М.Двач / Наука

Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 21 апреля 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

27 Кб, 650x366
Вода анон 18 янв, 09:11 429151 В конец треда | Веб

Поясните кто-нибудь за воду. У нее правда есть какие-то магические свойства запоминать и воспринимать информацию?

Ответы2916929196291982981430091

18 янв, 09:16 2 429153

Нет.

Ответы29154

18 янв, 09:18 3 429154

>>429153
А пояснить за фильм "Вода", который шел по первому? Неужели это просто антинаучный бред?

Ответы29155

18 янв, 09:21 4 429155

>>429154
Антинаучный бред.

Ответы29156

18 янв, 09:23 5 429156

>>429155
А какие аргументы? Я хочу поставить на место препода. Он всю пару затирал нам про то, что нельзя ругаться на воду.

Ответы2915929163

18 янв, 10:08 6 429159

>>429156
>Я хочу поставить на место препода.
я смотрю ты молодой и шутливый.
это тебе еще откликнется.

18 янв, 12:05 7 429163

>>429156
>А какие аргументы?
Их нет и быть не может. Доказывать отсутствие - это не в нашей конфессии, отрок.
Лучше спроси препода об опытах, о ссылках на бумаги. В таком случае, если у него есть доказательства, а у тебя нет контраргументов - тебе придётся заткнуться.

Ответы29188

18 янв, 13:51 8 429169

>>429151 (OP)
Те исследования, которые давали результаты в пользу этого, оказались невоспроизводимыми. Так что обычная газетная утка, типа заряжания от Кашпировского через телевизор.

18 янв, 20:21 9 429188

>>429163
Поддвачну этого, с вот таким пруфом: http://www.eg.ru/science/369457/
Тут скорее искусство, и немного религии.

Ответы29195

18 янв, 21:20 10 429195

>>429188
То что надо, благодарю

18 янв, 21:26 11 429196

>>429151 (OP)
Конечно, запоминает. Вот посцал ты в лужу у крыльца, вроде ништяк, облегчился и спать бы уже пора, просыпаешься следующим днём, открываешь окошко, а оттуда духан разит как из обмоченных портков. Это тебе вода напомнила о том, что ты с ней вчера натворил.

Ответы29203

18 янв, 21:39 12 429198

>>429151 (OP)
Чисто теоретически используя "отрицательную энтропию" и демона Лапласа можно получить информацию обо всей Вселенной в любой точке пространства-времени. Практически это нарушение законов физики, например необратимости времени.

Ответы29204

18 янв, 22:54 13 429203

>>429196
Ох, чувствую в этом движе было приколов как у плоской земли.

18 янв, 23:42 14 429204

>>429198
К чему это ИТТ, непонятно, но интересно, анон! Давай разберёмся в написанном тобой?..
>Чисто теоретически используя "отрицательную энтропию"
>и демона Лапласа можно получить информацию
>обо всей Вселенной в любой точке пространства-времени.
>Практически это нарушение законов физики, например необратимости времени.
Во-первых определю термин "отрицательаная энтропия".
Негэнтропия — философский и физический термин,
образованный добавлением отрицательной приставки нег-(от лат. negativus — отрицательный) к понятию энтропия,
и обозначающий его противоположность.
В самом общем смысле противоположен по смыслу энтропии и означает меру упорядоченности и организованности системы
или качество имеющейся в системе энергии.
Термин иногда используется в физике и математике (теории информации, математической статистике)
для обозначения величины, математически противоположной к величине энтропии.
Дальше, Синонимы (этого слова)
Альберт Сент-Дьёрди предложил заменить термин негэнтропия на синтропия,
термин, впервые предложенный в 1940 году итальянским математиком Луиджи Фантаппие,
который пытался в своей теории объединить биологический и физический мир.
Здесь, по всей видимости используемая приставка син- - означает синергетику.

В литературе о самоорганизующихся системах (кстати предмет изучения синергетики)
для описания этого процесса также используются термины экстропия и эктропия.

Ещё добавлю понятие "термодинамическая стрела времени" и закон неубывания энтропии.

О связи негэнтропии и свободной энергии в открытой системе - знаю, но просто процитирую это:
самодифференцирующиеся системы, развиваются в направлении всё более высокой сложности (путём уменьшения энтропии),
а поэтому они возможны лишь как открытые системы (по термодинамическим соображениям),
то есть системы, в которых свободная энергия, поступает в большем количестве, чем необходимо для компенсации роста энтропии,
обусловленного необратимыми процессами внутри системы.
О демоне Лапласса знаю, и процитирую это:
Демон Лапласа — вымышленное разумное существо, способное, восприняв в любой данный момент времени
положение и скорость каждой частицы во Вселенной, узнавать её эволюцию как в будущем, так и в прошлом.

А теперь вопросы...
1. Возможно ли породить этого "Демона Лапласса" обладая полной информацией
лишь о начальных условиях развития Вселенной
и без учёта ВСЕХ частиц, а лишь их конкретного подмножества (галактики)?
2. Обязательно ли этому "демону Лапласа" воспринимать в любой данный момент времени
положение и скорость каждой частицы во Вселенной - или это может быть предельно упрощённым
с изоморфным сохранением точности их свойств?
3. Так как "отрицательная энтропия" связана с самоорганизующимися системами,
и так как предметом их изучения является синергетика,
то возможно ли на вполне определённых принципах синергии
точно моделировать синергетические процессы
и как следствие однозначную негэнтропийную тенденцию в определённой открытой системе,
при наличии определённого источника свободной энергии, подводимой к ней?

18 янв, 23:42 14 429204

>>429198
К чему это ИТТ, непонятно, но интересно, анон! Давай разберёмся в написанном тобой?..
>Чисто теоретически используя "отрицательную энтропию"
>и демона Лапласа можно получить информацию
>обо всей Вселенной в любой точке пространства-времени.
>Практически это нарушение законов физики, например необратимости времени.
Во-первых определю термин "отрицательаная энтропия".
Негэнтропия — философский и физический термин,
образованный добавлением отрицательной приставки нег-(от лат. negativus — отрицательный) к понятию энтропия,
и обозначающий его противоположность.
В самом общем смысле противоположен по смыслу энтропии и означает меру упорядоченности и организованности системы
или качество имеющейся в системе энергии.
Термин иногда используется в физике и математике (теории информации, математической статистике)
для обозначения величины, математически противоположной к величине энтропии.
Дальше, Синонимы (этого слова)
Альберт Сент-Дьёрди предложил заменить термин негэнтропия на синтропия,
термин, впервые предложенный в 1940 году итальянским математиком Луиджи Фантаппие,
который пытался в своей теории объединить биологический и физический мир.
Здесь, по всей видимости используемая приставка син- - означает синергетику.

В литературе о самоорганизующихся системах (кстати предмет изучения синергетики)
для описания этого процесса также используются термины экстропия и эктропия.

Ещё добавлю понятие "термодинамическая стрела времени" и закон неубывания энтропии.

О связи негэнтропии и свободной энергии в открытой системе - знаю, но просто процитирую это:
самодифференцирующиеся системы, развиваются в направлении всё более высокой сложности (путём уменьшения энтропии),
а поэтому они возможны лишь как открытые системы (по термодинамическим соображениям),
то есть системы, в которых свободная энергия, поступает в большем количестве, чем необходимо для компенсации роста энтропии,
обусловленного необратимыми процессами внутри системы.
О демоне Лапласса знаю, и процитирую это:
Демон Лапласа — вымышленное разумное существо, способное, восприняв в любой данный момент времени
положение и скорость каждой частицы во Вселенной, узнавать её эволюцию как в будущем, так и в прошлом.

А теперь вопросы...
1. Возможно ли породить этого "Демона Лапласса" обладая полной информацией
лишь о начальных условиях развития Вселенной
и без учёта ВСЕХ частиц, а лишь их конкретного подмножества (галактики)?
2. Обязательно ли этому "демону Лапласа" воспринимать в любой данный момент времени
положение и скорость каждой частицы во Вселенной - или это может быть предельно упрощённым
с изоморфным сохранением точности их свойств?
3. Так как "отрицательная энтропия" связана с самоорганизующимися системами,
и так как предметом их изучения является синергетика,
то возможно ли на вполне определённых принципах синергии
точно моделировать синергетические процессы
и как следствие однозначную негэнтропийную тенденцию в определённой открытой системе,
при наличии определённого источника свободной энергии, подводимой к ней?

Показать весь текст
Ответы2920529207

19 янв, 00:18 15 429205

>>429204
4. Возможно ли локально породить на модели или логически вывести этого "демона Лапласса"
на принципах точного моделирования одних лишь синергетических процессов негэнтропии,
или же на основе точного, но упрощенного и шаблонного моделирования
свойств частиц системы и частиц влияющих на систему,
с дальнейшим расширением поля зрения этого "демона Лапласса" -
за счёт как-бы "подключения шаблонного логического довывода" свойств частиц,
входящих в состав наблюдаемых факторов, вносящих отклонения в развитие открытой системы,
причём в строгом соответствии с этими отклонениями
так, чтобы свойства этих частиц были выведены не иначе как корректнейшим образом?

5. Возможно ли на принципах точного моделирования самого закона возрастания энтропии или негэнтропии в открытой системе,
при условии полного совпадении информации о полном состоянии энтропии системы в определённый момент,
смоделировать точно состояния всех частиц изменяющих энтропию или порождающих негэнтропию по определённому закону?

6. Возможно ли воссоздать "демона Лапласса" целиком и полностью локально -
при обладании полной информацией о начальных параметрах развития Вселенной,
задающих как-бы шаблон для рассчёта каждой частицы из всех тех,
которые входят в состав открытой системы
и частиц влияющих на неё за время её существования?
Другими словами - может ли "демон Лапласса" быть децентрализированным,
и пораждаться неизменным - в различные моменты времени, практически из ничего?

19 янв, 00:50 16 429207

>>429204
>К чему это ИТТ
Т.к. твоя тема полностью ненаучна, я решил затронуть научную тему. Зачем? Чтоб ты написал эту простыню Чтобы обсудить что-то более научно весомое чем какой-то фильм шизиков.
>1. Возможно ли породить этого "Демона Лапласса" обладая полной информацией
лишь о начальных условиях развития Вселенной
Демон в физике это то что нарушает какой-то закон. Демон Лапласа нарушает принцип неопределенности, демон Максвелла неубывание энтропии.
Т.к. у нас есть ограничения на измерения(Планковские, например), невозможно точно определить состояние Вселенной в любой момент. Но если бы было возможно.. хз, есть еще физический вакуум(эфир 3.0), предсказать поведение которого(появления виртуальных частиц например) невозможно, а значит при течении времени информация о системе будет теряться. Если убрать все эти неопределенности, мы получим систему, развитие которой будет строго предопределено начальным положением. Собсно в этом и суть демона Лапласа - наглядно опровергнуть фатализм.
Хотя есть вроде как теория что демон таки возможен но ему нужна бесконечная энергия, но я до этого Википедию еще не дочитал.
>2. Обязательно ли этому "демону Лапласа" воспринимать в любой данный момент времени
положение и скорость каждой частицы во Вселенной - или это может быть предельно упрощённым
с изоморфным сохранением точности их свойств?
Учитывая "эффект бабочки", даже самая маленькая частица может радикально изменить развитие системы. Да и свойства будут ограничены наличием части и неопределеностей.
Скажем, кидаешь ты мяч об стену. Ты полностью исследовал его поверхность, смещение массы, поверхность стены, упругость описал большими матрицами, но абсолютно точно ты всеравно не предскажешь куда он упадет - тепловые колебания и ионы в воздухе уже создадут случайные отклонения.
> однозначную негэнтропийную тенденцию в определённой открытой системе,
при наличии определённого источника свободной энергии, подводимой к ней?
Опять-таки, не имея полностью всех начальных данных ты не сможешь определить как именно система самоорганизуется. Возможно на основе наблюдений и законов описать примерное общее состояние системы, но как оно будет происходить неизвестно. Возьми ту же эволюцию - вроде понятно к чему все идет но как и что именно будет в конечно итоге неизвестно. К тому же для демона Лапласа система должна быть закрытой.
>4. Возможно ли локально породить на модели или логически вывести этого "демона Лапласса"
на принципах точного моделирования одних лишь синергетических процессов негэнтропии,
или же на основе точного, но упрощенного и шаблонного моделирования
свойств частиц системы и частиц влияющих на систему
Опять-таки, точность шаблона ограничена, и на основании шаблонов нельзя точно предопределить поведение частицы, которая одним из свойств имеет непредсказуемость. Ты можешь описать частицу и ее путь, но пройдет она его с неединичной вероятностью. Вводя случайные величины в моделирование, суть точного предсказания теряется.
>5. Возможно ли на принципах точного моделирования самого закона возрастания энтропии или негэнтропии в открытой системе,
при условии полного совпадении информации о полном состоянии энтропии системы в определённый момент,
смоделировать точно состояния всех частиц изменяющих энтропию или порождающих негэнтропию по определённому закону?
Закон возрастания энтропии как раз описывает невозможность определения точного состояния всех частиц, да и то как частицы увеличивают энтропию не говорит об их положении и состоянии в будущем. Можно примерно представить конечный результат возрастания энтропии(тепловая смерть вселенной, расширение, сжатие второй Большой Взрыв и т.п.), но это не даст ответа на вопрос как именно все это будет происходить.
>может ли "демон Лапласса" быть децентрализированным,
и пораждаться неизменным - в различные моменты времени, практически из ничего?
В шаблонах присутствует рандом, с следовательно с каждым последующим каскадом шаблонов информация будет теряться. В итоге конечный шаблон сведется к чистому рандому.

19 янв, 00:50 16 429207

>>429204
>К чему это ИТТ
Т.к. твоя тема полностью ненаучна, я решил затронуть научную тему. Зачем? Чтоб ты написал эту простыню Чтобы обсудить что-то более научно весомое чем какой-то фильм шизиков.
>1. Возможно ли породить этого "Демона Лапласса" обладая полной информацией
лишь о начальных условиях развития Вселенной
Демон в физике это то что нарушает какой-то закон. Демон Лапласа нарушает принцип неопределенности, демон Максвелла неубывание энтропии.
Т.к. у нас есть ограничения на измерения(Планковские, например), невозможно точно определить состояние Вселенной в любой момент. Но если бы было возможно.. хз, есть еще физический вакуум(эфир 3.0), предсказать поведение которого(появления виртуальных частиц например) невозможно, а значит при течении времени информация о системе будет теряться. Если убрать все эти неопределенности, мы получим систему, развитие которой будет строго предопределено начальным положением. Собсно в этом и суть демона Лапласа - наглядно опровергнуть фатализм.
Хотя есть вроде как теория что демон таки возможен но ему нужна бесконечная энергия, но я до этого Википедию еще не дочитал.
>2. Обязательно ли этому "демону Лапласа" воспринимать в любой данный момент времени
положение и скорость каждой частицы во Вселенной - или это может быть предельно упрощённым
с изоморфным сохранением точности их свойств?
Учитывая "эффект бабочки", даже самая маленькая частица может радикально изменить развитие системы. Да и свойства будут ограничены наличием части и неопределеностей.
Скажем, кидаешь ты мяч об стену. Ты полностью исследовал его поверхность, смещение массы, поверхность стены, упругость описал большими матрицами, но абсолютно точно ты всеравно не предскажешь куда он упадет - тепловые колебания и ионы в воздухе уже создадут случайные отклонения.
> однозначную негэнтропийную тенденцию в определённой открытой системе,
при наличии определённого источника свободной энергии, подводимой к ней?
Опять-таки, не имея полностью всех начальных данных ты не сможешь определить как именно система самоорганизуется. Возможно на основе наблюдений и законов описать примерное общее состояние системы, но как оно будет происходить неизвестно. Возьми ту же эволюцию - вроде понятно к чему все идет но как и что именно будет в конечно итоге неизвестно. К тому же для демона Лапласа система должна быть закрытой.
>4. Возможно ли локально породить на модели или логически вывести этого "демона Лапласса"
на принципах точного моделирования одних лишь синергетических процессов негэнтропии,
или же на основе точного, но упрощенного и шаблонного моделирования
свойств частиц системы и частиц влияющих на систему
Опять-таки, точность шаблона ограничена, и на основании шаблонов нельзя точно предопределить поведение частицы, которая одним из свойств имеет непредсказуемость. Ты можешь описать частицу и ее путь, но пройдет она его с неединичной вероятностью. Вводя случайные величины в моделирование, суть точного предсказания теряется.
>5. Возможно ли на принципах точного моделирования самого закона возрастания энтропии или негэнтропии в открытой системе,
при условии полного совпадении информации о полном состоянии энтропии системы в определённый момент,
смоделировать точно состояния всех частиц изменяющих энтропию или порождающих негэнтропию по определённому закону?
Закон возрастания энтропии как раз описывает невозможность определения точного состояния всех частиц, да и то как частицы увеличивают энтропию не говорит об их положении и состоянии в будущем. Можно примерно представить конечный результат возрастания энтропии(тепловая смерть вселенной, расширение, сжатие второй Большой Взрыв и т.п.), но это не даст ответа на вопрос как именно все это будет происходить.
>может ли "демон Лапласса" быть децентрализированным,
и пораждаться неизменным - в различные моменты времени, практически из ничего?
В шаблонах присутствует рандом, с следовательно с каждым последующим каскадом шаблонов информация будет теряться. В итоге конечный шаблон сведется к чистому рандому.

Показать весь текст
Ответы2922529226

19 янв, 12:00 17 429225

45 Кб, 225x22412 Кб, 280x280126 Кб, 1300x858

>>429207
>Т.к. твоя тема полностью ненаучна
Я не ОП, а мимокрок, но ладно, давай обсудим это ИТТ.

>Чтоб ты написал эту простыню
То-то я думал, откуда же я тебя помню?..
>Демон в физике это то что нарушает какой-то закон.
>Демон Лапласа нарушает принцип неопределенности,
Формула принципа неопределённости Гейзенберга: Δx⋅Δpx ≥ ℏ/2,
где Δx - среднеквадратическое отклонение координаты x положения частицы,
Δpx - среднеквадратическое отклонение импульса частицы,
ℏ - приведённая постоянная Планка.
Сам принцип неопределённости говорит о том, что нельзя с высокой точностью,
сразу, одновременно измерить и Δx и Δpx.
Математически, наверное именно потому что первые два множителя, насколько я понял -
пара каких-то там сопряжённых некоммутирующих Эрмитовых операторов.
К тому же знак ≥ как-бы намекает ещё и на неравенство,
т.е. произведение это может быть ещё и больше чем ℏ/2.

Но это не значит, что там внутри всё рандомно кишит эфиром 3.0, эфиротокенами,
виртуальными частицами, флюктуациями и аннигиляциями квантовых чисел
и меняется при измерении, например в связи с эффектом наблюдателя,
и так как система изменяется при измерении детерминистично (унитарная эволюция детерминистична),
то ИМХО, полне возможно было бы термодинамически обратить изменение измерением
- или вообще не производя само измерение (вызывающее изменение),
тупо высокоточно вывести логически
точное значение как всего произведения Δx⋅Δpx,
так и одного из множителей Δx или Δpx - получив тем самым, точно и второй множитель.

И так, потом для всех существующих частиц - по шаблону, просто размножив тупо их по всей вселенной,
в окружающем пространстве замкнутой системы, или подмножестве невзаимодействующих
элементов сложной системы (например, в галактике).
И не обязательно все частицы при этом описывать, можно задать координаты их и скорости их,
со ссылкой на тот или иной шаблон изначального или текущего состояния частицы,
где содержатся эти шаблоны в минимальном объеме памяти.

Кстати, вот здесь принцип неопределённости Гейзенберга, походу визуализирован
с 12:53 по 14:15 https://youtu.be/HN22S8JO8CM?t=12m53s
Значение ℏ/λ на графике внизу - это импульс p через длину волны, где λ - длина волны.
Выводится эта формула так: E = pc, E = ℏc/λ,
где E - энергия фотона, p - его импульс, с - скорость света,
ℏ - приведённая постоянная планка, λ - длина волны фотона (да и любой частицы, глюона например).
И если приравнять по E, получается pc = ℏc/λ.
А после деления равенства на c: p = ℏ/λ - это импульс через длину волны.
На видео видно, что когда длина волны определена (измерена точно),
определён и импульс ℏ/λ (он может быть точно измерен),
а сама волна при этом размазана в пространстве, т. е. положение не определено точно.
А когда волна сконцентрирована в одной точке пространства, то импульс её уже не определён точно,
и представляет из себя как-бы волну импульса на графике, в которой значения этого импульса изменяются.

Дальше... Выше я написал, что изменение, вызванное измерением могло бы быть термодинамически обратимо.
Почему так? Да потому что читая про демона Максвелла - я наткнулся на это,
и сразу зацитирую тут:
Парадокс разрешается, если рассмотреть замкнутую систему, включающую в себя демона Максвелла и сосуд.
Для функционирования демона Максвелла необходима передача ему энергии от стороннего источника.
За счёт этой энергии и производится разделение горячих и холодных молекул в сосуде,
то есть переход в состояние с меньшей энтропией.
Детальный разбор парадокса для механической реализации демона (храповик и собачка) пик1
приведён в Фейнмановских лекциях по физике, вып. 4,
а также в популярных лекциях Фейнмана «Характер физических законов».

С развитием теории информации было установлено,
что процесс измерения может и не приводить к увеличению энтропии
при условии, что он является термодинамически обратимым.
Однако в этом случае демон должен запоминать результаты измерения скоростей
(стирание их из памяти демона делает процесс необратимым).
Поскольку память конечна, в определённый момент демон вынужден стирать старые результаты,
что и приводит в конечном итоге к увеличению энтропии всей системы в целом. (Здесь уже принцип Ландауэра.)

Ты говоришь, что
>демон Максвелла
>нарушает
>закон
>неубывание энтропии.
В изначальной формулировке, да (система замкнута, энергия не подводится -> энтропия падает).
Но если рассматривать его как нечто требующее энергии для порождения негэнтропийных процессов,
то система, где он "наводит порядок" представляет из себя открытую систему.
Более того никакой закон он и не нарушает, термодинамическая стрела времени не обращается при этом,
а сама алгоритмика работы этого "демона Максвелла" являет собой точный закон изменения энтропии в системе.

Когда я рассматривал возможность определить точные свойства частиц, изменяющих энтропию,
я имел в виду именно то, что точный закон изменения энтропии в открытой системе,
мог бы дать точные параметры частиц, изменяющих эту энтропию,
и дать при обращении времени, при помощи метода чёрного ящика Винера (кибернетика),
то есть на основе данных о состоянии энтропии системы в определённый момент,
причём вплоть до моделирования свойств всех других частиц источника энергии,
на принципах жесткого детерминизма.

Поясню проще... Если закон изменения энтропии здесь такой, и это точно,
и если энтропия здесь внезапно изменилась так, то частица изменившая её обладает ровно такими свойствами и энергией.
Почему такими? А потому что совокупность частиц там - обладает строго определёнными вот такими свойствами.
И тут все свойства частиц источника энергии за открытой системой - сразу точно смоделированы,
с возможной последующей коррекцией потом на основе дополнительных входных и выходных данных
(если уж не совсем точно, а предельно обобщённо).

К тому же, анон, изменение энтропии в системе вызывают именно взаимодействия,
т. е. скорее качественные изменения вызыванные этими взаимодействиями,
а это значит, что если частица с малым, но определённым импульсом (например электрон)
размазана в пространстве по той же орбитали (т. е. не имеет определённого положения),
то она не затронет ключевые элементы открытой системы такой как протон (сравнительные размеры их видел?),
пока оттуда, из определённого места, в определённое время
не вылетит нейтрино (т. е. пока туда не влетит антинейтрино).
Нейтрино обладают определёнными энергиями и массой, значит импульс их определён ими,
и по принципу неопределённости Гейзенберга, их положение в пространстве размыто,
но не так сильно как у электрона - и тут уже работает интерференция и наложение волн,
но для слабого взаимодействия (которое редко случается) - речь идёт о электронном захвате,
и для превращения протона в нейтрон - вся эта интерференция должна быть сконцентрирована
именно на ключевых компонентах открытой системы "протон" в момент электронного захвата,
причём на компонентах, воздейстие на которые приводит к образованию W-бозона
и дальнейшему слабому взаимодействию пока он не распался назад.
К тому же сам W-бозон - массивен, а значит в момент его появления и самого взаимодействия
он уже имеет определённое положение в пространстве, и по принципу неопределённости - неопределённый импульс.

19 янв, 12:00 17 429225

45 Кб, 225x22412 Кб, 280x280126 Кб, 1300x858

>>429207
>Т.к. твоя тема полностью ненаучна
Я не ОП, а мимокрок, но ладно, давай обсудим это ИТТ.

>Чтоб ты написал эту простыню
То-то я думал, откуда же я тебя помню?..
>Демон в физике это то что нарушает какой-то закон.
>Демон Лапласа нарушает принцип неопределенности,
Формула принципа неопределённости Гейзенберга: Δx⋅Δpx ≥ ℏ/2,
где Δx - среднеквадратическое отклонение координаты x положения частицы,
Δpx - среднеквадратическое отклонение импульса частицы,
ℏ - приведённая постоянная Планка.
Сам принцип неопределённости говорит о том, что нельзя с высокой точностью,
сразу, одновременно измерить и Δx и Δpx.
Математически, наверное именно потому что первые два множителя, насколько я понял -
пара каких-то там сопряжённых некоммутирующих Эрмитовых операторов.
К тому же знак ≥ как-бы намекает ещё и на неравенство,
т.е. произведение это может быть ещё и больше чем ℏ/2.

Но это не значит, что там внутри всё рандомно кишит эфиром 3.0, эфиротокенами,
виртуальными частицами, флюктуациями и аннигиляциями квантовых чисел
и меняется при измерении, например в связи с эффектом наблюдателя,
и так как система изменяется при измерении детерминистично (унитарная эволюция детерминистична),
то ИМХО, полне возможно было бы термодинамически обратить изменение измерением
- или вообще не производя само измерение (вызывающее изменение),
тупо высокоточно вывести логически
точное значение как всего произведения Δx⋅Δpx,
так и одного из множителей Δx или Δpx - получив тем самым, точно и второй множитель.

И так, потом для всех существующих частиц - по шаблону, просто размножив тупо их по всей вселенной,
в окружающем пространстве замкнутой системы, или подмножестве невзаимодействующих
элементов сложной системы (например, в галактике).
И не обязательно все частицы при этом описывать, можно задать координаты их и скорости их,
со ссылкой на тот или иной шаблон изначального или текущего состояния частицы,
где содержатся эти шаблоны в минимальном объеме памяти.

Кстати, вот здесь принцип неопределённости Гейзенберга, походу визуализирован
с 12:53 по 14:15 https://youtu.be/HN22S8JO8CM?t=12m53s
Значение ℏ/λ на графике внизу - это импульс p через длину волны, где λ - длина волны.
Выводится эта формула так: E = pc, E = ℏc/λ,
где E - энергия фотона, p - его импульс, с - скорость света,
ℏ - приведённая постоянная планка, λ - длина волны фотона (да и любой частицы, глюона например).
И если приравнять по E, получается pc = ℏc/λ.
А после деления равенства на c: p = ℏ/λ - это импульс через длину волны.
На видео видно, что когда длина волны определена (измерена точно),
определён и импульс ℏ/λ (он может быть точно измерен),
а сама волна при этом размазана в пространстве, т. е. положение не определено точно.
А когда волна сконцентрирована в одной точке пространства, то импульс её уже не определён точно,
и представляет из себя как-бы волну импульса на графике, в которой значения этого импульса изменяются.

Дальше... Выше я написал, что изменение, вызванное измерением могло бы быть термодинамически обратимо.
Почему так? Да потому что читая про демона Максвелла - я наткнулся на это,
и сразу зацитирую тут:
Парадокс разрешается, если рассмотреть замкнутую систему, включающую в себя демона Максвелла и сосуд.
Для функционирования демона Максвелла необходима передача ему энергии от стороннего источника.
За счёт этой энергии и производится разделение горячих и холодных молекул в сосуде,
то есть переход в состояние с меньшей энтропией.
Детальный разбор парадокса для механической реализации демона (храповик и собачка) пик1
приведён в Фейнмановских лекциях по физике, вып. 4,
а также в популярных лекциях Фейнмана «Характер физических законов».

С развитием теории информации было установлено,
что процесс измерения может и не приводить к увеличению энтропии
при условии, что он является термодинамически обратимым.
Однако в этом случае демон должен запоминать результаты измерения скоростей
(стирание их из памяти демона делает процесс необратимым).
Поскольку память конечна, в определённый момент демон вынужден стирать старые результаты,
что и приводит в конечном итоге к увеличению энтропии всей системы в целом. (Здесь уже принцип Ландауэра.)

Ты говоришь, что
>демон Максвелла
>нарушает
>закон
>неубывание энтропии.
В изначальной формулировке, да (система замкнута, энергия не подводится -> энтропия падает).
Но если рассматривать его как нечто требующее энергии для порождения негэнтропийных процессов,
то система, где он "наводит порядок" представляет из себя открытую систему.
Более того никакой закон он и не нарушает, термодинамическая стрела времени не обращается при этом,
а сама алгоритмика работы этого "демона Максвелла" являет собой точный закон изменения энтропии в системе.

Когда я рассматривал возможность определить точные свойства частиц, изменяющих энтропию,
я имел в виду именно то, что точный закон изменения энтропии в открытой системе,
мог бы дать точные параметры частиц, изменяющих эту энтропию,
и дать при обращении времени, при помощи метода чёрного ящика Винера (кибернетика),
то есть на основе данных о состоянии энтропии системы в определённый момент,
причём вплоть до моделирования свойств всех других частиц источника энергии,
на принципах жесткого детерминизма.

Поясню проще... Если закон изменения энтропии здесь такой, и это точно,
и если энтропия здесь внезапно изменилась так, то частица изменившая её обладает ровно такими свойствами и энергией.
Почему такими? А потому что совокупность частиц там - обладает строго определёнными вот такими свойствами.
И тут все свойства частиц источника энергии за открытой системой - сразу точно смоделированы,
с возможной последующей коррекцией потом на основе дополнительных входных и выходных данных
(если уж не совсем точно, а предельно обобщённо).

К тому же, анон, изменение энтропии в системе вызывают именно взаимодействия,
т. е. скорее качественные изменения вызыванные этими взаимодействиями,
а это значит, что если частица с малым, но определённым импульсом (например электрон)
размазана в пространстве по той же орбитали (т. е. не имеет определённого положения),
то она не затронет ключевые элементы открытой системы такой как протон (сравнительные размеры их видел?),
пока оттуда, из определённого места, в определённое время
не вылетит нейтрино (т. е. пока туда не влетит антинейтрино).
Нейтрино обладают определёнными энергиями и массой, значит импульс их определён ими,
и по принципу неопределённости Гейзенберга, их положение в пространстве размыто,
но не так сильно как у электрона - и тут уже работает интерференция и наложение волн,
но для слабого взаимодействия (которое редко случается) - речь идёт о электронном захвате,
и для превращения протона в нейтрон - вся эта интерференция должна быть сконцентрирована
именно на ключевых компонентах открытой системы "протон" в момент электронного захвата,
причём на компонентах, воздейстие на которые приводит к образованию W-бозона
и дальнейшему слабому взаимодействию пока он не распался назад.
К тому же сам W-бозон - массивен, а значит в момент его появления и самого взаимодействия
он уже имеет определённое положение в пространстве, и по принципу неопределённости - неопределённый импульс.

Показать весь текст

40 Кб, 800x400
19 янв, 12:01 18 429226

>>429207
>Т.к. у нас есть ограничения на измерения(Планковские, например),
>невозможно точно определить состояние Вселенной в любой момент.
Ну если из планковских размеров может вырасти какой-то весомый фактор, типа ещё одного Большого взрыва, то да. =)

>Если убрать все эти неопределенности, мы получим систему, развитие которой будет строго предопределено начальным положением.
Да, их не будет.
>Собсно в этом и суть демона Лапласа - наглядно опровергнуть фатализм.
По-моему напротив, но да - если конечно считать подобное "существо" принципиально нереализуемым.
Ведь сам Лаплас считал, что внешние причины и факторы, действующие на материальную систему
и её начальное состояние, жёстко и однозначно определяют её развитие, историю всех дальнейших событий и состояний.

>Хотя есть вроде как теория что демон таки возможен но ему нужна бесконечная энергия, но я до этого Википедию еще не дочитал.
Более того, я ещё и склонен полагать, что его можно породить из нихуя - почти на ровном месте,
без всяких суперкомплюктеров, причём обычным логическим выводом на листе бумаги в столбик,
и когда и где бы его не вывести - он всегда ещё и будет тождественен сам себе.

>Учитывая "эффект бабочки", даже самая маленькая частица может радикально изменить развитие системы.
>Да и свойства будут ограничены наличием части и неопределеностей.
Эффект бабочки по-моему описывает неустойчивое равновесие, в детерминированно-хаотических системах, чувствительных к малым воздействиям.
Разве подобные системы могут иметь устойчивое состояние существования с "отрицательной энтропией"?
И да, не проще ли такие системы, без внутренней структуры и энтропии внутри них -
рассмотреть их вместе с воздействующими частицами - как одну частицу, имеющую устойчивое состояние?

>Скажем, кидаешь ты мяч об стену.
>Ты полностью исследовал его поверхность, смещение массы, поверхность стены,
>упругость описал большими матрицами, но абсолютно точно ты всеравно не предскажешь куда он упадет
>- тепловые колебания и ионы в воздухе уже создадут случайные отклонения.
На мяч тепловые колебания поверхности его и стены, а также молекулы и ионы в воздухе - не влияют особо, он массивен.
Другое дело, если речь идёт о лёгком воздушном шарике или пёрышке.
И тут уже аэродинамика и электростатика (ну кулоновское взаимодействие с ионами, раз ты про ионы),
но если речь идёт о моделировании свойств всех частиц - то ИМХО, вполне себе предскажешь!

>Опять-таки, не имея полностью всех начальных данных ты не сможешь определить как именно система самоорганизуется.
А если на основе "жесткого детерминизма" (доктрина о всеобщей причинности) - взять в качестве этих начальных данных,
причины приведшие к фазовым переходам в ранние моменты появления Вселенной,
с последующей форсированной пролонгацией предельно-обобщённого процесса на модели в ускоренном темпе?
>Возможно на основе наблюдений и законов описать примерное общее состояние системы, но как оно будет происходить неизвестно.
Ну да, на основе наблюдения выводятся законы работы системы,
представляющие из себя как-бы структурные компоненты более общего закона развития системы.
Т. е. получается не весь закон, а его часть, возможно даже и незначительная.
>Возьми ту же эволюцию - вроде понятно к чему все идет но как и что именно будет в конечно итоге неизвестно.
Эволюционные вычисления разве не на основе полной информации производятся?
>К тому же для демона Лапласа система должна быть закрытой.
А это ты с чего взял?
Кстати, тут, ИМХО не столько важно даже открытая ли система или закрытая,
сколько важно то, что на принципах жесткого детерминизма можно наверняка можно было бы,
домоделировать внутри открытой системы высокоточно свойства даже внешних факторов,
используя обратную связь, программно-адаптивное управление, а также "чёрный и белый ящик" Норберта Винера.
Подробнее о подходе и эксперименте - здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обратная_связь_(кибернетика)
Короче, блядь, как бы попроще выразиться?...
Вот есть ресурс, процесс и результат. Процесс - это алгоритм, тело процесса, в нашем случае - точный закон изменения энтропии.
Свойства частиц, несущих энергию в открытую систему - это входные парамеры, т. е. ресурс.
Качественное изменение энтропии - это результат.
Зная результат и закон, который к нему привёл - можно определить и входные параметры,
просто обращая вычисления (т. е. обращая время),
и казалось бы это невозможно, ведь существуют же односторонние функции (вроде хэш-функций),
но их существование во-первых не доказано, во-вторых жесткий детерминизм с его одним точно заданным будущим,
как-бы намекает на однозначное изначальное состояние , причём как ни странно - биективно обратимое из результата, пик4.

40 Кб, 800x400
19 янв, 12:01 18 429226

>>429207
>Т.к. у нас есть ограничения на измерения(Планковские, например),
>невозможно точно определить состояние Вселенной в любой момент.
Ну если из планковских размеров может вырасти какой-то весомый фактор, типа ещё одного Большого взрыва, то да. =)

>Если убрать все эти неопределенности, мы получим систему, развитие которой будет строго предопределено начальным положением.
Да, их не будет.
>Собсно в этом и суть демона Лапласа - наглядно опровергнуть фатализм.
По-моему напротив, но да - если конечно считать подобное "существо" принципиально нереализуемым.
Ведь сам Лаплас считал, что внешние причины и факторы, действующие на материальную систему
и её начальное состояние, жёстко и однозначно определяют её развитие, историю всех дальнейших событий и состояний.

>Хотя есть вроде как теория что демон таки возможен но ему нужна бесконечная энергия, но я до этого Википедию еще не дочитал.
Более того, я ещё и склонен полагать, что его можно породить из нихуя - почти на ровном месте,
без всяких суперкомплюктеров, причём обычным логическим выводом на листе бумаги в столбик,
и когда и где бы его не вывести - он всегда ещё и будет тождественен сам себе.

>Учитывая "эффект бабочки", даже самая маленькая частица может радикально изменить развитие системы.
>Да и свойства будут ограничены наличием части и неопределеностей.
Эффект бабочки по-моему описывает неустойчивое равновесие, в детерминированно-хаотических системах, чувствительных к малым воздействиям.
Разве подобные системы могут иметь устойчивое состояние существования с "отрицательной энтропией"?
И да, не проще ли такие системы, без внутренней структуры и энтропии внутри них -
рассмотреть их вместе с воздействующими частицами - как одну частицу, имеющую устойчивое состояние?

>Скажем, кидаешь ты мяч об стену.
>Ты полностью исследовал его поверхность, смещение массы, поверхность стены,
>упругость описал большими матрицами, но абсолютно точно ты всеравно не предскажешь куда он упадет
>- тепловые колебания и ионы в воздухе уже создадут случайные отклонения.
На мяч тепловые колебания поверхности его и стены, а также молекулы и ионы в воздухе - не влияют особо, он массивен.
Другое дело, если речь идёт о лёгком воздушном шарике или пёрышке.
И тут уже аэродинамика и электростатика (ну кулоновское взаимодействие с ионами, раз ты про ионы),
но если речь идёт о моделировании свойств всех частиц - то ИМХО, вполне себе предскажешь!

>Опять-таки, не имея полностью всех начальных данных ты не сможешь определить как именно система самоорганизуется.
А если на основе "жесткого детерминизма" (доктрина о всеобщей причинности) - взять в качестве этих начальных данных,
причины приведшие к фазовым переходам в ранние моменты появления Вселенной,
с последующей форсированной пролонгацией предельно-обобщённого процесса на модели в ускоренном темпе?
>Возможно на основе наблюдений и законов описать примерное общее состояние системы, но как оно будет происходить неизвестно.
Ну да, на основе наблюдения выводятся законы работы системы,
представляющие из себя как-бы структурные компоненты более общего закона развития системы.
Т. е. получается не весь закон, а его часть, возможно даже и незначительная.
>Возьми ту же эволюцию - вроде понятно к чему все идет но как и что именно будет в конечно итоге неизвестно.
Эволюционные вычисления разве не на основе полной информации производятся?
>К тому же для демона Лапласа система должна быть закрытой.
А это ты с чего взял?
Кстати, тут, ИМХО не столько важно даже открытая ли система или закрытая,
сколько важно то, что на принципах жесткого детерминизма можно наверняка можно было бы,
домоделировать внутри открытой системы высокоточно свойства даже внешних факторов,
используя обратную связь, программно-адаптивное управление, а также "чёрный и белый ящик" Норберта Винера.
Подробнее о подходе и эксперименте - здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обратная_связь_(кибернетика)
Короче, блядь, как бы попроще выразиться?...
Вот есть ресурс, процесс и результат. Процесс - это алгоритм, тело процесса, в нашем случае - точный закон изменения энтропии.
Свойства частиц, несущих энергию в открытую систему - это входные парамеры, т. е. ресурс.
Качественное изменение энтропии - это результат.
Зная результат и закон, который к нему привёл - можно определить и входные параметры,
просто обращая вычисления (т. е. обращая время),
и казалось бы это невозможно, ведь существуют же односторонние функции (вроде хэш-функций),
но их существование во-первых не доказано, во-вторых жесткий детерминизм с его одним точно заданным будущим,
как-бы намекает на однозначное изначальное состояние , причём как ни странно - биективно обратимое из результата, пик4.

Показать весь текст

21 янв, 13:02 19 429355

про воду вообще много всякого бреда извесно

живая вода - это 1 из многих идиотизмов

мимо владелец интернет магазина фильтров для воды

Ответы29377

21 янв, 18:32 20 429377

>>429355
Анус поставишь свой?

Ответы29381

21 янв, 19:16 21 429381

>>429377
дурак

29 янв, 00:03 22 429814

>>429151 (OP)
Всем верунам в инфосвойства воды говорю - где моя водяная флешка ? нихто не ответил вразумительно

Ответы2982329826

sage 29 янв, 07:24 23 429823

>>429814
Всем верунам в круглость Земли говорю - почему в Австралии люди не падают? нихто не ответил вразумительно.

Ответы29824

29 янв, 08:21 24 429824

>>429823
Ладно, хуй с ним, допустим она плоская.
НАХУЯ всемирно скрывать этот научный факт ?

А не падают они - томущо их притягивает к центру земли. И где моя водяная флешка, блеать ?

Ответы29826

29 янв, 09:19 25 429826

17 Кб, 479x36068 Кб, 400x304263 Кб, 640x36063 Кб, 800x600

>>429814
>Всем верунам в инфосвойства воды говорю - где моя водяная флешка ? нихто не ответил вразумительно
>>429824
>И где моя водяная флешка, блеать ?
Кстати, посоны, а чё б не кодировать инфу в водородных связях между молекулами воды?
Их расклады формируют различные структуры снежинок, пикрелейтед... Есть связь - 1, нет связи - 0.

Но вода двумерной не бывает, а лёд может сублимироваться, т. е. лазером водородные связи эти не считать вроде-как,
к тому же вода быстро плавится нагрева и для удержания льда - надо минусовые температуры...
Т. е. с водой, манипуляции водородными связями на молекулярном уровне вряд-ли удалось бы осуществлять...
Однако от точечного нагрева, и охлаждения могли бы быть обратимо перестроены всякие эти водородные связи
в каких-нибудь кристаллогидратах, например (пик4).
Это даже не нанометр: расстояние Η — Н между протонами в молекуле воды - лежит в пределах 0,154 нм.

Насколько я знаю, водородные связи имеют электростатическую природу, а значит перестраивать их можно было бы при помощи воздействия зарядов.
Например, есть два атома кислорода, два атома азота и между ними - молекула воды.
Молекула воды - развёрнута протонами, в направлении атомов кислорода и протоны притягиваются к этим атомам кислорода...
Там две водородные связи между ними...
Но после подачи напряжения и формирования некоего электростатического поля - молекулы воды электростатически отталкиваясь,
разворачиваются протонами к атомам азота - и сразу же формируют водородные связи с этими двумя атомами азота.
А обычное измерение электростатического поля вблизи атомов кислорода и азота - уже дало бы инфу о том,
куда развёрнута молекула воды, зажатая этими четырьмя атомами - в кристаллогидрате, и это был бы либо 0, либо логическая единица.

Сломалась флешка - тупо вырасти кристалл какого-нибудь купороса на подложке, и опять залей в неё бекап.
Но если смотреть на тот же купорос, то надо два аквакомплекса, две сульфатные группы, и ОДНА молекула воды,
связывающаяся либо с одними, либо с другими компонентами, а ещё одна молекула может болтаться где-то там,
либо её вовсе может не быть. Но главное, чтобы сульфатная группа не соединилась водородными связями - прямо с аквакомплексом.

29 янв, 09:19 25 429826

17 Кб, 479x36068 Кб, 400x304263 Кб, 640x36063 Кб, 800x600

>>429814
>Всем верунам в инфосвойства воды говорю - где моя водяная флешка ? нихто не ответил вразумительно
>>429824
>И где моя водяная флешка, блеать ?
Кстати, посоны, а чё б не кодировать инфу в водородных связях между молекулами воды?
Их расклады формируют различные структуры снежинок, пикрелейтед... Есть связь - 1, нет связи - 0.

Но вода двумерной не бывает, а лёд может сублимироваться, т. е. лазером водородные связи эти не считать вроде-как,
к тому же вода быстро плавится нагрева и для удержания льда - надо минусовые температуры...
Т. е. с водой, манипуляции водородными связями на молекулярном уровне вряд-ли удалось бы осуществлять...
Однако от точечного нагрева, и охлаждения могли бы быть обратимо перестроены всякие эти водородные связи
в каких-нибудь кристаллогидратах, например (пик4).
Это даже не нанометр: расстояние Η — Н между протонами в молекуле воды - лежит в пределах 0,154 нм.

Насколько я знаю, водородные связи имеют электростатическую природу, а значит перестраивать их можно было бы при помощи воздействия зарядов.
Например, есть два атома кислорода, два атома азота и между ними - молекула воды.
Молекула воды - развёрнута протонами, в направлении атомов кислорода и протоны притягиваются к этим атомам кислорода...
Там две водородные связи между ними...
Но после подачи напряжения и формирования некоего электростатического поля - молекулы воды электростатически отталкиваясь,
разворачиваются протонами к атомам азота - и сразу же формируют водородные связи с этими двумя атомами азота.
А обычное измерение электростатического поля вблизи атомов кислорода и азота - уже дало бы инфу о том,
куда развёрнута молекула воды, зажатая этими четырьмя атомами - в кристаллогидрате, и это был бы либо 0, либо логическая единица.

Сломалась флешка - тупо вырасти кристалл какого-нибудь купороса на подложке, и опять залей в неё бекап.
Но если смотреть на тот же купорос, то надо два аквакомплекса, две сульфатные группы, и ОДНА молекула воды,
связывающаяся либо с одними, либо с другими компонентами, а ещё одна молекула может болтаться где-то там,
либо её вовсе может не быть. Но главное, чтобы сульфатная группа не соединилась водородными связями - прямо с аквакомплексом.

Показать весь текст

30 янв, 08:29 26 429879

>>429854
Да, их задавали ещё 13 мая 2017 года в Национальном институте изучения материалов в Цукубе (Япония):
https://ria.ru/science/20170513/1494214972.html
удалось сфотографировать водородные связи,
измерить их силу – около 40 пиконьютонов, триллионных долей ньютона,
и понять, на каком расстоянии они работают – примерно 300 пикометров.

В общем, водородные связи образуются за счет перераспределения заряда между атомами водорода и например кислорода,
из-за которого возникает "зарядовая асимметрия" молекулы воды
и один ее конец оказывается заряжен положительно, а другой отрицательно.
К этим заряженным концам могут присоединяться другие атомы и молекулы,
а также атомы в самой молекуле, содержащей водород.

И если научиться манипуляцией зарядами в этих сверхтонких иглах
производить измерения водородных связей не нарушая структуру молекул - то можно было бы читать инфу из водородных связей,
а если чуть увеличить заряд, то вращая молекулы воды (т. е. притягивая или отталкивая заряженные атомы водорода),
и реструктуризируя водородные связи атомов водорода с другими молекулами - записывать эту инфу в водородные связи.

Но вода жидкая и она течёт (т. е. связи меняются из-за текучести),
а вот в кристаллогидратах наверняка можно было бы манипулировать при помощи зарядов отдельными молекулами воды внутри, причём без нарушения структуры кристалла.
Если речь идёт о воде, то кристаллическая форма (лёд), требует минусовых температур,
к тому же вода и при -42,55 °C может быть жидкой, если она переохлаждена и без центров кристаллизации:
http://news.liga.net/interview/society/14880895-uchenye_pereokhladili_vodu_do_rekordno_nizkoy_temperatury.htm
Да, центры кристаллизации (примеси эти всякие) - нафиг не нужны при точной работе устройства чтения-записи - с одиночными молекулами и их водородными связями,
но большая минусовая температура кристаллизации воды для водяной флешки, как минимум - неюзабельно.

2 фев, 20:53 27 430091

>>429151 (OP)
Второй постулат термодинамики. ГГ ВП.
/thread

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 21 апреля 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /sci/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion