М.Двач / Наука

Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 5 января 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

84 Кб, 736x1472
Наукач, кто-нибудь придумал, как можно осуществить 31 мар, 16:15 #408779 В конец треда | Веб

Наукач, кто-нибудь придумал, как можно осуществить питание людей как электрочайник, электричеством? Ведь там всё внутри, в конечном счете, всё приходит к электрическому разряду?

Можно будет с пачкой батареек месяц жить, я бы продолжил дальше хикковать.

Ответы087890879008792087990881008844088560889209270093161069618777187831969721570

31 мар, 16:34 #2 #408787

bump

31 мар, 16:50 #3 #408789

>>408779 (OP)
Никак. КПД человека(25% вроде), на данный момент, считается САМЫМ эффективным во ВСЛЕННОЙ мать его. Человек это(на данный момент) совершенная машина, с точки зрения КПД.
Ресурсы хранятся в определенных, специально скомпанованных соеденениях, которые, если надо, переходят в энергию.

Как-то только, если это вообще возможно, запилят мего охуенный аккум с БИСКАНЕЧНАЙ11!!! энерегией, вот тогда уже можно будет думать надо ли пихать это в человека, стоит ли строить роботов.

А пока все это бред, миф, не имеет значения, можно забить и дрочить на свою элитарность.

ПС бамп в тематике, блядь

Ответы087900884019089

31 мар, 17:05 #4 #408790

>>408779 (OP)
Это очень сложно, но можно. Но ещё нужно чтобы поступали питательные вещества, а их надо много. Поэтому есть придётся. Масса потребляемой пищи снизится раза в 3 и это не так много, как хотелось бы.

>>408789
>считается САМЫМ эффективным во ВСЛЕННОЙ
хуйню сморозил.

31 мар, 17:25 #5 #408792

>>408779 (OP)
Даже для приведения в действие простых молекулярных машин, типа "электромотора" жгутика бактериальной клетки - нужна, ЕМНП, не просто разность потенциалов, а разность потенциалов созданных разницей концентраций конкретных ионов (хотя в большинстве случаев это просто протоны). Ну или как минимум - приведется подводить провода к каждой клетке.

Ответы0879308811

42 Кб, 800x600
31 мар, 17:26 #6 #408793

>>408792
>приведется подводить
придется подводить

31 мар, 19:12 #7 #408799

>>408779 (OP)
>Ведь там всё внутри, в конечном счете, всё приходит к электрическому разряду?

Ну если восприятие тебе не нужно, то да, а если нужно, то нет.

Ответы08801

31 мар, 19:31 #8 #408801

>>408799
При чем тут восприятие?

Ответы08802

31 мар, 19:38 #9 #408802

>>408801
Как определять какой нейрон и когда будет давать спайки? Тут главную роль играют нейромедиаторы и рецепторы, в том что ты будешь чувствовать. ОП думает, что там комок перепутанных проводов, проводящих электричество, а там "ключ - замок" и шестерёнки.

Ответы08815

31 мар, 21:37 #10 #408810

>>408779 (OP)
Количество энергии, которую потребляет мозг - всего 10 Ватт.
http://www.panarmenian.net/rus/details/203015/

Алсо, микробные источники электропитания смотри в треде про материалы, >>407391

Ответы08812088520923121570

31 мар, 21:40 #11 #408811

>>408792
>нужна, ЕМНП, не просто разность потенциалов, а разность потенциалов созданных разницей концентраций конкретных ионов
Ионообменные мембраны, иониты - разделяют ионные заряды.

Ответы08816

31 мар, 21:42 #12 #408812

>>408810
При чем тут мозг, когда я про желудок. Если работать с мозгом - это создавать видимость насыщенности. Я спрашиваю про то, чтобы вообще все клетки питались от электричества. А не только какие-то рецепторы и т.п хуйня.

Ответы08817

23 Кб, 564x361
31 мар, 21:51 #13 #408815

>>408802
Можно наделать их стандартными, а весовые коэффициенты изменять дискретно
как в мемристорных нейронных сетях >>407056
Тогда, нейрон будет давать спайк, если суммарное произведение
весовых коэффициентов других нейронов,
связанных с дендритами этого нейрона
помноженное на количество этих синаптических контактов данного нейрона
с аксонами тех нейронов -
превысит порог активации передаточной булевой n-арной функции возбуждения
давая спайк на выходе. Иначе - покой.
А тормозной сигнал тогда - можно рассматривать как сигнал,
направленный на увеличение этого порога активации,
или например, как шунтирование сигнала от одного из нейронов или всех в совокупности,
когда вот-вот передаточная функция активируется.

Пикрелейтед - формальный нейрон из модели Маккалока-Питтса.

31 мар, 21:56 #14 #408816

>>408811
>Ионообменные мембраны, иониты - разделяют ионные заряды.
Ты не понял (это и биологи как бы знают и используют - ионоселективные электроды, например), имеется ввиду, что это существенно усложняет задачу. Не просто
>провода к каждой клетке
а специальные электроды
>каждой клетке.

Ответы08818

31 мар, 22:16 #15 #408817

45 Кб, 770x57713 Кб, 371x19444 Кб, 482x28342 Кб, 702x434

>>408812
Вот тебе бактерия Mariprofundus ferrooxydans PV-1:
http://www.popmech.ru/science/44796-otkryty-bakterii-pitayushchiesya-elektrichestvom/

И ещё, вид Methanococcus maripaludis выделяет фермент,
который, находясь за пределами бактерии, заимствует один электрон из металла
и приобретает отрицательный заряд.
Кулоновские силы притягивают к энзиму протон из молекул воды вокруг,
и тогда, заполучив и протон, и электрон, энзим возвращается в клетку.
Однако использование фермента — это все-таки не прямое «поедание» электронов.
http://www.popmech.ru/science/240057-kak-bakterii-pitayutsya-elektrichestvom/

Вообще, можно, при условии того, что в электролитическом растворе
в котором пропускается ток,
при участии ионного тока,
будет происходить электрохимическая реакция синтеза
какой-либо питательной для клеток органики,
например аденозинтрифосфата (АТФ), или углеводов,
из продуктов метаболизма клеток/бактерий.

Однако, я пока-что не видел ничего подобного.

Поэтому на тебе вот эти митохондрии:
https://www.gazeta.ru/science/news/2017/03/15/n_9800249.shtml
Они запасают энергию в виде электрического потенциала
на митохондриальной внутренней мембране, а затем переводят ее в АТФ (аденозинтрифосфата).

31 мар, 22:16 #15 #408817

45 Кб, 770x57713 Кб, 371x19444 Кб, 482x28342 Кб, 702x434

>>408812
Вот тебе бактерия Mariprofundus ferrooxydans PV-1:
http://www.popmech.ru/science/44796-otkryty-bakterii-pitayushchiesya-elektrichestvom/

И ещё, вид Methanococcus maripaludis выделяет фермент,
который, находясь за пределами бактерии, заимствует один электрон из металла
и приобретает отрицательный заряд.
Кулоновские силы притягивают к энзиму протон из молекул воды вокруг,
и тогда, заполучив и протон, и электрон, энзим возвращается в клетку.
Однако использование фермента — это все-таки не прямое «поедание» электронов.
http://www.popmech.ru/science/240057-kak-bakterii-pitayutsya-elektrichestvom/

Вообще, можно, при условии того, что в электролитическом растворе
в котором пропускается ток,
при участии ионного тока,
будет происходить электрохимическая реакция синтеза
какой-либо питательной для клеток органики,
например аденозинтрифосфата (АТФ), или углеводов,
из продуктов метаболизма клеток/бактерий.

Однако, я пока-что не видел ничего подобного.

Поэтому на тебе вот эти митохондрии:
https://www.gazeta.ru/science/news/2017/03/15/n_9800249.shtml
Они запасают энергию в виде электрического потенциала
на митохондриальной внутренней мембране, а затем переводят ее в АТФ (аденозинтрифосфата).

Показать весь текст
Ответы0882309316

31 мар, 22:24 #16 #408818

>>408816
Это если ты хочешь создать разность потенциалов и получить ионный ток.
Но ты же не этого хочешь? Ты хочешь запхнуть провод с током, и запитаться.
Поэтому бери митохондрии, извлекай из них компоненты, смотри их принцип работы,
и думай, как они из разности потенциалов получают АТФ.
Тогда, АДФ и АМФ ты сможешь преобразовать в АТФ при помощи постоянного тока,
если не электронного, то ионного.
А вот от АТФ уже запитать эти свои клетки, не обязательно проводами, а просто растворив АТФ,
и пустив по венам, например.
АМФ и АДФ можешь накапливать каким-либо веществом, так как они накапливаются в клетках,
и в этих всяких митохондриях в частности, например теми же ионоселективными электродами, лол.

Организм человека за сутки расходует массу АТФ, равную массе собственного тела.
(Имеется в виду оборот в круговороте).

Ответы0882208823088680931609522

31 мар, 22:52 #17 #408822

>>408818
>А вот от АТФ уже запитать эти свои клетки, не обязательно проводами, а просто растворив АТФ, и пустив по венам, например.

Ты в школу то хоть ходил?

Ответы0882308829

31 мар, 22:56 #18 #408823

Этот вопрос
>>408822
был к тому, что я тебя - шизика, "изучающего" школьный курс по новостям в газетах
>>408817
>>408818
- узнал. Ты как всегда основ не понимаешь.

Ответы0882908836

1 апр, 00:04 #19 #408829

31 Кб, 600x41032 Кб, 266x20024 Кб, 250x24422 Кб, 600x445

>>408822>>408823
Просто оставлю это здесь.

Ответы08868

1 апр, 01:02 #20 #408836

>>408823
Конкретика где?
>Школу шизики изучающего курс узнал по новостям основ всегда как понимаешь не к тому єтот вопрос.

1 апр, 01:26 #21 #408840

>>408789
Да ты хуйню городишь же. Акстись, блять.

Ответы08861

1 апр, 02:05 #22 #408844

>>408779 (OP)
ОП, слушай меня. Я тут прав. То что ты хочешь сравнимо с идеей дизельный внедорожник запитать от электричества, аргументируя это тем, что в конечном счете автомобиль едет за счет кручения колес. Задумайся над кардинальными различиями в устройстве совершенно разных систем.

1 апр, 03:20 #23 #408852

>>408810
>Количество энергии, которую потребляет мозг - всего 10 Ватт.
Ты откуда высрался такой умный? 35 ватт в среднем и 60 в пике. И это хрестоматийные блядь данные.

Ответы08869

1 апр, 05:31 #24 #408854

но ведь в розетке ток электронный, а в биологии ионный. не?
трейд не читал

22 Кб, 490x291
1 апр, 06:14 #25 #408856

>>408779 (OP)
через магнитные поля хитрые осуществлять реакции вместо химических агентов, но мне кажется лучше химии электричество приведённое извне не будет потому что химия имеет обратную связь, а поле извне заданное просто тупо жарит уже может мимо.
Но если вместо химических веществ используемых сегодня будут вещества чуть модифицированные, то какая тебе разница, если химия это электричество и есть, только не извне, а внутри, на уровне молекул хитрые зарядники по месту уже мудри, может клетку можно правильными ионами через разные поры запитать и дальше поехать. И ещё robocells collecting the broken fuelstations and other cells and bringing them to safe depos.

Ответы08869

1 апр, 09:49 #26 #408861

>>408840
Объясни, дебил, или кукарек.

1 апр, 10:59 #27 #408868

>>408829
Я именно это и имел ввиду. Когда писал что он
>>408818
- не понимает основ. АТФ для уколов есть, но что то оно не позволяет заменить питание
>запитать эти свои клетки ... просто растворив АТФ, и пустив по венам

(даже если это "питание" - парентеральное питание раствором глюкозы в вену)

Ответы08869

1 апр, 12:32 #28 #408869

>>408856
Кстати, есть же беспроводная передача электричества
индукцией в беспроводных зарядках: >>407960 >>407961
Можно было бы сделать её как-то направленной,
и не постоянной, потому что энергия теряется когда угол не правильный и она рассеивается,
а как-бы дискретная подача энергии - т. е. импульсами энергии, волновыми пакетами.

>>408852
>откуда
>такой умный
Из борды, очевидно же. Это была паста отсюда:
http://www.segodnya.ua/science/v-mozge-informacii-na-300-let-nepreryvnogo-prosmotra-filma-issledovanie-661925.html
Пруфец подвёз бы...

>>408868
АТФ в чашку Петри и пробирку, а в ткань - сеть капилляров, неуч.
И глюкоза тут ни к чему, она лишь фосфолируется с участием АТФ, при углеводном обмене.

>но ведь в розетке ток электронный, а в биологии ионный.
В электролите аккумуляторов и гальванических элементов - ток тоже ионный, как и в ионных жидкостях, и что?

Ответы0887309320

1 апр, 13:38 #29 #408873

>>408869
Во первых это
>АТФ в чашку Петри и пробирку, а в ткань - сеть капилляров
отличается от
>запитать эти свои клетки ... просто растворив АТФ, и пустив по венам

Во вторых, отличие это НЕ принципиальное (ты все еще хочешь, что бы клетки брали АТФ как источник энергии из внешней, межклеточной, среды).

В третих - почитай еще немного школьный учебник и поймешь, почему тоже не сработает
>неуч

И да, давно освоенный способ передачи энергии клетке/отделенной молекуле
>и не постоянной ... дискретная ... импульсами энергии
- это фотосинтез (он от одного фотона срабатывает).

Ответы08886

1 апр, 15:01 #30 #408886

121 Кб, 1024x49052 Кб, 617x298

>>408873
>АТФ в чашку Петри и пробирку, а в ткань - сеть капилляров
>отличается от
>запитать эти свои клетки ... просто растворив АТФ, и пустив по венам
Ещё по слогам сравнил бы...
Пикрелейтед.

>ты все еще хочешь, что бы клетки брали АТФ как источник энергии из внешней, межклеточной, среды
Мембранный транспорт

>почитай еще немного школьный учебник
Сам его читай, сразу после импульсов, лол.

>фотосинтез
Там углеводы на выходе, а не АТФ,
хотя тоже годно, и можно было бы лазеры на фторопласты внутри ткани направить,
а питать их беспроводной зарядкой, лол,
замкнув при этом продукты метаболизма и ингредиенты для синтеза углеводов - в замкнутый цикл.
Вот тебе и питание организма от электричества.

Ответы0889608898

1 апр, 16:09 #31 #408892

>>408779 (OP)
>How to wire your motorcycle
Цикл, цикл, мотоцикл - всю дорогу обосцикал,
а проехал самосвал - всю дорогу обосрал.

1 апр, 16:50 #32 #408896

>>408886
>АТФ
>Мембранный транспорт
/0

>фотосинтез
>Там углеводы на выходе, а не АТФ
- В школу, в школу!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фотосинтез#.D0.A1.D0.B2.D0.B5.D1.82.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.28.D1.81.D0.B2.D0.B5.D1.82.D0.BE.D0.B7.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.81.D0.B8.D0.BC.D0.B0.D1.8F.29_.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B4.D0.B8.D1.8F

Ответы08901

43 Кб, 600x428
1 апр, 16:53 #33 #408898

>>408886
>сразу после импульсов
Т.е. твоя шизофрения не только на физику, но и на биологию распространяется?
Впрочем это ожидаемо.

Ответы08902

1 апр, 17:06 #34 #408901

20 Кб, 889x16491 Кб, 620x416

>>408896
>В школу, в школу!
Сам туда иди. Курлык без аргументов.
Даже не знаешь основную реакцию фотосинтеза.
Вот она для тебя: Пикрелейтед.
В результате фотосинтеза образуются углеводы - глюкоза,
и полисахариды вроде сахарозы, и целлюлозы клетчатки.

АТФ же лишь помогает этому:
В темновой стадии с участием АТФ и НАДФ происходит восстановление
CO2 до глюкозы (C6H12O6).

Однако да, есть процессы синтеза АТФ в хлоропластах,
но это не конечный продукт фотосинтеза,
а лишь промежуточное соединение для энергообеспечения реакций синтеза.

Вот: https://nplus1.ru/news/2017/03/23/photocells
Там кстати написано, что:
"В процессе работы хлоропластов создается поток протонов через мембрану, и возникает протонный градиент, благодаря которому клетки запасают энергию, синтезируя высокоэнергетические молекулы АТФ.
Некоторые бактерии тоже способны к фотосинтезу. Фотосинтетический аппарат у них расположен в цитоплазматических мембранах, и протонный градиент создается между цитоплазмой и наружной средой."

Значит берём протонообменную мембрану (пик2)
окунаем её в раствор с органикой,
в растворе создаём разность потенциалов,
протоны движутся к отрицательному электроду,
проходят через эту мембрану ионную,
назад выйти не могут,
образуется протонный градиент,
и при этом ещё и синтез АТФ можно реализовать там,
лол.

1 апр, 17:06 #34 #408901

20 Кб, 889x16491 Кб, 620x416

>>408896
>В школу, в школу!
Сам туда иди. Курлык без аргументов.
Даже не знаешь основную реакцию фотосинтеза.
Вот она для тебя: Пикрелейтед.
В результате фотосинтеза образуются углеводы - глюкоза,
и полисахариды вроде сахарозы, и целлюлозы клетчатки.

АТФ же лишь помогает этому:
В темновой стадии с участием АТФ и НАДФ происходит восстановление
CO2 до глюкозы (C6H12O6).

Однако да, есть процессы синтеза АТФ в хлоропластах,
но это не конечный продукт фотосинтеза,
а лишь промежуточное соединение для энергообеспечения реакций синтеза.

Вот: https://nplus1.ru/news/2017/03/23/photocells
Там кстати написано, что:
"В процессе работы хлоропластов создается поток протонов через мембрану, и возникает протонный градиент, благодаря которому клетки запасают энергию, синтезируя высокоэнергетические молекулы АТФ.
Некоторые бактерии тоже способны к фотосинтезу. Фотосинтетический аппарат у них расположен в цитоплазматических мембранах, и протонный градиент создается между цитоплазмой и наружной средой."

Значит берём протонообменную мембрану (пик2)
окунаем её в раствор с органикой,
в растворе создаём разность потенциалов,
протоны движутся к отрицательному электроду,
проходят через эту мембрану ионную,
назад выйти не могут,
образуется протонный градиент,
и при этом ещё и синтез АТФ можно реализовать там,
лол.

Показать весь текст
Ответы08903

1 апр, 17:17 #35 #408902

>>408898
Ты по делу лучше тут, с аргументами, и фактами.
Здесь принципы функционирования всего этого.
И здесь, ITT, задача состоит в том, чтобы обеспечить питание организма током электрическим.

Но смотри какая шняга. Разность потенциалов - не является током.
Если разность электрических потенциалов позволяет создать разность ионных потенциалов в растворе,
достаточную для того чтобы обеспечить протонный градиент,
и если этот протонный градиент будет удержан протонообменной мембраной
и может помочь синтезировать АТФ,
то это не значит, что там будет ионный ток и даже если будет,
это не значит, что этот ток будет конвертироваться в электронный ток.
Т. е. для создания протонного градиента, я так понимаю,
вообще получается не нужен электронный ток,
а нужно только разность потенциалов удерживать.
Но энергия для синтеза АТФ - всё-равно нужна какая-то, и пусть она будет из лазеров - фотонная,
прямо на хлоропласты, и ли митохондрии всякие,
и вымывать потом оттуда АТФ циркуляцией какой-нибудь жидкости,
содержащей в растворе компоненты, необходимые для её последующего синтеза. =)

1 апр, 17:21 #36 #408903

>>408901
>Там кстати написано, что:
>В процессе работы хлоропластов создается поток протонов через мембрану, и возникает протонный градиент, благодаря которому клетки запасают энергию, синтезируя высокоэнергетические молекулы АТФ

Что бы это узнать необязательно читать новости научпопа от 2017-го, достаточно было ходить в школу.

Ответы08910

1 апр, 17:32 #37 #408910

>>408903
Чтобы это проротировать, не обязательно вспоминать и повторять биологию из школы, достаточно залезть с гугла на рандомный научпоп.

5 апр, 17:50 #38 #409231

>>408810
>10 Вт
Что за попса? 10 Вт для чего? Для возбуждения нейрона (единичный импульс), суммарное потребление в секунду, в час? А в каких условиях: в коме, при просмотре дом-2 или на экзамене по ядерной физике?

Объясните, пожалуйста, более понятно.

>Память мозга может вместить число байт, выражающееся числом с 8432 нулями...
объективно и технически, может быть. Например, я могу с первого прочтения запомнить 2-3 мобильных номера (не ставя такой цели - запоминать). А могу общаться с человеком 5 минут, отойти на 10 секунд, а потом хуяк и не понимать, кто мой собеседник из этих троих (одежда, лицо, волосы... тупо ничего не помню). Тут все очень субъективно.

мимокрок

Ответы0923409235

5 апр, 18:13 #39 #409234

>>409231
Ну, когда нейрон ретранслирует импульсы,
у него там работает натрий-калиевый насос по выкачке ионов,
так вот для питания этого ионного насоса надо АТФ,
а АТФ синтезируется из питательных веществ,
в них внутри энергия, и эта энергия тратится короче.
Количество энергии делённое на время, за которое тратится эта энергия
- представляет из себя мощность, которая измеряется в ваттах.

Ответы09238

5 апр, 18:16 #40 #409235

>>409231
>Память мозга может вместить число байт, выражающееся числом с 8432 нулями...
Что за хрень? 1-5,5 петабайт, максимум видел где-то. Петабайт - это 1015 байт.

Ответы09239

Анон 5 апр, 18:19 #41 #409237

Для того, дабы это сделать , надо научиться преобразовывать Энергию электрическую в энергию химическую

Ответы09240

5 апр, 18:23 #42 #409238

>>409234
Ну так в этом и заключался мой вопрос: импульсно или за промежуток времени (какой величины)? И можно биологией не заебывать, так чисто по физике.

Ответы09319

5 апр, 18:26 #43 #409239

>>409235
Я это взял из статьи, которую давали выше - http://www.panarmenian.net/rus/details/203015/
Но можешь даже и не читать эту хуету, по научности - примерно на уровне журнал для домохозяек.

5 апр, 18:27 #44 #409240

>>409237
Электрохимия и электрохимические реакции же.
Они в аккумуляторах протекают.

Но тут задача состоит в том, чтобы в таких реакциях образовывалась питательная органика,
а продукты метаболизма - представляли из себя компоненты синтеза её
в этих электрохимических процессах.
Ясно, что эти продукты не должны связываться с какими-нибудь белками там,
жирами, и прочее, и по пути вывода из организма и на пути усвоения
синтезируемого питательного вещества после его синтеза.

Ответы09272

6 апр, 03:04 #45 #409270

>>408779 (OP)
господи. и это сцы

работа в органике осуществляется за счет белков. тоесть белок как рычаг что то там двигает от того что ему в дупло прилетело что то эдакое.

или еще хуже. возбуждение дупла одного белка провоцирует прозводство другого белка или его транспорт.

жлектрикой вообще не пахнет. электрики нет совсем. есть статические заряды и орбитали. но что бы их менять извне тебе нужна головка как на жестваке. 8 триллионов таких головок.

так что жри аминокислоты. а организм сам разберется что с ними делать.

Ответы10749

6 апр, 05:11 #46 #409272

>>409240
Можно сделать электролитическую ячейку, которая будет делать АТФ из АДФ

Ответы09316

6 апр, 23:24 #47 #409316

>>409272
Как её можно сделать?
Вот тут я что-то понаписывал >>408817 >>408818
и вообще в этом треде есть годнота вроде >>408779 (OP)
Но это всё надо бы продумывать, и сложить в один процесс описательный,
возможно даже конструкцию какую-то эксперементальную удастся собрать, лол.

6 апр, 23:35 #48 #409319

>>409238
Да причём тут промежуток времени?
Вот так мощность считается, примерно:
За 100 секунд, допустим, мозг тратит 1 килоДжоуль (1000 Дж).
1000 [Дж] / 100 [с] = 10 [Дж/с] = 10 [Вт]
За час, допустим, мозг тратит 36 кДж (36000 Дж).
36000 [Дж/час] = 36000 [Дж]/3600 [с] = 10 [Дж/с] = 10 [Вт]
Она что так, что так 10 ватт получается, походу, в среднем,
причём независимо от нагрузки, от времени нагрузки и энергии.

6 апр, 23:48 #49 #409320

13 Кб, 300x22551 Кб, 622x336

>>408869
>Можно сделать электролитическую ячейку, которая будет делать АТФ из АДФ
>есть же беспроводная передача электричества
Подходишь такой, к трансформаторной будке, достаёшь катушку индуктивности,
вставляешь её провода в имплантированное в тело устройство — и такой, запитываешься себе и АТФ там...
Или не, портативное устройство такое, в розетку вставил, АТФ нагенерилось короче,
и под капельницу в вену.
Не обязательно колоть в вену каждый раз, достаточно сосуд или артерию - вывести
на ниппель и прикрутить к костной ткани, например...
А туда с шланга раствор загонять, и кровь чтоб в устройстве не портилась, лол.

202 Кб, 946x1136
10 апр, 02:27 #50 #409522

>>408818
>преобразовать в АТФ при помощи постоянного тока,
>если не электронного, то ионного

Вот здесь, наоборот, АТФ запускает на мембранах натрий-калиевый насос (пикрелейтед),
Мембрана создаёт разность потенциалов, и может протекать ионный ток.
При этом, тонкая плёнка серебра/хлорида серебра играет роль ион-электронного преобразователя.
Всё это вкупе - запитывает CMOS BGA чип, т. е. микросхему в корпусе BGA.
http://www.computerra.ru/137602/bio-cmos/

А вот как сделать чтоб АТФ генерилась от разности потенциалов - непонятно.

20 апр, 22:55 #51 #410514

Если будет найден способ электрическим током присоединять фосфатные группы к аденозину то можно будет током как аккумулятор питаться

Ответы10516

20 апр, 23:04 #52 #410516

>>410514
Там электрохимический протонный градиент в митохондриальном матриксе:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Окислительное_фосфорилирование
Для его удержания, ИМХО, достаточно разности потенциалов, а не протекания тока.
Разве не?

Ответы10526

21 апр, 00:44 #53 #410526

>>410516
Электрическое поле будет совершать работу по созданию протонного градиента, что выразится в электрическом токе точь в точь как в конденсаторе(протонно-электронный градиент в общем-то и есть жидкий электролитический конденсатор)
А так как восстановление фосфатных групп будет потреблять электроны и ослаблять градиент, то полю придется совершать работу пока градиент будет падать, что и будет выражено в токе

Ответы10533

8 Кб, 400x184
21 апр, 01:09 #54 #410533

>>410526
По сути, это напоминает электролиз воды, причём с мгновенным поглощением атомарного водорода (протонов),
и до реакции его молекуляризации.
Кислород - тоже расходуется, ибо я вижу тут, кислород тоже нужен:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дыхательная_цепь_переноса_электронов
При этом, образующаяся вода - может быть возвращена назад и замкнута в цикл.
Таким образом, что я вижу? Два провода, там вода циркулирует, на катоде - протоны,
они в не на самом катоде выделяются а идут в мембрану, где создают градиент.
На аноде - кислород, там идёт реакция его молекуляризации.
Молекулярный кислород по трубочке подаётся где-то туда, где анод,
А туда заходит аденозин, или АМФ, а прёт оттуда - АДФ и АТФ.
Всё это на постоянном токе - поэтому если в розетку в 220 пихнуть,
то можно через диодный мост и выпрямляющий конденсаторный фильтр,
и обязательно резистор на всё это дело. Пикрелейтед.

Ответы10535

23 Кб, 300x394
21 апр, 01:18 #55 #410535

>>410533
От плюса и минуса можно было бы и помпу запитать, или какой-то такой вот нанонасос:
http://www.popmech.ru/technologies/6729-insulinovyy-nanonasos-malenkiy-sanitar/
Ну, чтобы в мембраны равномерно вдавливались реагенты, и выходило максимум продукта реакции.

Ответы10543

21 апр, 03:11 #56 #410543

>>410535
Самая большая задача это собственно подвод напряжения в митохондрию, постоянное этого напряжения значение не проблема от слова вообще

Ответы10544

21 апр, 03:23 #57 #410544

>>410543
Ты что предлагаешь юзать митохондрии и электроды внутри них?
Почему бы не сделать одну огромную митохондриальную мембрану с помощью нанотехнологий,
куда равномерно поместить все эти белки и киназы помогающие сентезировать АТФ,
и окутать этой мембраной сам катод, на котором при электролизе должен был бы выделяться водород.
При этом, протоны из раствора шли бы в эту мембрану, создавая протонный градиент,
и поглощались бы там без реакции молекуляризации водорода, и без выделения его на катоде.
А внутрь катода или в пространство после мембраны - загнать компоненты синтеза этой АТФ,
И кислород туда куда-то подать потом по трубочке с анода, и саму фосфорную кислоту.

Ответы1054710612

21 апр, 03:45 #58 #410547

>>410544
И вообще, можно было бы не АТФ генерить, а чистый метаболит NAD+ - там тоже протоны надо:
http://elementy.ru/novosti_nauki/432820/Rasshifrovana_struktura_kompleksa_I_dykhatelnoy_tsepi_mitokhondriy_byka
NADH + H+ + Q + 4H+in → NAD+ + QH2 + 4H+out.
А убихинон Q вымывать оттуда нафиг, подавая раствор NAD+ в кровь и облегчая клеткам жизнь, работу и энергообеспечение.

Ответы10549

21 апр, 05:07 #59 #410549

>>410547
В моем представлении наноэлектрод в готовой митохондрии сделать проще чем искусственную мембрану

Ответы10592

21 апр, 08:31 #60 #410554

Почему никто еще не сказал, что
>питание людей как электрочайник, электричеством
>с пачкой батареек месяц жить
Невозможно уже потому, что помимо энергии с пищей поступают необходимые материалы?

Ответы1058210591

21 апр, 17:00 #61 #410582

>>410554
Наверно подразумевается что все материалы будут восстановлены из конечных соединений тем же электричеством

21 апр, 19:03 #62 #410591

>>410554
Потому что для питания нужна энергия, а материалы, микроэлементы и другие компоненты - просто её носители.

Ответы10603

21 апр, 19:05 #63 #410592

>>410549
Зато для получения килограмма АТФ, тебе надо будет дохуллард митохондрий и два дохулиарда нанопроводов.

21 апр, 21:32 #64 #410603

>>410591
Хм? Это попытка свести все к вопросу, почему мы вообще все из электричества делаем? Ну там дома строим, технику, вот это все.
Потому, что если мы не начинаем приплетать эквивалентность массы и энергии, то это совершенно неверно.

Ответы10604

21 апр, 21:46 #65 #410604

>>410603
Ну мы же не питаемся домами, техникой, вот этим всем.
А для того, чтоб построить дом например, достаточно подать электричество
на 3d-принтер и бетономешалку.
https://www.youtube.com/watch?v=cJAE13Ysigw
>эквивалентность массы и энергии
Кстати, АТФ должна быть тяжелее чем АДФ и фосфат в сумме, исходя из этого принципа.
В ней энергии больше же.

Ответы1060610655

21 апр, 22:01 #66 #410606

>>410604
>А для того, чтоб построить дом например, достаточно подать электричество
>на 3d-принтер и бетономешалку.
Ты наркоман?

Ответы10610

21 апр, 22:09 #67 #410610

>>410606
Сам по себе бетон не построится. Надо энергия же.

21 апр, 22:46 #68 #410612

476 Кб, 363x290139 Кб, 260x2227,7 Мб, 960x540528 Кб, 214x260

>>410544
>все эти белки и киназы помогающие сентезировать АТФ
Там надо только протонный градиент, и АТФ-синтаза (ATP synthase) на мембране,
которая гонит протоны назад, и эти протоны, походу, и помогают синтезировать АТФ.
Эта синтаза работает как мотор. Причём трёхфазный. Пикрелейтед 2.
Розовые компоненты - это АДФ и фосфат-ион, а вращается всё это за счёт протонов,
которые прут по какой-то там трубочке из-за этого протонного градиента.
Потом протоны скапливаются, вроде-как и получается вода.
Как бы эти протоны не отщепляли электроны с образованием атомарного водорода,
и как бы потом этот атомарный водород не молекуляризировался с выделением газообразного водорода.
Поэтому, эти протоны на выходе, как-бы ждёт ион кислорода сразу, или OH- группы,
с отгоном воды от этой синтазы для дальнейшего расчепления её на протоны и кислород.

Ответы10615

21 апр, 22:55 #69 #410615

5,5 Мб, 480x2702 Кб, 223x22345 Кб, 600x56747 Кб, 400x354

>>410612
Протонный градиент и сами протоны по одиночке - нужны просто для вращения этой АТФ-синтазы.

Ответы10616

21 апр, 23:12 #70 #410616

1,8 Мб, 750x4242,6 Мб, 640x480159 Кб, 1280x793174 Кб, 248x228

>>410615
Вот так примерно работает натрий-калиевый насос в нейронах. Пик1.
Вот протоны в динамике на мембране митохондрий. Пик2.
Сама внутренняя мембрана с повышенной концентрацией протонов в изгибе. Пик3.
Диффузионное вращение ротора АТФ-синтазы где внутри протоны, и электроны. Пик4.
Ясное дело, что подача электронов могла бы быть более направленной.

Ответы10619

21 апр, 23:25 #71 #410619

23 Кб, 1000x50084 Кб, 274x17856 Кб, 685x39495 Кб, 300x300

>>410616
Вот окисление NADH в NAD+, с водой на выходе, при перекачке протонов,
и создание за счёт этого - протонного градиента с другой стороны мембраны.
А вот сама структура белков АТФ-синтазы и удержание компонентов синтеза, на момент синтеза АТФ, с выпуском последней.

Ответы1062010621

21 апр, 23:36 #72 #410620

309 Кб, 550x55020 Кб, 272x178160 Кб, 1280x742999 Кб, 512x512

>>410619
Ну и вот собственно...
И ничего лучше в голову не лезет, чем идея использования какого-нибудь наномотора на электрическом токе
для этой АТФ-синтазы. Пикрелейтед4.
И много-много таких. И ток туда - по нанопроводам.

21 апр, 23:47 #73 #410621

>>410619
Если вся суть фосфорилирования АТФ,
заключается в зажатии их и сдавливании внутри субъединиц β этой АТФ-синтазы,
как на пикче4, то можно рассмотреть и вариант с электрическим компрессором,
сдавливающим эти реагенты. Лол.

Ответы10622

22 апр, 00:04 #74 #410622

7 Кб, 437x18330 Кб, 620x401

>>410621
Только вот прикол, по кровищи АТФ не получится передать, там вода, а она же водой гидролизируется.
Разве что в каких-то гидрофобных капсулах, типа этих. Пик2.
Взято отсюда: http://www.segodnya.ua/life/health/rak-budut-lechit-spermatozoidami-1011763.html

Ответы10633

22 апр, 01:33 #75 #410633

>>410622
Или не, там окромя воды, ещё какие-то ферменты надо для гидпролиза, вроде-бы.
Вот тут написано следующее:
Натрия аденозинтрифосфат – лекарственный препарат, регулирующий энергетический обмен.
В организме натрия аденозинтрифосфат гидролизуется с образованием АТФ (аденозинтрифосфорная кислота),
которая в свою очередь распадается на АДФ (аденозиндифосфорная кислота) и неорганический фосфат
при взаимодействии с актомиозином.
http://www.piluli.kharkov.ua/drugs/drug/natrii-adenosintriphosphatum/
Ну это внутримышечно, и сразу в тканях распадается.

Как-бы этот электрический синтез АТФ в результате её гидролиза -
не был сведён тупо к нагреванию электролита этим электрическим током... xD

22 апр, 09:13 #76 #410655

>>410604
>А для того, чтоб построить дом например, достаточно подать электричество
на 3d-принтер и бетономешалку.
Тээкс, так "только электричества достаточно" или еще принтер с бетоном нужны?
Или ты не в курсе, что человек сделан из того, что сожрал, и при этом постоянно обновляет материал?

Ответы10657

180 Кб, 700x525
22 апр, 11:27 #77 #410657

>>410655
>Тээкс, так "только электричества достаточно" или еще принтер с бетоном нужны?
Бетон - стройматериал. 3d-принтер - устройство для его организации. Для организации стройматериала через устройство - нужна энергия. Электричество и питает всё это.

>Или ты не в курсе, что человек сделан из того, что сожрал, и при этом постоянно обновляет материал?
Вещества из пищи, что потребляет человек усваиваются организмом в результате пищеварения. Вся суть пищи - питательные вещества, т. е. вещества содержащие калории, энергию.
Усвоение микроэлементов различных и их расчесление осуществляется в процессе метаболизма.
На метаболизм нужна энергия.
Я же не думаю, что ешь только для того чтобы получить микроэлементы.
Иначе, по твоей логике, ты бы ел одни минералы, например тот же кальцит и только чтобы достроить кости, содержащие кальций.

Ещё раз: в питании - питательные вещества. Иначе они просто минеральные.

Ответы10659

22 апр, 12:03 #78 #410659

>>410657
Ты совсем поехавший?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Незаменимые_аминокислоты
Просвещайся. Это только один пример.
Хотя даже незаменимость роли не играет, поскольку все, из чего состоит организм, сравнительно недавно поступило в него с пищей.

Ответы10662

22 апр, 12:39 #79 #410662

>>410659
>Ты совсем поехавший?
Да, он совсем поехавший.

22 апр, 19:56 #80 #410696

>>408779 (OP)
Опасно будет, эффективней просто питаться как сейчас.

157 Кб, 654x785
23 апр, 09:31 #81 #410749

>>409270

1 авг, 05:14 #82 #418777

15 Кб, 388x270197 Кб, 648x587151 Кб, 1210x1101

>>408779 (OP)
Вот ты говоришь:
>можно осуществить питание людей как электрочайник, электричеством
Давай разберёмся подробнее в механизмах этой идеи...
Ты хочешь подавать электрический ток, и получать питательные вещества на выходе, или же способстсовать таким образом их биосинтезу.

Первое, что приходит в голову - это синтез АТФ, которая расходуется на питание клеток.
Т. е. при помощи питания АТФ-синтазы создаваемым при помощи электрического тока - протонным градиентом.
>>417150-кун
>Для синтеза нуклеотидов и АТФ - вполне должно быть норм.
>А питать всё это - можешь ещё и электричеством, даже АТФ-синтазу,
>создавая электрическим полем - протонный градиент: https://2ch.hk/sci/res/408779.html (М)
>>417269>>417287>>417835>>417293>>417287>>417308>>418024>>418028-кун

Электрические потенциалы в организме, представляют из себя мембранные потенциалы, а электрические токи - ионные токи.
Эти потенциалы и токи формируются биохимическим путём, за счёт сжигания питательных веществ.
Для управления этими токами и для формирования потенциалов, при помощи электричества,
надо бы наверное иметь возможность конвертации электронного тока в проводниках непосредственно - в ионный ток.

Т. е. например, при помощи постоянного электронного или импульсного постоянного тока - формировать мембранный потенциал,
а затем прекращать подачу тока, для снижения этого потенциала, способствуя тем самым ускорению
различных биохимических реакций, на которые эта разница потенциалов - расходуется.

Т. е. вживил электроды на какую-то мембрану, пустил по ним электронный постоянный или импульсный ток,
этот ток электронный превращается в ток ионный, ионами являются протоны,
протоны движутся в электролите, проходят сквозь мембрану с АТФ-синтазой,
и заставляют своим протонным потоком крутиться эту АТФ-синтазу.
АТФ-синтаза крутится, и по мере того, как она крутится в неё залетают АДФ и фосфатные группы,
и таким образом, интенсивно - ускоряется процесс синтеза АТФ, которая накапливается и гонится кровью по всему огранизму
до момента насыщения, которое вполне себе ощутимо, например.

Но разве можно конвертировать электронный ток в ионный?
Это же надо что-то наподобие ионного проводника...
Давай рассмотрим это поглубже...

С одной стороны, кажется, что это невозможно, потому что например протоны,
создавая протонный градиент - скапливаются на внешней стороне мембраны митохондрий,
и создают положительный заряд с этой стороны мембраны.
Если положительный заряд, т. е. эти протоны - притягивать отрицательно каким-нибудь заряженным электродом,
чтобы они прошли через мембрану быстрее, и чтоб не расходовался НАДН по мере его окисления в НАД+,
- это может привести к принятию протонами электронов с анода, с образованием атомарного водорода,
и дальнейшей его молекуляризации, с последующим выделением газообразного водорода - в виде газа после его молекуляризации.
Ну скажите, нахрена на мембране, на которой должен быть избыток протонов - газообразный водород???
Аккумуляторы, например, содержащие электролит и ионы в его растворе - могут только заряжаться, и разряжаться, до предела насыщения.
И разряжаться они не могут, если не подключена нагрузка, если конечно не учитывать их бессмысленный саморазряд.
Короче, есть вот электролит с ионами, электроды и источник тока.
И надо, чтобы ток, проходя через электролит вызывал не прекращающийся поток ионов в электролите,
и ионный ток, который гнал бы протоны, заставляя АТФ-синтазу крутиться, пусть и вхолостую, но непрерывно...
Конечно же тут важна мера, потому что если АТФ-синтаза будет крутится слишком интенсивно, другие молекулы,
ударяясь об неё будут ускоряться, и температура раствора будет расти, что может повредить всё это при
большом как электронном, так и ионном токе.

С другой стороны - есть ионные жидкости, которые состоят исключительно из ионов, например, различные вариации имизадолия.

Так вот, в чём собственно проблема?..
Вот есть, например электролит. В нём есть положительно-заряженные ионы (катионы) и отрицательно-заряженные (анионы).
В этот электролит помещены два электрода. В момент подключения источника ЭДС к электродам, они заряжаются разноимённо.
Отрицательно-заряженный электрод становится анодом, положительно-заряженный электрод - катодом.
Дальше, анионы движутся к катоду, отдавая электроны ему,
а катионы - к аноду, принимая электроны от него.
Так вот, когда катион, принимает электроны, он превращается в нейтральный атом или молекулу,
когда анион отдаёт электроны - он тоже превращается в нейтральный атом или молекулу.
Ионный ток невозможен в таком случае, потому что заряды вблизи электродов скомпенсированы,
а другие заряженные ионы не могут приблизиться непосредственно к электродам, чтобы принять или отдать электроны.

Как я представляю себе конвертацию электронного тока в ионный ток?
Есть, например, https://ru.wikipedia.org/wiki/Дыхательная_цепь_переноса_электронов
И есть там некоторые вещества, которые переносят сразу по два электрона и даже по два протона.
Т. е. для непрерывного ионного тока, надо, чтобы анионы - сразу превращались в катионы
не имея при этом возможности существовать в нейтральном состоянии, и чтобы после взаимодействия в электродами -
они двигались в противоположную сторону, к противоположно заряженному электроду, а не зависали вблизи конкретного электрода.
Таким образом, есть катион с недостатком одного электрона, и он движется к аноду...
Если он примет от анода один электрон - он будет нейтральным. Если он примет от анода сразу два электрона - он превратится в анион.
И пойдёт под действием кулоновских сил - уже к катоду.
То же самое - с анионом.
Один электрон если отдаст катоду - будет нейтральным, а если сразу два отдаст - станет катионом, и пойдёт к аноду.
Если такие вещества есть, было бы интересно узнать что за вещества.

Также, наверное, возможна реакция между нейтральными молекулами в растворе, с образованием свободных зарядов.
Т. е. нечто наподобие такого: есть, например два катиона 1-этил-3-метил-имизадолия,
они принимают по электрону с анода, и превращаются в нейтральные молекулы.
После чего, допустим, - они реагируют между собой, образуя некий комплексный катион,
и высвобождают по ещё одному электрону на молекулу.
Эти электроны уже свободно движутся в растворе, но уже - к катоду,
а комплексный катион - к аноду, отбирая от него ещё два электрона, с распадом комплексного катиона
на два аниона, движущихся уже от анода - к катоду.

Если электронный ток можно было бы конвертировать непосредственно в ионный ток,
возможно это не только позволило бы ускорить различные электрохимические процессы биосинтеза,
но и дало бы возможность аналоговых коммуникаций в нейронных сетях при помощи различных не только
аналоговых, но и цифровых электронных сигналов - с электродных массивов, вживлённых например - в аксоны нервов.

Про имизадолий - я писал в треде про аккумуляторы: https://2ch.hk/ra/res/235952.html (М)
Возможно, при растворении в нём хлорида алюминия, можно добывать металлический алюминий,
более энергоэффективно - методом электролиза, и без необходимости проводить электролиз в расплавах.

1 авг, 05:14 #82 #418777

15 Кб, 388x270197 Кб, 648x587151 Кб, 1210x1101

>>408779 (OP)
Вот ты говоришь:
>можно осуществить питание людей как электрочайник, электричеством
Давай разберёмся подробнее в механизмах этой идеи...
Ты хочешь подавать электрический ток, и получать питательные вещества на выходе, или же способстсовать таким образом их биосинтезу.

Первое, что приходит в голову - это синтез АТФ, которая расходуется на питание клеток.
Т. е. при помощи питания АТФ-синтазы создаваемым при помощи электрического тока - протонным градиентом.
>>417150-кун
>Для синтеза нуклеотидов и АТФ - вполне должно быть норм.
>А питать всё это - можешь ещё и электричеством, даже АТФ-синтазу,
>создавая электрическим полем - протонный градиент: https://2ch.hk/sci/res/408779.html (М)
>>417269>>417287>>417835>>417293>>417287>>417308>>418024>>418028-кун

Электрические потенциалы в организме, представляют из себя мембранные потенциалы, а электрические токи - ионные токи.
Эти потенциалы и токи формируются биохимическим путём, за счёт сжигания питательных веществ.
Для управления этими токами и для формирования потенциалов, при помощи электричества,
надо бы наверное иметь возможность конвертации электронного тока в проводниках непосредственно - в ионный ток.

Т. е. например, при помощи постоянного электронного или импульсного постоянного тока - формировать мембранный потенциал,
а затем прекращать подачу тока, для снижения этого потенциала, способствуя тем самым ускорению
различных биохимических реакций, на которые эта разница потенциалов - расходуется.

Т. е. вживил электроды на какую-то мембрану, пустил по ним электронный постоянный или импульсный ток,
этот ток электронный превращается в ток ионный, ионами являются протоны,
протоны движутся в электролите, проходят сквозь мембрану с АТФ-синтазой,
и заставляют своим протонным потоком крутиться эту АТФ-синтазу.
АТФ-синтаза крутится, и по мере того, как она крутится в неё залетают АДФ и фосфатные группы,
и таким образом, интенсивно - ускоряется процесс синтеза АТФ, которая накапливается и гонится кровью по всему огранизму
до момента насыщения, которое вполне себе ощутимо, например.

Но разве можно конвертировать электронный ток в ионный?
Это же надо что-то наподобие ионного проводника...
Давай рассмотрим это поглубже...

С одной стороны, кажется, что это невозможно, потому что например протоны,
создавая протонный градиент - скапливаются на внешней стороне мембраны митохондрий,
и создают положительный заряд с этой стороны мембраны.
Если положительный заряд, т. е. эти протоны - притягивать отрицательно каким-нибудь заряженным электродом,
чтобы они прошли через мембрану быстрее, и чтоб не расходовался НАДН по мере его окисления в НАД+,
- это может привести к принятию протонами электронов с анода, с образованием атомарного водорода,
и дальнейшей его молекуляризации, с последующим выделением газообразного водорода - в виде газа после его молекуляризации.
Ну скажите, нахрена на мембране, на которой должен быть избыток протонов - газообразный водород???
Аккумуляторы, например, содержащие электролит и ионы в его растворе - могут только заряжаться, и разряжаться, до предела насыщения.
И разряжаться они не могут, если не подключена нагрузка, если конечно не учитывать их бессмысленный саморазряд.
Короче, есть вот электролит с ионами, электроды и источник тока.
И надо, чтобы ток, проходя через электролит вызывал не прекращающийся поток ионов в электролите,
и ионный ток, который гнал бы протоны, заставляя АТФ-синтазу крутиться, пусть и вхолостую, но непрерывно...
Конечно же тут важна мера, потому что если АТФ-синтаза будет крутится слишком интенсивно, другие молекулы,
ударяясь об неё будут ускоряться, и температура раствора будет расти, что может повредить всё это при
большом как электронном, так и ионном токе.

С другой стороны - есть ионные жидкости, которые состоят исключительно из ионов, например, различные вариации имизадолия.

Так вот, в чём собственно проблема?..
Вот есть, например электролит. В нём есть положительно-заряженные ионы (катионы) и отрицательно-заряженные (анионы).
В этот электролит помещены два электрода. В момент подключения источника ЭДС к электродам, они заряжаются разноимённо.
Отрицательно-заряженный электрод становится анодом, положительно-заряженный электрод - катодом.
Дальше, анионы движутся к катоду, отдавая электроны ему,
а катионы - к аноду, принимая электроны от него.
Так вот, когда катион, принимает электроны, он превращается в нейтральный атом или молекулу,
когда анион отдаёт электроны - он тоже превращается в нейтральный атом или молекулу.
Ионный ток невозможен в таком случае, потому что заряды вблизи электродов скомпенсированы,
а другие заряженные ионы не могут приблизиться непосредственно к электродам, чтобы принять или отдать электроны.

Как я представляю себе конвертацию электронного тока в ионный ток?
Есть, например, https://ru.wikipedia.org/wiki/Дыхательная_цепь_переноса_электронов
И есть там некоторые вещества, которые переносят сразу по два электрона и даже по два протона.
Т. е. для непрерывного ионного тока, надо, чтобы анионы - сразу превращались в катионы
не имея при этом возможности существовать в нейтральном состоянии, и чтобы после взаимодействия в электродами -
они двигались в противоположную сторону, к противоположно заряженному электроду, а не зависали вблизи конкретного электрода.
Таким образом, есть катион с недостатком одного электрона, и он движется к аноду...
Если он примет от анода один электрон - он будет нейтральным. Если он примет от анода сразу два электрона - он превратится в анион.
И пойдёт под действием кулоновских сил - уже к катоду.
То же самое - с анионом.
Один электрон если отдаст катоду - будет нейтральным, а если сразу два отдаст - станет катионом, и пойдёт к аноду.
Если такие вещества есть, было бы интересно узнать что за вещества.

Также, наверное, возможна реакция между нейтральными молекулами в растворе, с образованием свободных зарядов.
Т. е. нечто наподобие такого: есть, например два катиона 1-этил-3-метил-имизадолия,
они принимают по электрону с анода, и превращаются в нейтральные молекулы.
После чего, допустим, - они реагируют между собой, образуя некий комплексный катион,
и высвобождают по ещё одному электрону на молекулу.
Эти электроны уже свободно движутся в растворе, но уже - к катоду,
а комплексный катион - к аноду, отбирая от него ещё два электрона, с распадом комплексного катиона
на два аниона, движущихся уже от анода - к катоду.

Если электронный ток можно было бы конвертировать непосредственно в ионный ток,
возможно это не только позволило бы ускорить различные электрохимические процессы биосинтеза,
но и дало бы возможность аналоговых коммуникаций в нейронных сетях при помощи различных не только
аналоговых, но и цифровых электронных сигналов - с электродных массивов, вживлённых например - в аксоны нервов.

Про имизадолий - я писал в треде про аккумуляторы: https://2ch.hk/ra/res/235952.html (М)
Возможно, при растворении в нём хлорида алюминия, можно добывать металлический алюминий,
более энергоэффективно - методом электролиза, и без необходимости проводить электролиз в расплавах.

Показать весь текст

1 авг, 10:46 #83 #418783

>>408779 (OP)
Бактерии, которые умеют напрямую использовать электричесво, есть, потому у людей шансы питаться током из розетки, как научиться фотосинтезировать пластидами.

Ответы187871878818789

1 авг, 12:07 #84 #418787

>>418783
>Бактерии, которые умеют напрямую использовать электричесво, есть
Интересно, интересно...
Одна из таких бактерий - Methanococcus maripaludis.
Чтобы поймать такие бактерии, ученые устанавливают в местах их обитания электроды и пускают ток.

Как электроны проникают через мембрану — большая загадка, потому что сам процесс противоречит законам биофизики.
Раньше считалось, что состоящая из жиров клеточная мембрана создает непреодолимый для электронов барьер.
Механизм стал понятен только в 2006 году; дело оказалось в трех специальных белках,
которые создают для электрона коридор для прохода сквозь мембрану наружу.
https://www.popmech.ru/science/240057-kak-bakterii-pitayutsya-elektrichestvom/
Выяснилось, что вид Methanococcus maripaludis выделяет фермент, который, находясь за пределами бактерии,
заимствует один электрон из металла и приобретает отрицательный заряд.
Кулоновские силы притягивают к энзиму протон из молекул воды вокруг, и тогда,
заполучив и протон, и электрон, энзим возвращается в клетку.
Я так понимаю, отдавая протон куда-то внутри клетки, этот энзим как-бы выдавливается назад наружу мембраны,
чтобы захватить ещё один протон. Таким образом, энзим не переносит электроны, а переносит скорее протоны.
К тому же захват протона из молекулы воды приводит к расщеплению этой молекулы и подщелачиванию окружающей среды там,
ибо: H2O -> H+ + OH-. Протон уходит в клетку, а гидроксил ион - же остаётся во вне клетки.

Но я тут вчитался, и там, походу, не всё так просто - там какой-то метаногенез идёт у этих бактерий:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4902934/

1 авг, 12:17 #85 #418788

>>418783
>Бактерии, которые умеют напрямую использовать электричесво, есть
А ещё, я нашёл бактерии, которые разлагают пластик: >>418786
Можно было бы поселить колонию в коробочку, или же извлечь из них ферменты, вживить их в тело их вместе с куском пластика,
и короче ходишь такой сытый весь, потому что пластик растворяется,
а они тебе АТФ генерят и протонные градиенты эти всякие,
но ядовитый этиленгликоль и кислоту не выбрасывают в кровь - а используют,
как-бы достраивая себя из пластика, а потом взял блядь, открыл коробочку,
подслил избыток бактерий - в виде гноя,
оставил там незначительное количество их, в качестве небольшой колонии,
и ещё кусок пластика запхнул - пускай себе дальше размножаются, пожирая его, лол.
Можно было бы даже не сливать избыток бактерий, а собирать их,
разуплотняя на биотопливо какое-нибудь,
или же из них - снова мутить себе кусок пластика - обратной реакцией, хэххэх...

1 авг, 12:25 #86 #418789

>>418783
Вот тут тоже какие-то бактерии, в финском проекте
Технологического университета Лаппеэнранта и компании VTT Technical Research Centre of Finland
«Еда из электричества» - синтезирут белок при помощи электричества в биореакторе:
http://kharkov.dozor.ua/news/obwestvo/nauka/1194584.html
Как именно - пока не понятно.

А здесь, бактерии наоборот вырабатывают электричество:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2855312

Ответы18790

1 авг, 13:30 #87 #418790

>>418789
>А здесь, бактерии наоборот вырабатывают электричество
А тут - разницу потенциалов как-бы создают пузырьки воздуха в капиллярах,
которые движутся под действием потока жидкости в них, при испарении воды:
https://www.popmech.ru/technologies/9378-rastitelnoe-elektrichestvo-tok-iz-listev/

5 авг, 17:50 #88 #419089

>>408789
КПД измеряется в отношении какого-либо действия. Для чего у человека КПД 25%?

19 авг, 08:15 #89 #419697

27 Кб, 479x3676 Кб, 1245x380

>>408779 (OP)
Нашёл что-то типа сахарной батарейки, пикрелейтед,
но загуглив в ютубе видео про "сахарные батарейки" - охуел и закрыл ютуб, лол.

Я так думаю входящий раствор глюкозы и исходящий раствор глюконовой кислоты, в этой конструкции является анодом.
Я вижу, как поглощая кислород, молекула воды превращается в молекулу перекиси водорода,
которая, по всей видимости и окисляет глюкозу C6H12O6 до глюконовой килсоты C6H12O7,
и так понимаю, здесь, перекись - расходуется, окисляя глюкозу или же расходуется
просто вымываясь исходящим потоком раствора глюконовой кислоты,
а если она отдаёт электрон катоду, то, две молекулы перикиси распадаются на кислород и воду?
Если так, то эта конструкция нуждается в кислороде, и похожа на некий
сахарно-воздушный топливный элемент.
Но молекулярные массы веществ велики, и емкость у неё не очень будет
однако здесь, мне интересно то, что можно было бы использовать достаточно доступное
и возобновляемое топливо в виде обычного сахара, лол.
Но вот что делать с глюконовой кислотой - непонятно. Сразу на ум приходит конвертировать в глюконат кальция.

Но и это всё херня.
Я вижу, что основным источником электронов в этой ячейке является перекись водорода.
Если она выделяется при окислении глюкозы, а погуглив ещё чуток, я наткнулся на пик2,
то можно было бы в качестве топлива использовать саму перекись,
и получать её примерно вот так: >>409900
Но при обычном электрохимическом разложении перекиси выделялся бы кислород,
в то время как при окислении глюкозы, он сразу же расходуется.

Ответы196981970221570

19 авг, 08:25 #90 #419698

>>419697
Там что-то такое происходит:
H2O2 + 2e− = 2OH-
H2O2 -2e− + 2OH− = O2 + 2H2O

H2O2 − 2e− → O2 + 2H+
H2O2 + 2H+ + 2e- --> 2H2O

2OH- + 2H+ → 2H2O

19 авг, 09:59 #91 #419702

46 Кб, 1024x76823 Кб, 533x319

>>419697
Ложка сахара питает топливный элемент на 80 часов
http://www.facepla.net/the-news/tech-news-mnu/5285-сахарный-топливный-элемент.html
Инженеры из США сконструировали компактный топливный элемент, работающий на патоке
https://hitech.vesti.ru/article/621207/
"Сахарные" батареи оказались вместительнее литиево-ионных
http://www.ng.ru/energy/2014-12-09/15_enerfosaxar.html

Там, походу, какие-то бактерии с ферментами,
и по всей видимости, углеводы сахара (глюкоза и фруктоза)
- окисляются с их помощью полностью в CO2 и воду, пикрелейтед,
причём без образования глюконовой кислоты и прочих высокомолекулярных продуктов реакции.
Дальше - технология микробных топливных элементов
с переносом зарядов и протонных градиентов на электроды.
Я также вижу, что на видео чуваки в ютубе сахар тупо заливают уксусом, но там не так всё - а пик2.

Ответы21570

21 сен, 02:06 #92 #421570

38 Кб, 700x50080 Кб, 462x310

>>419697
>>419702
>сахарные батарейки
Ученые превратили кубик сахара в гибкий аккумулятор
https://nplus1.ru/news/2017/04/26/stretchable-sugar-battery

>>408810
>микробные источники электропитания
Бактериальная батарейка
https://www.gazeta.ru/science/2011/05/24_a_3627233.shtml

>>408779 (OP)
Алсо, можно было бы наверное организовать питание организма, подобным образом,
при помощи электрохимического синтеза этилового спирта. Но если бы там был чистый этанол.
Прикинь, короче встроил себе в тушку устройство, с электродами и индуктором,
и постоянно пьяный ходишь, рожа красная, и жрать не хочешь.
В 100 граммах водки около 240 килокалорий, а в бутылке почти суточная норма тощего человека.

В Голландии нашли способ получения спирта из воздуха
http://nv.ua/science/dobroe-utro-v-gollandii-nashli-sposob-poluchenija-spirta-iz-vozduha-1868709.html
Новый метод основан на электрохимическом восстановлении углекислого газа.
В своей работе Мин Ма описал процессы, которые происходят с различными металлическими катализаторами при их использовании в электрохимическом восстановлении углекислого газа. В частности, использование медных нанопроволок приводит к образованию углеводородов, а нанопористое серебро увеличивает выход угарного газа. Исследователю удалось получить множество соединений углерода в любой заранее заданной пропорции, в том числе - этанол и метанол, то есть "обычный" и метиловый спирты.

Но как, видите, там присутствует и метанол, а он ядовит и от него слепнут обычно.
Алсо, если бы чистый этанол можно было получить электрохимически таким методом,
можно было бы юзать балончики с CO2 от какого-нибудь пневматического оружия (пикрелейтед)
в качестве источника углекислого газа - чтобы легко синтезировать
необходимую дозу спирта за определённое время при помощи тока.
Эти балончики можно было бы заправлять имеющимся в наличие источником CO2,
например - тупо сжигая дрова, собирая CO2 и закачивая под давлением в баллончики.
Ибо в этих экспериментах CO2 поглощается из воздуха, а его там немного,
да, он может выделяться в результате разложения каких-либо органических веществ
или в процессе накопления в каких-нибудь карбонатах,
когда обогащённая углекислым газом кровь протекает через какой-то оксидный фильтр,
но это незначительные количества CO2, и много спирта это не позволило бы синтезировать быстро,
когда срочно надо дозу какого-нибудь любого энергетика.

Ещё, я смотрю, в плазме крови есть много других питательных веществ: http://humbio.ru/humbio/physiology/0008dfea.htm
липиды, жиры, липоиды, стероиды, жирные кислоты, глицериды, фосфолипиды, эфиры холестерина, липопротеиновый комплексы, глюкоза, аминокислоты - но их электрохимический синтез ещё не гуглил.
Кому интересно - нагуглите, да накидайте сюда какой-нить годноты.

21 сен, 02:06 #92 #421570

38 Кб, 700x50080 Кб, 462x310

>>419697
>>419702
>сахарные батарейки
Ученые превратили кубик сахара в гибкий аккумулятор
https://nplus1.ru/news/2017/04/26/stretchable-sugar-battery

>>408810
>микробные источники электропитания
Бактериальная батарейка
https://www.gazeta.ru/science/2011/05/24_a_3627233.shtml

>>408779 (OP)
Алсо, можно было бы наверное организовать питание организма, подобным образом,
при помощи электрохимического синтеза этилового спирта. Но если бы там был чистый этанол.
Прикинь, короче встроил себе в тушку устройство, с электродами и индуктором,
и постоянно пьяный ходишь, рожа красная, и жрать не хочешь.
В 100 граммах водки около 240 килокалорий, а в бутылке почти суточная норма тощего человека.

В Голландии нашли способ получения спирта из воздуха
http://nv.ua/science/dobroe-utro-v-gollandii-nashli-sposob-poluchenija-spirta-iz-vozduha-1868709.html
Новый метод основан на электрохимическом восстановлении углекислого газа.
В своей работе Мин Ма описал процессы, которые происходят с различными металлическими катализаторами при их использовании в электрохимическом восстановлении углекислого газа. В частности, использование медных нанопроволок приводит к образованию углеводородов, а нанопористое серебро увеличивает выход угарного газа. Исследователю удалось получить множество соединений углерода в любой заранее заданной пропорции, в том числе - этанол и метанол, то есть "обычный" и метиловый спирты.

Но как, видите, там присутствует и метанол, а он ядовит и от него слепнут обычно.
Алсо, если бы чистый этанол можно было получить электрохимически таким методом,
можно было бы юзать балончики с CO2 от какого-нибудь пневматического оружия (пикрелейтед)
в качестве источника углекислого газа - чтобы легко синтезировать
необходимую дозу спирта за определённое время при помощи тока.
Эти балончики можно было бы заправлять имеющимся в наличие источником CO2,
например - тупо сжигая дрова, собирая CO2 и закачивая под давлением в баллончики.
Ибо в этих экспериментах CO2 поглощается из воздуха, а его там немного,
да, он может выделяться в результате разложения каких-либо органических веществ
или в процессе накопления в каких-нибудь карбонатах,
когда обогащённая углекислым газом кровь протекает через какой-то оксидный фильтр,
но это незначительные количества CO2, и много спирта это не позволило бы синтезировать быстро,
когда срочно надо дозу какого-нибудь любого энергетика.

Ещё, я смотрю, в плазме крови есть много других питательных веществ: http://humbio.ru/humbio/physiology/0008dfea.htm
липиды, жиры, липоиды, стероиды, жирные кислоты, глицериды, фосфолипиды, эфиры холестерина, липопротеиновый комплексы, глюкоза, аминокислоты - но их электрохимический синтез ещё не гуглил.
Кому интересно - нагуглите, да накидайте сюда какой-нить годноты.

Показать весь текст

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 5 января 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /sci/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion