М.Двач / Наука

Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 27 ноября 2017 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

Квантовой механики тред #1 25 мая, 23:00 #413398 В конец треда | Веб

48 Кб, 655x449

78 Кб, 450x349

Ответы3404343061166266

26 мая, 02:26 #2 #413404

>>413398 (OP)
Ты реально думаешь тут наберется хоть 3 человека, которые хоть немного шарят? Лел. Пытался я уже объяснить тут что-то, никто не слушает. и главное нихрена не понимают.

Ответы3410

26 мая, 10:23 #3 #413410

>>413404
Первый, значит.
Я второй, но мне в хуй не вперлось на обо/сцае годноту постить.
Параша - чтобы срать, и не более.

26 мая, 10:54 #4 #413412

Давайте обсудим суперпозицию макрообъекта, каким экспериментом проверить?

Ответы34183423342434254342

26 мая, 13:20 #5 #413418

>>413412
Нахуй иди, дебил.

Ответы3423

26 мая, 13:48 #6 #413423

>>413412
>>413418
Лол, вся суть треда.

>Двач
>квантмех
кек

26 мая, 13:48 #7 #413424

>>413412
Эксперимент Цайлингера с молекулами фуллерена.

26 мая, 13:50 #8 #413425

>>413412
>экспериментом проверить
Проверили еще когда ты и не родился.
https://www.nature.com/nature/journal/v406/n6791/full/406043a0.html

мимо-преподаю-кванты-в-шараге

Ответы3436

26 мая, 18:18 #9 #413430

>>413398 (OP)
Ты же понимаешь, что придет куча идиотов и всё скатит в философские бредни?

26 мая, 21:08 #10 #413433

О, аноны, сижу дома днями, нихуя не делаю, подумал было бы здорово попробовать разобраться с квантовой механикой. До этого учился на филфаке, т.е. знание алгебры хуже чем у 11 кл.
Другие аноны сказали, что можно стартовать со знанием линейки и матана. Нашёл вроде бы годный конспект лекций по вышмату Д. Письменного.
Так вот, вопрос: сего хватит для бэкграунда?

Ответы3438

26 мая, 21:51 #11 #413436

>>413425
Я имел ввиду что-то более макроскопическое. Проверить суперпозицию наблюдателя. Человека запихать в суперпозицию.

Ответы3462

26 мая, 22:16 #12 #413438

>>413433
там нет ничего про операторы и спектр операторов. нет, не хватит. Да и теорвер с функаном неплохо бы знать. тебе это не надо

Ответы3439

26 мая, 22:41 #13 #413439

>>413438
Операторы и спектры обычно поясняются прям на месте, тупо в учебнике по квантам. Если матан знаешь, и знаешь линал, то сразу понятна новая терминология.

Ответы3440

26 мая, 22:54 #14 #413440

>>413439
если знаешь линал

Ответы3441

26 мая, 22:59 #15 #413441

>>413440
Я кстати неудачно применил слово знаешь, смысл вкладывал в виде понимаешь.

27 мая, 04:56 #16 #413462

>>413436
И пошел, блджад, очередной бред. Сцы нынче двух фраз написать не может, не вкатываясь в шизофрению.

Ответы3464

27 мая, 06:17 #17 #413464

>>413462
Где бред? Ты увидел бред?

3 июня, 19:43 #18 #414124

Киньте ньюфажине литературы для осваивания, желательно на русском. С чего начать, куда решать.

Ответы4338

5 июня, 11:10 #19 #414338

>>414124
Л.Д. ЛАНДАУ, Е.М. ЛИФШИЦ. ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ФИЗИКА ТОМ 3
КВАНТОВАЯ МЕХАНИКА (НЕРЕЛЯТИВИСТСКАЯ ТЕОРИЯ)
Это практически всё, что нужно ньюфагу.

Ответы6107

5 июня, 11:30 #20 #414342

>>413412
На тебе вот это: http://www.membrana.ru/particle/17781

5 июня, 13:39 #21 #414359

Т.н. "многомировая интерпретация" - не заслуживает уделяемого ей внимания, это на самом деле никакая не интерпретация имеющейся квантовой теории, а просто измышления уровня малолетнего дибиленка - "А может существует много миров? Ну нихуя себе..." Где в этой "интерпретации" комплексные амплитуды? сложение амплитуд? вероятности? Дискач.

Ответы44054425

5 июня, 13:48 #22 #414364

Сап. Для момента импульса электрона в атоме Бора есть формула L=nℏ, а есть формула L=√(l(l+1)), где l - орбитальное квантовое число. И как эти формулы совместить?

Ответы43694407

5 июня, 13:59 #23 #414369

>>414364
√(l(l+1))=nℏ
Совместил, не благодари.

5 июня, 14:30 #24 #414384

Почему только квантовая механика?
Тогда и квантовую теорию поля (в ней ещё меньше кто разбирается).

Ответы4453

5 июня, 16:26 #25 #414405

>>414359
Никакого дискача не будет, так как ты не понял суть предмета. Разберись в квантмехе, многомировая есть прямое следствие уравнения Шредингера без лишних добавок.

Ответы4423

5 июня, 16:37 #26 #414407

>>414364
Первое, ты опустил множитель ℏ. Второе, есть L а есть L^2. L величина векторная, и для Lz разрешимы только целые значения ℏ.
Правило квантования Бора, это частный случай при квазиклассическом описании.

5 июня, 18:13 #27 #414413

Список литературы и-или математической нотации для кванмеха быстро мне запилили.

Ответы4420

5 июня, 18:37 #28 #414420

>>414413
https://physics.stackexchange.com/

Ответы4422

5 июня, 18:50 #29 #414422

>>414420
Меня послали к физическим книжкам, нахуй мне физические книжки если мне нужны математические?

5 июня, 19:16 #30 #414423

>>414405
Уравнение Шредингера знаю на зубок, никаких "миров" в нем нет. Очнись, ты серишь.

Ответы4427

5 июня, 19:37 #31 #414424

Поясните за многомировую интерпретацию.
Для случая дискретного спектра состояний, очевидно, реализуется одно из этих состояний. Но если их бесконечное счётное множество, то всякий раз должен реализоваться бесконечно много миров?
А если спектр непрерывен? Целый континуум миров?

Ответы4425

5 июня, 19:40 #32 #414425

>>414424
>>414359

Ответы4426

5 июня, 19:44 #33 #414426

>>414425
Меня давно этот вопрос интересует, и такой ответ его ничуть не проясняет.
Это странно, но многомировая интерпретация действительно популярна в среде именитых физиков. Всё никак не решусь поспрашивать в своём институте, лол.

5 июня, 20:58 #34 #414427

>>414423
А теперь попробуй описать опыт измерения спина электрона, и не забудь добавить туда свою волновую функцию. Охуей от суперпозиции себя.

Ответы4429

5 июня, 21:37 #35 #414429

>>414427
Может хватит уже пердеть в лужу если по делу нечего сказать?

Ответы4430

5 июня, 21:41 #36 #414430

>>414429
Стой стой, я правильно понял, ты знаешь уравнение, но не знаешь как им пользоваться? Что ж ты сразу не сказал, я бы еще попроще объяснил.
Ты в школе слышал о системе линейных уравнений?

Ответы4433

5 июня, 23:20 #37 #414433

>>414430
Либо ты прямо выводишь "миры" из уравнения Шредингера, либо просто иди нахуй.

Ответы4445

6 июня, 07:17 #38 #414445

>>414433
Нене, такое неуважение со стороны школьника...Эх. Не стоит тогда тебе пока раскрывать как это делать. Хотя это есть на первых страницах Ландавшица, хоть и немного замаскировано. подсказку тебе дал,
даун, ты чё думал, я ради быдла агрессивного буду сидеть что-то выводить. В следующий раз сначала разберись в теме, потом кукарекай

Ответы4487

6 июня, 09:31 #39 #414453

>>414384
И приправить все теорией суперструн

6 июня, 14:07 #40 #414487

>>414445
Мироманька ожидаемо слилась.
P.S. в швитом писании Ландавшица овердохуя хуиты

Ответы4494

6 июня, 14:11 #41 #414489

Сап чуваки, киньте мне годной литературы по КМ

512x512

6 июня, 14:20 #42 #414494

>>414487
Но ты же конечно эту хуету не покажешь

Ответы4532

21 Кб, 481x147

6 июня, 17:12 #43 #414532

>>414494 Пример
По сути это просто два эквивалентных факта - один не хуже другого. И в принципе, метрика и связность могут быть не согласованны. Но ЛЛ удалось "доказать" обратное. Bravo.

Ответы4558

6 июня, 17:25 #44 #414535

21 Кб, 469x110

18 Кб, 1101x144

Еще я пытался найти доказательство инвариантности 4-интервала, и даже в английской википедии умудрились насрать ЛЛ-фанбои. Все "доказательство" бред сумасшедшего от начала до конца, но вот это место особенно забавное. Хотят ли ЛЛ сказать что dx~dy? Я не знаю.
Комментарий википдора тоже жжот - ЛЛ докзательсто правильное потому что оно верное. Ну охуеть просто.
Если у кого нибудь есть полноценное доказательство сабжа в той или иной форме из первых принципов, буду рад ознакомиться.

Ответы4558

6 июня, 17:37 #45 #414539

Сами мы не местные, но вот расскажите, имеют ли еще детерминистские интерпретации право на жизнь или это все история и удел фриков?

Ответы4557

6 июня, 19:53 #46 #414557

>>414539
Еще как имееют, сейчас как раз копенгагенская удел фриков и старперов.

6 июня, 19:58 #47 #414558

>>414532
>>414535
Я правильно понимаю, ты в треде по квантовой механике, решил найти ошибки в томе по теории поля? вау...

Ответы4562

6 июня, 21:15 #48 #414562

>>414558
Да все правильно. Можешь взять пирожок.

Ответы4563

6 июня, 22:17 #49 #414563

>>414562
А по поводу доказательства инвариантности интервала, это Ландау в своей манере зажопил выкладки, так как посчитал очевидным.

Ответы4564

6 июня, 22:43 #50 #414564

>>414563
Ты хоть попытался осмыслить что я в посте написал?

Ответы4589

7 июня, 13:29 #51 #414589

>>414564
Ты намекал, что неточности в одной книге, делают все заключения во всех других томах неверными.
А ведь их писала хуева туча авторов,
которые вечно срались

Ответы4600

7 июня, 15:33 #52 #414600

>>414589
>А ведь их писала хуева туча авторов
Лолшто? Это ты про Дао-от-Ландао? Откуда ты эту хуйню взял?

Ответы4604

7 июня, 16:41 #53 #414604

>>414600
Книги писали не по порядку, часть книг писали уже после аварии. Часто критиковали главы друг друга, и пытались их менять местами. Там мутная история. Особенно она мутная в тех томах, где Дао не принимал участия.

28 июня, 21:22 #54 #416107

>>414338
тащемат для полной картины надо все 6 прочитать

28 июня, 22:33 #55 #416116

>>413398 (OP)
Знаком только общими формулами.
В данный момент квантмех в штыках с теорией относительности именно в математике.
А именно, квантмех говорит что скорости больше световой возможны, квантовая телепортация, а теория относительности говорит что так нельзя.

В данный момент физики прячут голову в песок и в упор отрицают проблему. Пока так будет продолжаться так и будем сидеть в болоте еще более тонких айфонов, и карманные ядерные реакторы будут разве что у наших внуков.

Ответы61486181

419 Кб, webm, 320x240

29 июня, 10:38 #56 #416148

>>416116
>квантмех
>теория относительности

Ответы6199

29 июня, 15:41 #57 #416181

>>416116
>квантмех говорит что скорости больше световой возможны
Блджад, а мужики то и не знают! Срочно напиши статью в Мурзилку, открой глаза всему миру.

29 июня, 18:09 #58 #416199

>>416148
Неверно.

Теория относительности бывает специальная и общая. Как легко догадаться из названий, общая теория относительности (ОТО) – это продолжение и обобщение идей из специальной теории относительности (СТО).

Квантмех неплохо сочетается с СТО и в том числе с конечностью скорости света. То, что получается, называется квантовой теорией поля (КТП). Это – современное математическое описание элементарных частиц из которых состоит всё в этом мире. КТП описывает фундаментальное строение мира.

Но КТП несовместима с ОТО. Это и есть проблема квантовой гравитации, потому что ОТО это в первую очередь современная теория гравитации.

Несовместимость проявляется как технически, так и концептуально. Существует целый набор различных попыток построить ещё более общую теорию, сочетающую в себе квантмех и ОТО. Но ни одна из них не привела к каким-либо успехам, в том числе и теория струн (если не считать её применение в приближенных вычислениях из КТП, конечно)

Ответы6208

29 июня, 19:04 #59 #416208

>>416199
Ты похоже уже освоил ктп, ото и теорию струн.
шел бы ты отсюда, петушок.

Ответы6228

29 июня, 19:44 #60 #416228

>>416208
Готов ответить на любые вопросы (в том числе и с формулами).
так по теме же)

29 июня, 21:23 #61 #416257

Рассмотрим опыт Штерна-Герлаха. Очень грубо говоря, трубка с магнитным полем внутри. В ней летят электроны со спином направленным вдоль трубки. Соответственно спин поперек трубки с равной вероятностью может быть направлен и вверх и вниз. Из-за взаимодействия спина и магнитного поля половина электронов отклонится вниз, другая - вверх. Поэтому на экране за трубкой, куда будут попадать вылетевшие из нее электроны будет два пятна. Это классический опыт и с ним все ясно.

Рассмотрим теперь его модификацию. Имеется такая же классическая экспериментальная установка, как в предыдущем опыте (КУ), однако до того, как попасть в нее, электроны должны пролететь через такую же трубку с магнитным полем максимально изолированную от внешнего мира (ИУ).

Небольшое отступление: описываемый далее эксперимент сейчас технически невозможно реализовать из-за декогеренции, так как мы не можем добиться такого уровня изоляции от внешнего мира. Однако декогеренция - не фундаментальное понятие и принципиально мы можем добиться сколь угодно малого влияния внешней среды.

В общем, ИУ находится в ящике, где также находится возбужденный атом, точный момент излучения которого мы предсказать естественно не можем. Кроме того, там имеется прибор, который при регистрации излучения атома перекрывает в трубке ИУ путь электронам, имеющим спин вниз. Это можно сделать, так как пучок электронов в магнитном поле разделяется на два.

Вопрос в том, как будет выглядеть распределение электронов по спинам после "пролета" через ИУ и КУ? Будет ли сначала 50/50, а потом резко останутся только электроны со спином вверх? Или их соотношение будет плавно меняться вместе с вероятностью атома излучить (она будет меняться с течением времени)? Или сразу установится какое-то среднее соотношение отличное от 50/50?

Ответы6263

29 июня, 22:03 #62 #416263

>>416257
Правильным будет рассматривать и сам эксперимент, и излучающий атом как одну квантовую систему. Соответственно, у нас есть три базисных состояния: "атом не излучил, спин вниз"; "атом не излучил, спин вверх" и "атом излучид, спин вверх" (четвертое запрещено по описанию эксперимента). Волновая функция размазана по всем трем. Как волновая функция (а соответственно и вероятности) зависит от времени – это зависит от свойств излучающего атома и, я предполагаю, не представляет интереса в рамках этой задачи.

Ответы6267

29 июня, 22:22 #63 #416266

>>413398 (OP)
Вопрос к тем, кто хорошо разбирается в теме. Возможен ли некий гибрид многомировой и транзакционной интерпретаций, т.е. когда в результате транзакций может получиться мультивселенная? Вопрос чисто теоретический.

Ответы6332

29 июня, 22:24 #64 #416267

>>416263
Да, это верно, но у меня вопрос немного о другом. Пока ящик с ИУ закрыт, мы не знаем, излучил ли атом, он находится в суперпозиции излучил/не излучил. И на протяжении эксперимента мы его никак не меряем. А меряем только число электронов с разными спинами, попавших в экран.
Т.е. в случае классической детерминированности, мы просто могли бы рассчитать момент излучения и все было просто - сначала 50/50, потом путь перекрывается и мы меряем только электроны со спином вверх.
В квантовом же случае получается, что момент перекрытия пути электронов предсказать не возможно и он фактически вместе с атомом находится в суперпозиции, в данном случае перекрыт/ не перекрыт.
Мне кажется это должно как-то влиять на распределение электронов по спинам. Вопрос в том, должно ли и как?

Ответы6283

29 июня, 23:27 #65 #416283

>>416267
Ок, ещё более правильным будет включать наблюдателя в квантовую систему и оценивать результат измерения тоже квантово-механически. Или вы можете поверить в коллапс. На результат это не повлияет. Результат такого эксперимента: при измерении "спина вниз" мы одновременно измеряем атом как нераспавшийся.

Ответы6291

30 июня, 00:11 #66 #416291

>>416283
Да, конечно, можно поразмышлять, что будет, если изолировать наблюдателя и наблюдать за ним, но я не пытаюсь убить очередного кота, хотя, не спорю, что некоторая похожесть ситуаций имеет место быть. Сойдемся на том, что измерения проводим мы, и про себя мы знаем, что мы не находимся в суперпозиции (пусть даже кто-то, изолировав нас, думает иначе, нам плевать).
Я согласен, что измерив спин вниз, мы измеряем атом, как нераспавшийся. Для простоты далее считаем, что электроны пускаем по одиночке с некоторым интервалом времени. Тогда, т.к. атом не излучил, мы знаем, что существует ненулевая вероятность, что и следующий электрон будет иметь спин вниз. При этом, получив спин вверх, мы не проводим никакого измерения над атомом и он продолжает находиться в состоянии суперпозиции, а значит снова есть ненулевая вероятность получить спин вниз. Следовательно, т.к. никаким измерением спина, мы не можем измерить факт излучения атома, мы всегда будем с некоторой ненулевой вероятностью детектировать электроны обоих спинов.
Повторюсь, что мой вопрос в том, будет ли таких электронов поровну, как в классическом эксперименте, или это соотношение как-то изменится?

Ответы6293

30 июня, 00:24 #67 #416293

>>416291
В общем случае изменится, потому что пространство состояний теперь 3-мерное, а не 2-мерное. Насколько изменится – зависит от деталей вашей установки.

Ответы6302

30 июня, 01:17 #68 #416302

>>416293
Ок, спасибо. Теперь я все-таки попытаюсь убить кота)

Предположим теперь, что в этом изолированном ящике или комнате находится человек. Узнав, что атом излучил (пусть там лампочка загорается, неважно), он нажимает на кнопку, которая блокирует путь для электронов со спином вниз. Т.е. теперь это происходит не автоматически. Пусть этот человек честный и действительно всегда нажимает на кнопку при излучении атома, фиксируя при этом время излучения. Скоростью его реакции можно пренебречь, запуская электроны с большими интервалами времени.

В чем я вижу проблемы в этом случае: т.к. человек фиксировал время излучения, выйдя из этой комнаты, он может узнать, были ли зарегистрированы электроны со спином вниз после того, как он нажал на кнопку. С одной стороны, они не могли быть зарегистрированы, т.к. путь был перекрыт. С другой, т.к. комната была изолирована, извне мы не могли измерить момент излучения, а значит всегда могли бы получить электроны обоих спинов.

Здесь можно возразить, что для экспериментатора человек в комнате находился в суперпозиции состояний, как бы это ни звучало. Но мы сами могли бы быть этим человеком, а про себя мы точно знаем, что мы не в суперпозиции. И хотя, при таком подходе можно говорить о том, что раз мы изолированы от мира, то он для нас находится в суперпозиции, и выйдя из комнаты, мы бы наблюдали коллапс "мировой волновой функции", это не меняет результатов эксперимента, в том смысле, что вероятность получить электрон со спином вниз должна стать равной нулю в какой-то конкретный момент времени.

Как можно разрешить этот парадокс? И парадокс ли это вообще? Сводится ли все к декогеренции и невозможности создать такую изолированную комнату? Или есть какие-то более фундаментальные аргументы?

Ответы6331

30 июня, 14:35 #69 #416331

>>416302
Ничего не поменялось, человек – лишь частный случай такой экспериментальной установки, и он так же находится в суперпозиции. Как и мы с вами :) Я не понимаю почему вы это отрицаете.

Как только вы пытаетесь наделить людей / живых существ особым квантово-механическим статусом, вы ловите самого себя в ловушку из которой не выбраться.

Всегда есть система, которую вы рассматриваете; а также прибор / экспериментатор который рассматривает систему. Взаимодействие экспериментатора с системой описывается волновой функцией. Если вы выбираете человека частью системы, то его внутреннее состояние также будет описываться волновой функцией. Елинственное реальное различие человека и прибора – человек устроен на несколько порядков сложнее, и его волновая функция также будет устроена сложнее.

Ответы63326335

30 июня, 14:57 #70 #416332

>>416331
шарящий анон ответь на >>416266 ,пжлст.

Ответы6333

30 июня, 15:17 #71 #416333

>>416332
Я не вижу смысла плодить интерпретации квантмеха, ведь в конечном итоге они отличаются лишь тем что мы себе представляем в своей голове чтобы понять суть. А сама суть везде одинакова.

Лично мне ближе всего по душе RQM (https://en.wikipedia.org/wiki/Relational_quantum_mechanics), однако, как я уже сказал, сама суть интерпретации в том чтобы помочь мне представить квантмех. Разным людям разные интерпретации помогают лучше.

Возможно человек, более хорошо знакомый с транзакционной интерпретацией, вам поможет.

30 июня, 15:57 #72 #416335

>>416331
Я не отрицаю, что нет никаких оснований наделять других живых существ особым статусом, но по крайней мере самого себя каждый человек может таким статусом наделить. Мы ведь сами себя никогда не воспринимаем в состоянии суперпозиции, хотя бы потому, что постоянно сами с собой взаимодействуем. Поэтому даже будучи частью такой установки, которая извне кажется находящейся в суперпозиции, мы в каждый момент будем знать, что там происходит, излучил атом или нет.

Значит будет конкретный момент, начиная с которого я буду точно знать, что электроны, которые будет ловить экспериментатор (не я) будут иметь только спин вверх.
Для экспериментатора же такой момент никогда не наступит, именно потому, что для него вся экспериментальная установка, включая нас самих, находится в состоянии суперпозиции.

То есть, как я это вижу, именно отрицание особого статуса людей в данном случае приводит к "парадоксу". Я согласен, что это довольно странный вывод, поэтому совершенно не против, если кто-то найдет ошибку в моих рассуждениях.

Ответы6336

30 июня, 16:09 #73 #416336

>>416335
Так вы посмотрите на систему с точки зрения третего, стороннего наблюдателя. С его точки зрения и вы, и ваш помошник – оба находитесь в суперпозиции.

Кажется что это философский вопрос. Чтобы не загнать себя в тупик – всегда рассматривайте всю систему, включая все её важные части – как единое целое.

И да, я не знаю как это ощущается – находиться в суперпозиции. Наверное мы никогда не узнаем из-за декогеренции. Но тем не менее, полным описанием будет описание с точки зрения стороннего наблюдателя, для которого вы тоже в суперпозиции.

Ответы6342

30 июня, 17:06 #74 #416342

>>416336
Да, конечно, с точки зрения третьего, весь этот эксперимент будет находиться в суперпозиции. Но результаты эксперимента, пусть даже они не определены, пока третий наблюдатель их не измерит, не могут находиться в противоречии у тех двух других людей. Однако я, как мне кажется, показал, что само наличие человека в комнате с излучающим атомом приводит к таким противоречиям. Ведь в конце концов для третьего наблюдателя человек в комнате не находится в суперпозиции измерил/не измерил атом (если все приборы работают хорошо, но так как это мысленный эксперимент, мы можем себе это позволить). К тому же мы сами можем быть таким человеком, а значит, независимо от того, наблюдает нас кто-то третий или нет, можем, выйдя из комнаты, увидеть противоречия в том, что мерили мы и экспериментатор.

Я не думаю, что это философский вопрос, так как это хоть и мысленный эксперимент, нет никаких фундаментальных запретов на его проведение (или есть? какие?), только технологические.

И мне кажется, здесь не должно играть роли описание с третьей точки зрения, так как результаты не должны зависеть от того, наблюдает ли кто-то за всем этим экспериментом, находится ли этот эксперимент в суперпозиции с чьей-то точки зрения и т. п.

Ответы6344

30 июня, 17:12 #75 #416344

>>416342
Ну в том и дело, что должно играть роль. В реальности весь мир описывается квантовой механикой. Классические наблюдатели и измрения – это всё приближения. Коллапс это миф. Весь мир квантовый, и в том числе и мы с вами. Поэтому единственный правильный вариант это рассматривать всю систему в целом, с точки зрения третьего наблюдателя.

По крайней мере это как многие физики себе это представляют. Но 100% конценсуса нет до сих пор.

Ответы6347

30 июня, 17:33 #76 #416347

>>416344
Но ведь в квантовой механике существует понятие измерение/наблюдение/взаимодействие/еще какой-нибудь синоним. При котором волновая функция неважно каким образом (коллапс, рождение нового мира и т.п) из состояния суперпозиции переходит в собственное состояние соответствующего оператора. Это неотъемлемая часть квантового описания мира, пусть и сложно интерпретируемая. Собственно само утверждение, что мир квантовый базируется на согласии квантовой механики с экспериментами, т.е. измерениями.

Именно потому, что эксперименты объективны, мое знание о том, что я что-то измерил (как излучение атома в данном случае) не должно зависеть от того, с какой точки зрения я рассматриваюсь.

Пусть бы даже вся видимая часть вселенной была бы изолированной системой и кто-то считал нас находящимися в суперпозиции. Нам же это не помешало провести соответствующие опыты и построить квантовую механику.

Из этого, по-моему, следует, что и в обсуждаемом эксперименте точка зрения стороннего наблюдателя не важна, а противоречие в наблюдениях, если оно есть, объективно.

Ответы6349

Аноним 30 июня, 17:44 #77 #416349

>>416347
Ну это очень спорный вопрос. Коллапс – это взаимодействие квантовой системы и классического наблюдателя. Другими словами, хорошее, но приближенное описание. На самом деле наблюдатель тоже квантовый и никакого коллапса нет.

Процесс "измерения" хорошо аппроксимируется коллапсом, но на самом деле представляет собой взаимодействие двух частей квантового мира – "системы" и "прибора".

И это не пустая болтовня, всё что я написал можно подтвердить математически. Почитайте вики про "декогеренцию". Это именно то, что вы описали (т.е. процесс превращения суперпозиции в статистическую сумму), только без использования приближения классического прибора.

"Ваше знание не должно зависеть от точки зрения" – я не совсем понимаю эту формулировку. Но ваше знание, как и все остальное в этом мире, тоже часть квантовой системы. Нет ничего фундаментального в вашем знании. Это всего лишь определенная конфигурация потенциалов в нейронах в вашем мозге. Она, как и всё остальное, может находиться в суперпозиции.

Ответы6352

30 июня, 18:13 #78 #416352

>>416349
Я читал про декогеренцию. Она не описывает и не пытается описать механизм коллапса. Насколько я понимаю, она пытается описать, каким образом влияние внешней среды приводит к тому, что система с ней взаимодействующая перестает находиться в суперпозиции, т.е. совершает коллапс. Но как по мне, это хоть и важно, но ничего фундаментального или удивительного здесь нет, т.к. мы сами - часть внешней среды и наблюдаем (измеряем) ее, а значит, в конечном итоге, и каждую систему, которая недостаточно от нее изолирована и взаимодействует с ней.

Может быть ничего фундаментального в знании нет, но оно все же отличается от всего остального тем, что никогда не находится в суперпозиции, по крайней мере с точки зрения человека этим знанием сознательно обладающего. Опять же, строго говоря, нельзя ничего утверждать про сознание других людей, но я думаю каждый осознает себя вполне детерменированно.

Выше, однако, я предложил эксперимент, который, как мне кажется, позволяет утверждать, что нужно рассматривать и сознание других людей, как детерменированное/сколапсированное, иначе возникают описанные выше противоречия.

Ответы6353

Аноним 30 июня, 18:41 #79 #416353

>>416352
> Она не описывает и не пытается описать механизм коллапса.
Я и не говорил что она описывает коллапс. Основная идея, что коллапс – это приближение к декогеренции, в котором мы считаем измерительный прибор / наблюдателя классическим.

> по крайней мере с точки зрения человека этим знанием сознательно обладающего
Всё это время я пытался вам объяснить что эта точка зрения приведёт вас в логическую ловушку, поэтому следует её отмести сразу. Нет никаких волшебных точек зрения людей и сознания, так же как и нет бога и барабашки. Вместо этого существует мир, который вы описываете либо классической механикой, либо квантовой.

В классической механике мир состоит из вашей экспериментальной установки, а также двух людей со всеми их внутренними органами, нейронами, etc.

К квантовой механике всё это может находиться в суперпозиции, включая людей и нейроны. Всё. Это основное различие.

Теперь вы хотите описать процесс измерения человеком системы. Так и описывайте, при помощи квантовой механики! Запишите огромный страшный гамильтониан взаимодействия и т.к. человек большой и сложно устроенный, получите декореренцию.

Но то же самое можно упрощенно, приближенно, описать коллапсом. Это грубо говоря соответствует приближению, в котором часть системы (человека) вы описываете классически, а все остальное – квантово.

> я предложил эксперимент
Я пытаюсь вам объяснить что при анализе вашего эксперимента вы допускаете ошибку. Эта ошибка в том, что в данном случае не достаточно просто использовать приближенную модель коллапса. Вам необходимо использовать полную теорию, в которой всё квантовое кроме стороннего наблюдателя. Точно так же, как и (аналогия) чтобы рассчитать гравитацию чёрной дыры надо использовать всю Общую Теорию Относительности, а не Ньютоновское приближение.

Соответственно, я предлагаю исправленный анализ описанного вами эксперимента. В котором оба человека и экспериментальная установка – одна квантовая система. И объясняю что вы не придёте к парадоксу. Ваше сознание, ваш мозг, ваше тело – всё это состоит из элементарных частиц и описывается квантовой физикой, т.е. может быть в суперпозиции.

Ваша проблема в том, что вы используете для анализа мысленного эксперимента приближение, которое в данном случае неприменимо.

P.S. с вами приятно общаться, не подумайте что я вскипаю или кричу. Просто я люблю поспорить, особенно на любимые темы, и часто завожусь.

Аноним 30 июня, 18:41 #79 #416353

>>416352
> Она не описывает и не пытается описать механизм коллапса.
Я и не говорил что она описывает коллапс. Основная идея, что коллапс – это приближение к декогеренции, в котором мы считаем измерительный прибор / наблюдателя классическим.

> по крайней мере с точки зрения человека этим знанием сознательно обладающего
Всё это время я пытался вам объяснить что эта точка зрения приведёт вас в логическую ловушку, поэтому следует её отмести сразу. Нет никаких волшебных точек зрения людей и сознания, так же как и нет бога и барабашки. Вместо этого существует мир, который вы описываете либо классической механикой, либо квантовой.

В классической механике мир состоит из вашей экспериментальной установки, а также двух людей со всеми их внутренними органами, нейронами, etc.

К квантовой механике всё это может находиться в суперпозиции, включая людей и нейроны. Всё. Это основное различие.

Теперь вы хотите описать процесс измерения человеком системы. Так и описывайте, при помощи квантовой механики! Запишите огромный страшный гамильтониан взаимодействия и т.к. человек большой и сложно устроенный, получите декореренцию.

Но то же самое можно упрощенно, приближенно, описать коллапсом. Это грубо говоря соответствует приближению, в котором часть системы (человека) вы описываете классически, а все остальное – квантово.

> я предложил эксперимент
Я пытаюсь вам объяснить что при анализе вашего эксперимента вы допускаете ошибку. Эта ошибка в том, что в данном случае не достаточно просто использовать приближенную модель коллапса. Вам необходимо использовать полную теорию, в которой всё квантовое кроме стороннего наблюдателя. Точно так же, как и (аналогия) чтобы рассчитать гравитацию чёрной дыры надо использовать всю Общую Теорию Относительности, а не Ньютоновское приближение.

Соответственно, я предлагаю исправленный анализ описанного вами эксперимента. В котором оба человека и экспериментальная установка – одна квантовая система. И объясняю что вы не придёте к парадоксу. Ваше сознание, ваш мозг, ваше тело – всё это состоит из элементарных частиц и описывается квантовой физикой, т.е. может быть в суперпозиции.

Ваша проблема в том, что вы используете для анализа мысленного эксперимента приближение, которое в данном случае неприменимо.

P.S. с вами приятно общаться, не подумайте что я вскипаю или кричу. Просто я люблю поспорить, особенно на любимые темы, и часто завожусь.

Показать весь текст
Ответы6354

30 июня, 19:02 #80 #416354

>>416353
> и т.к. человек большой и сложно устроенный, получите декореренцию
Декогеренцию получим, т.к. он плохо изолирован и взаимодействует с внешней средой. Если хорошо изолировать, что сейчас технически невозможно, но не запрещено КМ, он останется в суперпозиции, пока не будет проведено измерение.

> предлагаю исправленный анализ описанного вами эксперимента
Хорошо, оба человека и установка - одна система. Она вся изолирована от третьего наблюдателя (иначе не было бы смысла рассматривать его, как отдельного наблюдателя). А значит находится в суперпозиции каких-то состояний. Теперь этот третий наблюдатель проводит измерение над этой системой. Я не понимаю, что должно от этого поменяться, как это снимает противоречия?
Уточню, что проведение измерения необходимо, т.к. по условию система изолирована, а значит не взаимодействует с внешним миром, а значит изнутри этой системы она вся и есть весь мир. Это аналогично тому, что если бы наша видимая вселенная была изолирована от какого-то "внешнего мира", на нас это бы никак не влияло, пока изоляция бы не нарушилась.

Ответы6355

Аноним 30 июня, 19:10 #81 #416355

>>416354
> Декогеренцию получим, т.к. он плохо изолирован и взаимодействует с внешней средой.
Это тоже верно, но я имел ввиду что человек сам по себе сойдёт за внешнюю среду в данном случае.

> Я не понимаю, что должно от этого поменяться, как это снимает противоречия?
Система для внешнего наблюдателя состоит из вас, вашего помошника и вашей экспериментальной установки. Всё это находится в суперпозиции, но при измерении вами/помошником электронов происходит взаимодействие частей системы, т.е. декогеренция. Внешний наблюдатель видит один из возможных исходов (например, он видит вас измеревшим спин вниз и убедившимся что помошник не включил перегородку, а помошника, соответственно, не включившим перегородку).

> что проведение измерения необходимо, т.к. по условию система изолирована
Система, над которой производят измерение, по определению не изолирована. Измерение – это взаимодействие с системой. Если хотите логично и без парадоксов описать процесс измерение системы третьим наблюдателем – добавляете его в систему и вводите стороннего четвёртого наблюдателя.

Ответы63566357

30 июня, 19:14 #82 #416356

>>416355
где про декогеренцию прочитать. Что-то мне это в учебниках по квантмеху не встречалось.

30 июня, 19:28 #83 #416357

>>416355
> происходит взаимодействие частей системы, т.е. декогеренция
Нет, пока система считается изолированной, т.е. до измерения, происходит не декогеренция, а запутывание. Это важно, т.к. по разному отразится на результатах измерения.
> логично и без парадоксов описать процесс измерение системы третьим наблюдателем – добавляете его в систему и вводите стороннего четвёртого наблюдателя
Результаты того изначального эксперимента не должны зависеть от количества наблюдателей. Т.е. теоретическое описание может зависеть, но результаты - нет. И я здесь пишу о том, если есть два человека, один из которых рассматривает другого в суперпозиции, (возможно) получаются противоречивые результаты. И это не зависит от того, можно ли это непротиворечиво описать извне. Причем никакого "извне" по сути нет, т.к. человек, который меряет спины (а не излучающий атом) не изолирован, а значит сторонний наблюдатель должен был бы находиться вне нашей вселенной.

Ответы63606361

Аноним 30 июня, 19:41 #84 #416360

>>416357
>Причем никакого "извне" по сути нет
>>416357
> происходит не декогеренция, а запутывание.
Декогеренция – это запутывание с окружающей средой. Если >>416357
считать человека достаточно большим и запутанным чтобы сойти за окружающую среду, то именно декогеренция и происходит с точки зрения стороннего наблюдателя при измерении человеком электрона, т.е. при взаимодействии частей системы.

> Результаты того изначального эксперимента не должны зависеть от количества наблюдателей.
Зависит от того что вы имеете ввиду под "результатами эксперимента". Не забывайте что наблюдатели видят вас самих в запутанном состоянии. Но разногласий между наблюдателями не будет, и вот почему. Любой способ передачи информации между ними (например, записать результат на бумажку и показать кому-то) сам по себе тоже квантовый и может находиться в суперпозиции. Однако система "глаза + мозг + рука + карандаш" взаимодействует определённым образом, и в конце написанное на бумажке, хоть и находится в суперпозиции, квантово запутано с реальным положением дел. Поэтому при измерении внешним наблюдателем разногласий не будет обнаружено.

> (возможно) получаются противоречивые результаты
не получаются (см. выше)

> Причем никакого "извне" по сути нет
Если нет "извне", то вся система есть одна волновая функция, нет ни коллапса ни классических результатов. Все результаты всех экспериментов находятся в суперпозиции.

Чтобы хотябы что-нибудь сказать о вашей системе вы должны рассматривать её с точки зрения другой системы, с ней взаимодействующей.

Рассматривать это вы можете либо в приближении классического наблюдателя, т.е. коллапс; либо (если вам нужно более точное и правильное описание) как одну большую квантовую систему.

Ответы6364

Аноним 30 июня, 19:45 #85 #416361

>>416357
Поправка к последнему пункту: декогеренция обеспечивает разрушение квантовой суперпозиции и переход её к статистической согласно правилу Борна. Поэтому даже если нет "извне", то система всёравно существует и измерения внутри системы проходят. Но некому её наблюдать = нет определённых результатов.

30 июня, 20:18 #86 #416364

>>416360
> считать человека достаточно большим и запутанным чтобы сойти за окружающую среду, то именно декогеренция и происходит с точки зрения стороннего наблюдателя
Нет, если система изолирована с точки зрения стороннего наблюдателя, и мы считаем человека ничем не примечательным объектом, подчиняющимся всем законам квантовой механики, то происходит запутывание. До момента измерения.

> если нет "извне", то система всёравно существует и измерения внутри системы проходят. Но некому её наблюдать = нет определённых результатов.
Не согласен. Я считаю некому наблюдать = нет измерений = нет декогеренции. Потому что по сути декогеренция сводится к взаимодействию со средой, т.е. чем-то классическим. Поэтому она не может давать какого-то нового более глубокого понимания.

> Но разногласий между наблюдателями не будет, и вот почему ... Поэтому при измерении внешним наблюдателем разногласий не будет обнаружено.
Но тем, кто проводит эксперимент не важно мнение внешних наблюдателей. Грубо говоря, как и для Штерна и Герлаха не было важно, находятся они в суперпозиции с чьей-то точки зрения или нет. Важен только результат, который они сами получат.
И я все равно не понимаю, как даже в принципе могут помочь внешние наблюдатели. Еще раз: в самом эксперименте будет момент, когда с точки зрения наблюдателя в комнате электронов со спином вниз больше не будет вылетать. Экспериментатор же с детектором будет продолжать их ловить. Как тут помогут внешние наблюдатели?

Ответы63686370

Аноним 30 июня, 20:45 #87 #416368

>>416364
> то происходит запутывание
Декогеренция – это запутывание с окружающей средой. Вы правы, происходит запутывание. С окружающей средой в лице сложно устроенного человека / прибора. Т.е. декогеренция.

> Не согласен. Я считаю некому наблюдать = нет измерений = нет декогеренции.
Вы неправы. И вы сами же себе противоречите. В предыдущем пункте вы признали что происходит запутывание. Это и есть декогеренция. Слова "запутывание" и "декогеренция" означают в данном контексте одно и то же, просто это запутывание следует называть "декогеренция" потому что оно происходит со сложно устроенной системой – человеком, которую мы принимаем за "окружающую среду".

> по сути декогеренция сводится к взаимодействию со средой, т.е. чем-то классическим.
Вы согласны что человек – достаточно сложная система, чтобы его можно было приближенно описывать классической физикой? Вот и я о том же. Я называю запутывание декогеренцией только потому, что человек хорошо описывается классической физикой.

> Но тем, кто проводит эксперимент не важно мнение внешних наблюдателей.
Не спорю. Но те, кто анализирует процесс коллапса (т.е. САМ ПРОЦЕСС измерения результатов эксперимента) – это по определению сторонний наблюдатель. То, что ощущается вами как коллапс – на самом деле ни что иное как декогеренция. И если вы посмотрете на себя "со стороны" то вы это хорошо поймёте.

Ответы6375

Аноним 30 июня, 20:56 #88 #416370

>>416364
Позвольте мне вот так ответить. Мне кажется что вы не понимаете одного момента.

Вот в обычной классической физике вы задаётесь вопросом "как одна вещь (человек) ощущает другую (электрон)"? Рискну предположить, что нет. Даже звучит глупо.

Но когда речь заходит о квантовой физике почему-то некоторые начинают этим вопросом задаваться. Хотя дела обстоят так же как и до этого: есть просто две вещи и всё. Просто они теперь квантовые.

Но квантовую физику можно приближать классической, а ещё лучше – частично приближать. Например может оказаться что одна вещь (человек, окружающая среда, choose your pick) хорошо описывается классической физикой, а другая – нет. И если посмотреть на обычное квантовое взаимодействие между этими двумя вещами, то оно, оказывается (да-да, не постулируется, а оказывается, как результат вычислений) отлично описывает то самое "наблюдение" о котором слагают столько сказок. Это и есть "декогеренция" – не более того и не менее того.

Вопрос: почему же вы настаиваете на существовании "точки зрения" одной вещи относительно другой, когда вам предоставили отличный механизм который объясняет природу этого измерения/наблюдения?

Простое объяснение всегда более вероятно. Я полностью удовлетворён этим объяснением, мне ничего больше не надо. И люди, которые проводят квантовые вычисления (ну и я считаю себя одним из них) тоже довольствуются существующим объяснением.

Ответы6380

30 июня, 21:31 #89 #416375

>>416368
> происходит запутывание. С окружающей средой в лице сложно устроенного человека / прибора. Т.е. декогеренция.
Нет, запутывание сохраняет квантовую суперпозицию с возможностью интерференции и прочим, декогеренция превращает все в статистику.
> просто это запутывание следует называть "декогеренция" потому что оно происходит со сложно устроенной системой – человеком, которую мы принимаем за "окружающую среду".
Не согласен. Какая бы сложная система ни была, если мы ее изолируем, никакой декогеренции не будет, потому что из-за изоляции не будет взаимодействия с внешней средой. Т.е. все происходящее внутри системы будет запутано, будет в квантовой суперпозиции состояний. А говорить о декогеренции можно будет только когда мы что-то измерим, т.е. система провзаимодействует с внешним миром.

> То, что ощущается вами как коллапс – на самом деле ни что иное как декогеренция.
Еще раз, декогеренция - взаимодействие с внешним, классическим миром. А если мы в принципе говорим о классическом мире, значит коллапс уже произошел где-то, т.к. фундаментально мир квантовый. Значит все коллапсы нельзя свести к декогеренции, поэтому то, что мы в одной из интерпретаций называем коллапсом реально существует, чем бы это ни было.

Ответы63796381

Аноним 30 июня, 21:43 #90 #416379

>>416375
> Нет, запутывание сохраняет квантовую суперпозицию с возможностью интерференции и прочим, декогеренция превращает все в статистику.
Нет! Квантовая механика линейна, это означает что никакое взаимодействие не может перевести суперпозицию в статистику. Тут различие в другом. Один и тот же процесс – запутывание с окружающей средой или декогеренция, ощущается по-разному для всей системы целиком и для её части. Для всей системы по определению невозможно перевести суперпозицию в статистику. Для части системы, однако, действительно осуществляется перевод в статистику при помощи взаимодействия с другой частью. Это очень важно. Вы согласны со мной?

> Какая бы сложная система ни была, если мы ее изолируем, никакой декогеренции не будет, потому что из-за изоляции не будет взаимодействия с внешней средой.
Вы не правильно понимаете что означает "внешняя среда". Это просто название. В общем случае имеется ввиду измерительный прибор. Человек тоже сойдёт в вашем мысленном эксперименте.

> А если мы в принципе говорим о классическом мире, значит коллапс уже произошел где-то, т.к. фундаментально мир квантовый.
Классичность – это не булевское свойство (да/нет). Разные квантовые системы с разной степенью точности описываются классической физикой. Не нужен коллапс чтобы система стала классической, критерий этого вполне ясен и так: величина действия для рассматриваемой части эволюции должна быть сильно больше чем постоянная планка. Вот и всё.

Ответы6383

30 июня, 21:47 #91 #416380

>>416370
Тут весь вопрос в том, считать ли наш мир фундаментально квантовым на всех уровнях. Т.е. предполагаем ли мы какое-то реальное различие между тем, что мы называем классическим и квантовым или мы пока еще просто не можем пока записать подходящий гамильтониан для какой-то классической системы, т.к. не знаем каких-то тонкостей? А даже если можем, нам не хватает вычислительной мощности что-то по нему рассчитать.

Потому что, если мы считаем мир квантовым, то декогеренция это хорошее описание того, что мы наблюдаем, но по самой своей сути это приближение, т.к. неотъемлемой частью этого описания является классическая внешняя среда, внешний прибор и т. п.

Т.е. этот механизм объясняет, почему достаточно большие и сложные системы, которые фундаментально квантовые мы видим, как классические, но когда речь идет о по-настоящему квантовых системах, декогеренция ничего нового не дает.

Ответы6382

Аноним 30 июня, 21:49 #92 #416381

>>416375
Давайте я в доказательство своих слов приведу цитату из басурманской википедии. Это ровным счётом то, что я вам объяснял, только лучше сформулировано.

Decoherence can be viewed as the loss of information from a system into the environment (often modeled as a heat bath),[2] since every system is loosely coupled with the energetic state of its surroundings. Viewed in isolation, the system's dynamics are non-unitary (although the combined system plus environment evolves in a unitary fashion).[3] Thus the dynamics of the system alone are irreversible. As with any coupling, entanglements are generated between the system and environment. These have the effect of sharing quantum information with—or transferring it to—the surroundings.

Decoherence has been used to understand the collapse of the wavefunction in quantum mechanics. Decoherence does not generate actual wave function collapse. It only provides an explanation for the observation of wave function collapse, as the quantum nature of the system "leaks" into the environment. That is, components of the wavefunction are decoupled from a coherent system, and acquire phases from their immediate surroundings. A total superposition of the global or universal wavefunction still exists (and remains coherent at the global level), but its ultimate fate remains an interpretational issue. Specifically, decoherence does not attempt to explain the measurement problem. Rather, decoherence provides an explanation for the transition of the system to a mixture of states that seem to correspond to those states observers perceive. Moreover, our observation tells us that this mixture looks like a proper quantum ensemble in a measurement situation, as we observe that measurements lead to the "realization" of precisely one state in the "ensemble".

Ответы6384

Аноним 30 июня, 21:54 #93 #416382

>>416380
Это давно известно, и мало кто в этом сомневается в научном обществе.

Правильный ответ: мир фундаментально квантовый. Всякая классическая система – это приближение.

Вы абсолютно не правы про декогеренцию. Нигде не сказано что окружающая среда должна быть классической. Декогеренция в общем случае это запутывание между двумя частями квантовой системы (которые мы называем "эксперимент" и "прибор"). Просто чем "прибор" лучше описывается классической физикой – тем больше декогеренция напоминает коллапс.

Так вот – в реальности никакого коллапса нет. Как и классических объектов. Но мир вокруг с достаточной степенью точности описывается классическим приближением. Поэтому декогеренция с достаточной степенью точности описывается коллапсом. Вот и всё.

30 июня, 21:59 #94 #416383

>>416379
> Для части системы, однако, действительно осуществляется перевод в статистику при помощи взаимодействия с другой частью.
Да, согласен, однако если все части системы описывать квантово, никакой декогеренции не будет. Если одна часть квантовая, другая классическая (или явно взаимодействует с чем-то классическим), тогда да, возникнет декогренция.

> В общем случае имеется ввиду измерительный прибор. Человек тоже сойдёт в вашем мысленном эксперименте.
Не подойдет, если мир фундаментально квантовый, а человек достаточно хорошо изолирован.

> Классичность – это не булевское свойство (да/нет). Разные квантовые системы с разной степенью точности описываются классической физикой.
Я здесь под классичностью понимаю, то, что обычно называют классическими приборами и т. д., т.е. то, что может проводить измерения. Прошу прошения за недопонимание.

Ответы6385

30 июня, 22:10 #95 #416384

>>416381
> Viewed in isolation, the system's dynamics are non-unitary (although the combined system plus environment evolves in a unitary fashion)
Отсюда следует, что хорошо изолировав то, что здесь называется "combined system plus environment" никакой декогеренции там не будет, пока мы (или окружающий нас мир) с этой объединенной системой как-то не провзаимодействуем.

Ответы63866388

Аноним 30 июня, 22:10 #96 #416385

>>416383
Хорошо, возможно у нас недопонимание в терминологии. Ок, пусть декогеренция – это когда одна из частей классическая, а другая – квантовая. Тогда вы согласны что если обе части квантовые, но одна достаточно хорошо описывается классической физикой – то декогеренция достаточно хорошо описывает положение вещей? Так вот в этом и вся суть. В реальности в мире есть лишь "положение вещей". Декогеренция и коллапс – это приближения, но очень хорошие приближения. (Заметьте что я раньше говорил по-другому ровно потому что понимал термин "декогеренция" в общем значении, когда обе системы квантовые)

> т.е. то, что может проводить измерения
Так всё что угодно может проводить измерения! Серьезно, возьмите любые две системы, потрите одну об другую и будет измерение. Измерение – это просто взаимодействие двух квантовых систем.

Вопрос в том, насколько качественно измерение даёт нам числа в виде результатов. И тут – чем лучше "прибор" описывается классической физикой – тем качественнее будет результат. Из-за того, что взаимодействие все больше похоже на декогеренцию, т.е. на коллапс.

Не надо делить вещи на системы и измерительные приборы. Не надо делить вещи на живые и неживые, сознательные и бессознательные, etc. Все вещи квантовые, но с разной точностью описываются классической физикой, а значит с разной точностью подходят для измерения числовых результатов.

Ответы6390

Аноним 30 июня, 22:12 #97 #416386

>>416384
Вы неправильно это понимаете. Здесь под "in isolation" имеется ввиду не изолированная система, а мысленно изолированная часть системы. Сказанное следует интерпретировать как "если мы ограничим эволюцию только подпространством которое описывает интересующую нас часть, то эволюция неунитарна (да и нелинейна, что уж там)"

Ответы6390

Аноним 30 июня, 22:21 #98 #416388

>>416384
Вы как будто представляете себе запутывание и декогеренцию происходящими по очереди. Это не так! Запутывание между двумя частями это и есть декогеренция с точки зрения первой части, если вторая часть достаточно классиеская.

И хватит уже говорить про изолированные системы! Изолирована лишь общая система "система + прибор" или же "система + окружающая среда". Сама система взаимодействует с прибором-окружающей-средой (нужное подчеркнуть), и за счет этого взаимодействия и появляется статистика.

30 июня, 22:28 #99 #416390

>>416385
> обе части квантовые, но одна достаточно хорошо описывается классической физикой
А можно пример, что имеется в виду? Что-то мне кажется, что тут может возникнуть порочный круг.

> Так всё что угодно может проводить измерения!
Ну я все же считаю, что взаимодействие, результатом которого будет только запутывание (а значит по-прежнему останется суперпозиция состояний), нельзя назвать измерением.

>>416386
>Вы неправильно это понимаете.
Да нет, я правильно понимаю. Я имею в виду как раз физически изолированную полную систему (combined system plus environment). Ее эволюция будет унитарна и никакой декогеренции там не возникнет. При том, я согласен, что если эту систему не изолировать, естественно при ее описании использовать декогеренцию.

Ответы63936395

Аноним 30 июня, 22:39 #100 #416393

>>416390
> Ну я все же считаю, что взаимодействие, результатом которого будет только запутывание

Давайте четко разделять две разные вещи, которые вы путаете. Итак, у нас есть два явления

1. Запутывание частей "система" и "прибор" (позвольте мне называть это не "environment" а именно "прибор", чтобы подчеркнуть, что "окружение" всегда имеется ввиду не в буквальном смысле, а в смысле "нечто достаточно сложно устроенное чтобы достаточно хорошо (для наших целей) описываться классически").
2. Разрушение суперпозиций и переход к статистике.

Утверждение: оба явления – это разные проявления одного и того же явления. Суперпозиции разрушаются именно в части системы которую мы называем "система", а не во всей изолированной системе сразу! В реальности суперпозиции всей "системы+прибор" никуда не деваются, тут вы правы. Но – и это ужасно важно – суперпозиции в части системы разрушаются! Потому что они в части системы. Эта часть не изолирована. Тут нет ничего удивительного.

Поэтому то, что вы видите, описывая лишь часть системы – выглядит как коллапс. Но это лишь потому, что вы недостаточно обще подошли к задаче. Вы не описываете прибор (он же окружающая среда, он же наблюдатель). Если бы вы описывали систему и прибор, как я вам и предлагал с самого начала, то суперпозиции бы не разрушались (нет никакого коллапса), но это было бы тем же самым.

Я надеюсь я вас чему-то научил за сегодня :) (не сочтите за наезд, просто я думаю вам тоже очевидно что у меня несколько больше опыта в этой области). Спасибо за интересную беседу, не ожидал такого от двача :) Пойду отдыхать.

Ответы6396

Аноним 30 июня, 23:00 #101 #416395

>>416390
Точно, забыл что хотел привести примеры.

Пусть часть №1 это элекрон (спин вверх / спин вниз), а часть №2 – это установка с детекторами в опыте Штерна-Герлаха. Часть 2 очень большая и классическая. При взаимодействии электрона в состоянии a |up> + b |down> с системой происходит унитарная эволюция. Но в конечном итоге суперпозиция части №1 разрушается и переходит в статистику. Теперь электрон с определённым спином.

30 июня, 23:05 #102 #416396

>>416393
>Давайте четко разделять две разные вещи, которые вы путаете.
Не думаю, что я путаю, потому что я согласен со всем, что вы написали ниже, кроме вывода, который вы из этого делаете.

> Если бы вы описывали систему и прибор, как я вам и предлагал с самого начала, то суперпозиции бы не разрушались
Наблюдатель, под которым я понимаю конкретного человека (например себя) не находится в состоянии суперпозиции, даже рассматриваясь извне. Это буквально очевидно, потому что мы это постоянно наблюдаем, ощущаем, осознаем и чувствуем. Или вы полагаете, что если достаточно хорошо изолировать человека, он начнет себя принципиально по-другому осознавать?
Поэтому я полагаю, что каковы бы ни были причины этого, взаимодействие системы с человеком всегда будет коллапсом, даже если рассматривать систему и человека вместе. Просто потому, что всегда можно представить себя на месте этого человека, а про себя мы точно знаем, что воспринимаем мир классически (не ощущая себя в суперпозиции).

>Спасибо за интересную беседу
И вам спасибо!

Ответы63986401

Аноним 30 июня, 23:17 #103 #416398

>>416396
>Просто потому, что всегда можно представить себя на месте этого человека
Просто потому, что всегда можно представить себя на месте этого человека
Т.е. вы таки наделяете людей "особым статусом"?
А если это собака? Насекомое? Растение? Микроб? Вирус? Где грань?

Ответы6399

30 июня, 23:38 #104 #416399

>>416398
> Т.е. вы таки наделяете людей "особым статусом"?
Ну строго говоря не людей, а только себя)
А вообще, это не я наделяю, мне кажется, это факт, что люди могут воспринимать себя только классически, с которым надо считаться. При этом, этот особый статус мало на что влияет, так как измерения (числа, которые уж точно классические) в конечном итоге осознаются именно человеком. Я поэтому и предложил тот эксперимент, потому что он приводит к странным выводам, хотя и опирается на самый что ни на есть прямой опыт осознания себя.

> А если это собака? Насекомое? Растение? Микроб? Вирус? Где грань?
Мне кажется, в этом контексте, это вполне осмысленный вопрос, ответ на который я конечно не знаю. Но мне тоже хотелось бы это знать. И вообще, может это не грань, а какой-нибудь плавный переход.

Аноним 1 июля, 00:14 #105 #416401

>>416396
Я предполагаю что если изолировать отдельного человека то он (помимо того что задохнётся) будет в суперпозиции, да.

Не знаю как это ощущается. Скорее всего, вы можете представить себе что каждая "часть" вас ощущает какой-то один классический исход (типа как в многомировой интерпретации). Возможно это ощущается как-то по-другому. В любом случае, math is all that matters.

Как ощущается приливные силы черной дыры? Как ощущается ситуация когда ваши ноги уже за горизонтом событий, а тело всё ещё не за? Врядли мы сможем на это получить ответ, т.к. тот кому не повезёт это ощутить уже никогда нам об этом не расскажет. Вот и тут то же самое.

Ответы6403

1 июля, 00:37 #106 #416403

>>416401
> Я предполагаю что если изолировать отдельного человека то он (помимо того что задохнётся) будет в суперпозиции, да.
Ну можно изолировать вместе с воздухом) Вы предполагаете, что он будет в суперпозиции или будет к тому же ощущать себя в суперпозиции?

> В любом случае, math is all that matters
Это бесспорно, но математика должна описывать всю реальность. И конечно, это вопрос интерпретации и экспериментов далекого будущего, но мне не кажется бессмысленным думать над мат. аппаратом, описывающим такой "особый статус" человека/сознания/живого существа. В том числе и потому, что существующему мат. аппарату КМ, эта возможность не противоречит.

> Как ощущается приливные силы черной дыры? Как ощущается ситуация когда ваши ноги уже за горизонтом событий, а тело всё ещё не за?
Ну это, кстати, мне кажется, не сложно представить, исходя из предсказаний ОТО. Особенно если ЧД сверхмассивная, там до самого горизонта можно оставаться живым и в сознании. Дальше, понятное, дело никаких предсказаний нет.

Ответы6405

Аноним 1 июля, 00:58 #107 #416405

>>416403
Я так понял вашу мысль: вы хотите увидеть математическое описание не только объективной реальности, но и ваших же ощущений, потому что то, что вы их ощущаете, заставляет вас верить в их существование. Правильно?

Тогда во-первых, признайте что это не имеет отношения (по крайней мере непосредственного) с измерениями и вашим изначальным мысленным экспериментом. Это всё отлично описывается декогеренцией. "Описать ощущения" – это отдельная, необязательно связанная с измерениями задача. Даже не обязательно связанная с квантмехом.

Во-вторых, почему вы уверены что ваши ощущения – это не иллюзия? Почему вы считаете что описывать их должна физика, а не психология? Вы наверняка согласитесь что физика всегда описывала лишь объективную реальность. Что делает вас особенным (не вас конкретно, а рассуждающего человека)?

Я согласен что понять причину ощущений и чувств – это очень интересная и важная задача. Я не согласен с тем, что это – фундаментальная проблема, связанная с квантовой механикой. Скорее я ожидаю найти ответ на эту проблему в нейробиологии.

Ответы6407

1 июля, 01:13 #108 #416407

>>416405
>вы хотите увидеть математическое описание не только объективной реальности, но и ваших же ощущений
Да нет, подробное описание человеческих ощущений я тоже жду не от физики, а от нейробиологии. Другое дело, что я допускаю возможность того, что классичность человека - это реальный факт (как минимум потому, что отсутствуют опыты этому противоречащие, а наше собственное восприятие окружающего мира это вполне допускает), и мне интересно, каким может быть мат. аппарат КМ, который бы этот факт как-то учитывал. Не обязательно, при этом, чтобы в этой математике содержался механизм, объясняющий, почему человек именно такой.

Ответы64096412

Аноним 1 июля, 01:26 #109 #416409

>>416407

Отсутствуют и эксперименты, которые это подтверждают. А наше собственное восприятие допускает любые варианты, потому что человек – сложная и запутанная система, активно взаимодействующая с окружающей средой. Нет ничего удивительного в том, что вы ощущаете себя классически. Ведь человек с огромной точностью описывается классической физикой. Аналогия: когда я еду по дороге на машине, я ощущаю себя и машины вокруг меня ньютоновски, а не релятивистски.

Я не вижу ни одного основания полагать, что сущности делятся на "квантовые" и "классические". Звучит как добавление сущностей без необходимости. Старина Оккам был бы вами не доволен.

Мы знаем что макрообъекты тоже по своей природе квантовые могут находиться в суперпозициях (опыты по введению капель воды в суперпозиции). Мы знаем что классичность – это предельный случай квантовости.

Ответы6411

1 июля, 02:22 #110 #416411

>>416409
Т.е. вы полагаете, что вселенная, как целое находится в суперпозиции? И что за миллиарды лет существования все еще не накопилось достаточно возможных исходов, волновые пакеты не диффундировали настолько, что сделали бы невероятным существование стабильных макрообъектов?
Я не вижу никаких причин, что вселенная столько времени эволюционирующая унитарно, ощущается нами в основном вполне классически, Да еще и ведет она себя неунитарно во время каждого за ней наблюдения.

А вообще, можете кинуть ссылки на что-нибудь, где рассматривается возможность человека или его сознания находиться в суперпозиции?

Ответы6413

Аноним 1 июля, 02:24 #111 #416412

>>416407
Получается, что вам об этом говорят не эксперименты и даже не ощущения (которые в силу мгновенной декогеренции в любом случае не успевают засечь суперпозиции), а ваша интуиция. А интуиция печально известна тем, что она часто ошибается. Я бы не стал делать выводы исходя из интуиции. Все факты, хоть и не исключают возможности вашей правоты, скорее косвенно свидетельствуют о неправоте.

Аноним 1 июля, 02:30 #112 #416413

>>416411
> Т.е. вы полагаете, что вселенная, как целое находится в суперпозиции?
Вы сейчас выходите за пределы применимости стандартного формализма квантовой механики. Чтобы описать вселенную в целом, нужна теория всего.

> волновые пакеты не диффундировали настолько, что сделали бы невероятным существование стабильных макрообъектов

Что? Вы в курсе, что такое когерентное состояние? Если да, то должны знать что оно не диффундирует со временем, а сохраняет когерентность. Классическое поведение в предельном случае – это прямое предсказание квантовой механики.

> Да еще и ведет она себя неунитарно во время каждого за ней наблюдения.

Я же говорил уже: нет, не ведёт. Это та часть волновой функции которая описывает то, что вы наблюдаете – вот эта часть ведёт.

> А вообще, можете кинуть ссылки на что-нибудь, где рассматривается возможность человека или его сознания находиться в суперпозиции?

Нет, я не знаю таких ресурсов. Я не увлекаюсь философией (максимум научно-популярно). Я занимаюсь подходами к квантованию гравитации и квантовой космологией, но не то чтобы профессионально.

Ответы6414

1 июля, 02:59 #113 #416414

>>416413
>Это та часть волновой функции которая описывает то, что вы наблюдаете – вот эта часть ведёт
Ну вот именно, что это подход к описанию, причем не фундаментальный. Мы разбиваем ВФ именно так, потому что так удобнее. Взаимодействие происходит со всей вселенной, пусть и пренебрежимо слабо с большей ее частью. Да и с каждой частью себя мы взаимодействуем. Так что, по сути, во время измерения мы должны рассматривать полную ВФ, и, физически, нет никаких отдельных "нас", которые проводят измерения, поэтому и декогеренция здесь не важна. Так что неунитарность может быть вполне реальна.

1 июля, 03:22 #114 #416415

Я не понимаю вашей каши.

Что нефундаментального в том чтобы выделять части? То, какую часть мы выделяем — зависит от того, что мы описываем в нашей задаче. А вся волновая функция целиком эволюционирует унитарно.

Что не так?

1 июля, 07:09 #115 #416419

Ох насрали в тредик. Тому дебилу, котрыое не знает что такое спин и проекции спина электрона электрона и порет хуйню про изолированность срочно слушать того кто утверждает что декогорентность = запутанность.

3 июля, 12:52 #116 #416576

https://youtu.be/y0AQIyDwH6s
кто в теме квантовой механики, поясните за выступление лоуренс крауса на гикпикнике, годноту рассказывает или нет?
очень проникся и впечатлился его рассказом как человек далекий от всего этого.

Ответы6577

3 июля, 13:27 #117 #416577

>>416576
Всё что говорит Краусс по-умолчанию зашквар. Видео не смотрел.

Ответы6586

3 июля, 13:32 #118 #416578

Шарю в квантовой физике и в порнушке.

Ответы6615

3 июля, 14:48 #119 #416586

>>416577
вы какой-то научный деятель чтобы так считать?

3 июля, 23:01 #120 #416615

>>416578
Че там с квантовым компьютером?

Ответы6637

4 июля, 02:07 #121 #416637

>>416615
Маленьких дохуя, специализированных несколько, полезных пока нет.

Ответы6672

4 июля, 10:56 #122 #416672

>>416637
А рашка в жопе?

Ответы6695

4 июля, 14:15 #123 #416695

>>416672
Тут смотри какое дело. За псевдо-коммерческими стоят конторы у которых годовой оборот больше Рашки. За лабораторными стоят тела, которые на обустройство своего имени и инфраструктуры проебали больше лет чем существует пост-совковая Рашка. В этом смысле в жопе все, кроме тех везунчиков-стран где эти перцы проживают и творят.

С другой стороны, представь себе что завтра ты узнаешь, что Путин выделил минимум лярд баксов на комп который
а) хуево работает
б) даже если бы работал нормально, он тупо нихуя не может делать
в) никто даже я не представляет четко как его заапгрейдить, что бы он стал хоть что-то уметь делать
г) по сути - тупо игрушка для моченых

От такого расклада охуели бы все, от пидорах до либерах, несмотря на все разглагольствования правительства о всяких престижах и важностях работать авансом на далекое будущее.

Вне компов, в квантах Рашка топит нормально, в основном благодаря Скол% во и старперам-теоретикам. В смысле внедрения технологий в жизнь вроде бы тоже, но что-то я это узнаю из газет, а не научных работ. Это хуево. Или темнят как США%%, или пиздят, или просто не спешат рассказывать.

Ответы6702

4 июля, 14:56 #124 #416702

>>416695
Читал что квантовый компьютер это машина тьюринга. Тогда получается что мощность алфавита больше чем 2 как у двоичного компьютера и за счет этого получается прирост производительности. Или такое они пока не осилили и все ограничивается к использованию эфектов квантовой механики для аппаратной реализации вероятностных алгоритмов.

Ответы6703

sage 4 июля, 14:56 #125 #416703

>>416702
???

21 июля, 00:22 #126 #418049

http://www.rqc.ru/

21 июля, 14:14 #127 #418096

Ваша квантовая механика сможет сделать так:
1.Тело притягивается к земле.
2.Энергия притяжение уходит в электричество.
3.Тело не падает и продолжает притягиваться.

Крч, такая перпетиум мобиля сможет быть хотя бы в ближайшие 50 лет?

Ответы81218148

21 июля, 20:43 #128 #418121

>>418096
У притяжения нет энергии, пока ты находишься в системе.

Ответы8135

21 июля, 22:10 #129 #418135

>>418121
Как-то слышал что-то наподобие этого. Можешь на пальцах объяснить? Почему из притяжения не извлечь профитов?

И ещё вопрос. Уже давно поняли, что масса и энергия, по сути, одно и то же. Энергию можно получить, экстерминировав массу. Можно ли как-то с помощью вашей механики ебашить пространство для нишняков? Ну типо тоже вечный двигатель, хреначить бесконечное пространство.

Ответы8150

21 июля, 23:45 #130 #418148

>>418096
энергия притяжения уходит в электричество не полностью, в итоге тело таки падает.
Да и вообще, в КМ вместо энергии информация, а энергии там хоть жопой жуй.

22 июля, 00:01 #131 #418150

>>418135
Ну как, попробуй подними себя за голову.

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 27 ноября 2017 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /sci/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion