М.Двач / Космос и астрономия

26 Кб, 404x531
Парадокс Ферми как признак системного расизма # OP 3 июня, 22:34 840129 В конец треда | Веб

1) Что такое парадокс Ферми — и почему он вообще «парадокс»
Парадокс Ферми формулируют примерно так: если во Вселенной много звёзд и планет, а возникновение жизни и разума не выглядит невозможным, то почему мы не видим следов внеземных цивилизаций? Под «следами» обычно подразумевают колонизацию, артефакты, радиосигналы или иные техносигнатуры.

Однако «парадокс» во многом рождается не из фактов, а из набора ожиданий:

что технологическая цивилизация должна быстро расти;
что она должна активно расширяться;
что она должна оставлять заметные энергетические или радио-следы;
что мы понимаем, какие следы считать значимыми.
Если хотя бы одно из этих «должна» неверно, парадокс ослабевает: возможно, цивилизаций много, но наши способы поиска изначально настроены на очень узкий тип траекторий развития.

2) «Западная» схема прогресса как невидимая рамка: индивидуализм, рост, экспансия
Исторически современная наука и техноиндустриальные институты формировались в определённых культурных и экономических контекстах. В наиболее влиятельных версиях модерности «успех» часто считывается через:

индивидуализм (агентность индивида, конкуренция, персональное накопление капитала/статуса);
технологический рост (инновации как самоценность и маркер превосходства);
экономический рост (расширение производства/потребления, метрики ВВП и т.п.);
экспансию и освоение (ресурсы как «сырьё», территории как «фронтир»).
Перенесённые на космический масштаб, эти идеи дают «интуитивную» картину: разумная жизнь неизбежно строит индустрию, добывает всё больше энергии, выходит в космос, создаёт мощные передатчики — и её должно быть видно.

Но это не закон природы. Это — культурно окрашенное ожидание, которое удобно тем, что делает задачу наблюдаемой: мы ищем громкие сигналы, большие выбросы энергии, мегаструктуры, индустриальные следы. И именно в этом месте «парадокс» может говорить больше о нас, чем о Вселенной.

3) Альтернативные траектории развития: уроки человеческого разнообразия (без идеализации)
Человеческая история показывает, что общества могут устойчиво существовать и усложняться, не выбирая модель бесконечного материального роста и максимизации технологической мощности.

У разных коренных и неевропейских обществ (и вообще у многих обществ вне индустриальной логики) встречаются иные акценты:

приоритет коллективной ответственности над индивидуальным накоплением;
долгосрочная экологическая встроенность, где ценность — в поддержании баланса, а не в экспансии;
высокоразвитые формы знания (навигация, агроэкология, медицина, астрономические наблюдения, управление ландшафтами), которые не обязательно выражаются в «техносигнатурах» индустриального типа;
социальные институты, ограничивающие избыточное потребление или насильственное расширение.
Важно не романтизировать: в истории были и конфликты, и иерархии, и войны в разных регионах мира. Смысл в другом: нет единственного «естественного» сценария прогресса, ведущего к энергетическому гигантизму и межзвёздной экспансии.

Если человеческие общества демонстрируют множественность путей, то для внеземных цивилизаций спектр возможных траекторий может быть ещё шире.
4) «Мы не видим техносигнатур» ≠ «их нет»: эффект селекции по типу цивилизации
Классические SETI-подходы долгое время фокусировались на том, что легко детектировать: узкополосные радио-сигналы, мощные передатчики, иногда — оптические вспышки или аномальные астрофизические конструкции.

Но если цивилизация:

минимизирует радиошум и утечки,
развивает локальные технологии с низкими выбросами,
предпочитает цифровую/виртуальную насыщенность вместо материального роста,
сознательно избегает межзвёздных контактов,
или живёт в режиме долгой стабильности без имперской экспансии,
то она становится «тихой». Наша «невидимость» может быть следствием того, что мы ищем цивилизации, похожие на нашу индустриальную фазу — и причём в её кратком окне (когда утечки максимальны), а не на долгосрочно устойчивые формы.

Ответы0136029504681316

2,1 Мб, 1922x2560
# OP 2 3 июня, 22:35 2 840130

5) Почему «тишина» может быть рациональной стратегией
Есть несколько неидеологических, вполне прагматичных причин, по которым цивилизации могут не оставлять техносигнатур, заметных нам:

Энергетическая эффективность и стандарты безопасности
Развитые системы связи могут быть крайне направленными, маломощными, шифрованными или локальными. Утечки — признак не «развитости», а неоптимальности.

Экологические ограничения
Стратегия «не раздувать энергетический след» может быть условием выживания на долгих горизонтах.

Этические/политические нормы невмешательства
Контакт может рассматриваться как риск: культурная травма, неравный обмен, колонизация (в широком смысле), биориски.

Другая онтология «развития»
Если «успех» измеряется не экспансией, а гармонией, устойчивостью или внутренними формами знания, мотивации создавать яркие техносигнатуры меньше.

Эти причины не требуют предположений о «лучше/хуже», они просто расширяют пространство гипотез.

6) Культурная ограниченность как исследовательский риск: от «космического фронтира» к эпистемической скромности
Парадокс Ферми часто подталкивает к сюжетам про «они должны были колонизировать Галактику». Но этот сюжет исторически рифмуется с земными нарративами «фронтира», «освоения», «неизбежного расширения». Когда такие нарративы становятся неосознанным фоном, возникает риск:

считать экспансию универсальной нормой, хотя это частный культурно-исторический паттерн;
перепутать обнаруживаемость с существованием (если мы не видим, значит, нет);
сузить дизайн поиска до сигналов, производимых цивилизациями с индустриально-ростовой траекторией.
В результате «парадокс» может быть не столько про молчание космоса, сколько про то, что мы настроили микрофон на один жанр музыки и удивляемся, что не слышим всё остальное.

7) Что могло бы означать «деколонизировать» SETI — в методологическом, а не лозунговом смысле
Если принять, что культурные предпосылки влияют на то, что считается «разумным» и «развитым», то уместно говорить о деколонизации SETI как об улучшении научной практики: расширении перспектив, снижении слепых зон, отказе от единственной модели прогресса.

Конкретнее, «деколонизация» SETI могла бы включать:

Плюрализм гипотез о цивилизациях: закладывать в модели не только экспансию и рост, но и долгую устойчивость, «низкоподписные» технологии, культурные запреты на передачу сигналов, локальные формы вычислений и коммуникаций.
Расширение понятия техносигнатуры: искать не только «громкие» индустриальные маркеры, но и более тонкие, системные, статистические аномалии — при этом осторожно, чтобы не перепутать с природными процессами.
Интердисциплинарность: привлекать антропологию, историю науки, этику, исследования колониальности — не как украшение, а как способ проверять скрытые допущения в моделях.
Более разнообразные исследовательские сообщества: не потому что «так правильно», а потому что разнообразие опыта помогает замечать то, что в монокультуре считается само собой разумеющимся.
Рефлексия языка и метафор: уход от риторики «освоения», «фронтира», «завоевания космоса», которая незаметно навязывает экспансионистскую норму в научном воображении.
В этом смысле деколонизация SETI перекликается с тем, что происходит и в других институтах — в музеях, университетах, гуманитарных и естественных науках: пересмотром канонов, расширением того, что признаётся знанием, и вниманием к тому, как власть и история формируют исследовательские оптики.

2,1 Мб, 1922x2560
# OP 2 3 июня, 22:35 2 840130

5) Почему «тишина» может быть рациональной стратегией
Есть несколько неидеологических, вполне прагматичных причин, по которым цивилизации могут не оставлять техносигнатур, заметных нам:

Энергетическая эффективность и стандарты безопасности
Развитые системы связи могут быть крайне направленными, маломощными, шифрованными или локальными. Утечки — признак не «развитости», а неоптимальности.

Экологические ограничения
Стратегия «не раздувать энергетический след» может быть условием выживания на долгих горизонтах.

Этические/политические нормы невмешательства
Контакт может рассматриваться как риск: культурная травма, неравный обмен, колонизация (в широком смысле), биориски.

Другая онтология «развития»
Если «успех» измеряется не экспансией, а гармонией, устойчивостью или внутренними формами знания, мотивации создавать яркие техносигнатуры меньше.

Эти причины не требуют предположений о «лучше/хуже», они просто расширяют пространство гипотез.

6) Культурная ограниченность как исследовательский риск: от «космического фронтира» к эпистемической скромности
Парадокс Ферми часто подталкивает к сюжетам про «они должны были колонизировать Галактику». Но этот сюжет исторически рифмуется с земными нарративами «фронтира», «освоения», «неизбежного расширения». Когда такие нарративы становятся неосознанным фоном, возникает риск:

считать экспансию универсальной нормой, хотя это частный культурно-исторический паттерн;
перепутать обнаруживаемость с существованием (если мы не видим, значит, нет);
сузить дизайн поиска до сигналов, производимых цивилизациями с индустриально-ростовой траекторией.
В результате «парадокс» может быть не столько про молчание космоса, сколько про то, что мы настроили микрофон на один жанр музыки и удивляемся, что не слышим всё остальное.

7) Что могло бы означать «деколонизировать» SETI — в методологическом, а не лозунговом смысле
Если принять, что культурные предпосылки влияют на то, что считается «разумным» и «развитым», то уместно говорить о деколонизации SETI как об улучшении научной практики: расширении перспектив, снижении слепых зон, отказе от единственной модели прогресса.

Конкретнее, «деколонизация» SETI могла бы включать:

Плюрализм гипотез о цивилизациях: закладывать в модели не только экспансию и рост, но и долгую устойчивость, «низкоподписные» технологии, культурные запреты на передачу сигналов, локальные формы вычислений и коммуникаций.
Расширение понятия техносигнатуры: искать не только «громкие» индустриальные маркеры, но и более тонкие, системные, статистические аномалии — при этом осторожно, чтобы не перепутать с природными процессами.
Интердисциплинарность: привлекать антропологию, историю науки, этику, исследования колониальности — не как украшение, а как способ проверять скрытые допущения в моделях.
Более разнообразные исследовательские сообщества: не потому что «так правильно», а потому что разнообразие опыта помогает замечать то, что в монокультуре считается само собой разумеющимся.
Рефлексия языка и метафор: уход от риторики «освоения», «фронтира», «завоевания космоса», которая незаметно навязывает экспансионистскую норму в научном воображении.
В этом смысле деколонизация SETI перекликается с тем, что происходит и в других институтах — в музеях, университетах, гуманитарных и естественных науках: пересмотром канонов, расширением того, что признаётся знанием, и вниманием к тому, как власть и история формируют исследовательские оптики.

Показать весь текст

3 4 июня, 10:04 3 840136

>>840129 (OP)
Никакого парадокса нет.
Раздули тему из нихуя. Попса для быдла.
Всеми своими средствами за всю историю космических наблюдений человечество смогло зафиксировать сигналы, которые пришли к нему в течение условных 50 лет изучения неба, да и то не все.
До этого никто ничего не фиксировал. В текущий момент есть программа, которая якобы охватывает 80% небосвода.
Вот когда вы пронаблюдаете 100 000 лет подряд эти 80 %, то тогда и сможете достоверно сказать, что наша галактика нам никаких сигналов не прислала. Да и тут у меня возникают сомнения, потому что куда направится электромагнитный сигнал, который с противоположного конца млечного пути направлен на нашу солнечную систему, из-за гравитационного линзирования центра галактики, науке не ведомо даже приблизительно. Это я не говорю о том, что солнечная система движется относительно центра и может легко пролететь мимо окна сигнала.
Так что все эти рассуждения про молчания - бред сивой кобылы.
Информация зафиксированная астрономически мала.

Ответы0137029403720659

4 4 июня, 10:33 4 840137

>>840136
>Так что все эти рассуждения про молчания - бред сивой кобылы.
+++

Мне кажется лучше всех это раскрыл Александр Панов. Он объяснял, почему никакого поиска сигналов ещё даже не начиналось. И что для этого нужны совершенно другие инструменты (на которые никто бабки не даст конечно же).

Ответы0294

# OP 5 7 июня, 21:41 5 840294

>>840136
>>840137
Вы нацисты?

Ответы03330343

6 7 июня, 21:47 6 840295

>>840129 (OP)
>Человеческая история показывает, что общества могут устойчиво существовать и усложняться, не выбирая модель бесконечного материального роста и максимизации технологической мощности
Что за наглое вранье?

Ответы0532

7 8 июня, 16:04 7 840333

>>840294
Сетинацисты антисетигаллусосодомофобы

1,9 Мб, 1916x821
8 8 июня, 21:15 8 840343

>>840294

9 9 июня, 13:23 9 840372

>>840136
Ну да, звучит громко - 80% небосвода, будто это хотя бы наблюдаемая вселенная. Это пузырек воздуха в огромном океане по факту, 99,(9) вселенной физически недоступно хоть для какого-то подробного изучения, а не 10 байт информации о том месте которое было там миллиарды лет назад. Да даже если строить гигателескопы планетарного масштаба это все равно пук на несколько десятков световых лет.
Да и искать нечего, никаких галактических империй не будет, все развитые полетят к центрам галактик с научными целями где в достатке материи и энергии чтобы строить гигаколлайдеры, варпы и съебы в другие вселенные. Все эти идеи про инопланетян чистый каргокульт, представленич пигмеев о более развитых существах.

10 11 июня, 02:38 10 840468

>>840129 (OP)
Да никакова парадокса нету. Есть огромные расстояния, преодолеть которые не хватит бензина ни у одной цивилизации, даже супер развитой.

Нагрев, трение, яблоки вниз, невозможность извлечь кв. корень из отрицательного числа, другие не решаемые задачи - не позволят создать дешёвую ракету для перелётов на миллионы и даже на тыщы световых годов, каким бы ты дохуя профессором ни был.

Инопланетяне существуют - я так щитаю. Но ни у нас ни у них бензина нету штоп прилететь друг к другу. Да и не знаем куда лететь. В какую сторону шмальнуть ракету? В лево, вправо, вних, вверх? Где жывут инопланетяне? В какую сторону лететь?

Я щитаю што они есть. Может даже покруче нас. Но как у нас, так и у них, дважды два четыре, а это значит, што ни нам, ни им не увидеть друг друга и не хватит бензина долететь друг к другу.

Нету никакова парадокса. Есть огромные расстояния преодолеть которые бензина всей планеты не хватит.

Ответы04741320

11 11 июня, 09:11 11 840474

>>840468
Если сознание действительно не локализовано, и может использоваться для перемещения энергии, то им не нужен бензин.

Ответы0533

12 12 июня, 22:14 12 840532

>>840295
Рептилоид, спок

13 12 июня, 22:15 13 840533

>>840474
> может использоваться для перемещения энергии
Каво?

Ответы0549

14 13 июня, 08:49 14 840549

>>840533
Есть цикл.
Сознание заставляет тело выполнять работу на основе содержащихся в нем ментальных объектов, передает телу энергию. Далее, в зависимости от состояния этой энергии, формируются новые ментальные объекты.
Физическая сторона этого цикла протекает в мозгу, и в неё можно вмешаться.
При подобном вмешательстве, энергия расходуется для воздействия на мозг, это воздействие меняет свойства формируемых ментальных объектов и выделяемой сознанием энергии.
И если оно не локализовано... Его можно заставить выделять её в любой точке вселенной.

15 16 июня, 11:05 15 840659

>>840136
Чтобы на Земляхе что-то зафиксировать, нужно чтобы абонент направил на нее очень большую антенну с хорошим КНД и очень мощным передатчиком, рассчитанным не только на вакуум, но и на межзвездную среду (пыль, звездый ветер). И сделать это он должен был заранее. Если он далеко, то это от тысяч лет назад до миллиардов. Т.е. абонент должен был каким-то чудом узнать, что вот та экзопланетка станет обитаемой в будущем и начать на нее передавать конскую мощность с прецизионной точностью. А если планеток много? Абонент превращается в какого-то идиота, изливающего тераватты мощности во все стороны от себя, покрыв свою планету и ближайший космос огромными тарелками антенн.
Такому абоненту лучше не отвечать.

Ответы066507661321

16 16 июня, 16:19 16 840665

>>840659
И что особенного? ИИ же похуй на время. Вполне могут перекидываться: Получили Ваше сообщение от 3 сентября 5000000001 г. до н.э. Просим уточнить...

17 19 июня, 23:59 17 840766

>>840659
Если они построили рой Дайсона, даже неполный, то его хватит отправлять на каждую подозрительную планету сфокусированный луч мощностью чтобы курица под открытым небом жарилась как в микроволновке, а содержание сообщений выбирать на даблы и триплы на местном дваче. Хватит и мощности, и точности.

Ответы0862

18 22 июня, 09:23 18 840862

>>840766
Если построили, значит нас нет.

Ответы0880

sage 19 22 июня, 16:09 19 840880

>>840862
Может, они не злые. Если ты бы обнаружил в космосе чужую цивилизацию, ты бы что, сразу вжарил?

Ответы08810933

20 22 июня, 16:13 20 840881

>>840880
Незлые цивилизации на Земле уничтожены.

Ответы0884

21 22 июня, 17:54 21 840882

Всё просто. Мы просто первые, или одни из первых в этой вселенной, на триллионы световых лет от нас никого нет. Если не помрём, то именно нам предстоит стать теми самыми предтечами из научной фантастики.

22 22 июня, 19:11 22 840884

>>840881
То есть, ты бы жахнул?

Ответы0895

23 22 июня, 23:18 23 840895

>>840884

Тереза!

Александра!

Татьяна!

Ольга!

Марта!

Арина!

Радмила!

Ирина!

Ответы0896

24 22 июня, 23:20 24 840896

>>840895

Это что за имена?
Что они могут означать по отдельности?

Ответы0902

25 22 июня, 23:51 25 840902

>>840896
Наверное просто анимешниц каких-то?

Ответы0906

26 23 июня, 00:00 26 840906

>>840902
Когда вы знали сразу нескольких анимешниц с именами: Тереза, Александра, Татьяна, Ольга, Марта, Арина, Радмила, Ирина?

Ответы091009340937

43 Кб, 1054x183
27 23 июня, 00:18 27 840910

>>840906
>Тереза
Итак, попы рядышком

Ответы0911091209130916

28 23 июня, 00:20 28 840911

>>840910

43 Кб, 1054x183
29 23 июня, 00:20 29 840912

>>840910

54 Кб, 1080x1086
30 23 июня, 00:22 30 840913

>>840910
> попы

54 Кб, 1080x1086
31 23 июня, 00:34 31 840914

32 23 июня, 00:46 32 840916

>>840910
> Тереза — (греч.) «защитница»

33 23 июня, 02:13 33 840933

131 Кб, 720x128086 Кб, 570x603

>>840880
> ты бы что, сразу вжарил?
Ну х/з

34 23 июня, 02:15 34 840934

>>840906
>Александра
> — мужественная защитница

51 Кб, 1023x323
35 23 июня, 03:33 35 840937

>>840906
>Татьяна
Татьяна — (древнеримск.) устроительница, повелительница, «учредительница».

Ответы1212

36 27 июня, 15:16 36 841212

>>840937
Что там дальше по списку?

Ответы1226

37 27 июня, 18:39 37 841226

>>841212
Другие не японские слова;

Ответы1228

38 27 июня, 18:45 38 841228

>>841226
А зачем нам японские?

Ответы1229

39 27 июня, 18:47 39 841229

>>841228
Это мнемонический криптомодуль без смысловых нагрущок)

Ответы1231

40 27 июня, 18:49 40 841231

>>841229
Ну какая там может быть нагрузка, при взлёте ракеты?

Ответы1243

41 27 июня, 19:16 41 841243

>>841231
Наверное полезная?

Ответы1244

42 27 июня, 19:21 42 841244

>>841243
Но откуда у вас такая уверенность?

Ответы1314

43 28 июня, 20:03 43 841314

>>841244
Такая терминология, наверное?

44 28 июня, 20:11 44 841316

>>840129 (OP)
>Однако «парадокс» во многом рождается не из фактов, а из набора ожиданий:

>что технологическая цивилизация должна быстро расти;
>что она должна активно расширяться;

Все просто, то, что не растет и не расширяется, то уступает место тому, что растет и расширяется.

>«Западная» схема прогресса как невидимая рамка: индивидуализм, рост, экспансия

В росте и экспансии нет ничего специфически "западного". Просто на определенном историческом отрезке именно западная цивилизация доминировала, благодаря своему росту и экспансии. А те, кто не росли, те были в жопе, вот и все.

>Но это не закон природы. Это — культурно окрашенное ожидание

Нет, это именно что закон природы. Рост и экспансия - это стратегия победителя. А отказ от этого - стратегия лузера. Победители выживают и доминируют, лузеры вымирают.

45 28 июня, 22:00 45 841320

>>840468
ой да нихуя
на секундочку напомню анонам что что тн темная материя и энергия это просто притянутая за уши хуйня, чтобы сравнялся наблюдаемое с нашими знаниями о количестве энергии.
Это ничего не говорит о сложности получения этой "темной энергии", когда эту "темную чатсицу" найдут.
Я к тому, что вполне может быть что, найдут часть из этой притянутой за уши энергии и выяснится что ее пиздец как легко добыть и для того чтобы использовать можно в любой запорожец ржавый поствить...
не люблю крч когда "люди будущего" рассуждают о истории с горочки "особенно моральной" своего времени, так и не люблю когда "люди прошлого" рассуждают о будущем с горочки (как моральной так и технологической").
То что мы не нашли составные части вот этой непонятной йобы в 80% от энергии вселенной ничего не говорит о сложности получения и преобразования энергии из нее. А энергии там дохера, если взглянуть на цифери :) так шта "проблема расстояния" расстояния это условная проблема.

А почему никого нет - я думаю - потому что земная цивилизация просто одна из самых ранних (ну если принять наше развитие с момента образования планеты), то на более ранне сформированных планетах должно быть сильно намного меньше железа и иже с ними). А без этого всего хуй кто атмосферу покинет

46 28 июня, 22:08 46 841321

>>840659
это только один вид фиксации. Мы уже сейчас спектры всей хуйни получаем, и уже так то есть же аномалия спекра у звезды, в которой лет 5-7 уже как вроде обнаружили дохуя радиоктивного материала, и пока чот молчат, тк объяснений понятное дело ноль в связи с тем что нихуя не понятно как вообще только у одной звезды могло найтись столько ураниума

Но в целом с ходом мыслей я согласен мне кажется только вот с 21го века и можно нормально отситывать время поиска и кажется что к 2050му точно наберут еще неск прям серьезных "аномалий" в радиотелескопах итп

Обновить тред
« /spc/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion