М.Двач / СССР

Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 24 декабря 2017 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

137 Кб, 827x965
А был ли мальчик? 27 окт 2015, 21:10 #20820 В конец треда | Веб

Сап, двощ. Абсолютное большинство коммунистов являются большевиками (зачастую по той причине, что не знают иных точек зрений). Итак, к чему это я. Существует точка зрения что в совке не было никакого социализма и не могло быть, так как в нём государственный капитализм, то есть государство представляло из себя совокупного капиталиста которое владело средствами производства и капиталом, а бюрократия являлась" реализатором" этого права на капитал и средства производства. Но в чем главная мысль: а лучше ли такой капитализм, нежели обычный? Как ты считаешь, анон? Жду мнение ярых сталинистов и прочей братии.

Ответы0826084408481010

27 окт 2015, 21:15 #2 #20821

Бюрократия есть круг, из которого никто не может выскочить. Её иерархия есть иерархия знания. Верхи полагаются на низшие круги во всем, что касается знания частностей; низшие же круги доверяют верхам во всем, что касается понимания всеобщего, и, таким образом, они взаимно вводят друг друга в заблуждение.
К. Маркс. К критике гегелевской философии права (лето 1843 г.).— К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения. Изд. 2-е. Т. 1, сс. 271—272.

27 окт 2015, 21:19 #3 #20822

Bump

27 окт 2015, 21:29 #4 #20824

Капитан Очевидность имеет сказать, что большевиками являлись исключительно члены партии ВКП(б).

Остальные коммунисты не являются большевиками.

27 окт 2015, 21:39 #5 #20825

Капитан Очевидность имеет также напомнить, что социализм является строй направленный на обслуживание интересов социума, а капитализм - это строй сложившийся в XIX веке, сутью капитализма является ОЭФ целью которой является увеличение частного капитала.

СССР - в СССР же был социализм, что явствует из самого названия этого государства. Не коммунизм, не капитализм - а именно социализм.

Выкручивание кота хвостом и поиск дыры в целом может привести к высказываниям о том, что в СССР был феодализм, абсолютизм, консерватизм, капитализм, либерализм и плюрализм, однако ОЭФ в СССР - социализм.

Ваш К.О.

Ответы08300834

27 окт 2015, 22:07 #6 #20826

>>20820 (OP)
маня, плес

"Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.

Тут середины нет. Объективный ход развития таков, что от монополий (а война удесятерила их число, роль и значение) вперед идти нельзя, не идя к социализму."

"Грозящая катастрофа и как с ней бороться"
В.И. Ленин (1917)

Ответы0989

21 Кб, 510x389
28 окт 2015, 00:10 #7 #20830

>>20825
В совке все делалось в интересах нового сформировавшегося класса - номенкулатуры, попробуй опровергни , большевичок.

Ответы083108320833

28 окт 2015, 00:29 #8 #20831

>>20830
>номенклуатура
>класс
люто проиграно

Ответы0832

28 окт 2015, 00:50 #9 #20832

>>20831
При всей моей нежной любви и признательности к заслугам СССР, я поддвачну этого >>20830 анархопидора. В целом он прав, хотя и перегибает. Не всё делалось в их интересах.
Построение безклассового общества немношк провалилось. Образовался отдельный привилегированный класс. Оттого и поимели фейл 1991.

Ответы0834

28 окт 2015, 01:09 #10 #20833

>>20830

>> В совке...

В совке при Сралене!

Ответы0835

28 окт 2015, 01:13 #11 #20834

>>20832

>>20825
> Образовался отдельный привилегированный класс. Оттого и поимели фейл 1991.

И вы назовёте этот класс и его место в системе общественного производства.

Ответы0837

28 окт 2015, 01:59 #12 #20835

>>20833
Креакл детектед. Реквестирую воронок из ЧК.

28 окт 2015, 09:51 #13 #20837

>>20834
Зто новый, ранее не описываемый Марксом класс. Имя ему "управленческий аппарат". В классическом буржуазном капитализме крупных эксплуататоров, выросшем из так сказать. городского малого бизнеса, и подпитываемого им же и поныне управленческий аппарат является полностью подчиненной структурой у капитала. В ситуации же с Россией, мелкая буржуазия не успела сформироваться как класс, и соответственно не смогла эволюционировать к среднему, а затем и крупному монополистическому капиталу. Все производство в СССР с самого начала строилось как крупно-монополистическое (но без частной собственности), а мелкие производители не только не имели преференций, но наоборот находились в подавляемом состоянии. (Не только частники, но и кооперативные артели) При Горбачеве-Ельцине была попытка создать класс мелких буржуа (кооперативы, челноки, лоточные торговцы одиночки), но попытка потерпела крах, поскольку страна начала стремительно катиться к полному хаосу и разладу. Единственной силой, способной взять ситуацию под контроль и сделавшей это оказался управленческий аппарат бывшего СССР. Возникла парадоксальная ситуация. Если на Западе административный ресурс зажат в кулаке крупного капитала, то в современной России все ровно наоборот. Но это возникло не в одночасье. Есть такой советский анекдот: -В чем разница между СССР и Западом? На Западе у кого деньги, у того и власть, а у нас наоборот. На западе человек эксплуатирует человека, а у нас наоборот., что какбе намекает.

Ответы08380882

Товарищ 28 окт 2015, 10:04 #14 #20838

>>20837
>> Зто новый, ранее не описываемый Марксом класс. Имя ему "управленческий аппарат".

А разве при Марске не было управленческого аппарата? Министров разве не было при Марксе? Государственных чиновников не было при Марксе? Полиции не было при Марксе? Министерства по делам колоний не было при Марксе? https://ru.wikipedia.org/wiki/Министерство_по_делам_колоний

Как Маркс мог прозевать такой управленческий аппарат? Поясни, Анон.

Ответы0840

28 окт 2015, 10:22 #15 #20840

>>20838
Маркс рассматривал управленческий аппарат как клерков, обслуживающих интересы капитала. Вспомогательный персонал капиталистов. Рядовые управленцы по его классификации это подкупленная буржуазией верхушка пролетариата, а управленческая верхушка по Марксу уже срослась воедино с крупными капиталистами, и зачастую крупные управленцы по совместительству были уже и капиталистами. Но порядок эволюции управленческой верхущки был всегда одинаков. Сперва управляющий заводами, газетами пароходами, и только потом управляющий и совладелец, а потом уже и владелец. В России же управленцы поставили себя новыми феодалами над крупными капиталистами (которых они сами сделали и допустили к бизнесу исключительно по своему управленческому усмотрению) Насколько жизнеспособна такая конструкция покажет время. Но то, что у нас возник новый, ранее существовавший класс эксплуататоров - управленцы над всеми - это факт. В феодальном Китае было нечто подобное, и хотя маркс и обратил внимание на азиатский способ производства, но по сравнению с западноевропейским он выглядел как детская игра в крысу. А оно вон как вышло, Петрович.

Ответы08410843

28 окт 2015, 10:24 #16 #20841

>>20840
ранее не существовавший
фикс.

40 Кб, 700x584
28 окт 2015, 12:21 #17 #20843

>>20840

>> Маркс рассматривал управленческий аппарат как клерков, обслуживающих интересы капитала. Вспомогательный персонал капиталистов. Рядовые управленцы по его классификации это подкупленная буржуазией верхушка пролетариата, а управленческая верхушка по Марксу уже срослась воедино с крупными капиталистами, и зачастую крупные управленцы по совместительству были уже и капиталистами.

Ну, и дык почему же Маркс не выделил управленческий аппарат совеременных ему капиталистических государств в отдельный класс? Что мешало?

>> Но то, что у нас возник новый, ранее существовавший класс эксплуататоров - управленцы над всеми - это факт.

В любой управляемой системе - управленцы над всеми.
Например, при управлении дорожным движением. Управленец - выше всех!
В этом и смысл любой управляемой системы.

Иначе управляемая система потерпит крах, как самолёт польского президента Качиньского, после того, как управляемые из салона ворвались в кабину управленцев самолётом.

Ответы0846

191 Кб, 700x700
28 окт 2015, 13:45 #18 #20844

>>20820 (OP)
>Абсолютное большинство коммунистов являются большевиками

Большевики мертвы после 1952 года

>Существует точка зрения что в совке не было никакого социализма и не могло быть, так как в нём государственный капитализм

>социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией. (c) Lenin

Только в этом ключе он как-о волнует коммунистов вообще и большевиков в частности.

28 окт 2015, 16:13 #19 #20846

>>20843
>Что мешало?
На тот момент управленческий аппарат классом еще не являлся, поскольку был прослойкой между пролетариатом и буржуазией. Плюс, находился в подчиненном положении у финансово-промышленного капитала. Теперь же он из прослойки превратился в надстройку, осознав себя и свои обособленные интересы управленческий аппарат в России оттеснил с "вершины Олимпа" и промышленников и финансистов и стал новым классом эксплуататоров. Т.е. управленцы не просто над всеми, а они над всеми исходя из их собственных корыстных интересов, чего в капитализме 19 века не наблюдалось совсем.

Ответы0847

Бескорыстные чиновники XIX века 28 окт 2015, 16:20 #20 #20847

>>20846

>> Т.е. управленцы не просто над всеми, а они над всеми исходя из их собственных корыстных интересов, чего в капитализме 19 века не наблюдалось совсем...

...так как при капитализме XIX управленцы работали просто за идею, а не ради корысти.

Ответы08560857

28 окт 2015, 19:06 #21 #20848

>>20820 (OP)
>в совке не было никакого социализма
Дефайн социализм.
>сталинист
Нахуй пошел. Я за того хуя, который сатанизм на баннере нашем разводит.

28 окт 2015, 21:15 #22 #20854

Короче, получается такая тема, что по времена Маркса чиновники, полицейские, министры и прочие управленцы не составляли класса, потому что работали без корыстного интересу. Не было в XIX веке у управленцев никакой корысти.

Ответы0857

28 окт 2015, 22:07 #23 #20856

>>20847
Это надо читать только как сарказм, иначе получается великодержавная пропаганда.

Ответы0859

28 окт 2015, 22:07 #24 #20857

>>20847
>>20854
Не стоит передергивать. Это лишнее. Корысть у них была, а возможности перехватить рычаги власти у капиталистов не было. Теперь такая возможность появилась и произошла смена правящего класса. На западе>>20854
рычаги перехватил финансово-спекулятивный капитал. В России - осознавшая себя как класс к концу 80-х годов командно-административная система, созданная еще в середине 20-х годов.

Ответы0858

13 Кб, 267x300
Огонёк 1989 28 окт 2015, 22:23 #25 #20858

>>20857

> Командно-административная система

Пахнуло перестроечным Огоньком 1989 года.
Віталій Олексійович, залогиньтесь.

Ответы0864

Мелкодержавная пропаганда 28 окт 2015, 22:26 #26 #20859

>>20856

>> Это надо читать только как сарказм, иначе получается великодержавная пропаганда.

Понятно, что мелкодержавная.
Вы сами то из какой державы будете, товарищ иностранец?

Ответы0861

8 Кб, 214x250
28 окт 2015, 23:30 #27 #20860

ОП, а что это за обнимашечки у тебя в стартовом посте?
Один мужик сидит на столе, а другой мужик его за правую ногу мацает. С кем это ты изображён, ОП?

К чему этот креатив здесь?

100 Кб, 784x884
29 окт 2015, 01:02 #28 #20861

>>20859
Однако...

29 окт 2015, 08:54 #29 #20864

>>20858
>прототип командно-политической экономики впервые появился в Германии во время Первой мировой войны, когда генерал Э. фон Людендорф, используя организационные таланты В. Ратенау, построил систему, названную «Kriegssozialismus» («военный социализм»)
Для особо упоротых: Речь идет о ранговой иерархии вместо якобы демократического централизма. Рискну предположить, что в случае России мы имеем дело с попыткой радикального обновления феодальной системы управления под нужды капиталистического способа производства. Считай уже 100 лет наша несчастная страна является полигоном для проверки и обкатки разных экзотических концепций.

Ответы086508700872

29 окт 2015, 10:16 #30 #20865

>>20864
>> Считай уже 100 лет наша несчастная страна является полигоном для проверки и обкатки разных экзотических концепций.

Вы из какой несчастной страны, товарищ?

Ответы0881

29 окт 2015, 15:46 #31 #20870

>>20864
>«Kriegssozialismus»
Про классическую немецкую философию и немецкий социализм XIX века также не забываем.

А так это споры, что чей идеализм лучше натягивается на факты, кода надо идти снизу, рассматривать сущность взаимоотношений внутри общества, саму её материю. А затем уже искать связи более высокого уровня.

Ответы0872

29 окт 2015, 16:05 #32 #20872

>>20870

>>20864
>«Kriegssozialismus»
>> Про классическую немецкую философию и немецкий социализм XIX века также не забываем...

..., как и про класс трудящихся XIX века.

43 Кб, 514x650
29 окт 2015, 20:49 #33 #20881

>>20865
Из этой. Ну, этой, той самой.

Ответы0885

29 окт 2015, 21:00 #34 #20882

>>20837
>Зто новый, ранее не описываемый Марксом класс. Имя ему "управленческий аппарат".
Управленец отличается от капиталиста тем, что живет на зарплату. Капиталист живет с дохода на капитал. Фактически управленец это высокооплачиваемая часть пролетариата.

Ответы0884089408990901

29 окт 2015, 21:46 #35 #20884

>>20882

Можно ли в таком случае отнести всех управленцев (не получающих прибыли, не ведущих коммерческой деятельности) отнести к классу пролетариев?

Ответы0896

Американский товарищ 29 окт 2015, 21:47 #36 #20885

>>20881

А, так вы американский товарищ!

30 окт 2015, 04:52 #37 #20894

>>20882
Т.е. какой-нибудь гендир АО, не владеющий при этом предприятием - это тоже прол?

Ответы0896

30 окт 2015, 08:53 #38 #20896

>>20884
1. Марксизм не догма, а теория и поэтому его отдельные положения можно оспаривать, но только с одним условием. Ваши доводы за иную точку зркемя должны убедить подавляющее большинство оппонентов.
2. Управленцы не присваивающие себе напрямую прибыли явлляются не просто пролетариатом, а его верхушкой. Но поскольку их мало относительно основной массы пролетариев, они подкуплены буржуазией (им платят больше чем стоит их труд) и поэтому они выступают защитниками капиталистов. Единственный способ сломать эту систему это умение пролетариев управлять самим не хуже управляющих, иначе замена одних управленцев на других, из низов, ничего не даст.
>>20894
Гендиректор всегда, повторяю, всегда является совладельцем. Либо напрямую, либо через пакет акций дающих право голоса, либо через депутатский мандат властных структур.

Ответы089709000932

30 окт 2015, 08:54 #39 #20897

>>20896
>зркемя
зрения

30 окт 2015, 09:11 #40 #20899

>>20882
Это если рассматривать только одну экономику в отрыве от такого явления как государство - аппарат насилия. А вот если рассматривать в совокупности. то сразу становится ясно, кто командует "человеком с ружьём", того и тапки. Само царство эксплуататоров неоднородно, и внутри него существуют воюющие между собой группы. Если при рабовладельческой и феодальной формациях главной группой, держащей всех в кулаке была военщина, ("всадники", всякие там шевалье, кабальеро и прочая живущие за счет прямых поборов) то при капитализме верх взяла ассоциация торговцев, промышленников и финансистов, живущих за счет присвоения прибавочной стоимости через рынок. Управленцы же России в отличие от управленцев либерально-капиталистических стран подмяли под себя и аппарат насилия и аппарат перераспределения прибавочной стоимости. Это уже не зарплата. Это уже нечто иное, достойное тщательного рассмотрения опытных политэкономистов, коим аз, к сожалению, не является.

30 окт 2015, 09:12 #41 #20900

>>20896
> Ваши доводы за иную точку зркения должны убедить подавляющее большинство оппонентов.

А ваши - нет!
Ваши доводы вы можете прямо писать без убеждения.

>> 2. Управленцы не присваивающие себе напрямую прибыли явлляются не просто пролетариатом, а его верхушкой.

Э... в каком смысле "верхушкой" класса работников XIX века? Т.е. они являются самыми пролетарскими из пролетариев?

>> они подкуплены буржуазией (им платят больше чем стоит их труд)

Это как?

>> Единственный способ сломать эту систему это умение пролетариев управлять самим не хуже управляющих, иначе замена одних управленцев на других, из низов, ничего не даст.

Вы выше писали, что управленцы и есть пролетарии.
Путаетесь в показаниях.

Подробнее о классе трудящихся XIX века вот тут: https://2ch.hk/ussr/res/20223.html (М)

Ответы0909

30 окт 2015, 09:16 #42 #20901

>>20882

>> Управленцы же России в отличие от управленцев либерально-капиталистических стран подмяли под себя и аппарат насилия и аппарат перераспределения прибавочной стоимости.

В любой управляемой системы управленцы должны стоять над аппаратом, в том числе и над аппаратом насилия.
Пилот должен сидеть в кабине самолёта, а не под креслами.
Горе самолёту, пилот которого заперт в туалете и пытается управлять самолетом оттудова.

Ответы0909

30 окт 2015, 09:42 #43 #20905

Противоречие между капиталом и рабочими исчезнет при исчезновении рабочих или капитала. Или вместе взятых. Средства производства станут производить без участия человека, а капитал перестанет приносить прибыль, так как не будет спроса со стороны рабочих из-за их отсутствия. Капитал превратится в самообслуживающиеся автономные системы, превращающие бесплатную энергию в необходимые человеку продукты. В этот момент и настанет коммунизм. Фактически это будет возврат человека к дикому состоянию, когда он питался дарами природы, но на новом уровне с новыми технологиями - отрицание отрицания.

Ответы0907

30 окт 2015, 09:45 #44 #20906

>ОП, а что это за обнимашечки у тебя в стартовом посте?
Один мужик сидит на столе, а другой мужик его за правую ногу мацает. С кем это ты изображён, ОП?

К чему этот креатив здесь?

Это же т-щ Ленин и Мартов, стыдно такое не знать.

Ответы0908

30 окт 2015, 09:50 #45 #20907

>>20905
>> Противоречие между капиталом и рабочими исчезнет при исчезновении рабочих или капитала.

Не обязательно.
Постмотрите на ситуацию в Украине: Рабочие взялись за оружие и идут в бой против капитала, разрушают заводы, жилые дома, станции распределения элекроэнергии и воды, убивают людей, в шировоком смысле уничтожая капитал.

Капитал исчезает, но рабочие то остаются, получают свои зарплаты, не увольняюстся из своих беприбыльных организаций.

Последний яркий пример с рабочей блокадой Крыма.

Ответы0911

742 Кб, 2865x2400
30 окт 2015, 09:55 #46 #20908

>>20906
>> Это же т-щ Ленин и Мартов, стыдно такое не знать.

Там не товарищ Ленин, а два педика. Левый педик мацает сидящего на столе педика за ногу. У левого педика профиль похож то ли на барана, то ли на козла.

Товарищ Ленин в профил выглядит абсолютно иначе.
Как на приложенном мною фото. Вообще никакого сходство с рисованными персонажами.

30 окт 2015, 09:55 #47 #20909

>>20900
>А ваши - нет!
А что, по-вашему, я тут пытаюсь делать? Разве не пытаюсь убедить?
>самыми пролетарскими из пролетариев
Не самым пролетарским, а самым высококвалифицированным. И это не единственная подкупаемая группа. Подкупаются лучшие инженеры, лучшие "властители дум", лучшие музыканты и артисты и тд.
>Это как?
Доход подкупленной верхушки пролетариата состоит из трех частей. Оплата за труд + оплата за лояльность существующему режиму + оплата за лояльность своему прямому хозяину. Оплата пролетариев состоит или только из первой части, или из первой и третьей (рабочим Газпрома доплачивают за лояльность Газпрому), но второй части они не получают никогда.
>Путаетесь в показаниях.
Тезис про кухарку умеющую управлять государством подразумевает, что пролетарии способны самоорганизоваться и повысить свои знания настолько, что работа управленца уже не будет требовать таких титанических усилии по организации инертных и равнодушных масс как сейчас. Управленцев можно будет менять как перчатки без вреда делу. В идеале эту паботу впоследствии можно будет при коммунизме целиком и полностью автоматизировать через компьютерные программы.
>>20901
В том-то и дело, что при феодализме и рабовладении управленцы по совместительству были также и аппаратом насилия. Т.е. военачальники правили населением сплошь и рядом, а вот гражданские правители весьма редкое явление. При капитализме бизнес держит управленцев в кулаке. Управленцы там не более чем брокеры на бирже, образно говоря. В наших славянских землях в это трудно поверить, но это так.
То есть, тут надо перенести аналогии из области "пилота в туалете" в область "кто бреет брадобрея?" или "кто девушку танцует?"

Ответы0910

30 окт 2015, 10:01 #48 #20910

>>20909
>> И это не единственная подкупаемая группа.

А которая из групп класса XIX века не подкупается совсем? Операторы паровых машин? Водители дилижанса.

Ответы0919

30 окт 2015, 10:05 #49 #20911

>>20907
Там как раз безработные взялись за оружие, и не против капитала, а против "фашистов-бандеровцев".

Ответы0914

30 окт 2015, 11:49 #50 #20914

>>20911
Факты говорят об обратном:
http://korrespondent.net/city/dnepropetrovsk/3539219-v-dnepropetrovske-voenkomy-otkryly-okhotu-na-konstruktorov-yuzhmasha
Трудящиеся наступают имеенно на капитал.
А как выше доставлял Аноно - военкомы относятся к классу пролетариев.

Фактически пролетарии наступают на капитал.

Ответы09170920

70 Кб, 712x544
30 окт 2015, 12:47 #51 #20917

>>20914
>Трудящиеся наступают имеенно на капитал.
>В Днепропетровске военкомы открыли "охоту" на конструкторов Южмаша

30 окт 2015, 13:07 #52 #20919

>>20910
Не подкупаются те, кого дешевле принудить угрозой применения силы, чем подкупом. те кому приходится конкурировать за рабочие места не ради лучшей доли, а чтобы выживатьХотя в золотом миллиарде пытались подкупить всех своих граждан за счет остального населения планеты, но получается не очень.

30 окт 2015, 13:18 #53 #20920

>>20914
>военкомы относятся к классу пролетариев
Я этого не говорил. Военкомы относятся к аппарату насилия и не являются участниками производственного цикла товар-деньги-товар. Это обслуживающий персонал правящего класса. Прийдут к власти антисемиты - будут еврейцам повестки вручать, прийдут - пролетарии - начнут АТО против частников. Сейчас, судя по той ссылке они работают на упоротых экологов-деиндустриализаторов.

Ответы0922

30 окт 2015, 13:28 #54 #20922

>>20920
>> они работают на упоротых экологов-деиндустриализаторов

Т.е. на трудящихся. Экологи-деиндустриализаторы работают ведь в бесприбыльных организациях. С ними заключены трудовые договора установленной форма. Т.е. экологи - это люди труда, а не люди капитала.
Завод же представляется собой капитал, потому люди труда и дали приказ уничтожить этот завод. Чтобы не давал прибыли.

Ответы0924

253 Кб, 1024x641
30 окт 2015, 13:38 #55 #20924

>>20922
Капитал это ВНЕЗАПНО! не завод, и не мешок денег. Это средства вовлеченные в активную деятельность. Разные средства, трудовые, финансовые, материальные. Но только когда они приносят прибыль. Без этого они превращаются или в богатство, или в мертвый груз.
>Т.е. экологи - это люди труда, а не люди капитала.
What the fuck am I reading?
Экологи это политическая партия, обслуживающая интересы определенных групп эксплуататоров.

Ответы0930

71 Кб, 648x298
30 окт 2015, 14:15 #56 #20930

>>20924
>> Но только когда они приносят прибыль.

Я о том же.
Именно затем трудящиеся и рвались в Крым, чтобы прекратить получение прибыли. С Крымом не удалось трудящимся, с заводом Южмаш - удалось. Завод (теоретически) мог давать прибыль, но после удара трудящихся уже не даст. На Донбассе же трудящиеся атакуют в основном объекты, вовлечённые в хозяйтственную деятельность. Насосные и трансформаторные станции, заводы - всё, что може стать капиталом.

Пример с восстановление железнодорожного узла в Дебальцево - показателен: http://ria.ru/world/20150601/1067530863.html

Рабочие батальоны ворвались в ДНР и разрушили этот железнодорожный узел - что от не стал капиталом, чтобы не дал прибыли.

Государственные же власти ДНР рекапитализировали объект только после уничтожения рабочих батальнов.

Подобная схема и в Латвии, и в Эстонии - труд уничтожает капитал. В ДНР удалось отстоять капитал, в Латвии и Эстонии - нет.

Труд или капитал? - Вот архиважный вопрос современности.

Ответы09340958

63 Кб, 295x413
30 окт 2015, 14:45 #57 #20932

>>20896
>это умение пролетариев управлять самим не хуже управляющих
И какой-нибудь старший помощник младшего плавильщика будет сводить бюджет предприятия/строить логистические цепочки/налаживать каналы сбыта/рассчитывать инвест. программы? Э-э-э - а образования-то хватит?

Ответы093309340935

30 окт 2015, 15:42 #58 #20933

>>20932

> И какой-нибудь старший помощник младшего плавильщика будет сводить бюджет предприятия/строить логистические цепочки/налаживать каналы сбыта/рассчитывать инвест. программы? Э-э-э - а образования-то хватит?

И останется ли он после этого старшим помощником младшего плавильщика?
Инвестиций и сбыта за деньги не будет, но всё равно работа промышленного предприятия будет требовать какого-то притока ресурсов (сырьё, энергия, вода) и какого-то сбыта, хоть и безденежного, но сбыта.

До помощи ли младшему плавильщику будет товарищу ех-старшему помощнику?

А разгадка одна, грант на разговоры об "административно-командной системе" даётся в целях деиндустриализации.

30 окт 2015, 15:46 #59 #20934

>>20932
В том-то и дело, что образования должно хватать. И для этого надо 1. Желание самих пролетариев учиться науке управления 2. Автоматизация отупляющих разум производств, чтобы не было профессий вроде говночерпия в яме.
>>20930
Да-да-да. Луддиты вот тоже были трудящимися. Целый австралийский континент потом ими заселили. Может пора заселять Восточную Сибирь?

Ответы09350936

30 окт 2015, 15:53 #60 #20935

>>20934

>>20932
>> В том-то и дело, что образования должно хватать. И для этого надо 1. Желание самих пролетариев учиться науке управления .

Анон выше писал, что управленцы и есть пролетарии. Причём анон определил управленцев как верхушку пролетариата.

Эти пролетарии УЖЕ выучились на управленцев, стали верхушкой пролетариата. Каких ещё более more пролетариев вы хотите учить на снабженцев и толкачей?

Ответы0937

457 Кб, 755x1024
30 окт 2015, 16:04 #61 #20936

>>20934
>И для этого надо 1. Желание самих пролетариев учиться науке управления
Т.е. фиксируем - в настоящий момент желание у пролетариев повышать свой образовательный уровень en masse отсутсвует.
а "желание" чисто психологически это такая глубоко внутренняя штука, которая ни от директив Начальства, ни от пламенных речей оратора на обтянутой кумачом трибуне не появится

Ответы093809440945

213 Кб, 688x382
30 окт 2015, 16:07 #62 #20937

>>20935
Дедушка Маркс считал, что главным профитом коммунизма должно стать разностороннее развитие личности. По четным академик. по нечетным рыбу ловлю. Управленец сейчас разносторонне развит, а пролетарий нет. Это не есть хорошо. Почему я не могу обсудить с соседом Петровичем маркетинговые ходы по продвижению производства автономных самоходных ключей 22 на 24 пятого поколения? Почему? Я против дискриминации сегрегации и дисгармонии! (С)

Ответы0940

30 окт 2015, 16:07 #63 #20938

>>20936
Угу.

30 окт 2015, 16:27 #64 #20940

>>20937
>> Управленец сейчас разносторонне развит, а пролетарий нет.

Управленец и есть пролетарий.
Анон выше объяснял, что управленец являеся пролетарием. Т.е. работником XIX века, если по Энгельсу.

Ответы0960

30 окт 2015, 16:36 #65 #20944

>>20936
>> Т.е. фиксируем - в настоящий момент желание у пролетариев повышать свой образовательный уровень en masse отсутсвует...

...по причине отсутствия самих пролетариев.

30 окт 2015, 16:36 #66 #20945

>>20936
>> Т.е. фиксируем - в настоящий момент желание у пролетариев повышать свой образовательный уровень en masse отсутсвует...

...по причине отсутствия самих пролетариев.

Ответы0946

30 окт 2015, 17:15 #67 #20946

>>20945
>по причине отсутствия самих пролетариев.
А кого же тогда Эксплуатируют проклятые воробуржуи?

Ответы0947

30 окт 2015, 17:34 #68 #20947

>>20946

>> А кого же тогда Эксплуатируют проклятые воробуржуи?

Эксплуатировали. В XIX веке.
Пролетариат эксплуатировали в XIX веке и Энгельс это правильно определил. Всяческий респект ему.

А сейча XXI век уже. Расклады совсем иные.
И разводить разговоры за "буржуазию" и "пролетариат" в нашей стране можно только в качестве пособничества врагу.

Ответы095209590964

69 Кб, 604x271
30 окт 2015, 18:23 #69 #20952

>>20947
>А сейча XXI век уже. Расклады совсем иные.
Но, как же... учение Маркса всесильно, потому что оно верно ... капиталисты... рабочие и крестьяне... революция...

Ответы0953

30 окт 2015, 18:37 #70 #20953

>>20952

Учение Маркса всесильно и оно сыграло свою важную историческую роль. Интересная была эпоха: паровая машина, дилижансы, пролетарии в кепках, капиталисты в цилиндрах и с моноклями, прибыль, наконец! Разве это не интересно?!

Разумеется рабочие и крестьяне есть и сейчас, но отношения уже не те. Попробуйте сейчас принудить какого-нибудь работника к прибыли. В лучшем случае он беззлобно над вами посмеётся.

Ответы09560964

28 Кб, 302x255
30 окт 2015, 20:57 #71 #20956

>>20953
>Разумеется рабочие и крестьяне есть и сейчас, но отношения уже не те. Попробуйте сейчас принудить какого-нибудь работника к прибыли. В лучшем случае он беззлобно над вами посмеётся.
Эксплуатация при капитализме(индустриальном способе производства), отчуждение труда, экономическое принуждение, ведь же... Я не понимат.

Ответы0957

30 окт 2015, 21:27 #72 #20957

>>20956

http://rus.delfi.lv/news/daily/versions/yurij-alekseev-bespribylnoe-predpriyatie.d?id=6057840

24 Кб, 421x500
30 окт 2015, 22:18 #73 #20958

>>20930
ЛНР и ДНР - проявление великорусского шовинизма. Большевики в России оформились по большей части как интернационалисты-модернисты в противоположность к консервативному националистическому белому движению. Потому что до революции противоречия между капиталом и рабочими бышли минимальны, потому что этих рабочих было с гулькин хуй по отношению к огромной массе крестьян.

Ответы0964

30 окт 2015, 22:23 #74 #20959

>>20947
Надо больше опираться на диалектический материализм.

30 окт 2015, 23:08 #75 #20960

>>20940
Виноват, неправильно сформулировал мысль. Подкупленная верхушка пролетариата и эксплуататоры всесторонне развиты, а рядовые работники производства нет. Так понятнее?

30 окт 2015, 23:15 #76 #20964

>>20947
>>20953
>>20958
>А сейча XXI век уже. Расклады совсем иные.
Как тогда называть рабочих юго-восточной Азии, трудящихся на сборочных линиях именитых брендов? Как тогда называть заводских рабочих Латинской Америки делающих узлы и агрегаты для именитых брендов, собираемых в юго-восточной Азии? Как тогда называть индийских программистов, пишущих за треть цены программы для контрукторов узлов и агрегатов именитых брендов, собираемых в юго-восточной Азии?
Не лепи горбатого. На этой доске такие гуси не взлетают.

Ответы0966

30 окт 2015, 23:41 #77 #20966

>>20964
>> Как тогда называть рабочих юго-восточной Азии, трудящихся на сборочных линиях именитых брендов?

Ты сначала разберись, маня, в каком государстве ты живёшь.
А тогды можно и за рабочих юго-восточной Азии поговорить.

Ответы0968

4,7 Мб, 3072x2048
31 окт 2015, 08:02 #78 #20968

>>20966
Тебе надпись на могиле Маркса перевести или сам осилишь? Основная задача капиталистической глобализации как раз и состоит в разобщении пролетариата. Куча людей в разных странах по всему миру угнетаются одним и тем же эксплуататором, а бороться против угнетения в силу своей разобщенности не могут. В ответ на глобализацию капиталистов нужна глобализация пролетариев.Это вызов времени.

Ответы0971

31 окт 2015, 08:23 #79 #20971

>>20968
>> Тебе надпись на могиле Маркса перевести или сам осилишь?

Переведи, раз подписался. Переведи.

Ответы0974

31 окт 2015, 09:15 #80 #20974

>>20971
Учи английскую мову или пораскинь мозгами, что писали на всех патбилетах.

31 окт 2015, 15:15 #81 #20989

>>20826
И что это значит?

Только то, что Членин сам не знал ,что такое социализм и какое государство он строит. Как бы у нас государственно-капиталистическая монополия, никоим образом не отличающаяся от капитализма, но так как она строится под красными флагами и завываниями всяких клоунов на пленумах, то капитализм этот становится "хорошим" и никому неведомыми путями ведет к "социализму", а также направлен на интересы народа

Ответы09901011

31 окт 2015, 15:17 #82 #20990

>>20989
Собственно, монополии ведут к социализму, но тогда США с куда большей монополизацией и куда большим количеством ресурсов шли к социализму куда быстрее, чем совок

Ответы1008

1 ноя 2015, 14:13 #83 #21008

>>20990
>США с куда большей монополизацией
Там оперативно справляются с монополиями с помощью антитрестовского законодательства.

1 ноя 2015, 14:44 #84 #21010

>>20820 (OP)
>Но в чем главная мысль: а лучше ли такой капитализм, нежели обычный?
Для третьего мира - лучше. Он и возник, как историческая возможность национализма: в смысле национальной культуры, независимого национального государства и суверенитета всего народа, а не илитки, как во времена ВФР, короче говоря. Мировая революция отсталым народам была не нужна, а вот кто-то, кто хочет дать просраться феодалам и империалистам - да.

1 ноя 2015, 14:46 #85 #21011

>>20989
>сам не знал ,что такое социализм
когда классы сохраняются, государство, соответственно, еще есть, у власти находится пролетариат, а форма власти - диктатура. Государство это "вооруженные рабочие". Улавливаешь?

Ответы1012

66 Кб, 506x337
1 ноя 2015, 16:32 #86 #21012

>>21011
>> Государство это "вооруженные рабочие". Улавливаешь?

Не улавливаю. В отрядах Ляшко и Петушки вооружённые рабочие. Они разрушают дома, электрораспределительные и водораспределительные станции, убивают людей и вообще всячески уничтожают капитал ДНР и ЛНР. Однако убей вооружённые рабочие хоть ещё 50 000 человек, уничтожь хоть ещё несколько сотен зданий в ДНР и ЛНР - они не станут государством. Потому что отряды Ляшско и Петушко представляют собой банды вооружённых рабочих (workers), а не государственные структуры.

http://www.interfax.ru/world/417185#.VLI-aP-0MgM.livejournal

Ответы10281039

56 Кб, 640x466
1 ноя 2015, 22:28 #87 #21028

>>21012
Эти Ляшко и Петушко твои друзья? [SPOILERВ Свинач, быдло! Быстро, решительно! [/SPOILER]

Ответы1029

1 ноя 2015, 22:35 #88 #21029

>>21028

Ляшко и Петушко - граждане СССР.

Ответы1030

1 ноя 2015, 22:51 #89 #21030

>>21029
Эти граждане СССР приказали тебе постить в этой доске бессвязные комментарии?

Ответы1031

1 ноя 2015, 23:06 #90 #21031

>>21030

Я не OP.

Ответы1032

161 Кб, 570x399
1 ноя 2015, 23:15 #91 #21032

>>21031
Ты хуже

Ответы10331035

1 ноя 2015, 23:21 #92 #21033

>>21032

А ты лучше, няша!

Ответы1034

75 Кб, 458x333
2 ноя 2015, 00:06 #93 #21034

>>21033
И тебе не хворать, няша. Надолго ты здесь со своими охутельными мудростями?

2 ноя 2015, 00:26 #94 #21035

>>21032

Покажи сиськи.

Ответы1036

80 Кб, 600x525
2 ноя 2015, 00:49 #95 #21036

>>21035
Держи, мяш!

Не превращайте раздел в /b/, ёпта!

2 ноя 2015, 03:40 #96 #21039

>>21012
>В отрядах Ляшко и Петушки вооружённые рабочие.
А государство чье? Съеби в укр, даун

Ответы1041

2 ноя 2015, 07:07 #97 #21041

>>21039

> /ussr

Наше, советское, товарищ иностранец.

Ответы1045

2 ноя 2015, 16:19 #98 #21045

>>21041
Что ты несешь, я нихуя не понимаю

Ответы1049

2 ноя 2015, 16:35 #99 #21049

>>21045
Ты иностранный товарищ, чтоле?

Ответы1147

5 ноя 2015, 07:27 #100 #21147

>>21049
Ты какой-то туповатый тролль. Напиши яснее, что сказать хотел, там и погооврим

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 24 декабря 2017 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /ussr/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion