М.Двач / Религия

81 Кб, 245x300
вопрос к экспертам 5 мар, 12:22 1180163 В конец треда | Веб

я правильно понимаю что словосочетание "свобода воли" в тексте библии не встречается? типа есть какие-то намеки но прямого текста нет? и все споры о "свободе воли" идут исключительно об виртуальном кострукте не имеющим прямого отношения к тексту? вот прям как с троицей - элементы её в тексте есть а вот самой целой конструкции нету.

Ответы020302100214040908350864

2 5 мар, 20:53 2 1180203

>>1180163 (OP)
Ну типа да, понятия таково не встречалось, но потом подключилась церковь и сильно обогатила первоисточник собственным преданием.

Ответы08911692

3 5 мар, 22:10 3 1180210

>>1180163 (OP)
>словосочетание "свобода воли" в тексте библии не встречается?

Его там по определению не может встречаться, он, блядь, на древнем иврите и греческом. Это совершенно другой тезаурус, там вообще другое всё - другие понятия, другие смыслы и т.д. То что мы читаем - это в лучшем случае как фильм по мотивам.

4 5 мар, 22:37 4 1180214

>>1180163 (OP)
>споры о "свободе воли"
Так в контексте Библии о ней нет споров. Реальность Библии утверждает, что человек не может совершить добра. Но совершать и желать - разные предметы.

Пук-сренькают про свободу воли лишь те, кто хочет как-то раскритиковать заповеди и воздаяние за них. То есть, убедить самих себя, что Бог не прав. Почему не прав? А ты докажи, что у тебя свободная воля. А парадокс в том, что свободная воля недоказуема, невидима. Аналогично с "А где этот ваш Бог? Покажите мне.". То есть, удобная иррациональная позиция, кажущаяся рациональной.

Ответы0219026403920460

5 5 мар, 23:01 5 1180219

>>1180214
А где этот твой бог? Ну-ка покажи его, во что я ДОЛЖЕН верить? Вы две тысячи лет ебете людям мозги, а не показываете своего бога, почему?

Ответы0407

6 6 мар, 09:39 6 1180264

>>1180214
>человек не может совершить добра
В смысле не может? А если человек оплатил продукты бабульке на кассе или спас котенка, не потому что хочет себе очков доступа в рай набить, а от чистого сердца, просто жалко стало? Это не добро? Тогда что вообще такое "добро" в контексте библии? А если его на этот поступок направил Бог, то где тут вообще свобода воли? Одного направил, другого нет.

Ответы0265

7 6 мар, 10:03 7 1180265

>>1180264
Это относительное добро. Если человек имеет чистое сердце - он все время делает добро 24/7, а не когда погода хорошая и бабушка достаточно жалко выглядит. И такой человек даже в мыслях не имеет ничего превратного. А если не имеет чистого сердца в себе, чтобы творить добро, то от какого именно сердца он то добро сделал?

Совершить добро - значит самому в своей сущности стать добром, чего никакой человек сделать не может. Человек может лишь попросить подержать в руках добро, чтобы он посмотрел, насколько ему это приятно, насколько добро соответствует его сущности внутренней. Понравилось? Дадут еще. Не понравилось? Ну другого отсыпят. Стремиться быть добрым можно - стать добрым нельзя.

>А если его на этот поступок направил Бог, то где тут вообще свобода воли? Одного направил, другого нет.
Так ты судишь уже по свершившемуся факту. Ты же не знаешь, чего именно тот или иной человек желал. С чего бы совершать добрый поступок тому, кто этому всячески противится?

8 7 мар, 05:10 8 1180392

>>1180214
>не может совершить добра
ты вопроса не понял
может ли человек впринципе совершать что-то или вся вселенная это типа фантик который сжали и вот теперь он разжимается сам по себе?

Ответы0414

9 7 мар, 10:21 9 1180407

>>1180219
Иррациональная позиция. Потому что... яскозал! Обосновывать не буду - иррациональная значит иррациональная, верь на слово сука думай что ты неправ априори и пакайся! Пакайся во грехе!

10 7 мар, 10:38 10 1180409

>>1180163 (OP)
Эпизод с фараоном вполне однозначно показывает, что люди по Библии - это просто марионетки, не имеющие никакой свободы воли

11 7 мар, 11:13 11 1180414

>>1180392
>может ли человек впринципе совершать что-то
Так в каком контексте этот вопрос? Библия очевидно подразумевает, что может, потому что определяет выбор. Там такой вопрос даже не стоит.

Такой вопрос возникает, когда ты с точки зрения материализма оцениваешь мир. Потому что там действительно работают непрерывные цепочки следствий.

Но в конечном итоге этот вопрос всегда остается без ответа. Потому что если человек действует от свободной воли, то нельзя найти четкую причину, почему он поступил так, а не иначе.

Ответы0424

12 7 мар, 13:12 12 1180424

>>1180414
> Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

Ответы0426

13 7 мар, 13:24 13 1180426

>>1180424
Но это в контексте мира было написано.

В целом, и та самая свобода человека - тоже зависит от Бога. Но это зависимость от того, что свободно. То есть, человек свободен подобно тому, как свободен и сам Бог. И до сих пор он остается таким же свободным внутренне - то есть имеет свободу к самоопределению.

А вот в плане действия - он конечно не свободен. Потому что человек с помощью своей свободы реализовал возможность противления Богу. Реализация чего-либо - это уже действие в материальном мире, творческий акт. Поэтому весь материальный мир теперь отражает противление, несвободу. Человек, будучи внутренне все-равно свободен - спокойно замечает эту природу несвободы во внешнем мире. Вот с материальным, который не подчиняется воле человека - человек и борется 24/7.

Когда человечество опытно осознает, что противление Богу - не вариант, Бог пересоздаст мир заново, чтобы человек уже в новом реализовал свою свободу в действии правильно. Ничто уже не будет ограничивать действие человека.

Так что именно в мире - действительно содержится неотвратимый фатализм - движение в одну сторону без возможности свернуть. Но это не касается отдельных индивидов, потому что они все-равно имеют свободу самоопределения - либо сочетаться с несвободным миром, либо отвергнуть его и примкнуть к Богу, который вне этого мира.

Ответы044504804906

14 7 мар, 15:33 14 1180445

>>1180426
>имеет свободу к самоопределению
>в плане действия - он конечно не свободен
Прогресс - ты уже перешел на стадию торга.

Ответы0460

15 7 мар, 17:10 15 1180460

>>1180445
>перешел на стадию торга

Я же в самом первом посте написал:

>>1180214
>человек не может совершить добра

Ответы0473

16 7 мар, 19:40 16 1180473

>>1180460
Уже стадия депрессии? Или откат в гнев

17 7 мар, 20:59 17 1180480

>>1180426
Человек в принципе не может делать вообще ничего. Буквально каждый удар сердца, каждый вдох и каждая мысль творится Богом. Это логичнее всего стыкуется с метафорой про гончара и черепки.
Воли нет. Весь мир - это просто театр марионеток.

Ответы0485

18 7 мар, 21:18 18 1180481

> и позна́ете истину, и истина сделает вас свободными (Ин.8:32).

тут по вашему о чем речь? в тексте чо буквально должно быть "свобода воли"? а чо "адронного колайдера" тогда не должно быть? я худею

Ответы0490

19 7 мар, 22:09 19 1180485

>>1180480
Можешь и в такое верить.

Ответы0502

20 7 мар, 23:23 20 1180490

>>1180481
>тут по вашему о чем речь
О том что ставшие учениками Христа познают истину и благодаря обретенной истине станут свободными. Но если не познал истины - то какая еще свобода? Никакой свободы ни в чем нет.

21 8 мар, 05:38 21 1180502

>>1180485
В такое верят очень многие мусульмане, и если подходить к Библии без ментальной гимнастики святых отцов, то только такое её прочтение и будет наиболее непротиворечивым.

Ответы0511

22 8 мар, 08:30 22 1180511

>>1180502
>подходить к Библии без ментальной гимнастики святых отцов
Так ты сам подходишь с ментальной гимнастикой. Представь, что я показываю на яблоко и говорю - это яблоко. А ты говоришь "неееет, это виртуальное яблоко, яблока нету".

Тебе говорят - жизнь это жизнь. А ты - "неееет, это иллюзия жизни".

Ответы0512

23 8 мар, 08:32 23 1180512

>>1180511
Я читаю книгу Исхода и вижу что никакой свободы воли там нет. Бог вполне открыто и прямолинейно вмешивается в работу сознания фараона.

Ответы0519

24 8 мар, 09:05 24 1180519

>>1180512
>никакой свободы воли там нет
1. Жизнь - есть жизнь, что посеешь, то и пожнешь.
2. Пук среньк свобода воли, Бог вмешивается в работу сознания.

219 Кб, 768x1024
25 9 мар, 16:12 25 1180742

Положняк по треду: веруны - долбоебы, Бога нет, Вселенная детерминирована, и если ты мудак - то ты сам в этом виноват. Ноу дискасс.

Ответы0832

26 10 мар, 03:36 26 1180832

>>1180742
>Вселенная детерминирована, и если ты мудак - то ты сам в этом виноват
У тебя здесь противоречие. При детерминизме и отсутствии свободы воли, если я мудак, то я в этом как раз не виноват, просто Вселенная так сложилась миллиарды лет назад и я ничего с этим не сделаю. Соответственно, я ни за что не могу нести ответственность.

Ответы0868

161 Кб, 1920x817
27 10 мар, 04:40 27 1180835

>>1180163 (OP)
Ты хочешь оправдаться с помощью книжки, это в целом не правильный подход к чтению.
Это можно сравнить с тем, как человек прочитавший букварь, начинает весь мир раставлять по алфавиту.

Сейчас, ты можешь в книжке поиском поискать твое слово сочетание, но что тебе это даст?
"относись к ближним так, как хочешь чтобы относились к тебе" - разве, это не про свободу воли?

Это всё было бунтом, против той системы, что было атуально тогда, когда козу меняли на тян.

Сейчас в мире чуть другая ситуация - когда тян, хранитильицу очага - после 18 выкидыают на мороз.
Любящие родители :D да-да
Тоесть, система заставляет становиться шлюхами.
Или бомжами.
А становясь бомжом - человек попадает в систему бомжей, где внезпно,тоже всё поделено.

И это Бог создал такой мир, или люди сами поделили всё, забыв напрочь о божественном?
Заточив других в денежно ресурсные капаны?
Разве Бог создал деньги? На деньгах, нет даже изображения Бога, для людей это куда более весомый Бог, чем "то", что сотворило планету, звёзды, вселенную.
Человек не может создать дерево, но может спилить, и его не волнует, что этот процес был не им создан, до него - чистый взгляд потребителя, который спиливает дерево и делает из него мебель или деньги.

Ответы0837

28 10 мар, 06:19 28 1180837

>>1180835
Ваниль джпт.

29 10 мар, 10:52 29 1180864

>>1180163 (OP)
>я правильно понимаю что словосочетание "свобода воли" в тексте библии не встречается?

Если ты марионетка, то Иисус приходил зря. Какой смысл учить марионеток? Увещевать их?

Следи за руками:

Бог обладает абсолютной свободой воли
Ты обладаешь абсолютной свободой воли
Отсюда вывод: ________________________

Ответы1582

30 10 мар, 11:46 30 1180868

>>1180832
Ты путаешь детерминизм и фатализм. При детерминизме как раз ты мудак, потому что не следил за своими поступками. При фатализме можно все списать на судьбу, бога, дьявола и сложить с себя ответственность, как и делают веруны.

Ответы0869

31 10 мар, 11:53 31 1180869

>>1180868
>Согласно детерминизму, всё происходящее в мире, включая ход истории и человеческой жизни, предопределено либо судьбой, либо богами или Богом (учение о предопределении, теологический детерминизм), либо природой (космологический детерминизм)
>На этой основе определяется понимание свободы, в том числе делается вывод, согласно которому для выбора и, соответственно, личной ответственности у людей, по существу, нет места.
>В таком виде детерминизм может быть определён как утверждение, согласно которому имеется только одно, точно заданное возможное будущее.
>Детерминизм может пониматься и как фатализм. Противоположностью детерминизма является индетерминизм

Детерминизм это подвид фатализма по сути. Сам включи мозг и подумай, если свободы воли нет, как кто-то может следить за своими поступками? Как атомы с молекулами легли, так и будет.

Ответы0872

32 10 мар, 12:01 32 1180872

>>1180869
Ты определения того и другого почитай, епт. Детерминизм - это шахматы, фатализм - игра в дурачка. В шахматах у тебя есть свобода выбора, все зависит конкретно от твоих действий, а в дурачка ты можешь победить только благодаря удаче. А есть еще нарды, где пополам и случайность, и собственный выбор. Вот жизнь человека скорее как раз таки нарды, где присутствует некое влияние случайности, но в целом все определяют поступки.

Ответы0877

33 10 мар, 12:19 33 1180877

>>1180872
Фатализм это не игра в дурачка, это бот в компуктерной игре, двигающийся по заданным рельсам. Никакая удача не повлияет на его скрипт. Детерминизм "расширяет" эту версию причинно следственной связью и поясняет что бот ведет себя так, потому что он так запрограммирован (причинно-следственная связь), но бот всё равно не может изменить свою программу и начать дрочить вприсядку вместо того чтобы стрелять в игрока, скрипт и движок не позволят ему этого сделать. Фаталист просто скажет "пук-кек судьба, ничего не попишешь", детерминист скажет "пук-кек, так сложились атомы, так биохимия мозга сработала, ничего не попишешь" Ключевой момент здесь - отсутствие истинной свободы воли, отсутствие выбора. А промежуточные объяснения почему её нет уже не важны.

Ответы08850895

34 10 мар, 12:52 34 1180885

>>1180877
А никакой свободы априори нет и не было. Если бы человек был полностью свободен, он бы уже на этапе появления на свет выбирал родиться ему или нет. Это христиане городят какую-то чушь про свободу выбора, хотя все их учение строится на фатализме. Да и при чем тут атомы-молекулы? Если человек, например, в детстве вместо того чтобы учиться выбрал нюхать клей или шабить спайсуху, а потом оказался в тюрьме, то он либо скажет, что сам долбоеб и во всем виноват, либо скажет, что судьба так распорядилась. Про атомы-молекулы никто в этом случае и не задумается.

Ответы0892

35 10 мар, 13:44 35 1180891

>>1180203
Обогащение источника это очень весело …. .. вы хорошее слово сказали , я подберу

36 10 мар, 13:45 36 1180892

>>1180885
>Если человек, например, в детстве вместо того чтобы учиться выбрал нюхать клей или шабить спайсуху, а потом оказался в тюрьме
Значит у него была такая предрасположенность природой заложена. Нейроны так срослись, атомы так сложились. Сам же говоришь, свободы воли нет и не было, у него значит в принципе НЕ БЫЛО ВЫБОРА нюхать клей или не нюхать. Не было не потому что он мудак, а потому что у него свободы воли нет. То есть, он нюхает клей потому что природа так распорядилась. А у тебя получается какой-то маня-детерминизм, он по твоим словам вроде есть, но когда тебе надо толкнуть пафосную речь про ответственность и сам виноват то весь детерминизм у тебя выключается, и откуда-то возникает какой-то личный выбор, который без свободы воли невозможен.

Ответы0903

37 10 мар, 13:56 37 1180895

>>1180877
Вы переливаете из пустого в порожнее …. .. однако это не грех …. .. удача не противоречит «рельсам» о которых вы говорите …. удача это часть рельсов .. тоже рельсы тоже удача … .. а вы всё в крайности

38 10 мар, 14:15 38 1180903

>>1180892
Выбор у него был, как он есть у всех, потому что поведение человека определяет его дальнейшую судьбу. Таким образом, как ты рассуждаешь, можно любого маньяка оправдать, или гитлера, или сталина, или пыню, мол в чем они виноваты, природа же так распорядилась. И ценность христианства в таком случае падает до нуля, потому что оно пиздит про свободу воли человека, а на деле ее нет, все зависит от того, какую прошивку зашил бох. И христианский бох может пиздануть тебя в любой момент просто по фану, как Иова, который никогда не грешил и соблюдал все заповеди. А может и в рай взять без очереди, как разбойника. Все зависит от прихоти бородатого мужика на небе, так какой смысл вообще жопу рвать?

Ответы09070961

39 10 мар, 14:28 39 1180907

>>1180903
Не добавить не убавить

Ответы0935

40 10 мар, 16:15 40 1180935

>>1180907
Ни дать ни взять, ни в пизду ни в красную армию

41 10 мар, 18:05 41 1180961

>>1180903
>потому что поведение человека определяет его дальнейшую судьбу
Если у него есть свобода воли. Если её нет то его поведение, как и его последствия, запрограммированы заранее. Неважно Бог это или при большом взрыве так материя распределилась.

>ты рассуждаешь, можно любого маньяка оправдать, или гитлера, или сталина, или пыню
При отсутствии свободы воли так и есть. Свободы воли нет = личности нет = выбор делать некому = твои гитлеры и пыни просто декорация, которая сама ничто не решает.

42 14 мар, 16:31 42 1181582

>>1180864
>Если ты марионетка, то Иисус приходил зря.
а это не отвечает на вопрос.
почему в пьесе злодей похищает невесту? потому что драматургия - злодей должен делать что-то плохое, иначе он не злодей. почему герой спасает её - тоже самое. просто история так написана вот и всё.
напоминаю - иисус тебя, да и вообще всех людей, и скорее всего даже не только их, знал до твоего появления, т.е. существовал до тебя. внимание вопрос - почему спаситель существовал до момента когда нужно кого то спасать? может там какой-то план всего бытия есть?

Ответы1677

43 14 мар, 16:44 43 1181584

вы кажется вопроса не поняли
любые ваши измышления на тему свободы воли сюда не нужно, гадать "я делаю что-то свое или я делаю ровно то что и задумывалось?" можно долго. человек, сегодняшний так точно, существо жалкое и глупое и своим скудным умишкой дойти до истины в таком всеобъемлющем вопросе дойти не может. поэтому не нужно гадать, нужно взять источник бесконечной мудрости и посмотреть что говорит про этот вопрос существо которое врать не может в принципе.

Ответы15861678

44 14 мар, 17:23 44 1181586

>>1181584
Я уже приводил пример неоднократно (Быт. 22, 9 - 12):

9 И пришли на место, о котором сказал ему Бог; и устроил там Авраам жертвенник, разложил дрова и, связав сына своего Исаака, положил его на жертвенник поверх дров.
10 И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего.
11 Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я.
12 Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.

> ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.

Ключевое слово: "теперь", т.е. до этого Я не знал, а теперь знаю.

Ответы16411667

45 14 мар, 22:42 45 1181641

>>1181586
>теперь
Как это "теперь" согласуется с всеведением авраамического бога?

Ответы1645

46 14 мар, 22:57 46 1181645

>>1181641
Как-то согласуется, в этом и фишка.

Ответы1669

47 15 мар, 00:47 47 1181667

>>1181586
>Ключевое слово: "теперь", т.е. до этого Я не знал, а теперь знаю.
не уверен что сдесь правильный перевод
требуется комментарий специалиста по древне арарамейскому

48 15 мар, 01:04 48 1181669

>>1181645
Согласуется так, что человек свободен, как и Бог, поэтому непредсказуем. Хотя общие тенденции можно просчитать.
Не надо всеведенье превращать в абсурд, в фатум. Это противоречит тому, что человек по образу и подобию, т.е со свободой воли.

49 15 мар, 01:52 49 1181677

>>1181582
>а это не отвечает на вопрос.

Это отвечает на вопрос. Если ты биоробот, к тебе взывать бесполезно.

>внимание вопрос - почему спаситель существовал до момента когда нужно кого то спасать? может там какой-то план всего бытия есть?

Потому что ловкие авторы ортодоксальной догматики хотят, чтобы ты так думал.

50 15 мар, 01:53 50 1181678

>>1181584
> существо которое врать не может в принципе.

Есть и другое существо, которое целиком суть ложь.

Читни Секацкого про онтологию лжи, кстати.

Ответы4889

Иудаизм 51 15 мар, 04:45 51 1181691

Там даже не написано, что Путин чепуха ебаная
Смысл читать?👍🏻

Иудаизм 52 15 мар, 04:47 52 1181692

>>1180203
>преданием
Вот и я говорю, патриарх Кирилл молодец 😊

Ислам 53 15 мар, 07:06 53 1181698

Так свободы слова нет, а человек выше прав

Ответы1739

sage Иудаизм 54 15 мар, 11:56 54 1181739

>>1181698
В конституции РФ свобода главная ценность гражданина, свобода воли, слова, вероисповедания. Всё это только на бумаге, на которую клятвопреступники полицейские, вслед за своим воеводой главнокомандующим, плевали.
Зато в Библии на слова о свободе воли, и это книга о Боге любви, не об исполнителе твоих бредовых желаний, идиот, а о любящем, мудром, справедливом, Небесном Отце, Который Сам решает, что Ему делать.
Библия – книга для всех, желающих познавать характер Бога.

55 28 мар, 02:08 55 1184889

>>1181678
>Есть и другое существо, которое целиком суть ложь.
и?

Ответы4918

Sage 56 28 мар, 07:50 56 1184906

>>1180426
>Когда человечество опытно осознает, что противление Богу - не вариант, Бог пересоздаст мир заново, чтобы человек уже в новом реализовал свою свободу в действии правильно. Ничто уже не будет ограничивать действие человека.
Звучит очень похоже на описание обучающей симуляции для AI-агентов. Кто достигнет цели, поставленной в симуляции, будет дальше действовать в инференсе.

57 28 мар, 07:54 57 1184907

Да что у меня сажа-то клеится

58 28 мар, 08:53 58 1184918

>>1184889
>и?
не, ии.

Обновить тред
« /re/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion