М.Двач / СССР

5 Кб, 211x239
Большевики и патриотизм 26 июля, 07:30 104247 В конец треда | Веб

Почитал Троцкого. Он пишет о патриотизме как о зле, с которым нужно бороться. Но что он подразумевал под патриотизмом? Не в современном же значении он это понятие употреблял.

Ответы253256427536541608843872

2 26 июля, 07:54 2 104248

По наводке Константина Сёмина нашел в 21 томе 4-го издания собрания сочинений В. И. Ленина (26 т. если используете 5-ое издание).
Мы знаем, что десятилетиями трое разбойников (буржуазия и правительства Англии, России, Франции) вооружались для ограбления Германии. Удивительно ли, что два разбойника напали раньше, чем трое успели получить заказанные ими новые ножи? Разве это не софизм, когда фразами о «зачинщиках») замазывается всеми социалистами бесспорно, единогласно признанная в Базеле одинаковая "виновность" буржуазии всех стран?
«Упрекать бельгийских социалистов за оборону своей страны» есть «не марксизм, а цинизм». Именно так Маркс назвал прудоновское отношение к восстанию Польши (1863 г.). Об исторической прогрессивности восстания Польши против царизма Маркс говорил с 1848 года постоянно. Никто не смел отрицать этого. Конкретные условия состояли в нерешенности национального вопроса на востоке Европы, т. е. в буржуазно-демократическом, а не империалистском характере войны против царизма. Это азбука. Бельгийской «стране» в данной конкретной войне, если относиться отрицательно или издевательски или халатно(как относятся Аксельроды) к социалистическому перевороту, нельзя помочь иначе, как помогая царизму душить Украину. Это факт. Обходить его со стороны русского социалиста есть цинизм. Кричать о Бельгии и молчать о Галиции есть цинизм.
Что же было делать бельгийским социалистам? Если они не могли совершить социального переворота вместе с французами и т. д., им надо было подчиниться большинству нации в данный момент и идти на войну. Но, подчиняясь воле класса рабовладельцев, надо было на них свалить ответственность, не голосовать кредитов, послать Вандервельде не в министерские поездки к эксплуататорам, а в организаторы (вместе с революционными социал-демократами всех стран) нелегальной революционной пропаганды «социалистического переворота» и гражданской войны; надо было и в армии вести эту работу (опыт показал, что возможно даже «братанье» рабочих-солдат в траншеях воюющих армий!).
Болтать о диалектике и марксизме и не уметь соединить необходимое (если оно на время необходимо) подчинение большинству с революционной работой при всяких условиях есть издевательство над рабочими, насмешка над социализмом. «Граждане Бельгии! Нашу страну постигло великое несчастье, его вызвала буржуазия всех стран и Бельгии в том числе. Вы не хотите свергнуть этой буржуазии, не верите в апелляцию к социалистам Германии? Мы в меньшинстве, я подчиняюсь вам и иду на войну, но я и на войне буду проповедывать, буду готовить гражданскую войну пролетариев всех стран, ибо вне этого нет спасения крестьянам и рабочим Бельгии и других стран!» За такую речь депутат Бельгии или Франции и т. п. сидел бы в тюрьме, а не в кресле министра, но он был бы социалистом, а не изменником, о нем говорили бы теперь в траншеях и французские и немецкие солдаты-рабочие, как о своем вожде, а не как о предателе рабочего дела.
«Пока существуют отечества, пока жизнь и движение пролетариата будут в такой мере, как до сих пор, втиснуты в рамки этих отечеств, и он не будет вне их чувствовать особой, другой, интернациональной, почвы, до тех пор для рабочего класса вопрос о патриотизме и самообороне будет существовать».

2 26 июля, 07:54 2 104248

Показать весь текст

3 2 авг, 11:06 3 104253

>>104247 (OP)
Похож на актёра Хабенского

4 5 авг, 19:12 4 104256

>>104247 (OP)
Чувак был базовичком. Читайте Лейбу, он всё знал.

5 6 окт, 02:07 5 104427

>>104247 (OP)
Я вот после жизни в этой стране и без того понял, что "патриотизм", каким его навязывает государство, это наёбка.
Дайте мне нормальную работу, нормальный уровень жизни для меня и потомков, дайте мне удовлетворить свои мелкие и крупные потребности - и всё.
Собственно, поэтому всякие помойки патриотизм и навязывают, а в нормальных странах люди свою страну и так сами любят без парадов и разговоров о влажном.

Ответы537

6 12 дек, 13:50 6 104536

>>104247 (OP)
Иуда интеллигентская из хуцпы ставит личную выгоду выше людей, совести, Родины, поэтому и нет для него патриотизма, - чтобы продаться подороже тому кто больше предложет, как блядь. Не от людей шагает эта сука, не от народа.

7 12 дек, 15:14 7 104537

>>104427
>дайте мне удовлетворить свои мелкие и крупные потребности
Это и есть самый большой наёб из всех.

8 16 дек, 01:07 8 104541

>>104247 (OP)
Хз какое современное понимание, но посривротизм - это всегда пропаганда гойсударства, попытка оного через массовое внушение толпе убедить её действовать в интересах собственного угнетателя. По задумке марксизма государство должно быть уничтожено, соответственно и чем быстрее будет уничтожена государственная пропаганда - тем очевидно лучше. Только одебилевший от той самой пропаганды сралинист может утверждать что-то иное, являясь культистом с отсутствующим критическим и вообще самостоятельным мышлением.

Ответы545549

9 16 дек, 17:22 9 104545

>>104541
Без патриотизм и любви к Родине нет народа и не для кого строить социализм. Только одебилевший от марксистской пропаганды гойский манкурт-вырожденец спешит разрушить Родину в угоду своим угнетателям, чтобы кормить чужие государства.
Только после установления всемирного коммунизма государства в привычном виде отомрут сами, а разрушать государства искуственно для отката в феодализм - удел поомытых зомбированных "критическим мышлением" полезных идиотов с отсутствием мышления, которое по определению не может быть критическим, оно либо есть, либо его нет, и это уже не мышление, а вдолбленная в тупую безмозглую гойскую башку прошивка на самоуничтожение.

Ответы547

10 16 дек, 21:57 10 104547

>>104545
Ну да, ну да. Вот у нас есть жёсткое централизованное государство с госкапитализмом (тоесть экономическое благосостояние каждого зависит от пука этого государства), с гигантской армией и репрессивным аппаратом (а значит зарплатка тысяч и тысяч зависит от сохранения государства и его репрессий), а также с ебейшей пропагандой и цензурой (что зомбирует население на защиту этого гойсударства до потери пульса). И вот наступил долгожданный момент, - мы все подождали да потерпели и коммунизм построен, - и хуяк, государство тут же самораспустилось, ну а хуле нет, правильно? Кул стори, братишка.

И для того, чтобы устроить мировую революцию, совершенно не обязательна централизованная репрессивная государственность. Тот же Троцкий агитировал за энтризм, тоесть за внедрение повстанческой агентуры в другие страны, а также за формирование милиции, которая по итогу появилась скорее только на бумаге. Милиция - это всенародное ополчение, это раздача оружия каждому поголовно с возможностью мобилизации вплоть до 100% населения страны и резкого перевода всего производства на военный лад, что тестировалось во времена "военного коммунизма". При таком подходе ебаный посривротизм лишь только мешал бы (что по факту и было заметно после сралинских реформ того же коминтерна), ибо тогда повстанцы других стран чувствовали бы себя марионетками какого-то стороннего имперского шовинистичного хищника (каким и видели СССР все оккупированные им страны). Если же поцреотизм полностью выкинуть нахуй - то тогда и присоединиться всем прочим странам ко всеобщему союзу не западло, да и тем кто уже в союзе - они объединяются вокруг класса (пролетариата, например) и готовы с тем же рвением воевать за торжество своего класса во всём мире, а замена нацизма на классовое самосознание - это и было частью плана Маркса.

Ответы548

11 17 дек, 14:10 11 104548

>>104547
Согласно марксизму, коммунизм это следующий этап развития общества после родоплеменного строя, феодализма, капиталистического государства, госкапа, социализма. Нельзя придти к коммунизму, откатившись в родоплеменной строй и разрушив государство. Ты неизбежно превратишься в колонию чужого государства.
Насилие, ложь, цензуру невозможно запретить иначе как другим насилием, которое должно быть централизованным и контролируемым, иначе оно возрастает многократно и до беспредела, до банд головорезов и всеобщего террора.
И для того, чтобы устраивать революции, совершенно не обязательно отменять государства, наоборот, без государств революции в принципе невозможны. Какая революция среди пиратов-анархотеррористов, кочевых бедуинов и террористических бандформирований?
Революция должна совершаться в государстве для установления власти созидающего рабочего класса, диктатуры пролетариата в государстве рабочих, а не для беспредела анархотеррористов, воров и бандитов с оружием, которые превратят страну в чужую колонию.
Революционеры других стран совершают революцию для установления диктатуры собственного пролетариата, а не чужого, как промывают вам мозги антиреволюционный привелегированный хищный класс и его наёмные леваки, заинтересованные в разрушении социализма ради своей индивидуальной выгоды, вплоть до разрушения государства и превращения в колонию, лишь бы не допустить эволюции социализма и прихода к власти рабочих. А без государств рабочих нет и всеобщего союза, некому и главное некуда присоединяться, если нет государств пролетариата. Да и зачем одним анархистам присоединяться к другим? Им проще грабить друг друга. Классовое сознание рабочих интернациональное, а не буржуазно-националистическое или индивидуалистически-космополитическое.

Ответы554

12 18 дек, 00:20 12 104549

>>104541
Разве патриотизм не умер? В рф служба за деньги. На украине, силой и за деньги.

И вообще-то, а с чего бы быть патриотизму при капитализме? Капитализм отвергает веру. А патриотизм с ней схож в том, что нужно терпеть.

И как сочетаются глобализм и патриотизм? Помоему никак.

И кста, помоеу где-то было, что перед ком., должны появиться зависимости между странами, имеется ввиду зависимость товаров, а не подчинение тип колониального. Не помню откуда это..

Вот. Не знаю что писал Троцкий.. но тогда наверное не было всех этих факторов. И люди только отходили от феодализма и циркви.

Ответы550555

sage 13 18 дек, 02:36 13 104550

>>104549
>И вообще-то, а с чего бы быть патриотизму при капитализме? Капитализм отвергает веру. А патриотизм с ней схож в том, что нужно терпеть.
Имел ввиду не веру вообще, а терпеть сейчас, ради счатья после смерти.

14 18 дек, 15:54 14 104554

>>104548
Хуету несёшь. Пиздуй читать "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Немного заспойлерю: оттуда ты узнаешь, что до зарождения первых цивилизаций существовал первобытный коммунизм, который является прототипом коммунизма современного, ибо по законам диалектики история спиралевидна. Оттуда же ты узнаешь, что государство - это инструмент классового насилия, зародилось оно исключительно по причине зарождения частной собственности и необходимости соответствующей социальной сегрегации, а уже сама частная собственность зародилась из за технологии раздельного труда, которая в наши дни нашла отражение в наёмном рабстве, это естественно тоже должно быть уничтожено.

Я вангую что ты не прочёл буквально ни одной книги ни одного из классиков, прямо как я полагаю твой кумир сраля, иначе бы такой тупой шизы бы не высерал.

Ответы561

15 18 дек, 16:09 15 104555

>>104549
Патриотизм - это инструмент подчинения толпы государству. Государство - это аппарат классового насилия, а также сторож частной собственности. Именно через ебейшую патриотическую пропаганду, слившиеся с государством промышленники загоняли тупой скот в мясорубку первой и второй мировой. Это работало прекрасно, причём настолько, что после многолетнего прогрева гоев посривротизмом они буквально ликовали и прибывали в эйфории устраивая празднества, когда началась первая мировая, а все члены интернационала послали друг друга нахуй и начали топить за собственные страны/нации/народы, что затем очень упорно критиковал Ленин и Троцкий (вспомнить хотябы их полемику с Каутским). Это работает точно также замечательно и по сей день, ибо в РФ толпу дегенератов точно также прогревали на иррациональную ненависть к соседней Украине, отчего начало войны с ней в РФ встретили ликованием и всеобщим сплочением, хотя казалось бы кому она вообще нахуй нужна, война эта. Как пелось в интернационале: долою королям в угоду дурманить нас в чаду войны, война - тиранам, мир - народу, бастуйте армии сыны!

Про феодализм я вообще нихуя не понял, к моменту Октябрьской революции уже несколько веков как во всю шла промышленная революция и даже та же РИ была усеяна фермами и фабриками с прилегающим к ним пролетариатом, от старых гильдейских ремесленных порядков оставались только формальные архаизмы.

Ответы562

16 21 дек, 01:37 16 104561

>>104554
Ты "Происхождение семьи, частной собственности и государства" даже не открывал, иначе не повторял бы как одебилевшая обезьяна эту ахинею за тикток-марксистами, противореча сам себе. Исправлять тебя не буду, как говорят, могила исправит.
Энгельс говорит что накопление богатства не должно являться движущей силой ноуки, искусства, культуры и цивилизации. Всё это - лишь инструменты эксплуатации одного класса другим. (Так же, как государство, и даже как уничтожение государства - всё это инструменты эксплуатации одного класса другим. Особенно в современном мире транснациональных корпораций, где производителю уже недостаточно владеть средствами производства, а надо покупать право продавать на монополии рынка сбыта, без которого он даже имея средства производства не сможет ничего произвести, поскольку без спроса нет предложения. Это закон экономики). И так, всякий шаг в цивилизации означает одновременно шаг назад в положении угнетённого класса, против которого обращен цивилизационный прогресс господствующим классом. Всякое благо для одних необходимо является злом для других, всякое новое освобождение одного класса -- новым угнетением для другого. И если у варваров едва можно отличить права от обязанностей, то цивилизация даже круглому дураку разъясняет различие и противоположность между ними, предоставляя одному классу почти все права и взваливая на другой почти все обязанности.
Энгельс не говорит что цивилизация, государство, инструменты, орудия, разделение труда, производительность и прогресс - должны быть уничтожены. Напротив, их уничтожение точно также является инструментами эксплуатации. Вместо этого он просто говорит, что эксплуатация не должна восприниматься угнетённым классом за благо, производимое в их собственных интересах, как утверждает цивилизация в высшей своей точке. Созидающий рабочий класс должен взять эти инструменты в собственные руки, вот и всё.
Кроме того, первобытный коммунизм это просто способ производства, основанный на всеобщим распределении и сотрудничестве, то есть по простому на общаке и поборах. Воровской порядок - это не тот коммунизм, к которому стремится прогрессивный созидающий рабочий класс. Диалектика исторической спирали в том и заключается, чтобы осуществлять прогрессивное развитие по спирали, с прогрессом, государственным правом, блекджеком и шлюхами, а не скакать по граблям да по кругу как необучаемый догматик. Также и форма собственности и социальный строй не являются причиной государственности, они лишь отражают взаимосвязь с установленной формой правления и прекрасно существуют без государства. Но как говорят, дурака учить - только портить.

16 21 дек, 01:37 16 104561

>>104554
Ты "Происхождение семьи, частной собственности и государства" даже не открывал, иначе не повторял бы как одебилевшая обезьяна эту ахинею за тикток-марксистами, противореча сам себе. Исправлять тебя не буду, как говорят, могила исправит.
Энгельс говорит что накопление богатства не должно являться движущей силой ноуки, искусства, культуры и цивилизации. Всё это - лишь инструменты эксплуатации одного класса другим. (Так же, как государство, и даже как уничтожение государства - всё это инструменты эксплуатации одного класса другим. Особенно в современном мире транснациональных корпораций, где производителю уже недостаточно владеть средствами производства, а надо покупать право продавать на монополии рынка сбыта, без которого он даже имея средства производства не сможет ничего произвести, поскольку без спроса нет предложения. Это закон экономики). И так, всякий шаг в цивилизации означает одновременно шаг назад в положении угнетённого класса, против которого обращен цивилизационный прогресс господствующим классом. Всякое благо для одних необходимо является злом для других, всякое новое освобождение одного класса -- новым угнетением для другого. И если у варваров едва можно отличить права от обязанностей, то цивилизация даже круглому дураку разъясняет различие и противоположность между ними, предоставляя одному классу почти все права и взваливая на другой почти все обязанности.
Энгельс не говорит что цивилизация, государство, инструменты, орудия, разделение труда, производительность и прогресс - должны быть уничтожены. Напротив, их уничтожение точно также является инструментами эксплуатации. Вместо этого он просто говорит, что эксплуатация не должна восприниматься угнетённым классом за благо, производимое в их собственных интересах, как утверждает цивилизация в высшей своей точке. Созидающий рабочий класс должен взять эти инструменты в собственные руки, вот и всё.
Кроме того, первобытный коммунизм это просто способ производства, основанный на всеобщим распределении и сотрудничестве, то есть по простому на общаке и поборах. Воровской порядок - это не тот коммунизм, к которому стремится прогрессивный созидающий рабочий класс. Диалектика исторической спирали в том и заключается, чтобы осуществлять прогрессивное развитие по спирали, с прогрессом, государственным правом, блекджеком и шлюхами, а не скакать по граблям да по кругу как необучаемый догматик. Также и форма собственности и социальный строй не являются причиной государственности, они лишь отражают взаимосвязь с установленной формой правления и прекрасно существуют без государства. Но как говорят, дурака учить - только портить.

Показать весь текст
Ответы563

17 21 дек, 01:40 17 104562

>>104555
>через патриотическую пропаганду, слившиеся с государством промышленники загоняли тупой скот в мясорубку
И где здесь любовь к Отечеству, народу, культуре? В каком месте антипатриотическая буржуазная пропаганда ненависти и вседозволенности, халявы, пива с сардельками и легкой наживы за чужой счёт является патриотической? Она даже не национал-патриотическая, склонная бы заключить мир с Россией в интересах государства. Капиталистическая пропаганда является самым эффективным "лекарством" от патриотизма, дрессировка индивидуалистических интересов, как с собакой Павлова
>все члены интернационала послали друг друга нахуй
у леваков социал-демократов индивидуалистические интересы на первом месте, социализм им нужен лишь для личной выгоды, чтобы паразитировать на нём, сглаживая противоречия, чем всегда и занималась интеллигенция
>в РФ толпу дегенератов точно также прогревали на иррациональную ненависть к соседней Украине, отчего начало войны с ней в РФ встретили ликованием
Телемарофонов пересмотрел, братишка? В РФ всем было просто похуй, они были удивлены чё вообще происходит, и только ловили испанский стыд от реакции братушек, когда понесло понос как из прорванной дамбы. В РФ было настолько похуй, что даже через 1.5 года они хуй положили на мятеж Пригожина и даже не собирались никого останавливать, только фоткались по приколу. Вот из-за того, что украинцы не поступили так же, захлебнувшись в собственной ненависти, побежали рвать чубы вперёд панов, теперь они и успокоиться не могут до сих пор.

Ответы564

18 21 дек, 04:18 18 104563

>>104561
>Всякое благо для одних необходимо является злом для других, всякое новое освобождение одного класса -- новым угнетением для другого.
Это и есть цивилизационный прогресс, в том числе м использованием государства. Государство - это оружие классового угнетения и только по этому принципу оно и может быть использовано. Если рассматривать отдельно историю цивилизации и связанного с ней государства - то утверждение о круговороте эксплуатации будет верно, ибо каждый угнетённый класс завоёвывает эту дубинку угнетения ввиде государства и затем использует её для угнетения кого-либо ещё. Соответственно до зарождения цивилизации и после её низвержения в бесклассовом обществе (социализме) - уже никаких инструментов угнетения более не останется. Пролетариат должен завоевать аппарат насилия, только чтобы его окончательно сломать и уничтожить, таков всегда был посыл марксизма. Это основа и база, без понимания которой бессмысленны все дальнейшие рассуждения.

>Напротив, их уничтожение точно также является инструментами эксплуатации.
Уничтожение всех существующих средств эксплуатации является эксплуатацией? И это ты меня пытался обличить в противоречиях, когда сам занимаешься тут эквилибристикой?

>Созидающий рабочий класс должен взять эти инструменты в собственные руки, вот и всё.
Ты же абзацом выше расходился о том, что государство - это оружие эксплуататоров и его завоевание лишь означает смену эксплуатирующей элиты, с чем я согласен. Тогда будь последователен в своей логике и назови тогда тот класс, которого будут эксплуатировать рабочие, что завоюют государство, но почему-то не станут его уничтожать? Что же это будет такой за класс в нашем бесклассовом социалистическом обществе, м?

>Кроме того, первобытный коммунизм это просто способ производства, основанный на всеобщим распределении и сотрудничестве, то есть по простому на общаке и поборах.
Можно ли сочинить определение тупее и инфантильнее? Вопрос риторический. При первобытном коммунизме ни производство ни распределение не являлись общественными, это именно что дело было сугубо индивидуальное, но лишь с изобретением орудий труда только и началась трудовая специализация, да и то в самом зачатке, первобытные люди по-прежнему должны были уметь выживать в полном одиночестве и имели объём мозга выше чем у современных людей, дабы запоминать всю необходимую для выживания информацию от и до, эдакие люди-оркестры. Появление цивилизации лишь стало маркером нового витка, где вот уже действительно всё производство и распределение стало сугубо общественным, ибо без общества человек более не способен банально выжить, он всецело зависим от результатов труда других членов общества и от обмена этими результатами специализированного труда на рынке. Потому одна из главных критик капитализма, звучавшая от Маркса, состояла в том, что из за тотального обобществления труда и обмена - человек превратился в безмозглый винтик этой общественной системы, в бездумный придаток к станку, который лишь должен уметь дёргать за рычаг, например, и если общественная система при этом будет работать как задумано - то это передёргивание рычага обеспечит рабочему-биороботу выживание. Развитие технологий предполагало постепенный возврат обратно к коммунистическому обществу, где человек для полноценной жизни будет вынужден познавать все возможные знания и применять их на практике, раскрывая тем самым безграничный индивидуальный творческий потенциал каждого, а рычаг будет дёргаться сам автоматизировано, преобразуя сырую материю во всё необходимое для базового выживания.
Но ты же в своих измышлениях не ушёл дальше того, что просто нужно всех буржуев к станку поставить - и вот тогда охуенно будет, вот тогда сразу коммунизм настанет. Это кстати почти цитата Сталина сейчас была.

>Диалектика исторической спирали в том и заключается, чтобы осуществлять прогрессивное развитие
Тогда можно было бы назвать её исторической прямой, дурачок. Она потому и спираль, что постоянно повторяет саму себя. Уйдя от первобытного коммунизма мы в него и вернёмся, лишь только на этот раз улучшив сумму наших производственных мощностей и технологий. Опять же это базовая концепция философии марксизма, без её осознания ты будешь продолжать выдавать мне чудеса ментальной гимнастики.

>Также и форма собственности и социальный строй не являются причиной государственности
Ну это уже просто ересь. Государство буквально было создано с одной единственной целью: охранять собственность угнетателей от посягательств на неё угнетённых или других отдельных угнетателей. Если у государства небыло бы озвученной функции - оно не имело бы ни малейшего смысла и никогда не зародилось бы. Соответственно при возвращении в коммунистический строй права собственности становятся излишними, а вместе с ними и государственность. Всё остальное - твои персональные выдумки, являющиеся не более чем фикцией, не имеющей соответствия с реальностью.

>и прекрасно существуют без государства
Ты сейчас вслед за анкапами на серьёзных щщах мне утверждаешь, что частная собственность способна без всяких проблем и конфликтов существовать без государства? А ты оказывается значительно тупее, чем я думал.

18 21 дек, 04:18 18 104563

>>104561
>Всякое благо для одних необходимо является злом для других, всякое новое освобождение одного класса -- новым угнетением для другого.
Это и есть цивилизационный прогресс, в том числе м использованием государства. Государство - это оружие классового угнетения и только по этому принципу оно и может быть использовано. Если рассматривать отдельно историю цивилизации и связанного с ней государства - то утверждение о круговороте эксплуатации будет верно, ибо каждый угнетённый класс завоёвывает эту дубинку угнетения ввиде государства и затем использует её для угнетения кого-либо ещё. Соответственно до зарождения цивилизации и после её низвержения в бесклассовом обществе (социализме) - уже никаких инструментов угнетения более не останется. Пролетариат должен завоевать аппарат насилия, только чтобы его окончательно сломать и уничтожить, таков всегда был посыл марксизма. Это основа и база, без понимания которой бессмысленны все дальнейшие рассуждения.

>Напротив, их уничтожение точно также является инструментами эксплуатации.
Уничтожение всех существующих средств эксплуатации является эксплуатацией? И это ты меня пытался обличить в противоречиях, когда сам занимаешься тут эквилибристикой?

>Созидающий рабочий класс должен взять эти инструменты в собственные руки, вот и всё.
Ты же абзацом выше расходился о том, что государство - это оружие эксплуататоров и его завоевание лишь означает смену эксплуатирующей элиты, с чем я согласен. Тогда будь последователен в своей логике и назови тогда тот класс, которого будут эксплуатировать рабочие, что завоюют государство, но почему-то не станут его уничтожать? Что же это будет такой за класс в нашем бесклассовом социалистическом обществе, м?

>Кроме того, первобытный коммунизм это просто способ производства, основанный на всеобщим распределении и сотрудничестве, то есть по простому на общаке и поборах.
Можно ли сочинить определение тупее и инфантильнее? Вопрос риторический. При первобытном коммунизме ни производство ни распределение не являлись общественными, это именно что дело было сугубо индивидуальное, но лишь с изобретением орудий труда только и началась трудовая специализация, да и то в самом зачатке, первобытные люди по-прежнему должны были уметь выживать в полном одиночестве и имели объём мозга выше чем у современных людей, дабы запоминать всю необходимую для выживания информацию от и до, эдакие люди-оркестры. Появление цивилизации лишь стало маркером нового витка, где вот уже действительно всё производство и распределение стало сугубо общественным, ибо без общества человек более не способен банально выжить, он всецело зависим от результатов труда других членов общества и от обмена этими результатами специализированного труда на рынке. Потому одна из главных критик капитализма, звучавшая от Маркса, состояла в том, что из за тотального обобществления труда и обмена - человек превратился в безмозглый винтик этой общественной системы, в бездумный придаток к станку, который лишь должен уметь дёргать за рычаг, например, и если общественная система при этом будет работать как задумано - то это передёргивание рычага обеспечит рабочему-биороботу выживание. Развитие технологий предполагало постепенный возврат обратно к коммунистическому обществу, где человек для полноценной жизни будет вынужден познавать все возможные знания и применять их на практике, раскрывая тем самым безграничный индивидуальный творческий потенциал каждого, а рычаг будет дёргаться сам автоматизировано, преобразуя сырую материю во всё необходимое для базового выживания.
Но ты же в своих измышлениях не ушёл дальше того, что просто нужно всех буржуев к станку поставить - и вот тогда охуенно будет, вот тогда сразу коммунизм настанет. Это кстати почти цитата Сталина сейчас была.

>Диалектика исторической спирали в том и заключается, чтобы осуществлять прогрессивное развитие
Тогда можно было бы назвать её исторической прямой, дурачок. Она потому и спираль, что постоянно повторяет саму себя. Уйдя от первобытного коммунизма мы в него и вернёмся, лишь только на этот раз улучшив сумму наших производственных мощностей и технологий. Опять же это базовая концепция философии марксизма, без её осознания ты будешь продолжать выдавать мне чудеса ментальной гимнастики.

>Также и форма собственности и социальный строй не являются причиной государственности
Ну это уже просто ересь. Государство буквально было создано с одной единственной целью: охранять собственность угнетателей от посягательств на неё угнетённых или других отдельных угнетателей. Если у государства небыло бы озвученной функции - оно не имело бы ни малейшего смысла и никогда не зародилось бы. Соответственно при возвращении в коммунистический строй права собственности становятся излишними, а вместе с ними и государственность. Всё остальное - твои персональные выдумки, являющиеся не более чем фикцией, не имеющей соответствия с реальностью.

>и прекрасно существуют без государства
Ты сейчас вслед за анкапами на серьёзных щщах мне утверждаешь, что частная собственность способна без всяких проблем и конфликтов существовать без государства? А ты оказывается значительно тупее, чем я думал.

Показать весь текст
Ответы566569

19 21 дек, 05:00 19 104564

>>104562
>антипатриотическая буржуазная пропаганда ненависти и вседозволенности, пива с сардельками
Какие ужасные и ненавистные вещи ты перечислил, камрад! Я сам аж за сердце схватился! Да чтобы мне, да чтобы свободу мысли и действий предоставляли, да ни в жизнь! Я конечно же голову готов сложить за тех, что будут мною помыкать и управлять, что будут диктовать как мне жить правильно, а как грешно! Сам-то я, идиот убогий, ни в жизнь не разберусь! А пиво и сардельки, да это же срам самый настоящий! Вот эти вольнодумцы пива своего набухаются, а потом вставляют эти сардельки прямо себе в сраку, вот только так они блага технологичного производства использовать и изволят! Некчему им эти сардельки иметь, без них им спокойнее будет, всё верно ты молвишь, барин!

>Она даже не национал-патриотическая
Национализм был буквально изобретён в викторианскую эру вместе с романтизмом. Романтизм же заключался в восхищении былым традициям и корням. Из за романтизма люди стали искать какой-то объединяющий их фольклёр и эпос, стали формировать устойчивый образ какого-то выделяющегося от всех прочих человека, отчего его можно отнести к отдельной нации. Затем от традиционных нарядов плавно перешли и к замеру черепов. При этом популярна данная забава была в основном среди утончённых высоких интеллигентных господ и образованных академиков, что собственно умели читать, имели доступ к множеству книг, картин и прочих произведений культуры. Я был бы крайне удивлён, если бы каким-то образом патриотизм (что вроде переводится как "следование праотцам") вдруг каким-то хуем начал исходить от бедноты, которой во все времена на все эти высокие морали было сугубо поебать и их лишь интересовал вопрос как не сдохнуть на следующий день. Патриотизм - это крайне чуждая народу хуета, навязанная ему эксплуататорами исключительно с целью манипулирования. Патриотизм физически не может существовать без нацизма и романтизма, как бы кто там ни усирался, даже в РФ отчётливо видно, что любой усиленный патриотический пиздёжь неизбежно приводит к размножению бонов и скинов. У тебя в очередной раз тотальное непонимание каких-то базовых вещей.

>Капиталистическая пропаганда является самым эффективным "лекарством" от патриотизма
Это буквально одно и то же. Нацизм и патриотизм буквально зародились вместе с капитализмом, это две неотъемлемые вещи, ровно также как именно эти две вещи и являлись причиной самых ужасных и разрушительных войн. К тому же твой тейк про индивидуализм абсолютно мимо. По итогу патриотическая пропаганда нашла своё наивысшее проявление именно в идеологии корпоративизма, тоесть такой системы, где общество является одним слаженным организмом, а государство - его лицом и оболочкой. Именно владеющему аппаратом насилия капитализму с упором на патриотизм выгодно подчинить умы рабочих какой-то высшей морали, дабы они забыли о своих индивидуальных интересах, а вместо этого лишь натужно размышляли о том, как же угодить своему начальнику и не позволить всему нашему великому организму отмереть. Ты, кстати, в каждом своём посту выдаёшь именно такие рассуждения, что якобы интересы нашего общества, а равно и государства с его эксплуатационными элитами, должно быть превыше собственных потребностей, тоесть пердишь мне тут фашистской пропагандой, на кой-то хуй вообще упоминая марксизм. Ну что тут сказать, хороший гой, вопи о коллективном-бессознательном и дальше.

>у леваков социал-демократов индивидуалистические интересы на первом месте
Дак нет, дурачок, они именно что интересы своей нации и своего общества посчитали превыше интересов собственной борьбы. Это не может работать в обратную сторону, сколько ты ни кривляйся и не извивайся.

>В РФ всем было просто похуй
Ну да настолько, что рейтинг путлера достиг рекордных отметок за всю свою историю. Вот это истинное проявление похуизма - идти и голосовать за инициатора войны, когда раньше ты этого никогда не делал. К тому же видя сколько всякие зетники собирают пожертвований на нужды армии от простого населения (про бизнес я уже молчу), а также видя полное отсутствие хоть маломальских протестов или хотябы даже общественной противоречивой дискуссии, - то тут невольно приходишь к выводу, о том что поддержка войны несоизмеримо больше противодействия оной при высокой доли активной массы населения.

19 21 дек, 05:00 19 104564

>>104562
>антипатриотическая буржуазная пропаганда ненависти и вседозволенности, пива с сардельками
Какие ужасные и ненавистные вещи ты перечислил, камрад! Я сам аж за сердце схватился! Да чтобы мне, да чтобы свободу мысли и действий предоставляли, да ни в жизнь! Я конечно же голову готов сложить за тех, что будут мною помыкать и управлять, что будут диктовать как мне жить правильно, а как грешно! Сам-то я, идиот убогий, ни в жизнь не разберусь! А пиво и сардельки, да это же срам самый настоящий! Вот эти вольнодумцы пива своего набухаются, а потом вставляют эти сардельки прямо себе в сраку, вот только так они блага технологичного производства использовать и изволят! Некчему им эти сардельки иметь, без них им спокойнее будет, всё верно ты молвишь, барин!

>Она даже не национал-патриотическая
Национализм был буквально изобретён в викторианскую эру вместе с романтизмом. Романтизм же заключался в восхищении былым традициям и корням. Из за романтизма люди стали искать какой-то объединяющий их фольклёр и эпос, стали формировать устойчивый образ какого-то выделяющегося от всех прочих человека, отчего его можно отнести к отдельной нации. Затем от традиционных нарядов плавно перешли и к замеру черепов. При этом популярна данная забава была в основном среди утончённых высоких интеллигентных господ и образованных академиков, что собственно умели читать, имели доступ к множеству книг, картин и прочих произведений культуры. Я был бы крайне удивлён, если бы каким-то образом патриотизм (что вроде переводится как "следование праотцам") вдруг каким-то хуем начал исходить от бедноты, которой во все времена на все эти высокие морали было сугубо поебать и их лишь интересовал вопрос как не сдохнуть на следующий день. Патриотизм - это крайне чуждая народу хуета, навязанная ему эксплуататорами исключительно с целью манипулирования. Патриотизм физически не может существовать без нацизма и романтизма, как бы кто там ни усирался, даже в РФ отчётливо видно, что любой усиленный патриотический пиздёжь неизбежно приводит к размножению бонов и скинов. У тебя в очередной раз тотальное непонимание каких-то базовых вещей.

>Капиталистическая пропаганда является самым эффективным "лекарством" от патриотизма
Это буквально одно и то же. Нацизм и патриотизм буквально зародились вместе с капитализмом, это две неотъемлемые вещи, ровно также как именно эти две вещи и являлись причиной самых ужасных и разрушительных войн. К тому же твой тейк про индивидуализм абсолютно мимо. По итогу патриотическая пропаганда нашла своё наивысшее проявление именно в идеологии корпоративизма, тоесть такой системы, где общество является одним слаженным организмом, а государство - его лицом и оболочкой. Именно владеющему аппаратом насилия капитализму с упором на патриотизм выгодно подчинить умы рабочих какой-то высшей морали, дабы они забыли о своих индивидуальных интересах, а вместо этого лишь натужно размышляли о том, как же угодить своему начальнику и не позволить всему нашему великому организму отмереть. Ты, кстати, в каждом своём посту выдаёшь именно такие рассуждения, что якобы интересы нашего общества, а равно и государства с его эксплуатационными элитами, должно быть превыше собственных потребностей, тоесть пердишь мне тут фашистской пропагандой, на кой-то хуй вообще упоминая марксизм. Ну что тут сказать, хороший гой, вопи о коллективном-бессознательном и дальше.

>у леваков социал-демократов индивидуалистические интересы на первом месте
Дак нет, дурачок, они именно что интересы своей нации и своего общества посчитали превыше интересов собственной борьбы. Это не может работать в обратную сторону, сколько ты ни кривляйся и не извивайся.

>В РФ всем было просто похуй
Ну да настолько, что рейтинг путлера достиг рекордных отметок за всю свою историю. Вот это истинное проявление похуизма - идти и голосовать за инициатора войны, когда раньше ты этого никогда не делал. К тому же видя сколько всякие зетники собирают пожертвований на нужды армии от простого населения (про бизнес я уже молчу), а также видя полное отсутствие хоть маломальских протестов или хотябы даже общественной противоречивой дискуссии, - то тут невольно приходишь к выводу, о том что поддержка войны несоизмеримо больше противодействия оной при высокой доли активной массы населения.

Показать весь текст
Ответы575

20 21 дек, 11:32 20 104566

>>104563
>Пролетариат должен завоевать аппарат насилия, только чтобы его окончательно сломать и уничтожить, таков всегда был посыл марксизма.
Посыл анархоманек.
Почему антиавторитаристы не ограничиваются тем, чтобы кричать против политического авторитета, против государства? Все социалисты согласны в том, что политическое государство, а вместе с ним и политический авторитет исчезнут вследствие будущей социальной революции, то есть что общественные функции потеряют свой политический характер и превратятся в простые административные функции, наблюдающие за социальными интересами. Но антиавторитаристы требуют, чтобы авторитарное политическое государство было отменено одним ударом, ещё раньше, чем будут отменены те социальные отношения, которые породили его. Они требуют, чтобы первым актом социальной революции была отмена авторитета. Видали ли они когда-нибудь революцию, эти господа? Революция есть, несомненно, самая авторитарная вещь, какая только возможна. Революция есть акт, в котором часть населения навязывает свою волю другой части посредством ружей, штыков и пушек, то есть средств чрезвычайно авторитарных. И если победившая партия не хочет потерять плоды своих усилий, она должна удерживать своё господство посредством того страха, который который внушает реакционерам её оружие. Если бы Парижская Коммуна не опиралась на авторитет вооружённого народа против буржуазии, то разве она продержалась бы дольше одного дня? Не вправе ли мы, наоборот, порицать Коммуну за то, что она слишком мало пользовалась этим авторитетом?

Итак: или — или. Или антиавторитаристы сами не знают, что они говорят, и в этом случае они сеют лишь путаницу. Или они это знают, и в этом случае они изменяют движению пролетариата. В обоих случаях они служат только реакции.

Ответы568

21 21 дек, 15:27 21 104568

>>104566
О, цитата из государства и революции, сразу её заприметил. Кстати отличная книга, там же и доходчиво объясняется, почему государство неприменно должно быть низвержено и уничтожено силами революционного пролетариата. Если ты мне пытаешься вменить, что я требую мгновенности этого процесса - то ты ошибаешься. Я спорю с нацболом, который повторяет сралинский тейк, о том что государство должно дожить до самого коммунизма, ибо это некое достижение человечества и разрушать его ни в коем случае нельзя. Я же ортодоксальный марксист и согласен с тем, что государство нужно захватить и использовать его, но лишь исключительно для того, чтобы давить силы реакции, а также чтобы постепенно разрушать это же самое государство изнутри, постепенно переводить общество в состояние полноценной анархии.

Ответы578

22 21 дек, 16:04 22 104569

>>104563
>Государство - это оружие классового угнетения
Всё это инструмент классового угнетения, и государство, и тем более его отсутствие.
Государство точно так же не только инструмент угнетения, но и инструмент контроля неограниченного насилия, и инструмент социализации. Все эти инструменты являются всё менее насильственным, но всё более принудительным способом угнетения, чем прямое. Энгельс лишь говорит что не надо воспринимать это за благо и благодарить угнетателей.

>Соответственно до зарождения цивилизации и после её низвержения - уже никаких инструментов угнетения более не останется.
Езжай поживи среди цыган, курдов, сирийцев, афганцев, берберов, индейцев, сикхов, уйгоров. Потом расскажешь как там без угнетения.

>назови тогда тот класс, которого будут эксплуатировать рабочие
Рабочие не эксплуататорский класс, живущий за чужой счёт. Они запретят швободу паразитирования и эксплуатации слабых, да и Х с ней.

>Можно ли сочинить определение тупее и инфантильнее?
>и прочее
Учи определения, а то так и будешь молоть языком как попугай-попка, повторяя трёп тикток-марксистов. И форма собственности не зависит от государственности. Библию открой, неуч, там не только про деда в облаке.

Ответы570

23 21 дек, 18:23 23 104570

>>104569
>Отсутствие государства означает сохранения классового деления в марксистском понимании.
>Кочевой образ жизни вдали от цивилизации является примером классового угнетения.
>Рабочие никого не эксплуатируют, но им очень нужно государство, что суть инструмент эксплуатации.
>И вообще почитай биборан вместо своих дегенеративных научных книженций.
Окей, окей, я тебя понял. Нет более никакого желания спорить со всей этой нелепой чушью, которую ты упорно несёшь аки приходской апологет, ибо её абсурдность очевидна любому, кто добрался до трёхзначного айсикью.

Ответы572

24 21 дек, 19:43 24 104572

>>104570
>рабство и насилие существует только в государстве
>у кочевников нет классовой сегрегации, насилия и рабства
>вернёмся к первобытному строю и рабство с насилием исчезнут
>Государство не инструмент контроля и учёта, а молоток не инструмент строительство, им можно только разбивать головы
>И вообще, эти ваши москальские науки, азбуки, нам не нужны, будем жестами общаться
>Окей, окей, хотел затроллить, но айсикью не хватило
ясн

25 22 дек, 01:00 25 104575

>>104564
>>антипатриотическая буржуазная пропаганда фашизма
>Це швобода мысли и действий! Да я сам разберусь что мне выгоднее! Сбросить оковы, раскрепоститься, дать волю инстинктам, устроить сафари, стать животными, ебаться в сраку
ясн

>что якобы интересы общества должно быть превыше личных интересов, тоесть пердишь мне тут фашистской пропагандой, на кой-то хуй вообще упоминая марксизм
А, ясн, общественные интересы это фашизм, и Маркс с Энгельсом фашисты, и марксизм фашизм, а, нет, этодругое, марксизм это анкап.
И как успехи? Грязноштанов нашёл? На байт ведутся? Открою тебе секрет: они здесь вообще не сидят.

>Романтизм же заключался в восхищении былым традициям и корням, объединяющим их фольклёр и эпос
Абсолютно мимо. Романтизм, готика - это уход от реальности, разбитых надежд, от общества, уход в себя, в индивидуализм, - это производное от романа - повествования о событиях, которых никогда не было, это как эпос, только лживая сага, как сочинённая история, фальшивая нэо-традиция, выдуманная мова, буржуазная нация, новая историческая общность, или новиоп, без корней, без роду и племени, без традиций, исторической памяти и патриотизма, исходящего из самого глубинного народа. Придушить патриотизм и историческую память, заменить её эгоизмом и своей идеологической фолк-хистори в духе германо-романовских сказок и побасенок - голубая мечта всех буржуазных романтиков.
>Затем от традиционных нарядов плавно перешли и к замеру черепов
Как раз выдумщики буржуазных наций, интеллигенция и имитаторы науки.

>Это буквально одно и то же. Нацизм и патриотизм
Снова мимо. Это абсолютно противоположные вещи, буржуазный национализм новиопов с выдуманной историей и патриотический традиционализм глубинного народа с исторической памятью. У тебя в очередной раз тотальное непонимание каких-то базовых вещей.

>идеологии корпоративизма, тоесть такой системы, где общество является одним слаженным организмом, а государство - его лицом и оболочкой
Абсолютно мимо. Корпоративизм про государство-корпорацию, где верхушка - не народные избранники, а нанятые менеджеры, исполнители на зарплате и не более

>капитализму дэ-мле-мнэ выгодно гну-мну какой-то высшей морали
капитализму выгодно давить на эгоизм, свободу выбора между нуждой и достатком, между мять жопу общественными интересами у ящика или социальные лифты через индивидуализм и угождение начальнику

>соцдемы посчитали общественные интересы превыше интересов собственной борьбы
дак нет, дурачок, их борьба и заключается в их собственных индивидуальных интересах, паразитировать на социализме как вся нерабочая интеллигенция, а не общественных, которыми они прикрываются как все буржуи.

>рейтинг путлера
>инициатора войны
>зетники
>слава урине
>зиг хайль
Это всё? Читать разучился? О поддержке правого дела никто и не спорит. Но встревать в разборку панов ума хватило только у хохлов. Паны дерутся, а у холопов чубы трясутся. Это фольклор. Русские на них свой хуй авось клали и тупо пропустили колонны.

25 22 дек, 01:00 25 104575

>>104564
>>антипатриотическая буржуазная пропаганда фашизма
>Це швобода мысли и действий! Да я сам разберусь что мне выгоднее! Сбросить оковы, раскрепоститься, дать волю инстинктам, устроить сафари, стать животными, ебаться в сраку
ясн

>что якобы интересы общества должно быть превыше личных интересов, тоесть пердишь мне тут фашистской пропагандой, на кой-то хуй вообще упоминая марксизм
А, ясн, общественные интересы это фашизм, и Маркс с Энгельсом фашисты, и марксизм фашизм, а, нет, этодругое, марксизм это анкап.
И как успехи? Грязноштанов нашёл? На байт ведутся? Открою тебе секрет: они здесь вообще не сидят.

>Романтизм же заключался в восхищении былым традициям и корням, объединяющим их фольклёр и эпос
Абсолютно мимо. Романтизм, готика - это уход от реальности, разбитых надежд, от общества, уход в себя, в индивидуализм, - это производное от романа - повествования о событиях, которых никогда не было, это как эпос, только лживая сага, как сочинённая история, фальшивая нэо-традиция, выдуманная мова, буржуазная нация, новая историческая общность, или новиоп, без корней, без роду и племени, без традиций, исторической памяти и патриотизма, исходящего из самого глубинного народа. Придушить патриотизм и историческую память, заменить её эгоизмом и своей идеологической фолк-хистори в духе германо-романовских сказок и побасенок - голубая мечта всех буржуазных романтиков.
>Затем от традиционных нарядов плавно перешли и к замеру черепов
Как раз выдумщики буржуазных наций, интеллигенция и имитаторы науки.

>Это буквально одно и то же. Нацизм и патриотизм
Снова мимо. Это абсолютно противоположные вещи, буржуазный национализм новиопов с выдуманной историей и патриотический традиционализм глубинного народа с исторической памятью. У тебя в очередной раз тотальное непонимание каких-то базовых вещей.

>идеологии корпоративизма, тоесть такой системы, где общество является одним слаженным организмом, а государство - его лицом и оболочкой
Абсолютно мимо. Корпоративизм про государство-корпорацию, где верхушка - не народные избранники, а нанятые менеджеры, исполнители на зарплате и не более

>капитализму дэ-мле-мнэ выгодно гну-мну какой-то высшей морали
капитализму выгодно давить на эгоизм, свободу выбора между нуждой и достатком, между мять жопу общественными интересами у ящика или социальные лифты через индивидуализм и угождение начальнику

>соцдемы посчитали общественные интересы превыше интересов собственной борьбы
дак нет, дурачок, их борьба и заключается в их собственных индивидуальных интересах, паразитировать на социализме как вся нерабочая интеллигенция, а не общественных, которыми они прикрываются как все буржуи.

>рейтинг путлера
>инициатора войны
>зетники
>слава урине
>зиг хайль
Это всё? Читать разучился? О поддержке правого дела никто и не спорит. Но встревать в разборку панов ума хватило только у хохлов. Паны дерутся, а у холопов чубы трясутся. Это фольклор. Русские на них свой хуй авось клали и тупо пропустили колонны.

Показать весь текст
Ответы579

26 22 дек, 10:37 26 104578

>>104568
Ленин протолкает государство, только с другой правовой основой, читай >>103890 →
Можешь ещё "«Ренегат Каутский» и его ученик Ленин" навернуть: "ортодоксальный марксизм" как понятие как раз Каутский и ввёл.

Ответы580

27 22 дек, 12:58 27 104579

>>104575
Я вижу, что ты сильно стараешься, но извини, я не собираюсь полемизировать с человеком, который даже не понимает слов, что он использует. Корпоротивизм - это корпорация? Молоток - это средство классового угнетения? Ты либо крайне тупой и не опытный, либо просто меня жирно троллишь, а может быть и даже троллишь тупостью.

Ответы581

28 22 дек, 13:08 28 104580

>>104578
Я не понимаю как написанное там говорит мне о том, что Ленин являлся государственным сектантом. Вроде пока не вижу никаких противоречий моих слов с твоими, не понимаю в чём дискуссия. Позитивизм мне, кстати, тоже импонирует, особенно забавна была их попытка создать церковь позитивизма и слить науку с религией. Этакие бы техножрецы получились бы, как в вархаммере.

Ответы588

29 22 дек, 15:25 29 104581

>>104579
>Я не осилил определения
И поэтому исходишь из выдвинутого фашистами толкования корпоративизма как классового сотрудничества и огосударствления институтов, маскирующего суть корпоративного государства с фашистской диктатурой, государство-корпорацию.
Не осилил диалектику и диалектическую природу государства как всякого инструмента, меняющего свою сущность в зависимости от целей и способа использования. Поэтому вместо одной упоротой буржуазной крайности бросился в другую - догматический фундаментализм.

Ответы582

30 22 дек, 16:20 30 104582

>>104581
Ну сорян, мне аргументы Маркса и Ленина кажутся более очевидными и убедительными, чем твоя натянутая софистика. Тебе бы лучше фанфики писать, а не в политику лезть.

Ответы583

31 22 дек, 16:48 31 104583

>>104582
Так ты аргументы Марка с Лениным не осилил, поэтому и серешь здесь ревизионизмом и фундаментализмом.

Ответы584

32 22 дек, 17:48 32 104584

>>104583
Цитаты Маркса:

>Рабочий класс поставит, в ходе развития, на место старого буржуазного общества такую ассоциацию, которая исключает классы и их противоположность; не будет уже никакой собственно политической власти, ибо именно политическая власть есть официальное выражение противоположности классов внутри буржуазного общества

>Обычной судьбой нового исторического творчества является то, что его принимают за подобие старых и даже отживших форм общественной жизни, на которые новые учреждения сколько-нибудь похожи. Так и эта новая Коммуна, которая ломает современную государственную власть, была рассматриваема, как воскрешение средневековой коммуны... как союз мелких государств (Монтескье, жирондисты)... как преувеличенная форма старой борьбы против чрезмерной централизации

>Коммунальное устройство вернуло бы общественному телу все те силы, которые до сих пор пожирал этот паразитический нарост "государство", кормящийся на счет общества и задерживающий его свободное движение. Одним уже этим было бы двинуто вперед возрождение Франции

>На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, - лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: "Каждый по способностям, каждому - по потребностям"

Цитаты Энгельса:

>Итак, государство существует не извечно. Были общества, которые обходились без него, которые понятия не имели о государстве и государственной власти. На определенной ступени экономического развития, которая необходимо связана была с расколом общества на классы, государство стало в силу этого раскола необходимостью. Мы приближаемся теперь быстрыми шагами к такой ступени развития производства, на которой существование этих классов не только перестало быть необходимостью, но становится прямой помехой производству. Классы исчезнут так же неизбежно, как неизбежно они в прошлом возникли. С исчезновением классов исчезнет неизбежно государство. Общество, которое по-новому организует производство на основе свободной и равной ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда, где ей будет тогда настоящее место: в музей древностей, рядом с прялкой и с бронзовым топором

>Свободное народное государство превратилось в свободное государство. По грамматическому смыслу этих слов, свободное государство есть такое, в котором государство свободно по отношению к своим гражданам, т. е. государство с деспотическим правительством. Следовало бы бросить всю эту болтовню о государстве, особенно после Коммуны, которая не была уже государством в собственном смысле. "Народным государством" анархисты кололи нам глаза более чем достаточно, хотя уже сочинение Маркса против Прудона, а затем "Коммунистический Манифест" говорят прямо, что с введением социалистического общественного строя государство само собою распускается (sich auflöst) и исчезает. Так как государство есть лишь преходящее учреждение, которым приходится пользоваться в борьбе, в революции, чтобы насильственно подавить своих противников, то говорить о свободном народном государстве есть чистая бессмыслица: пока пролетариат еще нуждается в государстве, он нуждается в тем не в интересах свободы, а в интересах подавления своих противников, а когда становится возможным говорить о свободе, тогда государство, как таковое, перестает существовать. Мы предложили бы поэтому поставить везде вместо слова государство слово: "община" (Gemeinwesen), прекрасное старое немецкое слово, соответствующее французскому слову "коммуна"

Цитаты Ленина:

>Утописты занимались "открыванием" политических форм, при которых должно бы произойти социалистическое переустройство общества. Анархисты отмахивались от вопроса о политических формах вообще. Оппортунисты современной социал-демократии приняли буржуазные политические формы парламентарного демократического государства за предел, его же не прейдеши, и разбивали себе лоб, молясь на этот "образец", объявляли анархизмом всякое стремление сломать эти формы.

>Маркс вывел из всей истории социализма и политической борьбы, что государство должно будет исчезнуть, что переходной формой его исчезновения (переходом от государства к не-государству) будет "организованный в господствующий класс пролетариат". Но открывать политические формы этого будущего Маркс не брался. Он ограничился точным наблюдением французской истории, анализом ее и заключением, к которому приводил 1851 год: дело подходит к разрушению буржуазной государственной машины.

>Вот против какой "отмены" государства восставал исключительно Маркс, опровергая анархистов! Совсем не против того, что государство исчезнет с исчезновением классов или будет отменено с их отменой, а против того, чтобы рабочие отказались от употребления оружия, от организованного насилия, то есть от государства, долженствующего служить цели: "сломить сопротивление буржуазии".

Ну и я вполне могу тебе всю книгу Ленина "Государство и революция" сюда перепостить, но надеюсь ты её сам найдёшь и пересилишь то ужасное количество букав, что там содержится. Я тебе выцепил первые попавшиеся показательные цитаты, чтобы ты уже перестал позориться и на кой-то хуй притворяться, что ты марксист или ленинист.

32 22 дек, 17:48 32 104584

>>104583
Цитаты Маркса:

>Рабочий класс поставит, в ходе развития, на место старого буржуазного общества такую ассоциацию, которая исключает классы и их противоположность; не будет уже никакой собственно политической власти, ибо именно политическая власть есть официальное выражение противоположности классов внутри буржуазного общества

>Обычной судьбой нового исторического творчества является то, что его принимают за подобие старых и даже отживших форм общественной жизни, на которые новые учреждения сколько-нибудь похожи. Так и эта новая Коммуна, которая ломает современную государственную власть, была рассматриваема, как воскрешение средневековой коммуны... как союз мелких государств (Монтескье, жирондисты)... как преувеличенная форма старой борьбы против чрезмерной централизации

>Коммунальное устройство вернуло бы общественному телу все те силы, которые до сих пор пожирал этот паразитический нарост "государство", кормящийся на счет общества и задерживающий его свободное движение. Одним уже этим было бы двинуто вперед возрождение Франции

>На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, - лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: "Каждый по способностям, каждому - по потребностям"

Цитаты Энгельса:

>Итак, государство существует не извечно. Были общества, которые обходились без него, которые понятия не имели о государстве и государственной власти. На определенной ступени экономического развития, которая необходимо связана была с расколом общества на классы, государство стало в силу этого раскола необходимостью. Мы приближаемся теперь быстрыми шагами к такой ступени развития производства, на которой существование этих классов не только перестало быть необходимостью, но становится прямой помехой производству. Классы исчезнут так же неизбежно, как неизбежно они в прошлом возникли. С исчезновением классов исчезнет неизбежно государство. Общество, которое по-новому организует производство на основе свободной и равной ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда, где ей будет тогда настоящее место: в музей древностей, рядом с прялкой и с бронзовым топором

>Свободное народное государство превратилось в свободное государство. По грамматическому смыслу этих слов, свободное государство есть такое, в котором государство свободно по отношению к своим гражданам, т. е. государство с деспотическим правительством. Следовало бы бросить всю эту болтовню о государстве, особенно после Коммуны, которая не была уже государством в собственном смысле. "Народным государством" анархисты кололи нам глаза более чем достаточно, хотя уже сочинение Маркса против Прудона, а затем "Коммунистический Манифест" говорят прямо, что с введением социалистического общественного строя государство само собою распускается (sich auflöst) и исчезает. Так как государство есть лишь преходящее учреждение, которым приходится пользоваться в борьбе, в революции, чтобы насильственно подавить своих противников, то говорить о свободном народном государстве есть чистая бессмыслица: пока пролетариат еще нуждается в государстве, он нуждается в тем не в интересах свободы, а в интересах подавления своих противников, а когда становится возможным говорить о свободе, тогда государство, как таковое, перестает существовать. Мы предложили бы поэтому поставить везде вместо слова государство слово: "община" (Gemeinwesen), прекрасное старое немецкое слово, соответствующее французскому слову "коммуна"

Цитаты Ленина:

>Утописты занимались "открыванием" политических форм, при которых должно бы произойти социалистическое переустройство общества. Анархисты отмахивались от вопроса о политических формах вообще. Оппортунисты современной социал-демократии приняли буржуазные политические формы парламентарного демократического государства за предел, его же не прейдеши, и разбивали себе лоб, молясь на этот "образец", объявляли анархизмом всякое стремление сломать эти формы.

>Маркс вывел из всей истории социализма и политической борьбы, что государство должно будет исчезнуть, что переходной формой его исчезновения (переходом от государства к не-государству) будет "организованный в господствующий класс пролетариат". Но открывать политические формы этого будущего Маркс не брался. Он ограничился точным наблюдением французской истории, анализом ее и заключением, к которому приводил 1851 год: дело подходит к разрушению буржуазной государственной машины.

>Вот против какой "отмены" государства восставал исключительно Маркс, опровергая анархистов! Совсем не против того, что государство исчезнет с исчезновением классов или будет отменено с их отменой, а против того, чтобы рабочие отказались от употребления оружия, от организованного насилия, то есть от государства, долженствующего служить цели: "сломить сопротивление буржуазии".

Ну и я вполне могу тебе всю книгу Ленина "Государство и революция" сюда перепостить, но надеюсь ты её сам найдёшь и пересилишь то ужасное количество букав, что там содержится. Я тебе выцепил первые попавшиеся показательные цитаты, чтобы ты уже перестал позориться и на кой-то хуй притворяться, что ты марксист или ленинист.

Показать весь текст
Ответы585

33 22 дек, 21:49 33 104585

>>104584
>ЛИШЬ КОГДА исчезнет противоположность умственного и физического труда; КОГДА труд перестанет быть средством а станет потребностью; ЛИШЬ КОГДА все богатства польются полным потоком, -- ЛИШЬ ТОГДА можно будет преодолеть капитализм и классовый строй.
То есть ДО ЭТОГО даже думать забудь. То есть лишь когда ты не будешь ни в чём нуждаться, тебя нельзя будет ни к чему принудить капиталистическим способом. Придётся это делать насильно.

>На определенной ступени экономического развития, которая необходимо связана была с расколом общества на классы
Как связана? Классы стали причиной развития? Классы благо? Или развитие стало причиной классов? Тогда их невозможно устранить не устранив причину - экономическое развитие. Или связи нет, или она опосредованная, или как существовали классы рабов и рабовладельцев до всякого развития и государства, так и существуют в развитом виде? Что и так очевидно из любого учебника истории: государств ещё не было в помине, а рабство процветало.
Энгельс-то эти незаконченные многолетние Марксовы пометочки скомпоновал и опубликовал по-быстренькому за 2 месяца, но сам в них даже не разобрался, да и сам Маркс не разобрался, иначе бы сам их и закончил. Так что очередная попытка фундаменталиста натянуть сову на глобус.

>С исчезновением классов исчезнет неизбежно государство
То есть тебя прямо носом тычут что сначала должны исчезнуть классы, чтобы исчезло государство, а не наоборот.
Если убрать созидающий класс рабочих, остальные вымрут. А если во главу поставить созидающий рабочий класс, остальные и не понадобятся. И это необходимо прежде всего. Без этого мечтать о большей швободе бессмысленно.

>Мы приближаемся теперь быстрыми шагами к такой ступени развития производства, на которой существование этих классов не только перестало быть необходимостью
-- но перестало быть необходимостю и существование государства, как помехи в эксплуататорском механизме надгосударственной транснациональной корпоративной экономики.

>Общество, которое по-новому организует производство на основе швободной и равной ассоциации производителей
Без доступа производителей на рынки сбыта и международную биржу и торговые пути, гош цена твоей швободе. Без спроса нет предложения. Заруби себе на носу. Это закон экономики.
Тебе придётся воевать за рынки сбыта и придётся закрыть границы от внешнего рынка. А твоему анархисту похер на твоё производство, он побежит за пивом и сосиськами к заморскому барину в его штурмбригады. Без тебя разберётся что ему делать. Это база, основа, и ничего ты с этим не сделаешь.

>с введением социалистического общественного строя государство само собою распускается
Вот именно, тебя ещё раз тычут носом: сперва социалистический строй, причём во всём мире, а потом "роспуск" государства (на самом деле просто его иная интеграционная коммунистическая форма организации)

>то говорить о свободном народном государстве есть чистая бессмыслица
и вообще говорить о швободе есть чистая бессмыслица, о государстве ли, без государства, - швобода это ложь и манипуляция. Как французские утописты разочаровались в народном государстве из-за принципиальной невозможности швободы, равенства и братства. Даже между кровными братьями. Потому что мозг индивидов различается в индивидуальной структуре до видовой степени различия, то есть ни по генам, ни по культуре добиться от людей одного сознания невозможно. Бытие не определяет сознание, они тождественны, как определил ещё Парменид. Это диалектика. Придётся делать лоботомию, чтобы всех уравнять. Взять хотя бы тебя.

>пока пролетариат еще нуждается в государстве, он нуждается в тем не в интересах свободы, а в интересах подавления своих противников
Каких противников? Эксплуататоров? Без созидающего рабочего класса они вымрут. А во главе с созидающим рабочим классом они не понадобятся, классы исчезнут, потом отомрёт и государство.
>говорить о свободном народном государстве есть чистая бессмыслица
Потому что швободное общество, швобода, равенство и братство - это ложь и иллюзия. А государство рабочих - это реальность. Здесь дееспособные индивиды зарабатывают лишь собственным трудом и сами выдвигают себе руководителей, следуя принципу демократического централизма. Мне не нужна швобода для паразитов, таких как ты. Не хочешь работать -- никто не заставляет, будешь жить на пособия и пожертвования, пользоваться общественными благами, какой швободы тебе ещё надо? в сраку долбиться?

Собственно, процитированный тобой Ленин как раз всё это тебе и объясняет. Ты хоть прочитал что ты процитировал? Тогда прочитай ещё раз или перестань притворяться что ты марксист или ленинист.

33 22 дек, 21:49 33 104585

>>104584
>ЛИШЬ КОГДА исчезнет противоположность умственного и физического труда; КОГДА труд перестанет быть средством а станет потребностью; ЛИШЬ КОГДА все богатства польются полным потоком, -- ЛИШЬ ТОГДА можно будет преодолеть капитализм и классовый строй.
То есть ДО ЭТОГО даже думать забудь. То есть лишь когда ты не будешь ни в чём нуждаться, тебя нельзя будет ни к чему принудить капиталистическим способом. Придётся это делать насильно.

>На определенной ступени экономического развития, которая необходимо связана была с расколом общества на классы
Как связана? Классы стали причиной развития? Классы благо? Или развитие стало причиной классов? Тогда их невозможно устранить не устранив причину - экономическое развитие. Или связи нет, или она опосредованная, или как существовали классы рабов и рабовладельцев до всякого развития и государства, так и существуют в развитом виде? Что и так очевидно из любого учебника истории: государств ещё не было в помине, а рабство процветало.
Энгельс-то эти незаконченные многолетние Марксовы пометочки скомпоновал и опубликовал по-быстренькому за 2 месяца, но сам в них даже не разобрался, да и сам Маркс не разобрался, иначе бы сам их и закончил. Так что очередная попытка фундаменталиста натянуть сову на глобус.

>С исчезновением классов исчезнет неизбежно государство
То есть тебя прямо носом тычут что сначала должны исчезнуть классы, чтобы исчезло государство, а не наоборот.
Если убрать созидающий класс рабочих, остальные вымрут. А если во главу поставить созидающий рабочий класс, остальные и не понадобятся. И это необходимо прежде всего. Без этого мечтать о большей швободе бессмысленно.

>Мы приближаемся теперь быстрыми шагами к такой ступени развития производства, на которой существование этих классов не только перестало быть необходимостью
-- но перестало быть необходимостю и существование государства, как помехи в эксплуататорском механизме надгосударственной транснациональной корпоративной экономики.

>Общество, которое по-новому организует производство на основе швободной и равной ассоциации производителей
Без доступа производителей на рынки сбыта и международную биржу и торговые пути, гош цена твоей швободе. Без спроса нет предложения. Заруби себе на носу. Это закон экономики.
Тебе придётся воевать за рынки сбыта и придётся закрыть границы от внешнего рынка. А твоему анархисту похер на твоё производство, он побежит за пивом и сосиськами к заморскому барину в его штурмбригады. Без тебя разберётся что ему делать. Это база, основа, и ничего ты с этим не сделаешь.

>с введением социалистического общественного строя государство само собою распускается
Вот именно, тебя ещё раз тычут носом: сперва социалистический строй, причём во всём мире, а потом "роспуск" государства (на самом деле просто его иная интеграционная коммунистическая форма организации)

>то говорить о свободном народном государстве есть чистая бессмыслица
и вообще говорить о швободе есть чистая бессмыслица, о государстве ли, без государства, - швобода это ложь и манипуляция. Как французские утописты разочаровались в народном государстве из-за принципиальной невозможности швободы, равенства и братства. Даже между кровными братьями. Потому что мозг индивидов различается в индивидуальной структуре до видовой степени различия, то есть ни по генам, ни по культуре добиться от людей одного сознания невозможно. Бытие не определяет сознание, они тождественны, как определил ещё Парменид. Это диалектика. Придётся делать лоботомию, чтобы всех уравнять. Взять хотя бы тебя.

>пока пролетариат еще нуждается в государстве, он нуждается в тем не в интересах свободы, а в интересах подавления своих противников
Каких противников? Эксплуататоров? Без созидающего рабочего класса они вымрут. А во главе с созидающим рабочим классом они не понадобятся, классы исчезнут, потом отомрёт и государство.
>говорить о свободном народном государстве есть чистая бессмыслица
Потому что швободное общество, швобода, равенство и братство - это ложь и иллюзия. А государство рабочих - это реальность. Здесь дееспособные индивиды зарабатывают лишь собственным трудом и сами выдвигают себе руководителей, следуя принципу демократического централизма. Мне не нужна швобода для паразитов, таких как ты. Не хочешь работать -- никто не заставляет, будешь жить на пособия и пожертвования, пользоваться общественными благами, какой швободы тебе ещё надо? в сраку долбиться?

Собственно, процитированный тобой Ленин как раз всё это тебе и объясняет. Ты хоть прочитал что ты процитировал? Тогда прочитай ещё раз или перестань притворяться что ты марксист или ленинист.

Показать весь текст

34 22 дек, 22:09 34 104586

Блядь, этот пизданутый теперь ещё и с цитатами дискутирует, ему будто бы вообще похуй с кем сраться. Ну и хтонь дегенеративная.

35 22 дек, 23:29 35 104587

Да уж, этот пизданутый настолько пизданулся, что в подтверждение своих фундаменталистских тейков приводит цитаты, полностю его опровергающие, как ни в чём ни бывало.

36 22 дек, 23:36 36 104588

>>104580
Ленин за диктатуру пролетариата, которую видит в диктатуре руководящей им дисциплинированной партии-авангарда, то есть он за власть и властные отношения руководителей и подчинённых, а называть или не называть это государством - это спор о словах. Я бы добавил, что Ленин анархист а антигосударственник только до той степени и до той поры, в какой это означает слом буржуазного и создание большевистского государства.

Ответы589

37 22 дек, 23:44 37 104589

>>104588
Опять же, в чём противоречие? Маркс точно также за диктатуру пролетариата. И я тоже. Или у тебя не может уместиться в голове вариант диктатуры пролетариата, задачей которого является уничтожение государства, которое они захватили ради первоначального сопротивления силам реакции? Может быть практика совка и действительно показала утопичность такого сценария. Однако можно сказать с уверенностью, что коммунизм Марксом задумывался как анархия, а Ленин этого никогда не отрицал и лишь только подтверждал.

Ответы590592

38 23 дек, 10:34 38 104590

>>104589

Для меня это продукт производственных отношений 20 века, которые породили движение пролетариата и возможность для взятия власти его вождями. Как национализм и национальные войны 19 века служили исторической цели вовлечения общества в капитализм, так и развитие рабочего движения служило субпродуктом выстраивания новых социально-экономических отношений. Коммунистические революции торжествовали в странах, отстающих от передовых, где такие отношения уже сложились, и попросту доделали историческую работу доведения капитализма до его зрелой формы там, где не преуспела местная буржуазия.

39 23 дек, 12:50 39 104591

И, к вопросу о том, как прочитанное относится к сказанному. Весь 19 век пропитан борьбой марксизма и анархизма и не существовали один без другого. Как большевизм, так и революция и нива в виде радикализма рабочих, на которой она взошла, были продуктами условий среды: большевики действовали в условиях разгула анархического и народнического терроризма и нарастающего широкого профсоюзного движения, которые непосредственно им самим создавать или прибегать к ним не требовалось, тем не менее свою роль по дестабилизации и радикализации масс перечисленные явления выполнять продолжали. Среда суть не одни лишь производственные отношений, но также и господствующее сознание, мода, тенденции. Марксизм был за привнесение классового сознания рабочим, но сознание это вовсе не означает революционных взглядов само по себе - революционными их делали как раз социальные отношения своего времени. Марксизм в этом смысле не изменился, и РДСДРП не так уж отличается от КПРФ, изменились только условия, в которых марксисты действуют. И уж тем более советский проект до своего развала соответствовали как букве марксизма, так и Ленина. Как "вне зависимости от воли и сознания самих участвующих" были построены национальные государства и капитализм, так и социалистическая практика не имеет вид ни воплощения фантазии реформатора: взошло то, что могло и должно было взойти, и наоборот, не взошло всё остальное. Поэтому можно сколько угодно декларировать уничтожение государства в какой-то отдалённой перспективе, а в в ближайшей большевизм - сугубо государственный, и Ленин или Троцкий бы, будь на месте Сталина в его условиях - построили бы зеркально похожий СССР. Говорить про какое-то государственное сектантство значит этого не понимать.

Ответы646

40 23 дек, 15:13 40 104592

>>104589
Задачей пролетариата не является искуственное уничтожение государства для помощи интервентам, и не автаркия для её блокады и военного противостояния. Тем более в современном глобализме, где государства лишь помеха в эксплуатации народов транснациональным глобалистским миропорядком. Так что задачей является установление власти пролетариата во всём мире. Только тогда с эксплуататорами исчезнет и деление на классы, исчезнут интервенции, государство станет не нужно и отомрёт естественным образом. Вместо этого будет самоорганизация союза рабочих, прямо выбирающих своих руководителей согласно принципу демократического централизма, выросшего именно из Советов и из глубинного общинного народного менталитета и организации, отсутствовавшего в странах развитого капитализма и индивидуализма, а вовсе не из западной марксистской идеологии, не имевшей ровно никакой поддержки в народных массах, как боялся император, а уж сейчас - и тем более имеющей поддержки кроме как от глобалистов...
И тогда вместо войн будут мятежи, бунты и троцкистско-хрущёвский антисоветский анархо-террор как в 1937-38 против конкурентов в Верховный Совет, допущенных к выборам по сталинской конституции 1936, и хрущёвские реванши антисоветчиков 1953. Так что аппарат насилия и принуждения, ложь, цензура, нешвобода никуда не исчезнут, это природа человека. Поэтому революция будет перманентной, разве что борьба будет уже не межклассовая, а между анархистами, сртемящимися сформировать привелегированный класс евробюрократов.

41 26 дек, 20:45 41 104608

>>104247 (OP)
>Он пишет о патриотизме как о зле, с которым нужно бороться.
А он небось был за планетарную коммунистическую революцию, и считал верность Отечеству, каким бы оно не было, помехой в этом деле. Если бы была планетарная коммунистическая революция, неминуемо образовалось бы много коммунистических государств (напоминаю ныне на планете Земле 199 государств), и между ними со временем были бы войны. А при ведении войн патриотические идеалы, патриотические настроения полезны Отечеству. Поэтому тезис Троцкого что патриотизм дескать зло, недальновиден.

Ответы626

42 27 дек, 06:05 42 104626

>>104608
Ты думаешь сказочный долбоёб мог предвидеть, что красножопые режимы будут воевать друг с другом? Членин в 1917 году спизданул, что его поколение не увидит революцию в России. Эти долбоёбы не имели ни малейшего представления о том, что произойдёт в ближайшие недели, что уж там говорить про более долгосрочные прогнозы. Там один сплошной идеализм вместо трезвого взгляда на будущее

43 30 дек, 19:07 43 104646

>>104591
>Ленин или Троцкий бы, будь на месте Сталина в его условиях - построили бы зеркально похожий СССР. Говорить про какое-то государственное сектантство значит этого не понимать.
Ну это же очевидно не так, если прочесть магнум опусы этих упомянутых двоих - "Государство и революция" и "Преданная революция". Я думаю большевики не расходились во взглядах о политике нового государства только на время гражданской войны, когда условия действительно диктовали необходимость существования сильнейшего аппарата насилия для сопротивления силам реакции. Дальше же уже шла исключительно только сралинская паранойя, что якобы везде враги, мы в кольце, а значит государственная диктатура не должна окончиться никогда, что особенно забавно, сраля специально культивировал таковые условия, идя на уступки мещанству и мелкой буржуазии, ровно как и потакая фашистам и прочим капиталистам во внешней политике, пытаясь ужиться с ними со всеми. Может это и было в кой-то мере рационально, но на кой хер тогда было делать революцию и побеждать в гражданке? С тем же успехом, можно было просто позволить меньшевикам проводить свои социальные реформы.

Актуальную позицию Ленина на период сралинских репрессий мы уже узнать не сможем, если только не откроем некромантию, однако позиция Троцкого была ясна: использовать аппарат насилия на свой максимум для стремительного наращивания производственных сил и избавления общества от классового расслоения, дабы как можно скорее это самое государство тогда потеряло бы смысл и можно было бы воплотить изначальную задумку Ленина и Маркса по созданию общества свободных индивидов и их ассоциаций, где не требуется никакое регулирование и никакая власть, где каждый сам ведёт учёт своей деятельности и решения принимаются синдикатно, либо же наёмными управляющими, что подотчётны лишь самому коллективу трудящихся.

Проводя пространную аналогию с игрой парадоксов Виктория 3, это как будто если бы ты сначала установил себе командную экономику, чтобы повысить государственные доходы ради победы в тяжёлой войне, а потом планировал бы переключиться на кооперативное владение и анархию, но что-то не получилось, да и не очень-то уже и хотелось, и так прикольно игралось.

43 30 дек, 19:07 43 104646

>>104591
>Ленин или Троцкий бы, будь на месте Сталина в его условиях - построили бы зеркально похожий СССР. Говорить про какое-то государственное сектантство значит этого не понимать.
Ну это же очевидно не так, если прочесть магнум опусы этих упомянутых двоих - "Государство и революция" и "Преданная революция". Я думаю большевики не расходились во взглядах о политике нового государства только на время гражданской войны, когда условия действительно диктовали необходимость существования сильнейшего аппарата насилия для сопротивления силам реакции. Дальше же уже шла исключительно только сралинская паранойя, что якобы везде враги, мы в кольце, а значит государственная диктатура не должна окончиться никогда, что особенно забавно, сраля специально культивировал таковые условия, идя на уступки мещанству и мелкой буржуазии, ровно как и потакая фашистам и прочим капиталистам во внешней политике, пытаясь ужиться с ними со всеми. Может это и было в кой-то мере рационально, но на кой хер тогда было делать революцию и побеждать в гражданке? С тем же успехом, можно было просто позволить меньшевикам проводить свои социальные реформы.

Актуальную позицию Ленина на период сралинских репрессий мы уже узнать не сможем, если только не откроем некромантию, однако позиция Троцкого была ясна: использовать аппарат насилия на свой максимум для стремительного наращивания производственных сил и избавления общества от классового расслоения, дабы как можно скорее это самое государство тогда потеряло бы смысл и можно было бы воплотить изначальную задумку Ленина и Маркса по созданию общества свободных индивидов и их ассоциаций, где не требуется никакое регулирование и никакая власть, где каждый сам ведёт учёт своей деятельности и решения принимаются синдикатно, либо же наёмными управляющими, что подотчётны лишь самому коллективу трудящихся.

Проводя пространную аналогию с игрой парадоксов Виктория 3, это как будто если бы ты сначала установил себе командную экономику, чтобы повысить государственные доходы ради победы в тяжёлой войне, а потом планировал бы переключиться на кооперативное владение и анархию, но что-то не получилось, да и не очень-то уже и хотелось, и так прикольно игралось.

Показать весь текст

44 2 янв, 16:07 44 104669

>Дальше же уже шла исключительно только сралинская паранойя
Оппозиционеры каждый раз могли в коллективное руководство, и каждый раз намеренно вставали в оппозицию против партийной линии, стремясь навязать свои порядки или устранить конкурентов. Даже после смерти Сталина, партия, состоящая из одних сталинских приближенных, не смогла в коллективное руководство, и одна часть партии попыталась устроить внутрипартийный переворот, устранив другую часть. Осудив действия и политику Хрущёва на пленуме и неудачно попытавшись его сместить голосованием, было инициировано разбирательство на XXII съезде - народу теперь разобраться надо - в чём Хрущёв не прав? И были окрещены антипартийной группой и сталинистами. И так было всю советскую историю - читай "Записку Г.М. по проблеме культа личности". Умей люди договариваться - глядишь бы, и многопартийность была.

Ответы671

45 2 янв, 16:20 45 104670

Очень интересно само заявление оппозиции съезду. Оно гласит:

"Товарищи!

Единство Коммунистической партии является высшим принципом в эпоху диктатуры пролетариата: без единства партии на основах ленинизма нельзя удержать диктатуры, вести вперед строительство социализма и содействовать развитию мировой революции.

Между тем развитие внутрипартийной борьбы за последнее время явно поставило под угрозу единство нашей партии. Если бы дальнейшее развитие нашей борьбы привело бы к расколу партии и затем вылилось бы в борьбу двух партий, это означало бы величайшую угрозу делу Ленина.

Мы ни в какой степени не желаем отрицать той доли ответственности, которая лежит на нас за обострение внутрипартийного положения: в борьбе за свои взгляды мы встали на путь фракционности, выливавшейся иногда в крайне острые формы, в ряде случаев прибегали к средствам, идущим вразрез с партийной дисциплиной. На этот путь нас толкнуло лишь глубокое убеждение в правоте и ленинском характере наших взглядов, наше стремление довести эти взгляды до сведения массы членов партии, те препятствия, которые мы встречали на этом пути, те нестерпимые для большевиков обвинения, которым мы подвергались.

У нас нет никаких программных разногласий с партией.

Указывая на рост и существование термидорианских опасностей в стране и на недостаточный отпор им, мы никогда не считали и не считаем, что наша партия или ее Центральный Комитет стали термидорианскими или что наше государство перестало быть рабочим государством, о чем со всей категоричностью было заявлено и в нашей платформе. Мы не допускаем никаких сомнений и колебаний в вопросе об обороне СССР... Мы не собирались и не собираемся делать судьями наших споров беспартийных...

Между тем внутрипартийная борьба достигла той степени обострения, которая представляет явную угрозу единству партии, а следовательно, и основным интересам диктатуры пролетариата. Так дальше продолжаться не может и не должно. Борьба в этих формах должна быть ликвидирована. Перед лицом международной буржуазии, спекулирующей на расколе партии и еще более настойчиво подготовляющей войну против СССР, перед лицом международного пролетариата... - мы считаем своим долгом сделать все необходимое для укрепления боевого единства нашей партии.

Мы не можем отказаться от взглядов, в правильности которых мы уверены и которые изложены в нашей платформе и в наших тезисах, но ради сохранения единства партии, обеспечения ее полной боеспособности как руководительницы государства и мирового революционного движения, мы заявляем съезду, что прекращаем всякую фракционную работу, распускаем все фракционные организации и призываем к тому же наших единомышленников в ВКП(б) и в Коминтерне. Подчинение съезду мы считаем безусловной обязанностью члена партии и проведем это подчинение в жизнь...

Это заявление выражает нашу твердую решимость.

Мы уверены, что выражаем мнение всех наших единомышленников, исключенных из партии, и что партия в качестве первого шага для восстановления нормальной партийной жизни сочтет необходимым на почве этого заявления вернуть исключенных в партию, освободить арестованных за оппозиционную деятельность и дать всем нам возможность своей работой в партии доказать твердость этого нашего решения..." (стр. 1333 - 1336).

Среди подписавших это заявление мы видим и те фамилии, которые часто встречались и еще встретятся нам при изучении борьбы партии с различными антипартийными и антисоветскими элементами, - Белобородов, Бабахан, Беленький, Бакаев, Будзинская, Богуславский, Вардин, Гертик, Гинзбург, Дробкис, Евдокимов, Зиновьев, Залуцкий, Каменев, Кавтарадзе, Куклин, Кагалынов, Лашевич, Левкин, Лиздинь, Муралов, Николаев (убийца С. М. Кирова), Натасон, Преображенский, Пятаков, Петерсон, Рейнгольд, Радек, Раковский, Рафаил, Рэм, Сафаров, Смилга, Серебряков, Сафронов, Саркис, Смирнов, Троцкий и десятки других.

XV съезд не принял заявления оппозиции за документ, достойный доверия партии.

Обратите внимание на подчеркнутые мной строки в заявлении оппозиции - "мы не можем отказаться от взглядов, в правильности которых мы уверены". Именно эти строки были совершенно справедливо расценены партией как стремление при подходящем случае продолжить борьбу, как политическое двурушничество.

45 2 янв, 16:20 45 104670

Очень интересно само заявление оппозиции съезду. Оно гласит:

"Товарищи!

Единство Коммунистической партии является высшим принципом в эпоху диктатуры пролетариата: без единства партии на основах ленинизма нельзя удержать диктатуры, вести вперед строительство социализма и содействовать развитию мировой революции.

Между тем развитие внутрипартийной борьбы за последнее время явно поставило под угрозу единство нашей партии. Если бы дальнейшее развитие нашей борьбы привело бы к расколу партии и затем вылилось бы в борьбу двух партий, это означало бы величайшую угрозу делу Ленина.

Мы ни в какой степени не желаем отрицать той доли ответственности, которая лежит на нас за обострение внутрипартийного положения: в борьбе за свои взгляды мы встали на путь фракционности, выливавшейся иногда в крайне острые формы, в ряде случаев прибегали к средствам, идущим вразрез с партийной дисциплиной. На этот путь нас толкнуло лишь глубокое убеждение в правоте и ленинском характере наших взглядов, наше стремление довести эти взгляды до сведения массы членов партии, те препятствия, которые мы встречали на этом пути, те нестерпимые для большевиков обвинения, которым мы подвергались.

У нас нет никаких программных разногласий с партией.

Указывая на рост и существование термидорианских опасностей в стране и на недостаточный отпор им, мы никогда не считали и не считаем, что наша партия или ее Центральный Комитет стали термидорианскими или что наше государство перестало быть рабочим государством, о чем со всей категоричностью было заявлено и в нашей платформе. Мы не допускаем никаких сомнений и колебаний в вопросе об обороне СССР... Мы не собирались и не собираемся делать судьями наших споров беспартийных...

Между тем внутрипартийная борьба достигла той степени обострения, которая представляет явную угрозу единству партии, а следовательно, и основным интересам диктатуры пролетариата. Так дальше продолжаться не может и не должно. Борьба в этих формах должна быть ликвидирована. Перед лицом международной буржуазии, спекулирующей на расколе партии и еще более настойчиво подготовляющей войну против СССР, перед лицом международного пролетариата... - мы считаем своим долгом сделать все необходимое для укрепления боевого единства нашей партии.

Мы не можем отказаться от взглядов, в правильности которых мы уверены и которые изложены в нашей платформе и в наших тезисах, но ради сохранения единства партии, обеспечения ее полной боеспособности как руководительницы государства и мирового революционного движения, мы заявляем съезду, что прекращаем всякую фракционную работу, распускаем все фракционные организации и призываем к тому же наших единомышленников в ВКП(б) и в Коминтерне. Подчинение съезду мы считаем безусловной обязанностью члена партии и проведем это подчинение в жизнь...

Это заявление выражает нашу твердую решимость.

Мы уверены, что выражаем мнение всех наших единомышленников, исключенных из партии, и что партия в качестве первого шага для восстановления нормальной партийной жизни сочтет необходимым на почве этого заявления вернуть исключенных в партию, освободить арестованных за оппозиционную деятельность и дать всем нам возможность своей работой в партии доказать твердость этого нашего решения..." (стр. 1333 - 1336).

Среди подписавших это заявление мы видим и те фамилии, которые часто встречались и еще встретятся нам при изучении борьбы партии с различными антипартийными и антисоветскими элементами, - Белобородов, Бабахан, Беленький, Бакаев, Будзинская, Богуславский, Вардин, Гертик, Гинзбург, Дробкис, Евдокимов, Зиновьев, Залуцкий, Каменев, Кавтарадзе, Куклин, Кагалынов, Лашевич, Левкин, Лиздинь, Муралов, Николаев (убийца С. М. Кирова), Натасон, Преображенский, Пятаков, Петерсон, Рейнгольд, Радек, Раковский, Рафаил, Рэм, Сафаров, Смилга, Серебряков, Сафронов, Саркис, Смирнов, Троцкий и десятки других.

XV съезд не принял заявления оппозиции за документ, достойный доверия партии.

Обратите внимание на подчеркнутые мной строки в заявлении оппозиции - "мы не можем отказаться от взглядов, в правильности которых мы уверены". Именно эти строки были совершенно справедливо расценены партией как стремление при подходящем случае продолжить борьбу, как политическое двурушничество.

Показать весь текст

46 2 янв, 18:31 46 104671

>>104669
Интересно, как выглядил бы этот "внутрипартийный переворот"? Оппозиционеры бы на съезде все по команде поотламывали ножки у стульев и начали бы палками пиздить ебальники всем несогласным? Или чего сраля-то боялся? Что не дай боже кто-то может вдруг с ним не согласиться и уже ему придётся подчиняться, а не всем остальным?

Ответы672

47 2 янв, 19:39 47 104672

>>104671
>Оппозиционеры бы на съезде все по команде поотламывали ножки у стульев и начали бы палками пиздить ебальники всем несогласным
Разбирательства с оппозицией - последствия действий самой оппозиции, на примере антипартийной группы. Хотя все члены этой группы могли сохранить свои места в правительстве и продолжать влиять на политику и на партийную линию в соответствии со своими взглядами.

Ответы692

48 4 янв, 08:03 48 104692

>>104672
>действий самой оппозиции
Что они, блядь, сделали-то не так, кроме того, что не подсасывали жопу ишаку? Ты это объяснить можешь? Запускали гусей на партсобрания? Устраивали бурлеск на трибуне? Срывали одежду и устраивали принудительные гей-оргии? Людей расстреливали буквально за инакомыслие, за то, что они просто ебать имели собственную оппозиционную точку зрения, критиковали принимаемые решения, а ты говоришь, что они что-то там продолжать могли и на кого-то влиять.

Ответы694697

49 4 янв, 08:14 49 104694

>>104692
Партийные бонзы утратили неприкосновенность, которой обладали при Членине. Как же обидно свободному советскому человеку за партийных бонз. Степашек убивайте миллионами, а красножопого барина трогать не смейте!

50 5 янв, 11:34 50 104697

>>104692
Разговор следует вести через призму того, как работает социология и идеология, чтобы понять, почему так, а не иначе.
Оппозиция каждый раз выступала публично и каждый раз выносила свою принципиальную позицию на суд публики (коллективному сознанию партии и общества), находясь в заведомо слабой позиции - несогласного с общим мнением, меньшинства. Ведь партийная линия это что? - популизм за всё хорошее против всего плохого, в ней, так или иначе, всегда содержится здравый смысл, риторически опровергнуть который чрезвычайно сложно. И если посмотреть каждый случай разгрома оппозиции в отдельности, можно проследить, как оппозиционеры каждый раз терпят поражение в публичном споре (на съездах) и аргументированно оказываются не правы, а публика поддерживает партийную линию.
А неправы они потому, что не смогли подстроиться под нужды момента, и шли т.о. против истории.
Возьмём заявление Троцкого по левым эсерам, где он выступает против экспорта революции. >Мы явимся вместе с вами всюду, к каждому крестьянину и спросим его: хочешь ли ты сейчас, сегодня, выступить на войну с Германией? Если ты не согласен, то знай, что партия левых с.-р. хотела тебя заставить это сделать, и потому, что мы, Советская власть, считаем, что это было бы гибельно для тебя, она пыталась нас представить, как агентов германского империализма, как друзей его крайнего крыла.
>ввести в бой империалистов-хищников нашу Советскую Россию, которая при этом неизбежно истекла бы кровью, - это значило бы безрезультатно израсходовать тот нравственный капитал, то достояние, которое мы сейчас здесь призваны охранять, в виде власти рабочих и крестьян. Пока мы здесь стоим, несмотря на все удары, мятежи, стоим со знаменем Советской, рабочей и крестьянской власти в руках, теплится и разгорается надежда у рабочих, у всех угнетенных во всех странах. Они говорят: вот, в труднейших условиях, замкнутые империалистским кольцом, русские рабочие не сдаются, идут с нами. Стало быть, и мы, рабочие всех стран, можем развернуть большие революционные силы и совершить гораздо более великий исторический подвиг, чем молодой русский рабочий класс. С того момента, когда мы вмешались бы в эту проклятую войну по собственной вине, мы были бы последними изменниками по отношению к мировому социализму, ибо наше вмешательство означало бы смертельный удар для Советской Республики.

Не странно ли слышать такое от Троцкого, у которого Россия, якобы, вязанка хвороста в мировой революции? Но это, однако согласуется с тогдашними нуждами момента, военным и экономическим потенциалом, не позволяющим (проверить обратное, однако, не представляется возможным) победить Германию. Тот пример, где лозунги расходятся с действительностью, основанной на материальной базе.

>Пока левые с.-р., прихрамывая, шли в Советах за большинством, их настоящая физиономия была скрыта. Но когда они сочли себя вправе отделиться и действовать на собственный салтык, они отделились от рабочего класса и подпали под влияние буржуазии, которая бросила их на вооруженное восстание против Советской власти.

Напоминает те формулировки, с которыми громили уже троцкистскую оппозицию. Троцкий не являлся сторонником партийной демократии, пока сам не находился в оппозиции.
Почему речь здесь о социологии: что мешало Троцкому оставаться с партийной линией, если страна, после разгрома бухаринской оппозиции правых, взяла левый курс вчерашних троцкистов? Конфликтная природа самого Троцкого и помешала. Позиция Троцкого была неактуальна на тот момент, но через несколько момент для неё созрели условия и создалась соответствующая повестка, а Троцкий уже публично спровоцировал конфликт, и оказался изолирован от решений.
Из дискуссии о профсоюзах: "Ясно, что в такой стране, которая переживает диктатуру пролетариата, раскол среди пролетариата или между пролетарской партией и массой пролетариата является уже не только опасным, но и опаснейшим... А расколы в профдвижении означают расколы именно в массе пролетариата. Политика «перетряхивания», даже если бы она частично оправдывалась «новыми задачами и методами» (тезис 12 у Троцкого), есть политика в данный момент и в данной обстановке совершенно недопустимая, как грозящая расколом". Природа партии, так или иначе, бюрократическая, кадровый аппарат формируется лояльными людьми, и преследование одних влечёт преследование по цепочке, и изоляция оппозиционеров была глубже, чем если бы им хватало всего лишь покаяться перед съездом. Оппозиция подрывает партийную дисциплину, а такой характер партийной жизни не согласуется с условиями советского государства, как не согласуется толерантность к левым эсерам после мятежа, и все слова о партийной демократии - не более чем лозунги проигравших, которые у руля никакой демократии не терпели. В маоизме есть понятие "линия масс" - это я считаю той самой повесткой, которая через несколько лет может измениться на противоположную, за которой любым оппозиционерам следовало следить пристальнее.

50 5 янв, 11:34 50 104697

>>104692
Разговор следует вести через призму того, как работает социология и идеология, чтобы понять, почему так, а не иначе.
Оппозиция каждый раз выступала публично и каждый раз выносила свою принципиальную позицию на суд публики (коллективному сознанию партии и общества), находясь в заведомо слабой позиции - несогласного с общим мнением, меньшинства. Ведь партийная линия это что? - популизм за всё хорошее против всего плохого, в ней, так или иначе, всегда содержится здравый смысл, риторически опровергнуть который чрезвычайно сложно. И если посмотреть каждый случай разгрома оппозиции в отдельности, можно проследить, как оппозиционеры каждый раз терпят поражение в публичном споре (на съездах) и аргументированно оказываются не правы, а публика поддерживает партийную линию.
А неправы они потому, что не смогли подстроиться под нужды момента, и шли т.о. против истории.
Возьмём заявление Троцкого по левым эсерам, где он выступает против экспорта революции. >Мы явимся вместе с вами всюду, к каждому крестьянину и спросим его: хочешь ли ты сейчас, сегодня, выступить на войну с Германией? Если ты не согласен, то знай, что партия левых с.-р. хотела тебя заставить это сделать, и потому, что мы, Советская власть, считаем, что это было бы гибельно для тебя, она пыталась нас представить, как агентов германского империализма, как друзей его крайнего крыла.
>ввести в бой империалистов-хищников нашу Советскую Россию, которая при этом неизбежно истекла бы кровью, - это значило бы безрезультатно израсходовать тот нравственный капитал, то достояние, которое мы сейчас здесь призваны охранять, в виде власти рабочих и крестьян. Пока мы здесь стоим, несмотря на все удары, мятежи, стоим со знаменем Советской, рабочей и крестьянской власти в руках, теплится и разгорается надежда у рабочих, у всех угнетенных во всех странах. Они говорят: вот, в труднейших условиях, замкнутые империалистским кольцом, русские рабочие не сдаются, идут с нами. Стало быть, и мы, рабочие всех стран, можем развернуть большие революционные силы и совершить гораздо более великий исторический подвиг, чем молодой русский рабочий класс. С того момента, когда мы вмешались бы в эту проклятую войну по собственной вине, мы были бы последними изменниками по отношению к мировому социализму, ибо наше вмешательство означало бы смертельный удар для Советской Республики.

Не странно ли слышать такое от Троцкого, у которого Россия, якобы, вязанка хвороста в мировой революции? Но это, однако согласуется с тогдашними нуждами момента, военным и экономическим потенциалом, не позволяющим (проверить обратное, однако, не представляется возможным) победить Германию. Тот пример, где лозунги расходятся с действительностью, основанной на материальной базе.

>Пока левые с.-р., прихрамывая, шли в Советах за большинством, их настоящая физиономия была скрыта. Но когда они сочли себя вправе отделиться и действовать на собственный салтык, они отделились от рабочего класса и подпали под влияние буржуазии, которая бросила их на вооруженное восстание против Советской власти.

Напоминает те формулировки, с которыми громили уже троцкистскую оппозицию. Троцкий не являлся сторонником партийной демократии, пока сам не находился в оппозиции.
Почему речь здесь о социологии: что мешало Троцкому оставаться с партийной линией, если страна, после разгрома бухаринской оппозиции правых, взяла левый курс вчерашних троцкистов? Конфликтная природа самого Троцкого и помешала. Позиция Троцкого была неактуальна на тот момент, но через несколько момент для неё созрели условия и создалась соответствующая повестка, а Троцкий уже публично спровоцировал конфликт, и оказался изолирован от решений.
Из дискуссии о профсоюзах: "Ясно, что в такой стране, которая переживает диктатуру пролетариата, раскол среди пролетариата или между пролетарской партией и массой пролетариата является уже не только опасным, но и опаснейшим... А расколы в профдвижении означают расколы именно в массе пролетариата. Политика «перетряхивания», даже если бы она частично оправдывалась «новыми задачами и методами» (тезис 12 у Троцкого), есть политика в данный момент и в данной обстановке совершенно недопустимая, как грозящая расколом". Природа партии, так или иначе, бюрократическая, кадровый аппарат формируется лояльными людьми, и преследование одних влечёт преследование по цепочке, и изоляция оппозиционеров была глубже, чем если бы им хватало всего лишь покаяться перед съездом. Оппозиция подрывает партийную дисциплину, а такой характер партийной жизни не согласуется с условиями советского государства, как не согласуется толерантность к левым эсерам после мятежа, и все слова о партийной демократии - не более чем лозунги проигравших, которые у руля никакой демократии не терпели. В маоизме есть понятие "линия масс" - это я считаю той самой повесткой, которая через несколько лет может измениться на противоположную, за которой любым оппозиционерам следовало следить пристальнее.

Показать весь текст
Ответы698

51 5 янв, 20:32 51 104698

>>104697
Отличная у тебя презумпция, что раз большинство в партии что-то спиздануло, то значит оно точно право и выполняет волю народных масс. А вот если оппозиция что-то там посмела вякнуть - это значит они тупые дегроды, не секут вообще момента, а также пособствуют буржуазии! Личные выгоды бюрократии, конечно же, не имели никакой роли в создании культа вокруг главного секретаря, это самое банальное совпадение! Ну и ладно, что он даже двух слов в предложение связать не может, но он ведь нас на должность поставил, как же мы будем кусать за руку того, кто нам свет в будку провёл! Вся критика левой оппозиции оказалась правдива, а игнорирование её привело к ужасном последствиям ввиде голода и восстаний? Заставило уже постфактум исправлять последствия катастрофы именно так, как и было рационально обосновано уже давным давно? Ну дак это сами оппозиционеры всё и саботировали, чтобы правыми оказаться! Расклевать всех до единого, сук этих мозговитых! Логика предельно ясна.

Ответы699

52 5 янв, 23:31 52 104699

>>104698
Ленинская партия с её зарождения зиждется на принципе "«Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться»". Она не предполагает демократию, она предполагает дисциплину и соблюдение общепринятых решений, а позиция революционера подразумевает бескомпромиссность - Ленин не шёл на поводу у тех, кто с ним не согласен, будь то меньшевики, богостроители, эсеры, или кто угодно ещё. Этот партийный климат революционной партии, закономерно перенёсся и в ВКПб.

Ответы733734741

53 7 янв, 22:16 53 104733

>>104699
Ну и куда он пришёл? Ни одного потомка, а над его трупом издеваются, не дают тему покоя, до сих пор не похоронен, до сих пор завещание В.И.Ленина похоронить его рядом с матерью не выполнено товарищами по компартии.

54 7 янв, 22:17 54 104734

>>104699
>Она не предполагает демократию
Если компартией правит самодержец, то чем она лучше царизма?

Ответы740

55 8 янв, 00:06 55 104740

>>104734
Тем меньше причин менять такую форму организации партии, чем действеннее она себя показывает, и чем дальше она успевает зайти. А путь она прошла немаленький, от газетной агитации и кружков до установления своей диктатуры на всю страну. Для плюрализма мнений в организации и соответствующие принципы закладывать следует при основании. Только могла ли партия, не основанная на тех же ленинских принципах, пройти тот же самый путь и добиться того же, при тех же данных условиях?

56 8 янв, 00:19 56 104741

>>104699
Весь твой пост состоит из сплошных противоречий, просто удивительно, как ты сам этого не видишь.

Во-первых, если сам Ленин устраивал фракциональность и возвёл это в принцип партийной деятельности, то схуя ли эта самая фракционность тогда должна быть запрещена? Небыло бы фракционности - небыло бы тебе и Ленина с его принципами.

Во-вторых, ты противопоставляешь демократии некие "общепринятые решения", но если решения принимают сообща, посредством голосования, то что же это, если не демократия? Ты либо нагло врёшь и прекрасно понимаешь, что решения принимались очень малочисленной группой олигархов, а не каким-то там "обществом", либо же ты заблуждаешься и описываешь всю ту же демократию, просто в которой уничтожают любую оппозиционность, превращая её в бессмысленный цирк.

И в-третьих, ты указываешь бескомпромиссность Ленина, который не идёт ни у кого на поводу, как его достояние. При этом ты же восхваляешь сралинских подсосов, которые вообще своего мнения не имеют и просто как обезьяны голосуют так, как барин повелел. А того же Троцкого ты именуешь слишком вспыльчивым и конфликтным, что мол ему нужно-то было всего лишь прогнуться под большинство и всё бы у него было хорошо. Дак вот разве Троцкий ни куда больше подходит под описанный тобой ленинский дух ведения дел, чем бюрократические карьеристы?

Ответы742

57 8 янв, 00:24 57 104742

>>104741
>Весь твой пост состоит из сплошных противоречий, просто удивительно, как ты сам этого не видишь
Я и старался указать на то противоречие, что Ленин, как революционер, продавливал свою точку зрения, откалываясь от большинства в тех случаях, где мнение большинства его не устраивала, но в отношении своей позиции такого не терпел. И именно эта манера вести дела перенеслась в ВКПб, где каждый мнил себя Лениным, а остальных - Мартовыми.

Ответы743

58 8 янв, 00:58 58 104743

>>104742
Тогда звучит так, будто бы в партии вообще никаких принципов небыло, она всегда являлась скорее кружком фанатов Ленина и таковой оставалась до самого конца. Как наш кумир решит и скажет - так и будет правильно, нечего тут философию разводить.

Если с этой стороны взглянуть на ситуацию, тогда конечно всё встаёт на свои места: идеологически всем силам внутри партии всегда было критически важно доказать в первую очередь именно свою лояльность и приверженность Ленину, во вторую очередь отстоять свои шкурные интересы, и уже только по остаточному принципу оставалось место для каких-то практичных измышлений, по большей же части действовали попросту реакционно и эмпирично.

Видимо коммунизм мог наступить, только если сам Ленин дожил бы до этого момента, после его смерти же вся страна превратилась в один огромный бессмысленный некрофильский мавзолей. Тогда и действительно убедительными кажутся доводы о том, что большевики были просто кучкой догматичных религиозных фанатиков, ну или то же самое экстраполируется на всех марксистов.

Ответы744761

59 8 янв, 10:39 59 104744

>>104743
>Видимо коммунизм мог наступить, только если сам Ленин дожил бы до этого момента

Насколько я знаю коммунизм был плохо описан. Система не имеющая ни денежных знаков, ни монет, ни банкнот, ни банковских карточек, неминуемо должна была столкнуться с тем что у разных людей разные амбиции. А если кто-то сексуально озабочен, и идейно не пользуется презервативами, и породил 97 детей, так что СССР обязан им всем жильё предоставить в ущерб интересам других граждан СССРа?
Были уже попытки бесплатной раздачи товаров. Психология такая. Вначале благодарят. Потом недовольны. А потом играют товарами, пищей например в футбол во дворе.

Ответы753

60 8 янв, 16:13 60 104752

Коммунизм никому ничего не должен обеспечить, не является догмой и не избавляет систему от перманентной внутренней конкурентной борьбы. Он просто провозглашает власть в интересах созидающего рабочего класса, а не паразитов, живущих за чужой счёт. А все эти догмы и псевдонаучные теории лишь риторические инструменты противодействия точно таким же псевдонаучным политэкономическим идеологическим доктринам, поскольку наука - это математика, а всё остальное - болтовня, или диалектика, то есть понимание что на всё можно смотреть с противоположных сторон в зависимости от поставленной субъективной цели.
Так же ни Ленин, ни Сталин до начала войны, не имели никакой значимой власти без поддержки властного коллектива, интересы которых они были выдвинуты выражать, и лишь к уходу обретали культ классиков, авторитетом которых центристам было удобно громить анархотроцкистскую и мелкобуржуазную оппозицию, которая настолько преисполнилась, что опираясь на догмы уже открыто поливает грязью и патриотизм, и историю, и культуру, язык, саму страну и народ, обзывая патриотизм верноподданничеством и целенаправленно работая на подрыв самого национального суверенитета, как фашисты превозносили свою нацию, так эти антифа давят собственную, очевидно не чувствуя себя её частью и имея запасной паспарточек Израиля, Прибалтики, Финляндии, Украины, Армении, Азербайджана, Казахстана или надеясь на отделение ещё каких нацреспублик.

61 8 янв, 16:49 61 104753

>>104744
У тебя самый обыкновенный денежный фетиш. Коммунизм - это в первую очередь избавление от раздельного труда, который является причиной зарождения частной собственности и государства, а вместе с этим станет излишним какое-либо рабство, наёмное в том числе, и соответственно не нужно будет никому кидать кость с барского плеча виде всяких там купюр. Коммунизм уже был в истории человечества - в первобытную эпоху, когда каждый сам мог производить себе всё нужное для выживания и добывать еду, возможно добровольно объединяясь ради этого без всякого начальства сверху. Современный коммунизм ничем не должен отличаться, просто должен быть дополнен высокой материальной базой ввиде автоматизированного производства, что заменило бы собирательство фруктов с деревьев на собирательство продуктов с производственного склада.

Ответы755

62 9 янв, 02:37 62 104755

>>104753
Коммунизм не про избавление от разделения труда. Разделение труда это база прогресса. У всех людей разные способности.

63 9 янв, 16:10 63 104761

>>104743
Была ли партия Ленина организована, как партия одного человека, как КПРФ - партия Зюганова, или ЛДПР - партия Жириновского? Вопрос открытый.

Ответы765

64 9 янв, 16:12 64 104762

(1) Сектантство или массовая партия
На протяжении всей истории социалистического движения наблюдалась тенденция к организации социалистических течений, считавших себя обладающими особыми идеями, в виде секты . Альтернативой является функционирование в качестве течения в рамках классового движения .

Необходимо четко различать эти две организационные формы. Классовое движение основано на своей роли в классовой борьбе и укрепляется ею; секта основана на своих особых идеях или программе и укрепляется ими. История социалистического движения началась в основном с сект (продолжая традицию религиозных движений). Только дальнейшее развитие рабочего класса привело к появлению массовых партий, которые стремились представлять и отражать весь класс, находящийся в движении.

Выдающимся примером классового движения, противопоставленного секте, был Первый Интернационал, который разрушил сектантские границы (он даже не включал социализм в свою программу). В той форме, которую привнес Маркс, он стремился организовать все рабочее движение во всех его проявлениях. Этот характер во многом сохранил Второй Интернационал, за исключением того, что к нему не были присоединены профсоюзы. Во Франции фрагментация социалистического движения на секты продолжалась до 1905 года, когда была образована объединенная Социалистическая партия. В Германии секта Лассаля была довольно быстро поглощена, в 1875 году. Секты продолжали действовать во многих странах, например, Социал-демократическая федерация в Великобритании, которая заявляла, что представляет «революционный» социализм.

В 1902 году, когда Ленин писал «Что такое революционное движение» (WITBD) , существовала большая разница между Германией и Россией (что, собственно, и обсуждалось в WITBD ): в Германии революционное крыло (или то, что Ленин и другие считали таковым) контролировало партию, тогда как в России доминирующее влияние имело правое крыло. Реакцией Ленина на эту ситуацию стало не создание революционного крыла как левой секты вне общего движения. Фактически, если рассматривать весь период до 1914 года, Ленин никогда не организовывал и не стремился организовать «ленинскую» секту. (Теория «революционной» сектантства возникла в результате деградации Коминтерна и стала «принципом ленинизма»; до 1917 года она поддерживалась на периферии Второго Интернационала и в анархистском движении.)

Путь, который выбрал молодой Ленин, был тогда обычным для Интернационала: он стремился организовать революционное течение как своего рода политический центр внутри массовой партии (или того, что должно было стать массовой партией в случае успеха Второго съезда). Большинство политических центров в социалистическом движении, если не брать в расчет секты, представляли собой течения, сформированные вокруг периодических изданий; так было, например, в немецкой партии. Когда Ленин отправился в ссылку из России, он не создал «ленинскую» секту; он обратился к редакционной коллегии «Искры» , которая не была членской организацией. Даже после раскола между большевиками и меньшевиками и в течение нескольких последующих лет (по крайней мере, до незадолго до Первой мировой войны) термины «большевики» и «меньшевики» означали политический центр внутри массовой партии, РСДРП, а не членскую секту.

(2) Раскол и единство
Это касалось второй отличительной черты ленинской партийной концепции. К этому вопросу можно выделить три подхода, а именно:

Были и те, кто верил в раскол любой ценой , то есть революционное крыло в реформистской партии должно отделиться в самый подходящий момент и организовать свою собственную секту. Это характерная теория сектантства.
Были те, и их было множество, кто верил в единство любой ценой . Единство массовой социал-демократической партии никогда не должно было быть нарушено; разрыв был величайшей катастрофой. Это было зеркальным отражением первого подхода: фетишизма единства.
Этот подход был доминирующим в Интернационале, включая немецкую партию. На практике это означало: компромисс с правым крылом, даже со стороны левого большинства . Если правое крыло нужно было убедить не раскалываться любой ценой, то левое большинство должно было пойти ему на уступки, достаточные для того, чтобы удержать его в партии.
Один из наиболее показательных примеров этой модели произошел в русской партии вскоре после съезда 1903 года, на котором крыло Ленина получило большинство при поддержке Плеханова. Затем раскололось меньшевистское меньшинство. После этого Плеханов, под давлением, изменил свою позицию и потребовал вернуть большинство в редакционной коллегии «Искры» меньшевикам ради «единства». Короче говоря: если бы меньшевики получили большинство, нет сомнений, что Ленин остался бы в меньшинстве; но если побеждают левые, правое крыло сдаётся и уходит; тогда ради «единства» левым приходится возвращать контроль правым...
Отличительной чертой подхода Ленина было следующее: он просто настаивал на том, что там, где левые получают большинство в партии, они имеют право и обязанность проводить свою собственную политику, как это делают правые повсюду . Вражда между большевиками и меньшевиками обострилась, когда Ленин отверг требование Плеханова отменить результаты съезда. Этот отличительный подход заключался в следующем: единство, да, но не ценой срыва победы большинства. Единство, да, но на той же демократической основе, что и всегда: правые могли бы стремиться к победе на следующем съезде, если бы могли, но требовать политических уступок в качестве награды за то, что не раскололись, было бы недопустимо .
Одна из глав в жизни Ленина, наиболее тщательно замалчиваемая ленинологами, — это период после Второго съезда и резкой смены позиции Плеханова. Чтобы понять, насколько сильно Ленин переживал этот раскол и какие усилия он прилагал для преодоления разрыва с меньшевиками на основе полных демократических прав для всех, необходимо прочитать 6-й и 7-й тома его «Собрания сочинений» . В ходе многочисленных испытаний именно меньшевики отвергали единство на этой основе или на любой другой основе, которая не давала им партийного контроля, вопреки результатам Второго съезда. Фактически, первое испытание, конечно же, произошло на самом съезде, поскольку именно меньшевики отделились , так как Ленин получил большинство голосов (после того, как крайне правые элементы покинули свои посты по своим собственным праворадикальным политическим причинам). Распространенное утверждение о том, что раскол произошел с большевиками, является одним из мифов ленинологии.
Все это было вновь проверено в период после потрясений революции 1905 года, которая на некоторое время открыла политическую жизнь России. Временно стала возможна легальная организация, открытые выборы и т.д. В этой ситуации вновь был поднят вопрос о единстве большевиков и меньшевиков. Но мы вернемся к этому в разделе

64 9 янв, 16:12 64 104762

(1) Сектантство или массовая партия
На протяжении всей истории социалистического движения наблюдалась тенденция к организации социалистических течений, считавших себя обладающими особыми идеями, в виде секты . Альтернативой является функционирование в качестве течения в рамках классового движения .

Необходимо четко различать эти две организационные формы. Классовое движение основано на своей роли в классовой борьбе и укрепляется ею; секта основана на своих особых идеях или программе и укрепляется ими. История социалистического движения началась в основном с сект (продолжая традицию религиозных движений). Только дальнейшее развитие рабочего класса привело к появлению массовых партий, которые стремились представлять и отражать весь класс, находящийся в движении.

Выдающимся примером классового движения, противопоставленного секте, был Первый Интернационал, который разрушил сектантские границы (он даже не включал социализм в свою программу). В той форме, которую привнес Маркс, он стремился организовать все рабочее движение во всех его проявлениях. Этот характер во многом сохранил Второй Интернационал, за исключением того, что к нему не были присоединены профсоюзы. Во Франции фрагментация социалистического движения на секты продолжалась до 1905 года, когда была образована объединенная Социалистическая партия. В Германии секта Лассаля была довольно быстро поглощена, в 1875 году. Секты продолжали действовать во многих странах, например, Социал-демократическая федерация в Великобритании, которая заявляла, что представляет «революционный» социализм.

В 1902 году, когда Ленин писал «Что такое революционное движение» (WITBD) , существовала большая разница между Германией и Россией (что, собственно, и обсуждалось в WITBD ): в Германии революционное крыло (или то, что Ленин и другие считали таковым) контролировало партию, тогда как в России доминирующее влияние имело правое крыло. Реакцией Ленина на эту ситуацию стало не создание революционного крыла как левой секты вне общего движения. Фактически, если рассматривать весь период до 1914 года, Ленин никогда не организовывал и не стремился организовать «ленинскую» секту. (Теория «революционной» сектантства возникла в результате деградации Коминтерна и стала «принципом ленинизма»; до 1917 года она поддерживалась на периферии Второго Интернационала и в анархистском движении.)

Путь, который выбрал молодой Ленин, был тогда обычным для Интернационала: он стремился организовать революционное течение как своего рода политический центр внутри массовой партии (или того, что должно было стать массовой партией в случае успеха Второго съезда). Большинство политических центров в социалистическом движении, если не брать в расчет секты, представляли собой течения, сформированные вокруг периодических изданий; так было, например, в немецкой партии. Когда Ленин отправился в ссылку из России, он не создал «ленинскую» секту; он обратился к редакционной коллегии «Искры» , которая не была членской организацией. Даже после раскола между большевиками и меньшевиками и в течение нескольких последующих лет (по крайней мере, до незадолго до Первой мировой войны) термины «большевики» и «меньшевики» означали политический центр внутри массовой партии, РСДРП, а не членскую секту.

(2) Раскол и единство
Это касалось второй отличительной черты ленинской партийной концепции. К этому вопросу можно выделить три подхода, а именно:

Были и те, кто верил в раскол любой ценой , то есть революционное крыло в реформистской партии должно отделиться в самый подходящий момент и организовать свою собственную секту. Это характерная теория сектантства.
Были те, и их было множество, кто верил в единство любой ценой . Единство массовой социал-демократической партии никогда не должно было быть нарушено; разрыв был величайшей катастрофой. Это было зеркальным отражением первого подхода: фетишизма единства.
Этот подход был доминирующим в Интернационале, включая немецкую партию. На практике это означало: компромисс с правым крылом, даже со стороны левого большинства . Если правое крыло нужно было убедить не раскалываться любой ценой, то левое большинство должно было пойти ему на уступки, достаточные для того, чтобы удержать его в партии.
Один из наиболее показательных примеров этой модели произошел в русской партии вскоре после съезда 1903 года, на котором крыло Ленина получило большинство при поддержке Плеханова. Затем раскололось меньшевистское меньшинство. После этого Плеханов, под давлением, изменил свою позицию и потребовал вернуть большинство в редакционной коллегии «Искры» меньшевикам ради «единства». Короче говоря: если бы меньшевики получили большинство, нет сомнений, что Ленин остался бы в меньшинстве; но если побеждают левые, правое крыло сдаётся и уходит; тогда ради «единства» левым приходится возвращать контроль правым...
Отличительной чертой подхода Ленина было следующее: он просто настаивал на том, что там, где левые получают большинство в партии, они имеют право и обязанность проводить свою собственную политику, как это делают правые повсюду . Вражда между большевиками и меньшевиками обострилась, когда Ленин отверг требование Плеханова отменить результаты съезда. Этот отличительный подход заключался в следующем: единство, да, но не ценой срыва победы большинства. Единство, да, но на той же демократической основе, что и всегда: правые могли бы стремиться к победе на следующем съезде, если бы могли, но требовать политических уступок в качестве награды за то, что не раскололись, было бы недопустимо .
Одна из глав в жизни Ленина, наиболее тщательно замалчиваемая ленинологами, — это период после Второго съезда и резкой смены позиции Плеханова. Чтобы понять, насколько сильно Ленин переживал этот раскол и какие усилия он прилагал для преодоления разрыва с меньшевиками на основе полных демократических прав для всех, необходимо прочитать 6-й и 7-й тома его «Собрания сочинений» . В ходе многочисленных испытаний именно меньшевики отвергали единство на этой основе или на любой другой основе, которая не давала им партийного контроля, вопреки результатам Второго съезда. Фактически, первое испытание, конечно же, произошло на самом съезде, поскольку именно меньшевики отделились , так как Ленин получил большинство голосов (после того, как крайне правые элементы покинули свои посты по своим собственным праворадикальным политическим причинам). Распространенное утверждение о том, что раскол произошел с большевиками, является одним из мифов ленинологии.
Все это было вновь проверено в период после потрясений революции 1905 года, которая на некоторое время открыла политическую жизнь России. Временно стала возможна легальная организация, открытые выборы и т.д. В этой ситуации вновь был поднят вопрос о единстве большевиков и меньшевиков. Но мы вернемся к этому в разделе

Показать весь текст

65 9 янв, 18:20 65 104764

Конфликт между двумя революционерами впервые произошел на Втором съезде РСДРП в июле-августе 1903 года. Судя по протоколам, разногласия сводились только к организационным вопросам, которые были отражены в двух основных пунктах повестки дня — а именно, в разделе I Устава и в вопросе о выборе центральных партийных органов. Об этом также свидетельствует Протокол заседаний Второго съезда РСДРП, который вел Ленин. 17 Дебаты по разделу I Устава сосредоточились на двух формулировках: Ленина и Маркова. Ленин предложил считать членом РСДРП любого, кто, помимо прочего, поддерживает партию посредством «личного участия» в одной из партийных организаций. Марков настаивал, что «личная помощь» вполне достаточна. Следовательно, полемика касалась самой концепции «партии» и принципов ее организационной структуры. Фактически, предметом разногласий являлся вопрос о соотношении внутрипартийной демократии и централизма. Ленин выступал за централизацию и особенно подчеркивал необходимость обеспечить твердость, стойкость и чистоту партии. Марков и его сторонники — среди них был и Троцкий — выступали за широкую, гибкую организацию, члены которой не обязаны подчиняться жесткой партийной дисциплине. Они не могли принять точку зрения Ленина, изложенную в его брошюре «Что делать?»: «Единственным серьезным организационным принципом для деятелей нашего движения должна быть: строжайшая конспирация, строжайший выбор членов, подготовка профессиональных революционеров. Раз есть налицо эти качества, — обеспечено и нечто большее, чем “демократизм”, именно: полное товарищеское доверие между революционерами (...) им некогда думать об игрушечных формах демократизма (демократизма внутри тесного ядра пользующихся полным взаимным доверием. товарищей), но свою ответственность чувствуют она очень живо, зная притом по опыту, что для избавления] от негодного члена организация настоящих революционеров не остановится ни пред какими средствами».

Именно по этой причине Троцкий, как на съезде, так и позднее, постоянно повторял идею о том, что всякое организационное подчинение личности партии приведет к её деградации в узкую, радикально-заговорщическую организацию. Троцкий наиболее резко критиковал организационные планы Ленина в своем памфлете «Наши политические задачи», который вышел через год после Конгресса, в августе 1904 года. Стремясь показать последствия чрезмерного увлечения централизацией, Троцкий изобразил следующую картину:
(54)Во внутренней партийной политике эти методы приводят, как мы ещё увидим, к тому, что партийная организация «замещает» собой Партию, ЦК заменяет партийную организацию, и, наконец, «диктатор» замещает собой ЦК; далее — к тому, что комитеты делают «направление» и отменяют его в то время, как «народ безмолвствует».

(62)Организация профессиональных революционеров, точнее, её верхушка, является центром социал-демократического сознания, а под этим центром — дисциплинированные исполнители технических функций.
Очевидно, что взгляды Троцкого по этому вопросу в 1903 году были гораздо ближе к Марксу, чем взгляды Ленина. Например, его мнения соответствовали словам Энгельса в письме к Марксу:
"(...)мы не нуждаемся ни в какой популярности, ни в какой поддержке со стороны какой-либо партии какой бы то ни было страны(...) Разве могут подходить для какой-либо «партии» такие люди, как мы, которые, как чумы, избегают официальных постов? Какое значение имеет «партия», то есть банда ослов, слепо верящих нам, потому что они нас, считают равными себе, для нас, плюющих на популярность (...) Революция — это чистое явление природы, совершающееся больше под влиянием физических законов, нежели на основании правил, определяющих развитие общества в обычное время.... Только держа себя независимо, будучи по существу более революционным, чем другие, можно, по крайней мере хоть некоторое время, сохранить свою самостоятельность по отношению к этому водовороту. ... Не надо не только никаких государственных постов, но, пока возможно, — и никаких официальных партийных постов, никаких мест в комитетах и т. д., никакой ответственности за ослов, беспощадная критика по отношению ко всем, и затем тот юмор, которого нас не смогут лишить все вместе взятые «заговоры» этих тупиц."
Тем не менее, позиция основателей марксизма — Маркс не возражал против взглядов Энгельса по данному вопросу — и мнение Троцкого и Мартова явно не отражали особенности России. Создание дисциплинированной, централизованной организации во многом диктовалось условиями политической оппозиционной деятельности в России того времени, которая была подавлена царским самодержавием. Тем не менее, можно понять позицию мартовцев. В конце концов, участники революционно-демократического движения всё ещё сохраняли яркие образы Робеспьера, Ткачева, Нечаева и других революционных экстремистов, которые дискредитировали концепции «организационный централизм» и «революционная дисциплина». Однако именно Ленин оказался более прагматичным, он вписывал свои организационные схемы в этику российской политической оппозиции. Этот факт во многом делал проще создание сильной массовой партии для него, чем для Троцкого.

65 9 янв, 18:20 65 104764

Конфликт между двумя революционерами впервые произошел на Втором съезде РСДРП в июле-августе 1903 года. Судя по протоколам, разногласия сводились только к организационным вопросам, которые были отражены в двух основных пунктах повестки дня — а именно, в разделе I Устава и в вопросе о выборе центральных партийных органов. Об этом также свидетельствует Протокол заседаний Второго съезда РСДРП, который вел Ленин. 17 Дебаты по разделу I Устава сосредоточились на двух формулировках: Ленина и Маркова. Ленин предложил считать членом РСДРП любого, кто, помимо прочего, поддерживает партию посредством «личного участия» в одной из партийных организаций. Марков настаивал, что «личная помощь» вполне достаточна. Следовательно, полемика касалась самой концепции «партии» и принципов ее организационной структуры. Фактически, предметом разногласий являлся вопрос о соотношении внутрипартийной демократии и централизма. Ленин выступал за централизацию и особенно подчеркивал необходимость обеспечить твердость, стойкость и чистоту партии. Марков и его сторонники — среди них был и Троцкий — выступали за широкую, гибкую организацию, члены которой не обязаны подчиняться жесткой партийной дисциплине. Они не могли принять точку зрения Ленина, изложенную в его брошюре «Что делать?»: «Единственным серьезным организационным принципом для деятелей нашего движения должна быть: строжайшая конспирация, строжайший выбор членов, подготовка профессиональных революционеров. Раз есть налицо эти качества, — обеспечено и нечто большее, чем “демократизм”, именно: полное товарищеское доверие между революционерами (...) им некогда думать об игрушечных формах демократизма (демократизма внутри тесного ядра пользующихся полным взаимным доверием. товарищей), но свою ответственность чувствуют она очень живо, зная притом по опыту, что для избавления] от негодного члена организация настоящих революционеров не остановится ни пред какими средствами».

Именно по этой причине Троцкий, как на съезде, так и позднее, постоянно повторял идею о том, что всякое организационное подчинение личности партии приведет к её деградации в узкую, радикально-заговорщическую организацию. Троцкий наиболее резко критиковал организационные планы Ленина в своем памфлете «Наши политические задачи», который вышел через год после Конгресса, в августе 1904 года. Стремясь показать последствия чрезмерного увлечения централизацией, Троцкий изобразил следующую картину:
(54)Во внутренней партийной политике эти методы приводят, как мы ещё увидим, к тому, что партийная организация «замещает» собой Партию, ЦК заменяет партийную организацию, и, наконец, «диктатор» замещает собой ЦК; далее — к тому, что комитеты делают «направление» и отменяют его в то время, как «народ безмолвствует».

(62)Организация профессиональных революционеров, точнее, её верхушка, является центром социал-демократического сознания, а под этим центром — дисциплинированные исполнители технических функций.
Очевидно, что взгляды Троцкого по этому вопросу в 1903 году были гораздо ближе к Марксу, чем взгляды Ленина. Например, его мнения соответствовали словам Энгельса в письме к Марксу:
"(...)мы не нуждаемся ни в какой популярности, ни в какой поддержке со стороны какой-либо партии какой бы то ни было страны(...) Разве могут подходить для какой-либо «партии» такие люди, как мы, которые, как чумы, избегают официальных постов? Какое значение имеет «партия», то есть банда ослов, слепо верящих нам, потому что они нас, считают равными себе, для нас, плюющих на популярность (...) Революция — это чистое явление природы, совершающееся больше под влиянием физических законов, нежели на основании правил, определяющих развитие общества в обычное время.... Только держа себя независимо, будучи по существу более революционным, чем другие, можно, по крайней мере хоть некоторое время, сохранить свою самостоятельность по отношению к этому водовороту. ... Не надо не только никаких государственных постов, но, пока возможно, — и никаких официальных партийных постов, никаких мест в комитетах и т. д., никакой ответственности за ослов, беспощадная критика по отношению ко всем, и затем тот юмор, которого нас не смогут лишить все вместе взятые «заговоры» этих тупиц."
Тем не менее, позиция основателей марксизма — Маркс не возражал против взглядов Энгельса по данному вопросу — и мнение Троцкого и Мартова явно не отражали особенности России. Создание дисциплинированной, централизованной организации во многом диктовалось условиями политической оппозиционной деятельности в России того времени, которая была подавлена царским самодержавием. Тем не менее, можно понять позицию мартовцев. В конце концов, участники революционно-демократического движения всё ещё сохраняли яркие образы Робеспьера, Ткачева, Нечаева и других революционных экстремистов, которые дискредитировали концепции «организационный централизм» и «революционная дисциплина». Однако именно Ленин оказался более прагматичным, он вписывал свои организационные схемы в этику российской политической оппозиции. Этот факт во многом делал проще создание сильной массовой партии для него, чем для Троцкого.

Показать весь текст

66 9 янв, 22:21 66 104765

>>104761
Думаю нет, потому что ни КПРФ, ни ЛДПР до такого абсурда, чтобы 20 тысяч памятников своему вождю ставить, везде его бюсты и картины делать и во всех городах и деревнях и улицах названия давать не доходили

Ответы844

19 Кб, 720x540
67 16 мар, 06:50 67 104843

>>104247 (OP)

68 16 мар, 18:49 68 104844

>>104765
Авторитет Ленина-теоретика и лидера поддерживался партийным большинством. А культ вождя создали уже после его смерти для удобства, чтобы сразу отправлять оппозицию читать Ленина, а не пережёвывать уже многократно пережёванную теорию. Может ли Зюганов создать какую-то теорию, основать партию, написать симфонию? Даже Жириновский больше заслуживает памятника за то что предсказал с чем предстоит столкнуться России на десятилетие вперёд.

Ответы847

69 17 мар, 17:46 69 104847

>>104844
>Даже Жириновский больше заслуживает памятника за то что предсказал с чем предстоит столкнуться России на десятилетие вперёд.
В его предсказаниях нет системы, он лишь делал много догадок, и с некоторыми угадал. Случается некоторое событие, удачные догадки всплывут постфактум, про миллион неудачных никто не вспомнит. Достаточно сделать таких догадок побольше, и почаще светиться в СМИ.

Ответы849

70 18 мар, 13:34 70 104849

>>104847
Он делал не догадки, а предупреждал и трубил о планах западных партнёров, прописанных в их доктринальных документах и руководящих стратегиях, а его держали за клоуна, пока коммунисты сопли жевали и думали как доразвалить и доразграбить "тюрьму народов" по отдельным республикам.

109 Кб, 947x718
71 3 апр, 20:27 71 104872

>>104247 (OP)
Идея объединить все 199 государств в одно, и охватить их все коммунизмом это бред сивой кобылы. Такого размера империи никогда не было, нет, и с большой вероятностью не будет. Кроме того, будут ещё обитаемые планеты, и протянуть государства Земли на них, и захватить их коммунизмом - тщетный замысел.
То что еврей Бронштейн-Троцкий писал о патриотизме как о зле, было типично для евреев его времени, не имевших своего государства, родись Бронштейн-Троцкий в Израиле ныне - он вырос бы и написал по другому.

Ответы888

103 Кб, 225x225
72 4 апр, 11:58 72 104888

>>104872
>Идея объединить все 199 государств в одно, и охватить их все коммунизмом это бред сивой кобылы. Такого размера империи никогда не было, нет, и с большой вероятностью не будет.

Обновить тред
« /ussr/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion