерес начинают возобладать над поиском истины, то в итоге сообщество производит плохую науку: "арийскую физику", "лысенковщину". Рушатся процедуры peer review, взаимная критика и признание успехов, которые являются важными для производства научного знания. Однако не только идеология может исказить научный поиск, о чем Роберт Мертон, наверное, не подозревал. Коммерциализация, рыночек, погоня за прибылью тоже способны исказить производство научного знания, что и произошло с психиатрией. Фармкомпания скоро обнаружили, что психотропные препараты - это огромный рынок, и так или иначе стали платить топовым психиатрам. 60-80% людей которые составляли DSM-5 имели финансовые связи фарм.индустрией. (пикрилэйтед по статье http://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.1001190 ). Сейчас в силу ряда причин, интерес больших фарм.компаний к этой нише начинает ослабевать и можно будет надеяться, что это вызовет некоторое очищение психиатрии.

Показать весь текст
Ответы893109

145 21 мая, 10:16 145 893015

Ммм, антипсихиатрии тред. Давно не было.

Ответы893036

146 21 мая, 12:16 146 893036

>>893015
Имплаинг что в расеюшке есть лечебная психиатрия.

Ответы893079893120

147 21 мая, 15:06 147 893079

>>893036
Есть отличная школа Снежневского ("Московская"). Чем тебя не устраивает?

Ответы893132893135

148 21 мая, 16:39 148 893109

>>892999
>Ученого должен волновать только поиск истины
Научный метод никак не связан с поиском истины. Это лишь способ что-то сделать.

Ответы893112

149 21 мая, 16:57 149 893112

>>893109
Неотъемлемая часть научного метода - объективность, что означает отбрасывание всяческой субъективности, идеологических, политических и прочих мотивов. Истинно то, что поверяется опытом.
Поэтому безусловно научный метод направлен на поиск научной истины. А "сделать что-то" способов дохуя и без науки - дождь вызвать заклинанием, бесов изгнать ит.д.

Ответы893114

150 21 мая, 17:05 150 893114

>>893112
>Истинно то, что поверяется опытом.
Пруф?

Ответы893124

151 21 мая, 17:15 151 893120

>>893036
>расеюшке
ПОрашнику похуй о чём, лишь бы о рассеюшке.

152 21 мая, 17:20 152 893124

>>893114
НАУЧНАЯ ИСТИНА
— множество эмпирических и теоретических утверждений науки, соответствие содержания которых своему предмету удостоверено научным сообществом. Двумя основными формами такого удостоверения являются: 1) соответствие результатам систематических, статистически правильно обработанных данных наблюдения и эксперимента (для эмпирических высказываний), 2) конвенциональное (условное) полагание наличия такого тождества у исходных (как правило, весьма простых по содержанию) утверждений (аксиом) и выведение из них всех логических следствий (теорем), истинность которых гарантируется корректным применением соответствующих правил логики.
https://philosophy_of_science.academic.ru/203/НАУЧНАЯ_ИСТИНА

Ответы893212

153 21 мая, 17:38 153 893132

>>893079
Гипердиагностикой шизофрении.

154 21 мая, 18:09 154 893135

>>893079
Этих дурачков даже из Всемирной психиатрической ассоциации выгнали за карательную психиатрию. Уж не знаю, до какой степени нужно было так зашквариться, что даже по низким моральным стандартам психиатрии себя скомпрометировать.

155 22 мая, 00:54 155 893212

>>893124
Интересно... получается, что в школе Снежневского мы получим вялотекущую шизу, а у американцев - навязчивый невроз. Вспоминается Брейвик, где половина экспертов признала его невменько-шизом, а половина - просто обычным психопатом. Интересно, подобное "искусство толкования" возможно, когда диагностируют сахарный диабет, ВИЧ, туберкулез и лучевую болезнь?

Ответы893472893664

156 23 мая, 05:28 156 893472

>>893212
"ВСД"

Ответы893513893556

157 23 мая, 12:30 157 893513

>>893472
Что - ВСД? ВСД - это невроз

158 23 мая, 14:49 158 893556

>>893472
ВСД - это все, что угодно.

Ответы893567

159 23 мая, 15:30 159 893567

>>893556
Нет, это не так

160 24 мая, 00:44 160 893664

>>893212
>Интересно, подобное "искусство толкования" возможно, когда диагностируют сахарный диабет, ВИЧ, туберкулез и лучевую болезнь?
Возможно, но ошибки в диагностике настоящих медицинских заболеваний потом обнаружит патологоанатом. А ошибки в диагностике "психических болезней" не поддаются выявлению никак.

161 25 мая, 07:57 161 893836

А какие есть немедикаментозные способы лечения шизы кроме сотерий?

Ответы893838

162 25 мая, 08:36 162 893838

>>893836
>немедикаментозные способы лечения шизы
Ты так спросил словно есть медикаментозные.
Всё сводится к смягчению психотической симптоматики, болезнь никуда не пропадает.
Когда мозг поломан, уже ничего не помогает. Ты знаешь, что этот дигноз ставят пожизненно и не снимают вообще никогда, даже если сразу после лечения человек выглядит нормально?

Ответы893860893889893962893986

163 25 мая, 12:01 163 893860

>>893838
>Ты знаешь, что этот дигноз ставят пожизненно и не снимают вообще никогда
Впервые слышу.

164 25 мая, 14:33 164 893889

>>893838
Кто это сказал?

Ответы893897

165 25 мая, 15:30 165 893897

>>893889
Саентологи

Ответы893911

166 25 мая, 16:15 166 893911

>>893897
Кто сказал, что диагноз не снимают?

Ответы893962

167 25 мая, 17:11 167 893939

>>889286 (OP)
Патопсихолог диагностирует симптомокомплекс, по нему уже ставит диагноз психиатр далее хуярить аминазинкой. Тред закрыт.

168 25 мая, 18:52 168 893962

>>893911
Вот этот уважаемый анон -> >>893838

169 25 мая, 20:56 169 893986

>>893838
Под "шизофренией" подразумевают очень много разных состояний. У некоторых людей всего бывает лишь один эпизод психоза, после которого они уходят в ремиссию длинною в жизнь.

Ответы894008

170 25 мая, 22:01 170 894008

>>893986
Психоз - психозом, а шиза - шизой. Всем похуй на твою ремиссию, вычёркивать тебя из расстрельного списка никто не будет. Гипотетически, при соблюдении ряда условий и успешном прохождении комиссии, могут снять и шизу. Но на практике ты комиссию не пройдёшь. Просто по факту, что проходил по этому диагнозу. Речь, разумеется, о психиатрии СНГ.

171 26 мая, 15:41 171 894117

>>889286 (OP)
Психиатры сами придумывают психические заболевания (в том смысле, что сначала они изучают человека с какой-либо симптоматикой, дают названия поведенческим проявлениям, и дают название набору симптомов). Поскольку все они человеки со своими слабостями, то при диагностике нового потенциального больного часть симптомов, не укладывающихся в картину придуманного ими заболевания, они игнорируют (осознанно или чаще не очень), или, если эта "лишняя" симптоматика начинает встречаться слишком часто - они придумывают новое мудреное слово, вносят в МКБ новую болезнь и т.д. Правда, есть такой нюанс: поскольку психиатрическое сообщество имеет власть над пациентом в том плане, что может игнорировать тот или иной симптом, то оно имеет и власть тот или иной игнорируемый симптом перестать игнорировать.
Тогда вытесняемый симптом (который грозит разрушить стройную картину уже конвенционально названного и внесенного в справочники заболевания) начинает фонить там и сям как будто бы сам по себе, а на самом деле - ради того, чтобы погладить Эгушку психиатров, которые в один прекрасный момент воскликнут: Еба, что тут у нас! Новая болезнь есть жи!
Ну а больные демонстрируют требуемую симптоматику, поскольку тоже люди, и хотят сделать доктору хорошо.

Ответы894124

172 26 мая, 15:55 172 894120

>>890093
Я тут читаю тредик и заметил такую хуйню: тебе анон выкатывает аргументацию, а ты свою аргументацию тонко смешиваешь с подъебками, насмешками, что, наверное, сильно усложняет общение с тобой. Потому что эти подъебки надо как-то ивлечь из основного текста, и решить, как с ними дальше обойтись: игнорировать или легализовать... А еще в твоей "аргментации" дохуя моментов, когда т решаешь, похоже. просто не напрягаться и пишешь что-то в духе: так заведено, так надо, такова жизнь, не мы это придумали, не нам это менять. И это какая-то хуета, онон.

Ответы895865

173 26 мая, 16:19 173 894124

>>894117
>Ну а больные демонстрируют требуемую симптоматику, поскольку тоже люди, и хотят сделать доктору хорошо.

Это интересный момент, особенно учитывая, что сейчас много пациентов заранее ставят сами себе диагноз по интернету, а к психиатру идут за его подтверждением. Психиатр для них одновременно - обладатель эзотерического знания, утешитель и носитель власти. Они могут начать вживаться в ту роль, которую ждет от них психиатр и разыгрывать перед ним спектакль с изображением "симптоматики".

Ответы894127

174 26 мая, 16:26 174 894127

>>894124
Да, особенно, если психиатр свое ожидание как-то воплощает в реальность - типа, наводящими вопросами и т.д.

Ответы894135894138

175 26 мая, 16:55 175 894135

>>894127
Психиатр, если речь идет о дифференциальной диагностике шизофрении, не особо обращает на содержание ответов на "наводящие" вопросы, его больше интересуют особенности речи пациента, ее форма.

Ответы894143894145

176 26 мая, 17:14 176 894138

>>894127
Конечно, психиатр посылает сигналы пациенту с помощью наводящих вопросов, интонации, мимики, одобрительного или осуждающего взгляда. В этом спектакле участвуют два человека.

Ответы894146

177 26 мая, 18:23 177 894143

>>894135
Из коих каждый психиатр делает выводы в силу своей ангажированности и собственной психопатологии.

Ответы894145

178 26 мая, 18:32 178 894145

>>894135
>>894143
Неправда. Знал одного психиатра, который с порога задавал наводящие вопросы и "мне кажется, вы чем- то мистическим обладаете", " такие люди есть ", " кто- то мешает или что-то ", " мне кажется, вы со мной играете в игру". Знакомая ходила, говорит, бесит все, боюсь прибить человека, он: "что случится, если вы убьете?","почему боитесь?"
Частный, если что.
Какая там особенность речи, они, как правило, в эирс не разбираются.
Ну разве это адекватно?

179 26 мая, 18:37 179 894146

>>894138
Ты не понял. Психиатр может хоть что посылать и воздействовать на пациента, он может содержательно хоть какие ответы давать. Психиатра интересует в первую очередь как отвечает пациент, формальная сторона речи. Подчеркиваю, это когда дело заходит про диагностику шизофрении.

Ответы894151894850

180 26 мая, 18:48 180 894151

>>894146
ну и как должен ответить шизофреник?

Ответы894157

181 26 мая, 19:08 181 894157

>>894151
Как-то так
https://ru.wikipedia.org/wiki/Атактическое_мышление

Ответы894205

182 26 мая, 22:14 182 894205

>>894157
а по примерам?
или он типа: солнце молоко кит ананас?

Ответы894212

183 26 мая, 22:51 183 894212

>>894205
Лучше это самому послушать и посмотреть
https://www.youtube.com/watch?v=5l4axk7pyTY
Особое внимание не на содержание ответов (они построены грамматически верно), а на то как пациент отвечает.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Алогия

Ответы894242894253

184 27 мая, 01:29 184 894242

>>894212
Речь не о том, на сто направлено внимание психиатра, а о том, что психиатр желает либо подтвердить свои предположения, обусловленные принятой парадигмой, либо опровергнуть эту парадигму, если он дохуя рывалюцонэр,но в любом случае - отталкивается от нее, блокируя доступ всей полноты феноменологии, предъявляемой пациентом.

185 27 мая, 02:43 185 894253

>>894212
Бля. Это жесть.
Ну мало ли, ответы односложные. Многие формально здоровые дают односложные ответы.
Вообще, по виду врач его просто заебал уже вопросами.

186 28 мая, 22:57 186 894850

>>894146
>диагностику шизофрении

Как будто существует такое единое расстройство.

187 31 мая, 19:25 187 895852

>>892468
За 60 лет не нашли, а теперь вдруг найдут. Ага.

188 31 мая, 19:27 188 895854

>>892666
>ты видел где-нибудь бестелесную психику? А?
При раннем обнаружении у новорожденного рассеянного склероза, ему вытаскивают половину мозга, в которой локализуется болезнь. Тем не менее, даже с половиной мозга развитие ребенка едва ли отличается от развития ребенка с целым мозгом.

189 31 мая, 19:45 189 895865

>>894120
Это совершенно нормально для психиатров и нейробиологов. Они не привыкли, что их псевдонаучные трактовки кто-то ставит под сомнение. Их максимум - это либо отвечать вот так, либо обвинить собеседника в том, что тот саентолог или типа того.

91 Кб, 883x713
190 12 июня, 11:58 190 900022

Психиатры-куны, поясните, раз уж психофарма действительно лечит, как вы обычно заявляете, то почему мы не видим резкого спада общей заболеваемости псих. заболеваниями? Почему когда открыли лекарство от полиомиелита - за следующие десятилетия заболеваемость резко понизилась, но обратного не происходит с психическими расстройствами?

Ответы900228900333900399905442

191 12 июня, 21:12 191 900228

>>900022
Дело в том, что у психиатров нет этиотропной терапии, то есть направленной на устранение причины заболевания.
А есть симптоматическая терапия, то есть направленная на снятие симптомов. Так действуют вкусные антидепрессанты, анксиолитики и антипсихотики. Они ничего не лечат.
Это как лечить язву желудка болеутоляющими.

192 13 июня, 01:29 192 900329

Напомните ка мне почему гомоебля до недавнего времени считалась с точки зрения психиатрии перверсией, а сейчас нормой?

193 13 июня, 01:44 193 900333

>почему мы не видим резкого спада общей заболеваемости псих. заболеваниями?
>>900022
ВОТ ТУТ ТАБЛИЦЫ С ОФИЦИАЛЬНОЙ СТАТИСТИКОЙ ПО РОССИИ: https://2ch.hk/psy/res/897417.html#898794 (М)
4.2 миллиона зарегистрированных психов, из них 3.8 млн на учёте/под наблюдением. Более миллиона инвалидов по псих заболеваниям.

180 Кб, 1024x768
194 13 июня, 05:30 194 900355

Уже приводил этот пример. Скажем статестически рыжих меньшинство -- 10%. Является ли рыжий цвет волос -- болезнью?

И далее по нарастающей. Психиатр описывает просто норму и тех, кто отличается от нормы и сразу же, раз ты отличаешься, то больной. Но это как охота на ведьм. Ты рыжий? Значит больной.

Тем самым, учитывая теорию о рыжих, в этом треде не получится указать: "вот так работает нормальная психика, а эта ненормальная, потому что так работает психика меньшинства"
Хотя подожди? Ненормальная же. Так рыжий тогда, можно назвать, ненормальным цветом волос.
>>889337
Эффективность препаратов может оцениваться по мнению психиатра, а не пациента. Что-то из разряда: "ты рыжий, вот перекрасил тебе волосы, теперь ты нормальный". Психиатрия лечит принудительно и тому прочее. Ты должен признать, что ты рыжий и это болезнь. Затем на тебе пробуют разные краски и вот если краска работает продавать в магазине.
Особенность психических расстройств, что человек может не понимать "тяжесть заболевания" или "не хотеть лечиться". Значит что? Клинические исследования могут проводиться с позиции психиатра. Если психиатр считает рыжий цвет волос болезнью, то от него и лечит.
>>889456
На ту или иную болезнь пациент может пожаловаться. На психические расстройства могут жалобы отсутствовать. Тебя напрягает стобняк? Ты бы мог подписать бумажку, что нужно лечить в случае чего тебя от столбняка? Но бумажку о шизофрении ты не можешь подписать, ведь считается, что ты болен уже с рождения. Ты сам написал, что психические расстройства оценивает не сам пациент, а его окружения. Значит что? Если окружение решит, что быть режим болезнь, значит так оно и есть. Если окружение решит, что рыжие опасны для общества, то так оно и есть.

Но неужели таки историй про этих самых рыжих, когда их жгли на кострах недостаточно? Если так рассуждать, то они были опасны для общества. Просто потому что они рыжие.

Ответы900384900391903651

195 13 июня, 05:36 195 900356

А теперь вопрос номер 2.
Как адаптироваться в обществе, где рыжих жгут на костре?

То есть любые выкрики про то, что шизофреник не может адаптироваться в общество встречаются об предвзятое отношение к нему. Как к рыжим, когда их жгли на кострах.

Ответы900391

196 13 июня, 09:04 196 900384

>>900355
>Эффективность препаратов может оцениваться по мнению психиатра, а не пациента

Это действительно большая проблема, потому что критерии оценки эффективности могут просто отражать пользу с точки зрения персонала психиатрических учреждений. Так седативный эффект подавляет взбудораженных и агрессивных пациентов, что облегчает работу персоналу стационара, но ухудшает самочувствие пациента. Фактически оценка в данном случае связана с эффективностью препаратов, как средства поддержания дисциплины в учреждении. Альтернативной может быть оценка эффектов препаратов с точки зрения объективных параметров: как они влияют на продолжительность жизни, трудоустроенность, социальные связи, попытки роскомнадозра итд

197 13 июня, 09:16 197 900391

>>900355>>900356
Судя по всему все рыжие - саентологи.

198 13 июня, 09:31 198 900399

>>900022
Более того, несмотря на все "открытия" и новые прорывные препараты, количество пособий по нетрудоспособности по психическим расстройствам не просто осталось прежним - оно выросло. То есть у нас есть статистика, которая заставляет предполагать, что психотропные препараты не просто бесполезны, а ухудшают состояние людей.

Ответы900421

199 13 июня, 10:48 199 900421

>>900399
пруфы?

Ответы900433900732900733

200 13 июня, 11:12 200 900433

>>900421
Например:

В Англии количество пособий по психическим расстройствам выросло в два раза (по остальным состояниям оно упало на 35 %).

>Mental disorders have become the most common cause of receiving benefits, with the number of claimants rising by 103% from 1995 to 1.1 million in 2014. Claimants with other conditions fell by 35%. In 2014, 47% of claims were attributed to a mental disorder. The number of long-term claimants (claiming over 5 years) with mental disorders increased by 87% from 2000 to 2011. Two-thirds of mental disorder claimants were classified as having a depressive or anxiety disorder.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4995588/

Растет количество пособий по психическим расстройствам и в других странах:

https://www.oecd.org/els/45008308.pdf

Ответы900601900736

201 13 июня, 20:13 201 900601

>>900433
Со времени открытия блокаторов протонной помпы, бета-блокаторов, иГКС и пр. заболеваемость ЯБЖ, ИБС, АГ и БА только растет! Они не работают! Срочно предать их анафеме!

Ответы900654

202 13 июня, 22:10 202 900654

>>900601
Демагогия. Если после открытия какого-то метода терапии инвалидность по заболеванию, которым его "лечат" круто растет - то смысл задуматься о его вредоносности. Особенно, если на этом фоне инвалидность по другим заболеваниям падает.

Эти цифры соответствуют сравнениям со странами третьего мира, где качество жизни людей с шизофренией выше, потому что они по счастью избежали психиатрического "лечения". По соматическим болезням люди в странах третьего мира живут меньше, чем в странах третьего мира. Но в случае с менталкой это закономерность работает наоборот.

Ответы900657903478

203 13 июня, 22:11 203 900657

>>900654
>По соматическим болезням люди в странах третьего мира живут меньше, чем в странах первого мира.

25 Кб, 600x225
204 13 июня, 22:51 204 900683

Так я не понял, если всякие там депрессии с шизофрениями это не медицинские заболевания, то и диагностировать в строгом смысле слова их тоже нельзя. Как же их именновать? И что из себя тогда должен представлять процесс выявления этих "неболезней"?

Ответы900774

205 14 июня, 02:28 205 900732

90 Кб, 959x741133 Кб, 947x1449

>>900421

Ответы903650

206 14 июня, 02:29 206 900733

142 Кб, 1471x94763 Кб, 1391x86979 Кб, 961x937

>>900421
Извольте отведать пруфов, сударь.

Ответы903650905713

98 Кб, 1491x943
207 14 июня, 02:33 207 900736

>>900433
>В Англии количество пособий по психическим расстройствам выросло
Сколько там платят?

Ответы903650

208 14 июня, 07:58 208 900774

>>900683
> это не медицинские заболевания, то и диагностировать в строгом смысле слова их тоже нельзя. Как же их именновать?

Это не заболевания, потому за ними не обнаружено (пока) никакой органической патологии и их нельзя диагностировать по биологических параметрам. Фактически, это концепты, которые объединяют в себе описания поведения, мышления, самочувствия, социализации и т.д. Так как эти концепты нельзя верифицировать через биологические параметры, то они весьма условны и терпят постоянные изменения, так что каждый новый DSM пополняется десятками новых открытых расстройств и расширением диагностических границ для старых. Под сомнением и обоснованность очень старых диагностических сущностей, например таких как "шизофрения". Что общего у человека в кататоническом ступоре и у человека с параноидальным психозом, чтобы отнести их к одному расстройству? До начала XX века кататонию относили к отдельному расстройству, потом слили с шизофренией, теперь снова задумываются о том, что выделить в отдельную единицу или признать симптомом других расстройств.

Ответы900794

209 14 июня, 10:57 209 900794

>>900774
>Что общего у человека в кататоническом ступоре и у человека с параноидальным психозом
Общие - симптомы, характерные для шизофрении: нарушения мышления (бред, разорванность), восприятия (галлюцинации), синдром Кандинского-Клерамбо.

Ответы900818

210 14 июня, 12:51 210 900818

>>900794
При кататонии человек может просто находиться в ступоре и молчать, дико тормозить, не реагировать на внешний мир. Собственно, кататония может быть при глубокой депрессии. Мне не понятно, что общего у этого человека с человеком который очень активен и ведет борьбу с соседями, которые решили его отравить. Хотя тут даже не важно является кататония подтипом шизофрении или каким-то отдельным состоянием - скорее одна из демонстраций, как произвольно формируются диагнозы в психиатрии из-за того, что отсутствует какая-либо биологическая верификация (в отличие от медицины). А это экстремальные случаи, не то что депрессия или тревожность.

Ответы900826900859

211 14 июня, 13:23 211 900826

>>900818
>Собственно, кататония может быть при глубокой депрессии.
Кататоническая шизофрения ставится при наличии нарушений мышления, восприятия и автоматизмов, свойственных шизофрении в целом.

212 14 июня, 15:22 212 900859

>>900818
>глубокой депрессии
Обожаю эти ничего не означающие градации "глубокая", "тяжелая" и т.д.

Ответы900862

213 14 июня, 15:43 213 900862

>>900859
Мне самому они не особо нравятся, но иного языка описания пока не подвезли. Другое дело, что я понимаю всю условность этих слов и в отличие от психиатров, не думаю, что с помощью шкалы Гамильтона можно объективно и научно измерить глубину депрессии.

214 18 июня, 01:41 214 902227

Аноны, поясните, что понимается под шизофренией у нас и в сша?

215 20 июня, 04:00 215 903111

>>889912
Обоссал на всякий случай шизика.

Ответы903141

216 20 июня, 09:46 216 903141

>>903111
Себя обоссы

217 20 июня, 22:59 217 903446

>психиатрия
>наука

218 21 июня, 00:10 218 903478

>>900654
>Но в случае с менталкой это закономерность работает наоборот.
Потому что тяжёлые больные быстро мрут и не попадают в статистику.

Ответы903594

44 Кб, 875x401
219 21 июня, 13:12 219 903594

>>903478
Нет. Берется когорта людей на западе и одинаковая ей когорта людей в стране третьего мира, допустим 50 людей с шизофренией в возрасте 20 лет в США и 50 таких же людей Индии. Через 15 лет сравнивается их качество жизни и вообще живы ли они или нет. Так вот, у людей с шизофренией в с странах третьего мира выше качество и продолжительность жизни, потому что они реже подвергаются вредоносному "лечению" нейролептиками.

Тем временем на Западе разрыв продолжительности жизни между обычными людьми и людьми с шизфоренией продолжает расти (пик стронгли рилэтед).

220 21 июня, 16:34 220 903630

>>889292
Нет, психиатрия не занимается органическими патологиями. Она не ставит себе задачу диагностики таких патологий, в ряде случаев патологии обнаруживаются в ходе формальных процедур сбора анализов, но вне зависимости от полученной информации область деятельности психиатрии целиком находится в лечении промежуточной умозрительной сущности "шизофрения" и соответствия между органическими дефицитами и лечением не достигается.
>>889333
Потому что проще принять общественное мнение, чем придумывать контр-мнение. Видимо, среди студентов-психиатров недостаточно сомневающихся, гениев, бунтарей, наверное потому что именно конформист скорее захочет стать психиатром.
>>889456
Норма есть понятие статистики. Если бы психиатрия была наукой, она бы пользовалась понятием нормы и понимала его именно как статистическое. Но психиатрия не наука и в ней используется интерпретация. Одно и то же наблюдаемое внешнее проявление может быть интерпретировано и в качестве угрозы, и в любом другом качестве, на усмотрение психиатра.

221 21 июня, 17:45 221 903640

>>892458
>Закрыть человека в дурку - дело трудное. Особенно присвоить инвалидность. Это вам не совок, сейчас стараются как можно больше безумцев оставить вне стен диспансеров, на собственном ходу, экономят
Неправда.

Ответы903650

sage 222 21 июня, 18:04 222 903650

>>903640
Похоже что он >>892458 слепой или не читал тред. "Это не совок"... Ну пиздец...

Вот же статистика: >>900732 >>900733 >>900736

Ответы905398

223 21 июня, 18:05 223 903651

>>900355
Очень красивый рисунок.

224 26 июня, 17:24 224 905398

>>903650
психиатрам похуй на статистику

Ответы905713

225 26 июня, 19:46 225 905442

>>900022
психиатры не понимают за счет чего работают антидепрессанты, они не понимают многих психических процессов, моноаминную теорию депрессии нужно было выбрасывать на помойку еще лет 20 назад. недостаток серотонина вызывает пониженное настроение. а почему? а хуй знает. почему антидепрессанты начинают действовать не сразу, а через 3 недели? а хуй знает. нельзя вылечить болезнь, если ты не понимаешь как она возникает и отчего проходит.

последнее время начали появляться исследования, которые показывают, что дело не в серотонине, а в росте нейронных связей, после восстановления нормального баланса моноаминов. но это знание ничем пока не помогает, потому что кроме существующих антидепрессантов, которые действуют на фактор роста нейронов только опосредованно, ничего больше не изобрели.

Ответы905655

226 27 июня, 14:27 226 905655

>>905442
Про нейрогенез - очередная мутная гипотеза, которую пытаются продать, как доказанный факт. Точно также было с моноаминовой гипотезой, которая с помощью мановения руки маркетологов превратилась в доказанную о теории о "балансе серотонина".

Просто люди, как правило лучше воспринимают объяснения, что психотропные препараты, якобы приводят их в норму, восстанавливают то состояние, которые было до начала депрессии. Это позволяет им чувствовать себя не наркоманами, которые взбадриваются таблетками, а диабетиками, которые нуждаются в инсулине, чтобы стать нормальными. Поэтому маркетологи переключились с объяснения действия психотропных препаратов, как стимуляторов или успокоительных (у этого объяснения эффекта тоже есть ниша на рынке, просто она меньше тех, кто хочет стать "нормальным") на объяснения в духе восстановления баланса.

Крестононосец

Ответы905658905669

227 27 июня, 14:48 227 905658

>>905655
Ты, долбоебина, попутал нейрогенез и синаптическую пластичность. Давись https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1934590918301668

Ответы905666

228 27 июня, 15:21 228 905666

>>905658
>нейрогенез и синаптическую пластичность

В сортах говна, то есть neurobabble не разбираюсь. Когда будет нормальная объяснительная модель, пусть приходят. Слишком уже долго нам пытались продать буллшит прикрытый модными нейробиологическими словечками для повышения продаж пилюль, которые работают за счет незамысловатого плацебо-эффекта.

Ответы905677

229 27 июня, 15:31 229 905669

>>905655
>Это позволяет им чувствовать себя не наркоманами
А помнишь где я писал про рыжих? Может они на самом деле считают, что становишься нормальным от таблеток. Всё, что в плане наркомании -- побочный эффект препаратов. Вот у тебя рыжие волосы, перекрасились в белые? Остальное -- побочный эффект.

Смотри внимательно. Нужно ли изменить цвет волос? Да. Важны ли побочные эффекты? Нет. И это всё объясняет. Нужно изменить цвет волос и точка, а побочные эффекты не важны. Хоть ты наркоманом становишься, хоть слюни пускаешь.

Вот скажем ведьмы, рыжие. Им пытаются перекрасить волосы. Ты утверждаешь: "эти препараты для перекраски волос вызывают зависимость, от них пускают слюни" и так до кучи, но кого это волнует, если нужно перекрасить волосы? Ты хоть кричи не кричи, а волосы красят.

Тут два варинта -- либо пациент сам принимает препараты, либо его их кто-то заставляет принимать. Во втором случае вряд ли кому-то важно последствия этих препаратов.

Вот возьмём тех же маркетологов. Они что за тобой ходят? Приследуют шизофреников, тех, кто в депрессии? Да ни разу. Все твои утверждения про диабетиков говорят не маркитологи, а психиатры, и если психиатр собирается принудить тебя принимать препараты, он, возможно, понимает последствия, но ему всё равно нужно перкрасить твой цвет волос.

Нет никакого марктенга в психиатрии. Маркетологи не ходят по домам, таблетки всучивают или психиатры, или кто ещё. И если маркетолог пытается тебя убедить принимать препараты, то психиатр уже пытается заставить, у него есть полномочия. И действует он не как маркетолог, а уже как психиатр, который может даже в психушку сдать. Маркетолог бы смог тебя заставить ходить к нему в ПНД? Вряд ли.

Ты пойми, вот почему нужно умалчивать побочные эффекты? Тебе нужно перекрасить волосы, а то они рыжие. В любом случае нужно. И побочные эффекты умалчиваются просто потому, что тебе всё равно собираются их перекрасить. Вот скажем скажут тебе: "от этих препаратов бывают пускают слюни", и что? Они всё равно собираются тебе этот препарат всучить, они именно собираются это сделать. Побочные эффекты не сообщают, чтобы ты не волновался, а не потому что тебе нужно сделать выбор. Они уже сделали выбор -- перекрасить твои волосы, а значит и побочные эффекты сообщать нету толку, ты только будешь большо волноваться, а таблетки они всё равно всучат.

229 27 июня, 15:31 229 905669

>>905655
>Это позволяет им чувствовать себя не наркоманами
А помнишь где я писал про рыжих? Может они на самом деле считают, что становишься нормальным от таблеток. Всё, что в плане наркомании -- побочный эффект препаратов. Вот у тебя рыжие волосы, перекрасились в белые? Остальное -- побочный эффект.

Смотри внимательно. Нужно ли изменить цвет волос? Да. Важны ли побочные эффекты? Нет. И это всё объясняет. Нужно изменить цвет волос и точка, а побочные эффекты не важны. Хоть ты наркоманом становишься, хоть слюни пускаешь.

Вот скажем ведьмы, рыжие. Им пытаются перекрасить волосы. Ты утверждаешь: "эти препараты для перекраски волос вызывают зависимость, от них пускают слюни" и так до кучи, но кого это волнует, если нужно перекрасить волосы? Ты хоть кричи не кричи, а волосы красят.

Тут два варинта -- либо пациент сам принимает препараты, либо его их кто-то заставляет принимать. Во втором случае вряд ли кому-то важно последствия этих препаратов.

Вот возьмём тех же маркетологов. Они что за тобой ходят? Приследуют шизофреников, тех, кто в депрессии? Да ни разу. Все твои утверждения про диабетиков говорят не маркитологи, а психиатры, и если психиатр собирается принудить тебя принимать препараты, он, возможно, понимает последствия, но ему всё равно нужно перкрасить твой цвет волос.

Нет никакого марктенга в психиатрии. Маркетологи не ходят по домам, таблетки всучивают или психиатры, или кто ещё. И если маркетолог пытается тебя убедить принимать препараты, то психиатр уже пытается заставить, у него есть полномочия. И действует он не как маркетолог, а уже как психиатр, который может даже в психушку сдать. Маркетолог бы смог тебя заставить ходить к нему в ПНД? Вряд ли.

Ты пойми, вот почему нужно умалчивать побочные эффекты? Тебе нужно перекрасить волосы, а то они рыжие. В любом случае нужно. И побочные эффекты умалчиваются просто потому, что тебе всё равно собираются их перекрасить. Вот скажем скажут тебе: "от этих препаратов бывают пускают слюни", и что? Они всё равно собираются тебе этот препарат всучить, они именно собираются это сделать. Побочные эффекты не сообщают, чтобы ты не волновался, а не потому что тебе нужно сделать выбор. Они уже сделали выбор -- перекрасить твои волосы, а значит и побочные эффекты сообщать нету толку, ты только будешь большо волноваться, а таблетки они всё равно всучат.

Показать весь текст
Ответы905767905793

230 27 июня, 15:42 230 905677

>>905666
>Когда будет нормальная объяснительная модель
Когда будет мало побочных эффектов... Какая им разница. Им нужно перекрасить рыжий цвет волос. Те модели, что у них есть, те модели, что у них есть. И они собираются перекрашивать цвет волос. И тут снова же два варианта -- либо ты делаешь выбор принимать таблетки, либо кто-то заставляет тебя.

Вот смотри как забавно. Ты считаешь, что рыжие волосы нужно перекрасить? Ну окей, а вот таблетки, и вот побочные эффекты и те модели, что у них пока есть. Ты либо пьёшь таблетки, либо остаёшься рыжим. Но ты же решил перекрасить рыжий цвет волос. Ты же решил их перекрасить, что делать, это те таблетки, что есть. И всё, что ты можешь сделать или отвергнуть официальную медицину, либо решить, что и рыжие волосы норм. Но обрати внимание как это забавно. Отверг официальную медицину? И кто ты после этого? Решил остаться рыжим? И кто ты после этого?

231 27 июня, 15:48 231 905681

Вообще, самое важно в психиатрических стационарх -- это санитар, который стоит рядом с медсестрой и проверяет принял ли ты таблетки. Почему? Потому что это именно тот момент, когда пациент может отказаться от препарата и попросить официальный отказ. Но санитар оказывает роль давление на пациента и он не говорит, что не собирается их принимать, хотя имеет официальное право подписать этот самый отказ.

Ответы905715

232 27 июня, 16:01 232 905684

К тому же неизвестно, является ли юридически обоснованным приехать и сделать укол галоперидола пациенту без судебного разбирательства. То есть тут не дают возможности отказаться от укола, хотя, возможно, пациент имеет право от него отказаться, а сделать его могут только через суд или госпитализировав пациента. Но госпитализации нет, судебного решения нет, просто укол. Является ли это юридически обоснованым?

Ответы905715

233 27 июня, 18:38 233 905713

>>905398
Данная >>900733 статистика составлена психиаторами из НИИ им. Сербского. Но тебе конечно видней.

234 27 июня, 18:46 234 905715

21 Кб, 290x37059 Кб, 330x515

>>905681
>>905684
Поздравляю, вы попали в программу Т-4.

https://en.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4

Ответы905716905718

592 Кб, 1280x960
235 27 июня, 18:47 235 905716

>>905715
Помянем.

236 27 июня, 19:10 236 905718

>>905715
Да почему программу Т-4? Вот возьмём школу, приют, да любое заведение. Юридически у тебя есть права и обязанности, но что в школе, где угодно, будто только обязанности. Нету заинтересованных в том, чтобы права тебе разъяснить и дать возможности ими воспользоваться. Даже будучи школьником ты, возможно, имеешь много прав, но в самой школе тебе говорят только о том, что ты там обязан.

Ответы905855

237 27 июня, 22:49 237 905767

>>905669
Якуй, это ты?

238 28 июня, 00:01 238 905793

>>905669
С чего ты решил что у тебя нет выбора принимать тебе препарат или нет? В случае когда тебе психиатр назначает тебе их, ты можешь спокойно спросить про побочные эффекты и даже в случае отказа разъяснить ( а психиатр не имеет права умалчивать подобную информацию) ТЫ способен сам найти состав и побочки. Не забывай про переносимость препаратов которые могу оказать влияние на сердце или печень. Тут дело не в пускании слюней а в том, что ты напросто откинешься от них. Поэтому ты в праве всегда отказаться - да это приведет к вопросам, но в дурку насильно тебя не запихают от отказа принимать препараты.

Ответы905797905798905802

239 28 июня, 00:26 239 905797

>>905793
>С чего ты решил что у тебя нет выбора принимать тебе препарат или нет?
А о чём разговор зашёл?
"Это позволяет им чувствовать себя не наркоманами, которые взбадриваются таблетками, а диабетиками, которые нуждаются в инсулине, чтобы стать нормальными."
То есть о том, почему вообще умалчивают побочные эффекты и прочее. Да, ты можешь отказаться от препаратов, но с чего бы? Если тебе говорят, что всё норм. Но почему говорят, что всё норм? Потому что в тебя собираются их впихивать и о побочных лучше не сообщать.

Ответы905870

240 28 июня, 00:32 240 905798

>>905793
И ты мне объясни в какой ситуации пациент должен щепетильно читать инструкцию к препарату? Да вряд ли без особого чтения интернета и прочих отзывов других пациентов он возьмётся за это дело. Ведь психиатр говорит, что всё норм. К тому же, скорее всего, когда ты заявишь о списке побочек тебе найдут объяснее, что это редкие побочки, чо ты так напрягаешься. И всё. Что дальше? ТЫ уже описываешь позицию, когда пациент ПРОШАРЕННЫЙ. А с обычной позиции в тебя скорее пытаются именно запихнуть препараты и о побочках умолчать. Так же без заинтересованность в сообщении тебе о твоих правах, как пациент вообще узнает о возможности отказа от препаратов? Говорю же, в том же стационаре, скорее всего, можно отказаться от препаратов, но всё выглядит так, будто ты обязан их принимать, санитар даже рот проверяет. Но с чего? Ты же прямо сейчас можешь отказ написать. Но как ты его напишешь если обставленно таким образом? Ты описываешь позицию кого-то уже прошаренного. А я тебе просто о том, что почему не сообщают о тех или иных вещах. Да потому что зачем это?

Ответы905876

241 28 июня, 01:00 241 905802

>>905793
К слову, деление на "побочные" и "основные" эффекты психотропных препаратов - весьма условное. Потому что на самом деле, как раз то, что называют "побочным эффектом" лежит в основе действия препарата. Так заторможенность и отупение от нейролептиков вызывает "антипсихотический эффект": человеку становится просто похуй на свой бред и глюки (которые на самом деле никуда не пропадают).

Ответы905830

sage 242 28 июня, 04:53 242 905830

>>905802
>дебил путает седативный и антипсихотический эффект
...

Ответы905841905859

243 28 июня, 09:23 243 905841

>>905830
Дурачок уверен, что какой-то антипсихотический эффект, якобы существует, а нейролептики не являются просто химической смирительной рубашкой.

244 28 июня, 12:38 244 905855

>>905718
Школа, армия, тюрьма, больница - в этой стране все социальные институты репрессивные. Страна гулаг.

245 28 июня, 12:49 245 905859

>>905830
Сонливость, заторможенность, отпуление, седация - это и есть антипсихотические эффекты.

Фактически, у нейролептиков все эффекты побочные, они не обладают никаким "целебным" восстанавливающим действием на нервную систему, только ускоряют деградацию и распад. Люди сидящие на пролонгах просто медленно умирают под действием яда который называют лекарством.

Ответы905871

246 28 июня, 13:41 246 905870

>>905797
Это сравнимо с поговоркой "бесплатный сыр только в мышеловке"
Когда тебе говорят что побочек нет, это уже должно тебя насторожить, если тебе конечно не мало лет, и ты не задумываешься о будущем. В любом случае даже диабетики понимают тот риск на который они идут. Но в их случае они стоят не у психиатров а у квалифицированных врачей, которые четко следят за их состоянием, не забывая про наличие специальных танометров которые показывают процентное содержание сахара в крови. То есть они могут в любой момент измерить и понять стало лучше или нет, обратившись за повторной проверкой.

То что касается уже психиатров и колес, вопрос другой, ты только по своему состоянию можешь измерять стало тебе лучше или нет, если ты приходишь в психиатру и говоришь что у меня мигрень или галлюцинации от препаратов- а тебе в ответ что это норма-то ты ведомый, или имеешь еще и психологические проблемы, раз ухудшение твоего здоровья не показатель того что нужно прекратить принимать колеса. Если ты умалчиваешь это от психиатра-и говоришь что да я принимаю как вы скажите не сообщая о побочных явления или у тебя не квалифицированный специалист, то уходи от него, закон на твоей стороне будет.
Тот факт что о побочных тебе не сообщают может быть и так, но твоя задача как и задача специалиста(который не хочет что бы его жопу выебали за неверный диагноз и смерть пациента) проинформировать тебя о побочках. Я не спорю что есть идиоты которым лишь бы втюхнуть препарат. Но тогда просто уходи от таких "психиатров" и ищи другого специалиста.

Ответы905873

247 28 июня, 13:42 247 905871

>>905859
Это смотря с какой позиции смотреть. Вот опять же, про рыжих. Рыжего нужно перкрасить в белый цвет. Ты говоришь, что это не перекрашивание, это обезцвечивание, но в белый то перекрашивает? Вот он, результат -- у тебя белые волосы после обезцвечивания. Ты пишешь ой как волосы страдают после обесцвечивания и вообще то что происходит с волосами это и есть перекраска, обесцвечивание. Но результат достигнут? Вопрос тут в том нужно ли вообще перекрашивать рыжие волосы. И с позиции того, кто считает, что надо, важен только результат.

Я об этом и пишу. Дело в позиции общества. Конечно тяжело адаптироваться в общество, которое сжигает на костре из-за рыжего цвета волос. И они пишут: "нейролептики нужны", но почему они нужны? Вдруг только из-за этого отношение к тем, кому они нужны?

248 28 июня, 13:57 248 905873

>>905870
>В любом случае даже диабетики понимают тот риск на который они идут.
У диабетика, как понимаю, приступы. А у шизофреника именно считается, что хроническое. На деле препараты дают не для профилактики обострения, а для снятия симптомов вне того, что называют обострением.
>у меня мигрень или галлюцинации от препаратов
Так это могут списывать на симптомы той же шизы.
А как тут определить? Пациент приходит с депрессией, принимает препараты, через полгода у него уже апато-абулия, и это от депрессии или препаратов? Если от депрессии, так тебе ещё дозу увеличат!
>у тебя не квалифицированный специалист, то уходи от него, закон на твоей стороне будет
На самом деле это офигенные советы действуют, когда ты не под галоперидолом. А когда ты под галоперидолом, то тебе уже сложнее менять специалиста или ещё что-то делать.
>и задача специалиста
Вот только этот специалист так же отвечает и за твоё состояние. Он тебя проинформирует, а потом ты окажешься в дурочке. Почему? Психиатр отменил препарат. Или психиатр сменил препарат.

В общем, что деле в аналогии с диабетиками? У диабетика приступы, а у шизофреника считается, что хроническое. И если дибету не сообщают о побочных, когда у него уже приступ, то и шизофренику не сообщают, ведь лечат его не только от обострений, а у него ещё до кучи симптомов.

Ответы905880

249 28 июня, 13:57 249 905876

>>905798
>в какой ситуации пациент должен щепетильно читать инструкцию к препарату?
Как только обращается к нашим психиатрам,у учитывая сколько шарлатанов и долбоебов существует при малом соотношений специалистов.

>А с обычной позиции в тебя скорее пытаются именно запихнуть препараты и о побочках умолчать.
Если ты разъяснил ситуацию но психиатр настойчиво уклоняется, то дело дрянь и надо уходить от такой "помощи". Ты не лежал в клинике и не пошел туда добровольно? Тогда нахуй шли этого спеца, хотя это дикость, психиатр обязан сообщить побочки, хоть и не все. А по возможности можешь пригрозить судом за халатность (и действительно обратись в суд на него) Зачастую люди не обращаются в виду того что это очередная головная боль когда у тебя своих тараканов хватает, мол душевнобольного никто не слушает, но это не так поверь.

>Говорю же, в том же стационаре, скорее всего, можно отказаться от препаратов, но всё выглядит так, будто ты обязан их принимать, санитар даже рот проверяет.

В случае если ты попал в стационар то увы закон на их стороне, учитывая какие адские условия бывают в тех же клиниках. Про стационары я понимаю, поэтому всегда отказывался от добровольного согласия. Если только вас на сильно туда не уталкают, потому что в этом случае все-вы приехали, вас будут пичкать чем угодно пока вы не станете овощем. Хотя я рассчитываю на то что есть стационары которые хоть как то следят за больными и действительно пытаются помочь, но инфы по этому вопросу мало. Так что не доводи до крайности, всегда на начальном этапе отказывай, и помни что у тебя есть право, несмотря на похуизм врачей, только тут увы начнется не твоя борьба не с психическими проблемами, а с бюрократами.

>Да потому что зачем это?
На это много причин, бизнес халатность, похуизм, но не будь скотом который опускает руки когда начинается давление на тебя., Пытались, хуй там был!

250 28 июня, 14:14 250 905880

>>905873
У шизофреника нет четких проявлений, приступы тоже могут быть, но списывают на что то другое.И в случае диабетиков не дают тому же давлению высоко подняться, а не в случае крайности предотвратить инсульт, когда до этого твое КД и так было не в порядке.

>А как тут определить?
Это тот самый вопрос на который у психиатров нет ответа. Они действуют по площади, то есть у них нет четкого точечного удара по конкретным участкам. Они составляют картину болезни, ты наблюдаешься, в течении времени они назначают тебе препараты, и смотрят на реакцию, если есть отклонения то меняют препарат и смотрят дальше. А препарат бьет по всей психике. Если каждый раз сообщать о побочках то твоя психосоматика так же может накрутить лишнего. Поэтому иногда сучаться а иногда мера. Так что если в какой то момент тебе стало плохо то можешь отказаться. Добавятся новые симптомы, но они выбивают клин клином. Пытаясь подтолкнуть твои проблемы под те картины которые уже вылечили, а значит тебя нужно до этой картины довести. Поэтому когда начинается такая массовая атака препаратами я сразу отказываюсь сылаясь на слабую печень, потому что это бред.
Что касательно дурки- то тебя насильно тебя затолкают только в случае когда ты уже представляешь опасность, то есть были случаи вызова и тебя поставили на учет. До этого только под твоим согласием.
Когда ты в дурке тебе считай все что угодно будут выписывать, тут и так понятно.

>В общем, что деле в аналогии с диабетиками?
У них не так все работает, диабетику сообщают побочки, в противном случае в карте могут стоять препараты которые ему просто противозаконны, смотри на работу печени и сердца. Тут дело не в приступах, поскольку опять таки, есть разные стадии диабета, и соответственно в каждом подходе идет строгий курс, и четкая информированность о том что у человека болит и как это лечится. У шизофреников такого нет- там нихуя непонятно, поэтому они смотрят строго на твою реакцию после препаратов когда у диабетиков есть четкие нормы приема.

251 28 июня, 14:25 251 905883

У знакомого после отказа от нейролептиков где-то через полгода-год снова появляются голоса.

Ответы905886

252 28 июня, 14:31 252 905886

>>905883
Тут речь скорее не о позитивной симптоматике, а о разных расстройствах личности. Просто и у шизофрении не всегда имеется позитивная симптоматика. Так вот, рыжий скажем это тот, у кого шизоидное расстройство личности. Ему так же могут давать нейролептики.

Ответы905889

25 Кб, 536x389
253 28 июня, 14:43 253 905889

>>905886
>голоса
>речь скорее не о позитивной симптоматике

Ответы905901

254 28 июня, 15:51 254 905901

>>905889
Просто вдруг анон прочитал один из постов:
>Я об этом и пишу. Дело в позиции общества. Конечно тяжело адаптироваться в общество, которое сжигает на костре из-за рыжего цвета волос. И они пишут: "нейролептики нужны", но почему они нужны? Вдруг только из-за этого отношение к тем, кому они нужны?
И тут раз! А у меня у знакомого голоса, не пьёт нейролептики, опять голоса! А я про рыжих говорю и про нейролептики вообще довольно часто именно в плане негативной симптоматики, разных депрессий, расстройств личности. И конечно им тяжело адаптироваться в общество... когда ты шизоид и тебя пинают ногами. Выпил таблетки, стал нормальным, перестали пинать. И получается как с рыжими.

Ответы905903

255 28 июня, 15:54 255 905902

Вообще ребята, я понял! Диагноз -- это как звёздочки в ГТА. Принимаешь препараты -- перекрашиваешь машину. В зависимости от диагноза меняется и количество звёздочек. Там, шизоид -- одна звезда, шизофреник -- три звезды.

Ответы908032

256 28 июня, 16:01 256 905903

>>905901
Обтекай, поехавший.

257 28 июня, 17:38 257 905924

>>889286 (OP)
>Психиатрия вообще наука?
Нет, это набор практик, как и медицина.

Ответы905926905943

258 28 июня, 17:41 258 905926

>>905924
>Нет, это набор практик, как и медицина.
Хуйню сморозил.

Ответы905930

259 28 июня, 17:47 259 905930

>>905926
Ну расскажи про то, какая медицина наука.

Ответы905935

260 28 июня, 17:55 260 905935

>>905930
Медицина — раздел биологии, изучающий диагностику, лечение и профилактику заболеваний.

Какие практики, поехавший?

Ответы905940

261 28 июня, 18:09 261 905940

>>905935
>Какие практики
Самые обычные. Диагностика, лечение, это всё просто прикладное применение биологии и экологии человека.

Ответы906341

262 28 июня, 18:14 262 905943

>>905924
ОК, психиатрия - это набор псевдонаучных практик, противоречащих принципам доказательной медицины и методы социального контроля.

Ответы905944

263 28 июня, 18:19 263 905944

>>905943
Но это же не так.

230 Кб, 1200x888
264 29 июня, 07:31 264 906092

Охуеть, анон! Да этот тред должен прочитать каждый психолог и психотерапевт (психиатры - не нужны), который хочет считать себя профессионалом.

Жаль, правда, что пока психиатры все не повымрут, мифы о том, что это настоящая наука так и будут процветать.

sage 265 29 июня, 17:39 265 906185

>итт нытье опущенцев, обиженных генетикой, родителями, жизнью в пост-советских странах, болезнями и расстройствами
Как же хочется найти внешнего врага, да пострашнее, чтобы копротивляться без особых последствий...

Ответы906331912659

266 29 июня, 23:08 266 906303

>мам, психиатрия не наука
>Ряяяяяяяяяяяяя, голоса в голове, че делоть
Кпт делай, дурачек.))0

Ответы906331915737

70 Кб, 320x180
267 30 июня, 01:15 267 906331

>>906185
>>906303
>гринтекст
>односложные ценичные смишнофки

Назад в бэ, ребятки. Не понижайте уровень дискуссии, он и без вашей тупизны итак низкий.

Ответы906337

268 30 июня, 01:36 268 906337

>>906331
Какой предмет дискуссии - такие и посты.

Ответы906339

269 30 июня, 01:44 269 906339

>>906337
Сильное возражение против аргументированной критики психиатрии, которая была представлена в треде.

Ответы906340

270 30 июня, 01:58 270 906340

>>906339
Когда башня будет барахлить - приходи, подлечим. Или как вижу - ты уже? С копротивляторами, аки "спида не сущиствуит!1" знаком?

Ответы912659913845

271 30 июня, 02:00 271 906341

>>905940
Это не так.

>Диагностика

Диагностика в психиатрии не осуществляется на основе каких-либо биологических параметров, поэтому к "прикладному применению биологии" даже косвенного отношения не имеет.

>лечение

Назначение психотропных препаратов, которые нарушают функционирование мозга нельзя назвать "лечением". Они могут временно успокоить или взбодрить человека, но не более того. Все они в то или иной степени наносят вред организму. Нейролептики - сильный. От сиозс-антидепрессантов вред пожиже. В конечном счете их использование приносит больше вреда, чем пользы.

Ключевые вопросы, такие как, например составление классификаторов, которые обозначают расстройства и отделяют их от нормы - осуществляет комиссия при Американской психиатрической ассоциации, в которой нет биологов. Поэтому, говорить о "прикладном" характере психиатрии нельзя.

Ответы906342906345

254 Кб, 965x1024
272 30 июня, 02:07 272 906342

>>906341
Эти долбоебы из /b/ даже тред не заставили себя пролистать, нахер ты кормишь?

273 30 июня, 02:21 273 906345

>>906341
Ну, да, лучше человек будет слушать голоса и видеть тульп, чем пропьет таблетки и будет более-менее нормальным. Охуеть логика.

Или это тред толстых зеленых выблядков, или же вы совкодауны, которые говорят, что НИКОКОЙ ДИПРЕССИИ НЕТ, ВОТ БУДИШЬ ХУЯЧИТЬ 12 ЧАСОВ НА РАБОТКЕ И ВСЕ ПРОЙДЕТ0))0.
Я даже не знаю, что хуже.

Ответы906354906380906381

274 30 июня, 02:26 274 906346

>ну вот пацаны у нас аргументики для вас)00
>лекарства для мозга это плоха, потому, что воздействуют на мозг
>психиатрия ета плоха, потому, что не лечит все и сразу, лучше больных будем на самотек пускать)0)0
>вы все пидоры из бэ, гыгыгыг, не атвичаете на наши аргументы))))
>мам, они необразованные ненаучные пидорасы, психиатрия плоха, мааааам ну скажи им, они из бэ, маааааааааааааааам
Меня посещает мысль, что тут собрались психбольные, но враг у них не сосед с лазерным облучателем мыслей, а психиатрия с плохой утютю фармой и плохими ряяя диагнозами, которые на дают 100.00% точные результаты.
Пиздец.

Ответы906357

275 30 июня, 04:00 275 906354

>>906345
Ладно, так уж быть, потрачу свое время и отвечу балбесу, который "усе понял".

Можно подумать, что все, кому диагностируют шизофрению, только слышат голоса, видят тульп и вообще Наполеонами себя воображают. О многообразии того, что туманно именуют "позитивной симптоматикой" балбес не имеет представления, да и о картине шизофрении похоже тоже. Ну ладно, в манямирке балбеса существуют волшебные таблеточки, которые принимает человек с шизофренией и сразу - вжух! становится нормальным: голоса с тульпами пропадают, и он счастливый идет на работку. Теперь же, покинем манямирок недалекого персонажа и посмотрим на реальные данные. Известный мета-анализ об эффективности атипичных нейролептиков второго поколения, где выясняется, что они действуют на симптомы лишь 18 % людей:

>The absolute difference (RD) in responder rates was at 18% (41% responded to drug compared with 24% to placebo,

[How effective are second-generation antipsychotic drugs? A meta-analysis of placebo-controlled trials]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18180760

Остальные 82 % получают паркинсонизм, двигательные нарушения, набор веса, овощное отупение без каких-либо бенефитов. Спустя несколько лет нейролептики разъебывают дофаминергитическую систему всех 100 %, ухудшают состояние человека. Симптомы при этом продолжают переть. Поэтому долгосрочные исследования показывают, что состояние людей с диагнозом шизофрения, которые не принимают нейролептики лучше, чем у тех, кто их принимает:

[Factors involved in outcome and recovery in schizophrenia patients not on antipsychotic medications: a 15-year multifollow-up study.
Harrow M1, Jobe TH]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17502806

Так почему же нейролептики продолжают употреблять, несмотря на то, что они вызывают долгосрочное ухудшение? Потому, что психиатров слабо волнует функционирование человека в долгую, им проще "успокоить" взбудораженного клиента химической дубинкой, чтобы тот притих на короткий срок. А то, что бедолага в долгую превращается овоща - кого это волнует. За последствия такого "лечения" все равно ведь никто не спросит.

Не говоря уже о том, что у ряда людей вообще бывает всего лишь один эпизод психоза, после которого они спокойно себе живут всю жизнь, без каких-либо проблем и симптоматики, если им повезет уклониться от психиатра с нейролептиками, которые превращают людей в инвалидов.

275 30 июня, 04:00 275 906354

>>906345
Ладно, так уж быть, потрачу свое время и отвечу балбесу, который "усе понял".

Можно подумать, что все, кому диагностируют шизофрению, только слышат голоса, видят тульп и вообще Наполеонами себя воображают. О многообразии того, что туманно именуют "позитивной симптоматикой" балбес не имеет представления, да и о картине шизофрении похоже тоже. Ну ладно, в манямирке балбеса существуют волшебные таблеточки, которые принимает человек с шизофренией и сразу - вжух! становится нормальным: голоса с тульпами пропадают, и он счастливый идет на работку. Теперь же, покинем манямирок недалекого персонажа и посмотрим на реальные данные. Известный мета-анализ об эффективности атипичных нейролептиков второго поколения, где выясняется, что они действуют на симптомы лишь 18 % людей:

>The absolute difference (RD) in responder rates was at 18% (41% responded to drug compared with 24% to placebo,

[How effective are second-generation antipsychotic drugs? A meta-analysis of placebo-controlled trials]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18180760

Остальные 82 % получают паркинсонизм, двигательные нарушения, набор веса, овощное отупение без каких-либо бенефитов. Спустя несколько лет нейролептики разъебывают дофаминергитическую систему всех 100 %, ухудшают состояние человека. Симптомы при этом продолжают переть. Поэтому долгосрочные исследования показывают, что состояние людей с диагнозом шизофрения, которые не принимают нейролептики лучше, чем у тех, кто их принимает:

[Factors involved in outcome and recovery in schizophrenia patients not on antipsychotic medications: a 15-year multifollow-up study.
Harrow M1, Jobe TH]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17502806

Так почему же нейролептики продолжают употреблять, несмотря на то, что они вызывают долгосрочное ухудшение? Потому, что психиатров слабо волнует функционирование человека в долгую, им проще "успокоить" взбудораженного клиента химической дубинкой, чтобы тот притих на короткий срок. А то, что бедолага в долгую превращается овоща - кого это волнует. За последствия такого "лечения" все равно ведь никто не спросит.

Не говоря уже о том, что у ряда людей вообще бывает всего лишь один эпизод психоза, после которого они спокойно себе живут всю жизнь, без каких-либо проблем и симптоматики, если им повезет уклониться от психиатра с нейролептиками, которые превращают людей в инвалидов.

Показать весь текст

276 30 июня, 04:15 276 906357

>>906346
>лекарства для мозга это плоха, потому, что воздействуют на мозг

Это не "лекарства для мозга", потому что они ничего не лечат. Лекарство лечит причину заболевания,:так антибиотик устраняет причину инфекционного заболевания - уничтожает бактерии. Психотропные препараты на причину никак не действуют, а заставляют мозг работать так, как он работать не должен. Так, нейролептики блокируют дофаминовые рецепторы (и не только). Это действие ничем не отличается от действия наркотиков, только может ощущаться как неприятное. Но спустя какое-то время мозг как правило частично адаптируется к нарушениям, которые вызывают психотропные препараты, отращивает дополнительные рецепторы, поэтому при резком прекращении употребления препаратов наступает синдром отмены: количество и чувствительность рецепторов из-за адаптации увеличилось, а химический блок резко снимается.

Ответы906398911405

277 30 июня, 08:11 277 906380

>>906345
>будет слушать голоса и видеть тульп
>А я про рыжих говорю и про нейролептики вообще довольно часто именно в плане негативной симптоматики, разных депрессий, расстройств личности.
Нейролептики прописывать могут даже при шизоидном расстройстве личности. Причём здесь голоса и тульпы?
>НИКОКОЙ ДИПРЕССИИ НЕТ, ВОТ БУДИШЬ ХУЯЧИТЬ 12 ЧАСОВ НА РАБОТКЕ И ВСЕ ПРОЙДЕТ0))0.
Так о том и речь. У тебя депрессия? Дают таблетосы. И конечно сложно адаптироваться в общество, когда у тебя депрессия, а за место поддержки таблетосы или удары ногами. Если ты считаешь, что при депрессии нужны таблетосы, а не какая-то поддержка, решение проблем, то ок. Я пишу о том, что сложно адаптироваться в общество, где шизоида бьют ногами. И понятно дело, если рыжих жгут на костре, то им надо перекраситься в белый?

278 30 июня, 08:33 278 906381

>>906345
>Ну, да, лучше человек будет рыжим, чем перекрасит волосы и будет более-менее нормальным. Охуеть логика.

Ответы906398

279 30 июня, 09:27 279 906383

Проблема местных анонов в том, что они ведут дискуссию на дваче 2018. Эти ответы анонов и так понятны, если бы сидели на каком-нибудь обычно форуме. Они не удивляют, они нормальные. Раньше приходили на двач как раз сидеть с такими же аутсайдерами, и обсудить таким образом психиатрию тоже нормально... Но сейчас на дваче сидит задрот и какой-нибудь успешный бизнесмен. И вот они обсуждают психиатрию... Задрот пытается что-то доказать, но он уже оказался на обычном форуме. Ты можешь так же зайти на обычный форум и доказывать.

В этом и дело. Когда заходишь на двач, подразумеваешь, что это форум на котором более-менее нормальное отношение к "девиантам". Но если это обычный форум, то ты пытаешься его сделать снова тем самым двачем своими утверждениями про шизиков и прочих.

280 30 июня, 11:09 280 906398

>>906381
Да заебал со своими аналогиями, аналогия это НЕ аргумент.

>>906357
Нейролептики при шизоидном? Че?
При шизоидном вообще ничего выписывать не надо, лол.
мимо шизоид

Ответы906400906406

281 30 июня, 11:12 281 906400

>>906398
Сонни Джозеф предлагает использовать симптоматическую терапию при шизоидном расстройстве личности:

При социальном отчуждении, стремлении к прекращению контактов с другими людьми, сниженной социальной мотивации могут применяться антипсихотические средства: малые дозы рисперидона (0,5—1 мг), оланзапина (2,5—5 мг)[19].
При социальной тревожности — трициклические антидепрессанты или антидепрессанты группы селективных ингибиторов обратного захвата серотонина (СИОЗС), бета-адреноблокаторы, малые дозы бензодиазепинов[19].
При ангедонии и сниженном либидо — бупропион (100—400 мг) или нефазодон[en] (200—500 мг)[19].

Ответы906402908049

282 30 июня, 11:13 282 906402

>>906400
>Сонни Джозеф
Ноунейм. Алсо:
>предлагает

Ответы906403908033

283 30 июня, 11:19 283 906403

>>906402
Ты серьёзно? Ты серьёзно считаешь, что МКБ целый список расстройств личности, кроме шизоидного, им ставят диагноз и ничего не прописывают? Диагноз по-моему для того и ставят чтобы таблетки прописать. Просто ты, наверное, не считаешь, что если прописывают нейролептики в малых дозах, что это "что-то значительное".

Ответы906405

284 30 июня, 11:20 284 906405

>>906403
Я считаю, что шизоидное не требует лечения фармой.

Ответы906410

285 30 июня, 11:21 285 906406

>>906398
Вполне себе аргумент, просто ты даун

Ответы906407

286 30 июня, 11:22 286 906407

>>906406
Нет, судя по всему - даун именно ты.
Даун, который использует демагогию для толстого срача.

Ответы906409

287 30 июня, 11:27 287 906409

>>906407
Аналогия в данном случае уместна, так как оснований для признания патологией тульп существует столько же, сколько и для рыжего цвета волос, даун.

288 30 июня, 11:28 288 906410

>>906405
Шизофрения тоже. Но когда ставят диагноз, пациент может быть несовершеннолетний, а значит за него могут решать родственники. Вот ребёнок, поставили шизоидное расстройство личности, ему лет десять или тринадцать, родственникам дают нейролептики в малых дозах, а они уже ребёнку.

Ответы908044

289 6 июля, 22:10 289 908003

Общался с психиатром на днях. В ответ на аргументацию из треда говорил что-то типа "ну у меня же все работет, пациенты же довольны".

Ответы908038908048910031

290 7 июля, 03:58 290 908032

>>905902
А пять звёзд что? Идиотия F73?

291 7 июля, 04:08 291 908033

>>906402
>Ноунейм
Сонни Джозеф — Doctor of Medicine + Doctor of Philosophy + Master of Public Health.

А ноунэйм — это ты.

292 7 июля, 06:04 292 908038

>>908003
>пациенты же довольны довольны
Ну и в чём проблема? Отлично же! Попиздую к психиатру скоро

293 7 июля, 09:28 293 908044

>>906410
Нейролептики шизоиду? Чего блять?

294 7 июля, 10:09 294 908048

>>908003
Недовольные пациенты просто отваливаются, поэтому благодаря "ошибки выжившего" психиатр просто теряет их и с поля зрения.

К тому же для многих сам процесс "лечения" и вера в целительную силу психиатра - это что-то вроде религиозной веры во спасение. Хотя бы понятно, что делать, чтобы исцелиться. Пусть даже пока не помогает, но дает надежду на будущее, поэтому ради это веры многие прилипают к психиатрии даже, когда она очевидно им не помогает, а ухудшает состояние.

295 7 июля, 10:21 295 908049

>>906400
Молодец этот Сонни Джозеф. Предлагает социальное отчуждение лечить нейролептиками. Сразу видно - голова.

296 7 июля, 14:28 296 908096

>>908056
Я не говорю, что они не принимают. Я сам с этого треда. Мне интересно от чего шизоиды их принимают. Какие симптомы глушат, лол. Из всех расстройств личности шизоидное единственное, которое не мешает жить.

Ответы908146

297 7 июля, 20:47 297 908146

>>908096
Ты вообще веришь в каких-то "шизоидов"? По мне так, это такая же мутная хуйня, как типажи из соционики и гороскопов. С точно такой же объяснительной силой.

Ответы908244

298 8 июля, 10:36 298 908244

>>908146
Лол, не буду комментировать этот душевнобольной высер.

Ответы908246

299 8 июля, 10:51 299 908246

>>908244
Сильная аргументация. А теперь поясни, чем понятие "шизоида", которое представляет собой просто описание характера человека в общих чертах принципиально от описания характера характера логико-интуитивного интроверта в соционике или описания характера Льва или Тельца в астрологии. Причем есть, такая вещь "эффект Барнума", поэтому человек склонен принимать самые общие описания характера, как относящиеся лично к нему. Поэтому будет много людей, которые прочтут описания "шизоида" и скажут: "Вот это точно про меня".

Ответы908248

300 8 июля, 11:09 300 908248

>>908246
Почитай, что такое шизоидное расстройство и ответ сам отпадет. И давай без демагогии.

Ответы908256

301 8 июля, 12:14 301 908256

>>908248
Читал, конечно. Нет там ничего, кроме самого общего описания тенденции к уединении, отсутствия интереса к социальным взаимодействия и "богатого внутреннего мира". Тоже самое, что соционика. Просто кому-то приятно думать о себе, как о логико-рациональном интроверте, кому-то как о "шизоиде" или "истероиде". В реальности же все это просто описательные конструкции без доказательной базы.

>is a personality disorder characterized by a lack of interest in social relationships, a tendency towards a solitary or sheltered lifestyle, secretiveness, emotional coldness, detachment, and apathy. Affected individuals may be unable to form intimate attachments to others and simultaneously demonstrate a rich, elaborate, and exclusively internal fantasy world

302 14 июля, 14:02 302 910010

Еще про проблемы клинических исследований и почему они порождают искаженную информацию. Большинство клинических исследований изучают влияние одного препарата на одно расстройство. Поэтому люди с двумя и более расстройствами будут с большой вероятностью исключены из исследований. Допустим, человек с тревожностью и депрессией будет скорее всего будет выкинут из исследований. В итоге будут отобраны люди только с "чистой" депрессией, которая в клинической практике встречается на самом деле куда реже и представляет собой довольно искусственную категорию.

Другая проблема - широкое использование в клинической практике коктейлей из нескольких препаратов. По ним просто очень мало клинических исследований и их действие и взаимодействие плохо понятно. Коктейли назначают при сочетании двух расстройств, допустим антидепрессант от депрессии и нейролептик от тревожности, плюс антиковульсант от скачков настроения. Также назначают коктейли, чтобы одним препаратом прикрыть побочки другого. У человека появилась бессонница от антидепрессанта - дадим ему что-то успокоительное на ночь. Психиатры рассуждают так: если от каждого препарата есть доказанная польза, то назначение сразу трех даст еще больше пользы. Понятно, что это крайне наивная логика и взаимодействие трех и более препаратов может привести к непредсказуемым тяжелым последствиям.

Крестоносец

303 14 июля, 16:50 303 910031

>>908003
Большинство пациентов не обладают достаточной способностью к рефлексии и способностью к формулированию своих наблюдений за своим собственным состоянием чтобы рассказать о негативных эффектах лекарств. Кроме того, по моим личным наблюдениям, врач для многих из них это авторитет в действиях которого они не хотят сомневаться, это часто представитель более высокого социального слоя, или насильник, которым следует улыбаться и говорить только о хорошем.

Ответы910222

304 15 июля, 09:12 304 910205

Все трое это гадание на кофейной гуще. Психотерапия это вообще просто психология с мед. корочкой, там одно и то же учится, а кто доказывает обратное просто сам психотерапевт и бомбит что его как и психолоха учили хуйне.
Есть отдельные годные школы, есть кое-какие методы воздействия в тех или иных случаях, но как все это работает никто не знает.

305 15 июля, 10:43 305 910222

>>910031
Эмоциональная зависимость от психиатра и пассивное подчинение ему - это отдельная проблема. Человек может страдать от плохой обстановки в семье, агрессивных родителей, днищного социального окружения. Он/она приходит к психиатру, который является приятным в общении человеком, с хорошими манерами и высшим образованием. Человеку нравится, что его проблемы внимательно выслушивает медицинский профессионал, который утешает его, рассказывая ему, что тот "больной" и ему нужно "лечение". Поэтому даже когда препараты ухудшает состояние человека, он может не сомневаться в действиях психиатра.

306 17 июля, 17:10 306 910771

>По статистике Центра имени Сербского, около восьми миллионов россиян находятся в состоянии депрессии, но не каждый из них при этом получает необходимую помощь или осознаёт свою проблему. Прочитав ту самую историю читательницы самиздата Дарины Жежелевой, можно предположить почему. В 2017 году список дел на день у Дарины выглядел так: йога, покачать попу, маска для лица, не покончить с собой, молоко. Вскоре ей удалось прочувствовать на себе все прелести российской системы психиатрической помощи: одна неверно сказанная на приёме у врача фраза моментально перенесла её в мрачный стационар с завывающими пенсионерками, злыми санитарками и холодными жёсткими кроватями.

https://batenka.ru/resource/suicide/loony-bin/

307 19 июля, 23:50 307 911405

>>906357
>Лекарство лечит причину заболевания
Главное твое заблуждение.
Далеко не всегда, скорее наооборот: этиотропное, направленное на первопричину заболевания лечение - большая редкость и возможно далеко не всегда.
Да, бактериальные инфекции можно вылечить антибиотиками, а вот тому же вирусу гриппа никаким антибиотиком и вообще никаким препаратом кроме того что кокнет заодно и больного, типа хлорной извести ты абсолютно нихера не сделаешь.

Лечение гриппа сводится к тому, чтобы валяться на диване и ждать, когда твои лимфоциты наладят серийный выпуск антител к этому штамму.

А все остальные сводится к тому, чтобы больной от токсинов раньше этого не успел загнуться (потогонные, мочегоные, жаропонижающие).

Тоже самое можно сказать о лечении онкологии химиотерапией, например (ну не заставишь ты никак клетки не багаться при делении).

Нейролептиками пичкают просто чтобы человек с собой или с окружающими что-нибудь вот этакое не сотворил:
https://stelazin.livejournal.com/31484.html
ВАРЁНАЯ ПИЗДА

Ответы911408

308 20 июля, 00:08 308 911408

>>911405
>Лечение гриппа сводится к тому, чтобы валяться на диване

Это не является "лечением", лол. Тоже самое с нейролептиками - они ничего не лечат, не приводят в норму, а просто являются химической смирительной рубашкой, которая впрыскивается непосредственно в мозг пациенту. И гораздо меньше было бы проблем, если бы эти таблетки и пилюли представлялись, как средство, чтобы облегчить жизнь медсестрам и избавить их от буйных пациентов. Тогда практику их использования возможно было бы даже пересмотреть и подумать об их рациональным применении. Но проблема в том, что они представляются именно как средство "лечения", такое же как инсулин от диабета. И не надо рассказывать про какие-то редкие случаи, как человек чего-то в психозе такое учудил: на одного такого кадра приходятся тысячи и тысячи жизней сокращенных нейролептиками, тысячи людей превращенных в овощей,чтобы медсестрам было меньше гемора в работе. Да и нейролептики в конечном счете слабо в долгую помогают от психозов.

Ответы911794911872

309 20 июля, 17:53 309 911563

>>889286 (OP)
>Если углубиться, выясняется, что у психиатрии не было и нет способов объективной диагностики псих. заболеваний

Конечно! Нахуй двойные слепые эксперименты, нахуй индуцирование этих расстройств и симптомов объективно физическими веществами. Все ведь любят насильно полежать в психушке симулируя у себя несуществующие психозы и попытки самозавершиться, ведь в большинстве пидоранских психушек так хорошо, сплошной курорт и человеческое отношение.

Ответы911623911872

sage 310 20 июля, 21:09 310 911618

Психиатрия - квазинаучное мракобесное учение.

sage 311 20 июля, 21:22 311 911623

>>911563
Можешь накачать себя любыми веществами, думаешь, ты сможешь с помощью этого индуцировать хоть какое-то психическое, а не соматическое изменение?
Галоперидол соматически вырубает мозг, именно в этом и заключается всё "лечение" "психозов".
"Психозы" у людей случаются, потому что у них есть реальные проблемы, а "самозавершение" - это один из эффективных способов решения проблем.

Психиатрия - нуль.

Ответы911627911872

312 20 июля, 21:32 312 911627

>>911623
>Галоперидол соматически вырубает мозг
И следовательно вырубает некоторые психические процессы, верно? Мозг и психика суть - одно и тоже.

>"Психозы" у людей случаются, потому что у них есть реальные проблемы

То есть голоса в голове это внешние проблемы по твоему?

Ответы911639912038

sage 313 20 июля, 22:37 313 911639

>>911627
>И следовательно вырубает некоторые психические процессы, верно?
Именно. И с выключенной башкой человек уже никогда не сможет решить свои проблемы.
>голоса в голове
Чем это отличается от мыслей? И мысли надо обдумывать, а не глушить галоперидолом.

Ответы911640

314 20 июля, 22:41 314 911640

>>911639
>Именно. И с выключенной башкой человек уже никогда не сможет решить свои проблемы.
Так ты признаешь что твоя "соматика" и психика суть одно и тоже?
>Чем это отличается от мыслей?
Тем что человек с психозом не мыслит, а именнослышит голоса, так как их слышишь ты в реальности, но внешнего источника голоса нет, эту хуйню у них генерирует мозг.

Ответы911834912039

315 21 июля, 08:49 315 911693

Являются ли голоса мыслями - вопрос интерпретации/дефиниции. Важнее что этот симптом может быть проявлением подавленной творческой активности, естественной безотносительно окружения, но для которой в современном мире нет времени и которая в его окружении как минимум не поощряется.

Важно также понимать что подавление продуктивных симптомов происходит не только за счёт измеряемых, внешне наблюдаемых побочных эффектов (инвалидизации, набор веса, деменция...) но и за счёт негативных внутренних переживаний пациента: следует говорить о том что испытывать снижение способностей, сужение сознания, и даже на соматическом уровне: испытывать эффект лекарства на свой мозг (который мы чувствуем поскольку он является нашим телом) больно/плохо, а не только об этих эффектах как об изменении абстрактных параметров.
В то же время следует понимать что негативная коннотация описания таких эффектов лекарств, равно как и противоречивость слова "лечение" обозначающего назначение и приём нейролептиков, возникает в контексте гуманизма, парадигмы, внутри которой направлен вектор развития цивилизации и внутри которой мы рассматриваем вопрос психиатрии.

Ответы911772911794

316 21 июля, 15:19 316 911772

>>911693
>Являются ли голоса мыслями - вопрос интерпретации/дефиниции
Не являются, они отличаются как то что ты слышишь в реальности и то что ты думаешь.
>Важнее что этот симптом может быть проявлением подавленной творческой активности
Откуда такие данные?

Голоса/прочие психозы в принципе лечатся в основном потому, что самому пациенту приносят страдания, эти голоса по словам пациентов-же свербят чуть-ли не круглосуточно, унижая и даже призывая сделать всякую хуйню.

Ответы911794911834911884912031

17,4 Мб, mp4,
1280x720, 5:29
317 21 июля, 17:02 317 911794

>>911772
>>911693
>>911408
Вот на этом видео человек, у которого голоса появились из-за нейролептиков.

Психозы сверхчувствительности таки бывают.

Ответы911837

318 21 июля, 18:50 318 911834

>>911640
>Так ты признаешь что твоя "соматика" и психика суть одно и тоже?
Я не философ, так что не знаю.

>а именно слышит голоса
Как что-то плохое.

>>911772
>эти голоса по словам пациентов-же свербят чуть-ли не круглосуточно, унижая и даже призывая сделать всякую хуйню
Вот тут у меня есть сильное интуитивное предположение, что таких пациентов ранее сильно потрепали окружающие люди. Возможно, что и "голоса" эти являются воспоминаниями пережитых событий. Напоминает ПТСР.

Потому что, допустим, я слышу голоса. Но с чего это эти голоса должны быть именно неприятными?

PS. Для аналогии (немного отвлечённая иллюстрация). В европейской культуре доминирует бинарная гендерная система.
>Бинарная модель предполагает, что «пол», «гендер» и «сексуальность» по умолчанию всегда находятся в соответствии. Например, если человеку при рождении приписан мужской пол, то от него ожидается маскулинная внешность, черты характера и поведение, а также гетеросексуальное влечение к «противоположному» полу. Один из главных механизмов, с помощью которых выстраивается такое соответствие, — это натурализация, то есть представление социальных процессов как природных и естественных. https://ru.wikipedia.org/wiki/Бинарная_гендерная_система
Подозреваю, что европейская психиатрия работает в этом же стиле: социальные причины подменяет на органические.

Ответы911852911884

319 21 июля, 19:02 319 911837

>>911794
Голоса у него появились, потому что его загнобили. Не за один сеанс у психиатра, а начиная с детства. Этот человек - зеркало, в котором отражается вся мерзость этого мира. Пиздец, если буду при смерти, вспомню это видео и пойму, что покинуть этот мир не так уж плохо.

320 21 июля, 20:35 320 911852

>>911834
>интуитивное предположение
Может сконцентрируемся на фактах?

>Но с чего это эти голоса должны быть именно неприятными?
Не во всех случаях конечно, но в большинстве галлюцинации негативного или нейтрального содержания. Да и круглосуточно слышать непрекращающиеся доёбы я думаю мягко говоря неприятно.
https://www.youtube.com/watch?v=RMU64niaqZo

Ответы912697912815

321 21 июля, 21:37 321 911872

>>911563
>>911623
Вот опять соскакивание с темы о том, что психиатрия и с диагнозом шизоидности может кормить препаратами и там куча ещё диагнозов без всяких психозов. Но нет, давайте обсуждать психозы и на примере психозов психиатрию.

Я объясняю уже какой раз. Вот ставят кому-то диагноз, скажем шизоидное расстройство личности, он несовершеннолетний, ему дают препараты родственники. Что тут непонятно?

Нету толку обсуждать с вами психозы, когда вы обсудить обычное шизоидное расстройство и прочие диагнозы не собираетесь.
>>911408
Причём здесь медсёстры? Они препараты пациенту на дом выписывают. Без всяких психозов, просто типа шизодное расстройство или другой диагноз, давайте несовершеннолетнему препарат.

Ответы911874

322 21 июля, 21:41 322 911874

>>911872
Толком не понял что ты несешь. Что-то про шизоидное расстройство, отказ обсуждений с нами, и выписывание лекарств какому-то несовершеннолетнему.

Ответы911878

323 21 июля, 21:45 323 911878

>>911874
А зачем вы обсуждаете как дают препараты кому-то у кого психоз, когда дают препараты ещё и тем у кого шизоидное расстройство личности и до кучи других диагнозов?

Ответы911880

324 21 июля, 21:48 324 911880

>>911878
А зачем вы обсуждаете как дают препараты кому-то у кого невроз, когда дают препараты ещё и тем у кого психотическое расстройство и до кучи других диагнозов?

Мне кажется что и психотика, что и невротика, что и аффекты, что и диссоциации, всё относится к лечению таблами. Я думаю обсуждать одну из этих групп в рамках психиатрии это нормально и это относится к делу.

Ответы911885

325 21 июля, 21:50 325 911884

>>911834
Вот скажем:
>Возможно, что и "голоса" эти являются воспоминаниями пережитых событий. Напоминает ПТСР.
Подставь сюда что хочешь, за место "голосов" например шизоидное расстройство личности. Точно так же тут:
>Потому что, допустим, я слышу голоса. Но с чего это эти голоса должны быть именно неприятными?
За место "слышу голоса" подставь просто шизоидное расстройство личности.

А теперь вопрос, есть ли какое дело кому-то, когда шизоидное расстройство личности у несовершеннолетнего и ему норм? Но вы конечно обсуждаете психозы.
>>911772
>Голоса/прочие психозы в принципе лечатся в основном потому, что самому пациенту приносят страдания, эти голоса по словам пациентов-же свербят чуть-ли не круглосуточно, унижая и даже призывая сделать всякую хуйню.
А шизоидное расстройство личности? У несовершеннолетнего.

326 21 июля, 21:51 326 911885

>>911880
Вы обсуждаете психозы и прочее, что относится к госпитализации пациента. А что если обсудить те случае, когда пациента не госпитализируют, но диагноз ставят и требуют принимать препараты?

Ответы911888

327 21 июля, 21:53 327 911888

>>911885
Ну давай обсудим. Что конкретно волнует тебя в этом вопросе?

Ответы911891

328 21 июля, 21:54 328 911891

>>911888
>Психиатр описывает просто норму и тех, кто отличается от нормы и сразу же, раз ты отличаешься, то больной. Но это как охота на ведьм. Ты рыжий? Значит больной.
>Тем самым, учитывая теорию о рыжих, в этом треде не получится указать: "вот так работает нормальная психика, а эта ненормальная, потому что так работает психика меньшинства"
>Хотя подожди? Ненормальная же. Так рыжий тогда, можно назвать, ненормальным цветом волос.

Ответы911894

329 21 июля, 21:56 329 911894

>>911891
В отличие от пигмента в волосах, псих. расстройства почти всегда приносят страдания заболевшим. На себе знаю

Ответы911897

330 21 июля, 22:03 330 911897

>>911894
>Многие лица, страдающие расстройствами личности, не признают того факта, что у них имеются какие-либо психические нарушения, твёрдо отстаивая при этом позицию, согласно которой это всего лишь их индивидуальные особенности и менять структуру их личности не нужно. Данная группа лиц была отнесена Питером Тайрером к так называемому типу «R» (treatment-resisting — сопротивляющиеся лечению), то есть резистентному типу, в противоположность типу «S» (treatment-seeking — ищущие лечения), то есть лицам, активно стремящимся избавиться от черт, обусловленных тем или иным расстройством личности[27]. После обработки данных, полученных в результате проведения диагностических процедур с 68 пациентами, страдающими расстройствами личности, Питер Тайрер и его коллеги получили свидетельства о том, что количество пациентов типа «R» приблизительно в 3 раза превышает количество пациентов типа «S», то есть соотношение выглядит примерно как 3:1. При этом необходимо также отметить, что большинство пациентов типа «R» страдает расстройствами, относящимися к кластеру A (в основном это лица с параноидным и шизоидным расстройствами личности), в то время как большинство пациентов типа «S» страдает расстройствами, относящимися к кластеру C (то есть тревожным, ананкастным и зависимым типами расстройства личности).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Расстройство_личности

Ответы911898

331 21 июля, 22:13 331 911898

>>911897
Если части людей РЛ не доставляет проблем, то и хуй с ним, тем не менее есть часть людей кому это мешает/есть реальная РЛ, а не гипердиагностика например.

Ответы911899

332 21 июля, 22:15 332 911899

>>911898
Как так? Им не доставляет проблем, а родственникам сказали давать препарат то несовершеннолетнему.

Ответы911900

333 21 июля, 22:17 333 911900

>>911899
Если несовершеннолетний не совершает насильственных действий в отношении других на почве расстройства, то насильно права давать не имеют ИМХО.

Ответы911901

334 21 июля, 22:19 334 911901

>>911900
>несовершеннолетний
= недееспособный

Ответы911902

335 21 июля, 22:20 335 911902

>>911901
Ты это решил потому что это тебе дяди в костюмах на бумажке показали?

Ответы911904911905

336 21 июля, 22:24 336 911904

>>911902
Так и есть. При совершеннолетии приобретаешь дееспособность, вообще-то.
>Дееспособность — способность лица своими действиями приобретать и осуществлять права и обязанности. Согласно ст. 60 Конституции РФ в полном объеме дееспособность возникает у лица по достижении им совершеннолетия.

Ответы911906

337 21 июля, 22:26 337 911905

>>911902
Вот ты объясни, почему того, кому 12 лет могут отправить в интернат? Потому что он недееспособный. Вот и могут отправить в приют, из-за недееспособности юридической. Спросят ли его мнение на самом деле хочет ли он уйти от родителей? Или пренебрегут его мнением из-за юридической недееспособности, ведь ему 12 лет?

Ответы911906

338 21 июля, 22:29 338 911906

>>911904
>>911905
Суть в том что это насильственно навязанная хуйня,а по естественному праву всё имеют (если не клинический идеотизм).

Ответы911908911915

339 21 июля, 22:33 339 911908

>>911906
Так вот, дело в том, что за несоверннолетнего пациента могут решать его родственники. Но как объясняют родственникам, что ребёнок болен и нужно принимать таблетки? Ведь часто родственники до постановки диагноза даже не подозревают, что их ребёнок болен. А вот так:
>Психиатр описывает просто норму и тех, кто отличается от нормы и сразу же, раз ты отличаешься, то больной. Но это как охота на ведьм. Ты рыжий? Значит больной.
Просто, типа, ваш ребёнок отличается, вот нормальные дети, а вот ваш, чтобы он стал нормальным давайте таблетосы.

А вообще, если так разобраться, психиатрию легко обсуждать в рамках СДВГ. Т.к. это диагноз которого почему-то нету в РФ, но он хорошо иллюстрирует.

Ответы911913

340 21 июля, 22:37 340 911913

>>911908
В части случаев действительно нужны таблетки, но насильственно заставлять их принимать конечно нельзя, если только заболевший на основе болезни не нападает на других людей (а это выходит очень редко).

Ответы911919

341 21 июля, 22:38 341 911915

>>911906
Вообще очень странно обсуждать психиатрию в рамках, когда даже в обычном обществе СЫЧОВУ говорят быть как ЕРОХИН. У Сычёва даже диагноза нет, а ему уже говорят быть как Ерохин, то есть быть нормальным. У этого Сычёва диагноза может не быть даже до 30 лет, а ему всё говорят быть как Ерохин или как пацаны с падика, что уж тут говорить, когда психиатр намекает, что Сычёв болен и вот вам таблетки и будет как Ерохин. Что тут обсуждать, что даже без диагноза Сычёву говорят быть нормальным, то есть как Ерохин?

Вот родственники хотели, чтобы Сычёв был как Ерохин, а вот родственникам дали таблетосы, чтобы их Сычёв стал как Ерохин и пил пивасик в падике с пацанами, а потом ездил с ними на тачке и родственники берут таблетосы и дают Сычёву. Что тут обсуждать то?

Ответы911920

342 21 июля, 22:45 342 911919

>>911913
Но как же так, ведь Сычёв — задрот, а вот тебе таблетосы будет как ЕРОХИН? Вот типа ребёночек, он задрот, а дашь таблеточек и станет как ЕРОХИН, вон тот крутой-нормальный парень на падике , ты что даже не попытаешься ребёночку-задроту дать таблетки, чтобы он не был задротом а стал уже как ЕРОХИН? Даже не попытаешься? НУ ПОПРОБУЙ ПОЖАЛУЙСТА СТАНЬ КАК ЕРОХИН ТЫ ЧЕГО ЗАДРОТ У НАС ВОТ НОРМАЛЬНЫЙ ПАРНИ БУХАЮТ В ПОДЪЕЗДЕ А ВОТ ТАБЛЕТКИ И ТЫ ТОЖЕ БУДЕШЬ КАК ЕРОХИН

Ты сам то пойми эту ситуацию, лол. Родственникам дают возможность сделать Сычёва, чтобы он был как ЕРОХИН, вон тот крутой парень который бухает в подъезде, а то у них задрот какой-то... А ВДРУГ ДАШЬ ТАБЛЕТКУ И ОН СТАНЕТ КАК ЕРОХИН? НЕ СТАЛ? А ВДРУГ ЕСЛИ ПЯТЬ ЛЕТ ДАВАТЬ ТАБЛЕТКИ ОН СТАНЕТ КАК ЕРОХИН??????

Ответы911920911923

343 21 июля, 22:46 343 911920

>>911919
>>911915
Блядь прими феназепам, попустись. У тебя крышу сорвало уже.

344 21 июля, 22:51 344 911923

>>911919
Таблетки дают не от сычевания, а от невообразимых страданий, например в случае с депрессией. Представь что у тебя на глазах вырезали всю семью, как ты будешь себя ощущать после этого? Больные депрессией испытывают тоже самое только как правило без внешней причины и привязанности ощущения ада к определённым событиям, и эта хуйня не прекращается ни надень, иногда даже ни на секунду, в течении недель, месяцев и лет. И вся эта хуйня продукт мозга, нарушается вся жизнь человека. Как думаешь, лучше дальше страдать или выпить пускай с побочками, но антидепрессантов?

Ответы911925911926

345 21 июля, 22:56 345 911925

>>911923
>Таблетки дают не от сычевания
Да от чего их дают то?

"Многие лица, страдающие расстройствами личности, не признают того факта, что у них имеются какие-либо психические нарушения, твёрдо отстаивая при этом позицию, согласно которой это всего лишь их индивидуальные особенности и менять структуру их личности не нужно. Данная группа лиц была отнесена Питером Тайрером к так называемому типу «R» (treatment-resisting — сопротивляющиеся лечению), то есть резистентному типу, в противоположность типу «S» (treatment-seeking — ищущие лечения), то есть лицам, активно стремящимся избавиться от черт, обусловленных тем или иным расстройством личности. После обработки данных, полученных в результате проведения диагностических процедур с 68 пациентами, страдающими расстройствами личности, Питер Тайрер и его коллеги получили свидетельства о том, что количество пациентов типа «R» приблизительно в 3 раза превышает количество пациентов типа «S», то есть соотношение выглядит примерно как 3:1. При этом необходимо также отметить, что большинство пациентов типа «R» страдает расстройствами, относящимися к кластеру A (в основном это лица с параноидным и шизоидным расстройствами личности), в то время как большинство пациентов типа «S» страдает расстройствами, относящимися к кластеру C (то есть тревожным, ананкастным и зависимым типами расстройства личности)."
>Как думаешь, лучше дальше страдать или выпить пускай с побочками, но антидепрессантов?
Как думаешь, лучше чтобы сыночка был задротом или дать ему пускай с побочками, но препаратов и стал как нормальный парень, ну ЕРОХИН? Вот жили себе и жили, ну задрот и задрот, а тут раз психиатр говорит, что можно как Ерохин чтобы стал, и тут сразу же УРА ВОТ ЭТО ДА БУДЕТ КАК НОРМАЛЬНЫЙ ПАРНИ ТОЛЬКО ТАБЛЕТОК НАДО ДАТЬ

Ответы911929

346 21 июля, 22:56 346 911926

>>911923
По последним мета-анализам и обзорам Cochrane, антидепрессанты от депрессии помогают НЕ ЛУЧШЕ плацебо.

А вот вреда от них дофига, суицидальность, сексуальные дисфункции и т.д.

Ответы911927911929911962

347 21 июля, 22:58 347 911927

>>911926
Люблю эту движуху. Исследования, исследования на исследования, ваши исследования не исследования, исследования на исследование исследований.

Ответы911930

348 21 июля, 23:01 348 911929

>>911925
Я тебе уже описал например от чего, и я говорил не про РЛ.
>>911926
В студию.
>суицидальность
Некоторые АД со стим эффектом могут снять заторможенность от депрессии что мешала совершить суицид, вот и выходит такая хуйня пока антидепрессивный эффект не развился.

Ответы912639

349 21 июля, 23:03 349 911930

>>911927
Так в этом то и прикол. Исследования, исследования на исследования, можешь дать родственникам, но родственникам говорят, что станет как Ерохин. Зачем слушать все эти исследования, если психиатр говорит, что станет как Ерохин? Слушать какого-то задрота про его исследования, КОГДА ДАЮТ ВОЗМОЖНОСТЬ СДЕЛАТЬ СЫНОЧКУ КАК ЕРОХИН??? ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ЭТОЙ ВОЗМОЖНОСТИ ИЗ-ЗА ГЛУПЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ??? Эти исследования, к чему они, когда понятно дело, что родственникам наобещали с три короба, что если они будут давать таблетосы ребёнку, то он станет как Ерохин.

350 22 июля, 00:04 350 911962

>>911926
Мне помогли, еще че спизданешь?

Ответы911995

351 22 июля, 03:04 351 911995

>>911962
Логическая ошибка

>1 петуху (You) помогли
>сотням тысяч не помогли

Ооо, да они помогают.

Ответы912001912002

352 22 июля, 03:21 352 912001

>>911995
Ну так твой анализ получается говно ебаное, раз мне помогли) И где там сотни тысяч нука ссылочку на ncbi.nlm.nih.gov пости)

353 22 июля, 03:22 353 912002

>>911995
И кстати где там сексуальная дисфункция от веллбутрина, маня?)

Ответы912011

354 22 июля, 05:02 354 912011

>>912002
Веллбутрин вообще даже не выписывается и не продаётся в РФ. Приводить его в качестве примера - показательство твоей дебильности. Я говорил про СИОЗС главным образом.

>Ну так твой анализ получается говно ебаное, раз мне помогли)
Поехавший, читай Поппера про научную методологию и эксперименты.

355 22 июля, 09:39 355 912031

>>911772
>Не являются, они отличаются как то что ты слышишь в реальности и то что ты думаешь.
Потому что ты так сказал? А я говорю по-другому, всё что происходит в моём субъективном мире суть мысли разной формы, потому что все они имеют фундаментом процессы мозга.
> Откуда такие данные?
Это не данные, я сказал "может быть", основываясь на информации из лекций Данилина А.Г. что у творческих личностей и шизофреников наблюдается экспрессия одних и тех же соответствующих генов.
>Голоса/прочие психозы в принципе лечатся в основном потому, что самому пациенту приносят страдания, эти голоса по словам пациентов-же свербят чуть-ли не круглосуточно, унижая и даже призывая сделать всякую хуйню
Так мы о голосах говорим или о прочих психозах?
Жалобы на голоса у небольшого процента пациентов.
Всех кого лечат принудительно, а это практически половина стационарных пациентов, не спрашивают приносят ли им их симптомы страдания, и хотят ли они от них избавиться. Пациент просто рапортует о симптомах, а доктор по умолчанию работает с ними как с негативным: даже не интерпретируя и не считая их жалобами, как личность, а просто в форме записи их в графу "жалобы" в документах.
Сообщения пациента становятся жалобами когда они записаны в историю болезни, хотя ровно также могли быть записаны им в мемуары, например.
Значительная часть пациентов во время психоза скажет что не страдает (если спросить!), и ещё значительная часть вообще не мыслит в психозе категориями страдание-счастье.

sage 356 22 июля, 11:43 356 912038

>>911627
>Мозг и психика суть - одно и тоже.
Напоминает охуенные басни ТрэшаСмэша и Панчина. Объясняю на пальцах: редукция сознания и самосознания к эпифеноменам работы головного мозга по большей части неправомерна по нескольким причинам. К примеру, почему ты не упомянул про депрессию, БАР, шизофрению и другие распространенные в обществе заболевания? Наверное потому, что эти диагнозы невозможно верифицировать даже самыми современными методами, то есть их возникновение нельзя свести к органическим поражениям мозга, что совершенно не вписывается в однобокое представление "я=мозг".
Почитай про (хотя бы на википедии) хемисфероктомию (hemispherectomy). Если кратко, это хирургическое удаление пораженного полушария головного мозга у новорожденных с рассеянным склерозом. Как показывают исследования, психические функции у перенесших эту операцию детей развиваются вполне нормально. Нервные волокна сами по себе не "производят сознание", иначе у детей маугли мы бы видели весь известный нам набор ВПФ.

Мозг - это функциональный орган, необходимый для осуществления социального взаимодейтсвия людей в человеческом обществе. Поинтересуйся про закон возникновения высших психических функций, про теорию умственных навыков Гальперина. Можно было открыть современные пособия и хрестоматии по когнитивной психотерапии, которая на практике показывает как изменение содержания мышления влияет на поведение в целом и на невротическое поведение в частности (зачастую эффективнее чем психофармапрепараты), что являлось бы невозможным, если сознание человека является "продуктом мозга".

Ответы912064

357 22 июля, 11:46 357 912039

>>911640
>эту хуйню у них генерирует мозг.
А способность ее генерировать он приобретает только после того, как человек своими активными действиями с другими людьми обучит свой мозг генерировать это. Согласно закону возникновения ВПФ.

358 22 июля, 13:50 358 912064

>>912038
Какого хуя тогда хим. вещества на бессмертную, нематериальную душу влияют?

Ответы912066912573

359 22 июля, 13:55 359 912066

>>912064
А они не влияют. Это пррсто душа проявляет уважение к докторам и делает вид что вещества чтото там влияют.

Ответы912067

360 22 июля, 14:03 360 912067

>>912066
Ну ахуеть теперь, даже в случае с эффектом выше чем у плацебо видимо. И передозы тоже наверное проявление уважения. Пиздец блять, я не могу с аргументами переходить на поле где аргументов быть не может. Заебали. Валите в /re/ со своими манягипотезами, схуя вы здесь забыли?

Ответы912070

361 22 июля, 14:13 361 912070

>>912067
> я не могу
Поражение принято!
> Валите
Нет.
> вы здесь забыли?
Мы обсуждаем медицинскую науку о душе.

Ответы912071

362 22 июля, 14:16 362 912071

>>912070
Ты понимаешь что ты пытаешься связать науку с теизмом?

Ответы912073

363 22 июля, 14:19 363 912073

>>912071
Нет. Душа не обязательно предполагает бога (теос), кроме того, я тут ничего не пытаюсь, а максимум - стараюсь, для меня настоящий разговор не пытка.

Ответы912075

364 22 июля, 14:22 364 912075

>>912073
Хорошо, жду пруфов как именно душа влияет на мозг, и что эта дума представляет из себя физически, раз она может влиять на физические объекты.

Ответы912077912080

365 22 июля, 14:24 365 912077

>>912075
*душа

366 22 июля, 14:38 366 912080

>>912075
Мозг является для души внешним творческим объектом. Мозг возникает по воле души в виде мысли о мозге, в виде слов в разговоре о мозге или литературе, в т.ч. медицинской, о мозге, в виде ощущений: визуальных, тактильных и прочих когда по воле души мозг предстаёт перед ней в препарированном или иным способом открытом черепе, или как-либо ещё по воле души. Душа же эта представляет из себя чудо.

Ответы912081

367 22 июля, 14:41 367 912081

>>912080
Ага, мир матрица, всё понятно.

Ответы912082912574

368 22 июля, 14:43 368 912082

>>912081
Я рад что тебе всё понятно. Может, теперь ты не будешь язвить, вводить людей в заблуждение и задавать глупые вопросы. Добра!

369 23 июля, 02:18 369 912257

>>889307
> Так, а на каком основании психиатрию еще не признали лженаукой?
Наверное потому что правильно подобранные препараты и правда работают. Не работали бы, не продавались и не рекламировались бы, люди тоже не полные идиоты, на себе чувствовал влияние антидепрессантов и бензодиазепинов.

Ответы912498

370 23 июля, 21:00 370 912498

>>912257
> Не работали бы, не продавались и не рекламировались бы, люди тоже не полные идиоты, на себе чувствовал влияние антидепрессантов и бензодиазепинов.

>чувствовал влияние антидепрессантов и

Работают в основном за счет плацебо-эффекта. Гомеопатия прекрасно продается, хотя на каждом углу твердят, что это просто сахарные шарики. А вот про то, как антидепрессанты "лечат" депрессию расскажет солидный психиатр, умножая плацебо-эффект во много раз.

>бензодиазепинов.

Легкий наркотик, вызывающий зависимость. Продается по той же самой причине, что и алкоголь.

371 24 июля, 01:24 371 912573

>>912064
Они влияют также, как на работу микроскопа удар молотком.

372 24 июля, 01:26 372 912574

>>912081
дебил, блядь, тебя троллят.
Душа = психика, не просто мозг. Почитай когнитивную психотерапию, узнаешь как мышление, представления меняют человеческое поведение.

373 24 июля, 11:57 373 912639

>>911929
Вот тебе пачка мета-анализов, которые говорят, что практически весь эффект антидепрессантов - это эффект плацебо, либо антидепрессанты дают эффект лучше плацебо только при редких случаях тяжелой депрессии.

The magnitude of benefit of antidepressant medication compared with placebo increases with severity of depression symptoms and may be minimal or nonexistent, on average, in patients with mild or moderate symptoms.

http://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/185157

SSRIs might have statistically significant effects on depressive symptoms, but all trials were at high risk of bias and the clinical significance seems questionable. SSRIs significantly increase the risk of both serious and non-serious adverse events. The potential small beneficial effects seem to be outweighed by harmful effects.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28178949

>The more conservative estimates from the present analysis found that differences between antidepressants and active placebos were small.

http://www.cochrane.org/CD003012/DEPRESSN_tricyclic-antidepressants-compared-with-active-placebos-for-depression

>analyses of the published data and the unpublished data that were hidden by drug companies reveals that most (if not all) of the benefits are due to the placebo effect.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4172306/

Ответы912640

374 24 июля, 12:12 374 912640

>>912639
Существуют, конечно другие мета-анализы и другие исследования, которые показывают небольшую эффективность антидепрессантов. Поэтому всегда можно сказать: ваши мета-анализы не мета-анализы, ваши исследования - не исследования. Но даже во множестве тех исследований, которые показывают предположительную эффективность антидепрессантов, она является низкой - в районе 20 %. Эту небольшую разницу легко получить сделав небольшую ошибку в дизайне исследования. Например, сравнить антидепрессанты с инертным плацебо (пустышкой без какого-либо активного вещества). Люди, которые участвуют в клинических исследованиях, обычно очень сильно пытаются понять - пьют они плацебо или настоящий препарат. Настоящий препарат производит ярко выраженные побочные эффекты о которых людей информируют до начала исследования. По побочным эффектам люди могут распознать, что принимают настоящий препарат, а не плацебо, после чего у них поднимется настроение, появится надежда, бодрость. А у тех, кто поймет, что принимает плацебо, настроение наоборот упадет. Вот и нарушен двойной-слепой метод, пациенты "прозрели". Благодаря такой простой уловке можно получить искомые +20 %. И это лишь один из множества косяков в дизайне клинических исследований.

Ответы912854

375 24 июля, 13:23 375 912652

Психиатрия запрещает людям быть разными. Она держит в уме некоторую норму, а всему остальному присваивает коды МКБ и клеймит расстройствами.

Даже цирроз печени - это не болезнь, а биологическое явление. А называя это явление болезнью, мы даём ему свою субъективную оценку.

Суть в том, что есть различные биологические (и психические) явления, одни из которых нам нравятся, а другие нет. И если они нам не нравятся, то мы стремимся их изменить, в том числе и с помощью психиатрический фармакологии.

Но тут возникает конфликт между людьми, потому что тебе твоё состояние может нравится, а другому человеку нет. Или наоборот, тебе не нравится, а другого устраивает.

И еще один момент: психиатрия - это не только биология. Психиатрия находится на стыке биологии и психологии, и поэтому не всё здесь можно решить медикаментозно. Иногда лучше просто разобраться в себе.

Повторю, люди имеют право быть разными. Мир многообразен.

Ответы912657

376 24 июля, 13:39 376 912657

>>912652
>И еще один момент: психиатрия - это не только биология

Точнее - психиатрия это НЕ биология совсем. Потому что ни один диагноз не ставится на основе биологических данных, и биологические причины и механизм ни одного расстройства неизвестен.

Ответы912662

377 24 июля, 13:51 377 912659

>>890450
>человек опасен для себя и окружающих, и не отдает себе в этом отчет
Александр Матросов в 1943 году кинулся на амбразуру
1. Опасность для себя
2. Опасность для окружающих (то есть для немцев)
3. Нет пруфов, что он отдавал себе в этом отчёт

И третий пункт я разберу подробнее. Да, ведь Матросов - он наш герой, и поэтому мы его понимаем, сочувствуем ему и считаем его действия абсолютно разумными и даже сверхразумными. А если некто выбежал на улицу топором, то он ебнулся головой и он невменяемый. А невменяемый он для тебя просто потому, что он для тебя ЧУЖАК и ты НЕ ХОЧЕШЬ и НЕ СТАНЕШЬ его понимать.

>>890507
>результаты показали, что он вменяем
А как вообще это определяется: "вменяем - не вменяем"? Ты разговариваешь с человеком и смотришь: понимает ли от тебя (и ты его) или нет. По сути, вердикт "вненяем-невменяем" именно это и означает: восприняли ли "специалисты" человека как СВОЕГО или как ЧУЖАКА.

Извиняюсь за капс, слишком эмоционально выглядит.

>>906185
Какой самовлюблённый мудак, чесно слово.
>>906340
>"спида не сущиствуит!1"
А ведь любопытная точка зрения. Надо запомнить. Может в этом что-то есть, что скрыто за горизонтом.

Ответы912660912672

378 24 июля, 13:54 378 912660

>>912659
>Матросов

А он не родственник ли Матросова из ПА-треда?

379 24 июля, 14:04 379 912662

>>912657
Просто есть информация, что
- эстроген улучшает эмпатию
https://www.psychologos.ru/articles/view/testosteron-i-estrogeny
- тестостерон повышает самоуверенность
https://tsargrad.tv/news/uchenye-razvejali-mif-o-silnyh-i-umnyh-muzhchinah_61416
(вторая ссылка) https://www.psychologos.ru/articles/view/um-i-gormony

Поэтому биологические основы у человеческой психики всё же есть. Я же в бога и в душу не верю, потому что это не более чем поэзия. Поэтому я не берусь отделять психику от биологии.

Ответы912855

380 24 июля, 14:59 380 912672

>>912659
Предвижу контраргумент, что невменяемость - это когда ты спрыгнул с крыши, убегая от воображаемого демона, или ударил палкой по шее соседа, чтобы спасти его от ползущей по его шее воображаемой змее. Но я думаю, таким невменяемым надо сперва пиздюлей вставить. Ну или спросить у них причины, а точнее, мотивы таких галлюцинацийтм.

Ответы912676

381 24 июля, 15:17 381 912676

>>912672
>причины, а точнее, мотивы
В цитатник юмора.

Ответы912693

382 24 июля, 16:21 382 912693

>>912676
https://www.mri-kholin.ru/stati/mrt-golovnogo-mozga-i-zritelnye-gallyucinacii/
>Зрительные галлюцинации могут быть вызваны некоторыми типами поражения головного мозга. Такие галлюцинации можно условно назвать "органическими" в отличие от галлюцинаций при психических заболеваниях.
Вот такие галлюцинации я признаю за заслуживающие внимания врачей. И лечится это вроде как воздействуя на причину, а не убирая симптоматику антипсихотиками.

383 24 июля, 16:51 383 912697

>>911852
>[YouTube] [TED] Cecilia McGough | Я не монстр: О шизофрении
Закомплексованная девчонка. Отсюда и все её проблемы. Ни больше, ни меньше.

64 Кб, 300x389
384 24 июля, 22:47 384 912815

>>911852
>[YouTube] [TED] Cecilia McGough | Я не монстр: О шизофрении
>Мама, я вижу то, чего нет!
Если этого нет, то как она это видит? А если она это видит, то как она поняла, что этого нет?

385 25 июля, 04:43 385 912854

>>912640
Ваши мета-анализы не научны, потому что противоречат естественно-научной парадигме биологической детерминации психики. Если исследование говорит о том, что химическое воздействие на мозг не эффективно, значит исследование ненаучно.

Ответы912862

386 25 июля, 04:46 386 912855

>>912662
Не понял, к чему ты выложил эти корреляционные исследования? Алсо, даун, почитай про закон возникновения ВПФ для начала, про поэтапное формирование умственных действий и вообще психологию, хоть азы. Или ты из тех даунов, воспитанных на говнонаучпопе отрицающем общественное происхождение психических функций и личностных качеств (="душа").

Ответы913494913532913844

387 25 июля, 07:28 387 912862

>>912854
Не противоречит.

Просто серотониновые антидепрессанты типа СИОЗС практически не влияют на депрессию, это ложная теория. Может для лечения её и можно создать лекарства, по типу эйфоретиков, но это точно не АД.

→
Про уровень серотонина http://paxilu.net/html/48.html
Про влияние на депрессию http://paxilu.net/html/39.html

Ответы912887

388 25 июля, 12:20 388 912887

>>912862
Я и говорю, такие исследования скорее всего проведены хуево, либо вообще являются лженаукой.

389 27 июля, 21:49 389 913494

>>912855
Выложил к тому, что эти вещества, судя по экспериментам, влияют на психику, или характер.
А что не так?

390 27 июля, 21:53 390 913496

Психиатр о современной психиатрии

https://youtu.be/YNPXP7y03x0

Особенно хочу обратить ваше внимание на слова с 25:10. Собственно, у меня всё.

391 27 июля, 23:40 391 913532

>>912855
>почитай про закон возникновения ВПФ для начала, про поэтапное формирование умственных действий и вообще психологию, хоть азы
Зачем?

392 28 июля, 13:07 392 913704

Мне интересно, почему психиатров так долго учат медицине, если никаких медицинских знаний про постановке диагноза они не используют, и выписывают несколько стандартных схем препаратов при любых расстройствах. Этому ремеслу можно за пару недель любого научить.

55 Кб, 752x313
393 28 июля, 19:18 393 913816

Новое большое исследование нейролептиков подъехало. На основе анализа большого количества сканов (4474 человек с шизофренией сравнивали с 5098 обычными) был сделан вывод, что нейролептики уменьшают размер мозг, делают отдельные участки мозга менее плотными и нарушают работу мозгу (сюрприз! сюрприз!). Типичные нейролептики влияют на мозг хуже, чем атипичные.

Так, что если вы не принимаете в настоящий момент нейролептики, то вы все делаете правильно. Не принимайте их никогда.

А если принимаете, то задумайтесь об отмене. Но нужно учесть, что отмена нейролептика может быть тяжелой и спровоцировать психоз.

Cortical Brain Abnormalities in 4474 Individuals With Schizophrenia and 5098 Control Subjects via the Enhancing Neuro Imaging Genetics Through Meta Analysis

https://www.biologicalpsychiatryjournal.com/article/S0006-3223(18)31517-8/fulltext

Ответы913841918544921428

394 28 июля, 21:58 394 913841

>>913816
Ну об этом еще давно было известно, кстати. Нейролептики - это яд для мозга. Психиатры это знают, но оправдывают себя тем, что "ну у пациента психоз же", "ну а что поделать".

395 28 июля, 22:01 395 913844

>>912855
>даун
>общественное происхождение психических функций и личностных качеств
>ты из тех даунов
Ты пытаешься бороться с самим собой, похоже. И в угоду общественным нормам, возможно.

396 28 июля, 22:05 396 913845

>>906340
>приходи, подлечим
>подлечим
Толсто.

397 29 июля, 00:40 397 913875

Давно уже всем очевидно что все "проблемы с психикой" придумали психиатры под надзором правительств и зога.

Ответы913886913918

398 29 июля, 01:07 398 913886

>>913875
Есть у людей разные проблемы с психикой в диапазоне от легких до тяжелых. Другое дело, что психиатры в основном ухудшают состояние людей, которые попали к ним на приём, а ряд их практик является откровенно псевдонаучными.

399 29 июля, 11:02 399 913918

>>913875
Толсто.

400 2 авг, 05:36 400 914888

Диагнозы должны ставится на основе физических анализов, а не мутный симптомов, которые просто притягивают за уши куда удобней.
Многое из того, что в психиатрии считается болезнью, на самом деле ею не является.

401 5 авг, 14:32 401 915737

>>892458
>>906303
Психиатрия - это одновременно и наука, и не наука. С одной стороны, когда в дурку приводят возбуждённого человека, ему колят специальные вещества, и он становится, кхм, спокойным и даже засыпает и спит 14 часов. А с другой стороны, психиатрия не способна решить ни одной проблемы человека. Не была способна, и не будет способна никогда.

402 5 авг, 14:56 402 915748

>>892458
>окруженные нищетой с одной стороны
Не всё упирается в деньги. Окружённые не нищетой, а общественными нормами "надо жить так и так, у тебя должен быть правильный гендер, правильная ориентация, правильный образ жизни, правильные качества характера, правильные достижения и атрибуты".

>людей не научили действовать в своих интересах, даже вообще понимать свои интересы
>сделайте меня нормальным, я хочу жить как показывают в рекламе и как рассказывают о своей жизни друзья
Вот-вот, именно.

>ценить и уважать себя и свою индивидуальность
Иногда для этого требуется пулемёт или граната. А иногда хирургическая коррекция пола.

403 9 авг, 13:18 403 916485

https://ru.wikipedia.org/wiki/Злоупотребления_и_врачебные_ошибки_в_психиатрии

Ответы916531

404 9 авг, 14:27 404 916500

>>889292
>который живет в стране, где трудились такие выдающиеся личности, как Веккер, Выготский, Рубинштейн, Ананьев
А сейчас я живу в стране, где Бурхаев кажется адекватом на фоне других психолухов.

405 9 авг, 14:29 405 916501

>>889306
>я приверженец чисто психотерапевтического подхода
Как ты будешь психотерапировать если у человека уже тяжелая депра? При многих расстройства без лекарств тебя банально не воспримут.

Ответы954265

406 9 авг, 14:39 406 916504

>>889329
>что психиатрия куда примитивнее психологии
>>889867
>то "нестабильные элементы" реально существуют, а не являются просто отличающимися людьми. Что проблемы не с людьми, а с обществом, которое их стигматизирует и исключает. Что государство имеет право подавлять с помощью психофармакологии людей, которые не совершили никаких преступлений, а просто являются "нестабильными" по мнению психиатров. И так далее, и так далее.
Ну государство и психиатрия не могут существовать вытирая сопли каждому нитакому как все => невозможна спокойная и размеренная жизнь 90% таких как все. Справедливость тут уже вообще ни при чем.

Ответы916570

sage 407 9 авг, 16:25 407 916531

>>916485
>ссылки на ГКПЧ
+15% скидки на очередную ступень одитинга

Ответы916568

408 9 авг, 22:15 408 916568

>>916531
>РЯЯЯЯ ПРОТИВ ПСИХИАТРИИ ТОЛЬКО САЙЕНТОЛОХИ
>В СТАТЬЕ 223 ССЫЛКИ НА РАЗНЫЕ ИСТОЧНИКИ

Логическая уловка "чучело" засчитана.

Ответы916571

409 9 авг, 22:26 409 916570

>>916504
>Ну государство и психиатрия не могут существовать вытирая сопли каждому нитакому как все => невозможна спокойная и размеренная жизнь 90% таких как все. Справедливость тут уже вообще ни при чем.

Какой-то глупый тезис ни о чем. Психиатрия ухудшает состояние людей, как с легкими, так и тяжелыми расстройствами, а также способствует их стигматизации и исключению из общества. Поэтому не понятно причем здесь какое-то мифическое "подтирание соплей", когда речь идет о репрессивной практике против тех, кто по собственной наивности или насильственно засветился за радарах психиатрии, как "нитакойкаквсе". Проблема в том, что если раньше жертвами психиатрии становились немногочисленные количество людей с тяжелыми психическими расстройствами, то сейчас этот круг расширяется.

Ответы916575

53 Кб, 1000x632
410 9 авг, 22:41 410 916571

>>916568
Господи, какой ты скучный. Ты думал, с тобой можно спорить? Занятие бесполезное, поскольку ты пересказываешь бредни антипсихиатристов в рандомном порядке. Надо будет накачать побольше текстов и сделать катап в духе Яндекс.Весны, будет идеальная книжка по сабжу. Про всё. Я подъебал, ты продолжаешь всерьёз. Не надо так делать. Со ссылкой ознакомлюсь поподробнее.

Ответы916574916613

411 9 авг, 23:23 411 916574

>>916571
Маш, ты опять за своё?

412 9 авг, 23:24 412 916575

>>916570
>Проблема в том, что если раньше жертвами психиатрии становились немногочисленные количество людей с тяжелыми психическими расстройствами
Когда раньше то? В совке психиатрия была карательной рукой партии для диссидентов, которых упекали в дурку за критику власти.

Ответы916578

413 9 авг, 23:39 413 916578

>>916575
В этом посте прекрасно всё. Дурацкий вопрос и комментарий "в тему".

414 10 авг, 11:48 414 916613

>>916571
>ПОКЛЕП НА ПСИХАИТРИЮ ВСЕ ЭТО БРЕДНИ АНТИПСИХИАТРИСТОВ НЕ ЧИТАЛ НО ОСУЖДАЮ

Очередной содержательный пост адепта психиатрии.

415 17 авг, 20:08 415 918544

>>913816
Я не знаю как надо было читать статью, чтоб такой вывод сделать. Там написано, что кора у людей с шар сильно тоньше, чем у здоровых. При этом у тех людей с шар, кто принимает нейролептики, кора в 2-3 раза толще, чем у тех, кто не принимает.

Ответы918568

416 17 авг, 20:53 416 918568

>>918544
Толще, ага. И жирнее. Не знаю, как ты читал статью.

>Higher chlorpromazine dose equivalents were significantly correlated with thinner cortex in almost all the DK atlas regions except bilateral entorhinal and pericalcarine cortex; bilateral lingual and transverse temporal gyri

417 21 авг, 07:31 417 919398

Почему психиатры всегда такие надменные?

Ответы919435919461

418 21 авг, 10:22 418 919435

>>919398
Профессиональная деформация у большинства.

Ответы921310

419 21 авг, 11:42 419 919461

>>919398
Поехавшие просто.

420 28 авг, 19:44 420 921310

>>919435
Я думал это тактика такая, чтобы из себя вывести.

421 28 авг, 21:28 421 921347

https://antipsychiatry.knife.media/

Статья про антипсихиатрию (на самом деле нет). Состоит из вольного пересказа книги Ольги Власовой "Антипсихиатрия. Социальная теория и социальная практика" с вкраплениями авторских рассуждений. О современной критике психитарии авторы статьи явно не имеют никакого представления.

Ответы921362

sage 422 28 авг, 22:28 422 921362

>>921347
Ну не всем же быть аутистами, копротивляющимися на дваче против заговора врачей.

Ответы921363

423 28 авг, 22:32 423 921363

>>921362
Лишь бы чего-нибудь спиздануть, даже не разобравшись, о чем речь.

424 29 авг, 08:50 424 921428

>>913816
А самое главное-то пропустил.
>We caution that the likelihood that antipsychotic medications are associated with thinner cortex in individuals with schizophrenia should by no means be interpreted as a contraindication for their use in treating patients with severe mental illnesses, including schizophrenia. In fact, a recent study found that medication treatment was associated with thinner cortex and better behavioral performance on a cognitive control task (26% higher d′-context score) (24). Most importantly, antipsychotic medications tend to successfully treat severely debilitating psychotic symptoms, reduce relapse risk following a first-episode break (69), and reduce suicide risk (70). As such, they play a critical role in the treatment of psychosis.

Ответы921431

425 29 авг, 09:54 425 921431

>>921428
И что здесь главного? Они предупреждают, что несмотря на то, что кора мозга становится тоньше под воздействием нейролептика, это не должно быть противопоказанием к их назначению. Дальше идет указание на исследования, которые якобы показывают предположительную пользу от нейролептика в деле уменьшения симптомов.

Но нам-то это не особо интересно. Главное в очередной раз подтвержденный огромным количеством исследований со сканом мозга факт - нейролептики уменьшают мозг. А уж как принимать их или не принимать ради каких-то своих целей, это пусть каждый решает сам.

Ответы921444

426 29 авг, 11:36 426 921444

>>921431
Ученые, которые проводили это исследование, как бы получше твоего знают о воздействии нейролептиков на мозг. Они выяснили, что нейролептики, по большей части типичные, уменьшают толщину некоторых участков мозга при длительном применении в больших дозах.
Какие это вызывает последствия, давно известно (по большей части ничего серьезного, хоть звучит и страшно) - и ученые настоятельно рекомендуют не прекращать лечение.
И положительная польза от них совсем не "якобы" и не предполагаемая, а очень даже внушительная.

Ответы921462

427 29 авг, 12:33 427 921462

>>921444
>по большей части ничего серьезного, хоть звучит и страшно

Измеримое и достоверное сокращение объема мозга - ничего серьезного. И кроме этого исследования вообще-то есть еще масса исследований на животных, которые опять показывают уменьшение объема мозга. Наличие неврологических осложнений после долгого потребления нейролептиков, тоже показывает, что они вызывают серьезные нарушения в работе мозга, которые могут быть необратимыми. В любом случае - это право пациента решать: готов он пойти на такие риски при терапии или нет. Возможно кого-то такое устроит. Своим мозгом обычно людям меньше хочется рисковать.

>И положительная польза от них совсем не "якобы" и не предполагаемая, а очень даже внушительная.

Господи, опять двадцать пять. Есть исследования, которые показывают, что нейролептики в долгую ухудшают состояние пациентов, усиливают симптомы, ведут к инвалидности. Все не так однозначно и возможно нейролептики приносят не внушительную пользу, а внушительный вред.

Ответы921466

428 29 авг, 13:00 428 921466

>>921462
>Измеримое и достоверное сокращение объема мозга - ничего серьезного. И кроме этого исследования вообще-то есть еще масса исследований на животных, которые опять показывают уменьшение объема мозга. Наличие неврологических осложнений после долгого потребления нейролептиков, тоже показывает, что они вызывают серьезные нарушения в работе мозга, которые могут быть необратимыми.
За 50+ лет использования нейролептиков их побочные эффекты давно известны и изучены. Неврологические побочные эффекты - по большей части это экстрапирамидные расстройства, они проявляются не всегда и купируются, например амантадином. Они не являются необратимыми.
Изредка появляются поздние расстройства, поздняя дискинезия, например. Ее можно избежать, сменив препарат.
В основном такие расстройства проявляются про использовании больших доз типичных нейролептиков длительное время.
Так что "необратимые неврологические нарушения", "серьезные нарушения в мозге" - это редкость, характерная для каких-то серьезных, тяжелых психических расстройств, когда используются большие дозы сильных препаратов.
Если у человека, например, шизофрения и он принимает небольшую дозу атипичного нейролептика, то ничего подобного у него не будет.
Более того, при длительной ремиссии ему отменят лекарство.
В случае, если он откажется от лечения, обострения заболевания и его длительное течение как раз и приведут к необратимым психическим нарушениям, апато-абулическому синдрому и т.п.
>В любом случае - это право пациента решать: готов он пойти на такие риски при терапии или нет
Естественно, это его право решать. Но ты даешь советы бросать всем подряд, предоставляя ложную информацию.
>Есть исследования, которые показывают, что нейролептики в долгую ухудшают состояние пациентов, усиливают симптомы, ведут к инвалидности.
Какие симптомы ухудшают? Какая еще инвалидизация? Неси такие исследования, опять их жопой читал.
Тебе ученые из этого исследования черным по белому написали про риски отмены нейролептиков.
>Все не так однозначно и возможно нейролептики приносят не внушительную пользу, а внушительный вред.
Все вполне однозначно.
Любое лекарство имеет побочные эффекты.
Необходимость применения любого лекарства определяется оценкой тяжести побочных эффектов и оценкой тяжести заболевания. Если перевешивают побочные эффекты - лекарство не назначается. Если проявления заболевания тяжелее - лекарство используется, несмотря на побочные эффекты.
При шизофрении использование нейролептиков оправдано, причины были названы выше. Небольшая вероятность развития экстрапирамидных расстройств, которые легко купируются, - небольшая цена за возможность ведения полноценной жизни.

428 29 авг, 13:00 428 921466

>>921462
>Измеримое и достоверное сокращение объема мозга - ничего серьезного. И кроме этого исследования вообще-то есть еще масса исследований на животных, которые опять показывают уменьшение объема мозга. Наличие неврологических осложнений после долгого потребления нейролептиков, тоже показывает, что они вызывают серьезные нарушения в работе мозга, которые могут быть необратимыми.
За 50+ лет использования нейролептиков их побочные эффекты давно известны и изучены. Неврологические побочные эффекты - по большей части это экстрапирамидные расстройства, они проявляются не всегда и купируются, например амантадином. Они не являются необратимыми.
Изредка появляются поздние расстройства, поздняя дискинезия, например. Ее можно избежать, сменив препарат.
В основном такие расстройства проявляются про использовании больших доз типичных нейролептиков длительное время.
Так что "необратимые неврологические нарушения", "серьезные нарушения в мозге" - это редкость, характерная для каких-то серьезных, тяжелых психических расстройств, когда используются большие дозы сильных препаратов.
Если у человека, например, шизофрения и он принимает небольшую дозу атипичного нейролептика, то ничего подобного у него не будет.
Более того, при длительной ремиссии ему отменят лекарство.
В случае, если он откажется от лечения, обострения заболевания и его длительное течение как раз и приведут к необратимым психическим нарушениям, апато-абулическому синдрому и т.п.
>В любом случае - это право пациента решать: готов он пойти на такие риски при терапии или нет
Естественно, это его право решать. Но ты даешь советы бросать всем подряд, предоставляя ложную информацию.
>Есть исследования, которые показывают, что нейролептики в долгую ухудшают состояние пациентов, усиливают симптомы, ведут к инвалидности.
Какие симптомы ухудшают? Какая еще инвалидизация? Неси такие исследования, опять их жопой читал.
Тебе ученые из этого исследования черным по белому написали про риски отмены нейролептиков.
>Все не так однозначно и возможно нейролептики приносят не внушительную пользу, а внушительный вред.
Все вполне однозначно.
Любое лекарство имеет побочные эффекты.
Необходимость применения любого лекарства определяется оценкой тяжести побочных эффектов и оценкой тяжести заболевания. Если перевешивают побочные эффекты - лекарство не назначается. Если проявления заболевания тяжелее - лекарство используется, несмотря на побочные эффекты.
При шизофрении использование нейролептиков оправдано, причины были названы выше. Небольшая вероятность развития экстрапирамидных расстройств, которые легко купируются, - небольшая цена за возможность ведения полноценной жизни.

Показать весь текст
Ответы921706921712921713921846

429 30 авг, 17:40 429 921706

>>921466
>Необходимость применения любого лекарства определяется оценкой тяжести побочных эффектов и оценкой тяжести заболевания.
Ты забыл третью переменную - коммерческие интересы фармкомпаний.
> В 2012 году в США по решению суда компания Johnson & Johnson, выпускающая риспердал (рисперидон), была оштрафована более чем на 1,1 миллиарда долларов. Присяжные признали, что компания и её дочернее предприятие Janssen преуменьшали и скрывали риски, связанные с приёмом этого препарата, такие как повышенный риск смертности, инсультов, судорог, увеличения веса и сахарного диабета. Группа федеральных экспертов по лекарствам пришла к выводу, что препарат применялся излишне широко.
Например, и это только из тех, на что обратила внимание власть.

Ответы921864921882923787

430 30 авг, 18:48 430 921712

>>921466
> Если у человека, например, шизофрения и он принимает небольшую дозу атипичного нейролептика, то ничего подобного у него не будет.
Атипичные достаточно молодые. Нет такой информации.

431 30 авг, 18:49 431 921713

>>921466
Господи боже мой.

432 31 авг, 12:16 432 921846

>>921466
Другое большое исследование, которое выявило, что из-за нейролептиков уменьшается мозг:

>Viewed together with data from animal studies, our study suggests that antipsychotics have a subtle but measurable influence on brain tissue loss over time, suggesting the importance of careful risk-benefit review of dosage and duration of treatment as well as their off-label use.

Long-term Antipsychotic Treatment and Brain Volumes

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3476840/

После этого должны были серьезно задуматься и пересмотреть практики назначения нейролептиков, особенно офф-лейбл при всяких бессонницах, депрессиях, жидких биполярочках. Но потребление нейролептиков только выросло, сообщество психиатров готово закрывать глаза на неприятную информацию, которая бросает тень на любимые ими таблеточки.

>За 50+ лет использования нейролептиков их побочные эффекты давно известны и изучены.

Плохо изучены. Шизофрения - расстройство с плохим прогнозом, поэтому любое ухудшение можно списать на саму шизофрению (а любое улучшение приписать действ препарата). Собственно так было с поздней дискинзией, которую десятилетиями пытались подать, как следствие самой шизофрении. Сейчас в принципе не секрет, что нейролептики вызывают лекарственный паркинсонизм, позднюю дискинезию, злокачественный нейролептический синдром и разную другую ебалу. Атипики чуть пожиже, но дают метаболические нарушения, прибавку к весу и риски диабета.

>Изредка появляются поздние расстройства, поздняя дискинезия, например.

Сразу видно большого знатока. Цифры порядка 30 % - совсем "изредка"

>Currently, tardive dyskinesia (TD) remains an important clinical problem. The average prevalence is estimated at 30%

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12052573

Но это средняя температура по больнице, некоторые группы пациентов особенно уязвимы и люди старше 45 лет получают ее куда чаще: 60 % после трех лет на нейролептике.

>Cumulative incidence of TD was 26%, 52%, and 60% after 1,2, and 3 years, respectively.

https://jamanetwork.com/journals/jamapsychiatry/article-abstract/497211

Более того, поздняя дискинезия в ряде случаев может быть необратимой. Также ее связывают с ухудшением когнитивных функций (то есть пациент становится буквально слабоумным). Что понятно, ведь мозг - это сложная структура и маловероятно, что повреждения, что вызывают серьезные двигательные нарушения никак не затронут интеллект:

>TD was associated with greater cognitive impairment in patients with schizophrenia compared to those without TD.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23827756

>

432 31 авг, 12:16 432 921846

>>921466
Другое большое исследование, которое выявило, что из-за нейролептиков уменьшается мозг:

>Viewed together with data from animal studies, our study suggests that antipsychotics have a subtle but measurable influence on brain tissue loss over time, suggesting the importance of careful risk-benefit review of dosage and duration of treatment as well as their off-label use.

Long-term Antipsychotic Treatment and Brain Volumes

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3476840/

После этого должны были серьезно задуматься и пересмотреть практики назначения нейролептиков, особенно офф-лейбл при всяких бессонницах, депрессиях, жидких биполярочках. Но потребление нейролептиков только выросло, сообщество психиатров готово закрывать глаза на неприятную информацию, которая бросает тень на любимые ими таблеточки.

>За 50+ лет использования нейролептиков их побочные эффекты давно известны и изучены.

Плохо изучены. Шизофрения - расстройство с плохим прогнозом, поэтому любое ухудшение можно списать на саму шизофрению (а любое улучшение приписать действ препарата). Собственно так было с поздней дискинзией, которую десятилетиями пытались подать, как следствие самой шизофрении. Сейчас в принципе не секрет, что нейролептики вызывают лекарственный паркинсонизм, позднюю дискинезию, злокачественный нейролептический синдром и разную другую ебалу. Атипики чуть пожиже, но дают метаболические нарушения, прибавку к весу и риски диабета.

>Изредка появляются поздние расстройства, поздняя дискинезия, например.

Сразу видно большого знатока. Цифры порядка 30 % - совсем "изредка"

>Currently, tardive dyskinesia (TD) remains an important clinical problem. The average prevalence is estimated at 30%

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12052573

Но это средняя температура по больнице, некоторые группы пациентов особенно уязвимы и люди старше 45 лет получают ее куда чаще: 60 % после трех лет на нейролептике.

>Cumulative incidence of TD was 26%, 52%, and 60% after 1,2, and 3 years, respectively.

https://jamanetwork.com/journals/jamapsychiatry/article-abstract/497211

Более того, поздняя дискинезия в ряде случаев может быть необратимой. Также ее связывают с ухудшением когнитивных функций (то есть пациент становится буквально слабоумным). Что понятно, ведь мозг - это сложная структура и маловероятно, что повреждения, что вызывают серьезные двигательные нарушения никак не затронут интеллект:

>TD was associated with greater cognitive impairment in patients with schizophrenia compared to those without TD.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23827756

>

Показать весь текст

433 31 авг, 13:40 433 921856

>Какие симптомы ухудшают? Какая еще инвалидизация? Неси такие исследования, опять их жопой читал.

Лонгитюдное исследование Мартина Хэрроу, которое показало, что люди с диагнозом "шизофрения" лучше выходят в ремиссию и лучше функционируют отказавшись от нейролептиков:

>A larger percent of schizophrenia patients not on antipsychotics showed periods of recovery and better global functioning (p < .001)

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17502806

Исследование в Индии, которое показало, что в долгую пациенты, там чувствуют себя лучше демонстрируют меньше симптомов, чем в развитых странах (в которых шизиков до слюней кормят нейролепотой):

>The Global Assessment of Functioning Scale showed that symptoms and social functioning in this sample approximated results from developing countries and were much better than those of developed nations.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15453106

Финское долгосрочное исследование, которое показало худшие исходы для пациентов на нейролепоте. У них было больше госпитализаций, они чаще были безработными, отмечались также ухудшение памяти, вербальных навыков, способности к обучению. Выше были уровни депрессии:

>The use of antipsychotic medication predicted an overall poorer outcome; for example, subjects using antipsychotics needed more hospital treatment, had poorer clinical and social outcomes, and were more often unemployed or on disability pension

>The especially interesting and novel findings of the NFBC 1966 are those concerning potentially harmful effects of high doses of antipsychotics on changes in brain morphometry and cognitive functioning

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4452001/

Я в курсе, что у этих исследований есть свои слабые стороны и ограничения. Например, лучшие исходы шизофрении в странах третьего мира любят объяснять "культурными факторами". Однако они дают разумные основания предполагать, что "лечение" нейролептиками не просто бесполезно, а ведет к общему ухудшению состояния пациента, снижает вероятность ремиссии, негативно влияет на умственные способности и социальные навыки. Признание этого факта означает крах нынешней парадигмы психиатрии и осознание того, то представители этой профессии долгое время ухудшали состояние пациентов. Поэтому движение в направлении выводов о вредоносности нейролептиков будет по понятным причинам встречать резкое сопротивление большинства психиатров.

433 31 авг, 13:40 433 921856

>Какие симптомы ухудшают? Какая еще инвалидизация? Неси такие исследования, опять их жопой читал.

Лонгитюдное исследование Мартина Хэрроу, которое показало, что люди с диагнозом "шизофрения" лучше выходят в ремиссию и лучше функционируют отказавшись от нейролептиков:

>A larger percent of schizophrenia patients not on antipsychotics showed periods of recovery and better global functioning (p < .001)

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17502806

Исследование в Индии, которое показало, что в долгую пациенты, там чувствуют себя лучше демонстрируют меньше симптомов, чем в развитых странах (в которых шизиков до слюней кормят нейролепотой):

>The Global Assessment of Functioning Scale showed that symptoms and social functioning in this sample approximated results from developing countries and were much better than those of developed nations.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15453106

Финское долгосрочное исследование, которое показало худшие исходы для пациентов на нейролепоте. У них было больше госпитализаций, они чаще были безработными, отмечались также ухудшение памяти, вербальных навыков, способности к обучению. Выше были уровни депрессии:

>The use of antipsychotic medication predicted an overall poorer outcome; for example, subjects using antipsychotics needed more hospital treatment, had poorer clinical and social outcomes, and were more often unemployed or on disability pension

>The especially interesting and novel findings of the NFBC 1966 are those concerning potentially harmful effects of high doses of antipsychotics on changes in brain morphometry and cognitive functioning

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4452001/

Я в курсе, что у этих исследований есть свои слабые стороны и ограничения. Например, лучшие исходы шизофрении в странах третьего мира любят объяснять "культурными факторами". Однако они дают разумные основания предполагать, что "лечение" нейролептиками не просто бесполезно, а ведет к общему ухудшению состояния пациента, снижает вероятность ремиссии, негативно влияет на умственные способности и социальные навыки. Признание этого факта означает крах нынешней парадигмы психиатрии и осознание того, то представители этой профессии долгое время ухудшали состояние пациентов. Поэтому движение в направлении выводов о вредоносности нейролептиков будет по понятным причинам встречать резкое сопротивление большинства психиатров.

Показать весь текст
Ответы921882921912

434 31 авг, 14:06 434 921864

>>921706
За незаконный маркетинг сероквеля было выплачено только по одному иску 520 миллионов баксов. Было доказано его продвижение, как средства от тревожности, депрессии и ряда других расстройств по которым не проводилось клинических исследований вообще

Pharmaceutical Giant AstraZeneca to Pay $520 Million for Off-label Drug Marketing

https://www.justice.gov/opa/pr/pharmaceutical-giant-astrazeneca-pay-520-million-label-drug-marketing

Эли Лилли заплатило 1.4 миллиарда баксов по проигранному суду о махинациях с оланзапином
https://www.nytimes.com/2009/01/15/business/15drug.html

435 31 авг, 15:04 435 921882

>>921706
Твои посты - лучшее подтверждение, что самостоятельно учиться какой-то сложной теме не стоит. Особенно не стоит самостоятельно лечиться.
Если человек не медицинский работник, то у него просто нет знаний, чтобы понять научные статьи, чтобы правильно интерпретировать полученную из них информацию.
Нахватавшись поверхностных знаний и прочитав такие статьи по диагонали, получаются вот такие, как у тебя, выводы - противоположные тем, что в статьях.
Я не буду даже расписывать, в чем конкретно твои утверждения ложны - слишком много придется написать букв, банально лень.
Простой пример из поста >>921856
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17502806
>Лонгитюдное исследование Мартина Хэрроу, которое показало, что люди с диагнозом "шизофрения" лучше выходят в ремиссию и лучше функционируют отказавшись от нейролептиков:
Это не правда, даже в абстракте нет такого утверждения. Читай его до конца.
Алсо, если бы ты хоть немного поизучал тему, то знал бы, что не стоит делать выводы только по абстракту, на смотреть все исследование.
https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1097/01.nmd.0000253783.32338.6e
И хотя бы почитать выводы, которые делают авторы из статьи.
>The data indicate that after the acute phase certain specific subgroups of patients with schizophrenia have an increased probability of going off antipsychotics for prolonged
periods and opting out of the mental health caregiving system and indicate the characteristics of this particular subgroup are. Posthospital treatment is important for most patients with schizophrenia. The controlled trials data
on clinic populations of patients suggest that among the patients with schizophrenia who stay in clinic treatment settings for years after the acute phase there is increased risk of relapse when going off antipsychotics. However, the current
data suggest that for the select subgroup of patients with schizophrenia who are not in clinic settings, who have gone off antipsychotics and did not immediately relapse, and stayed off them for a period of time, a surprising number experienced periods of recovery and continued to function
well for a considerable period without antipsychotics. Clearly, the present longitudinal data suggest that not all patients with schizophrenia need to use antipsychotic medications continuously throughout their lives.

435 31 авг, 15:04 435 921882

>>921706
Твои посты - лучшее подтверждение, что самостоятельно учиться какой-то сложной теме не стоит. Особенно не стоит самостоятельно лечиться.
Если человек не медицинский работник, то у него просто нет знаний, чтобы понять научные статьи, чтобы правильно интерпретировать полученную из них информацию.
Нахватавшись поверхностных знаний и прочитав такие статьи по диагонали, получаются вот такие, как у тебя, выводы - противоположные тем, что в статьях.
Я не буду даже расписывать, в чем конкретно твои утверждения ложны - слишком много придется написать букв, банально лень.
Простой пример из поста >>921856
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17502806
>Лонгитюдное исследование Мартина Хэрроу, которое показало, что люди с диагнозом "шизофрения" лучше выходят в ремиссию и лучше функционируют отказавшись от нейролептиков:
Это не правда, даже в абстракте нет такого утверждения. Читай его до конца.
Алсо, если бы ты хоть немного поизучал тему, то знал бы, что не стоит делать выводы только по абстракту, на смотреть все исследование.
https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1097/01.nmd.0000253783.32338.6e
И хотя бы почитать выводы, которые делают авторы из статьи.
>The data indicate that after the acute phase certain specific subgroups of patients with schizophrenia have an increased probability of going off antipsychotics for prolonged
periods and opting out of the mental health caregiving system and indicate the characteristics of this particular subgroup are. Posthospital treatment is important for most patients with schizophrenia. The controlled trials data
on clinic populations of patients suggest that among the patients with schizophrenia who stay in clinic treatment settings for years after the acute phase there is increased risk of relapse when going off antipsychotics. However, the current
data suggest that for the select subgroup of patients with schizophrenia who are not in clinic settings, who have gone off antipsychotics and did not immediately relapse, and stayed off them for a period of time, a surprising number experienced periods of recovery and continued to function
well for a considerable period without antipsychotics. Clearly, the present longitudinal data suggest that not all patients with schizophrenia need to use antipsychotic medications continuously throughout their lives.

Показать весь текст
Ответы921885

60 Кб, 1064x757
436 31 авг, 15:24 436 921885

>>921882
>Твои посты - лучшее подтверждение, что самостоятельно учиться какой-то сложной теме не стоит. Особенно не стоит самостоятельно лечиться.

А ну это любимое универсальное возражение: ты не вроч! ты не знаешь как лечится! Даже объяснять лень... При этом, на самом деле собственно к медицине психиатрия имеет лишь косвенное отношение, потому представители этой профессии любят напирать на статус "врача", который дает доступ к эзотерическому знанию. Они психиатры, а не врачи. Врачами они станут, когда научаться диагностировать на основе биологических параметров и поймут причины и механизм хотя бы одного серьезного психического расстройства.

Я в курсе ограничений, которые были в исследовании Мартина Харроу (отсутствие рандомизации, например), тем не менее оно является одним из доводов в пользу того, что назначение нейролептиков ведет к ухудшению состояния пациентов.

А мой уровень познаний в теме куда выше среднего медицинского работника, прочитавшего только учебник Смулевича и назначающего стандартные схемы препаратов. Деятельность для которой много мозгов не надо.

437 31 авг, 15:30 437 921886

Товарищ выше, кстати, почему-то не стал развивать тему "редкой" поздней дикинезии, о которой так уверенно говорил выше.

Ответы921934

438 31 авг, 17:32 438 921912

>>921856
>Например, лучшие исходы шизофрении в странах третьего мира любят объяснять "культурными факторами".
Читал по диагонали. Глаз остановился вот на этом. Что значит "любят", кто любит?
Ещё в 1903 году Эмиль Крепелин, желая заняться тем, что дальше назовут транскультуральной психиатрией, поехал изучать популяцию больных псхическими расстройствами на острове Ява. Напомню, торазин был синтезирован в 1950 году. На материале яванцев он пришёл к тому же выводу, что и исследователи психических расстройств в современной Индии. Разгадка к тому лежит не в "безликих" культурных факторах, которые можно обставить скобками, как никчёмное чучело, но, как было показано и им, и несколько позже,
а) в неблагоприятной экологической обстановке в городах (до определенного момента всем было похуй на самые грязные заводы внутри городов, на свинцовые водопроводы и т.д. и т.п);
б) в скученности населения внутри городов, как следствие, повышенной внутрипопуляционной агрессии;
в) в более повышенных притязаниях к социальному, материальному, образовательному и т.п. уровню человека в городе, что повышает уровень психосоциального стресса;
г) в атомизации и индивидуализации человеческой жизни в городе, где каждый "сам за себя", а большой традиционной деревенской семьи, общины соседей, которые могли бы помогать, уже нет;
д) различие в уровне стигматизации больных психическими расстройствами, которых, например, в самой глуши ещё где-то в некотором роде уважают как "юродивых", "божьих людей, над которыми грешно смеяться, а вообще можно и помочь" и так далее;
е) и так далее.

Вот это настоящие "культурные факторы", которые у тебя сознательно или несознательно принижаются в ходе полемики для подтверждения своих тезисов.

Ответы921919

439 31 авг, 18:25 439 921919

>>921912
Культурные факторы имеют большое значение в сфере психических расстройств, про это много написано. Действительно на людей по всей видимости хорошо влияет проживание в больших семейных кланах, а проявления того, что мы считаем психозом в некоторых культурах считаются мистическим опытом. Но в данном случае упоминание культуры используется как козырная карта, которая бьет любые неприятные сравнения стран первого мира со странами третьего мира. Достаточно сказать "культура" и перестать обращать внимание на неудобное данные, которые могут показывать более высокие уровни ремиссии в странах третьего мира.

В настоящей медицине такого нет. Никакая "культура" не может улучшить состояние пациента с аппендицитом в трущобах Индии, и человек с таким же аппендицитом в клинике США будет жить дольше и лучше. Однако эта закономерность перестает так отчетливо работать, когда речь заходит о психических расстройствах. То есть психиатры настаивают, что психические расстройства это точно такие же болезни, как любые другие, а они располагают современными лекарствами, которые их эффективно лечат. С другой стороны в каких-то ситуациях "культура" чудесным образом оказывается таким мощным фактором, которое перебивает по силе все их современное таблеточное лечение.

440 31 авг, 19:02 440 921934

>>921886
Потому что если бы прочитал само исследование, а не абстракт, то не писал бы такой хуйни.

Ответы921939

441 31 авг, 19:15 441 921939

>>921934
И тут ты такой с цитатами из "всего исследования", которые подтверждают твое смелое утверждение о "редкости" поздней дискинезии, умник. Что за люди, не могут честно признать, что обосрались, начинают юлить. Статьи я иногда читаю целиком, иногда по диагонали, иногда только абстракты, как и собственно все нормальные люди: иногда информации в абстракте достаточно.

442 8 сен, 06:28 442 923787

>>921706
>коммерческие интересы фармкомпаний.
В манямирке психиатров их нет.

443 11 сен, 00:48 443 924414

Уменьшится ли мой мозг при приеме 5 мг Арипризола каждый день?

Ответы924416946468

444 11 сен, 01:09 444 924416

>>924414
Абилифай очень новый препарат и довольно специфический, поэтому исследований по нему мало. Однако, если учитывать плохой опыт всех прошлых нейролептиков, то насторожится стоит.

445 25 сен, 15:57 445 927210

>>890783
>Был естественнонаучный позитивизм, немного апрейженной версией которого является твоя нейронаука.
Бред.
>Язык создает тело, вне языка тело не существует.
Бред ебаного шизика

446 6 окт, 11:02 446 929838

Схоронил весь тред

149 Кб, 874x682
447 8 окт, 15:39 447 930329

Фатальная необучаемость. Человек долечился до инвалидности и потери способности к элементарному самообслуживанию, но все еще не может понять, что просто вредил(а) себе и настаивает на необходимости дальнейшего "лечения".

Ответы930337930342

448 8 окт, 16:05 448 930337

>>930329
Ммм, реклама на моем дваче.
Зарепортил

449 8 окт, 16:39 449 930342

>>930329
В том и дело, что самообучаемость на таком лечении затруднена :)

Ответы930349

450 8 окт, 17:09 450 930349

>>930342
И это тоже, потому что фармакологический туман в голове порой мешает людям понять, как они деградировали. Но тут вроде человек признает, что его состояние круто ухудшается в последнее время, но даже не пытается задуматься, что причиной этому возможно являются многочисленные психотропные колёса.

202 Кб, 928x643
451 8 окт, 17:14 451 930350

Продолжаю полыхать с мудрствований этой леченки и её низкопоклонства перед психиатрами.

Ответы931319931662

452 12 окт, 14:43 452 931231

Пять стадий верующих в антидепрессанты

Отрицание

Антидепрессанты не работают? Что за чушь...

Гнев

ТЫ САЙЕТОЛОГ АНТИПСИХИАТР НЕ СМЕЙ КЛЕВЕТАТЬ НА АДЫ МРАЗЬ

Торг

Два прошлых антидепрессанта не сработали, зато наверняка сработает третий. Нужно время, чтобы подобрать нужную схему.

Депрессия

Ох, какой я несчастный. У меня редкая резистентная депрессия...

Принятие

Очевидно, что мне и многим людям антидепрессанты совсем не помогают.

Ответы931325

SAGE 453 12 окт, 19:51 453 931319

>>930350
Всё правильно пишет.

454 12 окт, 20:21 454 931325

>>931231
Че несет, долбоеб блядь. Один только вопрос задам. Насколько твою мамку заебло содержать тебя ублюдка бесполезного? Пожалей свою мать, идиот.

455 14 окт, 14:34 455 931662

>>930350
лол, это что за ебанутая с промытыми мозгами?

Ответы933136

456 19 окт, 13:14 456 933136

>>931662
Админ паблика F00-F99, пишет под псевдонимом Матвей Хмурый. Не в курсе реверс-трап это или просто нравится сидеть с такой страничкой.

Ответы934255

457 23 окт, 22:16 457 934255

>>933136
а скинь еще этого безумия

142 Кб, 523x579
Кризис Cochrane из-за психофармы 458 24 окт, 23:07 458 934444

В сентябре 2018 года в Кокрейновском сотрудничестве, самой престижной научной организации в мире, посвященной независимым обзорам научных клинических исследований, разразился настоящий скандал, в ходе которого большинством голосов совета директоров (6 против 5), был исключен из членов Кокрейновского сотрудничества, ее Директор, Питер Гетцше (Peter C. Gøtzsche). В знак протеста против этого решения еще четыре члена совета директоров (Governingboard) вышли из него вслед за Гетцше.

Свой уход они обосновывают в том числе недовольством перехода независимой некоммерческой организации к коммерческому бизнес-модельному подходу и отдалением от своих истинных истоков независимого научного анализа и открытых публичных дебатов. А также тем, что Кокрейн стал больше внимания уделять «продвижению бренда» и «коммерческими интересами», нежели прозрачности и публикации «надежных доказательств». ... Cochrane – A sinking ship? By Maryanne Demasi, PhD [bmj.com]

«Кокрейновское сотрудничество» (The Cochrane Collaboration), международная организация исследователей, поставивших своей целью отыскивать и обобщать результаты всех когда-либо проведенных рандомизированных клинических испытаний лечебных вмешательств, была основана в 1993 году в ответ на призыв шотландского врача эпидемиолога Арчибальда Кокрейна публиковать систематические обзоры всех рандомизированных контролируемых исследований в области здравоохранения.
Кокрановское Сотрудничество строится на следующих 8 принципах:
• дух сотрудничества,
• энтузиазм участников,
• отсутствие дублирования в работе,
• минимизация предвзятости и систематических ошибок,
• постоянное обновление данных,
• актуальность обзоров,
• доступность обзоров,
• постоянное повышение качества работы.
ККризис Кокрейновского сотрудничества
Оригинал: Кризис Кокрейновского сотрудничества [osdm.org]
Автор: Василий Власов.

В ходе видеоконференции 13.09.2018 Governing board (13 членов) 6 голосами против 5 исключил из организации Питера Гоче – директора Датского кокрейновского центра, одного из сооснователей организации.

В знак протеста против этого решения еще четыре члена Governingboard вышли из него. Итого, из совета вышли:

Joerg Meerpohl, Director, German Cochrane Centre
Gerald Gartlehner, Director, Austrian Cochrane Centre
Peter Gøtzsche, Director, Nordic Cochrane Centre
Nancy Santesso, Super User, Canadian Cochrane Centre
David Hammerstein, civil society advocate for the Commons Network

В письме Питера вы найдете более детальные пояснения и с ними трудно не согласиться. Полное письмо Питера Вы можете [пока еще] прочитать тут. Изгнание Питера Гоче – беспрецендентное решение в истории Кокрейновского сотрудничества. Этому решению не дано оснований. В документах Governingboard о заседании 13,09 ничего не сказано о принятии этого решения. Голосовавшаяся формулировка – изгнать за «ущерб репутации» Кокрейновского сотрудничества.

Формулировка эта вполне издевательская. Если не считать первого мега-обзора по эффективности замещения кровопотери плазмой, обзоры, автором которых был Питер (прежде всего – маммографии как средства скрининга на рак молочной железы) были самыми известными, создавшими известность Сотрудничеству. Вклад Питера в разработку аналитической методологии Сотрудничества – один из самых больших. Он был и остается важнейшим участником таких процессов как совершенствование методологии разработки клинических рекомендаций (в том числе GRADE), регистрации клинических испытаний, да, собственно, нет ничего в методологии синтеза и оценки научных доказательств в медицине, где не было бы вклада Питера.

Питера Гоче - человек весьма неудобный, он раздражает политиканов и ловких манагеров тем, что последовательно и прямолинейно ведет дело от получения доказательств к обнародованию и продвижению в общественную жизнь выводов из этого обобщения. При всех возмущениях политиканов/манагеров его публичными выступлениями его аргументы никогда не были опровергнуты. В том числе не были опровергнуты его аргументы против благостных оценок психиатрических лекарств, хотя кокрейновский менеджмент выражал публично недовольство (это выступление Питера есть в Ютьюбе).

Питер обоснованно называет произошедшее кризисом Сотрудничества, а не его собственной проблемой. Для этого есть все основания. Кокрейновское сотрудничество было переименовано в «Кокрейн», и в последние годы произошло многое, что отражает кризис сотрудничества. В течение первых лет (бОльшую часть истории) Сотрудничество управлялось полноправной Steering group. Затем постепенно произошел переход к управлению корпоративного типа. Главную роль стал играть исполнительный директор с его штатом и вторую – главный редактор.

БЫВШИЙ ДИРЕКТОР «КОКРЕЙН» ПИТЕР ГЕТЦШЕ ЗАЯВИЛ О МОРАЛЬНОМ КРИЗИСЕ ОРГАНИЗАЦИИ
Директор международной некоммерческой организации «Кокрейновское сотрудничества», занимающейся независимой оценкой клинических исследований, Питер Гетцше сообщил в открытом письме о том, что большинством голосов совета управления исключен из ее членов.
По словам Гетцше, за решение лишить его членства в организации проголосовали 6 из 13 членов совета. Четыре члена выразили свой протест и подали в отставку. «Таким образом, всего за 24 часа «Кокрейновское сотрудничество» лишилось пятерых членов совета», прокомментировал ученый.
Данное решение, отметил он, свидетельствует о нарастающем кризисе внутри организации и полном отсутствии стратегического управления — руководство уже не может обеспечить соблюдение организацией норм этики и морали, что подрывает доверие к ее работе.
Кроме того, по мнению ученого, «Кокрейновское сотрудничество» отходит от принципов демократии. В частности, совет управляющих использует авторитарную политику, лишая членов правления возможности обмена мнениями. «Правление может голосовать только «за» или «против», не имея права изменять или модифицировать предложенные стратегии, — отметил Гетцше. — Эта авторитарная культура, которая все более и более коммерциализируется. Бизнес-модель руководства за последние несколько лет переориентировалась на получение прибыли, несмотря на то, что сам по себе «Кокрейн» является некоммерческой благотворительной организацией».
«Наши стратегии, ориентированные на понятия «бренд» и «продукт», начинают преобладать над стратегией получения независимых, самостоятельных, этичных и социально ответственных научных результатов, — заявил ученый. — Я был единственным членом правления, который подвергал критике политику руководства. Хотя официальным поводом к исключению было мое «поведение», скрытый мотив моего увольнения — стратегия, направленная на уничтожение научных, моральных и социальных целей организации».
По словам Гетцше, многие из директоров и ключевых сотрудников выражали свое недовольство методами управления центрального офиса и подвергали правление критике по поводу чрезмерного количества благоприятных обзоров, имеющих явно предвзятый (возможно, заказной) характер.
«Отдаление «Кокрейна» от его первоначальных целей и принципов — это в высшей степени политический, научный и моральный вопрос, связанный с будущим организации, —заявил Гетцше в заключение, — большая часть моей работы была неблагоприятна для финансовых интересов фармацевтической промышленности, поэтому представителями фармбизнеса была развязана кампания, использующая критику и различные методы давления на организацию. Мое исключение — результат этой кампании».
Напомним, «Кокрейновское сотрудничество» было основана в 1993 году в ответ на призыв шотландского врача Арчибальда Кокрейна публиковать систематические обзоры всех рандомизированных контролируемых исследований в области здравоохранения.
(с)pharmedu.ru

Письмо вышедших из состава четырех приведено ниже [под спойлером] или по ссылке. В нем сказано, что изгнание несогласных и неудобных катастрофично для организации, базисом которой является сотрудничество. Формальным основанием для выхода из совета подписанты называют невозможность для них поддерживать публично принятое решение.
[Dear Cochrane Colleagues,]

142 Кб, 523x579
Кризис Cochrane из-за психофармы 458 24 окт, 23:07 458 934444

В сентябре 2018 года в Кокрейновском сотрудничестве, самой престижной научной организации в мире, посвященной независимым обзорам научных клинических исследований, разразился настоящий скандал, в ходе которого большинством голосов совета директоров (6 против 5), был исключен из членов Кокрейновского сотрудничества, ее Директор, Питер Гетцше (Peter C. Gøtzsche). В знак протеста против этого решения еще четыре члена совета директоров (Governingboard) вышли из него вслед за Гетцше.

Свой уход они обосновывают в том числе недовольством перехода независимой некоммерческой организации к коммерческому бизнес-модельному подходу и отдалением от своих истинных истоков независимого научного анализа и открытых публичных дебатов. А также тем, что Кокрейн стал больше внимания уделять «продвижению бренда» и «коммерческими интересами», нежели прозрачности и публикации «надежных доказательств». ... Cochrane – A sinking ship? By Maryanne Demasi, PhD [bmj.com]

«Кокрейновское сотрудничество» (The Cochrane Collaboration), международная организация исследователей, поставивших своей целью отыскивать и обобщать результаты всех когда-либо проведенных рандомизированных клинических испытаний лечебных вмешательств, была основана в 1993 году в ответ на призыв шотландского врача эпидемиолога Арчибальда Кокрейна публиковать систематические обзоры всех рандомизированных контролируемых исследований в области здравоохранения.
Кокрановское Сотрудничество строится на следующих 8 принципах:
• дух сотрудничества,
• энтузиазм участников,
• отсутствие дублирования в работе,
• минимизация предвзятости и систематических ошибок,
• постоянное обновление данных,
• актуальность обзоров,
• доступность обзоров,
• постоянное повышение качества работы.
ККризис Кокрейновского сотрудничества
Оригинал: Кризис Кокрейновского сотрудничества [osdm.org]
Автор: Василий Власов.

В ходе видеоконференции 13.09.2018 Governing board (13 членов) 6 голосами против 5 исключил из организации Питера Гоче – директора Датского кокрейновского центра, одного из сооснователей организации.

В знак протеста против этого решения еще четыре члена Governingboard вышли из него. Итого, из совета вышли:

Joerg Meerpohl, Director, German Cochrane Centre
Gerald Gartlehner, Director, Austrian Cochrane Centre
Peter Gøtzsche, Director, Nordic Cochrane Centre
Nancy Santesso, Super User, Canadian Cochrane Centre
David Hammerstein, civil society advocate for the Commons Network

В письме Питера вы найдете более детальные пояснения и с ними трудно не согласиться. Полное письмо Питера Вы можете [пока еще] прочитать тут. Изгнание Питера Гоче – беспрецендентное решение в истории Кокрейновского сотрудничества. Этому решению не дано оснований. В документах Governingboard о заседании 13,09 ничего не сказано о принятии этого решения. Голосовавшаяся формулировка – изгнать за «ущерб репутации» Кокрейновского сотрудничества.

Формулировка эта вполне издевательская. Если не считать первого мега-обзора по эффективности замещения кровопотери плазмой, обзоры, автором которых был Питер (прежде всего – маммографии как средства скрининга на рак молочной железы) были самыми известными, создавшими известность Сотрудничеству. Вклад Питера в разработку аналитической методологии Сотрудничества – один из самых больших. Он был и остается важнейшим участником таких процессов как совершенствование методологии разработки клинических рекомендаций (в том числе GRADE), регистрации клинических испытаний, да, собственно, нет ничего в методологии синтеза и оценки научных доказательств в медицине, где не было бы вклада Питера.

Питера Гоче - человек весьма неудобный, он раздражает политиканов и ловких манагеров тем, что последовательно и прямолинейно ведет дело от получения доказательств к обнародованию и продвижению в общественную жизнь выводов из этого обобщения. При всех возмущениях политиканов/манагеров его публичными выступлениями его аргументы никогда не были опровергнуты. В том числе не были опровергнуты его аргументы против благостных оценок психиатрических лекарств, хотя кокрейновский менеджмент выражал публично недовольство (это выступление Питера есть в Ютьюбе).

Питер обоснованно называет произошедшее кризисом Сотрудничества, а не его собственной проблемой. Для этого есть все основания. Кокрейновское сотрудничество было переименовано в «Кокрейн», и в последние годы произошло многое, что отражает кризис сотрудничества. В течение первых лет (бОльшую часть истории) Сотрудничество управлялось полноправной Steering group. Затем постепенно произошел переход к управлению корпоративного типа. Главную роль стал играть исполнительный директор с его штатом и вторую – главный редактор.

БЫВШИЙ ДИРЕКТОР «КОКРЕЙН» ПИТЕР ГЕТЦШЕ ЗАЯВИЛ О МОРАЛЬНОМ КРИЗИСЕ ОРГАНИЗАЦИИ
Директор международной некоммерческой организации «Кокрейновское сотрудничества», занимающейся независимой оценкой клинических исследований, Питер Гетцше сообщил в открытом письме о том, что большинством голосов совета управления исключен из ее членов.
По словам Гетцше, за решение лишить его членства в организации проголосовали 6 из 13 членов совета. Четыре члена выразили свой протест и подали в отставку. «Таким образом, всего за 24 часа «Кокрейновское сотрудничество» лишилось пятерых членов совета», прокомментировал ученый.
Данное решение, отметил он, свидетельствует о нарастающем кризисе внутри организации и полном отсутствии стратегического управления — руководство уже не может обеспечить соблюдение организацией норм этики и морали, что подрывает доверие к ее работе.
Кроме того, по мнению ученого, «Кокрейновское сотрудничество» отходит от принципов демократии. В частности, совет управляющих использует авторитарную политику, лишая членов правления возможности обмена мнениями. «Правление может голосовать только «за» или «против», не имея права изменять или модифицировать предложенные стратегии, — отметил Гетцше. — Эта авторитарная культура, которая все более и более коммерциализируется. Бизнес-модель руководства за последние несколько лет переориентировалась на получение прибыли, несмотря на то, что сам по себе «Кокрейн» является некоммерческой благотворительной организацией».
«Наши стратегии, ориентированные на понятия «бренд» и «продукт», начинают преобладать над стратегией получения независимых, самостоятельных, этичных и социально ответственных научных результатов, — заявил ученый. — Я был единственным членом правления, который подвергал критике политику руководства. Хотя официальным поводом к исключению было мое «поведение», скрытый мотив моего увольнения — стратегия, направленная на уничтожение научных, моральных и социальных целей организации».
По словам Гетцше, многие из директоров и ключевых сотрудников выражали свое недовольство методами управления центрального офиса и подвергали правление критике по поводу чрезмерного количества благоприятных обзоров, имеющих явно предвзятый (возможно, заказной) характер.
«Отдаление «Кокрейна» от его первоначальных целей и принципов — это в высшей степени политический, научный и моральный вопрос, связанный с будущим организации, —заявил Гетцше в заключение, — большая часть моей работы была неблагоприятна для финансовых интересов фармацевтической промышленности, поэтому представителями фармбизнеса была развязана кампания, использующая критику и различные методы давления на организацию. Мое исключение — результат этой кампании».
Напомним, «Кокрейновское сотрудничество» было основана в 1993 году в ответ на призыв шотландского врача Арчибальда Кокрейна публиковать систематические обзоры всех рандомизированных контролируемых исследований в области здравоохранения.
(с)pharmedu.ru

Письмо вышедших из состава четырех приведено ниже [под спойлером] или по ссылке. В нем сказано, что изгнание несогласных и неудобных катастрофично для организации, базисом которой является сотрудничество. Формальным основанием для выхода из совета подписанты называют невозможность для них поддерживать публично принятое решение.
[Dear Cochrane Colleagues,]

Показать весь текст
Ответы934445935864936225

459 24 окт, 23:08 459 934445

81 Кб, 960x72093 Кб, 650x488

>>934444
Вот как выглядела схема управления сотрудничеством 10 лет назад (1 пик)

Вот как она выглядит теперь (это официальные схемы) (2 пик)

Тут много значительного. Предлагаю вам поискать, где на этой новой схеме указаны Review groups, из которых изначально и состояло Сотрудничество и которые всегда считались важнейшими, и которые безвозмездно создают обзоры – то, ради чего все создавалось и в чем нуждается мир.
Одним из важных изменений в управлении Сотрудничеством стало преобразование Управляющей группы в Governing board. В него стали вводить решением самого board внешних членов, не имеющих отношения к Сотрудничеству. Под сопредседательством такого члена board и было принято решение 13.09.2018. Это Marguerite Koster, a Senior Manager at Kaiser Permanente. У меня нет особых сомнений в том, как она голосовала.
Я очень надеюсь, что у Питера Гоче и других влиятельных членов Сотрудничества достанет воли к тому, чтобы обратить произошедшие в Сотрудничестве изменения, а не просто пережить «произошедшие события».
Возможно, мы станем свидетелями начала изменений уже на этой неделе. Члены Governing board приветствовали участников Коллоквиума в Эдинбурге, не обмолвившись о том, что они приветствуют участников, уже будучи в неполном составе. В Сотрудничестве много достойных людей, и я почти уверен, что будет сделана попытка изменить повестку дня одного из пленарных заседаний.

Ответы935864936225

460 30 окт, 05:32 460 935864

>>934445>>934444
Психиатры как-нибудь поясняют, почему вот это нарм?

Ответы936097

461 30 окт, 19:40 461 936026

>>889286 (OP)
>Психиатрия вообще наука

Психиатрия это раздел медицины. Если медицина и часть науки, то по крайней мере она точно имеет серьезные особенности. В физике мы можем забить на необъеснимые явления, оставить их объяснение до лучших времен, а в медицине нужно помогать обращающимся за медицинской помощью людям.

Поэтому, пока мозг недостаточно изучен, можно психические заболевания, диагностируемые только по особенностям поведения или жалобам, считать некими костылями, и использовать те методы, которые помогают больным. Или окружающим. То же самое например с такими заболеваниями как мигрень, которое тоже непонятно как работает и диагностируется только по жалобам больного.

Ответы936073

462 30 окт, 21:27 462 936073

>>936026
>нужно помогать обращающимся за медицинской помощью людям.
В случае с психиатрией возникают большие вопросы относительно полезности такой помощи. Это как пациенту с мигренью выписать гильотину.

463 30 окт, 22:22 463 936097

>>935864
Где там про психиатрию вообще? Как заинтересовать себя читать эту гору текста?

153 Кб, 900x1200
464 31 окт, 12:29 464 936225

>>934444
>>934445
Очень печально, но в какой-то степени странно, что Гетше покарали так поздно за уклонение от генеральной линии партии, потому что он много лет уже говорит, что в психиатрии творится полный пиздец и психотропные препараты приносят больше вреда, чем пользы, а клинические исследования делают через жопу. Он топит за полное устранение антидепрессантов и сокращение употребления нейролептиков не меньше, чем в 20 раз. На русский язык переведена его книга, кто хочет подробно ознакомиться.

465 31 окт, 18:00 465 936300

Бедный Гётше, психиатры его укоротили, и никак иначе, ага. Вы бы хоть ознакомились на пабмеде с его научными интересами, а именно: обоссывать всё и вся, всё подвергать скепсису, и не только психиатрию, кучу всего. Но шизик всегда найдёт повод приложить свой параноидный хуй к параноидному носу, а потом срать параноидными пастами. Как насчёт страшного лобби маммологов? Не знаете, почему маммологов? Ну так вам до пизды Гётше.

Ответы936304936985

466 31 окт, 18:10 466 936304

>>936300
Какой страшный злодей со скпетическим мышлением. На костер еретика Гетше.

467 3 ноя, 15:26 467 936985

>>936300
Он основатель Кокрейна, ебалай.

468 3 ноя, 15:38 468 936987

>>889286 (OP)
Психиатрия - не наука, а ремесло / инженерная деятельность, поскольку в ней отсутствует систематичность, выражаемая в наличии средств прогнозирования погрешности. Иначе говоря, любые расхождения между ожидавшимся и фактическим результатом оцениваются только постфактум. Соответственно, её развитие происходит по принципов слепого перебора и "раз сработало, надо повторить".

Ответы936988937134

469 3 ноя, 15:40 469 936988

>>936987
Иначе говоря, как и любая другая разновидность инженерного знания, эта представляет из себя совокупность удачных совпадений, ставших мемасами, которые лепят по поводу и без.

470 4 ноя, 08:08 470 937134

>>936987
>любые расхождения между ожидавшимся и фактическим результатом оцениваются только постфактум
Оцениваются ли? Ведь критериев оценки нет

471 22 ноя, 19:30 471 942900

Живы, антипсихиаторы?

Ответы943229

472 23 ноя, 14:50 472 943229

>>942900
Живы,

473 30 ноя, 14:28 473 945908

В ПНИ опять скандал. Людей бьют, унижают, заставляют работать вместо персонала. Но самое очевидное, что психотропные препараты используют как наказание:

>В этом интернате многим назначили психотропные лекарства по простому желанию Ерохиной.

>Если ты сейчас не подпишешь эти бумаги о согласии, то я упеку тебя в психушку в Петелино, и ты сдохнешь там идиотом.

https://www.facebook.com/slim.smart.98/posts/1846370048807555

Ответы945968

474 30 ноя, 19:08 474 945968

>>945908
Так это такое лечение, глупенький. Химический дизбаланс по-другому не лечится.

475 1 дек, 20:36 475 946212

Посоветуйте каналов на юутбе, где бы хуесосили психиатрию, но при этом не угарали по всякой лженаучной хуйне?

Ответы946224946373

476 1 дек, 21:35 476 946224

>>946212
Какой смысл заниматься этим долго и заводить целый канал ,если все претензии умещаются на лист А4 и они в принципе не могут быть как-то решены психическими науками в последующие несколько веков? Всё, вася, абзац. Больше ни сказать, ни предъявить, ни что-то сделать в ответ нечего. Мы стоим на месте, немного развиваясь горизонтально. И каких-то особых предпосылок, что количество набранного экспериментального опыта вдруг скакнёт в качество нет. Думаю, такой чувак с каналом будет как раз потенциальным пациентом с явным триггером психоза.

Ответы946263

477 1 дек, 23:24 477 946263

>>946224
>все претензии к психиатрии умещаются на лист А4
Где скачать этот лист?
тред не читал

Ответы946272

478 2 дек, 00:05 478 946272

>>946263
Кто то писал об этом дохуя Фуко, Делез? Не помню загугли.

Ответы946273946278

479 2 дек, 00:24 479 946273

>>946272
Фуко и Делез не нужен. Достаточно доказательной медицины, читай тред.

Ответы946281

480 2 дек, 00:52 480 946278

>>946272
>Фуко, Делез? Не помню загугли
Щас слишком дохуя всякой информации, всё не прочитаешь. А еслиб был бы такой лист а4 от анонов которые разобрались в проблеме, было бы удобно его вынести в шапку следующего треда как FAQ, например.

Ответы946279946281

481 2 дек, 01:09 481 946279

>>946278
анончик, а может соберешь все годные аргументы в треде в один текстовый файл?

Ответы946280946321

482 2 дек, 01:16 482 946280

>>946279
Ну, для этого мне надо прочитать нормально весь тред, может быть завтра займусь, если знающие аноны ничего толком не ответят а потом по мотивам этого тхт можно будет и видео на ютуб сделать, если за это кто-то возьмётся

Ответы946284

483 2 дек, 01:28 483 946281

>>946278
Ах да это все таки был Фуко
https://ru.wikipedia.org/wiki/Антипсихиатрия начни с этого
Так то в треде куча инфы уже
>>946273
Да я и не читал его а оказывается тут интересно у вас.

104 Кб, 1004x1024
484 2 дек, 02:12 484 946284

>>946280
договорились

485 2 дек, 12:37 485 946321

>>946279
А может, все вместе это сделаем? Чего одному корячиться?

Начнём, с базы. То есть, сюда включим психологию и остальные поганки, которые из базы растут.

0. Наука базируется на модели мира, которую она составляет, а потом доказывает экспериментами, по ходу, набираясь опыта и выводя новые закономерности в своей модели мира. Наука оперирует с объектами, опираясь на научный метод. Эксперименты может взять и повторить любой и получить одинаковый результат в любой точке Вселенной.

1. Наука (человечество, цивилизация, люди, британские учоные, мы) понятия не имеет, что такое сознание. Не говоря уже о том, чтобы иметь его модель. ИИ - это вообще в стороне и никакого отношения к сознанию не имеет. Мы не знаем, что такое мысли, ощущение "я" и прочее "содержимое" сознания.
1а. Отсутствие системы и систематичности влечёт огромный ворох проблем. По сути, вся наука превращается в набор сект со своими верованиями. Только у верований не церковнославянский язык или латынь, а наукообразная терминология.

2. Психические "науки" вынуждены опираться на субъективные переживания, а не на объективные данные. А все люди врут (это биология) или тупо не умеют интерпретировать свои мысли и эмоции адекватно. Не говоря уже об абстрактном их осмыслении.
2а. Сразу же из второго пункта вытекает следующее. Повторяемость (воспроизводимость) экспериментов у нас одна из самых мусорных, что-то порядка 20-25%.

3. И лекарственная, и терапевтическая часть психиатрии и психологии - суть шаманство в чистом виде. Люди просто что-то делают без какой-либо системы, и смотрят, как оно влияет в краткосрочной перспективе. Нереальная дороговизна нормального эксперимента (тысячи людей, десятки лет наблюдений, множество параметров для снятия) только увеличивает шаманство, когда, например, по выборке из 6-12 человек за полгода-год люди пишут научные работы и с серьёзным видом считают себя на острие прогресса.
3а. Так поступали древние жрецы до появления науки. Науки до 15-16 века в принципе не существовало (не было научного метода, воспроизводимости, повторяемости, систематичности и прочих методов пропера), существовал сбор информации (знаний). Информация - не наука. Так вот, психологи и психиатры в данный момент находятся в пятом тысячелетии до нашей эры, если сравнивать с физиками. Они шаманскими методами собирают сведения.

...

Я начал.

485 2 дек, 12:37 485 946321

>>946279
А может, все вместе это сделаем? Чего одному корячиться?

Начнём, с базы. То есть, сюда включим психологию и остальные поганки, которые из базы растут.

0. Наука базируется на модели мира, которую она составляет, а потом доказывает экспериментами, по ходу, набираясь опыта и выводя новые закономерности в своей модели мира. Наука оперирует с объектами, опираясь на научный метод. Эксперименты может взять и повторить любой и получить одинаковый результат в любой точке Вселенной.

1. Наука (человечество, цивилизация, люди, британские учоные, мы) понятия не имеет, что такое сознание. Не говоря уже о том, чтобы иметь его модель. ИИ - это вообще в стороне и никакого отношения к сознанию не имеет. Мы не знаем, что такое мысли, ощущение "я" и прочее "содержимое" сознания.
1а. Отсутствие системы и систематичности влечёт огромный ворох проблем. По сути, вся наука превращается в набор сект со своими верованиями. Только у верований не церковнославянский язык или латынь, а наукообразная терминология.

2. Психические "науки" вынуждены опираться на субъективные переживания, а не на объективные данные. А все люди врут (это биология) или тупо не умеют интерпретировать свои мысли и эмоции адекватно. Не говоря уже об абстрактном их осмыслении.
2а. Сразу же из второго пункта вытекает следующее. Повторяемость (воспроизводимость) экспериментов у нас одна из самых мусорных, что-то порядка 20-25%.

3. И лекарственная, и терапевтическая часть психиатрии и психологии - суть шаманство в чистом виде. Люди просто что-то делают без какой-либо системы, и смотрят, как оно влияет в краткосрочной перспективе. Нереальная дороговизна нормального эксперимента (тысячи людей, десятки лет наблюдений, множество параметров для снятия) только увеличивает шаманство, когда, например, по выборке из 6-12 человек за полгода-год люди пишут научные работы и с серьёзным видом считают себя на острие прогресса.
3а. Так поступали древние жрецы до появления науки. Науки до 15-16 века в принципе не существовало (не было научного метода, воспроизводимости, повторяемости, систематичности и прочих методов пропера), существовал сбор информации (знаний). Информация - не наука. Так вот, психологи и психиатры в данный момент находятся в пятом тысячелетии до нашей эры, если сравнивать с физиками. Они шаманскими методами собирают сведения.

...

Я начал.

Показать весь текст
Ответы946322946851956697956849

486 2 дек, 12:38 486 946322

>>946321
Исходя из этого, кстати, философия и социология - тоже не науки.

Ответы946467

487 2 дек, 15:42 487 946373

>>946212
https://www.youtube.com/watch?v=pAg3RIs-92I

https://www.youtube.com/watch?v=kAYsJr-HM5M

https://www.youtube.com/watch?v=MGMfFhLZTA4

488 2 дек, 22:31 488 946467

>>946322
Мне не кажется, что сравнение с психиатрии с социологией будет полезным. Логичнее сравнивать психиатрию с медициной, ведь психиатры утверждают, что психиатрия является частью доказательной медицины и смотреть насколько декларируемые достижения психиатрии соответствуют реальной действительности: улучшению качества жизни людей с расстройствами, их продолжительности жизни, работоспособности (там все печально или непонятно). Другой уровень на который можно взглянуть - это анализ объяснительных моделей психиатрии и их сравнение с такими в других областях науки.

489 2 дек, 22:43 489 946468

>>924414
Да, в сингулярность.

490 4 дек, 01:36 490 946851

>>946321
хуйню какую-то несешь

Ответы946908

491 4 дек, 10:05 491 946908

>>946851
Ты даже не в силах в грамматику, куда тебе такие сложные сентенции осилить.

Ответы947038

492 4 дек, 15:28 492 947038

>>946908
Да нет же, ты просто хуйню несешь. Тред бы почитал, перед тем как свою шизофазию транслировать

Ответы947107

493 4 дек, 17:19 493 947107

>>947038
Я в него писал. В отличие от импотента головного мозга в лице моего визави.

8 Кб, 255x117
494 11 дек, 19:48 494 949918

А психиатров вообще методам психотерапии учат? Предполагает ли психиатрическое вмешательство, например, методы КБТ, МКТ и т.д.?

Ответы949981950937951029

495 11 дек, 22:16 495 949981

>>949918
Психолог - гуманитарий, он не вроч, у него нет медипинского образования.

496 14 дек, 21:08 496 950937

>>949918
бамп вопросу

497 15 дек, 12:22 497 951029

>>949918
На западе, насколько я читал, небольшие лекции по КПТ входят в обязательные курсы повышения квалификации. У нас для психиатров читают стандартный курс психологии, а последним волнам психотерапии не учат. Отношение к психотерапии у российских психиатров разное и до недавнего времени было несерьезное. Распространено было мнение, что психотерапия нужна либо для легких случаев, когда и так все пройдет, либо как необязательное дополнение, вроде арт-терапии. Настоящим "лечением" психиатры считали только таблетки. Сейчас отношение к психотерапии меняется в лучшую сторону, хотя представления о его второстепенности остаются.

498 15 дек, 12:54 498 951034

>>889334
>Врачей, которые могут в пси у нас попросту нет
Ты скозал?

112 Кб, 357x268
499 15 дек, 16:21 499 951063

Конспироблядей полон тред. В зогач, ссуки! Тут и так люди боятся таблетки пить, словно крестьяне, которые ссались прививок в конце позапрошлого века.

Ответы951068951069

500 15 дек, 16:40 500 951068

>>951063
Попробуй сказать, что-нибудь в защиту психиатрии. Ну там, что это наука, которая понимает, что делать, с чем и как. Которая имеет полноценную можель человеческого сознания, теорию сознания, ставит опыты и эксперименты по ней, и получает соответствие их модели и теории. Которая по хардкору семимильными шагами летит в неизведанные дали, а не лежит подзаборной кучкой сбоку философии и медицины.

Ответы951069

501 15 дек, 16:46 501 951069

>>951063
А многие и до сих пор ссутся. Аргументируйте, чем это принципиально отличается от антипсихиатрии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Антивакцинаторство
>>951068
Ну хотя бы что до психиатрии поехавших садили на цепи или вовсе сжигали на кострах, обвиняя в колдунстве. А сейчас большинство из них могут спокойно хикковать дома, попивая таблеточки.

Ответы951095951171951172951856

86 Кб, 151x398
502 15 дек, 19:09 502 951095

>>951069
>Аргументируйте, чем это принципиально отличается от антипсихиатрии.
Тем, что вакцины эти от болезней, инфекций; есть болезнь Паркинсона, а есть расстройства психики.

503 16 дек, 00:03 503 951171

>>951069
Тем, что на самом деле никакой "антипсихиатрии", как единого течения нет. Есть разная критика психиатрии по разным причинам. И основания для нее довольно простые: психиатрия не может диагностировать ни одно расстройство на медицинских основаниях, не понимает их механизмов, а ее таблетки приносят людям больше вреда, чем пользы (либо "овощят", как нейролептики, либо действуют за счет плацебо-эффекта, как антидепрессанты). По этому поводу есть масса научных исследований, ссылки на которые были хотя были и в этом треде. К настоящим врачам и медицине психиатры имеют смутное отношение, хотя очень любят примазываться.

504 16 дек, 00:06 504 951172

>>951069
>Ну хотя бы что до психиатрии поехавших садили на цепи или вовсе сжигали на кострах, обвиняя в колдунстве.

Ни хуя подобного, отношение было сильно разным и зависело от контекста. Многих людей с тяжелыми психотическими расстройствами считали юродивыми, божьими людьми, давали копеечку и прощали многое.

505 17 дек, 14:28 505 951645

https://www.youtube.com/watch?v=xUU8iIA2EQM

506 18 дек, 00:33 506 951856

>>951069
>Ну хотя бы что до психиатрии поехавших садили на цепи или вовсе сжигали на кострах,
Даа, вот психохирургия, ЭСТ - вот эт заебись. Гуманно, ебать.

Ответы951983

507 18 дек, 14:21 507 951983

>>951856
ЭСТ на деле совсем не такой жуткий, как в голливудском кинце. Он почти безболезненен и хорошо лечит депрессию, если фарма не справляется. И лоботомию давно нигде не делают.
Сейчас даже аминазин почти не юзают, у нас в мухосрани арипипразолом лечат.

Ответы952028952281

508 18 дек, 17:27 508 952028

>>951983
Ай не пизди, у меня было несколько знакомых из дурки, которым эту хуйню делали. Побочки жесточайшие, заканчивая физиологическими, вроде недержания

https://en.wikipedia.org/wiki/Electroconvulsive_therapy#Controversy

509 19 дек, 12:56 509 952281

>>951983
>ЭСТ на деле совсем не такой жуткий, как в голливудском кинце.

Ничего, что после него практически все испытывают проблемы с памятью, а некоторые навсегда амнезию. Тут не надо быть большим учёным, чтобы догадаться, что удар электротока по мозгам вряд ли будет для них полезным.

>И лоботомию давно нигде не делают.

Хоть на этом спасибо.

510 26 дек, 20:51 510 954264

Бампец

511 26 дек, 20:52 511 954265

>>916501
Тяжелая депра теми же методами психотерапии купируется

42 Кб, 300x275
512 7 янв, 04:23 512 956697

>>946321
> Наука базируется на модели мира, которую она составляет, а потом доказывает экспериментами,
> доказывает экспериментами,
остановись

513 7 янв, 13:51 513 956849

>>946321
Охуенная манера у недоумков везде пихать слово модель и делать вид, что этим что-то объясняется

514 7 янв, 16:11 514 956925

Алё, тред в бамплимите и утонул

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 18 января 2019 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /psy/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion