М.Двач / Наука

Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 29 июня 2016 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

29 Кб, 350x494

6 Кб, 387x387

01 Апр, 17:42 #352767 В конец треда | Веб

Бесконечности не существует, ни в каком математическом виде и, как следствие, в реальности. 2 пикчи самодостаточно доказывают это. Какие оправдания, математики? ВЕРА в горизонтальную восьмёрочку или что?

Ответы>>352773>>352809>>353131>>356134>>356551>>356866

01 Апр, 18:42 #2 #352773

>>352767 (OP)
Скорее, вера в то, что за ограниченным конечным количеством чисел, есть нечто куда большее.

Ответы>>352946

01 Апр, 18:51 #3 #352775

m

01 Апр, 19:30 #4 #352782

1. Длина не является непрерывным функционалом, что пикча наглядно демонстрирует.
2. А тут что не так?

Ответы>>352785

01 Апр, 19:46 #5 #352785

>>352782
То есть при срезании углов периметр больше не будет равен 4м?

Ответы>>352786

01 Апр, 19:48 #6 #352786

>>352785
То есть если последовательность кривых стремится к другой кривой, не означает, что последовательности длин стремятся к предельной длине. (Чтобы это выполнялось, нужно ещё добавить условие на то, чтобы производные почти всюду стремились.

Ответы>>352788>>353254

01 Апр, 19:49 #7 #352787

Так что там со второй не так?

Ответы>>352788

01 Апр, 19:53 #8 #352788

>>352786
Ты сокращяешь разницу до бесконечности - получаешь нулевую разницу. У меня квадрат не "стремится" к окружности, он им является, так как разницы между окружностью и полученной фигурой =0.
>>352787
С второй тоже самое: число не стремится к 2м, оно им является, ибо, цитирую "Repeat to infinity"

Ответы>>352789>>352790

01 Апр, 19:56 #9 #352789

>>352788
> число не стремится
Какое число? И что ты вообще понимаешь под "число [не] стремится"? В общепринятой математике такого понятия нет.

Ответы>>352791

01 Апр, 19:57 #10 #352790

>>352788

Полная математическая безграмотность.

Ответы>>352791

1 Кб, 402x51

01 Апр, 20:01 #11 #352791

>>352789
То, что на первом и втором п ке используется один и тот же метод (предел), а потому они либо оба неверны, либо оба верны.
>>352790
За щекой грамм тебе капнул, проверяй.

Ответы>>352793

01 Апр, 20:11 #12 #352793

>>352791
Покажи мне предел с первого пика. Для второго у тебя есть красивая формула. Тебе нужна такая-же формула для первого пика - тоесть ряд с неизвестной переменной которая будет стремиться к бесконечности. Также тебе нужно показать что предел этого ряда (при неизвестной стремящейся к бесконечности) равен 4. Также ты должен показать что этот ряд при неизвестной стремящейся к бесконечности также превращается в окружность - тоесть аналитическая формула ряда должна превращаться в какую-то из формул окружности. А до тех времен первая картинка это просто пук в лужу. То что линия очень похожа на окружность еще не значит что она является окружностью. Можно нарисовать бесконечно большое количество фигур не отличимых на взгляд от заданой окружности, с любой длиной (большей от заданой окружности), в том числе с бесконечной.

Ответы>>352794>>352796>>352803

sage 01 Апр, 20:11 #13 #352794

>>352793
> любой длиной
любым периметром, естественно

01 Апр, 20:18 #14 #352796

>>352793
А зачем? Зачем мне переменные, если всё на картинке вполне конкретные числа? Переменной тут можно назвать только разве что разницу между геометрической фигурой и окружностью, и уже формулой доказать что разница нулевая. Но я могу просто заявить, что она нулевая, так как я провернул эти срезания углов бесконечное кол-во раз.
И вот уже ты как бы и не сможешь доказать, что разница не нулевая, т.к. тогда нужно будет определить где она наблюдаема, хотя бы на каком масштабе. (то есть нигде)

01 Апр, 20:54 #15 #352803

>>352793
>тебе нужно
А может ты не будешь говорить что мне нужно, если ты нихуя в этом не понимаешь?

Ответы>>352808

01 Апр, 21:00 #16 #352805

Лол, за такие вопросы у нас даже в мат. школе палкой пиздили, а тут двачеры на полном серьезе обсуждают квадраты с бесконечнм количеством углом. Проиграно.

Ответы>>352806

01 Апр, 21:05 #17 #352806

>>352805
Так разрули очевидную вещь для тебя, долбоёб.

Ответы>>352833

01 Апр, 21:06 #18 #352808

>>352803
Ты либо можешь доказать неверность этого утверждения, либо не можешь. В чём проблема, ЧСВшник?

Ответы>>352810

Аноним 01 Апр, 21:10 #19 #352809

>>352767 (OP), с точки зрения науки и направленной панспермии, что мы считаем человеком не вирус в оболочке. Исходя из этой теории можно сказать, что мы не видим полную картину мира.

01 Апр, 21:12 #20 #352810

>>352808
У тебя утверждения пока что нету, бтв, как сформулируешь - тогда и поговорим.

Ответы>>352813

01 Апр, 21:25 #21 #352813

>>352810
Формулирую: периметр окружности и квадрата равны. На картинке сокращаем разницу до нулевой между фигурами. Ну и "проблемс?" пишем в конце, как изюминку на торте.

01 Апр, 21:30 #22 #352815

>На картинке сокращаем разницу до нулевой между фигурами.
Не понимаю этого набора слов - математики так не говорят, так что утверждения у тебя нету.

Ответы>>352816

01 Апр, 21:39 #23 #352816

>>352815
Окей, корчи из себя дурачка, вот тебе поточнее: Создаю геометрическую фигуру, равную данному квадрату, такую, что она имеет большее число общих точек с данной окружностью(это когда углы внутрь вогнули). Из полученной фигуры создаю следующую такую, чтобы она удовлетворяла данным условиям (то бишь ещё больше общих точек с кругом и тот же периметр). И продолжаю это делать до бесконечности, таким образом периметр полученной фигуры будет равен 4м, тогда как все точки окружности будут общими с точками полученной фигуры.

Ответы>>352825

01 Апр, 21:42 #24 #352819

>Окей, корчи из себя дурачка
Дурачок тут только один, который не разу в руках книжки по математике не держал, но с умным видом рассуждает о том, чего не знает.

>И продолжаю это делать до бесконечности
Так математики тоже говорят и в учебниках по математики не пишут, что этот набор слов значит?

Ответы>>352820

01 Апр, 21:43 #25 #352820

>>352819
>Дурачок тут только один, который не разу в руках книжки по математике не держал, но с умным видом рассуждает о том, чего не знает.
Я делаю утверждение вполне чёткое, это ты даже не решаешься его опровергать.
Тогда пойдём от обратного: Ряд на второй пикче сходится?

01 Апр, 21:45 #26 #352821

>Я делаю утверждение вполне чёткое
Вот я же и говорю, представление о "вполне чётких утверждениях" на уровне детского сада, а виноваты все, кроме тебя.
>Тогда пойдём от обратного: Ряд на второй пикче сходится?
Да.

Ответы>>352824

01 Апр, 22:03 #27 #352824

>>352821
Раз ряд сходится, то как ты получаешь единицу, ведь при каждом сложении ты имеешь определённую разницу между единицей? Каким образом сложение бесконечного количества дробей в итоге дают нам ответ в единицу?
Как ты это доказываешь?

Ответы>>352828>>352835

sage 01 Апр, 22:05 #28 #352825

>>352816
>все точки окружности будут общими с точками полученной фигуры
Это не возможно. В данном примере (рисунок 1) разница между фигурами сокращается путем последовательного повторения операции которую мы назвем "созданием углов" (так как после этой операции вместо одного угла получается три). Для "создания угла" на фигуре выбирается подходящий угол С (не все углы фигуры подходящи, но это не важно) который образован двумя перпендикулярными отрезками a и b. На этих отрезках выбираются две точки A и B в результате чего получается угол ACB. Для "создания угла" строится точка D которая симметрична точке C отсносительно центра отрезка AB. После чего из фигуры удаляются отрезки AC и BC, и добавляются отрезки AD и BD. Очевидно что отрезок AC = BD а BC = AD, тоесть общий периметр фигуры не меняется. В результате такой операции фигура теряет два отрезка и один угол и получает два отрезка и три угла. Следствием из того что после каждой операции фигура получает два новых отрезка является верность утверждения: "После любого количества операций создания угла получившаяся фигура имеет как минимум три точки лежащие на одной прямой" - так как любой ненулевой отрезок состоит как минимум из трех точек. А так как фигура (после любого, даже бесконечного, количества операций "создания угла") всегда будет иметь как минимум три точки лежащих на одной прямой она не может быть идентична окружности, так как окружность не имеет трех точек лежащих на одной прямой. Следователно разница между фигурой образованой из квадрата путем совершения бесконечного количества операций "создания угла" и окружностью которую он описывает не может быть равна нулю.

Ответы>>352858>>352863

01 Апр, 22:10 #29 #352826

>А так как фигура (после любого, даже бесконечного, количества операций "создания угла")
Вот опять это "бесконечное число операций", у меня уже несколько научных статей по математике, но я не понимаю, что это значит. Погуглил - тоже ничего не написано, объяснить мне никто этого в этом треде не хочет, зато всем очевидно, что после этого "бесконечного числа операций" должно сохранятся, а что нет.

Ответы>>352827

sage 01 Апр, 22:20 #30 #352827

>>352826
Если тебе сложно то в данной фразе "бесконечного" можно выбросить и дальше по тексту "бесконечного" заменить на "любого".

Ответы>>352828

01 Апр, 22:25 #31 #352828

>>352824
Выражение "1/2+1/4+1/8+...=1" это просто кароткая запись следующего утверждения: для любого eps>0 существует некоторый номер N (конечный) что |1/2+1/4+...+1/2^N - 1| < eps. Это вполне очевидно всем, кто понимал программу 11го класса.

>>352827
То есть ты хотел сказать, что квадратик после любого количества такого вот отрезания углов будет иметь как минимум три точки, лежащие на одной прямой? Содержательно. И что?

01 Апр, 23:03 #32 #352833

>>352806
Очевидная вещь здесь заключается в том, что если последовательность фигур стремится к какой-то фигуре тактично умолчим о том, что мы вообще-то не знаем, что это такое: "последовательность фигур стремится к ..."; предположим, что мы смогли придать этим словам строгий смысл, то их периметры не обязаны стремиться к периметру предельной фигуры. То есть неявное утверждение с пика о том, что периметр тоже должен равняться 4, из пизды взято, и требует доказательства. Ну а сам пик демонстрирует, что доказать это утверждение не удастся, т.к. оно неверно.

Ответы>>352834>>352861

01 Апр, 23:11 #33 #352834

>>352833
Всё правильно написал.

01 Апр, 23:12 #34 #352835

>>352824
>Раз ряд сходится, то как ты получаешь единицу, ведь при каждом сложении ты имеешь определённую разницу между единицей?
Сумма ряда - это не складывание чего-то там с чем-то там, а предел последовательности его частичных сумм. О каком сложении ты говоришь, да еще сложении бесконечного количества (что это значит)?

Ответы>>352854

02 Апр, 01:25 #35 #352854

>>352835
А то, что утверждается что предел - это и есть сумма бесконечного количества этих дробей, потому оно именно равно единице, а не стремится к нему. Навряли меня учил кривой математик, но в любом случае я сюда пришёл немного за другим: я тип опровергаю бесконечность как число впринципе, ну и как возможность такого пиздеца в реальности (как следствие). Суть в том, что с бесконечностью нельзя работать, ни умножать, ни делить, складывать или вычитать, но матан со мной не согласен в общем-то, вот и пришёл, чтобы мне разрулили.

Ответы>>352855>>352894

02 Апр, 01:29 #36 #352855

>>352854
Лол. Матан (классический) то с тобой полностью согласен. Бесконечность - не число, попытка сделать его числом обречена на провал (в аксиоматике чисел, которая принята в мат. анализе), так как вызывает противоречия.

Ответы>>352857>>352859

02 Апр, 01:29 #37 #352856

>что предел - это и есть сумма бесконечного количества этих дробей
Не утверждается.

>Навряли меня учил кривой математик
Да, скорее всего - ты плохо усвоил курс.

>о в любом случае я сюда пришёл немного за другим: я тип опровергаю бесконечность как число впринципе, ну и как возможность такого пиздеца в реальности (как следствие)
Сменку в понедельник взять не забудь, опровергун.

02 Апр, 01:31 #38 #352857

>>352855
Бесконечность - это на самом-то деле удобное обозначение в матане, которое заменяет достаточно длинное выражение, которое похоже на определение предела.

Ответы>>353840

02 Апр, 01:32 #39 #352858

>>352825
Вот это кстати близко, мне в /б/ ебали мозг час прежде чем пришли к этому же.
Тогда я продолжу: у окружности не может быть 3 точки, принадлежащие ей и лежащие на одной прямой. И вот это утверждение я считаю не верно. Мне нужно определение окружности по матану чтобы разобратся, но, насколько я помню, оно аксиоматично и противоречиво, сейчас приведу:
Окружность это множество равноудалённых от центра всех возможных точек. Подразумевается из этого, что у него не может быть углов, но ведь невозможно создать изгиб прямой так, чтобы не было точки, на которой создаётся угол. То есть даже если я возьму 3 ближайшие точки на окружности - я же всё равно смогу провести 2 прямые, образующие угол.
Вариант, что эти отрезки не принадлежат полностью окружности тоже будет ошибочно: ведь вся окружность состоит из точек и только из них.
Так где ошибка?

Ответы>>352862>>352863

02 Апр, 01:34 #40 #352859

>>352855
>попытка сделать его числом обречена на провал
Это не так.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Расширенная_числовая_прямая

Ответы>>352864

02 Апр, 01:34 #41 #352860

Аноны, а нельзя на это посмотреть просто с точки зрения рациональных/иррациональных чисел. Ведь если делить бесконечно пополам, то будут же только рациональные числа? Но мы же знаем, что есть еще корень из 2 и тд, и мы же никогда его таким делением не получим? Значит будут дырки, в смысле треугольнички, и получается какой-то объект напоминающий круг с гофрированной окантовочкой, но если за нее потянуть, то складочки расправятся и получим опять квадрат же. Это прямо фрактал какой-то у вас.

Ответы>>352866>>352867>>352873

02 Апр, 01:35 #42 #352861

>>352833
Я говорю не о том, что фигура стремится стать окружностью. У меня более наглое утверждение: то что фигура в пределе в итоге становится окружностью и ничем иным.

02 Апр, 01:35 #43 #352862

>>352858
>Так где ошибка?
Здесь:
>Вариант, что эти отрезки не принадлежат полностью окружности тоже будет ошибочно: ведь вся окружность состоит из точек и только из них.
У тебя в этих двух отрезках только три точки будут удовлетворять определению точек окружности.

Ответы>>352865

02 Апр, 01:36 #44 #352863

>>352858
К счастью, в математике вопросы решаются не при помощи /б/, а чуть по-другому. В частности - всё что написано в посте >>352825 - бред, индуцированный непониманием.
> То есть даже если я возьму 3 ближайшие точки на окружности - я же всё равно смогу провести 2 прямые, образующие угол.
Ближайших точек нету.

Ответы>>352868

02 Апр, 01:36 #45 #352864

>>352859
Я не зря расставлял упоминание о классическом матане, о принятой в классическом матане аксиоматике чисел.

02 Апр, 01:37 #46 #352865

>>352862
Любые 3 ближайшие точки на окружности могут так, ведь они ближайшие. В итоге из них и можно построить окружность как из лего же.

Ответы>>352869

02 Апр, 01:37 #47 #352866

>>352860
Да ты соображаешь.

Ответы>>352867

02 Апр, 01:38 #48 #352867

>>352860
>>352866
Семён незаметен - просто пиздец как.

Ответы>>352873>>352926

02 Апр, 01:39 #49 #352868

>>352863
Каким образом? Их бесконечное количество?
Получается вся концепция строится по типу "Бесконечность есть потому что есть окружность итд...Окружность существует, потому что она состоит из бесконечного кол-ва...." Ну ты понел.

Ответы>>352870>>352871

02 Апр, 01:40 #50 #352869

>>352865
Вот ты и попался.
>ближайшие
Не бывает таких. Возьми любые два различных числа (любые две точки) и между ними найдётся ещё одно число, которое не будет равняться этим двум.

Ответы>>352870

02 Апр, 01:41 #51 #352870

>>352869 Вот сюда >>352868

02 Апр, 01:41 #52 #352871

>>352868
>Их бесконечное количество?
Разумеется.
> "Бесконечность есть потому что есть окружность итд...Окружность существует, потому что она состоит из бесконечного кол-ва...."
Нет, не по этому принципу. То что бесконечные множества есть в математике постулируется (аксиома бесконечности, утверждающая по сути, что натуральные числа существуют) после чего с помощью некоторых технических тонкостей из натуральных строятся вещественные. А окружность - это множество пар вещественных чисел, удовлетворяющих уравнению x^2+y^2=1.

Ответы>>352875

02 Апр, 01:47 #53 #352873

>>352867
Ты не поверишь, но это не семёнство. Просто >>352860 мыслит в правильном направлении. То есть у нас в пределе получится фигура, которая похожа на окружность, но имеет углы только в некотором счётном (это важно!) количестве точек.

Ответы>>352874

sage 02 Апр, 01:50 #54 #352874

>>352873
Решать в правильном или нет - будут не школьники, а математики - специалисты в подобных вопросах.
>То есть у нас в пределе получится фигура, которая похожа на окружность, но имеет углы только в некотором счётном (это важно!) количестве точек.
Ты можешь настаивать на своём непонимании, как не очень умный человек, а можешь попробовать разобраться, при помощи шарящих в этом людей - как люди поумнее. Хотя, судя по духу всего треда, твой выбор уже очевиден.

Ответы>>352878

2 Кб, 592x306

02 Апр, 01:50 #55 #352875

>>352871
Сформулирую по другому: невозможно представить изгиб без наличия угла. Одна точка, соендинённая с другой - отрезок. На окружности, как следствие, не должно быть ни единой возможности чтобы были 3 точки, которые можно соендинить одной прямой. Получается когда я провожу прямую через 3 точки, я получаю ломанную, и мне приходится сокращать в итоге этот отрезок. Я же могу его точно так же сокращать до бесконечности, то есть бесконечно-малый отрезок, и в итоге 2 таких отрезка я смогу найти, ведь при увеличении (так как нет углов же, она на прямую будет походить) я всё равно буду получать угол с помощью 2х отрезков.
В конце концов всё сводится к тому, что бесконечность и "изгиб без углов" взаимосвязанны, они на себе зацикленны. Одно доказывается через другое и наоборот, а это не логично.

Ответы>>352877>>352880>>352888

sage 02 Апр, 01:53 #56 #352877

>>352875
У тебя какой-то свой манямир с непонятными лингвистическими конструктами и самобытной терминологией, в котором лично я разбираться не хочу. Что можно сказать наверняка, так это то, что к математике и к тому, как там что-либо доказывается это никакого отношения не имеет.

Ответы>>352883

02 Апр, 01:55 #57 #352878

>>352874
Пёрнул в лужу.

Ответы>>352879

sage 02 Апр, 01:56 #58 #352879

>>352878
Какие откровения; я уже ушёл - можешь больше не пердеть в лужи.

Ответы>>352881>>352891

02 Апр, 01:57 #59 #352880

>>352875
>невозможно представить изгиб без наличия угла
Возможно.

Ответы>>352884

02 Апр, 01:58 #60 #352881

>>352879
>я уже ушёл
Наконец-то.

02 Апр, 02:00 #61 #352883

>>352877
Да нет, я оперирую математическими ткрминами вообще то. Ещё раз:
>В конце концов всё сводится к тому, что бесконечность и "изгиб без углов" взаимосвязанны, они на себе зацикленны. Одно доказывается через другое и наоборот, а это не логично.
Подразумевается, что существует бесконечное количество точек. Это же можно и опровергнуть, ведь на множестве будут вполне себе конкретные точки, сознающие изгиб. И при увеличении мы получаем всё более подобную прямой линию, и нельзя просто так утверждать, что что изгиб на ней порождён не углом. Доказываем: я могу создать многоугольник с бесконечным количеством углов (в матане же можно, хули), такой, что между ним и окружностью не будет не общих точек. Как теперь доказать, что общих точек нет? Ведь отрезки то бесконечно малые, они, считай, состоят из стольки же точек, из скольки состоит окружность.

02 Апр, 02:00 #62 #352884

>>352880
Давай, как ты создашь изгиб на отрезке так, чтобы там точно не было угла?

02 Апр, 02:00 #63 #352885

>я могу создать многоугольник с бесконечным количеством углов (в матане же можно, хули)
нельзя

Ответы>>352886

02 Апр, 02:02 #64 #352886

>>352885
Можно. Бесконечное количество точек=бесконечное количество отрезков=бес-ное количество углов. Давай нормально сформулируй уж.

Ответы>>352887

02 Апр, 02:02 #65 #352887

>>352886
Нормально формулирую: нельзя.

Ответы>>352889

02 Апр, 02:03 #66 #352888

>>352875
>что бесконечность и "изгиб без углов" взаимосвязанны, они на себе зацикленны
Есть у нас число 1, есть число 2 = 1 + 1, есть число 3 = 2 + 1 и так мы можем продолжать "до бесконечности", то есть у нас появляется бесконечное множество натуральных чисел. А теперь вопрос: где тут изгибы, углы и окружности?

Ответы>>352892

02 Апр, 02:05 #67 #352889

>>352887
С этим сразу нахуй и в пизду иди, няш.

Ответы>>352891

02 Апр, 02:07 #68 #352891

>>352889
Ноу проблем, только я и кун >>352879 вроде бы, были единственными людьми которые кое-как тебе пытались что-то объяснить. Впрочем, если этот тред потонет - будет только лучше. Удачи, бесконечно тупой хуесос поверхность мозга которого не содержит изгибов.

Ответы>>352893

02 Апр, 02:07 #69 #352892

>>352888
Ты не с того конца решаешь задачку, это ничего не доказывает, но и не опровергает.
Смотри, давай на точках сосредоточимся (кек): Любые 3 точки либо будут проводить прямую, либо создавать угол, третьего вроде как не дано. Каким образом в окружности 3 точки творят такие чудеса?
Не кажется тебе это нелогичным?

Ответы>>352895

02 Апр, 02:08 #70 #352893

>>352891
Если это называется обьяснением, то я лучше сам подумаю своими услиями. Твоя хуйня =/=доказательство.

02 Апр, 02:10 #71 #352894

>>352854
>А то, что утверждается что предел - это и есть сумма бесконечного количества этих дробей, потому оно именно равно единице, а не стремится к нему.
Предел не может к чему-то стремиться, предел - это число (если мы о вещественной прямой говорим). Перевернутая восьмерка - это такая форма записи того, что последовательность стремится к бесконечности, и вот эта фраза - "последовательность стремится к бесконечности" - это неделимый математический термин (и его определение довольно сильно отличается от определения стремления к какому-то числу), т.е. нет никакой бесконечности самой по себе, а есть только эта фраза целиком. Впрочем, это все на вещественной прямой и на уровне матана 1го курса. Иногда, если захотеть, можно сделать "бесконечность" полноправным объектом (например, на проективной плоскости есть бесконечно удаленная точка, бесконечно удаленная прямая, и они ничем не отличаются от "нормальных" точек и прямых, только у них формулы более странные). Но в любом случае понятие "бесконечность" по дефолту не определено и требует определения (хотя суть обычно ясна и без него).
>я тип опровергаю бесконечность как число впринципе
Это и не число. Это вообще ничто, даже самостоятельного термина такого нет (применительно к пределам последовательностей). Однако при желании можно соорудить множество, состоящее из вещественных чисел и объекта "бесконечность" (а можно из чисел и из плюс и минус бесконечностей). Нормальное полноценное множество. Вопрос только в том, насколько оно тебя устраивает или не устраивает.
>ну и как возможность такого пиздеца в реальности (как следствие)
Если честно, меня не особо колышет, что там есть или нет в реальности. Чисел в реальности тоже нет, потому что числа (натуральные) - это лишь выдуманная человеками система знаков для описания такой характеристики группы объектов, как количество. Можно количество описывать не числами, а хуями, например. Суть, конечно, не изменится, но это уже другая история. Однако если ты не веришь в существование бесконечности в реальности, то иди упади в черную дыру, например. Как упадешь, отпишись. Всегда было интересно, че там.
>Суть в том, что с бесконечностью нельзя работать, ни умножать, ни делить, складывать или вычитать
Ну и что? Много чего нельзя делать не только с бесконечностью. Нельзя на ноль делить, нельзя ноль в нулевую степень возводить, в вещественных числах нельзя корень из отрицательного числа брать, в рациональных числах корень вообще практически ни из чего нельзя брать, в целых много на что нельзя делить, в натуральных много чего нельзя вычитать. И ничего. Это норма.
Хотя, собственно, поэтому бесконечность в отдельный объект и не выделяют в курсе матана. Ибо толку с этого ноль, ничего нетривиального ты с ним не научишься считать, а вот нормальными строгими определениями пользоваться отучишься, а значит, будешь постоянно обсираться, натыкаясь на что-то неочевидное.
А если ты думаешь, что матан учит, например, прибавлять бесконечность, то ты глубоко ошибаешься, и скорее всего, запомнил правильное математическое утверждение в упрощенной быдлоформе, а теперь пытаешься этим упрощением всерьез оперировать, отсюда и все твои проблемы. А матан - это вообще не о бесконечностях, матан - это о поисках пределов и их применениях.

Ответы>>352897

02 Апр, 02:12 #72 #352895

>>352892
Окружность определяется не тремя точками. Более того любой отрезок, проведённый между любыми (как бы близко они не находились) двумя не совпадающими точками окружности не будет полностью лежать на окружности.

Ответы>>352896

02 Апр, 02:14 #73 #352896

>>352895
Это утверждения всё у тебя, не доказательство их. Это уже слишал, плавали блин.
Выделяю: Любые 3 точки либо будут проводить прямую, либо создавать угол, третьего вроде как не дано.

Как создаётся изгиб и не создаётся угол? Каким образом это доказывается? Я даже уверен почти наверняка, что всё это аксиоматические утверждения.

Ответы>>352898

02 Апр, 02:15 #74 #352897

>>352894
Ну например в физике это говорит о том, что ни пространство ни время не бесконечны. Из этого мы уже можем начинать строить выводы и физическую модель уточнять, то есть мой вопрос имеет смысл для меня, такие дела.

Ответы>>352899>>352900

02 Апр, 02:17 #75 #352898

>>352896
Любые три точки - это любые три точки, они не проводят прямую, они не создают угол. Они сами по себе. Изгиб создаётся не тремя точками, а бесконечным набором точек (отрезок кстати тоже).

Ответы>>352901

02 Апр, 02:18 #76 #352899

>>352897
Причём тут физика? Мы говорим о математике.

Ответы>>352902

02 Апр, 02:19 #77 #352900

>>352897
Ну раз время не бесконечно, то прыгай в черную дыру, чего ж ты ждешь, мы хотим фоточек оттуда.

Ответы>>352903

02 Апр, 02:19 #78 #352901

>>352898
Ты понял, что я имею ввиду, угол можно построить с помощью 3х точек, Изгиб без угла - нет, ибо я могу разделять его точно так же до бесконечности, что с этого меняется?

Ответы>>352904

02 Апр, 02:20 #79 #352902

>>352899
Концепция, которая не работает в математике, очевидно и в физике не должна работать, лол.

02 Апр, 02:21 #80 #352903

>>352900
Я туда не упаду только для наблюдателя. Как раз таки внутрь я попаду, что опять же не в пользу бесконечности говорит.

Ответы>>352905

02 Апр, 02:21 #81 #352904

>>352901
>угол можно построить с помощью 3х точек
Окружность можно построить с помощью двух точек и что с того. Весь вопрос в том КАК строить те или иные фигуры. А фигуры - это бесконечные наборы точек.

Ответы>>352906>>352910

02 Апр, 02:22 #82 #352905

>>352903
Нет же, время кончится, и ты придешь оттуда с фоточками.

02 Апр, 02:25 #83 #352906

>>352904
Теперь нужно не заниматься словоблудием, а формализовать это самое КАК. И тут тебе на помощь приходит понятие функции. С помощью функций ты можешь описать, какие точки будут принадлежать нашей фигуре. И с помощью матана и понятия гладкости (существование производной функции) ты сможешь ответить на вопрос: а есть ли углы у нашей фигуры.

Ответы>>352907

02 Апр, 02:27 #84 #352907

>>352906
>И с помощью матана и понятия гладкости (существование производной функции) ты сможешь ответить на вопрос: а есть ли углы у нашей фигуры.
И каким образом?

Ответы>>352908

02 Апр, 02:30 #85 #352908

>>352907
В угле происходит разрыв производной. Если ты запишешь функцию окружности (вернее полуокружности) и возьмёшь её производную, то увидишь, что производная всюду существует, а значит окружность - гладкое множество.

Ответы>>352911

02 Апр, 02:33 #86 #352909

Анончики, ну видно ведь, что ОП троллит, к чему вестись?

02 Апр, 02:33 #87 #352910

>>352904
>бесконечные наборы точек.
Понимаешь ты хоть на секунду как это звучит то?
Смотри: какие бы ты изгибы и окружности не взял, у тебя в любом случае на них найдутся такие 3 точки, с помошью которых я смогу построить либо угол (хоть и бесконечно малый, как угодно), либо прямую. Потому что с тремя точками невозможно сделать что-либо ещё. А теперь ты рассматриваешь окружность (лучше для простоты дугу), и строишь её с помощью точек. Но не образуя углов и не создавая прямую ты какой-то магией добиваешься изгиба, понимаешь?

Ответы>>352966

02 Апр, 02:34 #88 #352911

>>352908
>В угле происходит разрыв производной
Не обязательно, это не доказательство, а скорее следствие из наблюдений.

Ответы>>352965

02 Апр, 02:40 #89 #352912

А ведь всё верно, мы фигуры можем получать двумя способами: при помощи при помощи проведения отрезков. То есть все фигуры что мы знаем мы можем получить только при помощи этой операции (пусть и бесконечного их числа на бесконечно малых расстояних), отличное наблюдение ОП! Отсюда становится понятно, почему теоретико категорный фундамент, действительно, ведь между двумя объектами мы можем либо провести стрелку, либо не проводить стрелок, а Hom-функтор становится просто всеми возможными комбинациями тех самых отрезков, которые мы можем провести, или не провести. К тому же становится очевидной дуальность Гельфанда-Наймарка, действительно, если кроме отрезков у нас ничего нету, то любая С*-алгебра - это просто (отрезочные!) функции на отрезке - доказательство в одну строчку. ОП, ты не пробовал думать в этих направлениях? Это действительно тянет на серьезную статью.

Ответы>>352914>>352916>>352983>>353025>>357831

313 Кб, 500x450

107 Кб, 604x553

02 Апр, 02:43 #90 #352914

>>352912
Я в курсе, я просто не знаю где за это деньги платят. Мне это по большей части в физике нужнее было, но так я нигде особо не учусь и не работаю: просто самодроч на тему какой я у мамы умный

Ответы>>352915>>352916>>352918>>352983>>357830>>357833

02 Апр, 02:46 #91 #352915

>>352914
Наработки действительно серьезную, ну и на физику можно выйти опять же через этот приём. Мы показываем, что график любой волновой функции - это просто объединение некоторого количества инфенитизимальных отрезков, откуда сразу же следует, что пространство на самом деле дискретно, ведь если бы оно было непрерывно, то тогда мы смогли бы построить эдакую "квантовую окружность" в которой не было бы отрезков, а из наших наблюдений следует, что такого быть не может. Что думаешь?

Ответы>>352917>>352983>>357831

02 Апр, 02:46 #92 #352916

>>352912
>>352914
Ну и не уверен прав ли я само собой. Сейчас главная проблема в сходимости и расходимости рядов, ведь если одни сходятся (как на втором пике), а в другом расходятся (например в случае с первой пикчей может быть вполне), то всё это всё таки можно будет выбросить в помойку а я буду лах и опозорившимся. Но пока больше проблем не вижу.

Ответы>>352918>>352983

02 Апр, 02:48 #93 #352917

>>352915
Да, всё так. Следует это всё из невозможности теоретически создать какое либо искривление на прямой, только угол, других способов не вижу, и очень похоже на то, что это и невозможно.

Ответы>>352983

02 Апр, 02:48 #94 #352918

>>352916
На самом деле почти очевидно, что они сходятся, в первом случае получится "многоугольник с бесконечным количеством углов", а во втором - "единица с бесконечным количеством углов слева" (ведь мы как бы подбираемся к единице слева в этом ряду, и опять теми же инфинитиземальными отрезками).
>>352914
Исследования, кстати, лучше держать в секрете, иначе идею могут спотхватить и нажиться на ней (нормальная практика в научном сообществе). Думаю лучше писать сразу в Стекловку или в MIT или заведения такого уровня, остальные просто отшутятся и не поймут.

Ответы>>352919>>352983

02 Апр, 02:49 #95 #352919

>>352918
Не особо важно. Мне бы знать лучше, что тут ошибок нет, за матан крайне хуёво платят жи.

Ответы>>352920>>352983

02 Апр, 02:52 #96 #352920

>>352919
Крайне хуёво у нас платят, в Европке - очень неплохо, ну и плюс ЧСВ потешить. Ошибок я не увидел, единственно, нам же нужно как-то обосновать, что в этом дискретном физическом пространстве мы не можем провести инфинитезимальный отрезок "между точек"? Пока что я не вижу каких-то путей для исправления этой ситуации. Может если перестроить К-теоретические методы под твои идеи (в цикле Ботта теперь ведь тоже могут быть только инфинитезимальные отрезки), в общем, ты подумай над этим, а так-то всё хорошо выглядит.

Ответы>>352921>>352983>>357830

02 Апр, 02:58 #97 #352921

>>352920
Я собираюсь снять видеоматериал с уже чёткосформулированными утверждениями и строгими доказательствами (не то, что я сюда и в /б/ вбросил), ну и опять вбросить в оба места, посмотреть на результат. Сложно будет спиздить идею и оформить её так, как будто она была раньше моей видеозаписи, но даже если возможно ( и если сделают) то как то похуй, если кому то это настолько нужно будет, то пох,и это ещё не вся работа во вторых.
А по поводу самих доказательств: 2 аксиомы опровергаются подряд, не в курсе я особо, но в роде в матане в них принято "верить", так что и принятие работы будет наверняка со срачем, ну а так как я ноунейм то и помимо аргументов уверен будет просто тонна хуйни по типу "сперва математиком стань". В общем посмотреть будет позже на что я думаю.

Ответы>>352922>>352983>>353185>>357830

02 Апр, 03:00 #98 #352922

>>352921
Удачи, будем следить за твоей деятельностью всем саентачём!

Ответы>>352923>>352924>>352927>>352983>>357833

25 Кб, 331x500

02 Апр, 03:00 #99 #352923

>>352922
Чувствуется обидные нотки сарказма прям.

Ответы>>352925>>352983

02 Апр, 03:00 #100 #352924

>>352922
Ладно, посмотрим.

Ответы>>352925>>352983

02 Апр, 03:02 #101 #352925

>>352923
>>352924
Неправда, мне вот, без сарказма, очень интересно. Скинь видео сюда - как запишешь.

Ответы>>352927>>352983

02 Апр, 03:09 #102 #352926

>>352867
Да не пацаны, это мамкин любознатик в треде, я просто встрял неудачно в ваш диалог (или триалог). Не знаю может вы и тролите, но мне доставляет. Читаю вас, и мотивация у меня че-нить понять хотя мало чего понимаю лол.

Ответы>>352927

63 Кб, 1366x768

31 Кб, 400x600

02 Апр, 03:10 #103 #352927

>>352922
>>352925
Ну звучало это так, как будто я клоуном выгляжу просто, не пойми неправильно, но фраза "всем саентачем!" прямо орёт о том, что что-то тут не так. Без обид, просто не пугай так больше.
>>352926
Да у меня тоже, просто я привык сратся с людьми. Вдруг так внезапно согласились со мной, аж жутко стало.

Ответы>>352983>>353163

02 Апр, 05:00 #104 #352934

А какой самый маленький объект в мире?

Ответы>>352937

02 Апр, 06:31 #105 #352937

>>352934
Всмысле реальный или математический?
Если матан - то точка, а в реальности не знаю вещи, так как физики сочинили целую балладу про сингулярность.

Ответы>>352954

02 Апр, 08:21 #106 #352946

>>352773
Хотя-бы на единицу.

02 Апр, 09:19 #107 #352954

>>352937
>матан

02 Апр, 12:17 #108 #352965

>>352911
>Не обязательно
Обязательно. Существование производной - это определение гладкости функции. Почему гладкость функции в математическом смысле означает гладкость графика функции в обывательском смысле (отсутствие углов) становится интуитивно понятным после внимательного рассмотрения понятия производной и того предельного перехода, который возникает при этом.

Ответы>>352975

02 Апр, 12:34 #109 #352966

>>352910
Всё понял, что ты хочешь донести. Возьмём три близкие точки на окружности, проведём некоторый угол. А теперь приблизим две крайние точки и угол станет больше. Последовательно приближая точки мы будем приближать угол между отрезками к 180 градусам. Продолжая отрезки в бесконечность мы получим пару лучей, которые выходят из угловой точки. А вот дальше идёт МАГИЯ. Уменьшая расстояние мы получаем последовательность углов, а ПРЕДЕЛОМ этой последовательности будет 180 градусов, и в ПРЕДЕЛЬНОМ случае эти два луча будут образовывать прямую, которая будет являться КАСАТЕЛЬНОЙ к нашей "угловой" точке, тангенс угла наклона которой будет являться ПРОИЗВОДНОЙ функции, которая задаёт множество точек, образующих окружность. И проделав такое в каждой точке окружности мы получим существование КАСАТЕЛЬНОЙ и ПРОИЗВОДНОЙ в каждой точке окружности, то есть её ГЛАДКОСТЬ. А теперь возьмём квадрат, в нём самое интересное происходит в углах этого квадрата. Возьмём три точки, одна из которых совпадает с угловой и проделаем те же операции бесконечного приближения. Там угол между этими тремя точками будет всегда 90 градусов, сколь бы близко они не находились, и лучи НИКОГДА не превратятся в прямую, то есть эти лучи НИКОГДА НЕ СМОГУТ ОБРАЗОВАТЬ КАСАТЕЛЬНУЮ В УГЛЕ и следовательно ПРОИЗВОДНОЙ В УГЛЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ ТАКЖЕ КАК И НЕ СУЩЕСТВУЕТ КАСАТЕЛЬНОЙ.

Ответы>>352978

sage 02 Апр, 13:28 #110 #352970

2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8
2 × 3 = 8

Ответы>>352979

02 Апр, 13:58 #111 #352975

>>352965
Определение=/=доказательство.
То, что это интуитивно понятно ещё не означает, что в концепции нет ошибки. Само доказательство основывается на том, что между любыми 2мя точками бесконечное их количество. И из этого уже следует, что у окружности нет углов, и только из этого. И всё это построение можно считать верным только если бесконечность принимать за аксиому и не искать в ней противоречий. Вот простые, даже "интуитивно" понятные: в какой из данных отрезков точек больше? И что тогда будет, если вычесть одно кол-во точек из другого?
Плюс к этому в свою очередь я могу утверждать абсолютно точно таким же методом об многоугольнике, в котором их будет бесконечное количество. И в действительности ты не найдёшь разницу между ним и окружностью никаким методом, ведь единственная теоретическая разница между ними - это наличие углов в "многоугольнике" и абсолютная гладкость другого. И если даже не спорить с "гладкостью" (что не факт, ибо это не доказывается логически, это скорее эмпирический результат), то при любом приближении, при любом измерении ты никогда не сможешь выделить то место, в котором будет видна разница. Доказываю от обратного: Если ты такой находишь эту разницу, ты увидишь угол на каком либо этапе, имея 1 угол многоугольника с равными углами ты сможешь вычислить их количество (потому что в равностороннем многоугольнике с равными углами они все подобны, имея 1 ты получаешь считай все). Получив все углы ты уже не сможешь утверждать, что их бесконечное количество, ведь их теперь возможно сосчитать. Вывод простой- многоугольник и есть окружность. Возможно ли найти здесь противоречие?

Ответы>>352977>>352992

13 Кб, 963x616

02 Апр, 13:59 #112 #352977

>>352975
>в какой из данных отрезков точек больше? И что тогда будет, если вычесть одно кол-во точек из другого?
Вот пик

Ответы>>352993

02 Апр, 14:02 #113 #352978

>>352966
То есть не существует касательной ни к какому углу или что? СЛОЖНА для меня, а если я допущу, что у меня бесконечно малый угол, прямо как такой, который был бы в окружности если бы там был угол? Будет ли между ними какая-то принципиальная разница?

Ответы>>352991

02 Апр, 14:02 #114 #352979

>>352970
Фига себе ты пригорел, вот сразу видно верующего, прям как метку на лбу нарисовать.

2 Кб, 386x367

02 Апр, 14:03 #115 #352980

Можно ли вычислить длину кривой методом Монте-Карло? Например пикрилейтед, только с большим разрешением.

02 Апр, 15:00 #116 #352983

>>352912
>>352914
>>352915
>>352916
>>352917
>>352918
>>352919
>>352920
>>352921
>>352922
>>352923
>>352924
>>352925
>>352927
Очень интересный диалог. Оп, а ты не думал об обобщениях теоремы Атьи-Зингера при помощи инфинитезимальных отрезков? Ведь тогда получится новый, "отрезочный индекс", который равен двум остальным, что может полностью перевернуть алгебраическую геометрию.

Ответы>>352985

02 Апр, 15:05 #117 #352984

Кстати, из этого бы сразу следовало, что физическое пространство флуктуирует, то есть то, что вакуум на самом деле непуст.

Ответы>>353469

804 Кб, 404x173

02 Апр, 15:17 #118 #352985

>>352983
Я об Атьи-Зингера понятия не имею, а об инфинитезимальных отрезках у меня представление только из вики и вот этой гифки. Так что молчу.

Ответы>>352987

02 Апр, 15:28 #119 #352987

>>352985
Ну так инфинитиземальные - это твои же, бесконечно-малые.

Ответы>>352988

02 Апр, 15:37 #120 #352988

>>352987
Бесконечно малые - это способ, которым я пытался показать почему бесконечность не работает и каким образом при помощи неё мы можем привести 2 противоречащих друг другу вывода. То есть в таких вещах как теорема Атьи-Зингера я ничего толком не знаю, просто пытаюсь разобратся в противоречиях выводов Евклидовой геометрии.

Ответы>>352989

02 Апр, 15:40 #121 #352989

>>352988
Это наверное потому, что пользуясь бесконечно-малыми величинами ты получаешь бесконечно-малые выводы, которые несовместимы с обычными. Возможно следует просто категоризировать (все выводы расставить по своим размерам)?

02 Апр, 15:46 #122 #352991

>>352978
Можно провести касательную к углу, но нельзя провести ЕДИНСТВЕННУЮ касательную к углу.

02 Апр, 15:56 #123 #352992

>>352975
>Определение=/=доказательство.
Определение гладкости в математике конкретное и не требует никаких доказательств. Можно доказать, что геометрическая конструкция типа "угол" не подпадает под определение гладкости, так как касательная в двух точках, сколь угодно близких к угловой, но лежащих по разные стороны от угла имеют совершенно разные углы наклона, а значит производная в точке угла претерпевает разрыв (производная справа не равна производной слева), а следовательно не определена, а следовательно угол не является гладким. В то время как функция, описывающая окружность известна и можно по определению найти производную этой функции и она не претерпевает разрыв. Ничего эмпирического здесь нет, можно все доказательства выразить формулами.
>Само доказательство основывается на том, что между любыми 2мя точками бесконечное их количество.
Именно. И если я не ошибаюсь, это утверждение является аксиомой.

02 Апр, 15:59 #124 #352993

>>352977
В них "одинаковое" количество точек, так как я могу построить простейшее изоморфное отображение одного отрезка в другой.

02 Апр, 16:07 #125 #352996

ОП, так что думаешь по-поводу бесконечно-малых выводов? Интересно очень твоё мнение.

Ответы>>352997

02 Апр, 16:18 #126 #352997

>>352996
Сейчас долго писать, но если коротко: при нынешней геометрии получается именно отрезки о должны быть определяющими всё, о размерностях их я не буду ничего говорить потому что не уверен в этом.
Я тут вещь поинтереснее обнаружил: нельзя утверждать о какой либо длине окружности, ведь точки в ней между собой ничем не соендинены. То есть как вообще можно предположить что есть такое длина окружности, если ВООБЩЕ нельзя провести между абсолютно любыми 2мя её точками ни одного отрезка? Только эмпирически, логикой геометрии это не обоснуешь

Ответы>>352998>>353471

02 Апр, 16:19 #127 #352998

>>352997
Очень интересный вывод, не следует ли из этого, что в физическом пространстве нету окружностей и что Бог на самом деле создал недоделанный мир?

Ответы>>352999

02 Апр, 16:25 #128 #352999

>>352998
Лол, нет, окружности то в реальности существуют. Её геометрическое определение неправильно, точнее оно не точное и требует доработки. Решая эту задачу можно будет и до решения её длины добратся, но пока множества точек между собой не связанны - геометрической фигурой "это" называть нельзя.

Ответы>>353000>>353002

02 Апр, 16:27 #129 #353000

>>352999
Может реальные окружности в реальности и связаны как раз этими бесконечно-малыми отрезками?

Ответы>>353001

02 Апр, 16:29 #130 #353001

>>353000
Идеальная окружность - да, по идее так. Альтернативы пока не вижу, не точками же.

02 Апр, 16:31 #131 #353002

>>352999
Окружность - это множество точек, равноудалённых от конкретной заданной точки (центр). Координаты точек окружности радиуса R, с центром в точке с координатами (x0, y0) удовлетворяют следующему уравнению: (x - x0)^2 + (y - y0)^2 = R^2

Ответы>>353004

02 Апр, 16:31 #132 #353004

>>353002
И где здесь ошибка, или противоречие, или неточность?

02 Апр, 16:33 #133 #353005

>>353003
А что насчёт реальных окружностей?

02 Апр, 16:46 #134 #353007

>>353006
>точки же не соендинены на самом деле
Гугли математическое определение непрерывности.
>то откуда ты возьмёшь длину?
Википедия тебе в помощь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Длина_кривой
Окружность не может быть задана функцией в декартовых координатах, но полуокружность может. Для верхней единичной полуокружности с центром в точке (0, 0) это функция: f(x) = (1 - x^2)^(1/2). Тогда длина этой полуокружности вычисляется как интеграл от -1 до 1 (1-(df(x)/dx)^2)^(1/2).

02 Апр, 16:53 #135 #353011

>>353010
Кстати, а ты не думал обобщить отрезки на отрезки слов? Тогда можно будет перенести некоторые твои результаты на лингвистику.

02 Апр, 16:54 #136 #353013

>>353010
> как возможно соединить точки кроме как отрезком
Любой непрерывной кривой которая содержит эти точки.

02 Апр, 16:54 #137 #353015

>>353012
Определи "растояние между двумя точками".

Ответы>>353021

02 Апр, 16:57 #138 #353017

>>353016
А что такое длина отрезка?

02 Апр, 16:58 #139 #353018

>>353010
>Это не доказательство, это термины и утверждения.
Ой насмешил. Это математическое доказательство с формулами и выкладками. Мне лень доказывать непрерывность и гладкость функции, описывающей полуокружность, так как нужно возиться с формулами и пределами, но ты можешь это проверить (хотя нет, не можешь, знаний не хватит, но это уже не моя проблема).
>Функция твоя не геометрическая фигура.
График функции (множество точек с координатами (x, f(x)) является геометрической фигурой. Ты можешь взять мою функцию, вставить её в любую программу построения графиков и получить полуокружность.

Ответы>>353033

02 Апр, 16:59 #140 #353020

>>353019
А что такое "эталон" и "выражаемая численно характеристика"?

02 Апр, 16:59 #141 #353021

>>353015
Расстояние между точкой с координатами (x1, y1) и точкой с координатами (x2, y2) есть d = ((x1 - x2)^2 + (y1-y2)^2)^1/2.

Ответы>>353022

02 Апр, 17:02 #142 #353022

>>353021
Если точка (x1, y1) - задана, и задано положительное число R, то все точки (x2, y2), для которых выполняется уравнение R = ((x1 - x2)^2 + (y1-y2)^2)^1/2 будут образовывать окружность радиуса R с центром в точке (x1, y1).

02 Апр, 17:05 #143 #353025

>>353023
Дурачёк тут только тот, кого стебут на протяжении всего треда, начиная с поста >>352912, а он думает, что все восхищаются его Великими Идеями. Определений там не увидел, что логично, так как статьи не о математике.

02 Апр, 17:06 #144 #353026

Забавно наблюдать как школьник, прогулявший уроки математики за 7 класс, не способный соединить две точки кривой, которая не является отрезком, не знающий, что такое координаты, функции, не говоря уже о более сложных понятиях, пытается что-то там доказать в математике или разобраться с таким достаточно сложным и многогранным понятием как бесконечность.

02 Апр, 17:09 #145 #353027

>>353024
Блять, я же тебе все формулы написал, отправил в гугол за определениями. Но ты видимо хочешь строгого математического доказательства, которому ты всё равно не поверишь, так как слишком сложно, слишком много букв и формул. Это долго, бесполезно (всё равно что обучать мартышку чтению), мне лень, да и вообще в учебнике Фихтенгольца по матану всё уже давно написано, все доказательства приведены.

02 Апр, 17:14 #146 #353031

>>353028
У тебя бесконечно-малый отрезок порвался, маня, всё от недостатка изгибов.

02 Апр, 17:15 #147 #353032

>>353029
>>353030
>cочетание бесконечно малых отрезков
Нет таких отрезков. У отрезка есть длина, она либо положительна, либо ноль. Если она положительна, то можно найти отрезок с меньшей длиной, если ноль, то отрезок превращается в точку. Никаких бесконечно малых отрезков нет.

02 Апр, 17:17 #148 #353033

>>353030
>функция=\=геометрическая фигура
>>353018
>График функции (множество точек с координатами (x, f(x)) является геометрической фигурой.

Ответы>>353038

02 Апр, 17:21 #149 #353035

>>353034
Этот школьник порвался, несите нового.

02 Апр, 17:23 #150 #353038

>>353033
Всякая функция это фигура, но не всякая фигура — это функция.

Ответы>>353041

02 Апр, 17:25 #151 #353039

>>353034
Лол, их не нужно соединять, они уже соединены. Длина (мера) каждой точки = 0, но длина всех точек не 0, так как этих точек бесконечно много. Когда я говорю, что их бесконечно много, то я имею ввиду не счётную бесконечность, а континуум. Тогда длина этого бесконечного континуального множества точек будет не нулевой, хотя длина каждой точки 0 и никаких отрезков их соединяющих нет. Я знаю, что это контринтуитивно, это трудно понять, но существуют разные виды бесконечных множеств с разными, порой удивительными и "парадоксальными" свойствами.

02 Апр, 17:26 #152 #353040

>>353037
Кстати, а ты никак с N-петухом не связан? Интересно просто.

02 Апр, 17:28 #153 #353041

>>353038
Неверно. Не всякая функция - это фигура и не всякая фигура - это функция. Функция может быть разрывной и не образовывать фигуру, а образовывать просто кучу или облако несвязанных точек. И не каждая фигура представляется в виде функции в декартовых координатах по понятным причинам.

02 Апр, 17:36 #154 #353046

>>353042
>то ни одну её точку нельзя соединить отрезком с другой
Схуяли? Берём и без задней мысли соединяем. Правда этот отрезок не лежит на окружности.
>каким образом находится длина окружности
Берём близкие точки, соединяем отрезком, таким образом строим фигуру из отрезков, которая близка к окружности, но не является ей, постоянно (бесконечно) уменьшая максимальную длину отрезка мы получаем бесконечную последовательность длин фигур из отрезков, которые похожи на окружность, но всё же не являются ей. ПРЕДЕЛОМ этой бесконечной последовательности будет являться длина окружности.

02 Апр, 17:38 #155 #353048

>>353044
Да ладно, N-петушара, что там с онтологическим определением нат>>353044
ральных чисел и метаиндукцией?

02 Апр, 17:39 #156 #353049

>>353042
>Между точками не должно быть расстояния, на котором не будет находится любая другая точка, которая так же принадлежит этой окружности. НО ПРИ ЭТОМ БЛЯДЬ ОНИ НЕ КАСАЮТСЯ НИ ОДНА ДРУГУЮ.
Между любыми двумя точками на окружности, сколь бы близко они не находились, найдётся ещё БЕСКОНЕЧНОЕ НЕСЧЁТНОЕ множество точек на той же окружности, которые лежат между этими двумя.

02 Апр, 17:39 #157 #353050

>>353047
>её свойства противоречат обычным фигурам в геометрии
Нет, не противоречат.

02 Апр, 17:40 #158 #353051

>>353043
Где ты увидел противоречие?

02 Апр, 17:43 #159 #353053

>>353052
>окружностью доказывается что есть бесконечность
Нет, бесконечность с окружностью никак не связана.

02 Апр, 17:45 #160 #353055

>>353052
>Каким образом окружность является геометрической фигурой при том, что ни одна точка не контактирует с другой впринципе?
Таким образом, что мысленно взглянув на континуальное множество точек в микроскоп ты не увидишь дырок в нём, СКОЛЬ БЫ СИЛЬНЫМ УВЕЛИЧЕНИЕМ НЕ ОБЛАДАЛ БЫ МИКРОСКОП.

Ответы>>353058

02 Апр, 17:48 #161 #353056

>>353054
>Окружность - это бесконечное количество точек равноудалённых от центра, ещё как связана.
Да, но бесконечность не определяется через окружность, это окружность определяется через бесконечное множество точек.
>Ни одна из её точек не связана с другой и принципиально не может быть связанно, это множество точек и никак иначе.
Точки связаны, только не отрезком как ты думаешь, а некоторым уравнением (ограничением на координаты этих точек). Я его ранее выписывал. Более того, окружность - не единственное такое множество точек. Есть ещё отрезок. Это тоже бесконечное континуальное множество точек на плоскости. Для него тоже можно выписать уравнение (ограничение), которое однозначно определяет координаты этих точек.

02 Апр, 17:50 #162 #353058

>>353055
Так как между любыми двумя точками найдётся ещё хотя бы одна (вернее целое бесконечное множество точек) точка.

02 Апр, 17:52 #163 #353060

>>353057
>Расстояние между точками конкретное, либо же нулевое ( и тогда это одна и та же точка).
Задай любую точку на окружности или отрезке (это тоже множество точек ничем принципиально, кроме уравнения не отличающееся от окружности), задай ЛЮБОЕ НЕНУЛЕВОЕ, СКОЛЬ УГОДНО МАЛОЕ РАССТОЯНИЕ и можно будет найти точку, которая лежит на таком расстоянии от этой заданной точки. В этом то и заключается непрерывность.

02 Апр, 17:53 #164 #353061

>>353059
>каким образом геометрическая фигура состоит только лишь из точек
Любая фигура, линия, кривая состоит только из точек. Даже твой любимый отрезок тоже состоит из точек.

02 Апр, 17:54 #165 #353063

>>353062
>Это и есть противоречие, ведь ты сейчас ноль (длина точки) умножаешь на бесконечность (количество всех точек в окружности) и получаешь не ноль.
Вот ты и попался, дружок. 0 умножить на бесконечность - это не ноль, это не бесконечность, это неопределённость.

Ответы>>353064

02 Апр, 17:56 #166 #353064

>>353062
>>353063
Причём существует несколько видов неопределённостей:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Раскрытие_неопределённостей

02 Апр, 17:57 #167 #353067

>>353065
Очень просто: бесконечность - не число и никогда (в классическом анализе) не ведёт себя как число. Ведь бесконечность + 5 = бесконечности - это уже поведение совершенно не как у числа.

02 Апр, 17:59 #168 #353069

>>353066
Отрезок состоит из точек и прямая кстати тоже. И любая фигура тоже, раз на то пошло. Возьми любую точку на плоскости и ты сможешь точно сказать принадлежит ли она отрезку/прямой/окружности/заданному множеству точек или нет.

02 Апр, 18:04 #169 #353072

>>353070
Это для тебя нет смысла.
>ведь символ бесконечности у тебя не ведёт себя в соответствии с математической логикой
Вот тут ты ошибаешься. Символ бесконечности ведёт себя не как число (так как не является числом), но это не значит, что он не подчиняется математической логике, это лишь значит, что он не подчиняется аксиоматике чисел.
>Таким образом оно не применимо в реальности
Иррациональных чисел в реальности не существует так как у них бесконечное количество цифр после запятой и их тупо нельзя записать на бумаге. В реальности не существует 10000 мерных пространств. Но все эти объекты существуют в математике.

02 Апр, 18:05 #170 #353074

>>353070
>Там бесконечность минус бесконечность = бесконечность, в этом нет смысла.
Бесконечность не число.

02 Апр, 18:06 #171 #353076

>>353073
>В окружности я не могу сделать этого по определению.
Зато можно провести дугу окружности, сколь угодно малую. Вот тебе и связь.

02 Апр, 18:08 #172 #353078

>>353075
Нет не применяю. Я применяю её как характеристику мощности множества. А множество можно задать через операцию принадлежности объекта к множеству, то есть никаких ограничений на количество объектов в множестве нет (то есть бывают бесконечные множества).

02 Апр, 18:14 #173 #353085

>>353079
>Сможешь ли ты построить такую малую дугу окружности, которая будет состоять только лишь из 2х определяющих её точках? Нет. Сможешь ли ты определить её 5ю точками? Миллиардом? Нет. Тебе нужно бесконечное их количество, каждая из которых равна по длине нулю, и никаких возможных соендинений между ними нет, но при этом дуга будет иметь длину.

Сможешь ли ты построить такой малый отрезок, который будет состоять только лишь из 2х точек? Нет. Почему нет, да потому что если у тебя есть только две точки, то тебе совершенно неизвестно как ведут себя все остальные точки. Чтобы тебе стало это известно тебе нужно дополнительно сказать, что эти две точки задают отрезок. Но ты также можешь сказать, что эти две точки задаю не отрезок, а скажем квадрат или дугу окружности.

Ответы>>353087

02 Апр, 18:15 #174 #353086

>>353082
Относится, но это не делает бесконечность числом. Более того ответ "бесконечность" не является полным ответом на вопрос "сколько", так как есть различные виды бесконечностей.

02 Апр, 18:18 #175 #353087

>>353085
Есть только один геометрический примитив - это точка, всё остальное является тем или иным конечным, счётным или континуальным множеством точек. Даже отрезок - это континуальное множество точек. То что ты его задаёшь двумя точками никак не выделяет это множество точек перед другими множествами точек, такими как окружности или квадрат или что-то ещё.

02 Апр, 18:28 #176 #353092

>>353090
>точки счётны
И вот ты опять попался. Множество точек, как и множество действительных чисел не счётно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Счётное_множество

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вещественное_число

https://ru.wikipedia.org/wiki/Непрерывность_множества_действительных_чисел

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мощность_множества

Ответы>>353093

02 Апр, 18:29 #177 #353093

>>353092
>Множество точек, как и множество действительных чисел не счётно.
Так как каждая точка взаимно однозначно задаётся парой вещественных чисел x и y (координат).

02 Апр, 18:31 #178 #353096

>>353095
Точки существую, просто их настолько много, что их даже пронумеровать нельзя.

02 Апр, 18:34 #179 #353098

>>353094
>Если относится, то как раз таки значит что ты применяешь его как число.
Оно чем-то похоже на число, но это не число, так как нарушаются аксиомы, которые приняты для чисел. Ты можешь поменять эти аксиомы так, чтобы бесконечность их не нарушала, но это будет уже другая математика и другие числа с другими свойствами, и все известные теоремы придётся также изменять и доказывать заново.

02 Апр, 18:38 #180 #353100

>>353097
>Доказать логически, что существует какая либо ещё точка тогда нельзя никак.
Можно. Возьмём вещественные числа. Их несчётное количество. Возьмём два любых вещественных числа a и b. Тогда можно найти новое число c = (a + b) / 2, которое лежит между a и b. Точно также происходит с точками окружности, так как их можно взаимно однозначно отобразить на отрезок числовой прямой.

02 Апр, 18:46 #181 #353102

>>353101
>Беру и за бесконечное количество времени с бесконечной скоростью нумерую бесконечное количество точек.
Точки изоморфны паре своих координат (x, y). Координаты вещественны. Множество вещественных чисел не счётно, то есть его нельзя пронумеровать, то есть оно не изоморфно множеству натуральных чисел. А теперь покажи мне схему, по которой будешь нумеровать вещественные числа.

02 Апр, 19:16 #182 #353113

Лолирую с ОПа-школьника, первокуров пытающихся ему что-то вдолбить и залётных троллей. Этот тред сделал мой день.

02 Апр, 19:32 #183 #353117

>>353115
Мне неочевидно, какое отношение все твои словесные пассажи в духе Фомы Аквинского, имеют к математике. А ещё мне жаль, что совсем уж упоротых долбоёбов типа тебя тут не ебашут банхаммером. Парочка таких как ты - и интеллектуальный климат на саентаче понижается в два-три раза.

02 Апр, 19:45 #184 #353119

>>353118
Весели нас дальше, дружок. И свой ютуб-канал обязательно не забудь сюда закинуть, и как филдсовскую премию получишь - отпишись.

sage 02 Апр, 19:52 #185 #353121

Что здесь происходит?

Ответы>>353122>>357155

sage 02 Апр, 19:53 #186 #353122

>>353121
Шизик-школьник претендует на лавры Рыбникова, первокуры пытаются ему что-то объяснить - не выходит, остальные лолируют и подтралливают. В принципе всё.

sage 02 Апр, 20:03 #187 #353125

>>353123
У Марь.Ивановны на переменке спроси.

sage 02 Апр, 20:06 #188 #353127

>>353126
Ебать ты тралл)) А канал на ютубе всё же скинь - чисто поржать.

sage 02 Апр, 20:11 #189 #353129

>>353128
Окей, великих тебе свершений, критически мыслящий.

02 Апр, 20:18 #190 #353131

>>352767 (OP)
ОК ВОПРОС, ПОЧЕМУ КОНСТАНТЫ БЕСКОНЕЧНЫЕ ?

02 Апр, 20:29 #191 #353137

>>353132
>Какие например?
ПИ

02 Апр, 20:46 #192 #353142

>>353073
> делаю вывод, что точки в окружности не контактируют, все и каждая
Тогда бы существовало такое вещественное число k что такая точка окружности что она была бы удалена от всех остальных точек окружности на величину равную или больше k. К примеру если взять любые две непересекающихся фигуры, с легкостью можно обнаружить такую точку на одной фигуре, и такое число k что все точки другой фигуры удалены от выбранной точки на первой фигуре на число равное или больше k. Для точки на окружности этого нельзя сделать - какую бы мы точку окружности не взяли, и какое-бы число k не выбрали - всегда будет как минимум еще одна точка окружности на меньшем расстоянии. Следовательно все точки окружности контактируют.

02 Апр, 20:53 #193 #353146

>>353145
Те, у которых бесконечное количество углов.

02 Апр, 21:02 #194 #353150

>>353147
Ну, если у точки бесконечное количество углов, то она может касаться другой точки бесконечно малым отрезком - всё очевидно ведь.

02 Апр, 23:13 #195 #353160

Двачую, оп. Кто-нибудь может себе представить деление на 0 < x < 1? то-то же. Значит никакого деления не существует!

02 Апр, 23:19 #196 #353162

>>353161
как можна поделить на чесло меньше единицы?

02 Апр, 23:21 #197 #353163

>>353147
>>353151
>>353114
Это оп картиночки дебильные постит уровня /b? В перемешку с рассуждениями про высокие материи и научные работы?

>>352927
> Вдруг так внезапно согласились со мной
лол. следующие 100 постов как раз это потдверждают :)

Кто кого тралит в этом треде, аноны?

02 Апр, 23:36 #198 #353166

>>353164
ну смари делешь на два - получается в двое меньшее число, делишь на один - само это число, но как можно паделить на чесло меньше одного?

02 Апр, 23:42 #199 #353169

>>353167
Какое такое обратное? Для умножения не надо никакого обратнова. Обясни, как можно сразу преставить себе деление на число мнньшее единицы, как это можно сделать с умножением и с делением на два.

02 Апр, 23:51 #200 #353172

>>353170
Так канешна можно, но панимаишь, правела дробей, они ета, эээ... для пидаров кароч. Так что давай для нормальных пацанов по быстрому разложи все как есть епте.

02 Апр, 23:57 #201 #353174

>>353173
Ебать ты ученый в гавне маченый, по нормальному без пидорских дробей не можеш, лох! Мы тут с пасанами открыли, что чем меньше делитель, тем больше частное епту блядь, а чего дабился ты, мальчек?

03 Апр, 00:21 #202 #353179

>>353177
Ну падели сразу 1 на 0,5 без преобразованея драбей, что сложна что ли?

03 Апр, 00:24 #203 #353181

>>353180
Ебать дщебил. Ну смари бирешь такой и делишь 1 на две части, получается 0,5. А как можно 1 разделить на 0,5 частей?

03 Апр, 00:28 #204 #353183

>>353141
>Пи не бесконечна, она имеет конкретное значение

Хорошо если пи конечна, назови мне последние число?. Все константы бесконечные. С бесконечно, малым остатком, но бесконечным.

> больше 3х, меньше 4х
А еще есть положительный нуль, и отрицательный ноль. как смешно
Вы теоретики, всегда ими и останетесь

03 Апр, 00:31 #205 #353184

>>353182
Всё, в говнемоченый слился, нобелевка наебнулась. Можно конечно представить себе деление как число вложений в делимое делителей, но это грех. А по нормальному представить себе деление нельзя. Поэтому деление - это операция мразь, операция гной, операция пидор.

1124 Кб, Webm

03 Апр, 00:31 #206 #353185

>>352921
>Я собираюсь снять видеоматериал

Я пытался, не трогай эту тему

03 Апр, 00:44 #207 #353190

>>353186
вот тебе первые 10 миллионов знаков пи.
http://pi.karmona.com/
в инете есть архивы на 10 и 40 терабайт Пи

Если ты не знаком с бесконечными константами, то мне тебя очень жаль.

а ты знал что делить и умножать можно бесконечно? угу?

Учитесь, у доктора. Наук, дети. И не несите чушь

Я тоже считаю что все замкнуто но как технически доказать это? когда в числе пи будет число пи? замкнутое?

03 Апр, 00:47 #208 #353191

>>353189
Вот тебе простой пример.

При бесконечном делении один на два

остаток результата будет всегда 125 и 625

кроме первых двух результатов.

03 Апр, 00:50 #209 #353194

>>353188
>>353189
Зашивайся, лолка. При сложении и умножении не бывает никаких остатков и прочего говна и эти операции интуитивно понятны. А вот деление - отдельная совершенно хуйня, которая просто так сложна для понимания. Надо принять, что изначально доступны для понимания только натуральные числа, сложение и умножение. Всё остальное - абстрактная херота, для понимания которой надо уже включать воображение и выводить новые объекты из предыдущих.

03 Апр, 01:43 #210 #353200

Право, что же тогда поделать с прямой вещественных чисел? Соглашусь с твоими выкладками только тогда, когда увижу конечное множество всех возможных чисел, расположенных на отрезке между единицей и двойкой. Тебе ведь, конечно, проделать такое под силу? Будь любезен продемонстрировать.

9 Кб, 1296x50

03 Апр, 01:56 #211 #353204

>>353202
По-моему ты просто жонглируешь терминами. Если нечто неограниченно, если мы не можем сосчитать конечное количество элементов множества — разве это не бесконечность? Бесконечность и есть.

03 Апр, 01:59 #212 #353205

>>353202
Какой у тебя бэкграунд математический? Что изучал, о чем можешь рассказать?

03 Апр, 02:29 #213 #353213

>>353209
Пиздец, я знал, что шараги калечат людей, но чтобы настолько...

Ответы>>353215

03 Апр, 02:29 #214 #353214

>>353209
Это правильно. Мне кажется двач хорошее место тренироваться идеи высказывать. Срач помогает лучше в предмет вникнуть!

03 Апр, 02:33 #215 #353215

>>353213
Ну с другой стороны он же пытается разобраться. Может и не шарага. Много ли таких как он в шарагах, кто стал бы анализ осмысливать? Мне интересно, есть ли смысл в таких упражнениях, стимулируют ли они развитие, или это только срач ради срача получается.

Ответы>>353222

03 Апр, 02:37 #216 #353217

>>353216
Так я согласен с тобой.

03 Апр, 02:38 #217 #353219

>>353218
Это другой анон

03 Апр, 03:00 #218 #353221

>>353197
ВОТ КАК БЫ 22 ТЕРАБАЙТА ЧИСЛА ПИ

https://geektimes.ru/post/101210/

И БУДЕТ ХОТЬ ТРИЛЛИОН ТЕРАБАЙТ, ЭТО КОНСТАНТА МАНЯ. А КОНСТАНТЫ БЕСКОНЕЧНЫЕ, ЕСЛИ ОТРЕЗОК НЕ ЦЕЛЫЙ

03 Апр, 03:01 #219 #353222

>>353215
"Пытается разобраться", - это читать учебники, задавать вопросы на math.stackexchange или dxdy и получать ответы. А это я называю бредом сверхценной идеи, который индуцирован глупостью помноженой на высокомерие.

03 Апр, 03:20 #220 #353224

>>353223
ИМЕЮЩИЙ ТОЛЬКО КРУГЛЫЕ ЧИСЛА.

03 Апр, 03:20 #221 #353225

>>353223
Ну так вот тебе единственно возможный правильный ответ: ты не можешь указывать на ошибки в математике, так как не понимаешь, что математика утверждает и что такое "логика" и как она понимается в современном смысле - тоже не понимаешь, так как у тебя серьезные пробелы в образовании. Единственное, что можно сделать в этом случае: отложить вопросы в ящик на год и заняться устранением этих пробелов, после этого, если вопросы ещё остануться (что очень навряд ли), ты, по крайней мере, сможешь их адекватно задать. Все твои реплики - детский лепет, это скажет любой студент-математик, и даже мат.школьник. А если ты считаешь, что всё математическое сообщество глупее тебя - то это и есть высокомерие и бред сверхценной идеи. У меня всё.

03 Апр, 03:41 #222 #353228

>>353227
>слова имеют конкретное значение, двояко их сложно понять
Ну вот ты и математики их понимают по-разному. По крайней мере, ты не понимаешь, что в математике называют "числом", "точкой", "фигурой", "множеством", "бесконечным множеством", "пределом", "кривой", "отрезком", "плоскостью". Более того, ты не понимаешь даже, что такое "определение" и "доказательство". То есть с тобой тупо невозможно общаться, из-за того что ты не знаешь слов. (Я тебя дико удивлю - но преамбулы на википедии, это не математические определения, а математические определения - в учебниках по математике для математиков).
>А вот здесь не согласен полностью, я понимаю логику получше многих
Пусть так, тогда ты не знаешь, что математики понимают под "логикой", то есть опять же, математикам с тобой общаться невозможно - быть может стоит сначала выучить, что математики понимают под логикой, чтобы хотя бы донести им, что они не правы?
>это моё увлечение с детства, и логические ошибки как раз скорее будут у кого либо ещтё, чем у меня.
И неужто это основание считать себя умнее всего человечества? Какое ребячество.
>Есть претензия к моему логическому методу или где-то в суждениях найдена ошибка?
С точки зрения математиков, ни одного (математического) суждения среди твоих реплик нет - поэтому опять же, понять тебя математикам невозможно, а тебе - понять их.

03 Апр, 03:50 #223 #353229

>>353226
ОК
>>Постарайся брать строгие определения, а не хуйню из головы блядь. "Круглые" числа не бывает, есть множество натуральных чисел, раз уж на то пошло.

ПРОСТОЙ ПРИМЕР

10, 100, 1000, 1000

03 Апр, 04:06 #224 #353233

>Под логикой я понимаю вполне конкретную методологию доказательства и аргументации. Нет никакой "другой" логики у математиков, есть только противоречия.
Пусть даже так, и существует единственная правильная логика, которую знаешь только ты. Но может ВСЁ ЖЕ тебе стоит потратить годик-другой и узнать, что математики понимают под логикой, раз ты уж собрался учить математиков тому, как им жить и устраивать научные революции?

>Википедия не пишет правды и определение, взятое с её преамбулы - зашквар что-ли? Серьёзно?
Во-первых в самой википедии написано, что там не всегда правда. Во-вторых, в преамбуле определения энциклопедические, а не математические - то, что ты не видишь разницу между этими двумя понятиями, как минимум уже огромный барьер между тобой и математиками. В-третьих, могу ещё больше удивить: определения "числа" в математике нету. Есть определение "натуральных чисел", "целых чисел", "вещественных чисел" и даже целых классов числовых систем "поля", "кольца", но определения "просто числа" - нету. Ровно такая же ситуация с определением понятия "фигура", есть "компактные множества", "измеримые множества", "квадрируемые множества" и куча других классов объектов, но в математике нету единого специфицированного определения "фигуры".

>Опять же - делаешь вывод о том, что я ЧСВшный уебан. С чего это?
Ну ты напрямую заявляешь, что тысячи великих умов не знали логики и сделали хуйню, а ты, такой умный, за вечер всё переделаешь. Что это, как не ЧСВ?

>С точки зрения математики их аксиоматическое утверждение - истина и оспаривать её не имеет смысла.
Вот опять, говоришь о математике, хотя её не знаешь. Это неправда и математики так не считают.

Ответы>>353306

03 Апр, 04:16 #225 #353234

>>353226
> утверждения формулируются словами, слова имеют конкретное значение
Утверждения должны быть формализованы, потому как естественный язык так или иначе подразумевает множественность трактовок, и, следовательно, неполное понимание.

03 Апр, 04:23 #226 #353235

Кстати, чтобы у ОПа было хотя бы слабое представление о том, что такое "формализация", то вот как выглядит определение натуральных чисел на одном из формальных языков: http://us.metamath.org/mpegif/df-n.html.

Ответы>>353236>>353307

03 Апр, 04:23 #227 #353236

>>353235
http://us.metamath.org/mpegif/df-n.html

Ответы>>353307

28 Кб, 320x250

03 Апр, 04:29 #228 #353237

Пусть M - множество. Существует множество M' = M∪{M}, которое мы будем называть последователем множества M. Например, {0, 1}' = {0, 1, {0,1} }; или {a}' = {a, {a}}.

Множество I называется индуктивным, если:
1. Пустое множество является элементом I
2. Если множество M является элементом I, то и множество M' является элементом I.

Седьмая аксиома ZFC: существует хотя бы одно индуктивное множество.

Множество называется бесконечным, если оно равномощно своему собственному подмножеству.
Нетрудно доказать, что индуктивное множество бесконечно. Для этого достаточно рассмотреть функцию f из I в I такую, что f(M) = M'.

Таким образом, существование индуктивного множества гарантируется седьмой аксиомой Цермело-Френкеля, а его бесконечность тривиально доказывается.

И в чём проблема, господа?

Ответы>>353238

03 Апр, 04:31 #229 #353238

>>353237
> M∪{M}
Почему такое множество существует в ZFC и какая формула его описывает (напомню, что \{\} - это синтаксический сахар)?

Ответы>>353241

03 Апр, 05:53 #230 #353241

>>353238
Непустое множество Z называется неупорядоченной парой множеств X и Y, если для любого p из того, что p является элементом Z, следует, что p=X или p=Y. Неупорядоченная пара множеств X и Y обозначается как {X,Y}.

Существование неупорядоченной пары любых двух множеств доказывается сравнительно просто, для этого нужны третья и четвёртая аксиомы.

Четвёртая аксиома ZFC утверждает, что для любых двух X и Y, не обязательно различных, существует такое множество M, что X является элементом M и Y является элементом M. Я обозначу это множество как [X,Y]. Множество [X,Y] не обязательно является неупорядоченной парой X и Y - оно может являться её собственным надмножеством. Чтобы выделить из [X,Y] пару {X,Y}, нужно воспользоваться аксиомой выделения.

Третья аксиома ZFC, аксиома выделения, утверждает, между всем прочим, что если P - одноместный предикат, то для любого множества A существует множество B такое, что для любого множества x утверждение "x - элемент B" равносильно утверждению "x - элемент A и выполняется P(x)".

Если применить эту аксиому ко множеству [X,Y] и к высказыванию "x=X или x=Y", то она гарантирует нам существование множества, которое и будет являться {X,Y}.

Символом {M} обозначается неупорядоченная пара множеств X и Y в случае, когда X=Y=M. Существование множества {M} для множества M вытекает из существования неупорядоченной пары для любых двух множеств.

Далее, символом ∪M я обозначу такое множество, что утверждение "m - элемент ∪M" равносильно утверждению "существует такое множество X∈M, что m∈X". Множество ∪M называется объединением множества M. Если M = {X,Y}, то объединение M я буду обозначать как X∪Y.

Пятая аксиома ZFC утверждает, что для любого множества существует объединение.

Пусть M существует. Тогда, по теореме о существовании неупорядоченной пары, существует {M}. Тогда, по этой же теореме, существует {M, {M}}. Тогда, по пятой аксиоме, существует ∪{M, {M}}, которое я обозначаю как M∪{M}.

Ответы>>353242>>353245

03 Апр, 06:02 #231 #353242

>>353241
Постиг дзен, молодца.

Ответы>>353243

03 Апр, 06:17 #232 #353243

>>353242
Ась?

03 Апр, 07:06 #233 #353245

>>353241
Ужос, зачем ты туда полез?

Ответы>>353246

359 Кб, 1024x1026

03 Апр, 07:18 #234 #353246

>>353245
Что не нравится?

03 Апр, 08:11 #235 #353254

>>352786
>последовательность кривых стремится к другой кривой, не означает, что последовательности длин стремятся к предельной длине
А в чем же тогда заключается суть понятия "последовательность кривых стремится к другой кривой"

Ответы>>353356>>353357

03 Апр, 14:52 #236 #353306

>>353233
>существует единственная правильная логика, которую знаешь только ты.
"Доказывай что это так и покажи что по другому быть не может".
Вот тебе великая тайна и открылась, кот выллез из мешка, мозайка стала картиной итд. Всё остальное в логике строится именно на этом принципе, причина-следствие, дедукция, индукция итд. Она не моя, никакого патента на логику не имею.
>определения "числа" в математике нету
Нумерация, в любом случае я работал конкретно в сещ. числами, так что определение числа "строго" мне и не было нужно, не его я обрабатывал.
>Ну ты напрямую заявляешь, что тысячи великих умов не знали логики и сделали хуйню, а ты, такой умный, за вечер всё переделаешь. Что это, как не ЧСВ?
Я строил заявление на проверке одной из аксиом. Была придумана и построена модель с использованием нескольких аксиом и с помощью неё выводилось всё остальное. Тысячи великих не проверяли саму аксиому, во первых потому что не было возможности без доработанной модели, а во вторых потому что конфликт между аксиомами впринципе не очевиден.
Я сейчас раскажу о схожем событии в истории физики, где не менее именитый учёный подверг сомнению именно аксиоматическое знание, про Эйнштейна сейчас речь. У физиков были данные, и их проверка и перепроверка вела к тому, что смысла во всём полученном не было, не работал принцип сложения скоростей, тогда как в других случаях он прекрасно выполнялся (подобно тому, как у математиков в одном месте бесконечность применяется одним способом, а в другом другим и делается это "потому что"). Так вот, загадка этого так и не была бы решена если бы под сомнение не попали именно константы на примере времени и пространства. Вся модель физического мира теперь такая именно вследствие довольно наглого предположения Эйнштейна о том, что физики нихуя не знают что такое время и пространство и поэтому о том как оно должно работать у них тоже ложное представления. Вот тебе прямая связь между моими рассуждениями и доказанной практикой в науке "по соседству".
>Вот опять, говоришь о математике, хотя её не знаешь. Это неправда и математики так не считают.
Именно так и считают, это их точка отсчета, те первичные параметры из которых они строят систему. С этим они не могут сказать "как хочу так и ворочу", они с этим вынуждены работать и подводить одно к другому.

Ответы>>353357

03 Апр, 14:52 #237 #353307

>>353236
>>353235
Абсолютно тоже самое, что и в википедии, лол, перематываешь такой страничку вниз и видишь 1 в 1, только на русском.

03 Апр, 18:36 #238 #353356

>>353254
>Вот тебе великая тайна и открылась, кот выллез из мешка, мозайка стала картиной итд. Всё остальное в логике строится именно на этом принципе, причина-следствие, дедукция, индукция итд. Она не моя, никакого патента на логику не имею.
>Я строил заявление на проверке одной из аксиом. Была придумана и построена модель с использованием нескольких аксиом и с помощью неё выводилось всё остальное. Тысячи великих не проверяли саму аксиому, во первых потому что не было возможности без доработанной модели, а во вторых потому что конфликт между аксиомами впринципе не очевиден.
Как я уже говорил - бред сверхценной идеи, индуцированный глупостью, помноженной на ЧСВ. Разговариват с тобой не имеет никакого смысла по той простой причине - что слушать ты не хочешь, заткнул уши и начинаешь заливать своё "ля-ля", с таким подходом ты сыщешь себе только славу Рыбникова или Катющика, - фрика, над которым ржёт весь интернет (сейчас над тобой ржёт только весь саентач).

Ответы>>353357>>353358

03 Апр, 18:40 #239 #353357

>>353356
>>353306
Рефернул не туда.

>>353254
Суть заключается в расстоянии Хаусдорфа. Или (если кривые рассматривать не как множества точек, а как функции [0..1]->R^2) в L_\infty норме.

03 Апр, 18:45 #240 #353358

>>353356
Кстати, ещё: на этом моменте я скрываю тред, поэтому тратить свои силы на ответ - бесполезно.

04 Апр, 16:13 #241 #353469

>>352984
он и так не пустует.

04 Апр, 16:35 #242 #353471

>>352997
А отрезок это что, не множество точек лежащих на одной прямой между двумя заданными точками? Токая же хрень, как и окружность.

Ответы>>353476

04 Апр, 17:19 #243 #353476

>>353471
Его ты можешь ограничить 2мя крайними точками и обозвать это длинной. Дугу без деформаций ты никак не сможешь представить как отрезки, не говоря уже о том, что из-за бесконечного количества точек ты не сможешь описать где и в каких местах происходит изгиб - главное отличие дуги от прямой и отрезка. Каждая последующая точка должна быть ниже (или выше) предыдущей принадлежащей этой прямой, но тут такое дело, что никакой "следующей" по порядку точки, потому что между любыми 2мя найдётся ещё точка по определению.

Ответы>>353497

04 Апр, 19:38 #244 #353497

>>353476
Да я знаю, просто не удержался и, не дочитав тред, ответил

06 Апр, 04:50 #245 #353840

>>352857
Но ведь нуль - это, тоже, бесконечность. А числом считается.

Ответы>>353842>>353882

06 Апр, 05:19 #246 #353842

>>353840
Ну для него специальные правила и придумали, так что это тоже "ОСОБОЕ" число. Тебе же нельзя делить на ноль, и предположить не сложно чтобы получалось, если б разрешали. В остальном пустое множество ни на что больше так не влияет, в сумме или разности как будто бы и не делал его.

06 Апр, 11:25 #247 #353882

>>353840
>Но ведь нуль - это, тоже, бесконечность.
У вас тут в треде просто одна история охуительнее другой.

Ответы>>353927

06 Апр, 16:41 #248 #353927

>>353882
Да, одна ахуительнее другой просто. Разбиратся всё равно надо, что из этого неправда, а что "неправдоподобно".

06 Апр, 20:24 #249 #353978

Теория ОПа верна для очень больших значений пи

Ответы>>353984

06 Апр, 20:51 #250 #353984

>>353978
Пи - это константа, о чём ты?
PS. В соседнем треде мне поясняли за существование бесконечно малых отрезков через какое то пиздатое множество и его подмножество, здесь писали что бесконечно малых отрезков не может быть. Я хуею если честно.

Ответы>>353988

06 Апр, 21:18 #251 #353988

>>353984
>Пи - это константа,
Вроде у таксистов на манхэттене она равна 4.

Ответы>>353991

06 Апр, 21:22 #252 #353991

>>353988
В смысле? Это я тут через хитровыебанные квадраты пытаюсь доказать всякое разное нехорошее, в действительности даже эмпирически пи ж никак не будет равно 4м.

Ответы>>353992

06 Апр, 21:27 #253 #353992

>>353991
Погугли taxi cab distance. Суть в том что расстояния можно мерить не по пифагору а зигзагами под прямым углами, как такси по улицам ездит. И как раз вроде получается как на твоей первой картинке.

Ответы>>353993

06 Апр, 21:34 #254 #353993

>>353992
Ну так это измерение и называют тут некорректным. А корректного измерения окружности я так и не нашёл, только интегрирование, пределы и в общем все изьёбства, что дают возможность говорить о каких либо отрезках в которых длина и измеряется (а значит о длине), либо же не дает этой возможности, но тогда возникает вопрос что отличает окружность (точнее её сегмент - дугу) от прямой и ломанной.
Методы измерения дающие разные результаты - это уже отдельная головная боль, мне бы просто евклидову геометрию разрулить адекватно.

08 Апр, 06:57 #255 #354239

Первая картинка хуйня по той причине, что квадрат при бесконечном приближении таким методом никогда все равно не будет равен окружности. Расстояние между ближайшими двумя точками на окружности будет стремиться к нулю, но не будет равно нулю. Притом это расстояние будет гарантированно меньше, чем длина ломаной у квадрата, которого довели до этих точек по причине того, что диагональ квадрата меньше, чем суммах двух его сторон и она всегда меньше. Сколько не приводи - ты все равно получаешь 2 стороны, которые в сумме больше, чем единственная диагональ между точками окружности.
Поэтому в данной ситуации нужно применять правильный многоугольник и привести его к бесконечному количеству углов, в этом случае длина каждой стороны будет равна расстоянию между точками, так как каждая сторона этого многоугольника будет лежать на окружности.

Ответы>>354306>>354309

08 Апр, 15:13 #256 #354306

>>354239
>Расстояние между ближайшими двумя точками
Без обид, парень, но иди пока из этого треда.
Для того, чтобы иметь возможность предположить парадокс в матане нужно его для начала знать, сорян.

Ответы>>354309>>354329

08 Апр, 15:22 #257 #354309

>>354239
>>354306
Ладно, предположим это оговорка и ты не имел на полном серьёзе "ближайшие" точки. В любом случае весь смысл "repeat to infinity" в том, что когда я УЖЕ сделал это бесконечное приближение, тогда то и разницы между фигурами нельзя будет обнаружить ни на каком масштабе. Это для тебя очевидно сейчас, что само строение фигуры с углами не будет таким же, как и строение окружности правильным равносторонним многоугольником. Но при применении бесконечности доказать эту разницу будет невозможно. Всмысле вообще, ты не сможешь выделить такую точку или отрезок этих многоугольников и доказать что она не принадлежит этой окружности.

Ответы>>354322>>354329

08 Апр, 16:09 #258 #354322

>>354309
Почему нельзя?
Провожу касательную к кругу в любой точке-проводится
Провожу касательную к твоей фигуре-не проводится(просто по определению касательной, она не будет существовать ни в одной точке этой фигуры).
Разница есть? Есть. Фигуры не одинаковые. Значит и периметры не одинаковые.
И вобще, парадокс уровня "есть круг и есть круг, сделавший второй оборот, у второго круга в 2 разв больше периметр, но они одинаковые"

Ответы>>354356

08 Апр, 16:14 #259 #354329

>>354306
>>354309
Придется, видимо, более сложно объяснять.
Хорошо, вместо кривых примеров приведу как же отличить можно по определениям и метаинформации.

Давай определим операцию разбиения квадрата на угол, то есть то, что на пике.
Что образуется в процессе? Образуется ломаная. Как эта ломаная определена? Тремя точками
Из этих трех точек только одна точка лежит на окружности, а две остальные всегда НЕ лежат на ней.
То есть при бесконечном разбиении будет бесконечное количество точек, которые будут лежать на окружности, но и бесконечное количество точек которые на ней лежать не будут. Причем в пределе получается, что соотношение количества того и другого всегда 1:2. Длина получившейся ломаной значения не имеет, ибо разбиение бесконечное и стремится к нулю. Следовательно квадрат нельзя таким образом преобразовать в круг.

Многоугольник можно и вот почему.
Определение окружности - бесконечное множество точек, расположенных на одном расстоянии от данной точки.

Определение многоугольника: фигура, образованная отрезками, соединяющими n-нное количество точек, находящихся от одной данной на одном расстоянии
Добавление ещё одной стороны образует всегда 1 новую точку, лежащую на окружности при условии, что радиус и центр многоугольника одинаковый с радиусом и центром окружности.
Следовательно бесконечное увеличение количества сторон приведет к тому, что все отрезки будут оканчиваться на точках, лежащих на окружности. Их длина значения не имеет, имеет лишь метаинформация. Вот в пределе и получится, что периметр такого многоугольника 2pir.

Так лучше?

Ответы>>354356

08 Апр, 17:28 #260 #354350

>Причем в пределе получается
ИТТ весь тред никто не может определить, что такое "предел последовательности кривых", но каждый считает своим долгом посвятить всех остальных в то, что же в этом пределе получится.
Дальше не читал.

Ответы>>354353>>354356

08 Апр, 17:39 #261 #354353

>>354350
>Причем в пределе получается
>разбиения квадрата на угол
>ломаная
>количества того и другого
>repeat to infinity

Да это похоже ОП сам с собой бредит.

Ответы>>354356

08 Апр, 17:54 #262 #354356

>>354322
По поводу касательной - это "порочный круг", не касательная определяет фигуру, а фигура касательную. Касательную невозможно провести через одну точку.
>>354329
А по поводу ломанных и "срезания углов" - всё, что относится по поводу новых точек к моей фигуре так же относится и к твоему многоугольнику. Вот наглядно 5 секунд в пеинте, точно так же определяем точки, точно так же последовательным сокращением не можем от них никак избавится.
>>354350
Это обязательно? Вопрос в основном геометрический, если тебе нужно понять как мы получаем эти геометрические фигуры - спроси как вычисляется число Пи. Там как раз вписывается и описывается к окружности многоугольники, всё что нужно - гугл.
>>354353
Формулировки хоть и чисто на словах, но интуитивно же понятно о чём речь, лол. В чём проблема, чему мне нужно дать для тебя строгое определение?

Ответы>>354357>>354358>>354366

37 Кб, 963x616

08 Апр, 17:54 #263 #354357

>>354356
Пик забыл

Ответы>>354583

08 Апр, 18:02 #264 #354358

>>354356
>Это обязательно? Вопрос в основном геометрический, если тебе нужно понять как мы получаем эти геометрические фигуры
Обязательны ли в математике определения? Ну хуй знает, Фома Аквинский тоже, вроде бы, без них обходился.

Ответы>>354360

08 Апр, 18:07 #265 #354360

>>354358
Где конкретно и что тебе обьяснить?
Матан тоже обходится в некоторых местах без строгих определений, называя это Аксиомой, лол. Типа в этом случае всё норм, да?
Конкретно я веду к парадоксу, а ты, вместо того, чтобы пытатся вникнуть в хотя бы возможность этого парадокса пишешь "врёте, мне нужно обьяснить все и каждое слово или не было". Если что-то из сказанного непонятно - спрашивай, я и уточню. А пока в этом нет необходимости я подвожу к мысли такими словами, какими удобно, от этого я ошибки в суждении далеко не обязательно буду иметь.

Ответы>>354361

08 Апр, 18:09 #266 #354361

>>354360
Конкретно в месте:
>Причем в пределе получается
я не понимаю этого набора слов. Без кокетства и троллинга - не понимаю и всё.

>Матан тоже обходится в некоторых местах без строгих определений, называя это Аксиомой, лол. Типа в этом случае всё норм, да?
Нет, не обходится, между определением и аксиомой - огромная разница.

Ответы>>354365>>354367

08 Апр, 18:17 #267 #354365

>>354361
Кстати, конкретно в матане ни одной аксиомы нет. Матан пользуется аксиоматическим аппаратом теории множеств (ZFC).

08 Апр, 18:18 #268 #354366

>>354356
>По поводу касательной - это "порочный круг", не касательная определяет фигуру, а фигура касательную. Касательную невозможно провести через одну точку.
Эмм, ты вобще в курсе, что такое касательная? Она как раз через одну точку и проходит.
И вобще, приведи-ка доказательство того, что твоя фигура в пределе переходит в круг. Если конечно сможешь. Потому что на самом деле это не так, и это ломает весь парадокс

Ответы>>354369

08 Апр, 18:19 #269 #354367

>>354361
Это значит, что мы последовательно создаём новую геометрическую фигуру, образованной от предыдущей точно таким же способом, как на предыдущей пикче. То есть я беру сегмент многоугольника и вместо одного угла в этой фигуре я создаю другой так, чтобы периметр фигуры остался тот же, тогда как между окружностью и новой полученной фигурой была в итоге ещё как минимум одна новая общая точка. В словах "в пределе" имелось ввиду "когда мы до бесконечности повторили это надругательство над фигурами квадратом/десятиугольником/100600угольником".
>Нет, не обходится, между определением и аксиомой - огромная разница.
Понятие множества обычно принимается за одно из исходных (аксиоматических) понятий, то есть несводимое к другим понятиям, а значит, и не имеющее определения; для его объяснения используются описательные формулировки, характеризующие множество как совокупность различных элементов, мыслимую как единое целое[1][2].
Вот тебе цитата с вики. Вполне себе не строгое определение, оно должно быть интуитивно понятно тип.

Ответы>>354374

08 Апр, 18:22 #270 #354369

>>354366
Возьми и отметь одну точку. Через неё можно провести сколь угодно много "касательных". Я имел ввиду что окружность говорит что через неё нельзя провести касательную, а не касательная свидетельствует об этом.
Вот уточню: Касательную невозможно определить одной единственной точкой.

Ответы>>354370

08 Апр, 18:23 #271 #354370

>>354369
>через неё нельзя провести касательную
Сори за ломанный язык, заранее - через ОДНУ ТОЧКУ окружности нельзя провести больше одной касательной - это скорее определение окружности, а не самой касательной.

Ответы>>354374

08 Апр, 18:24 #272 #354372

>когда мы до бесконечности повторили это надругательство над фигурами квадратом/десятиугольником/100600угольником".
Ты заменил "в пределе" на "до бесконечности повторили" и думаешь, что стало намного понятнее?

>Понятие множества обычно принимается за одно из исходных (аксиоматических) понятий, то есть несводимое к другим понятиям, а значит, и не имеющее определения; для его объяснения используются описательные формулировки, характеризующие множество как совокупность различных элементов, мыслимую как единое целое[1][2].
Множество и отношение "принадлежать" между множествами - действительно (единственные) неопределимые понятия в математике (в одном из её изложений). Все остальные понятия должны быть определены.

Ответы>>354373>>354376

08 Апр, 18:29 #273 #354373

>>354372
Что значит "неопределимые"? Перечисление аксиом объекта и есть определение объекта. Аксиомы теории множеств известны.

Ответы>>354381

08 Апр, 18:30 #274 #354374

>>354367
Ну а теперь докажи, что твоя предельная фигура будет кругом. А я пока скажу, что, если взять круг радиуса 1 и с центром в начале координат, то точка A, лежащая на круге так, что угол >XOA=60 градусов, не лежит в твоей фигуре(поскольку ни на каком этапе "складывания углов" она не может попасть в фигуру), а значит круг не равен предельной фигуре.
>>354370
Касательная-предел, к которому стремятся секущие через данную точку и другую, при приближении этой другой точки к данной. У окружности этот предел есть в каждой точке, у твоей предельной фигуры этого предела нет в каждой точке, могу даже попытаться доказать, но думаю это не нужно.

Ответы>>354377

08 Апр, 18:33 #275 #354376

>>354372
Бесконечность вполне себе математическое понятие, оно аксиоматично. Я то его опровергать пытаюсь, так что если ты не веришь в строгое математическое определение бесконечности и тебя смущает это понятие - тогда ты в общем то в моём зашкварном клубе, лол.

Ответы>>354381

08 Апр, 18:36 #276 #354377

>>354374
Нарисуй в пеинте, пока не уловил. В какой точке окружности моя фигура точно не будет иметь общей точки с ней? Вполне конкретную точку можно определить или нет?

Ответы>>354378

08 Апр, 18:42 #277 #354378

>>354377
Не, забей, тут я ошибся насчёт непринадлежащих точек. Есть точки, которые не при каком шаге "сгибания углов" не могут попасть в фигуру, но в пределе могут на ней лежать.

А вобще, спрошу пока у адекватных математиков: какое определение предела последовательности кривых? А то без него тут никак

Ответы>>354382>>354383

08 Апр, 18:50 #278 #354381

>>354373
В том смысле, что понятие "множества" не является определением в смысле консервативного расширения теории, оно уже - часть теории, ну так-то да.
>>354376
>Бесконечность вполне себе математическое понятие, оно аксиоматично. Я то его опровергать пытаюсь, так что если ты не веришь в строгое математическое определение бесконечности и тебя смущает это понятие - тогда ты в общем то в моём зашкварном клубе, лол.
Меня смущает, что ты не можешь объяснить мне, что значит "повторить до бесконечности", больше ничего - в математических учебниках словосочетания "повторить до бесконечности" не используют, я их читал, честно-честно!

Ответы>>354384

08 Апр, 18:54 #279 #354382

>>354378
Адекватное определение - как компактных множеств в смысле расстояния Хаусдорфа, например. И по этому определению - последовательность ступенчатых кривых на пике стремится к окружности.

08 Апр, 18:57 #280 #354383

>>354378
Чтобы определить предельный переход на некотором множестве кривых, нужно определить на этом множестве метрику, т.е. расстояние между кривыми, или хотя бы топологию.

Конкретно здесь можно фиксировать окружность, рассмотреть множество всех "контуров", содержащих эту окружность, далее выделить в нём такое множество контуров, которое содержит нашу окружность и при этом если A и B - два контура, то либо A вложен в B, либо B вложен в A. На этом последнем множестве за расстояние между двумя контурами принять площадь области между ними. Тогда нарисованная на картинке последовательность контуров действительно будет сходиться к окружности. Именно такая метрика подразумевается на картинке.

Конечно, при таком определении ниоткуда не следует, что если у нас есть сходящаяся последовательность контуров одной и той же длины l, то и у контура-предела длина будет l. Предельный переход не обязан сохранять периметр.

Ответы>>354385

08 Апр, 19:00 #281 #354384

>>354381
Точно также, как ты чертишь окружность - так же я и создаю свою фигуру.
Как строишь ты окружность на листе? непрерывной линией. Но окружность - это не непрерывная линия, это множество равноудалённых точек. Так что, чтобы построить окружность корректно, тебе необходимо отметить все и каждую точку до бесконечности. Одну за одной. И никак иначе, все остальные способы - это удобство, но ни на йоту не правильность построения. Так яснее?

Ответы>>354386

08 Апр, 19:02 #282 #354385

>>354383
Во, спасибо за обьяснение. А можно ли поставить дополнительное условие, из которого бы следовало сохранение периметра?

Ответы>>354386>>354387

08 Апр, 19:05 #283 #354386

>>354384
Нет, ни яснее. Я не понимаю почему что-то не может быть множеством точек И непрерывной кривой одновременно. И я так и не понял, это ты пытался определение словам "повторить до бесконечности" дать или что?

>>354385
Нужно требовать равномерного стремления производных: так называемая C^(1) норма. То есть, чтобы касательные почти в каждой точке "приближающей кривой" отличались мало от касательной на окружности.

Ответы>>354390>>354391>>354420

08 Апр, 19:06 #284 #354387

>>354385
Поставить-то можно, но это будет изменением метрики. В изменённой метрике окружность уже не будет пределом контуров-лесенок.

08 Апр, 19:12 #285 #354390

>>354386
Ага, ну тогда всё ясно. Приближение круга последовательностью правильных n-угольников удовлетворяет этому условию во всех точках, кроме углов этих n-угольников, поэтому предел их периметров равен периметру круга, а фигура ОПа этому условию удовлетворяет только в 4 точках(точки касания с начальным квадратом), поэтому предел последовательности периметров его фигур(равный 4) не обязан быть равен периметру предела(круга), что и обьясняет парадокс.

08 Апр, 19:13 #286 #354391

>>354386
Не может быть по определению точки. Между любыми 2мя найдётся третья. То есть непрерывности как таковой у дуги (и как следствие окружности) быть не может, точки не связаны между собой отрезками. Единственная причина, по которой окружность считается непрерывной - это то, что между точками нет точек, не принадлежащих этой окружности. Но связи между точками нельзя найти никак, это множество не связано ни отрезками, ни любыми другими геом. фигурами. А потому тогда нельзя начинать считать Пи, ведь о какой длине окружности идёт речь?

Ответы>>354392

08 Апр, 19:16 #287 #354392

>>354391
>То есть непрерывности как таковой у дуги (и как следствие окружности) быть не может
Может следует сначала почитать по-поводу того, что в математике понимается под непрерывностью?

Ответы>>354393

08 Апр, 19:18 #288 #354393

>>354392
Я имею ввиду геометрию. То, что функция непрерывна - это очевидно. То, что определение точки противоречит утверждению о том, что окружность непрерывна - это тоже очевидно. Как длину у множества точек ты будешь искать?

Ответы>>354394>>354397

То, что определение точки противоречит утверждению о том, что окружность непрерывна - это тоже очевидно. 08 Апр, 19:18 #289 #354394

>>354393

08 Апр, 19:19 #290 #354395

>То, что определение точки противоречит утверждению о том, что окружность непрерывна - это тоже очевидно.
Мне не очевидно, поясни.

Как длину у множества точек ты будешь искать?
Длину ищут не просто у множества точек, а у непрерывно-дифференцируемой кривой.

Ответы>>354399

08 Апр, 19:24 #291 #354397

>>354393
>Я имею ввиду геометрию.
Кстати, не существует отдельно "геометрии" и отдельно "матана" - это всё единая теория, строящаяся на одних и тех же формализмах, то, что непрерывность кривых в школе не определяли - это из педагогических целей, а не из математических.

Ответы>>354399

08 Апр, 19:31 #292 #354399

>>354395
>Мне не очевидно, поясни.
Точки не связаны между собой никак, как подробнее то обьяснить. Функция определяет множество точек, и функция считается непрерывной тогда, когда нельзя наблюдать точки разрыва функции на плоскости. Но между отрезком, в определение которого входит определение длины, и дуги, в котором определения длины нет (и в общем то быть не может) разница видна. Дугу ты не определишь так, чтобы её можно было составить из отрезков. Это невозможно в принципе. Так откуда у множества точек длина? Ты не можешь знать, ты можешь это высчитать, но в реальности это не прямое измерение (тип как линейкой). У тебя множество точек, а точки это не отрезки, очевидно же.
>>354397
Чел, в геометрия сочетается с матаном скорее интуитивно, нежели реально. Меня одного смущает видимо что у вас тут "счётная" бесконечность присутствует и всем норм. 2 разных отрезка - 2 разные длины, 2 разные определяющие его точки. И одинаковое (бесконечное) количество в обоих. Это алогично.

Ответы>>354401>>354408

08 Апр, 19:38 #293 #354401

>>354399
То есть типа я взял нитку длины пять сантиметров - пока она прямая, у неё длина есть, а если я её в петлю согну, у неё длина исчезнет? Лол.

Ответы>>354403

08 Апр, 19:41 #294 #354402

>Точки не связаны между собой никак, как подробнее то обьяснить.
Это не объяснение.

>Функция определяет множество точек
Функция ничего не определяет.

>Но между отрезком, в определение которого входит определение длины
В определение отрезка не входит определение длины.

>Ты не можешь знать, ты можешь это высчитать, но в реальности это не прямое измерение (тип как линейкой). У тебя множество точек, а точки это не отрезки, очевидно же.
Множество точек может как быть отрезком, так и не быть отрезком.

>Так откуда у множества точек длина?
Длина не у множества точек, а у гладкой кривой.

>Чел, в геометрия сочетается с матаном скорее интуитивно, нежели реально.
Она сочетается и интуитивно, и реально, и формально.

> 2 разных отрезка - 2 разные длины, 2 разные определяющие его точки. И одинаковое (бесконечное) количество в обоих. Это алогично.
Это значит только то, что количество точек в отрезке и его длина - две совершенно разные характеристики отрезка.

Так и не увидел объяснения чем "геометрическая непрерывность" отличается от "непрерывности в матане" (потому что она ничем не отличается).

08 Апр, 19:41 #295 #354403

>>354401
Нитка - это не отрезок. Отрезок ты не сможешь согнуть никак кроме как углами.
Говоря проще чтобы нитка определённой длины стала окружностью - тебе нужно провести сгиб в каждой её точке, во всех. А их тип бесконечно. Вот и сгибай теперь, а потом мне обьяснишь "как же это ты сгибал до бесконечности!?"
лол(

Ответы>>354406

08 Апр, 19:42 #296 #354404

>Отрезок ты не сможешь согнуть никак кроме как углами.
Почему?

Ответы>>354410

08 Апр, 19:43 #297 #354405

>Функция ничего не определяет.
Хуясе. У=Х. я только что определил прямую. Начертить?

Ответы>>354407

08 Апр, 19:43 #298 #354406

>>354403
>Нитка - это не отрезок. Отрезок ты не сможешь согнуть никак кроме как углами.
Сфигали?

Ответы>>354410

08 Апр, 19:44 #299 #354407

>>354405
Это не функция, это график функции - в некотором смысле, разные понятия совершенно.

Ответы>>354409

08 Апр, 19:44 #300 #354408

>>354399
Бесконечность одна, счётность-свойство конкретного множества. А "одинаковое количество точек" на длину никак не влияет. Да, множества точек любых двух отрезков равномощны, как и множества точек отрезка и прямой, а длина/площадь/...- просто меры этих множеств, которые к измерениям линейкой имеют не самое прямое отношение. Ты же не говоришь, что у любой фигуры(хотя бы и квадрата) нет площади, потому что её нельзя измерить. Не вижу ничего нелогичного.

Ответы>>354413

08 Апр, 19:46 #301 #354409

>>354407
Функция - то же самое, что график функции.

Ответы>>354412>>354415>>354417

08 Апр, 19:48 #302 #354410

>>354404
>>354406
Сгиб происходит в какой-то точке отрезка. Он происходит в точке. Насколько малым бы не был угол в точке - это всё ещё угол. И сколько бы таких сгибов не было - это только подобие дуги. А теперь найди мне метод, по которому ты в геометрии сможешь прийти к сгибу так, чтобы углов при этом не существовало в нём ( чему никак не прийти без уравнений и функций, то есть описать это нечто ты не сиожешь).

Ответы>>354416

08 Апр, 19:49 #303 #354412

>>354409
Эм, вобще-то нет. Не каждая функция имеет график и не каждое множество точек на координатной плоскости соответствует функции.

08 Апр, 19:50 #304 #354413

>>354408
Я могу измерить площадь квадрата, я не смогу измерить площадь квадрата "в точках", не определив сами отрезки квадратов жи.

Ответы>>354420

08 Апр, 19:50 #305 #354415

>>354409
В теоретико-множественном формализме - да, в теоретико-типовом (например) - нет. В любом случае это не те тонкости, которые нужно знать ОПу (ровно как и то, что в ZFC 1=(0,0) ).

08 Апр, 19:51 #306 #354416

>>354410
>Сгиб происходит в какой-то точке отрезка. Он происходит в точке.
Почему?

Ответы>>354418

08 Апр, 19:53 #307 #354417

>>354409
Кстати, если уж говорить строго, то функция - это тройка: область определения A, область значений B и функциональное полное слева отношение на A,B. А график - это всё-таки только лишь третий компонент этой тройки.

Ответы>>354424

08 Апр, 19:56 #308 #354418

>>354416
Назови альтернативы.

Ответы>>354419

08 Апр, 19:57 #309 #354419

>>354418
>Назови альтернативы.
Просто сказать "назови альтернативы" - это не доказательство. А что такое "сгиб", к слову?

Ответы>>354426

08 Апр, 20:03 #310 #354420

>>354413
Нет, ты не можешь измерить площадь квадрата прямо, да и длину отрезка тоже. Ты приставляешь к отрезку линейку с делениями, формально разбивая его на части с длиной, равной эталону(скажем 1мм), пользуясь тем, что:
1. Если отрезки совпадают при наложении-их длина одинакова
2. Длина отрезка равна сумме длин его частей.
После чего ты считаешь количество кусков, умножаешь на эталонную длину и получаешь результат. То же самое можно сделать с длиной кривой линии, но, поскольку куски кривой в общем случае не совпадают при наложении с эталонными отрезками-приходится приближать её ломаной линией, причём это приближение мы выбираем не произвольно, а поставив дополнительные условия
>>354386
После чего мы в пределе получаем величину, которую называем длиной этой кривой. Разницы по сути нет.

Ответы>>354423>>354431>>354434

08 Апр, 20:04 #311 #354423

>>354420
>После чего мы в пределе получаем величину, которую называем длиной этой кривой. Разницы по сути нет.
Ничего не понял, в пределе чего, по какой норме, получаем что?

Ответы>>354427

08 Апр, 20:05 #312 #354424

>>354417
В таком случае функции R→R, x↦x^2 и R→R0, x↦x^2 - это две разные функции, что странно. R0 - неотрицательные вещественные.

Ответы>>354425

08 Апр, 20:05 #313 #354425

>>354424
Не странно, а вполне нормальная практика - вторая называется коограничением первой (почитай, например в Хелемском).

Ответы>>354435

08 Апр, 20:11 #314 #354426

>>354419
Создание геометрической фигуры, имеющей длину и отличной от прямой или отрезка. допустим. Создать угол я могу, и моя фигура будет иметь длину. Создать дугу ты не сможешь ничем кроме как задать функцией. Потому я и говорю - где связь с геометрией?

Ответы>>354432>>354436

08 Апр, 20:12 #315 #354427

>>354423
Мы берём последовательность ломаных линий и вводим норму, так, чтобы последовательность этих ломаных сходилась к кривой, они удовлетворяли условиям, достаточным для того, чтобы периметр предела этой последовательности был равен пределу последовательности периметров этих ломаных не спрашивай, что за условия, я сам их прочитал в посте, который линканул выше. Если это возможно, и если этот предел существует, то мы получим длину этой кривой.

Ответы>>354430

08 Апр, 20:13 #316 #354430

>>354427
>не спрашивай, что за условия, я сам их прочитал в посте, который линканул выше
Этот пост я и писал.

>и если этот предел существует
Он не существует.

Ответы>>354441

08 Апр, 20:14 #317 #354431

>>354420
Приближение это не знак равенства. Такими последовательными приближениями ты строишь фигуру схожую, но той же самой ты назвать её не имеешь права. В окружности ведь углов не больше нуля.

Ответы>>354434>>354441

08 Апр, 20:15 #318 #354432

>>354426
> Создание геометрической фигуры, имеющей длину и отличной от прямой или отрезка.
А что такое "создание геометрической фигуры"? Пойти взять и вырезать лобзиком из линолеума её, или что?

Ответы>>354437

08 Апр, 20:16 #319 #354434

>>354420
>>354431
Более того, у тебя в окружности, помимо того, что невозможны углы по определению, ещё и невозможны отрезки. Тип просто нельзя ж.

08 Апр, 20:17 #320 #354435

>>354425
Ничего нормального в этой практике нет. Это ненужная бюрократия, загромождающая выкладки. При такой практике придётся различать несчётное количество функций возведения в квадрат, совпадающих в каждой точке области определения.

Ответы>>354439

08 Апр, 20:19 #321 #354436

>>354426
Это значит что при черчении этой фигуры ты обозначил и доказал её свойства. Обозначь длину в множестве рандомных точек и докажи, что длина действительно там существует (и как следствие может быть определена отрезками)

Ответы>>354437>>354440

08 Апр, 20:20 #322 #354437

>>354432
>>354436

08 Апр, 20:20 #323 #354439

>>354435
>Ничего нормального в этой практике нет. Это ненужная бюрократия, загромождающая выкладки.
Это у тебя математическая культура низкая просто, иногда разделять такие функции просто необходимо для стройности теорем и формализмов. Вся теория категорий зиждется на том, что "образ" стрелки и кодомен стрелки - совершенно разные понятия.
>>354435
>При такой практике придётся различать несчётное количество функций возведения в квадрат, совпадающих в каждой точке области определения.
Да. И чё? Всё равно все нормальные люди определяют x^2 как R -> R, иначе просто тупо.

Ответы>>354443

08 Апр, 20:23 #324 #354440

>>354436
>Это значит что при черчении этой фигуры ты обозначил и доказал её свойства.
Мне следует разъяснять, чем черчение фигур на листочке отличается от формальной математики?

> Обозначь длину в множестве рандомных точек и докажи, что длина действительно там существует (и как следствие может быть определена отрезками)
Что это значит? Окей, я начертил окружность диаметра 1 на листочке, обкрутил её ниткой, так, чтобы ни в каком месте нитка на себя не накладывалась - развернул нитку и померил длину линейкой, вышло около 3.15, я доказал длину окружности или ещё нет? И как ты доказал длину отрезка? Интересно очень.

Ответы>>354446>>354447

08 Апр, 20:23 #325 #354441

>>354430
Что значит "не существует"? Вобще никогда? Вот я возьму круг и буду его приближать вписанными n-угольниками, условие касательных выполнено, предел периметров существует(периметр n-угольника n x 2rsin(pi/n), при n неограниченно растущем sin(pi/n) -> pi/n, и всё это выражение стремится к 2pi r), в чём ошибка?
>>354431
В пределе-имею. Вот просто по определению предела. Никто не говорит, что в пределе углы сохраняются.

08 Апр, 20:28 #326 #354443

>>354439
>Вся теория категорий
Не существует вменяемого теоретико-категориального изложения матана. Моё глубокое имхо - не следует смешивать понятия "функция" и "морфизм".

>Да. И чё?
И то, что если две функции равны во всех точках области определения, то они равны. Это стандартное определение равенства функций. А как определить равенство функций при твоём подходе?

Ответы>>354448

08 Апр, 20:33 #327 #354446

>>354440
>Что это значит? Окей, я начертил окружность диаметра 1 на листочке, обкрутил её ниткой, так, чтобы ни в каком месте нитка на себя не накладывалась - развернул нитку и померил длину линейкой, вышло около 3.15, я доказал длину окружности или ещё нет?
Нет, ты провёл измерение, которое не является точным. Для того, чтобы измерить окружность тебе придётся сделать так, чтобы каждая точка окружности соответствовала каждой точке на нити. Нить при этом не должна сгибатся ни в одной точке (дабы не было углов) но при том прямой она быть тоже не может (или ты её никак не положишь). Так как ты согнёшь нить?

08 Апр, 20:35 #328 #354447

>>354440
> И как ты доказал длину отрезка? Интересно очень.
Это уже тупость, без обид. Определение длины - это часть определения отрезка. отрезка без длины не сущ-ет, лол.

Ответы>>354448

08 Апр, 20:37 #329 #354448

>>354443
>Не существует вменяемого теоретико-категориального изложения матана. Моё глубокое имхо - не следует смешивать понятия "функция" и "морфизм".

Во-первых - это неправда, есть глобальный анализ и микролокальный анализ, в котором бесточечные подходы - давно доминируют, а "детским анализом" гладких функций R->R всерьез никто не занимается. Ну, то есть, может кто-то и занимается, но это явно не "в моде", и современные курсы пытаются всё-таки включать глобальные термины (даже во втором Зориче комплексы Де Рама есть, так-то!)
Во-вторых, никто их не смешивает - это просто как аргумент к тому, почему функции с разными кодоменами следует различать.

>И то, что если две функции равны во всех точках области определения, то они равны. Это стандартное определение равенства функций.
Стандартное школьное определение. В учебниках по математике определения другие.

>А как определить равенство функций при твоём подходе?
Этот подход не "мой", а классический. Стандартным образом: домены равны, кодомены равны и отношения равны.
>>354447
Это уже тупость, без обид, в определении отрезка нету ни слова о его длине, то, что ты (до сих пор!) не знаешь определение отрезка и не сумел его нагуглить - само по себе симптамотично.

Ответы>>354453>>354454

08 Апр, 20:50 #330 #354453

>>354448
Чел, есть эталон отрезка в 1 см. Если у тебя нет определения отрезка в котором одно из свойств - это длина, то можно бы подумать и понять что тогда само понятие длины определено отрезками. Это взаимосвязанные вещи, раздельно их представить логично ну просто невозможно.

Ответы>>354460

08 Апр, 21:00 #331 #354454

>>354448
На практике потребность в коограничении может возникнуть только в ситуациях, которые ты назвал словами "иначе тупо". Различать с разными кодоменами следует морфизмы, а для функций это делать просто незачем. Функции нужно отождествлять с графиками, это эпистемологически приятнее. При твоём определении мы как бы заранее откуда-то знаем, является ли произвольное множество функцией или не является. При моём определении мы можем для произвольного множества выяснять, является ли оно функцией - для этого достаточно проверить, есть ли у него две проекции и если да, то связаны ли они функционально.

Моя позиция эстетическая, а не логическая. Я считаю, что определять функции как тройки незачем, многословие это некрасивое.

Ответы>>354460

08 Апр, 21:33 #332 #354460

>>354454
Моя позиция тоже эстетическая.

> При моём определении мы можем для произвольного множества выяснять, является ли оно функцией - для этого достаточно проверить, есть ли у него две проекции и если да, то связаны ли они функционально.
При твоём подходе у тебя есть "жёстко выделенная" система координат, мне кажется гораздо приятнее подход - в котором все системы координат равноправны.

>>354453
Не знаю никакого эталона, открыл сейчас четвёрку современных учебников по геометрии - ни единого упомянания об эталонах и каких-то "см", - может в физике и в палате мер и весов и есть какие-то "см", но в геометрии их нету.
>Если у тебя нет определения отрезка в котором одно из свойств - это длина, то можно бы подумать и понять что тогда само понятие длины определено отрезками.
А можно знать - что определение длины иное и отрезок там вообще не при чём.
>Это взаимосвязанные вещи, раздельно их представить логично ну просто невозможно.
Почему?

Ответы>>354462

08 Апр, 21:37 #333 #354462

>>354460
Длина — физическая величина, числовая характеристика протяжённости линий. В узком смысле под длиной понимают линейный размер предмета в продольном направлении (обычно это направление наибольшего размера), то есть расстояние между его двумя наиболее удалёнными точками, измеренное горизонтально

Ответы>>354463

08 Апр, 21:38 #334 #354463

>>354462
>Длина — физическая величина
А мы о математике говорим или о физике? Физики, думаю, как считать длины и без нас разберутся.

Ответы>>354465

08 Апр, 21:44 #335 #354465

>>354463
"Математическая" длина противоречит логике, как угодно. Доказать, что кривая дуги обладает длиной, эквивалентной той длине, которой обладает отрезок, нереально. Всё будет упираться в определение точки, поэтому длина окружности - это совершенно друое свойство нежели длина отрезка. Разница между этими, казалось бы, одинаковыми вещами - как между небом и Землёй, как между плотностью и электрическим зарядом. Привести одно к другому невозможно, это разные вещи, которые математики обозвали одним и тем же словом.

08 Апр, 21:46 #336 #354466

>"Математическая" длина противоречит логике, как угодно.
Почему?
>Доказать, что кривая дуги обладает длиной, эквивалентной той длине, которой обладает отрезок, нереально.
Не знаю, что значит "длина эквивалентна длине", длина - это число, два числа могут быть либо равны, либо не равны.
>Всё будет упираться в определение точки, поэтому длина окружности - это совершенно друое свойство нежели длина отрезка.
Определение точки у нас есть, но понятие длины в него совершенно не упирается. как ни странно.
> Разница между этими, казалось бы, одинаковыми вещами - как между небом и Землёй, как между плотностью и электрическим зарядом. Привести одно к другому невозможно, это разные вещи, которые математики обозвали одним и тем же словом.
Почему?

Ответы>>354469

08 Апр, 21:47 #337 #354467

>"Математическая" длина противоречит логике, как угодно.
Почему?
>Доказать, что кривая дуги обладает длиной, эквивалентной той длине, которой обладает отрезок, нереально.
Не знаю, что значит "длина эквивалентна длине", длина - это число, два числа могут быть либо равны, либо не равны.
>Всё будет упираться в определение точки, поэтому длина окружности - это совершенно друое свойство нежели длина отрезка.
Определение точки у нас есть, но понятие длины в него совершенно не упирается. как ни странно.
> Разница между этими, казалось бы, одинаковыми вещами - как между небом и Землёй, как между плотностью и электрическим зарядом. Привести одно к другому невозможно, это разные вещи, которые математики обозвали одним и тем же словом.
Почему?

Ответы>>354469

08 Апр, 21:52 #338 #354469

>>354467
>>354466
>Почему?
Потому что они схожи лишь интуитивно, доказать это необходимо. Нет док-ва = не должно быть всем так ОЧЕВИДНО что это так.
>Определение точки у нас есть, но понятие длины в него совершенно не упирается. как ни странно.
>Почему?
Я ведь раз 200 писал почему и как возникает противоречие же. Ну серьёзно.

Ответы>>354471

08 Апр, 21:54 #339 #354470

>Потому что они схожи лишь интуитивно, доказать это необходимо. Нет док-ва = не должно быть всем так ОЧЕВИДНО что это так.
Что схожи? Можешь чётко утверждение сформулировать?
>Я ведь раз 200 писал почему и как возникает противоречие же. Ну серьёзно.
Ни разу не увидел.

Ответы>>354477

08 Апр, 21:55 #340 #354471

>>354469
Ты 200 раз повторил, что противоречие есть. Ты ни разу не продемонстрировал это противоречие.

Ответы>>354477

08 Апр, 22:13 #341 #354477

>>354470
>>354471
Понятия длины для отрезка и для дуги. Формально, в уме, ты её тип просто разгибаешь и тебе норм. но это так не работает, одно понятие никак не сводится к другому.
>Ни разу не увидел.
Окей, ещё раз:
Длина отрезка, так же как и сам отрезок, определяется его крайними точками. Таким образом протяжённость отрезка сравнима с эталоном длины (1 см) фактически, то есть числом я смогу выразить точно сколько таких отрезков в 1 см или их дробной части мне нужно чтобы получить отрезок нужной длины. Тоже самое с периметром замкнутой фигуры, которую можно определить отрезками - это легко. Вся мякотка в том, что длина определяется именно крайними точками. НЕ только лишь множеством точек, принадлежащих ему, а именно крайними, для определения длины это жизненно необходимо.

Теперь к окружности. Никаких крайних точек нет и в помине. Чтобы было проще представить далее будем работать с сегментом окружности - дугой. Она определяется множеством точек и расстояние между крайними двумя нам нихуя не говорят. Так как же я могу попытатся выразить длину? Может у меня будет множество отрезков, столь малых, что из них я могу сложить дугу? Нет, ведь это тебе не пунктирная линия, в которых ты можешь соединить ближайшие два пунктирных деления отрезком. Ведь основное свойство точек - это то что между любыми 2мя, какие бы ты не взял найдётся любая другая. Таким образом в длине отрезками нихуя не выразить. Все остальные математические способы - это обход геометрии, могу посметь сказать жульничество с логикой. вопросы?

Ответы>>354480>>357195>>357196

08 Апр, 22:27 #342 #354480

>>354477
> Так как же я могу попытатся выразить длину?
Берёшь кривую.
Рассматриваешь ломаную, вершины которой лежат на кривой.
Рассматриваешь множество всех таких ломаных.
Рассматриваешь множество длин этих ломаных.
Оно имеет точную верхнюю грань, конечную или бесконечную.
Эта верхняя грань и называется длиной кривой.

Ответы>>354482

08 Апр, 22:31 #343 #354482

>>354480
>Оно имеет точную верхнюю грань, конечную или бесконечную.
Этот набор слов для меня не имеет смысла и кажется алогичным. Поясни.

Ответы>>354485

08 Апр, 22:40 #344 #354485

>>354482
Существует множество, которое называется "расширенная числовая прямая". Оно состоит из вещественных чисел, а также из двух элементов, которые обозначаются +∞ или -∞. В этом множестве введены (частично определённые) операции сложения, вычитания, умножения и деления, а также отношение порядка.

Пусть R - множество вещественных чисел.
Пусть R' - расширенная числовая прямая.
Если M - непустое подмножество R, то существует такой элемент a из R', что:
1. Для любого m из M верно m≤x
2. Для любого положительного числа e существует такое b из M, что x-e < b.

Элемент x называется точной верхней гранью M. Если x = +∞, то верхняя грань называется бесконечной, в противном случае конечной.

Ответы>>354486>>354488

08 Апр, 22:42 #345 #354486

>>354485
> емент a из R'
элемент x из R'

Ответы>>354488

08 Апр, 22:45 #346 #354488

>>354486
>>354485
Повторяю: обход логики и жульничество это. Ты бесконечностью обьясняешь другую бесконечность, порочный круг. Если ты не сможешь полученные отрезки выразить в эталоне, хотя бы дробном, в 1 см - это всё не будет иметь смысла, потому что ты этими множествами наёбываешь понятие длины и отрезка. Так или иначе какое то понятие или определение у тебя будет страдать в следствие твоих манипуляций и как итог - не будет логичным. Хотя с точки зрения математики, да, и не такое можно буде

Ответы>>354490

08 Апр, 22:47 #347 #354489

>Таким образом протяжённость отрезка сравнима с эталоном длины (1 см)
Ещё раз, что такое "эталон длины" в геометрии?

Ответы>>354491

08 Апр, 22:48 #348 #354490

>>354488
Здесь нет обхода логики. Какой теорией множеств ты пользуешься?

Ответы>>354491

08 Апр, 22:52 #349 #354491

И не такое можно будет провернуть с теорией множеств, я пока читаю про это, пытаюсь вникнуть в понятие булеана.
>>354489
Физическая величина в 1 см. Ты споришь с тем, что в геометрии есть сантиметры? Серьёзно сейчас меня спрашиваешь или траллируешь?
>>354490
У тебя в доказательстве присутствует бесконечность. Теория множеств основана на этом, лол, а я дальше определений из вики даже не зашёл. Если я правильно понимаю мы сейчас говорим о ZFC, так?
Что такое "порочный круг" я думаю обьяснять не следует.

Ответы>>354493

08 Апр, 22:56 #350 #354493

>>354491
ZFC - это одна из теорий множеств. Есть и другие, например NBG. Какой из них ты пользуешься?

Ответы>>354495

08 Апр, 23:00 #351 #354495

>>354493
Я не пользуюсь никакой, я пока в них разбираюсь прыгая по вики от статьи до статьи. Хоть в одной из них случаем есть такое, что понятие бесконечность там не аксиоматична?
Речь к тому же не о них, я сейчас ищу опровержение моих аргументов по существу. Через 50-100 постов наверняка ведь придётся повторять одно и то же. Парадокс то теперь ясен? Хотя бы с точки зрения школьной алгебры геометрии?

Ответы>>354497

08 Апр, 23:07 #352 #354497

>>354495
Если ты не пользуешься никакой теорией множеств, то ты не должен использовать объекты, которые основаны на теории множеств. Тебе не следует говорить ни о числах, ни о кривых, ни о точках, ни о линиях. Либо ты принимаешь аксиому бесконечности (существует множество множеств, которое содержит пустое множество и вместе с каждым x содержит x∪{x}), либо ты не принимаешь эту аксиому и вместе с ней не принимаешь всю существующую математику.

Ответы>>354498

08 Апр, 23:12 #353 #354498

>>354497
Я опровергаю её по существу, на основе логики. Результаты математики сомнению не подлежат, её большая часть базиса тоже, но конкретно с бесконечностью происходит подмена понятий, то, что считается бесконечностью, когда ты просто перечисляешь числа типа 1,2,3... и ты не можешь этот ряд закончить - это одна вещь, которую ты можешь назвать бесконечностью, она очевидна, логична и тоже вполне проверяема. Проблема в том, что когда ты делаешь утверждение о том, что в отрезке бесконечное количество точек - ты уже используешь совершенно другой смысл в этих словах, они у тебя как будто бы уже сосчитаны. Это не утверждение о том, что ты можешь сколь угодно много делить отрезок, это утверждение говорит именно о том, что их там бесконечно. В любом случае. То есть они в ряде чисел 1,2,3, ... ставят здесь восьмёрку горизонтально и считают это нормой. А это не так.

Ответы>>354499>>354658>>357195

08 Апр, 23:14 #354 #354499

>>354498
Ты не можешь использовать термины "число", "точка", "отрезок", если ты не принимаешь теорию множеств. Эти термины требуют теории множеств для своего определения. Ты не имеешь права их упоминать.

Ответы>>354502>>354503

08 Апр, 23:18 #355 #354502

>>354499
Почему? Я знаю их определения, я знаю как одни вещи в алгебре и геометрии обьясняются и выводятся из этих аксиом. И я вижу в них противоречия. Теория множеств же выведена из алгебры и геометрии, а не наоборот. Как раз ты то и не можешь употреблять её как строгое доказательство по существу, не противоречащее логике. Или школьникам тоже нельзя применять эти понятия, когда они их в школе учат, ещё не "доросли", чтобы рассуждать об этом?

Ответы>>354504

08 Апр, 23:22 #356 #354503

>>354499
Даже перефразирую:
>Эти термины требуют теории множеств для своего определения.
Лол, нет. Эти термины по большей части аксиоматичны и не требуют под собой ничего кроме алгебры и геометрии. Эти термины - это аксиомы, ты можешь их принять или же нет, ещё ничего не зная о матане. А вот когда ты уже работаешь с алгеброй и геометрией Евклида, то ты волен использовать его термины, волен проверять их совместимость и в полном праве, если вдруг из этого выйдет что 2+2=5 - пытатся опровергать это. Если бы это выражение не опровергалось на основе математики - значит логическую ошибку содержало бы условие задачи. Если нет - значит правила, по которым работает матан, то есть - аксиомы (или же ложные выводы из этих аксиом).

08 Апр, 23:24 #357 #354504

>>354502
Их определения опираются на теорию множеств. Без теории множеств ты не сможешь определить даже таблицу умножения. И алгебра, и геометрия опираются на теорию множеств. Если ты отказываешься от теории множеств - ты отказываешься и от алгебры, и от геометрии.

Школьники изучают теорию множеств.

Ответы>>354505

08 Апр, 23:25 #358 #354505

>>354504
Извиняюсь, но - штоу?
Аксиомы на что-то опираются?
Ты же шутишь, да?

Ответы>>354507

08 Апр, 23:36 #359 #354507

>>354505
Школьная алгебра опирается на теорию множеств.
Школьная геометрия опирается на теорию множеств.

Ответы>>354508>>354510

08 Апр, 23:38 #360 #354508

>>354507
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аксиома

Ответы>>354509

08 Апр, 23:39 #361 #354509

>>354508
Что аксиома?

Ответы>>354510

08 Апр, 23:40 #362 #354510

>>354509

>>354507
В довесок вот лови.
Сам догадаешься что из чего было выведено.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вещественное_число#.D0.90.D0.BA.D1.81.D0.B8.D0.BE.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.BF.D0.BE.D0.B4.D1.85.D0.BE.D0.B4
https://ru.wikipedia.org/wiki/Начала_(Евклид)#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.D0.BA.D0.BD.D0.B8.D0.B3.D0.B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аксиоматика_теории_множеств

Ответы>>354512

08 Апр, 23:42 #363 #354512

>>354510
Аксиомы Евклида неудачны. С их помощью нельзя доказать первый признак равенства треугольников, например. Единственное имеющееся изложение школьной геометрии опирается на теорию множеств.

Ответы>>354513

08 Апр, 23:47 #364 #354513

>>354512
О, его аксиомы опровергаемы то есть тем, что они что-то "доказать" не могут. А твоя особая геометрия, которую преподают в школе, имея противоречия, которые как раз от Евклида и пошли: они то опровергатся не могут формальной логикой, лол. На основе школьных знаний выведено моё противоречие, теория множеств выведена же из алгебры и геометрии, а не наоборот. Опровергать мои положения тем, что есть теория множеств, которая была выведена игнорируя эти места в алгебре и геом. - это странно как минимум. Ты вообще не в ту сторону клонишь.

Ответы>>354514

08 Апр, 23:51 #365 #354514

>>354513
Повторяю, и школьная алгебра, и школьная геометрия опираются на теорию множеств. Единственное корректное изложение геометрии - теоретико-множественное. Аксиомы Евклида не позволили даже самому Евклиду доказать все его теоремы. Отказываешься от теории множеств - отказываешься от математики.

Ответы>>354516

08 Апр, 23:53 #366 #354516

>>354514
Наоборот. Теория множеств - это дополнение сверху, никак не основа, она полностью Евклидова, по крайней мере определение точки, отрезка, длины и дуги. Ещё раз - ссылки кинул, прочти для начала.

Ответы>>354519

08 Апр, 23:55 #367 #354519

>>354516
Давай кое-что уточним. Ты можешь определить отрезок, не используя теорию множеств?

Ответы>>354520

08 Апр, 23:57 #368 #354520

>>354519
Да, ЕЩЕ РАЗ:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Начала_(Евклид)#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.D0.BA.D0.BD.D0.B8.D0.B3.D0.B0
Определение точки, отрезка, плоскости, длины - всё есть, никаких дополнительных "Множеств" не нужно чтобы полностью понимать каждый термин.

Ответы>>354522

08 Апр, 23:58 #369 #354522

>>354520
У Евклида нет определения отрезка.

Ответы>>354523

09 Апр, 00:00 #370 #354523

>>354522
Цитирую:
Линия — длина без ширины.
Края же линии — точки.
Прямая линия есть та, которая равно лежит на всех своих точках.

Ответы>>354524

09 Апр, 00:01 #371 #354524

>>354523
В процитированном тобой нет слова "отрезок".

Ответы>>354525

09 Апр, 00:05 #372 #354525

>>354524
Ты походу не шутишь, тебе реально в кайф или ты реально не способен? 3 цитаты строго соответствуют понятию "отрезок" во всех смыслах, если тебе это было не очевидно - то у тебя "врёёёти" головного мозга.

Ответы>>354526

09 Апр, 00:08 #373 #354526

>>354525
Окей, ещё раз:
>В процитированном тобой нет слова "отрезок".

Ответы>>354528

929 Кб, 480x360

09 Апр, 00:12 #374 #354528

>>354526
Во первых - ты ретард, это уже без сомнений.
Теперь по сути:
Назови мне место в высказывании, где можно это как то понять так, что данные высказывания не будут полностью соответствовать описанию отрезка?
Описанное только что - это, блядь, возможно описание квадрата? Или же обьёма? Может быть тут недостаточно чётко видно, что это отрезок? Го тогда замени везде, где я применил слово отрезок, на эти определение.

Ответы>>354529

09 Апр, 00:16 #375 #354529

>>354528
Назови мне определение отрезка. В процитированном тобой нет определения отрезка. Отрезок - это?

Ответы>>354530

09 Апр, 00:17 #376 #354530

>>354529
Это часть прямой, ограниченное 2мя точками, принадлежащими этой прямой.

Ответы>>354531

09 Апр, 00:18 #377 #354531

>>354530
"Часть" - синоним "подмножество".

Ответы>>354532

09 Апр, 00:21 #378 #354532

>>354531
Опять же - своё словоблудство лучше при себе , "множество" никак не описывает прямую, она не зависима от твоей теории. Полагаю тебе и прямую нужно обьяснить подробно, но ссылки я уже кинул. В конце концов когда меня послали читать про булеаны - я заткнулся и читал. Ты же на основу геометрии говоришь "врёте", пока по буквам не разложишь.

Ответы>>354533

09 Апр, 00:25 #379 #354533

>>354532
Если ты желаешь использовать математику, то ты должен определять все используемые понятия. Определи "часть".

Ответы>>354538

09 Апр, 00:32 #380 #354538

>>354533
Сегмент целого, измеримый численно так, что из одинаковых сегментов можно будет сложить подобное, отличающее это в пропорциях, соответствующих численному определению этого сегмента. Говоря проще - когда я беру часть в 1см от отрезка, равному 10ти, я могу из 10ти таких обратно сложить целый отрезок.
Далее и впредь я буду отвечать только ссылками, потому что это уже словоблудство и демагогия.

Ответы>>354539

09 Апр, 00:35 #381 #354539

>>354538
Это уже тупость, без обид.

Ответы>>354540>>354541

09 Апр, 00:36 #382 #354540

>>354539
В каком месте?

Ответы>>354541

09 Апр, 00:52 #383 #354541

>>354539
>>354540
Спокойной ночи, ответить только не забудь.

09 Апр, 12:21 #384 #354583

>>354357
Неправильно размышляешь.
У тебя каждый отрезок всегда определяется 2 точками. То есть эти две единицы простые не имели смысла до того, пока не произошло разбиение. То есть они тоже +1. Итого было одно -1 и три +1. Один из +1 лежит на окружности и остальные два нет.

Многоугольник для большей понятности стоило бы вписанным сделать, но применяется там такая же логика.

Ответы>>354657

09 Апр, 12:24 #385 #354584

В общем я уже объяснил почему нельзя преобразовать квадрат в круг. При любом количестве разбиений этих углов будет образовываться 2 левые точки, которые убрать нельзя, следовательно круга никогда не получится. Только у многоугольника не произойдет такого.

Ответы>>354655>>354657

09 Апр, 16:11 #386 #354655

>>354584
Окей, спасибо, впишем твоё имя в историю.
мимоиллюминат

Ответы>>354725

09 Апр, 16:25 #387 #354657

>>354583
>>354584

Я немного по другому цифры раставлял, единицы - это фиксированные точки, а не углы, это то, от чего не избавится при любом срезе и любом издевательстве над фигурой.
Енивей других методов, кроме как приближения нету с точки зрения геометрии, а потому я хз чем тобой сказанное противоречит всему моему посылу.

09 Апр, 16:27 #388 #354658

>>354498
Двачую.

09 Апр, 20:37 #389 #354725

>>354655
Шта?

09 Апр, 23:20 #390 #354760

Эгегей! Сколько тут всего йобнутых, один или уже больше?

Ответы>>354772

09 Апр, 23:58 #391 #354772

>>354760
>Сколько тут всего йобнутых
>Эгегей!
Ну вот как минимум 1 ретад вкатился.

2 Кб, 275x194

14 Апр, 13:14 #392 #356134

>>352767 (OP)
1ый пик: если бы это было не растровое изображение, а векторное, то при огромном приближении (неважно каком, хоть бесконечном) мы бы увидели пикрил, где y/x = 3,14/4.Миша, все хуйня, давай по-новой

2ой пик: о чем речь? о пределах? или тебя удивляет сам факт бесконечного дробления? погугли: "ряд Фибоначчи" и "золотое сечение".

Ответы>>356136>>356331

14 Апр, 13:20 #393 #356136

>>356134
>мы бы увидели пикрил
Не обязательно. На первом пике совершается некий таинственный предельный переход.

Ответы>>356139

14 Апр, 13:26 #394 #356139

>>356136
hey, do u wanna see some magic? тогда оп разделом ошибся, ему бы в /sn, /sf, /mg - это больше по той части.

Ответы>>356140>>356148

14 Апр, 13:28 #395 #356140

>>356139
Нет, ну почему. В самом предельном переходе ничего непозволенного нет, нужно только объяснить, какой предельный переход имеется в виду.

14 Апр, 14:21 #396 #356148

>>356139
Но sf - это саенс фикшн, а не магия.

Ответы>>356153

14 Апр, 14:41 #397 #356153

>>356148
ну и что не так-то? science - наука, fiction - вымысел. научная выдумка/вымысел, разве не подходит по смыслу?

Ответы>>356156

14 Апр, 15:10 #398 #356156

>>356153
Нет же. Иначе бы не было приставки science.

15 Апр, 12:58 #399 #356331

>>356134
Долбоебизм, опять повторю: Твоя картинка - хуета тля ретардов, у тебя не окружность изображена, не дуга даже, а прямая (кривые пиксели проигнорирую).

16 Апр, 18:10 #400 #356551

>>352767 (OP)
Знаете ли Вы, что до поражения Германии во Второй Мировой, было два вида математики, - арийская и еврейская, - названные так по национальности своих сторонников?

Арийская Математика брала пример с естественных наук, склонялась к эмпирицизму, конечности и познаваемости мира, и работала исключительно c объектами, которые можно построить физически (например, в памяти ЭВМ или на бумаге).

Еврейская Математика же слоняется к религиозной абстракции и казуистике: всеохватывающей бесконечности, множествам, и порождаемым ими апориям. Так Еврейская Математика постулирует, что можно удвоить объект, путём перекладывания его частей, пространство делимо на "бесконечно малые", а для любого числа, Бог может создать большее число (аксиома о бесконечности).

Основатель Еврейской Математики, Гидеон Кантор, писал, что работает с "Абсолютом - непознаваемым человеком Актус Пьюриссимус, именуемым многими Богом". Примечательно, что Кантор окончил свою жизнь в психиатрической лечебнице, однако дело Кантора поддержали сионистские организации и католическая церковь, доведя до того, что сознательные германские студенты и профессора протестовали, требуя убрать еврейскую заразу из ВУЗов.

После войны, евреи сделали все возможное, чтобы уничтожить Арийскую Математику, удалив ее сторонников и подменив ее Теорией Множеств - центральной опорой Еврейской Математики. Так основатель интуиционизма, Лёйтзен Брауэр, подвергся изоляции, а результаты Русских и Английских финитистов умалчивались и не получили распространения. В русской истории от их рук пострадали математики Егоров (умер в гулаге), Лузин (подвергся травле и был отстранен), Флоренский (расстрелян), Есенин-Вольпин (репрессирован).

Ответы>>356553>>356641

16 Апр, 18:12 #401 #356553

>>356551
Сегодня математика стала еврейской даже по-цвету. Государства поддерживают так называемую "анти-расистскую математику", требующую например использовать еврейские имена в примерах и задачках, рассказывая при этом о великом "вкладе" еврейства в развитие математики.

Евреи, занимающиеся математикой, предпочитают всё специфическое-эльфийское. Причём презирают тех, кто занимается вещами, имеющими практическое применение. Поэтому в Советском Союзе вышел закон, по-которому в ВУЗах должно учиться евреев пропорционально их населению. Лишних отчисляли. Преподаватели евреи на мехмате в знак протеста ушли из университета и образовали НМУ (Независимый Московский Университет). Отсюда и название в мехматянском простонародье ``еврейская секта''.

Еврейские дети в СССР часто учились отдельное от детей гоев, в специальных элитных школах. Одной такой была Московская 57-й спецшкола, ученики которой не без оснований называют себя "пятидесятисемитами". Там часто преподавали выдающиеся преподаватели с мехмата.

В основании математики последнего столетия лежит знаменитая теория множеств Георга Кантора. Если вы откроете большую часть современных серьезных учебников математического и функционального анализа или топологии, или теории вероятности, то в начале почти наверняка увидите экскурс в теорию множеств. Почти вся современная математическая литература написана на теоретико-множественном языке. Камень теории множеств лежит в основании грандиозного здания современной науки.

Но в самом сердце этой самой фундаментальной вроде бы теории, лежащей в основе "царицы наук", почти сразу после ее создания были обнаружены очень серьезные парадоксы и проблемы, не преодоленные до сих пор. Уже сто лет с тех пор математика находится в состоянии перманентного кризиса, который остро воспринимается самыми выдающимися учеными. Великий немецкий математик Герман Вейль писал по этому поводу: "Мы менее чем когда-либо уверены в незыблемости наиболее глубоких оснований логики и математики. Как у всех и всего в мире, сегодня у нас есть свой кризис".

Математика говорит, что у шпекеровой последовательности есть предел? Говорит. Практика говорит, что его нет? Тоже говорит. Математика говорит, что апельсин можно удвоить путём перекладывания его частей? Говорит. Удалось кому-нибудь с новозаветных времён повторить эту процедуру? Наблюдения раз за разом показывают, что при такого рода операциях закон сохранения вещества неукоснительно соблюдается. Математика предсказывает наличие в бесконечномерном гильбертовом пространстве базиса Гамеля. Наблюдать оный пока вообще никому не удалось. Так что математика - именно лженаука, и никак иначе.

Именно уверенность в нематериальности математических объектов влечёт за собой веру в возможность "приближённых" вычислений (что чушь - вычисления бывают либо точные, либо неверные). Да, самолёты летают и при засилье Теории Множеств. Но если бы математика была конструктивной, они летали бы лучше, потому что конструкторы не забивали бы себе голову теоретико-множественным мусором, на практике бесполезным и дезориентирующим.

Аксиомы имеют смысл только тогда, когда они выражают свойства объективно существующих предметов. Так, если мы введём аксиому "на каждой руке человека содержится 3.1415… пальцев" и построим на базе этой аксиомы формальную теорию, то положения этой теории будут бессмысленны и даже вредны.

Ответы>>356559>>356641

16 Апр, 18:39 #402 #356559

>>356553
Предположим, что я-физик, и использую математику в своих строго прикладных целях(решаю диф.уравнения, рассчитываю траектории и прочее). Это работает? Да, с любой требуемой точностью. При решении этих задач возникают такие понятия, как бесконечность, дифференциал и прочие плохие вещи. Но я, пользуясь ими, получаю правильный ответ, так в чём проблема? Пока математика позволяет получать результаты-она правильна, даже если кому-то не нравятся исходные предположения. Не нравится-построй математику без них, возможно это что-то даст(как дала геометрия Лобачевского, отказавшаяся от одной из аксиом Евклидовой геометрии), а возможно твоя математика загнётся в противоречии сама с собой.

Ответы>>356570>>356587>>356639

16 Апр, 20:32 #403 #356570

>>356559
Решай так, чтобы не возникали.

Ответы>>356642

sage sage 16 Апр, 23:22 #404 #356580

я люто бешено не понимаю, в чем суть проблемы? конструкцию оп-кума можно использовать и для вычисления длины прямой. из чего видно, что она не работает даже для прямых, оп - хуй, его мать - шлюха. опу нужно открыть любой учебник матана и прочитать там, как вычислять длину круга, а не заниматься велосипидорством. алсо оп пик взят из любой генерик книжке по математическому тролингу 80 лвл.

Ответы>>356639

16 Апр, 23:50 #405 #356587

>>356559
Смысл в том, что если ты пользуешься такой математикой, в которой есть противоречия и нестыковки с реальностью, так ты и признай мол да, есть противоречия и нестыковки, но я все равно ей пользуюсь - и все никаких вопросов.

Ответы>>356589>>356642

sage 17 Апр, 00:02 #406 #356589

>>356587
Любая математика противоречива. Или неполна.

Ответы>>356590>>356639

17 Апр, 00:04 #407 #356590

>>356589
Докажи.

Ответы>>356592

sage 17 Апр, 00:12 #408 #356592

>>356590
Гёдель доказал. Если в кратце - то суть такова. Допустим у тебя есть 0 и 1
2 = 1+1, 3 = 2+1, итд. Это хорошая, годная, непротиворечивая математика. Но она не может ответить на вопрос, хуй ли оп. Тогда ты ее дополняешь новой аксиомой: оп - хуй. Но тогда эта система аксиом не может сказать тебе, хуй ли 356590-кун. Процесс можно продолжать до бесконечности.

17 Апр, 08:27 #409 #356639

>>356559
Неправильное понимание бесконечности - это в первую очередь логическая ошибка. Логические ошибки ведут к некоректному восприятию мира, и как следствие неправильного моделирования мира. Когда как в физике решённый вопрос об этом очень многое бы обьяснил.
>>356580
>для вычисления длины прямой. из чего видно, что
она не работает даже для прямых
Обьяснять почему ты ебаный или сам поймёшь?
>>356589
Это вполне исправимо.

Ответы>>356642

sage 17 Апр, 08:56 #410 #356641

>>356551
>>356553
>Знаете ли Вы, что до поражения Германии во Второй Мировой, было два вида математики, - арийская и еврейская
Дальше не читал. Слишком толсто.

Ответы>>357305

17 Апр, 09:31 #411 #356642

>>356570
Ага, щас. Даже для расчёта свободного падения приходится интегрировать, предложи альтернативу
>>356587
Ну я и признаю, да, есть(наверное, не разбирался особо) противоречия, но это работает, а значит всё норм.
>>356639
Ну так расскажи про правильное восприятие бесконечности, и выведи из этого какие-то результаты. Пока что понятия дифференциала или длины кривой вполне себе используются и не дают расхождений с реальностью

Ответы>>356643

17 Апр, 09:33 #412 #356643

>>356642
>предложи альтернативу
Пользоваться формулой.

Ответы>>356644

17 Апр, 09:34 #413 #356644

>>356643
А откуда взять формулу?

Ответы>>356646

17 Апр, 09:59 #414 #356646

>>356644
Ну не знаю. Как насчёт... из учебника?

Ответы>>356647

17 Апр, 10:09 #415 #356647

>>356646
Ну найди мне учебник с формулами для всех возможных задач.
Вот у меня есть физические законы, из которых в общем случае получается система a_i=f_i(r_j, v_j, t), то есть ускорение каждой из n частиц системы в любой момент есть некая известная функция положений всех n частиц системы, их скоростей и времени. В нормальной математике я проектирую это всё на 3 координатных оси и говорю, что всё это-система 3n диф.уравнений 2 порядка с 3n неизвестных функций, после чего решаю всё это аналитическими или приближёнными методами. А ты предлагаешь мне найти чудесный учебник, в котором для каждой возможной такой системы написан готовый ответ, ну что же, человечество научилось решать системы, причём ответы соответствуют реальности, а учебник такой до сих пор не найден.

Ответы>>356649

17 Апр, 10:13 #416 #356649

>>356647
>в любой момент есть некая известная функция
Функция - это не физический объект. Никаких функций на самом деле не существует. Ты физик? Изучай то, что существует. Небось кроме своих функций ничего не видел никогда. Ты какие в своей жизни опыты ставил вообще?

Ответы>>356650

17 Апр, 10:26 #417 #356650

>>356649
Лабораторные работы в школе/универе считаются?
Есть зависимость ускорения от координат, скоростей и времени, из этого мне нужно получить зависимость координат от времени, я могу взять математику и посчитать, а могу, как дебил, кинуть всё и орать "Бесконечностей не существует, функций не существует, без эксперимента ничего нельзя сказать!!!". Твои идеи неконструктивны, они не дают результата лучшего, чем тот, что есть сейчас, вывод-они не нужны, иди кому ещё рассказывай про еврейскую математику

Ответы>>356651>>356869

17 Апр, 10:32 #418 #356651

>>356650
Это подмена физики математикой. Когда ты решаешь задачу "камень брошен вертикально вниз с высоты пять метров, найти время падения" - это не физика, это арифметика. Когда ты решаешь задачу "частица двигается в поле" - это тоже не физика. Физикой это было бы, если бы ты брал реальный камень и смотрел как он падает. Брал реальную частицу и смотрел на её поведение. Ты опыты ставишь? Нет, ты пердолишься в абстракции. Это не физика, это чисельный манямирок.

Ответы>>356652

17 Апр, 10:36 #419 #356652

>>356651
>физика не имеет права ничего считать!
Короче всё ясно, иди хоть спутник запусти в космос без расчётов, на одних наблюдениях и экспериментах.

Ответы>>356653

17 Апр, 10:43 #420 #356653

>>356652
Ты лично много спутников запустил? Зачем тебе расчёты, если ты не изучаешь природу?

Ответы>>356659

17 Апр, 11:18 #421 #356659

>>356653
Зачем мне изучать природу, если я не могу на основе этого предсказать результат какого-нибуть эксперимента? Такое чуство, что для тебя физика-журнал экспериментов, а физики только и делают, что ставят опыты без какой-либо цели. Это какая-то другая физика, ею может в древности когда-то занимались, а сейчас я могу посчитать результат плчти любого опыта ещё до того, как он произойдёт

Ответы>>356660

17 Апр, 11:22 #422 #356660

>>356659
>а сейчас я могу посчитать результат плчти любого опыта ещё до того, как он произойдёт
Это называется схоластика: думать, что опыты для быдла.
>Зачем мне изучать природу
Потому что физика - это изучение природы. Хочешь назвать себя физиком - изучай природу. Не хочешь ставить опыты, хочешь арифметические задачки решать - называй себя решателем арифметических задачек. А врать не надо.

Ответы>>356661

17 Апр, 11:36 #423 #356661

>>356660
>выдёргивания частей фраз из целого
А это называется демагогия. Если у тебя есть какие-то аргументы против использования математики в физике и других науках-скажи их, а передёргивать мои фразы не нужно.

17 Апр, 12:09 #424 #356666

Пиздец, нахуй вы вообще апайте этот тред? Видно же, что ОП полуёбок и разговаривать с ним нет никакого смысла.

Ответы>>356668>>356888

sage 17 Апр, 12:14 #425 #356668

>>356666
Хм, действительно, наверное ты прав.

18 Апр, 01:14 #426 #356866

>>352767 (OP)
ты не отличаешь модель и реальность. проще говоря не отличаешь то что есть и смысл этого которое есть.

Ответы>>356867>>356894

sage sage 18 Апр, 01:19 #427 #356867

>>356866
реальности нет. есть только учебник математики, в котором написано, как правильно длину круга вычислять. и если у тебя получается 4r то ты ОП (хуй).

Ответы>>356882

18 Апр, 02:04 #428 #356869

>>356650
В физике действительно нет понятия "функция", поскольку невозможно определить понятие "цель".

18 Апр, 03:42 #429 #356882

>>356867
все на самом деле наоборот. сначала люди рисовали круг, потом брали веревочку и обкладывали его.

и кстати если у квадрата отбирать по 4n мелких квадратов получится ромб. тоесть квадрат повернутый на 45. тот же самый квадрат. а круг так не получится.

Ответы>>356889

18 Апр, 04:54 #430 #356888

>>356666
Обоснуй, долбоёб.

Ответы>>356889

18 Апр, 05:19 #431 #356889

>>356888
>>356882
обсновано уже. если ты не видишь что в круг при 4н оно не превратится а превратится в ромб значит ты долбоеб и я апаю твой долбоебский тред.

Ответы>>356893

18 Апр, 06:10 #432 #356893

>>356889
Ебанат, читающий тред через жопу, можешь уёбывать, ты тут не нужен.

18 Апр, 06:15 #433 #356894

>>356866
Модель математики соответствует реальности в большинстве положений, лол. Нахуя нужна модель, если она полностью - вымысел?

Ответы>>356895

18 Апр, 06:23 #434 #356895

>>356894
язык это полностью вымысел. стоит ли отказывать людям в возможности обмениваться смыслами в этом случае?

Ответы>>356896

18 Апр, 06:27 #435 #356896

>>356895
Язык - это инструмент обмена информацией. Если я скажу "зелёный" - ты сразу поймешь о чем конкретно речь, хотя точного спектра цвета, который я себе представил, ты и не поймёшь. Никакого вымысла в языке нет, есть лишь неточности в понимании и терминологии.

Ответы>>356897

18 Апр, 06:34 #436 #356897

>>356896
Если ты скажешь "мидори" - поймут анимеблядки и японцы, не более. То же с языком под названием "математика".

Ответы>>356898>>356924

18 Апр, 06:35 #437 #356898

>>356897
Опять же - и что?

Ответы>>356899

18 Апр, 06:37 #438 #356899

>>356898
Не знаю, я мимо проходил, не вчитывался в ваш диалог.

Ответы>>356900

506 Кб, 217x120

18 Апр, 06:38 #439 #356900

>>356899

sage 18 Апр, 11:59 #440 #356924

>>356897
Математика не является языком. Нейронаука показала, что в восприятии математических утверждений принимают участие области мозга, ответственные за мышление о количестве и пространственных отношениях. Языковые же области нужны только для восприятия русского или какого-то ещё языка, на котором излагается смысл математического выражения.

Ответы>>356928>>356957

18 Апр, 12:10 #441 #356928

>>356924
Если какое-то быдло не воспринимает математику как язык, то это только проблемы быдла.

Ответы>>356929

sage 18 Апр, 12:13 #442 #356929

>>356928
Неверно. Как раз быдло воспринимает математику как язык, и не способно понимать сложные выражения. Математики воспринимают математику как отношения количеств и пространств.

Ответы>>356957

18 Апр, 17:15 #443 #356957

>>356929
>>356924
Нонсенс. Математикой передаётся и обрабатывается информация, если для тебя решающее значенение имеет то место, где информация обрабатывается - то ты ретард.

Ответы>>356960

sage 18 Апр, 17:37 #444 #356960

>>356957
Нонсенс – утверждать, что математикой что-то передаётся и обрабатывается. В частности – информация. Она может передаваться и обрабатываться как раз-таки мозговыми структурами, если на то пошло. В крайнем случае, можно говорить о существующем в современной цивилизации языке математической нотации. Но утверждать, что математика как корпус математических понятий и фактов есть язык, только потому, что мы имеем закорючки для их записи – столь же нелепо, как называть «языком» все явления материального мира, о которых мы способны говорить.

Ответы>>356962>>356963

18 Апр, 17:40 #445 #356962

>>356960
>называть «языком» все явления материального мира, о которых мы способны говорить
Может быть, это не так уж нелепо.
Мимопроходил.

18 Апр, 17:44 #446 #356963

>>356960
Нет, как раз таки именно математически ты её выражаешь абсолютно точно так же как языком. У тебя нет врождённого навыка к дифференцированию, так же как ты не сможешь составлять осмысленные предложения зная только буквы. Как именно это обрабатывается мозгом значения не имеет.

Ответы>>356966

54 Кб, 278x271

169 Кб, 547x477

sage 18 Апр, 18:02 #447 #356966

>>356963
> математически ты её выражаешь абсолютно точно так же как языком
Наоборот, языком я точно передаю математический смысл.
> Как именно это обрабатывается мозгом значения не имеет
Имеет, поскольку выбивает всё дерьмо из тех, кто утверждает, что математика – язык.
У меня есть врождённый навык мыслить о количествах и пространстве. Мышление такого рода не зависимо от языковых навыков; гипотетически, даже существо без языка, без букв, слов и самосознания способно понять, почему сумма нечётных количеств начиная с единицы будет всегда равна идеальному квадрату, просто поразмыслив о камешках. Точно так же оно, подобно Гауссу, поймёт, почему сумма количеств чего-то от 1 до n равна (1+n)n/2 этого чего-то – но, в отличие от Гаусса, не выведет формулы. Пикрелейтед. Количества и пространственные отношения существуют, воспринимаются и мыслятся непосредственно, созданные людьми закорючки и абстракции вроде чисел служат только для облегчения этого процесса. Синтаксис математической нотации создан таким, чтобы соответствовать количественному устройству наблюдаемой Вселенной, а не наоборот.

Ответы>>356967

18 Апр, 18:08 #448 #356967

>>356966
>У меня есть врождённый навык мыслить о количествах и пространстве.
Точно так же, как и другие врождённые навыки, выражающиеся через язык
отличный от математики, ретард.
>Мышление такого рода не зависимо от языковых навыков.
Мышление вообще независимо от языков в любом виде, выбивать дерьмо у себя за щекой можешь. Например восприятие двета никак не связано с мат. или русским языком. Следовательно все обозначения цветов типа "зелёный" - не языковые?

Ответы>>356975

sage 18 Апр, 18:24 #449 #356975

>>356967
>Точно так же, как и другие врождённые навыки, выражающиеся через язык
Что это за бессмысленное утверждение?
> Например восприятие двета никак не связано с мат. или русским языком. Следовательно все обозначения цветов типа "зелёный" - не языковые?
Цвета имеют объективную природу нейрологического возбуждения, примерно одинаковую у человека и у бессловесной кошки. Предметы имеют объективную природу спектров поглощения и излучения. Эти вещи не являются ни языком, ни словами, ни предложениями, ни буквами, ни чем-либо ещё подобным. Слова типа «зелёный» или наборы слов типа «спектры поглощения и излучения» – это явления языка, который устроен так, чтобы мы могли соотносить некоторые из них своему неязыковому опыту. Таким же образом закорючки, при помощи которых передаются математические смыслы и свойства, существуют в языке. Но сами математические смыслы и свойства существуют и воспринимаются непосредственно, без языка. Чтобы мыслить о математике, нужно уметь мыслить о количествах, но не нужно иметь языка; хотя абстракция в математике практически необходима и неизбежно приводит к появлению языка при работе с более-менее сложными темами, абстракция – это всего лишь инструмент, а начинается математика с единичных камешков, известных, кстати, как calculus.
По данной причине бессмысленно утверждать, что математика – это язык.

Ответы>>356978

18 Апр, 18:34 #450 #356978

>>356975
>абстракция – это всего лишь инструмент
Так же как и язык.
>а начинается математика с единичных камешков, известных, кстати, как calculus.
> По данной причине бессмысленно утверждать, что математика – это язык.
А начинается язык с восприятия органов чувств, так что называть любой язык языком бессмысленно с такой логикой.
>Что это за бессмысленное утверждение?
Читать научить?

Ответы>>356980>>356999

18 Апр, 18:35 #451 #356980

>>356978
органами чувств
фикс

sage 18 Апр, 20:18 #452 #356999

>>356978
>начинается язык с восприятия органов чувств
Неверно. Восприятие начинается с ощущений органов чувств (ты даун и не знаешь, чем восприятие отличается от ощущения, но опустим). Язык начинается с грамматики. Язык не обязан строго соответствовать никаким ощущениям и восприятиям. Математика начинается с количества и пространства. Математическая нотация начинается с письменности. Подмены понятий тебе не помогут.

Ответы>>357002

18 Апр, 20:27 #453 #357002

>>356999
>Неверно. Восприятие начинается с ощущений органов чувств (ты даун и не знаешь, чем восприятие отличается от ощущения, но опустим).
Неверно, ты ретард, не знающий значения слов и применяющий их не по смыслу. Обосрался - будь добр исправляй ошибку, а не хуйню неси, даун.
>Язык начинается с грамматики.Язык не обязан строго соответствовать никаким ощущениям и восприятиям.

Эх, щас бы быть долбоёбом и не иметь строгих значений слов...

Ответы>>357005

sage 18 Апр, 20:42 #454 #357005

>>357002
> Обосрался - будь добр исправляй ошибку
А то что, философствующая маня, ткнёшь меня в статью на википедии? Я прав, ты сосёшь, вот и всё.

Ответы>>357008

18 Апр, 20:50 #455 #357008

>>357005
Ещё раз для тебя выделю, а то видимо в глаза ебёшся и читаешь наполовину:
>Эх, щас бы быть долбоёбом и не иметь строгих значений слов...

С чего, по твоему, грамматика начинается? С фантазии? С твоих маняпроэкций?

>А то что, философствующая маня, ткнёшь меня в статью на википедии? Я прав, ты сосёшь, вот и всё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Грамматика
5 секунд в гугле, хуесос. 5 секунд, не более.

Ответы>>357022

sage 18 Апр, 22:10 #456 #357022

>>357008
О, вижу ты нашёл определение грамматики, молодец. Грамматика – это, оказывается, наука. Ну и ну. Я сказал «грамматика», а не «грамматический строй», и теперь ты победил... почти. Дело за малым, маня. Тебе осталось всего-то доказать, что «начинается язык с восприятия органов чувств», а потом доказать, что «математика это язык». Думаю, ещё пара ссылочек решит дело.

Ответы>>357024

18 Апр, 22:29 #457 #357024

>>357022
> Тебе осталось всего-то доказать, что «начинается язык с восприятия органов чувств», а потом доказать, что «математика это язык».
Обойтись можно и без ссылок, просто мне нужно было указать дегенерату место, понимаешь.
Осмысленные предложения состоят из слов, слова имеют конкретные значения, эти значения слов в конечном итоге либо формулируются через другие предложения, либо через восприятие типа "Это - зелёное". Без ощущений и восприятия зрением слово "зелёный" теряет всякий смысл, поэтому нельзя пользоватся этим словом (и таким образом всеми остальными), не прибегая в первую очередь к восприятию этой информации мозгом, полностью врождённый навык. Тоже самое со счётом, можешь считать мозгом и "камушками", но применяя обозначения это уже будет являтся языком.
Настолько подробно расписал твой обосрамс что даже ребёнок справится.

Ответы>>357036

sage 18 Апр, 23:33 #458 #357036

>>357024
Да, молодец. Теперь попытайся объяснить, почему твой высер имеет какую-то ценность, кроме как пример скудоумной аналогии. Восприятие очевидно независимо от языка. Коммуникация о восприятии не определяет восприятие ни в какой мере. Коммуникация о количествах и их свойствах, хотя использует те или иные закорючки-обозначения, никак не определяет восприятие и понимание количеств, а именно этот род психической деятельности является математикой.

Ты так туп, что не понимаешь, ни с чем споришь, ни что силишься доказать.

Ответы>>357057

19 Апр, 01:18 #459 #357053

http://www.youtube.com/watch?v=vlIA0ujw8lI
/thread

Ответы>>357060

19 Апр, 01:42 #460 #357057

>>357036
>Скудоумная аналогия
>Высерает антилогичную хуиту и использует слова, не веря в их же значения.
Вот уж лол.
> Коммуникация о количествах и их свойствах, хотя использует те или иные закорючки-обозначения, никак не определяет восприятие и понимание количеств, а именно этот род психической деятельности является математикой.
Коммуникация о цветах и их свойствах, хотя использует те или иные закорючки-обозначения, никак не определяет восприятие и понимание цветов, а именно этот род психической деятельности является частью языка. Сколь тупым надо быть, тебе ещё раз повторить могу, мне не лень.

19 Апр, 02:03 #461 #357060

>>357053
12:45
Цитирую лол: Можно ли добавить что-то после бесконечности? Конечно же да! Это же математика, а не наука!
Просто проиграл, вся суть. Если коротко, то обьясню тебе суть моего треда - некоторые положения математики противоречат реальности (логике, наблюдениям, и т. д.), поэтому я и мешаю тут с говном людей типа долбоебика выше, то, что ты мне скинул обьясняет теорию множеств на бытовом уровне людям типа меня, теория множеств вообще тут не причём, это костыль, которым они смогли оганиченную (Спойлер: хуёвую) бесконечность сделать похожей на процесс, таким образом чтобы это соотносилось с реальностью и можно было с этим работать. В матеше и геометрии школьного уровня всё ещё не работает эта хуйня и как минимум одна из аксиом в итоге через неправильную интерпритацию порождает хуйню ввиде геометрической фигуры без углов и отрезков, типа имеющих длину.

Ответы>>357064>>357077>>357475

19 Апр, 02:27 #462 #357064

>>357060
>некоторые положения математики противоречат реальности (логике, наблюдениям, и т. д.)
Двачую Опа.

19 Апр, 08:48 #463 #357077

>>357060
Кто тебе сказал, что математика должна соответствовать наблюдениям, ебанат? Математика просто берёт какие-то утверждения и выводит из них другие при помощи логики. Единственное требование к первоначально берущимся утверждениям - они не должны противоречить друг другу.

Ответы>>357162

19 Апр, 09:20 #464 #357094

Возможно бесконечность не может существовать в физическом мире т.к. ее отсутствие обусловлено наличием планковской длины однако математически ее можно представить.математика говорит о бесконечности как не о чемто реальном а о теоретически возможном

Ответы>>357141>>357162>>357191

19 Апр, 13:46 #465 #357141

>>357094
Сложность вселенной бесконечна. Вполне себе актуально бесконечна. За каждым "потому что" всегда найдётся "а почему оно так?".

1451 Кб, 338x180

19 Апр, 14:51 #466 #357155

>>353121

19 Апр, 15:52 #467 #357162

>>357077
А они противоречат. Тред ведь никто не читает, лал.
>>357094
Бесконечность в физическом мире и бесконечность в математике - 2 разные вещи.

Ответы>>357181

19 Апр, 17:35 #468 #357181

>>357162
Какие именно аксиомы какой аксиоматики противоречат? В треде ни слова про это.

Ответы>>357183

19 Апр, 17:41 #469 #357183

>>357181
Ну если жопой читать - то да, нету. Уже в 3й раз нету за тред.
Если коротко - аксиома точки, а точнее одно из её свойств конфликтует с определением длины и периметра геометрических фигур.

Ответы>>357185>>357189>>357193

19 Апр, 17:46 #470 #357185

>>357183
Ответь на вопрос, пожалуйста.
Существует ли непустое множество I такое, что если x - элемент I, то x∪{x} - элемент I?

Ответы>>357186

19 Апр, 17:50 #471 #357186

>>357185
Это к чему? Теорию множеств можешь подальше затолкать себе обратно, любое её доказательство основано на определениях геометрии, я с таким же успехом могу доказывать что бог есть потому что так написано в библии, а библия правда потому что это слово божие. Улавливаешь, верун?

Ответы>>357187>>357188

19 Апр, 17:51 #472 #357187

>>357186
Определениях геометрии и алгебры
фикс

19 Апр, 17:52 #473 #357188

>>357186
Просто ответь, существует или нет.

Ответы>>357200

19 Апр, 17:52 #474 #357189

>>357183
Не надо коротко, наркоман. Просто ткни пальцем в конкретный перечень утверждений, перечисленных в учебнике, энциклопедии или неважно где и выбери несколько конкретных утверждений, которые ты считаешь противоречивыми. Вот тебе даже готовый список на выбор:
http://geometry2006.narod.ru/Lecture/Axioms/Axioms.htm
И заодно расскажи мне, где ты нашёл аксиому точки и как конкретно эта аксиома выглядит.

Ответы>>357193>>357195

19 Апр, 17:56 #475 #357191

>>357094
Как и ОП, Зенон уже давным-давно показал математикам какова их математика. Но они все продолжают копротивляться.

Ответы>>357194

19 Апр, 17:59 #476 #357193

>>357183
>>357189
Ну или если тебе лень сводить какое-то выдуманное тобой противоречие к аксиомам и выяснять, какие именно аксиомы противоречат, определись хотя бы, в какой именно геометрии существует твоё противоречие и дай нам, долбоёбам, хоть намёк на то, как твоё противоречие запишется формально.

Ответы>>357196

19 Апр, 18:00 #477 #357194

>>357191
>подразумевая, что апории Зенона имеют какое-то отношение к математике

Ответы>>357308>>357310

19 Апр, 18:00 #478 #357195

>>357189 --> >>354498 >>354477

Ответы>>357198>>357199

19 Апр, 18:01 #479 #357196

>>357193 --> >>354477

Ответы>>357198>>357199

19 Апр, 18:04 #480 #357198

>>357195
>>357196
Прежде чем рассуждать о бесконечности, ответь на самый главный вопрос. Существует ли непустое множество I такое, что если x - элемент I, то x∪{x} - элемент I?

Ответы>>357201

19 Апр, 18:04 #481 #357199

>>357195
>>357196
Хули ты тут цитируешь, м-м, уёба? Я тебя спросил, в какой конкретно геометрии противоречие, не суй мне свою философообразную шизофазию, просто укажи, какая конкретно система аксиом тебе не понравилась.

Ответы>>357203

5 Кб, 376x239

14 Кб, 155x155

19 Апр, 18:04 #482 #357200

>>357188
Не буду, лол. Если это не относится к теме треда - сразу нахуй. Если тебе же нужны спецы по булеанам - то очевидно это тоже не ко мне.

Ответы>>357202

19 Апр, 18:05 #483 #357201

>>357198 -->>>357198

19 Апр, 18:05 #484 #357202

>>357200
Относится прямо. Ответь, существует или нет.

Ответы>>357205

19 Апр, 18:08 #485 #357203

>>357199
> философообразную шизофазию
>Логическое противоречие, которое ни 1 петушок не опроверг
>шизофазия
Можешь уёбывать, верун. Не умеешь читать - это не моя проблема.

Ответы>>357204

19 Апр, 18:10 #486 #357204

>>357203
Как опровергать то, что не было сформулировано? Не говоря уже о том, что бремя доказательства лежит на утверждающем.

Ответы>>357206

19 Апр, 18:10 #487 #357205

>>357202
Ответь мне лучше как относится к теме треда теория множеств, основанная на алг. и геом.?

Ответы>>357207

19 Апр, 18:12 #488 #357206

>>357204
Доказать я уже смог, формулировка чёткая. Вполне себе доказательство, просто верунам неыозможно ничего доказать впринципе, включается "врёёёти".

Ответы>>357208

19 Апр, 18:13 #489 #357207

>>357205
Сначала ты ответь на этот главнейший вопрос. Затем я отвечу на твои.

От тебя требуется только сказать "да, существует" или "нет, не существует". Выбери один из этих двух вариантов. Любое увиливание будет означать, что ты отказываешься от дискуссии.

Ответы>>357209

19 Апр, 18:20 #490 #357208

>>357206
Во-первых, твоё доказательство и твоя формулировка не являются математическими. Математические формулировки и доказательства сводятся к аксиомам, а ты к ним ничего не сводил. Во-вторых, ты даже не можешь сказать, в каких аксиомах "формулируешь" и "доказываешь". Чтобы объяснить тебе, почему это важно, приведу конкретный пример: в системе аксиом Евклидовой геометрии сводится к аксиомам (то есть, доказывается) такое утверждение: если две прямые параллельны третьей, то и между собой они параллельны. В системе аксиом геометрии Лобачевского (которая отличается от Евклидовой только тем, что Лобачевский одну из аксиом выкинул), такое утверждение не только невозможно вывести из аксиом (читай - доказать), но можно даже и опровергнуть. Поэтому перед тем, как что-нибудь пиздануть, уточни, в какой аксиоматике ты пиздишь.

Ответы>>357211

116 Кб, 960x567

61 Кб, 807x646

19 Апр, 18:20 #491 #357209

>>357207
>Увиливание от ответа
>Не может пояснить причём тут теория множеств.
Может мне за тебя ещё и задачки порешать по матанализу, ретард? А ты тип потом мне обьяснишь зачем я тебе домашку делаю, просто лол.

Ответы>>357210

19 Апр, 18:21 #492 #357210

>>357209
Отказ засчитан.

Ответы>>357211

19 Апр, 18:24 #493 #357211

>>357210
За щеку мамке за домашку засчитаешь.
>>357208
Для любых двух точек прямой существует такая третья точка на этой прямой, что вторая лежит между первой и третьей.
На каждой прямой имеется бесчисленное множество точек.
Ну и то, что окружность имеет длину очевидно.

Ответы>>357212

19 Апр, 18:29 #494 #357212

>>357211
Ты всё ещё не ответил, в каких аксиомах все эти утверждения. Если в твоих собственных - пиняй на себя, что они противоречивы. Если в чьих-то ещё - скажи, в чьих именно.

Ответы>>357213>>357214

19 Апр, 18:32 #495 #357213

>>357212
Откопировал и вставил прямо с твоего сайта, что не так?

19 Апр, 18:32 #496 #357214

>>357212
Или блядь для тебя эти аксиомы - не аксиомы?

Ответы>>357216>>357217

19 Апр, 18:34 #497 #357216

>>357214
В глаза ебёшься штоле. Это аксиомы из РАЗНЫХ ГЕОМЕТРИЙ.

Ответы>>357218

19 Апр, 18:34 #498 #357217

>>357214
Где ты научился так люто троллить лалок?

Ответы>>357219

19 Апр, 18:36 #499 #357218

>>357216
Евклидова, нет?
Хочешь сказать что в какой-то из геометрии (разновидности, лал) между 2мя точками нет 3ей? Или же окружность длины не имеет? Ты издеваешься?

Ответы>>357220

60 Кб, 604x526

46 Кб, 321x489

19 Апр, 18:38 #500 #357219

>>357217
На модном и молодёжном сайте двачюсо!

19 Апр, 18:39 #501 #357220

>>357218
Это ты издеваешься, утверждая противоречивость несуществующих систем аксиом.

Ответы>>357221

19 Апр, 18:41 #502 #357221

>>357220
Ещё раз:
>Хочешь сказать что в какой-то из геометрии (разновидности, лал) между 2мя точками нет 3ей? Или же окружность длины не имеет?

Ответы>>357222

19 Апр, 18:43 #503 #357222

>>357221
Ещё раз, другими словами: ты приходишь сюда и кукарекаешь о том, что кто-то неправ, не потрудившись уточнить, кто именно и в чём именно неправ.

Ответы>>357224

19 Апр, 18:45 #504 #357224

>>357222
>Хочешь сказать что в какой-то из геометрии (разновидности, лал) между 2мя точками нет 3ей? Или же окружность длины не имеет?
Евклидовая геометрия и все последующие, основанные на ней.

Ответы>>357225

19 Апр, 18:48 #505 #357225

>>357224
Ну допустим, самое важное сделано. Остался сущий пустяк: сформулировать утверждение Евклидовой геометрии и вывести его из аксиом, а также вывести из них же отрицание этого утверждения.

Ответы>>357226

19 Апр, 18:52 #506 #357226

>>357225
Что значит "допустим" верун блядь? Ты либо находишь логическую ошибку или враньё, либо не кукарекаешь, а? Что ты блядь имеешь ввиду под допустим?
>Остался сущий пустяк: сформулировать утверждение Евклидовой геометрии и вывести его из аксиом, а также вывести из них же отрицание этого утверждения.
Сделано, уже кидал выше. Философская шизофазия, как ты выразился. Только не включай "врёти", ок?

Ответы>>357227

19 Апр, 18:54 #507 #357227

>>357226
Как я уже говорил, тебе надо доказать целых две вещи, а ты не доказал ни одну. Ты просто наметил доказательства общими, тебе только понятными словами - а как свести их к аксиомам, неведомо ни тебе, ни кому-либо другому, потому что ты хуйло.

Ответы>>357229

19 Апр, 18:59 #508 #357229

>>357227
Опять же. Онли "врёти", ничего более выдавить из себя не способны. Утверждения основаны на существующих аксиомах, сделано все без допущения логических ошибок, новых тезисов я не вводил, противоречие выделено, для тебя видимо капсом нужно: ДОКАЖИ, ДОЛБОЁБ, ЧТО ОКРУЖНОСТЬ ИМЕЕТ ДЛИНУ В ЭТОЙ СИСТЕМЕ АКСИОМ, МУДИЛА.
Уже. В третий. Раз.

Ответы>>357233

19 Апр, 19:05 #509 #357233

>>357229
Как считать длину окружности в Евклидовой геометрии - хуй его знает. А вот через теорию множеств - пожалуйста, интеграл сосчитать.

Ответы>>357234>>357236

19 Апр, 19:07 #510 #357234

>>357233
Ой, вру. Интеграл для площади, а длину как супремум.

19 Апр, 19:09 #511 #357236

>>357233
То есть в Евклидовой геометрии длины окружности не существует в природе? Потому что невозможность считать =/= не существует. Я тебе подскажу как считают окружность - делают приближение через другие геом. фигуры, как это выглядит математически не играет никакой роли, суть то в том, что это приближение, и только.

Ответы>>357237

19 Апр, 19:11 #512 #357237

>>357236
Ну можно приближать через многоугольники сколь угодно точно, но как это делать без теории множеств, для меня лично загадка.

Ответы>>357238

19 Апр, 19:13 #513 #357238

>>357237
Енивей нужно осозновать что это приближение к реальной окружности, а не к Евклидовой, сформулированной в соответствии с аксиомами геометрии. А потому называть реальную окружность (которой в природе вполне возможно и нет) и геометрическую (как множество равноудалённых от центра точек) одним и тем же - это ошибка.

Ответы>>357239

19 Апр, 19:15 #514 #357239

>>357238
Не понимаю, о каких таких реальных окружностях ты говоришь. А ещё, интересно было бы знать, как Евклид определял окружность.

Ответы>>357240

19 Апр, 19:21 #515 #357240

>>357239
>А ещё, интересно было бы знать, как Евклид определял окружность.
потому что не жопой нужно читать, ретард. Выделяю еще раз: (как множество равноудалённых от центра точек). В глаза трахаться зачем?
А реальная окружность - наиболее близкая по форме к определённой по Евклиду, но при этом имеющая реальную длину.

Ответы>>357241

19 Апр, 19:23 #516 #357241

>>357240
Выдели себе за щеку. Нет никаких множеств в евклидовой геометрии. Хочешь говорить про множества - давай про множества, а не про геометрию.

Ответы>>357242

19 Апр, 19:25 #517 #357242

>>357241
>Нет никаких окружностей в Евклидовой геометрии. Хочешь говорить об окружностях - обратись к саентологам.
Врёты выключаешь и пиздёж свой проверяешь, безпруфное хуило.

20 Апр, 02:30 #518 #357305

>>356641
Абажуру припекло.

20 Апр, 03:09 #519 #357308

>>357194
Кек. Только гринтекст и остается, когда аргументов нет. Копротивление продолжается.

20 Апр, 03:24 #520 #357310

>>357194
>Подразумевая, что математика и алгебра не противоречат реальному устройству мироздания.

20 Апр, 04:35 #521 #357312

Ох лол. Погуглил Зенона, посмотрел пару роликов - математики как саентологи, типа верующие. Можно оффициально обьявлять это религией, никак по другому этот дебилизм, что я начитался в треде не обьяснить. Хотел вот сделать ролик чтобы пояснить внятно и ёмко, думая что просто тут ретардам читать сложно, но карочь уже сделано: https://www.youtube.com/watch?v=Awn4SbDRthI
Парадоксы в явном виде, то есть более понятно обьяснить невозможно, люди, подвергающие большему сомнению даже логику нежели свою веру - это обречённые дауны, сорян за новости.

20 Апр, 05:02 #522 #357313

А, и ещё один парадокс, как раз по поводу окружностей. Энивей я теперь с уверенностью могу называть математиков в этом разделе даунами, можете жить с этим знанием или отрицать это - инфа обьективна.

Ответы>>357314

20 Апр, 05:02 #523 #357314

>>357313
https://www.youtube.com/watch?v=MArkdbEKFBQ

20 Апр, 10:36 #524 #357331

Гуманитариеблядок не удосужился почитать, что такое сходимость и начал кукарекать о вере. Вполне в его духе.

Ответы>>357374>>357457

20 Апр, 14:51 #525 #357374

>>357331
Верующий петушок не удосужился подумать хотя бы немножко и продолжает крепко верить. Иди помолись, долбоёб, в окружности точки у него сходятся\не сходятся, ретард.

Ответы>>357376

20 Апр, 14:56 #526 #357376

>>357374

Ты даже предлог правильно подобрать не можешь, из тебя и гуманитарий не очень.

Ответы>>357377

13 Кб, 315x315

20 Апр, 15:00 #527 #357377

>>357376
Ты даже речь поставить не можешь нормально без хуйни, ммм, сейчас бы быть долбоёбом даже в матане на элементарном уровне не разбиратся и нести хуйню, ммм...
Плз, даун, избавь меня от своего бреда, лучше читать научись, попробуй.

20 Апр, 15:14 #528 #357380

>>Ты даже речь поставить не можешь нормально без хуйни, ммм, сейчас бы быть долбоёбом даже в матане на элементарном уровне не разбиратся и нести хуйню, ммм...

Я так смотрю ты наслаждаешься своей жизнью.

Ответы>>357381

11 Кб, 210x210

20 Апр, 15:17 #529 #357381

>>357380
>Этот перевод стрелок дегенерата, как не умеющего писать, так и не умеющего читать.
5тиклассник, плз. В глаза ебаться нехорошо, прекращяй это дело, ретард.

20 Апр, 15:20 #530 #357382

>>прекращяй

Продолжай обоссывать себя, пожалуйста.

Ответы>>357384

45 Кб, 550x532

754 Кб, 248x244

20 Апр, 15:32 #531 #357384

>>357382
> себя, пожалуйста.
>,
>Безграмотное уёбище приёбывается к грамматике
Это деграданство из 5б-класса, щас бы безграммотным уёбищем быть и приёбываться к букве, ммм...

Ответы>>357408

20 Апр, 17:35 #532 #357408

>>357384

И снова ты, как я вижу, смакуешь собственную жизнь. Пожалуй, перед тем, как читать про сходимость, тебе стоит выучить русский язык.

Ответы>>357410

2351 Кб, 400x200

10 Кб, 620x420

20 Апр, 17:37 #533 #357410

>>357408
>Безграмотное уёбище всё ещё приёбывается к грамматике

Ответы>>357411

20 Апр, 17:39 #534 #357411

>>357410

Будь тут возможность прикрепить аватарку - ты бы явно использовал в качестве своей эту картинку.

Ответы>>357413

1559 Кб, 160x120

1002 Кб, 220x220

2043 Кб, 313x240

20 Апр, 17:45 #535 #357413

>>357411
>Безграмотное уёбище переключилась на недоедкие попытки задеть за живое... Доебавшись до картинок?
Максимум дебил, я надеюсь ты школу прогулял сегодня видимо, да?

20 Апр, 17:49 #536 #357416

>>надеюсь ты школу прогулял сегодня видимо

Тебя опять отправить учить русский?

Ответы>>357417

469 Кб, 499x282

20 Апр, 17:52 #537 #357417

>>357416
>Безграмотное уёбище всё ещё приёбывается к грамматике
>Не способен применять запятые по назначению
Знаешь, у тебя удивительный талант говорить со ртом, полным хуёв. Возможно даже суперспособность.

20 Апр, 23:06 #538 #357457

>>357331
>сходимость
Сходимость это такой же финт ушами как и все остальное. Современный космонавт на современной ракете летит к Солнцу. Долетит ли он до туда? Нет, но мы будет считать что да - вот так вот.
Сойдется ли сумма бесконечного ряда к конечному числу? Нет, но мы будем считать что да - вот так вот. Бесконечность нельзя исчерпать, на то она и бесконечность, но мы будем считать что можно - ведь нам надо как-то считать, понимаете?

За 537 постов, тезис ОПа о возможности и аналогичности по сути распространения подобного финта ушами на подсчет длины окружности никто так и не опроверг.

21 Апр, 00:21 #539 #357475

>>357060
Говна тупого кусок, до конца видею досмотри. Там как раз про возможность и перспективы применения бесконечности. Посмотри до конца, пидор тупорылый, будь умней.
И все в этом ITT треде, посмотрите это видео до конца.

Ответы>>357478

21 Апр, 00:29 #540 #357478

>>357475
Очевидно я досмотрел. Перспективы веры, не более.

22 Апр, 21:18 #541 #357821

Пиздец, уебаенский тред созданный полным дебилом до сих пор жив? Почему моча этого еблана не забанила? Таких животных как ОП даже в б банят. Математиков ему блять потролить хочется, ПТУшник ебаный.

мимо

Ответы>>357822

22 Апр, 21:27 #542 #357822

>>357821
О, очередной вскукарек тупого долбоёба, поднимающего мой тред. Девиз здешних "математиков" -верующие и тупые, лол. Полный дебил, кстати, твой батя, что не пользовался хотя бы носком как гондоном лишь бы такого дауна как ты не было.

Ответы>>357830

22 Апр, 21:59 #543 #357830

>>357822
Никто не твой тред не поднимает, он тонет в бамплимите, как мой хуй в разработанной пизде твоей мамки

Ты видео то уже снял с доказательствами, петушок? хахахаха: >>352921

Тебя развели как дворовую шлюху на минет за бутылку пива: >>352921

>>352914 >>352914
Лол тупое чмо уже было начал денежки подсчитывать за свое "открытие"

>>352920 : без сомнений, море бабла птушнику! хахахаха

>>352921
>будем следить за мамкиным гением всем саентачем!

Ебать ты опущенец. Ссу тебе в рот горячей струей.

Ответы>>357848

22 Апр, 22:03 #544 #357831

Промахнулся с линками.
>>352912
>>352915
>серьезные наработки

Ответы>>357849

22 Апр, 22:11 #545 #357833

>>352922
Ахахахахаха тупое уебище

>>352914
>нигде не работаю и не учусь.
>выперли из шараги за тупость.
>не могу в матешу
>пришел посраться с теми кто может

Ответы>>357849

22 Апр, 23:28 #546 #357848

>>357830
Слишком ты тупой, ну слишком. Аргументы уровня 5б-класса, съеби в школу, долбоёб, раз в логику не умеешь, ок? Сын бляди мне ещё за базар "чётко и дерзко" поясняет тут, просто рофл. Тебе подобные впринципе школу не должны заканчивать, сразу в дворники иди, ущербыш.

2705 Кб, 320x240

22 Апр, 23:31 #547 #357849

>>357833
>>357831
Опять же - если ты закончил школу, то лучше вернись обратно, явно мозг где-то там и забыл, пока зубрил, долбоёб. Можешь приходить опять как научишься формулировать мысль не через жопу, сын дерьма, хорошо?

21 Май, 12:46 #548 #364190

https://en.wikipedia.org/wiki/Coastline_paradox

Из-за такой хуйни столько слов.

Ответы>>364832

24 Май, 06:08 #549 #364832

>>364190
Это парадокс, который решили ( и обьяснили) так - береговую линию задали с определённой точностью и все эти длины - это приближения, ведь никто не будет мерить линейкой по сантиметру.
Такая же проблема с окружностью НЕ считается проблемой, окружность НЕ считается заданной с какой то точностью, она считается идеальной с точки зрения своего определения что невозможно и ведёт ко всей этой хуйне с бесконечностями, в том числе и к бесконечности "константы" Пи, которая на самом деле константой быть не может ведь помимо того что точного значения не получат никогда по очевидным причинам, точную окружность не получат тоже никогда по тем же самым блядь причинам. Но верунам норм, они предпочитают не видеть проблему.
PS. Уже кидали этот парадокс, пока что второй раз.

18 Июн, 09:27 #550 #369997

Вот ещё пруф того что бесконечность - алогичная хуита для местных даунов: https://www.youtube.com/watch?v=oMfsROngu2k

18 Июн, 15:47 #551 #370100

https://www.youtube.com/watch?v=S_RGrotg7P0

Обновить тред
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 29 июня 2016 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /sci/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion