М.Двач / Научная фантастика

Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 7 октября 2020 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

896 Кб, 1280x852
Ещё чуть-чуть иии... Нораб Рипмав 15 ноя, 04:19 179161 В конец треда | Веб

Будущее не за горами, а наука уже настолько впереди, что и целой жизни не хватит всё изучить. Поэтому появляется такой вопрос:"Каким образом мы будем стремиться к бессмертию?"

Меня этот вопрос очень сильно волнует, так как вроде по ТВ и в интернете всё говорят, что вот оно: будущее, здоровье, жизнь!
Но вот незадача: люди как жили до 100 лет максимум, так и живут, причём даже до ста и не дотягивают. Здесь нужен иной подход.

Какими способами, по вашему мнению, нам стоит бежать от смерти?

Ответы199215251322

2 15 ноя, 14:53 2 179199

>>179161 (OP)
Сперва надо разобраться, зачем от нее бежать. Осмысленность бегства укажет на способы.

>по ТВ и в интернете всё говорят
>нужен иной подход

Ну точнее тут и не скажешь - почему-то от слова "халва" во рту сладко не становится. Просто здесь работает забавный парадокс. Понимать - на самом деле, а не просто вслух сказать - факт собственной смертности людям некомфортно. А без этого понимания нет мотивации заниматься поисками способа бегства от смерти. Типа, на самом деле заниматься, а не просто любить читать о таком в газетах.
У нас конечно есть институты геронтологии, по-моему они в целом заняты больше проблемами гериатрии.

3 15 ноя, 20:56 3 179215

>>179161 (OP)
Нам не стоит. Пытаться улучшить качество, сделать жизнь более осмысленной - да.

Ответы226

4 16 ноя, 03:40 4 179226

>>179215
Жизнь более всего полна смыслом, когда качество её минимально. Выжил>поебался>оставил потомство>кинулся грудью на амбразуру за царя-батюшку. Умер героем, сынуля рад повторить. С качественным улучшением условий человек начинает ценить свою жизнь превыше всяких глупостей, а следовательно желать её продлить.

Ответы250

5 16 ноя, 15:10 5 179250

>>179226
Не связанные понятия. Аристократы и даже короли точно так же кидались грудью на амбразуры ради каких то там своих представлений.

6 16 ноя, 15:22 6 179251

>>179161 (OP)
>а наука уже настолько впереди, что и целой жизни не хватит всё изучить
А это и не нужно, потому что по щелчку пальцев вся наука превращается в тыкву, бесполезная хуйня тебе не нужна.

7 17 ноя, 13:35 7 179322

>>179161 (OP)
ПРОДЛЕВАТЬ БУДУ
>Поэтому появляется такой вопрос:"Каким образом мы будем стремиться к бессмертию?"
Начнём с очевидного: "Каждый дрочит, как сам хочет."
В зависимости от того, что каждый из "стремящихся" (а мы все знаем, что далеко не всем такого хочется) будет понимать под "бессмертием", каждый из них и способ будет выбирать "по себе".

Сразу оговорюсь, что "бессмертие" - это не такое клёвое "долголетие-на-стероидах", а именно что способ противостоять "смерти-по-естественным-причинам".

Эти самые естественные причины - это в первую очередь естественый износ организма, накапливаемый необратимо. Когда объём накопленного износа становится несовместим с функционированием организма, последний отказывает.

Долголетие в первую очередь означает снижение скорости накопления этого самого необратимого износа.

Бессмертие в первую очередь означает перевод необратимого износа в обратимый, то есть повышение "ремонтопригодности" организма, а не его "стойкости".

Соответственно "достижением" бессмертия можно считать тот "уровень", где весь накапливаемый телом износ будет тем или иным способом обратим.

Уже предложенные ранее фантастами способы можно разделить на две большие группы по одному характерному признаку: с переносом сознания и без переноса сознания.

Большая группа способов "с переносом" в свою очередь очевидно разделится ещё на две: с переносом в насколько-то приближенное к человеческому тело (не обязательно гуманоидное, но строго персонального использования) и с переносом в "виртуальную среду".

Наличие возможности "переноса" позволяет решить проблему обратимости износа просто сменой изношенного "носителя" на свежий, то есть достижений в области "долголетия" тут не требуется вообще, но зато возникает один "нюанс": сознание технически является софтиной, обслуживающей нужды по поддержанию и обеспечению исправности тела, то есть в отрыве от гормонального фона и прочих характерных для тела факторов, влияющих на этого самого сознания работу, от самого сознания останется разве что накопленный опыт, который в условиях другого гормонального фона будет "работать" совершенно по-другому за исключением случаев, когда опыт сам позволяет (сознательно или не очень) управлять гормональным фоном (ага, уже догодались - да, это ПТСР и сходное с ним).

Соответственно перенос в "виртуальную среду" в свою очередь потребует либо "виртуальной машины", которая будет иммитировать работу живого мозга (такой вариант был предложен Ричардом Морганом в его "Видоизменённом Углероде", однако там это использовалось в том числе и для обратного переноса из виритуальной среды в персональное тело, то есть сюжету произведения требовалось наличие способо сохранения образа или снимка живого сознания и работающего мозга), либо очень навороченной нейросети, которая в ходе переноса будет обучаться иммитировать реакции самого целевого сознания (такой вариант был предложен Дэном Симмонсом в его "Песнях Гипериона").

Прямой перенос в новое тело в свою очередь может казаться "проще", потому как оба (передающее и принимающее) тела могут обладать более-менее сходным мозгом, что оставляет только задачу передачи сохранённого в виде воспоминаний опыта из одного мозга в другой (такой вариант предложен Джоном Скальци в его "Войне Старика", которая в русскоязычном переводе почему-то переименовалась в "Обречённых на Победу").

Вариант переноса в искусственный мозг с принципиально отличной от обычного живого архитектурой можно считать переносом в персональное виртуальное пространстви, а соответственно и способы будут близки.

Теперь же перейдём к варианту "бессмертия-в-теле" и сразу столкнёмся с тем, что тут абсолютно точно не хватит просто мощной регенерации, потому как при тканевой регенерации со временем накапливаются "проблемы" (я бы сказал "ошибки", но технически их накопление заложено в наши механизмы регенерации, то есть они у нас от природы "забагованы").

Есть накопление "рубцовой ткани", что постепенно приводит к снижению прочности тканей. Где-то было исследование в области возможности блокировки отвечающих за это генов (на мышах опробовали успешно в формате подавляющей деятельность конкретного гена химиотерапии), но внезапно оказалось, что эти же гены отвечают за существенную часть нашего иммунитета (мышей пришлось начисто промыть от кишечной флоры и держать в абсолютно стерильном контейнере), то есть избавляясь от этой проблемы мы повышаем уязвимость к заболеваниям.

Есть также проблема убывания теломеров на концах нитей ДНК, которую уже начали решать соответствующими препаратами, наращивающими теломеры обратно, но тут нас поджидает другой сюрприз - увеличение времени жизни клетки в циклах деления чисто статистически повышает вероятность того, что эта клетка успеет поделиться "неправильно", дав на выходе раковую клетку, которая уже будет делиться бесконтрольно.

В результате при сценарии "минимума ГМО" мы получаем тело, которое почти не стареет и прекрасно восстанавливается от небольших повреждений, но не переживёт сезонной простуды и в любой момент может загнуться от рака. Соответственно для обеспечения его эксплуатационной пригодности потребуется "дублирующий иммунитет", который будет устранять раковые клетки и патогены, потому как "дедов метод" в виде стерильного скафандра и стерильного рациона с добавлением "легких токсинов" (для уничтожения раковых и иных нежизнеспособных клеток) не выглядит таким уж надёжным.

И тут можно было уже заметить, что тело оказывается тем менее живуче, чем более живучи оказыаются составляющие его клетки. Это особенность всех многоклеточных с нефиксированным количеством клеток. У многоклеточных с фиксированным набором клеток (например у тихоходок) это работает наоборот, но в противовес они фактически лишены тканевой регенерации (компенсируют это повышенной живучестью самих клеток в том числе за счёт клеточной регенерации).

При этом механизмы клеточной регенерации развивались дольше механизмов тканевой и местами показывают замечательные результаты, например, по части повышения устойчивости к радиации.

Соответственно есть вариант альтернативного подхода в виде поиска и устранения основных "архитектурных недочётов" организма. для обеспечения возможности извлечения выгоды из самых надёжных и эффективных механизмов, а не из самых простых в освоении.

Так, к примеру, существуют некоторые грибы, у которых вся колония является одной большой многоядерной клеткой. Это решает вопрос извлечения выгоды из клеточной регенерации, потому как она теперь однозначно идёт организму на пользу. Это помогает решить проблему рака, потому как вместо проблемных клеток тут будут получаться только проблемные ядра, которые по сравнению с проблемными клетками будут отбирать гораздо меньше ресурсов и теперь могут быть утилизированы просто посредством имеющихся в клетке лизосом, что в "обычном-человеческом-теле" приблизительно невозможно. Также такая "архитектура" позволит повысить плотность клеточных мембран без риска проблем с их снабжением питательными веществами, потому как они могут передаваться внутри такой большой клетки очень и очень "далеко", то есть хватит ограниченного количества "входных ворот".

Для использования последнего варианта потребуется найти способ "повредить" клетки организма таким образом, чтобы в местах "соприкосновения", где вещества передаются из одной клетки в другую исчез барьер, что автоматически потребует уплотнения мембран. Также это потребует модификации механизма деления таким образом, чтобы в итоге клетка не разделялась, а разрасталась, чему опять же плотная мембрана поспособствует. От себя предложил бы вариант с забором образца "стволовых клеток" с их последующей модификацией, разведением и привитием обратно владельцу для дальнейшего обновления организма из них (а ввиду того, что они всё ещё "свои", риск отторжения минимален). В совмещении с химиотерапией теломеров выглядит вполне сносным концептом, особенно учитывая повышение потенциалов иммунитета и регенерации.

7 17 ноя, 13:35 7 179322

>>179161 (OP)
ПРОДЛЕВАТЬ БУДУ
>Поэтому появляется такой вопрос:"Каким образом мы будем стремиться к бессмертию?"
Начнём с очевидного: "Каждый дрочит, как сам хочет."
В зависимости от того, что каждый из "стремящихся" (а мы все знаем, что далеко не всем такого хочется) будет понимать под "бессмертием", каждый из них и способ будет выбирать "по себе".

Сразу оговорюсь, что "бессмертие" - это не такое клёвое "долголетие-на-стероидах", а именно что способ противостоять "смерти-по-естественным-причинам".

Эти самые естественные причины - это в первую очередь естественый износ организма, накапливаемый необратимо. Когда объём накопленного износа становится несовместим с функционированием организма, последний отказывает.

Долголетие в первую очередь означает снижение скорости накопления этого самого необратимого износа.

Бессмертие в первую очередь означает перевод необратимого износа в обратимый, то есть повышение "ремонтопригодности" организма, а не его "стойкости".

Соответственно "достижением" бессмертия можно считать тот "уровень", где весь накапливаемый телом износ будет тем или иным способом обратим.

Уже предложенные ранее фантастами способы можно разделить на две большие группы по одному характерному признаку: с переносом сознания и без переноса сознания.

Большая группа способов "с переносом" в свою очередь очевидно разделится ещё на две: с переносом в насколько-то приближенное к человеческому тело (не обязательно гуманоидное, но строго персонального использования) и с переносом в "виртуальную среду".

Наличие возможности "переноса" позволяет решить проблему обратимости износа просто сменой изношенного "носителя" на свежий, то есть достижений в области "долголетия" тут не требуется вообще, но зато возникает один "нюанс": сознание технически является софтиной, обслуживающей нужды по поддержанию и обеспечению исправности тела, то есть в отрыве от гормонального фона и прочих характерных для тела факторов, влияющих на этого самого сознания работу, от самого сознания останется разве что накопленный опыт, который в условиях другого гормонального фона будет "работать" совершенно по-другому за исключением случаев, когда опыт сам позволяет (сознательно или не очень) управлять гормональным фоном (ага, уже догодались - да, это ПТСР и сходное с ним).

Соответственно перенос в "виртуальную среду" в свою очередь потребует либо "виртуальной машины", которая будет иммитировать работу живого мозга (такой вариант был предложен Ричардом Морганом в его "Видоизменённом Углероде", однако там это использовалось в том числе и для обратного переноса из виритуальной среды в персональное тело, то есть сюжету произведения требовалось наличие способо сохранения образа или снимка живого сознания и работающего мозга), либо очень навороченной нейросети, которая в ходе переноса будет обучаться иммитировать реакции самого целевого сознания (такой вариант был предложен Дэном Симмонсом в его "Песнях Гипериона").

Прямой перенос в новое тело в свою очередь может казаться "проще", потому как оба (передающее и принимающее) тела могут обладать более-менее сходным мозгом, что оставляет только задачу передачи сохранённого в виде воспоминаний опыта из одного мозга в другой (такой вариант предложен Джоном Скальци в его "Войне Старика", которая в русскоязычном переводе почему-то переименовалась в "Обречённых на Победу").

Вариант переноса в искусственный мозг с принципиально отличной от обычного живого архитектурой можно считать переносом в персональное виртуальное пространстви, а соответственно и способы будут близки.

Теперь же перейдём к варианту "бессмертия-в-теле" и сразу столкнёмся с тем, что тут абсолютно точно не хватит просто мощной регенерации, потому как при тканевой регенерации со временем накапливаются "проблемы" (я бы сказал "ошибки", но технически их накопление заложено в наши механизмы регенерации, то есть они у нас от природы "забагованы").

Есть накопление "рубцовой ткани", что постепенно приводит к снижению прочности тканей. Где-то было исследование в области возможности блокировки отвечающих за это генов (на мышах опробовали успешно в формате подавляющей деятельность конкретного гена химиотерапии), но внезапно оказалось, что эти же гены отвечают за существенную часть нашего иммунитета (мышей пришлось начисто промыть от кишечной флоры и держать в абсолютно стерильном контейнере), то есть избавляясь от этой проблемы мы повышаем уязвимость к заболеваниям.

Есть также проблема убывания теломеров на концах нитей ДНК, которую уже начали решать соответствующими препаратами, наращивающими теломеры обратно, но тут нас поджидает другой сюрприз - увеличение времени жизни клетки в циклах деления чисто статистически повышает вероятность того, что эта клетка успеет поделиться "неправильно", дав на выходе раковую клетку, которая уже будет делиться бесконтрольно.

В результате при сценарии "минимума ГМО" мы получаем тело, которое почти не стареет и прекрасно восстанавливается от небольших повреждений, но не переживёт сезонной простуды и в любой момент может загнуться от рака. Соответственно для обеспечения его эксплуатационной пригодности потребуется "дублирующий иммунитет", который будет устранять раковые клетки и патогены, потому как "дедов метод" в виде стерильного скафандра и стерильного рациона с добавлением "легких токсинов" (для уничтожения раковых и иных нежизнеспособных клеток) не выглядит таким уж надёжным.

И тут можно было уже заметить, что тело оказывается тем менее живуче, чем более живучи оказыаются составляющие его клетки. Это особенность всех многоклеточных с нефиксированным количеством клеток. У многоклеточных с фиксированным набором клеток (например у тихоходок) это работает наоборот, но в противовес они фактически лишены тканевой регенерации (компенсируют это повышенной живучестью самих клеток в том числе за счёт клеточной регенерации).

При этом механизмы клеточной регенерации развивались дольше механизмов тканевой и местами показывают замечательные результаты, например, по части повышения устойчивости к радиации.

Соответственно есть вариант альтернативного подхода в виде поиска и устранения основных "архитектурных недочётов" организма. для обеспечения возможности извлечения выгоды из самых надёжных и эффективных механизмов, а не из самых простых в освоении.

Так, к примеру, существуют некоторые грибы, у которых вся колония является одной большой многоядерной клеткой. Это решает вопрос извлечения выгоды из клеточной регенерации, потому как она теперь однозначно идёт организму на пользу. Это помогает решить проблему рака, потому как вместо проблемных клеток тут будут получаться только проблемные ядра, которые по сравнению с проблемными клетками будут отбирать гораздо меньше ресурсов и теперь могут быть утилизированы просто посредством имеющихся в клетке лизосом, что в "обычном-человеческом-теле" приблизительно невозможно. Также такая "архитектура" позволит повысить плотность клеточных мембран без риска проблем с их снабжением питательными веществами, потому как они могут передаваться внутри такой большой клетки очень и очень "далеко", то есть хватит ограниченного количества "входных ворот".

Для использования последнего варианта потребуется найти способ "повредить" клетки организма таким образом, чтобы в местах "соприкосновения", где вещества передаются из одной клетки в другую исчез барьер, что автоматически потребует уплотнения мембран. Также это потребует модификации механизма деления таким образом, чтобы в итоге клетка не разделялась, а разрасталась, чему опять же плотная мембрана поспособствует. От себя предложил бы вариант с забором образца "стволовых клеток" с их последующей модификацией, разведением и привитием обратно владельцу для дальнейшего обновления организма из них (а ввиду того, что они всё ещё "свои", риск отторжения минимален). В совмещении с химиотерапией теломеров выглядит вполне сносным концептом, особенно учитывая повышение потенциалов иммунитета и регенерации.

Показать весь текст

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 7 октября 2020 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /sf/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion