М.Двач / Наука

Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 20 ноября 2017 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

150 Кб, 550x404

Содержание мозга в искусственной среде. 7 июля, 00:51 #417079 В конец треда | Веб

Хочу разобраться, насколько эта хуйня антинаучна. Допустим, можно использовать искусственную среду кровообращения, но опять же - кровь это ресурс ограниченный, и каким образом можно синтезировать\обогащать гемоглобин вне организма? И для поддержания жизни (создание новых клеток или сохранения структур, например) необходимо овердохуя белков, жиров и углеводов + аминокислот, жирных кислот, нуклеотидов, коферментов, полисахаридов, моносахаридов, макромолекул белков, нуклеиновых кислот, АТФ...
Как все это добро получить и засунуть в голову, которая гуляет сама по себе?

Ответы71507176728778297884795380258905

7 июля, 16:16 #2 #417150

43 Кб, 547x313

35 Кб, 500x375

>>417079 (OP)
>Содержание мозга в искусственной среде
>Хочу разобраться, насколько эта хуйня антинаучна.
Ну что надо для питания мозга?
1. Вывод венозной крови содержащей метаболиты, и углекислый газ.
2. И артериальная кровь, богатая питательными веществами.
Эта кровь может содержать гормоны всякие там какие-то, вещества, медиаторы, эндорфины, и прочее прочее прочее...

Алсо, немаловажным фактором является регулярное возбуждение всех нейронов и нейронных сетей - потому что нейротрофин.
Когда мы двигаемся, в мозге вырабатываются нейротрофины.
http://www.the-village.ru/village/people/city-news/234495-smirnova-stroke

>Допустим, можно использовать искусственную среду кровообращения
Там надо нечто наподобие альвеол, что справа на пик1 - для вывода из эритроцитов CO2 и обогащения гемоглобина кислородом.
>но опять же - кровь это ресурс ограниченный
Можешь использовать капельницу, как на пикче здесь: >>410971 (OP)
Алсо гугли капельное переливание крови.
Кровь ещё можно выращивать из иммортализованных стволовых клеток методом направленной их дифференциации в эритроциты.
Подробнее - тут: >>409159 >>408961
Не забывай о том, что в голову заходит также и лимфатическая система. Пик2.
Но, вполне возможно наличие лимфоцитов и в крови.

>необходимо овердохуя белков, жиров и углеводов + аминокислот, жирных кислот, нуклеотидов,
>коферментов, полисахаридов, моносахаридов, макромолекул белков, нуклеиновых кислот, АТФ...
Гугли их полный синтез. На тебе вот полный синтез аминокислот: >>416826>>416837>>416842
И ещё чего нибудь полезного: >>416821
Белки - транслируются из аминокислот в клетках.
Жиры - синтезируются из углеводов.
Жирные килоты... Гугли превращение ацетил-КоА в жирные кислоты.
На тебе, вот: http://meduniver.com/Medical/Physiology/1188.html
Коферменты - наверняка синтезируются в процессе биосинтеза, или есть полный синтез их или их прекурсоров.
Полисахариды. Это всё - из углеводов. Можешь ещё кусок печени в мозги запхнуть, ну чтобы гликогена запасала.
Макромолекулы белков. Можешь кодировать эти свои пептиды - при помощи кольцевой РНК,
вводимой в состав крови, как например - вот этот препарат для ангиогенеза: https://www.youtube.com/watch?v=Aq__2CjGwT4
Нуклеиновые кислоты. Синтезируются при репликации из нуклеотидов.
Нуклеотиды - фосфорные эфиры нуклеозидов являющихся гликолизиламинами.
Походу из глюкозы они биосинтезом получаются, не забудь добавить какого-нибудь фосфата ещё - пускай это будет
растворимый фосфат натрия в качестве источника фосфат-иона.
Для синтеза нуклеотидов и АТФ - вполне должно быть норм.
А питать всё это - можешь ещё и электричеством, даже АТФ-синтазу,
создавая электрическим полем - протонный градиент: https://2ch.hk/sci/res/408779.html (М)
А можешь качать протоны светом через бактериородопсин: http://polit.ru/article/2017/07/06/ps_mipt/

7 июля, 16:16 #2 #417150

43 Кб, 547x313

35 Кб, 500x375

>>417079 (OP)
>Содержание мозга в искусственной среде
Ну что надо для питания мозга?
1. Вывод венозной крови содержащей метаболиты, и углекислый газ.
2. И артериальная кровь, богатая питательными веществами.
Эта кровь может содержать гормоны всякие там какие-то, вещества, медиаторы, эндорфины, и прочее прочее прочее...

Алсо, немаловажным фактором является регулярное возбуждение всех нейронов и нейронных сетей - потому что нейротрофин.
Когда мы двигаемся, в мозге вырабатываются нейротрофины.
http://www.the-village.ru/village/people/city-news/234495-smirnova-stroke

>Допустим, можно использовать искусственную среду кровообращения
Там надо нечто наподобие альвеол, что справа на пик1 - для вывода из эритроцитов CO2 и обогащения гемоглобина кислородом.
>но опять же - кровь это ресурс ограниченный
Можешь использовать капельницу, как на пикче здесь: >>410971 (OP)
Алсо гугли капельное переливание крови.
Кровь ещё можно выращивать из иммортализованных стволовых клеток методом направленной их дифференциации в эритроциты.
Подробнее - тут: >>409159 >>408961
Не забывай о том, что в голову заходит также и лимфатическая система. Пик2.
Но, вполне возможно наличие лимфоцитов и в крови.

>необходимо овердохуя белков, жиров и углеводов + аминокислот, жирных кислот, нуклеотидов,
>коферментов, полисахаридов, моносахаридов, макромолекул белков, нуклеиновых кислот, АТФ...
Гугли их полный синтез. На тебе вот полный синтез аминокислот: >>416826>>416837>>416842
И ещё чего нибудь полезного: >>416821
Белки - транслируются из аминокислот в клетках.
Жиры - синтезируются из углеводов.
Жирные килоты... Гугли превращение ацетил-КоА в жирные кислоты.
На тебе, вот: http://meduniver.com/Medical/Physiology/1188.html
Коферменты - наверняка синтезируются в процессе биосинтеза, или есть полный синтез их или их прекурсоров.
Полисахариды. Это всё - из углеводов. Можешь ещё кусок печени в мозги запхнуть, ну чтобы гликогена запасала.
Макромолекулы белков. Можешь кодировать эти свои пептиды - при помощи кольцевой РНК,
вводимой в состав крови, как например - вот этот препарат для ангиогенеза: https://www.youtube.com/watch?v=Aq__2CjGwT4
Нуклеиновые кислоты. Синтезируются при репликации из нуклеотидов.
Нуклеотиды - фосфорные эфиры нуклеозидов являющихся гликолизиламинами.
Походу из глюкозы они биосинтезом получаются, не забудь добавить какого-нибудь фосфата ещё - пускай это будет
растворимый фосфат натрия в качестве источника фосфат-иона.
Для синтеза нуклеотидов и АТФ - вполне должно быть норм.
А питать всё это - можешь ещё и электричеством, даже АТФ-синтазу,
создавая электрическим полем - протонный градиент: https://2ch.hk/sci/res/408779.html (М)
А можешь качать протоны светом через бактериородопсин: http://polit.ru/article/2017/07/06/ps_mipt/

Показать весь текст
Ответы7153

683 Кб, 864x798

7 июля, 16:43 #3 #417153

>>417150
Хороший ответ. Будем иметь в виду. Спасибо, Анон!

8 июля, 09:55 #4 #417176

>>417079 (OP)
Что за книжка? Это фейк, или в совке правда такую няшность строили?

Ответы71857212

8 июля, 12:50 #5 #417185

>>417176
Фейк, причем древний.

Ответы7186

8 июля, 12:53 #6 #417186

>>417185
Название самой картинки какбэ намекает.

8 июля, 15:20 #7 #417212

166 Кб, 800x588

182 Кб, 800x588

>>417176
>Кстати, книжка, в которую «вклеены» иллюстрации — Строевой Устав ВС СССР.
Источник: http://masterok.livejournal.com/923150.html
Там видео внизу поста проигрывается сразу, и звук трещит - поэтому, можешь прокрутить чуток вниз и выключить.
>по 4-й картинке - там где "Корпус ИТА-1" - догадался что это за книжка - это "Строевой Устав Вооружённых Сил СССР".
Пик1.
>На левой стороне видна часть рисунка и речь идёт о строевых упражнениях с оружием
Пик2. Заметь, там нет Колли.
>- боюсь угадать - но скорее всего это упражнение - "Перевод автомата из положения "На Ремень" в положение "На Грудь".
>Причём по обрывкам текста даже приводится счёт этапов.
>7
>А 2-й рисунок - про "АСЖЛ" - скорее всего вклеен в книжку "Огневая Подготовка" - по обрывку текста
>видно что речь идёт о мерах безопасности на стрельбище.
Это - отсюда: http://forum.kob.su/archive/index.php/t-4827.html

А вообще, держите такое вот видео: https://www.youtube.com/watch?v=2SWu2CiyZBU
Тут - про поддержание головы собаки в жизнеспособном состоянии, но при пересадке в другое тело,
но это вовсе не значит, что мозг в таких условиях - сможет расти и развиваться.
А ОП - хочет полностью изолированный мозг содержать, разумеется - и развивающийся.

Поэтому просто оставлю модель мозга пятинедельного эмбриона, выращенного из стволовых клеток:
https://www.popmech.ru/science/196781-model-mozga-vyrastili-iz-stvolovykh-kletok/

Ответы722773038923

8 июля, 16:19 #8 #417227

>>417212
>А ОП - хочет полностью изолированный мозг содержать, разумеется - и развивающийся.
О том и речь. Кто из мира науки вообще занимался подобным? Лично мне, кроме как опытов Брюхоненко, известны еще и опыты Роберта Дж. Уайта с его обезьянками. Вот: https://www.factroom.ru/facts/25419
Про него же на БСЭ: http://bse.sci-lib.com/article051792.html
Инфы по этому делу, если честно, с гулькин хуй. А хочется чего-то более развернутого.

Ответы7257

9 июля, 09:06 #9 #417257

>>417227
Вся суть этих всяких пересадок именно в сращивании нервов,
и правильном подключении отдельных аксонов в нервных волокнах.
Прикол в том, что аксоны в нервных волокнах очень тонкие, и если подключить их неправильно
может например вместо эрекции хуя дернуться мышца пятки левой ноги.
Или может быть потеряна большая часть возможности ощущения сенсорной информации,
либо же она может быть подана потоком - совсем не на те нейросети.

Ответы72597832

99 Кб, 700x504

9 июля, 09:14 #10 #417259

>>417257
Алсо, когда нерв повреждается в процессе разрыва после травмы, например,
из-за наличия ионов кальция - сразу образуются везикулы, препятствуют дальнейшему заживлению и сращиванию нерва в процессе регенерации нервной ткани.
Использование биоклея позволяет срастить нервы, но их надо не просто так срастить,
их надо ещё правильно подключить. Представь, что каждый аксон - это отдельный провод в многожильном кабеле.
При восстановлении повреждённого нерва, а уж тем более - надо правильно их соединить, как-бы восстанавливая цифровой кабель, или формируя различными соединениями - переходник (при подключении нерва одного организма к нерву другого).

Ответы72617521

36 Кб, 395x173

9 июля, 09:31 #11 #417261

>>417259
Вполне возможно для подобной цели использование электродных массивов,
но электроды, пикрелейтед - должны быть очень маленькие, их должно быть много,
один электрод должен быть размером с аксон, и вводиться в каждый конкретный аксон >>405701,
он должен быть из биологически инертного материала,
и электропроводящим, дабы на его различных концах колебалась разница потенциалов,
от изменения концентраций ионов в аксоне при деполяризации, гиперполяризации, и прочее
у нейрона, в аксон которого введён этот электрод.
Разница потенциалов на другом конце провода из таких электродов должна выталкивать или притягивать ионы,
создавая волну изменения концентрации ионов в нейроне приёмнике, т. е. нервный импульс, идущий затем вдоль его аксона.

Если так, вполне возможно, что такие электроды, будучи двухсторонними, могли бы ретранслировать нервный импульс,
представляя из себя нечто наподобие электрического кабеля,
и конечно же, при изменении входов ретрансляции импульсов,
из них можно было бы свить нечто наподобие адаптера из предыдущего пикрелейтед.

Но это очень тонкая и чуть-ли не ювелирная работа - правильно переподключать отдельные аксоны в нервном волокне,
но, разумеется, она могла бы быть роботизирована и автоматизирована.
Однако свиду нельзя сказать какой аксон к какому должен быть подключен, если нерв повреждён,
нужно именно тестирование, т. е. наличие импульса на этом конкретном нерве, дабы точно знать куда его подключить.
Либо изначальная маркировка. Ведь нервы не имеют стандартизированных контактов на разъёмах и такими разъемами не являются.

Ответы7265

9 июля, 10:52 #12 #417265

>>417261
Безусловно, сращивание нервов - это важно и очень сложно. Но, видишь ли, в треде речь не об этом. Если какой-нибудь дохуя-нейрохирург сплетет\склеит\запаяет канифолью все-все-все нервы и забудет про снабжение мозга кровью и питательными веществами, то вся его работа накроется к херам собачьим. Это все равно что подключить карту к PCI Express, но не подцепить ни одного проводка от блока питания. Результат один - работать она не будет. А ОП задавал вопрос именно про снабжение.

Ответы72667269

9 июля, 10:57 #13 #417266

>>417265
*имеются в виду модели карт, которым недостаточно питания только от PCI.

9 июля, 11:47 #14 #417269

>>417265
Вообще-то я вёл речь про пересадки бошк всяких у обезьянок этих и собак там, ну и просто - сращивание нервов.
А что касается снабжения - я уже расписал это во втором посте.

Там надо делать полностью нечто наподобие лёгких с аналогом альвеол, нечто вроде рта и кишечника и ещё и замкнутое чтобы было.
Потому что питательные вещества, должны всасываться в кровь, а метаболиты - где-то копиться и выводиться каким-то образом.
Ну представь себе, у тебя есть допустим аденозинтрифосфат натрия в качестве энергоносителя, и он вливается в кровь как питательное вещество.
Одно дело, если он с капельницы капает, в виде раствора.
А вот если он порошковый?
Его же надо всосать в кровь, а значит, надо уже что-то наподобие бионического языка сделать, и растворять его, и чтобы осмос был там.
Что ещё?
Фильтр на венозную кровь надо бы наверное поставить, а то всякие там нехорошие молекулы в процессе распадов образующиеся,
должны бы копиться и выводиться, потому что из них нельзя, например синтезировать снова питательные вещества,
приложив энергию на них где-нибудь около насоса, где обогащение кислородом идёт в искусственных альвеолах.
Такие молекулы загрязняли бы артериальную кровь и забивали бы нейроны, например.
И фильтр этот омываться должен или прочищаться как-то, ну тоесть что-то типа дерьмища - выводиться во вне.

К тому же изолированный мозг - если не подаёт сигналы телу и не улавливает их от сенсоров - может идти
атрофия нервных окончаний, потому что нейротрофин. Как например атрофия зрительного нерва.
Такой мозг представлял бы из себя, скорее, хранилище некоей памяти, которая в коре там,
т. е. в рекуррентных нейронных сетях, но это проще измерить, и выводя закономерности -
оцифровать и перенести в эмулятор какой-нибудь а потом его вставить в тело и подключить,
нежели содержать мозг изолированным и отслеживая различные его биологические параметры,
с возможностью утери всего и сразу в результате какого-нибудь обширного инсульта, например.
И да, вот, при атрофии нервных окончаний измерения результатов работы нейронной сети уже должны,
походу - производиться ещё глубже, например на один слой.

Поэтому, я считаю, изолированный мозг имеет смысл держать изолированным только в случае подбора тела в ближайшее время,
как в той собачки, что на видео, голова которой реагировала на раздражители, и была пересажена, вроде-бы.
Иначе же, такому мозгу - ну заебись явно не будет, и он бы наверное просто выпилился нахуй.

9 июля, 11:47 #14 #417269

>>417265
Вообще-то я вёл речь про пересадки бошк всяких у обезьянок этих и собак там, ну и просто - сращивание нервов.
А что касается снабжения - я уже расписал это во втором посте.

Там надо делать полностью нечто наподобие лёгких с аналогом альвеол, нечто вроде рта и кишечника и ещё и замкнутое чтобы было.
Потому что питательные вещества, должны всасываться в кровь, а метаболиты - где-то копиться и выводиться каким-то образом.
Ну представь себе, у тебя есть допустим аденозинтрифосфат натрия в качестве энергоносителя, и он вливается в кровь как питательное вещество.
Одно дело, если он с капельницы капает, в виде раствора.
А вот если он порошковый?
Его же надо всосать в кровь, а значит, надо уже что-то наподобие бионического языка сделать, и растворять его, и чтобы осмос был там.
Что ещё?
Фильтр на венозную кровь надо бы наверное поставить, а то всякие там нехорошие молекулы в процессе распадов образующиеся,
должны бы копиться и выводиться, потому что из них нельзя, например синтезировать снова питательные вещества,
приложив энергию на них где-нибудь около насоса, где обогащение кислородом идёт в искусственных альвеолах.
Такие молекулы загрязняли бы артериальную кровь и забивали бы нейроны, например.
И фильтр этот омываться должен или прочищаться как-то, ну тоесть что-то типа дерьмища - выводиться во вне.

К тому же изолированный мозг - если не подаёт сигналы телу и не улавливает их от сенсоров - может идти
атрофия нервных окончаний, потому что нейротрофин. Как например атрофия зрительного нерва.
Такой мозг представлял бы из себя, скорее, хранилище некоей памяти, которая в коре там,
т. е. в рекуррентных нейронных сетях, но это проще измерить, и выводя закономерности -
оцифровать и перенести в эмулятор какой-нибудь а потом его вставить в тело и подключить,
нежели содержать мозг изолированным и отслеживая различные его биологические параметры,
с возможностью утери всего и сразу в результате какого-нибудь обширного инсульта, например.
И да, вот, при атрофии нервных окончаний измерения результатов работы нейронной сети уже должны,
походу - производиться ещё глубже, например на один слой.

Поэтому, я считаю, изолированный мозг имеет смысл держать изолированным только в случае подбора тела в ближайшее время,
как в той собачки, что на видео, голова которой реагировала на раздражители, и была пересажена, вроде-бы.
Иначе же, такому мозгу - ну заебись явно не будет, и он бы наверное просто выпилился нахуй.

Показать весь текст
Ответы7270

9 июля, 11:57 #15 #417270

>>417269
>заебись явно не будет
Я так подумал, если вот в организме есть обратная связь через рецепторы,
ну, например двигаешь рукой, чувствуешь прикосновение, прекращаешь двигать
то в изолированном мозге можно походу бесконечно отправлять импульсы на разные органы всего тела - и нихуя.
Свихнуться можно. Тело как-бы может казаться раздутым на всю Вселенную.
Это так?

Ответы7277

9 июля, 12:50 #16 #417277

>>417270
Именно. Представь, что у тебя отказали все чувства разом, но при этом ты находишься в сознании. Следовательно, у тебя осталась способность обрабатывать и оценивать информацию.
Твой мозг будет пытаться запустить их заново, посылая бесконечные сигналы на все органы чувств, которые только возможно, а в ответ пустота. Для головного ореха это очень большой стресс. Прямо ОЧЕНЬ. Вообще любое отклонение от нормы = стресс. Логично, что за этим последует гарантированный самовыпил. Однако, чтобы мозги не погорели, ИМХО я вижу два пути:
Первый - это искусственно довести мозг до состояния комы, при котором основное функции организма продолжают поддерживаться его собственными силами (или вмешательством из вне, как в нашем случае), однако то, что мы называем сознанием, отсутствует. С медицинской точки зрения восприятие как таковое в коматозном состоянии невозможно — мозг просто не в состоянии обрабатывать входящую информацию и тем более реагировать на неё.

И второй - это симулировать ответную реакцию организма, путем имитации отдельных сигналов от нейросети. Для этого нужно подключить аксоны к чему-то такому, что может ретранслировать нужный нервный импульс. А вот что это может быть - отдельная басня: другое тело или какое-то хитровыебанное устройство. Во втором случае, кстати говоря, можно немного поиграться с мозгами, заставив их воспринимать этот мир немного по-другому. Таким образом можно создать целую виртуальную реальность: вызывать разнообразные зрительные и слуховые образы событий и предметов, отсутствующих в окружающей человека реальности. Можно имитировать сигналы от осязательных органов, задавая виртуальным объектам действительную форму. Короче, много чего; Подобным образом работает некоторая наркота - нарушает ту часть передачи электромагнитного импульса между нервными клетками, которая связана с нейромедиатором серотонином.

Собственно, поэтому я и создал этот тред. С нервами все относительно понятно, но мозги нужно еще и чем-то подпитывать. Товарищ сверху весьма неплохо все описал.

9 июля, 12:50 #16 #417277

>>417270
Именно. Представь, что у тебя отказали все чувства разом, но при этом ты находишься в сознании. Следовательно, у тебя осталась способность обрабатывать и оценивать информацию.
Твой мозг будет пытаться запустить их заново, посылая бесконечные сигналы на все органы чувств, которые только возможно, а в ответ пустота. Для головного ореха это очень большой стресс. Прямо ОЧЕНЬ. Вообще любое отклонение от нормы = стресс. Логично, что за этим последует гарантированный самовыпил. Однако, чтобы мозги не погорели, ИМХО я вижу два пути:
Первый - это искусственно довести мозг до состояния комы, при котором основное функции организма продолжают поддерживаться его собственными силами (или вмешательством из вне, как в нашем случае), однако то, что мы называем сознанием, отсутствует. С медицинской точки зрения восприятие как таковое в коматозном состоянии невозможно — мозг просто не в состоянии обрабатывать входящую информацию и тем более реагировать на неё.

И второй - это симулировать ответную реакцию организма, путем имитации отдельных сигналов от нейросети. Для этого нужно подключить аксоны к чему-то такому, что может ретранслировать нужный нервный импульс. А вот что это может быть - отдельная басня: другое тело или какое-то хитровыебанное устройство. Во втором случае, кстати говоря, можно немного поиграться с мозгами, заставив их воспринимать этот мир немного по-другому. Таким образом можно создать целую виртуальную реальность: вызывать разнообразные зрительные и слуховые образы событий и предметов, отсутствующих в окружающей человека реальности. Можно имитировать сигналы от осязательных органов, задавая виртуальным объектам действительную форму. Короче, много чего; Подобным образом работает некоторая наркота - нарушает ту часть передачи электромагнитного импульса между нервными клетками, которая связана с нейромедиатором серотонином.

Собственно, поэтому я и создал этот тред. С нервами все относительно понятно, но мозги нужно еще и чем-то подпитывать. Товарищ сверху весьма неплохо все описал.

Показать весь текст
Ответы728078977901

9 июля, 13:59 #17 #417280

>>417277
>Представь, что у тебя отказали все чувства разом, но при этом ты находишься в сознании.
Не могу представить это. Не могу представить сознание без восприятия.
Восприятие как-раз таки и состоит из чувственных данных. При отключении части чувств - оно было бы перекошенное.
При отключении всех чувств - восприятия не было бы, так как не было бы потоков чувственных данных.
Согласно философии эмпиризма, восприятие состоит из ощущений или,
в более поздней версии этой философии, из так называемых чувственных данных (Дж. Мур, Б. Рассел и др.).
Подробнее - здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Восприятие
>Следовательно, у тебя осталась способность обрабатывать и оценивать информацию.
Поток информации из сенсоров (рецепторов) и есть чувство.
>мозг будет пытаться запустить их заново, посылая бесконечные сигналы на все органы чувств,
>которые только возможно, а в ответ пустота.
Могла бы, наверное, даже порождаться иллюзия успешного запуска и бесконечного продолжения этих чувств,
например иллюзия бесконечного натяжения онемевших мышц. Ну, фантомные боли - понятно, да, тоже были бы.
>Вообще любое отклонение от нормы = стресс
Стрессовым фактором, скорее является источник импульсов.
Хотя да, деструктивные навязчивые мысли, и синдром навязчивых состояний
вполне себе мог бы вырабатываться внутри нейросетей, при такой активности.
Особенно с учётом того, что весовые коэффициенты укрепляются при повторе действий,
переростая в навык, а тот затем вырождается у условно-рефлекторный автоматизм.
Что-то типа тремора при болезни Паркинсона или постоянный нервный тик.
>Логично, что за этим последует гарантированный самовыпил.
А вот и нет. Скорее желание. Если мозг подключен к такой хуйне как у Колли, он не смог бы выпилиться физически.
>чтобы мозги не погорели, ИМХО я вижу два пути
>Первый - это искусственно довести мозг до состояния комы
>при котором основное функции организма продолжают поддерживаться его собственными силами
>(или вмешательством из вне, как в нашем случае), однако то, что мы называем сознанием, отсутствует.
Т. е. частично отключить мозг что-ли?
Заблокировав отдельные отделы, и оставив другие продолжать функционировать, управляя телом?
>С медицинской точки зрения восприятие как таковое в коматозном состоянии невозможно —
>мозг просто не в состоянии обрабатывать входящую информацию и тем более реагировать на неё.
Ну да, анастетики же физически блокируют протекание нервного импульса в ЦНС.
>И второй - это симулировать ответную реакцию организма, путем имитации отдельных сигналов от нейросети.
Вот я тоже тогда об этом подумал, но тут есть ньюанс.
Смотри, есть допустим мозг, и нерв, который идёт на мышцу руки.
Есть на пальцах рецепторы осязания, и есть сигнал от них на другой совсем нерв.
Когда мозг двигает рукой, импульс идёт по одному нерву, а при ощущении прикосновения - уже по другому.
Можно было бы просто замкнуть один нерв на другой.
Но тогда при попытке слегка пошевелить рукой, мозг бы сразу получал импульс о том, что прикосновение уже есть.
Это как-бы порождало бы чувство скованности и зажатости в чём-то твёрдом, находящимся в непосредственной близости от мозга.
Поэтому я считаю, вполне норм было бы вставить задержку небольшую или усиление импульса,
ну чтобы более плавно сигнализировать мозгу, что двигать несуществующей рукой - нехуй, потому что вот этот нерв плавно возбуждается.
Однако первое - проще реализовать, просто замкнув разные нервы, и подав выход первого - на вход второго.

9 июля, 13:59 #17 #417280

>>417277
>Представь, что у тебя отказали все чувства разом, но при этом ты находишься в сознании.
Не могу представить это. Не могу представить сознание без восприятия.
Восприятие как-раз таки и состоит из чувственных данных. При отключении части чувств - оно было бы перекошенное.
При отключении всех чувств - восприятия не было бы, так как не было бы потоков чувственных данных.
Согласно философии эмпиризма, восприятие состоит из ощущений или,
в более поздней версии этой философии, из так называемых чувственных данных (Дж. Мур, Б. Рассел и др.).
Подробнее - здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Восприятие
>Следовательно, у тебя осталась способность обрабатывать и оценивать информацию.
Поток информации из сенсоров (рецепторов) и есть чувство.
>мозг будет пытаться запустить их заново, посылая бесконечные сигналы на все органы чувств,
>которые только возможно, а в ответ пустота.
Могла бы, наверное, даже порождаться иллюзия успешного запуска и бесконечного продолжения этих чувств,
например иллюзия бесконечного натяжения онемевших мышц. Ну, фантомные боли - понятно, да, тоже были бы.
>Вообще любое отклонение от нормы = стресс
Стрессовым фактором, скорее является источник импульсов.
Хотя да, деструктивные навязчивые мысли, и синдром навязчивых состояний
вполне себе мог бы вырабатываться внутри нейросетей, при такой активности.
Особенно с учётом того, что весовые коэффициенты укрепляются при повторе действий,
переростая в навык, а тот затем вырождается у условно-рефлекторный автоматизм.
Что-то типа тремора при болезни Паркинсона или постоянный нервный тик.
>Логично, что за этим последует гарантированный самовыпил.
А вот и нет. Скорее желание. Если мозг подключен к такой хуйне как у Колли, он не смог бы выпилиться физически.
>чтобы мозги не погорели, ИМХО я вижу два пути
>Первый - это искусственно довести мозг до состояния комы
>при котором основное функции организма продолжают поддерживаться его собственными силами
>(или вмешательством из вне, как в нашем случае), однако то, что мы называем сознанием, отсутствует.
Т. е. частично отключить мозг что-ли?
Заблокировав отдельные отделы, и оставив другие продолжать функционировать, управляя телом?
>С медицинской точки зрения восприятие как таковое в коматозном состоянии невозможно —
>мозг просто не в состоянии обрабатывать входящую информацию и тем более реагировать на неё.
Ну да, анастетики же физически блокируют протекание нервного импульса в ЦНС.
>И второй - это симулировать ответную реакцию организма, путем имитации отдельных сигналов от нейросети.
Вот я тоже тогда об этом подумал, но тут есть ньюанс.
Смотри, есть допустим мозг, и нерв, который идёт на мышцу руки.
Есть на пальцах рецепторы осязания, и есть сигнал от них на другой совсем нерв.
Когда мозг двигает рукой, импульс идёт по одному нерву, а при ощущении прикосновения - уже по другому.
Можно было бы просто замкнуть один нерв на другой.
Но тогда при попытке слегка пошевелить рукой, мозг бы сразу получал импульс о том, что прикосновение уже есть.
Это как-бы порождало бы чувство скованности и зажатости в чём-то твёрдом, находящимся в непосредственной близости от мозга.
Поэтому я считаю, вполне норм было бы вставить задержку небольшую или усиление импульса,
ну чтобы более плавно сигнализировать мозгу, что двигать несуществующей рукой - нехуй, потому что вот этот нерв плавно возбуждается.
Однако первое - проще реализовать, просто замкнув разные нервы, и подав выход первого - на вход второго.

Показать весь текст
Ответы7286

9 июля, 14:35 #18 #417282

А зачем обогащать гемоглобин и т.д.? Неужели нельзя сделать нормальный кровезаменитель, который будет доставлять к коре и древесине головного мозга кислород, глюкозу, нужные аминокислоты, микроэлементы и т.п. и выводить продукты обмена веществ? Нужный РН и все другие характеристики можно отслеживать датчиками и при ненужных отклонениях регулировать динамически.

Ответы7285

9 июля, 14:45 #19 #417285

>>417282
>А зачем обогащать гемоглобин и т.д.?
Потому что это белок способный обратимо связываться с кислородом, обеспечивая его перенос в ткани.
Отдав кислород тканям гемоглобин присоединяет к себе ионы водорода и углекислый газ, перенося их в лёгкие.
Тут ещё вот, знаешь ли, кислород также обратимо реагирует с кобальтовыми комплексами оснований Шиффа,
но непонятно присоединяют ли они к себе углекислоту потом...
Искусственная кровь тоже делается, в основном - на основе гемоглобина...
Например - вот: http://ren.tv/novosti/2017-01-17/biznes-na-krovi-razrabotannaya-v-ssha-iskusstvennaya-krov-stala

9 июля, 15:09 #20 #417286

>>417280
>Поток информации из сенсоров (рецепторов) и есть чувство.
Согласен, не правильно выразился.
>А вот и нет. Скорее желание.
А на фоне такого желания могут произойти какие-нибудь клеточные изменения? Например остановка процесса выработки протеинов в синапсах и последующая их деградация?
>Т. е. частично отключить мозг что-ли?
Ну да. Сознание, реакция на боль, корреальные рефлексы, сухожильные рефлексы - все отсутствует. В таком состоянии мозг не сможет понять, что его тела уже нет, но и нормально работать, конечно, тоже не сможет. Это так, лишь способ избежать стресса, не перегружать мозг.
>Заблокировав отдельные отделы, и оставив другие продолжать функционировать, управляя телом?
А зачем в таком случае блокировать, если тело как таковое уже есть? Я-то говорил про полностью отделенный от тела мозг.
>Можно было бы просто замкнуть один нерв на другой.
Да ну, шараш-монтаж какой-то получается.
А если создать виртуальную модель нервной системы и обрабатывать все сигналы от мозга в реальном времени?

Ответы7296

9 июля, 15:14 #21 #417287

>>417079 (OP)
Кстати, ананасы, давайте прикинем сколько надо энергии для питания мозга в течении 100 лет.

Вот что у меня получается:
Мозг во время бодрствования потребляет 25 ватт энергии.
http://soroka-balaboka.livejournal.com/13448.html
В основном питание расходуется на работу натрий-калиевого насоса,
который при помощи натрий-калиевой аденозинтрифосфатазы - расщепляет АТФ.
Синтез АТФ осуществляется АТФ-синтазой, которая вращается из-за наличия протонного градиента.

В организме человека и животных глюкоза является основным и наиболее универсальным источником энергии
для обеспечения метаболических процессов.
Глюкоза является субстратом гликолиза, в ходе которого она может окислиться либо до пирувата
в аэробных условиях, либо до лактата в случае анаэробных условий.
Пируват, полученный таким образом в гликолизе, далее декарбоксилируется, превращаясь в АцетилКоА (ацетилкоэнзим А).
Также в ходе окислительного декарбоксилирования пирувата восстанавливается кофермент НАД+.
Последний - восстанавливает протонный градиент, формируя мембранный потенциал митохондрий,
обеспечивая тем самым вращение АТФ-синтазы и синтез АТФ из АДФ и фосфатных групп.
Таким образом глюкоза обеспечивает энергией клетки организма.

Т. е. для синтеза АТФ в митохондриях - нужна глюкоза, и именно глюкоза является источником питания для клеток,
в том числе и нервных.

Итак, 20 [ватт] × 24 [часа/в сутки] = 480 [Ватт × часов/в сутки].
480 [Вт×ч/в сутки] × 365 [суток/в год] = 175200 [Ватт × часов/в год]
Пусть мозг растёт и развивается 100 лет.
175200 [Вт×ч/в год] × 100 [лет] = 17520000 [Ватт × часов] ~ 17 МВт × часов энергии - надо будет для питания этого мозга.
Это 17520 кВт⋅часов.
1 кВт⋅ч = 1000 Вт ⋅ 3600 с = 3,6 МДж
Поэтому, умножив это на 3600 - получается 63072000 кДж или если умножать на 3,6 с переводом в МДж - 63072 МДж.
Это - максимум.
Дальше... Энергетическая ценность глюкозы - около 15,644 кДж/г.
63072 МДж - это 63072000 кДж / (15,644 кДж/г) ~ 4031705,45 г.
Получается - около 4-х тонн глюкозы к расщеплению в клетках - на один мозг, и это - в течении 100 лет.

9 июля, 15:14 #21 #417287

>>417079 (OP)
Кстати, ананасы, давайте прикинем сколько надо энергии для питания мозга в течении 100 лет.

Вот что у меня получается:
Мозг во время бодрствования потребляет 25 ватт энергии.
http://soroka-balaboka.livejournal.com/13448.html
В основном питание расходуется на работу натрий-калиевого насоса,
который при помощи натрий-калиевой аденозинтрифосфатазы - расщепляет АТФ.
Синтез АТФ осуществляется АТФ-синтазой, которая вращается из-за наличия протонного градиента.

В организме человека и животных глюкоза является основным и наиболее универсальным источником энергии
для обеспечения метаболических процессов.
Глюкоза является субстратом гликолиза, в ходе которого она может окислиться либо до пирувата
в аэробных условиях, либо до лактата в случае анаэробных условий.
Пируват, полученный таким образом в гликолизе, далее декарбоксилируется, превращаясь в АцетилКоА (ацетилкоэнзим А).
Также в ходе окислительного декарбоксилирования пирувата восстанавливается кофермент НАД+.
Последний - восстанавливает протонный градиент, формируя мембранный потенциал митохондрий,
обеспечивая тем самым вращение АТФ-синтазы и синтез АТФ из АДФ и фосфатных групп.
Таким образом глюкоза обеспечивает энергией клетки организма.

Т. е. для синтеза АТФ в митохондриях - нужна глюкоза, и именно глюкоза является источником питания для клеток,
в том числе и нервных.

Итак, 20 [ватт] × 24 [часа/в сутки] = 480 [Ватт × часов/в сутки].
480 [Вт×ч/в сутки] × 365 [суток/в год] = 175200 [Ватт × часов/в год]
Пусть мозг растёт и развивается 100 лет.
175200 [Вт×ч/в год] × 100 [лет] = 17520000 [Ватт × часов] ~ 17 МВт × часов энергии - надо будет для питания этого мозга.
Это 17520 кВт⋅часов.
1 кВт⋅ч = 1000 Вт ⋅ 3600 с = 3,6 МДж
Поэтому, умножив это на 3600 - получается 63072000 кДж или если умножать на 3,6 с переводом в МДж - 63072 МДж.
Это - максимум.
Дальше... Энергетическая ценность глюкозы - около 15,644 кДж/г.
63072 МДж - это 63072000 кДж / (15,644 кДж/г) ~ 4031705,45 г.
Получается - около 4-х тонн глюкозы к расщеплению в клетках - на один мозг, и это - в течении 100 лет.

Показать весь текст
Ответы72897291

9 июля, 15:18 #22 #417289

>>417287
>Кстати, ананасы, давайте прикинем сколько надо энергии для питания мозга в течении 100 лет.
А от батарейки запитать нельзя? Протонный градиент, все дела...

Ответы7293

9 июля, 15:33 #23 #417291

>>417287
480 [Вт×ч] = 1728 [кДж] / 15,644 [кДж/г] = 110,45 г / сутки.
Ну конечно, если это непрерывная работа на максимуме, в режиме агонии или тремора.
Но у обычного мозга наступает нервное истощение, и спатаньки хочеться.
Поэтому в сутки - 50 г на один мозг вполне должно хватить, походу.

9 июля, 15:40 #24 #417293

15 Кб, 320x240

159 Кб, 1280x793

528 Кб, 214x260

>>417289
Протонный градиент - в митохондриях (пик1), на изогнутых мембранах (пик2)...
Вот если сделаешь одну пиздатющую мембрану митохондрии на электродах какого-нибудь электролизёра
- тогда, возможно, да. Пик-3 - вращающаяся АТФ-синтаза. >>408817-кун.

Ответы7308

9 июля, 15:53 #25 #417296

>>417286
>А на фоне такого желания могут произойти какие-нибудь клеточные изменения?
Нервное истощение может быть. Пока натрий-калиевый насос не восстановит мембранный потенциал.
В это время, походу, нейрон не может ретранслировать импульс.
>Это так, лишь способ избежать стресса, не перегружать мозг.
А после пробуждения потом что? Охуеть же.
>Я: Заблокировав отдельные отделы, и оставив другие продолжать функционировать, управляя телом?
>ТЫ: А зачем в таком случае блокировать, если тело как таковое уже есть?
>ТЫ: Я-то говорил про полностью отделенный от тела мозг.
Ну если во время существования мозга в изолированном состоянии, эти отделы будут активны,
а уж тем более будут циклично пытаться подключиться к тем частям тела, которыми привыкли управлять,
- то в процессе переобучения они могут изменять структуру, необратимо и существенно видоизменяясь.
Поэтому я считаю вполне целесообразно было бы ввести именно их в состояние комы,
или же просто отключить, но обратимо, разумеется.
А вот если надо изображения обрабатывать из со зрительного нерва, то эти отделы вполне себе
могли бы быть активны, и являться частью сознания, функционирующего в изолированном мозгу.
Как - у той собачки из видео.

>А если создать виртуальную модель нервной системы и обрабатывать все сигналы от мозга в реальном времени?
Ну, её же надо как-то структурно подключить к нейронам нейросети.

Ответы72997300

9 июля, 16:16 #26 #417299

>>417296
Так, погоди.
>Твоя фраза: ...и оставив другие продолжать функционировать, управляя телом
Каким телом?
Просто если у мозга есть тело, то ничего отключать не нужно.
Или ты о теле, которое БЫЛО у мозга, но по каким-то причинам теперь отсутствует?
Тогда, разумеется, отключить отделы, выступающие балластом, потому что да - процесс переобучения.

> Ну, её же надо как-то структурно подключить к нейронам нейросети.
Подключить вполне возможно. Далее только разработать коммуникационный контроллер, который будет имитировать нервные импульсы, отправляя их обратно в мозг. Только на каждый рецептор придется создавать отдельный контроллер, по всей видимости.

Ответы7303

9 июля, 16:24 #27 #417300

>>417296
>А после пробуждения потом что? Охуеть же.
А кто его знает, в каком состоянии он будет, когда проснется. Может, он получит новое блестящее тело.
Как по мне, годный способ транспортировки или хранения.

9 июля, 16:38 #28 #417303

>>417299
>Каким телом?
>Или ты о теле, которое БЫЛО у мозга, но по каким-то причинам теперь отсутствует?
Да бля, ты просто предложил изолированный мозг ввести в состояние комы, и написал:
>довести мозг до состояния комы
>при котором основное функции организма продолжают поддерживаться его собственными силами
>однако то, что мы называем сознанием, отсутствует.
А у меня всплыла в памяти вот та собачка, что на пятой минуте на видео тут: >>417212
Я так понимаю, в состоянии комы сознание хоть и не активно особо,
но физиологические функции мозг всё-же выполняет,
например сердцебиение, дыхание, пищеварение - всё это есть и координируется мозгом,
хотя и фиксируются существенные нарушения...
При полной анестезии, очевиден полный паралич,
потому что анестетики физически препятствуют протеканию нервных импульсов.
Так вот, ты говоришь кома, при которой отключается сознание, но функции организма продолжают поддерживаться.
Я так полагаю мозгом? Так вот отталкиваясь отсюда я и задал два вопроса.
1. >частично отключить мозг что-ли?
2. >Заблокировав отдельные отделы, и оставив другие продолжать функционировать, управляя телом?
И тут напрашивается полная инверсия - всего этого, а именно, подавить активность участков, управляющих телом,
если оно нежизнеспособно например уже, и оставить активным сам мозг, и сознание, хоть и неполное - как у той собачки.
При этом идёт как-бы разгрузка сознания, мозг частично освобождается,
как-бы сбрасывая неуправляемый балласт в виде омертвелого от некроза, например, тела.
А сознание - продолжает функционировать не отвлекаясь.

>Только на каждый рецептор придется создавать отдельный контроллер, по всей видимости.
Можно было бы их по типам организовать, и на одном контроллере - параллелизм сделать.
Чтобы с некоей задержкой и плавным усилением ответные импульсы шли в другой, вполне определённый нерв,
при наличии импульсов на нерв какой-либо конечности из мозга.
А можно было бы ещё и стимулировать подобное, например подавая какой-то "чешущийся сигнал",
чтобы такие импульсы из мозга к нервам конечностей всё-же периодически проходили - потому что нейротрофин.

9 июля, 16:38 #28 #417303

>>417299
>Каким телом?
>Или ты о теле, которое БЫЛО у мозга, но по каким-то причинам теперь отсутствует?
Да бля, ты просто предложил изолированный мозг ввести в состояние комы, и написал:
>довести мозг до состояния комы
>при котором основное функции организма продолжают поддерживаться его собственными силами
>однако то, что мы называем сознанием, отсутствует.
А у меня всплыла в памяти вот та собачка, что на пятой минуте на видео тут: >>417212
Я так понимаю, в состоянии комы сознание хоть и не активно особо,
но физиологические функции мозг всё-же выполняет,
например сердцебиение, дыхание, пищеварение - всё это есть и координируется мозгом,
хотя и фиксируются существенные нарушения...
При полной анестезии, очевиден полный паралич,
потому что анестетики физически препятствуют протеканию нервных импульсов.
Так вот, ты говоришь кома, при которой отключается сознание, но функции организма продолжают поддерживаться.
Я так полагаю мозгом? Так вот отталкиваясь отсюда я и задал два вопроса.
1. >частично отключить мозг что-ли?
2. >Заблокировав отдельные отделы, и оставив другие продолжать функционировать, управляя телом?
И тут напрашивается полная инверсия - всего этого, а именно, подавить активность участков, управляющих телом,
если оно нежизнеспособно например уже, и оставить активным сам мозг, и сознание, хоть и неполное - как у той собачки.
При этом идёт как-бы разгрузка сознания, мозг частично освобождается,
как-бы сбрасывая неуправляемый балласт в виде омертвелого от некроза, например, тела.
А сознание - продолжает функционировать не отвлекаясь.

>Только на каждый рецептор придется создавать отдельный контроллер, по всей видимости.
Можно было бы их по типам организовать, и на одном контроллере - параллелизм сделать.
Чтобы с некоей задержкой и плавным усилением ответные импульсы шли в другой, вполне определённый нерв,
при наличии импульсов на нерв какой-либо конечности из мозга.
А можно было бы ещё и стимулировать подобное, например подавая какой-то "чешущийся сигнал",
чтобы такие импульсы из мозга к нервам конечностей всё-же периодически проходили - потому что нейротрофин.

Показать весь текст
Ответы7305

9 июля, 17:11 #29 #417305

>>417303
>при котором основное функции организма продолжают поддерживаться его собственными силами
Теперь у меня все встало на свои места. Признаю, написал на автопилоте не подумав. Это нам не подойдет, если тела нет.

>подавить активность участков, управляющих телом
Лучше поступить именно так.

9 июля, 18:07 #30 #417308

>>417293
Кстати, чтоб было понятнее - вращающаяся атф-синтаза, что на пикче3 - это желтые кружочки, что на пикче2.
Вон они и на пикче1 видны - в виде точек.
А изгиб вот этот, где протоны красные на пикче2 - это сам изгиб внутри мембраны митохондрии, что на пикче1.

12 июля, 02:52 #31 #417521

>>417259

А как же оторванные руки пришиваюь давно?

Ответы7531

12 июля, 11:30 #32 #417531

35 Кб, 634x363

27 Кб, 660x371

72 Кб, 640x437

55 Кб, 400x400

>>417521
Я думаю там нервы с сухожилиями сращиваются чтобы можно было двигать ими
и сигнальные нервы вместе тоже, но не сами нервные волокна и отдельные аксоны.
Т. е. ну, чтоб двигать можно было рукой, и чтоб какие-то сигналы шли от рецепторов осязания - в мозг.
Но как думаешь какова чувствительность рук у этих людей?
Адаптируется ли нервная система и кора в процессе регенерации нервов - к сигналам от руки,
которая не совсем правильно подключена с точки зрения подключения отдельных аксонов и волокон.
Т. е. если например взять и тупо срастить нервы примерно вот так: >>403339

Ответы7561

12 июля, 17:22 #33 #417561

>>417531
>не совсем правильно подключена
Мозг, няша, не имеет никакого абсолютно представления, что у тебя как там подключено изначально в твоём собственном теле. Он адаптируется. Импровизирует.

Ответы7624

13 июля, 14:27 #34 #417624

232 Кб, 792x594

306 Кб, 600x600

61 Кб, 460x319

>>417561
>Мозг, няша, не имеет никакого абсолютно представления, что у тебя как там подключено изначально в твоём собственном теле.
>Он адаптируется. Импровизирует.
Да, мозг адаптируется и импровизирует в пределах ресурса, называемого нейропластичность -
укрепляя при этом весовые коэффициенты с порождением нейросетевых структур в коре и подкорке,
и с последующим так сказать их обобщением - т. е. миелинизацией нервных волокон в виде жестких структур коннектома (пик1),
которые представляют из себя системы условнорефлекторных связей, называемых динамический стереотип.
Эти структуры состоят множества нервных волокон, которые изображены на второй пикче.
Ты можешь видеть там шванновские клетки.
Шванновские клетки (леммоциты) — вспомогательные клетки нервной ткани,
которые формируются вдоль аксонов периферических нервных волокон.
Создают, а иногда и разрушают, электроизолирующую миелиновую оболочку нейронов.
Таким образом, слой шванновских клеток является электроизолирующим для каждого конкретного аксона, пик3.
Это значит, что само по себе нервное волокно представляет из себя многожильный кабель.

К тому же, однажды обученная кора не может быть переобучена по-другому просто потому что
синаптические веса нейронов только укрепляются, в соответствии с законом обучения Хэбба,
в частности с дельта-правилом принципа обучения методом обратного распространения ошибки.

В качестве основных процессов, изменяющих весовые коэффициенты нейронов, являются:
ослабление связи при длительном отсутствии раздражения на входе, а также усиление или ослабление
входной связи синхронным раздражением со стороны другого входа.

Однако, посмотрим к каким последствиям приводит применение обозначенной чуть выше формулировки правила Хебба.
Вполне понятно, что это приводит к опять-таки раздваиванию исходного правила.
Это происходит из-за того, что если выходы пре- и постсинаптического нейрона различны,
то второе слагаемое в формуле корректировки веса принимает отрицательное значение,
а значит исходное значение синаптического коэффициента уменьшается
(иногда этот эффект называют антихеббовским правилом).
Как мы могли убедиться ранее, в исходном постулате Хебба подобного механизма нет.

Поэтому я считаю, что уже обученную кору головного мозга не переобучить просто так,
без размыкания каких-то там связей, соединяющих нейроны или целые отделы мозга,
импульсы по ним как протекали, так и будут протекать, именно поэтому,
при сращивании нервных волокон надо их подключать правильно,
потому что ослабление весовых коэффициентов может быть осуществлено при отсутствии импульса на входе нейросети.
Это значит, что если аксон или нервное волокно пятки левой ноги будет подключено на нерв - отвечающий за хуй,
каждый раз когда на эту пятку будет осуществляться давление при ходьбе - мозг будет воспринимать это как прямое раздражение хуя.
Более того, это не может быть ослаблено, потому что нервные импульсы по этому нерву - будут идти туда регулярно.

А теперь раскритикуйте всё это конструктивно, интересно, что получится.

13 июля, 14:27 #34 #417624

232 Кб, 792x594

306 Кб, 600x600

61 Кб, 460x319

>>417561
>Мозг, няша, не имеет никакого абсолютно представления, что у тебя как там подключено изначально в твоём собственном теле.
>Он адаптируется. Импровизирует.
Да, мозг адаптируется и импровизирует в пределах ресурса, называемого нейропластичность -
укрепляя при этом весовые коэффициенты с порождением нейросетевых структур в коре и подкорке,
и с последующим так сказать их обобщением - т. е. миелинизацией нервных волокон в виде жестких структур коннектома (пик1),
которые представляют из себя системы условнорефлекторных связей, называемых динамический стереотип.
Эти структуры состоят множества нервных волокон, которые изображены на второй пикче.
Ты можешь видеть там шванновские клетки.
Шванновские клетки (леммоциты) — вспомогательные клетки нервной ткани,
которые формируются вдоль аксонов периферических нервных волокон.
Создают, а иногда и разрушают, электроизолирующую миелиновую оболочку нейронов.
Таким образом, слой шванновских клеток является электроизолирующим для каждого конкретного аксона, пик3.
Это значит, что само по себе нервное волокно представляет из себя многожильный кабель.

К тому же, однажды обученная кора не может быть переобучена по-другому просто потому что
синаптические веса нейронов только укрепляются, в соответствии с законом обучения Хэбба,
в частности с дельта-правилом принципа обучения методом обратного распространения ошибки.

В качестве основных процессов, изменяющих весовые коэффициенты нейронов, являются:
ослабление связи при длительном отсутствии раздражения на входе, а также усиление или ослабление
входной связи синхронным раздражением со стороны другого входа.

Однако, посмотрим к каким последствиям приводит применение обозначенной чуть выше формулировки правила Хебба.
Вполне понятно, что это приводит к опять-таки раздваиванию исходного правила.
Это происходит из-за того, что если выходы пре- и постсинаптического нейрона различны,
то второе слагаемое в формуле корректировки веса принимает отрицательное значение,
а значит исходное значение синаптического коэффициента уменьшается
(иногда этот эффект называют антихеббовским правилом).
Как мы могли убедиться ранее, в исходном постулате Хебба подобного механизма нет.

Поэтому я считаю, что уже обученную кору головного мозга не переобучить просто так,
без размыкания каких-то там связей, соединяющих нейроны или целые отделы мозга,
импульсы по ним как протекали, так и будут протекать, именно поэтому,
при сращивании нервных волокон надо их подключать правильно,
потому что ослабление весовых коэффициентов может быть осуществлено при отсутствии импульса на входе нейросети.
Это значит, что если аксон или нервное волокно пятки левой ноги будет подключено на нерв - отвечающий за хуй,
каждый раз когда на эту пятку будет осуществляться давление при ходьбе - мозг будет воспринимать это как прямое раздражение хуя.
Более того, это не может быть ослаблено, потому что нервные импульсы по этому нерву - будут идти туда регулярно.

А теперь раскритикуйте всё это конструктивно, интересно, что получится.

Показать весь текст
Ответы769977027736

14 июля, 11:26 #35 #417699

>>417624
Пиздец у тебя каша в башке.
>принципа обучения методом обратного распространения ошибки.
Это чисто эвристический метод, придуманный для математических НС - в природе аналога не существует.
>обученную кору головного мозга не переобучить
Любого человека(кроме очень старых людей) можно переучить - изменить привычки, мысли. Да даже создать новую личность. Невозможность переобучения противоречит эволюционной задаче мозга - адаптироваться к изменяющейся среде.
>при сращивании нервных волокон надо их подключать правильно
Необязательно. Главное, чтобы между нейронами, возбуждающимися в ответ на стимул и нейронами, чье возбуждение запускает реакцию на стимул, была нервная ткань - тогда в ней рано или поздно установится ассоциация между первым и вторым. Органы же как-то пришивают людям, при этом не подключая все нейроны так, как они были - просто на шару соединяют нервные ткани. И все более-менее работает.

Ответы7967

14 июля, 12:51 #36 #417702

>>417624
>А теперь раскритикуйте всё это конструктивно, интересно, что получится.
Звучит как ответ студента, который большую часть материала выучил за день до экзамена.
"Ленин объединил страну, сменив маркса на посту вождя, при этом продолжая марксистскую политику диктатуры пролетариата".

>ослабление связи при длительном отсутствии раздражения на входе, а также усиление или ослабление входной связи синхронным раздражением со стороны другого входа.
И третий - привыкание к слабому входному сигналу.

14 июля, 22:57 #37 #417736

>>417624
А ты есть в телеграме?

Ответы7769

15 июля, 07:29 #38 #417769

>>417736
Нет, там надо телефон.

16 июля, 00:37 #39 #417829

>>417079 (OP)
>кровь это ресурс ограниченный, и каким образом можно синтезировать\обогащать гемоглобин вне организма?

Эритроциты это оболочки мертвых клеток заполненные гемоглобином. Их не проблема заменить какими-нибудь исскуственными капсулами с веществом подобным образом связывающем газы, причем исскуственные эритроциты могут оказаться гораздо лучше натуральных. Так же очевидно что одинокому мозгу крови много не надо, будет в теле киборга где-нить бачок с эритроцитами и его надолго хватит. Короче гемоглобин это наименьшая проблема.

Ответы78358026

16 июля, 00:49 #40 #417832

>>417257
>Вся суть этих всяких пересадок именно в сращивании нервов,
Недавно же отрепортили что обезьяне заменили функцию спинного мозга электронным интерфейсом
http://old.elementy.ru/novosti_nauki/432871/Neyroprotez_vernul_paralizovannym_makakam_rezusam_sposobnost_khodit

Там видео есть, можно самолично полюбоваться результатом. Причем управление заработало очень быстро.

Ответы7836

28 Кб, 800x600

16 июля, 01:21 #41 #417835

>>417829
Если учесть, что мозг потребляет 25 ватт химической энергии, то становится очевидно,
что эту энергию он получает в результате окисления какой-нибудь глюкозы
или в процессе отщепления фосфатных групп от аденозинтрифосфата.
Синтез аденозинтрифосфорной кислоты осуществляется так:
Глюкоза + 2НАД+ + 2АДФ + 2Pi → 2 пируват + 2НАДH + 2Н+ + 2АТФ + 2Н2O.

Окислительно-восстановительные реакции, катализируемые оксидоредуктазами,
составляют важнейшую часть всех метаболических путей, однако наиболее значима
их роль в процессах, связанных с выделением энергии из питательных веществ.
В них такие восстановленные соединения, как глюкоза и жирные кислоты,
окисляясь и в связи с этим выделяют энергию.
Эта энергия запасается NAD+ при его восстановлении до NADH в ряде реакций
β-окисления жирных кислот, гликолиза и цикла трикарбоновых кислот.

Таким образом, образование НАД+ зависит от окисления глюкозы и прочих питательных веществ,
и процесс окисления требует кислорода, а значит и гемоглобина его переносящего.
Иначе - гипоксия тканей при вычислительной нагрузке на мозг, нервное истощение и прочее, прочее, прочее...

109 Кб, 703x713

16 июля, 01:27 #42 #417836

>>417832
Вау, это чё? Декодинг моторной функции неокортекса и подача сигналов по вайфаю - в обход спинного мозга?
Сколько энергии потребляют обвесы внутри тушки и может ли она быть извлечена из питательных веществ крови?

Ответы78637875

16 июля, 19:32 #43 #417863

>>417836
Наверно мало потребляет. Там 96 электродов в мозг, и 16 электродов на выходе, и скорости очевидно не гигагерцовые, наверняка килогерца хватит. Обработка как я понял выведена на устройство вне тела.

17 июля, 12:28 #44 #417875

>>417836
>извлечена из питательных веществ крови?

Устройство маленькое, энергии требует немного. Мб проще подцепить термоэлектрогенератор куда-нибудь во внутренности?
Вроде такого: https://hi-news.ru/technology/sozdan-generator-preobrazuyushhij-teplo-tela-v-elektroenergiyu-dlya-zaryadki-nosimyx-ustrojstv.html

Ответы80158116

17 июля, 19:42 #45 #417884

>>417079 (OP)
Ты бы захотел свой мозг в такой среде содержать?

Ответы7885

17 июля, 21:11 #46 #417885

>>417884
Да причем здесь желание, когда ему может противоречить надобность? Отсоединение от тела и сохранение мозга, ровно, как и его содержание – это форма сохранения жизни, когда тело выйдет из строя и не сможет поддерживать мозг. Может и захотел бы, когда единственная альтернатива – смерть. Хотя, создание нового тела, в котором скомпенсирована большая часть естественных недостатков строения – тоже неплохая мотивация. Примитивная система прямохождения, пиздецкий позвоночник, искревленные артерии, глотать/дышать через одну трубу, про половую систему вообще молчу... Тьфу блять.

Быть может, это кажется аморальным, но науке не ведома мораль. Считай, что все это: мораль, нормы, этика – лишь ограничения. А без ограничений не будет ни знаний, ни прогресса.

Тем более, обсуждение касается лишь возможности подобных операций и всего того, что с этим связано. Неужели так сложно абстрагироваться и отвечать ПО ДЕЛУ?

Ответы788778928243

17 июля, 21:19 #47 #417886

Тело очень ненадежное, машина была бы в 1000 раз лучше. Но половую систему надо сделать, резиновую, прикольно же.

Ответы78897902

17 июля, 21:22 #48 #417887

>>417885
Мозг точно такое же тело, он стареет и умирает.
>Может и захотел бы, когда единственная альтернатива – смерть
Существование мозга без тела всё равно что закопанный заживо человек. Вы так боитесь смерти, что забываете о вещах, которые хуже смерти.

Ответы78887895

17 июля, 21:27 #49 #417888

>>417887
Да, если просто так его и оставить. Выше уже обсуждались способы обмана мозга.

17 июля, 21:30 #50 #417889

>>417886
Резиновую? Чего блять? Речь про совмещенную функцию размножения и мочевыделения. А резиновых хуев у меня и так достаточно.

Ответы7895

17 июля, 22:57 #51 #417892

>>417885
Если подумать, то мы сами себя создаем. Но каково большинство, таково и дальнейшее. Не знаю во что эволюционирует человек, но, кажется, ничего хорошего из этого не выйдет.

18 июля, 00:46 #52 #417895

>>417887
>Мозг точно такое же тело, он стареет и умирает.
Не обязательно. Хотя придется решать проблему с объемами хранения. А добиться бессмертия для одного мозга гораздо легче чем для всего биотела, очевидно же.
>>417889
Нужно полностью управляемое и снабженное всеми сенсорами полнофункциональное оборудование оборудование. Тем более мотивирующие функции необходимы машинам тоже.

Ответы8020

18 июля, 04:15 #53 #417897

>>417277
> у тебя отказали все чувства разом, но при этом ты находишься в сознании
Рассуждения школьника/10

18 июля, 07:11 #54 #417901

>>417277
>что у тебя отказали все чувства разом, но при этом ты находишься в сознании
В сознании чего, кловун?

Ответы8022

18 июля, 07:14 #55 #417902

>>417886
>Тело очень ненадежное, машина была бы в 1000 раз лучше.
Пощёлкай себя пьезой в анус, а потом пощёлкай по своей материнке, пожалуйста.

Ответы7907

83 Кб, 390x258

18 июля, 10:22 #56 #417906

>В сознании чего, кловун?
Почитай тред, на этот вопрос уже есть ответ.

>Пощёлкай себя пьезой в анус, а потом пощёлкай по своей материнке, пожалуйста.
Охуенный аргумент, чувак. Если ты считаешь, что человеческое тело - это венец творения (хуй с ним, даже чисто конструктивно) и ничего в нем исправлять не надо, то пруфы в студию. Если ты просто тролль, то вскрой себя.

Ответы7920

18 июля, 12:27 #57 #417907

>>417902
Сядь лучше на бутылку, и подумай о перспективе замены ануса.

Ответы7920

64 Кб, 533x400

18 июля, 15:03 #58 #417920

>>417906
>>417907
Если ты хочешь вносить исправления так же, как они вносятся в технику ИРЛ, то ты либо гуманитарий, либо школьник.

Живой анус ремонтируется сам, иногда давая ёбу в виде рака, а мёртвый будет требовать т/о каждый месяц, будет обвешан сертификатами, лицензиями и бекдорами, в случае проникновения незарегистрированной дилды будет лочиться и кирпичиться. Пиздуй на сайфач, быдло.

Ответы793379378020

18 июля, 18:17 #59 #417933

>>417920
Ну бля, даже не знаю что тебе сказать.
Для начала погугли нейробионику, что ли. Здесь тебе откроется удивительный мир моделирования нервных клеток.

Внести изменения можно и ИРЛ, заменяя отдельные органы, системы органов, мышечные массивы или конечности полностью. Все это может быть основано на механике или же на синтетических мышцах. Управление подобным может осуществляться при помощи электродов, регистрируя активность корковых нейронов; Электромиографическое управление, где считываются биоэлектрические потенциалы, возникающие при сокращении мышц на живой части; Электроэнцефалографическое управление посредством электроэнцефалографии…

Если импланты будут конструктивно отличны от естественных, то, так или иначе, мозг можно переобучить.

Имитацию тактильных ощущений можно осуществлять несколькими путями. Самый прямой – это посредством импульсов, посылаемых непосредственно в мозг. Также можно использовать электропроводные материалы, графен например (графеновая кожа, хех)

По поводу регенерации сказать сложно. Не знаю, возможно ли заставить восстанавливаться неживую материю, но факт остается фактом: полимерный анус будет в сотни раз прочнее органического. Может, регенерация очень долго не потребуется, так как износ будет небольшим. Вот.

Что касаемо тебя, так тебе я желаю рака, всех сертификатов, лицензий и бекдоров. Про дилду тоже не забудь.

Ответы79348020

18 июля, 18:20 #60 #417934

>>417933
> можно
>может быть
>может осуществляться
>можно переобучить
>посредством импульсов, посылаемых непосредственно в мозг
Можно Машку за ляжку. В сайфач, фантазёр.

18 июля, 19:15 #61 #417937

>>417920
>Живой конь ремонтируется сам, иногда давая ёбу в виде рака, а мёртвый трактор будет требовать т/о каждый месяц, будет обвешан сертификатами, лицензиями и бекдорами, в случае навешивания незарегистрированной сельхоздилды будет лочиться и кирпичиться. Пиздуй на сайфач, быдло.

Вот ты и обосрался. Меняй анус.

Ответы7943

18 июля, 21:07 #62 #417943

>>417937
Если трактор будет неисправен, это никого не убьёт. Манёвр не засчитан.

Ответы7947

18 июля, 22:45 #63 #417947

>>417943
Сам то понял что написал?

Ответы7951

18 июля, 23:41 #64 #417951

>>417947
Твоё передёрсравнение некорректно. Пробуй ещё.

19 июля, 00:04 #65 #417953

>>417079 (OP)
Для адекватной работы мозга и его биохимии необходим четкий баланс гормонов и прочих веществ в крови и чтобы это все регулировалось мозгом. Иначе нихуя не получится, хотя просто жизнь поддерживать может быть и выйдет.

Ответы7954

19 июля, 00:13 #66 #417954

>>417953
Баланс важен, да. Вопрос как его обеспечить. Ведь чем больше нагрузка на мозг, тем больше требуется крови.
Может, интенсивность можно контролировать по биопотенциалу? Или биоэлектрической активности?
А так, создать кровяное хранилище - это не проблема.

Ответы7955

19 июля, 00:25 #67 #417955

>>417954
На данный момент легче новую тушку пришить, я думаю.

Ответы7959

19 июля, 00:34 #68 #417959

>>417955
Процесс регуляции осуществляется в центральной и периферической нервной системе. ЦНС имеется, передача нервных импульсов медиаторами возможна (?), значит можно засечь потребность мозга в дополнительной крови... Ох, сука, как я давно этот материал не вспоминал.

Посадить новую тушку, конечно выход, но если речь идет о полной замене тела на искусственное что-то там? Хз, кароче.

19 июля, 11:02 #69 #417967

>>417699
>Невозможность переобучения противоречит эволюционной задаче мозга - адаптироваться к изменяющейся среде

Отдельные индивидуумы не имеют эволюционных целей и задач, ни тем более их не имеют отдельные органы индивидуумов. Адаптироваться к среде может только вид в целом, а не отдельные его представители.

Ответы7989

19 июля, 22:34 #70 #417989

>>417967
Да ты охуел.

Захочешь жить и нетак раскорячишься (с)

Ответы8020

20 июля, 12:17 #71 #418015

118 Кб, 960x720

93 Кб, 1280x704

31 Кб, 416x394

>>417875
У термоэлектрогенераторов КПД около 3%,
поэтому ИМХО, лучше либо индуктор какой-нибудь и под ЭМИ сидеть,
либо пластины какого-нибудь самозаряжающегося супеконденсатора -ионистора
между протонообменной мембраной зажать, и протонным градиентом на его обкладках
создавать разность потенциалов, выталкивая электроны оттуда, где положительных ионов недостаток,
и притягивая на ту пластину, где катионов - избыток.
А протонный градиент - за счёт ращепления биологически-активных каких-то веществ создавать,
до тех пор, пока он не восстановится. Как на мембранах митохондрияй.
Ну и конечно же ограничение мощности какое-либо поставить, сужением каналов, например,
чтобы заряжался такой самозаряжающийся суперконденсатор не очень быстро
и не грелся и чтоб не сгорел от большого ионного тока,
и резистор какой-нибудь - чтобы разряжался плавно этой портативной и автономной электроникой,
и только по мере необходимости.
На мой взгляд это было бы лучше, чем таскать с собой радиоактивные бетавольтаические батареи
с ограниченным вольтажем, а значит и амперажем.

Ответы8023

64 Кб, 978x632

20 июля, 13:14 #72 #418020

>>417895
>Нужно полностью управляемое и снабженное всеми сенсорами полнофункциональное оборудование оборудование.
Это всё можно смоделировать, управление автоматизировать,
и поскольку управление - это процесс,
а этот процесс растянут во времени и протекает детерминирован - значит можно
ещё и запрограммировать.

А потом перепрограммировать, и понаперепрограммировать - делая это
в режиме реального времени через нейронет, например.

>Тем более мотивирующие функции необходимы машинам тоже.
А вот тут можешь глянуть функции такого отдела мозга, как лимбическая система.

>>417920
>Живой анус ремонтируется сам
Как будто механизмы этой твоей "размонтировки" нельзя предустановить в какой-нибудь бионический.

>>417933
>Имитацию тактильных ощущений можно осуществлять несколькими путями.
>Самый прямой – это посредством импульсов, посылаемых непосредственно в мозг.
Тут важна сама структура последовательности этих импульсов и таймауты.
>Также можно использовать электропроводные материалы, графен например (графеновая кожа, хех)
Отключи тут, на нулче музыку и потрогай ноль на флеше - это похоже на сенсорную систему искусственной кожи.
ссылка не вставляется, поэтому она на скрине.

> Не знаю, возможно ли заставить восстанавливаться неживую материю
Программируемая материя, молекулярные компьютеры.

>>417989
>Захочешь жить и нетак раскорячишься (с)
Это тоже можно запрограммировать.

64 Кб, 978x632

20 июля, 13:14 #72 #418020

>>417895
>Нужно полностью управляемое и снабженное всеми сенсорами полнофункциональное оборудование оборудование.
Это всё можно смоделировать, управление автоматизировать,
и поскольку управление - это процесс,
а этот процесс растянут во времени и протекает детерминирован - значит можно
ещё и запрограммировать.

А потом перепрограммировать, и понаперепрограммировать - делая это
в режиме реального времени через нейронет, например.

>Тем более мотивирующие функции необходимы машинам тоже.
А вот тут можешь глянуть функции такого отдела мозга, как лимбическая система.

>>417920
>Живой анус ремонтируется сам
Как будто механизмы этой твоей "размонтировки" нельзя предустановить в какой-нибудь бионический.

>>417933
>Имитацию тактильных ощущений можно осуществлять несколькими путями.
>Самый прямой – это посредством импульсов, посылаемых непосредственно в мозг.
Тут важна сама структура последовательности этих импульсов и таймауты.
>Также можно использовать электропроводные материалы, графен например (графеновая кожа, хех)
Отключи тут, на нулче музыку и потрогай ноль на флеше - это похоже на сенсорную систему искусственной кожи.
ссылка не вставляется, поэтому она на скрине.

> Не знаю, возможно ли заставить восстанавливаться неживую материю
Программируемая материя, молекулярные компьютеры.

>>417989
>Захочешь жить и нетак раскорячишься (с)
Это тоже можно запрограммировать.

Показать весь текст
Ответы8144

20 июля, 13:29 #73 #418022

>>417901
Не путай сознание с осознанием чего-то конкретного.

20 июля, 13:31 #74 #418023

>>418015
Шизик, неспособный понять прочитанное, ты опять начинаешь бредить?

Ответы802481158116

20 июля, 14:43 #75 #418024

79 Кб, 1226x284

195 Кб, 495x261

103 Кб, 516x369

237 Кб, 643x466

>>418023
Да пошёл ты, я взял примерное кпд обычного элемента Пельтье в качестве термоэлектрогенератора.
Важно понять, что термоэлектрогенераторы работают за счёт тепловой энергии,
а значит критически важным для их КПД является градиент температур,
потому что от градиента температур зависит теплообмен и скорость теплоотвода, т. е. поток тепла.
Твой генератор по ссылке выдаёт два милливольта - это напряжение на вольтметре.
Хочешь сказать он выдаст нормальный ампераж? Это, походу - даже не генератор.

А вот протонный градиент способен обеспечить хорошие ток, как ионный, так и электронный.
Перенос ионов водорода через мембрану происходит в строго определённых
участках мембраны - участки сопряжения, это 1,3,4комплексы которые видно на пикчах, и так формируется протонный градиент.

Потенциальная энергия протонного градиента используется для соединения АДФ и фосфата в молекулу АТФ, АТФ-синтазой.
Однако, большие концентрации АТФ заставляют АТФ-синтазу - расщеплять АТФ и создавать трансмембранный протонный градиент.
Т. е. сам по себе избыток АТФ - может создавать также протонный градиент - как-бы вращая АТФ-синтазу в обратном направлении,
причём без оксиления NADH, а лишь за счёт избытка АТФ.

Но посмотри сюда, в эту пасту:
В течение суток одна молекула АТФ проходит в среднем 2000—3000 циклов ресинтеза
(человеческий организм синтезирует около 40 кг АТФ в день, но содержит в каждый конкретный момент примерно 250 г),
то есть запаса АТФ в организме практически не создаётся,
и для нормальной жизнедеятельности необходимо постоянно синтезировать новые молекулы АТФ.

250 грамм АТФ, примерно - и это во всех митохондриях клеток, которые запитывает эта АТФ...
Избыток АТФ - снова конвертируется в протонный градиент по вышеуказанному принципу. Это тоже паста.
Но в сумме, за день - около 40 килограмм АТФ (sic!), это - так сказать, энергооборот на мембранах митохондрий.
Можешь сам посчитать сколько это энергии в джоулях и ваттах, если конвертировать её в протонный градиент,
а поток протонов - в ионный ток.
Я тебе даже помогу вбросив эту пасту:
энтальпия гидролиза АТР, согласно уравнению (3-44), равна —19,7 кДж-моль .

20 июля, 14:43 #75 #418024

79 Кб, 1226x284

195 Кб, 495x261

103 Кб, 516x369

237 Кб, 643x466

>>418023
Да пошёл ты, я взял примерное кпд обычного элемента Пельтье в качестве термоэлектрогенератора.
Важно понять, что термоэлектрогенераторы работают за счёт тепловой энергии,
а значит критически важным для их КПД является градиент температур,
потому что от градиента температур зависит теплообмен и скорость теплоотвода, т. е. поток тепла.
Твой генератор по ссылке выдаёт два милливольта - это напряжение на вольтметре.
Хочешь сказать он выдаст нормальный ампераж? Это, походу - даже не генератор.

А вот протонный градиент способен обеспечить хорошие ток, как ионный, так и электронный.
Перенос ионов водорода через мембрану происходит в строго определённых
участках мембраны - участки сопряжения, это 1,3,4комплексы которые видно на пикчах, и так формируется протонный градиент.

Потенциальная энергия протонного градиента используется для соединения АДФ и фосфата в молекулу АТФ, АТФ-синтазой.
Однако, большие концентрации АТФ заставляют АТФ-синтазу - расщеплять АТФ и создавать трансмембранный протонный градиент.
Т. е. сам по себе избыток АТФ - может создавать также протонный градиент - как-бы вращая АТФ-синтазу в обратном направлении,
причём без оксиления NADH, а лишь за счёт избытка АТФ.

Но посмотри сюда, в эту пасту:
В течение суток одна молекула АТФ проходит в среднем 2000—3000 циклов ресинтеза
(человеческий организм синтезирует около 40 кг АТФ в день, но содержит в каждый конкретный момент примерно 250 г),
то есть запаса АТФ в организме практически не создаётся,
и для нормальной жизнедеятельности необходимо постоянно синтезировать новые молекулы АТФ.

250 грамм АТФ, примерно - и это во всех митохондриях клеток, которые запитывает эта АТФ...
Избыток АТФ - снова конвертируется в протонный градиент по вышеуказанному принципу. Это тоже паста.
Но в сумме, за день - около 40 килограмм АТФ (sic!), это - так сказать, энергооборот на мембранах митохондрий.
Можешь сам посчитать сколько это энергии в джоулях и ваттах, если конвертировать её в протонный градиент,
а поток протонов - в ионный ток.
Я тебе даже помогу вбросив эту пасту:
энтальпия гидролиза АТР, согласно уравнению (3-44), равна —19,7 кДж-моль .

Показать весь текст
Ответы80288115

20 июля, 14:53 #76 #418025

>>417079 (OP)
>Хочу разобраться, насколько эта хуйня антинаучна.
Ненасколько. Мы все понимаем, что ничего волшебного на пикче нет. Это чисто вопрос развития технологий и затраченного времени.

35 Кб, 597x599

20 июля, 15:02 #77 #418026

>>417829
>Эритроциты это оболочки мертвых клеток заполненные гемоглобином.

20 июля, 15:03 #78 #418027

Расскажите, че там с итальянский нейрохирургом и русский поехавшим программистом-инвалидом. Вроде слились все?

Ответы8029

197 Кб, 648x587

20 июля, 15:25 #79 #418028

>>418024
Кстати, если протонный градиент, и ионный ток могут выталкивая и стягивая заряды
из электродов - создавать разность потенциалов на них, это врядли поможет
запитать нагрузку без циркуляции электронов - так как при нагрузке надо электронный ток.
Ведь протоны, притягивая электроны из пластины, создают отрицательный заряд пластины,
и недостаток электронов на пластине, по мере удаления места её контакта
от места повышенной концентрации протонов. Таким образом, сам контакт заряжается положительно.
Напротив, недостаток протонов, и избыток анионов - выталкивают заряд из другой пластины,
она заряжается положительно, а контакт, подключаемый к электронике - содержит избыток электронов,
и является отрицательно-заряженным контактом.
Когда подключается нагрузка - электроны из отрицательного контакта по идее должны идти на положительный,
причём под действием разности потенциалов, обусловленной разностью концентраций носителей заряда на контактах.
Дальше, электроны должны выталкиваться другими электронами из пластины, где их избыток, и где они стянуты
и притянуты протонами.

Т. е. я так понимаю, ионный ток - не может быть конвертирован в электронный одним лишь потоком протонов.
Надо чтобы электроны тоже двигались. Но если они будут двигаться к протонам, а протоны - это ионизированные атомы водорода,
и если электроны будут присоединяться к протонам - должен получаться атомарный водород,
который после молекуляризации - выделялся бы в виде газа, ну или окислялся бы в воду по причине высокой активности атомарного водорода.
Таким образом, электронный ток требует наличия потока электронов в растворе,
и если разность потенциалов может поддерживаться за счёт протонного градиента,
то для циркуляции тока определённого ампеража - нужна цепь переноса электронов из одного электрода на другой.
И такая цепь митохондриях тоже есть. Там убихвинон и цитохром в растворе циркулирует с электронами этими.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дыхательная_цепь_переноса_электронов
Т. е. я так понимаю, сила электронного тока на самой нагрузке должна быть менее или равна силе ионного тока
ионов этих переносчиков электронов в растворе, идентичном цитоплазме митохондрии.

197 Кб, 648x587

20 июля, 15:25 #79 #418028

>>418024
Кстати, если протонный градиент, и ионный ток могут выталкивая и стягивая заряды
из электродов - создавать разность потенциалов на них, это врядли поможет
запитать нагрузку без циркуляции электронов - так как при нагрузке надо электронный ток.
Ведь протоны, притягивая электроны из пластины, создают отрицательный заряд пластины,
и недостаток электронов на пластине, по мере удаления места её контакта
от места повышенной концентрации протонов. Таким образом, сам контакт заряжается положительно.
Напротив, недостаток протонов, и избыток анионов - выталкивают заряд из другой пластины,
она заряжается положительно, а контакт, подключаемый к электронике - содержит избыток электронов,
и является отрицательно-заряженным контактом.
Когда подключается нагрузка - электроны из отрицательного контакта по идее должны идти на положительный,
причём под действием разности потенциалов, обусловленной разностью концентраций носителей заряда на контактах.
Дальше, электроны должны выталкиваться другими электронами из пластины, где их избыток, и где они стянуты
и притянуты протонами.

Т. е. я так понимаю, ионный ток - не может быть конвертирован в электронный одним лишь потоком протонов.
Надо чтобы электроны тоже двигались. Но если они будут двигаться к протонам, а протоны - это ионизированные атомы водорода,
и если электроны будут присоединяться к протонам - должен получаться атомарный водород,
который после молекуляризации - выделялся бы в виде газа, ну или окислялся бы в воду по причине высокой активности атомарного водорода.
Таким образом, электронный ток требует наличия потока электронов в растворе,
и если разность потенциалов может поддерживаться за счёт протонного градиента,
то для циркуляции тока определённого ампеража - нужна цепь переноса электронов из одного электрода на другой.
И такая цепь митохондриях тоже есть. Там убихвинон и цитохром в растворе циркулирует с электронами этими.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дыхательная_цепь_переноса_электронов
Т. е. я так понимаю, сила электронного тока на самой нагрузке должна быть менее или равна силе ионного тока
ионов этих переносчиков электронов в растворе, идентичном цитоплазме митохондрии.

Показать весь текст

20 июля, 15:44 #80 #418029

>>418027
Тут - так:
По имеющимся данным, Спиридонов аргументировал свой отказ от участия в «операции века»
плотным графиком и большой занятостью: львиную долю времени у программиста отнимает ведение бизнеса, а также поездки по миру.
Из-за этого у уроженца Челябинска просто-напросто нет времени для тщательной подготовки к хирургическому вмешательству...
Источник: https://inforeactor.ru/73180-sensacii-ne-budet-rossiyanin-otkazalsya-ot-operacii-po-peresadke-golovy

Тут - так:
Канаверо отказался от российского пациента в пользу китайца.
Предположительно, подопытным станет 62-летний Ван Хуаньминь, который полностью парализован.

- Поскольку трансплантация произойдет в Китае, Валерий Спиридонов не станет первым пациентом. Им будет гражданин Китая.
Это связано со вполне понятными обстоятельствами. Нам придется искать доноров среди местных жителей.
И мы не можем дать белокожему, как снег Валерию, тело человека другой расы. Имя нового кандидата мы еще не можем назвать.
Мы в процессе выбора, - подтвердил на днях Канаверо в интервью изданию ОООМ.

Российский программист добавил, что все равно надеется на операцию, так как если процедура трансплантации успешно пройдет в Китае, то список пациентов Канаверо будет расширен.
http://kp.ua/life/579291-ytalianskyi-neirokhyrurh-otkazalsia-delat-peresadku-holovy-rossyiskomu-prohrammystu

Тут - так:
Владимирец уже не считает себя первым кандидатом на трансплантацию:
«Скорее всего, это будет человек из Китая. Для меня не найдены ни место, ни средства. Я не совсем разделяю метод сбора средств Канаверо».
https://provladimir.ru/news/life/valerij-spiridonov-poteryal-pervenstvo-na-operaciyu-po-peresadke-golovy

Короче,
либо хирург бабла хочет, а бабла нет,
либо доноров не хватило, и трупов годных нет, а тело азиата не подходит,
либо Валера зассал и хочет глянуть как оно там приживётся у китайца,
либо ваще развод это всё чтоб поржать втупую, лол. А там уже уже давно так делают...

20 июля, 15:44 #80 #418029

>>418027
Тут - так:
По имеющимся данным, Спиридонов аргументировал свой отказ от участия в «операции века»
плотным графиком и большой занятостью: львиную долю времени у программиста отнимает ведение бизнеса, а также поездки по миру.
Из-за этого у уроженца Челябинска просто-напросто нет времени для тщательной подготовки к хирургическому вмешательству...
Источник: https://inforeactor.ru/73180-sensacii-ne-budet-rossiyanin-otkazalsya-ot-operacii-po-peresadke-golovy

Тут - так:
Канаверо отказался от российского пациента в пользу китайца.
Предположительно, подопытным станет 62-летний Ван Хуаньминь, который полностью парализован.

- Поскольку трансплантация произойдет в Китае, Валерий Спиридонов не станет первым пациентом. Им будет гражданин Китая.
Это связано со вполне понятными обстоятельствами. Нам придется искать доноров среди местных жителей.
И мы не можем дать белокожему, как снег Валерию, тело человека другой расы. Имя нового кандидата мы еще не можем назвать.
Мы в процессе выбора, - подтвердил на днях Канаверо в интервью изданию ОООМ.

Российский программист добавил, что все равно надеется на операцию, так как если процедура трансплантации успешно пройдет в Китае, то список пациентов Канаверо будет расширен.
http://kp.ua/life/579291-ytalianskyi-neirokhyrurh-otkazalsia-delat-peresadku-holovy-rossyiskomu-prohrammystu

Тут - так:
Владимирец уже не считает себя первым кандидатом на трансплантацию:
«Скорее всего, это будет человек из Китая. Для меня не найдены ни место, ни средства. Я не совсем разделяю метод сбора средств Канаверо».
https://provladimir.ru/news/life/valerij-spiridonov-poteryal-pervenstvo-na-operaciyu-po-peresadke-golovy

Короче,
либо хирург бабла хочет, а бабла нет,
либо доноров не хватило, и трупов годных нет, а тело азиата не подходит,
либо Валера зассал и хочет глянуть как оно там приживётся у китайца,
либо ваще развод это всё чтоб поржать втупую, лол. А там уже уже давно так делают...

Показать весь текст

21 июля, 19:53 #81 #418115

>>418024
>Твой генератор по ссылке выдаёт два милливольта - это напряжение на вольтметре.
Шизик, счего ты взял что
генератор по ссылке
- "мой"?
Это
>>418023
не мой пост.

Я вообще, в этом треде, по поводу Пельтье - не писал. Но согласен
>Хочешь сказать он выдаст нормальный ампераж?
- Пельтье - это плохой выбор.

Еще одно докозательство, что ты
>Шизик, неспособный понять прочитанное
и не понявший сути претензии. Копипастишь совершенно правильные вещи целыми "простынями" - совершенно не понимая более элементарных вещей.

Ответы8116

21 июля, 19:59 #82 #418116

>>418115
>Это
>>>418023
>не мой пост.

Промахнулся, нужно было так:
Это
>>417875
не мой пост.

Ответы8143

21 июля, 23:02 #83 #418143

>>418116
Да мне всё-равно чей это пост,
просто я вижу аноним сначала принёс термоэлектрогенератор от которого у меня случился элемент Пельтье
а потом, ещё и бредит им, как-бы надрачивая на теплоперенос в качестве энергоносителя,
да ещё и по мере выбешивания меня своим "шизиком", лол.

Термоэлектрогенераторы с КПД менее 10% - не генераторы, ИМХО.
Хотя, конечно же можно сделать нечто с КПД овер 50%, даже что-то около 100%,
т. е. приближаясь к единичному коэффициенту (0,98 и 0,97)
но при коммутации и изоляции термоэлектрических батарей и при использовании теплового контакта.

Коммутация термоэлектрических батарей 1980 год. 0,98
Изоляция термоэлектрических батарей 1980 год. 0,97
Тепловой контакт 1980 год. 0,97
Цифры - отсюда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Термоэлектрогенератор#.D0.9F.D1.83.D1.82.D0.B8_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D0.B2.D1.8B.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.9A.D0.9F.D0.94

Но и тут важен градиент температур, от которого зависит тепловой поток.
А при температуре 36,6 градусов у тела и температуре воздуха в 20 градусов во вне - он всего лишь 10 цельсиев, этот градиент.
Понял, бля?
А кокозательство своё - себе на уме проротируй, эххэхэхх.

Ответы8145

21 июля, 23:13 #84 #418144

220 Кб, 1200x630

72 Кб, 474x614

275 Кб, 1280x853

>>418020
>Это всё можно смоделировать, управление автоматизировать,
>и поскольку управление - это процесс,
>а этот процесс растянут во времени и протекает детерминирован - значит можно
>ещё и запрограммировать.
Посоны, я так подумал, если всё что угодно можно смоделировать, то нахрена вообще нужны реальные процессы,
если можно создать, или скорее воссоздать мир, идентичный реальному миру в симуляции,
т. е. мир, полностью состоящий из абстракций - идентичных и аналогичных сущностям реального мира,
в котором процессы протекают не реальные, а информационные, для них надо не реальный ресурс, а информационный,
и результат этих процессов не реальный, а информационный. Т. е. полностью информационная система.
В ней было бы довольно комфортно обитать не шатаясь по миру и не дёргая тушку за мышцы через нервы.
Вполне возможно, можно было бы проходить сквозь стены, смотреть как анон дрочит, и полетать например
по различным местам математической модели, причём без необходимости иметь крылья и оперение для этого,
как например в Portal2, если в консоли врубить sv_cheats и заюзать noclip.
А потом схоронить у себя понравившееся, запхнуть в пак раржпегов, и проиграть ещё раз, например фрагментом - с определённого таймкода.

Ответы8160

21 июля, 23:14 #85 #418145

>>418143
>ещё и бредит им, как-бы надрачивая на теплоперенос в качестве энергоносителя
Кто бредит? Кто надрачивает?
Одно слово - "термоэлектрогенератор", одна ссылка аля пример. Потом 3 твоих поста. Про градиент спасибо, познавательно. Успокойся ты уже, пожалуйста!

22 июля, 04:32 #86 #418160

>>418144
>Посоны, я так подумал, если всё что угодно можно смоделировать, то нахрена вообще нужны реальные процессы
Если бабу можно смоделировать кулачком, то нахрена тебе баба? Логика безупречна, но есть загвоздка - ты онанист.

Ответы8169

22 июля, 10:00 #87 #418169

>>418160
Как будто фап нельзя смоделировать.
Можно и в реале кончать без стимуляций.
А можно было бы кончать и без малафьи - просто эмулируя стимуляцию желез и рецепторов
каким-нибудь синхронным изменением определённых параметров
у органично связанных в кибернетический организм процессов,
протекающих в какой-либо самообучающейся информационной системе.

22 июля, 23:02 #88 #418243

>>417885
Кекнул с мамкиного пморала

3 авг, 11:41 #89 #418905

>>417079 (OP)
Что за книга на пике?

Ответы8923

3 авг, 16:39 #90 #418923

>>418905 Уже разжевали итт. >>417212

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 20 ноября 2017 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /sci/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion