М.Двач / СССР

104 Кб, 1000x627
Кто был прав в конфликте Сталина и Троцкого? С аргументами и обоснованием марксизмом плз. Действител 7 окт 2022, 05:06 96783 В конец треда | Веб

Кто был прав в конфликте Сталина и Троцкого? С аргументами и обоснованием марксизмом плз. Действительно ли сталинский СССР это уход от принципов Ленина и Октябрьской революции?

Ответы68276828684669507061

2 8 окт 2022, 23:35 2 96827

>>96783 (OP)
Троцкий действовал в интересах британского барина, судьба России его не волновала (хворост мировой революции).
Сталин, не допустил пиздеца для России (максимально смягчил его и отсрочил), с марксизмом имел дело только из-за безвыходности, но социализм строил всерьез. Между прочим в 37 году Сталин валил именно Троцкистов, чистил страну от предателей родины, в чем не преуспел.
История циклична, сегодня, хоть и без социализма мы сталкиваемся с тем же самым, только расстрелы никто не проводит.

Ответы68327062

3 9 окт 2022, 07:55 3 96828

>>96783 (OP)
Троцкий неправ, так как писал, что раз революция победила, то государство больше не нужно. Как без государства он собирался строить плановую экономику?

Ответы68297062

4 9 окт 2022, 12:29 4 96829

>>96828
Не знаю насчет Тротского, но вчера нашел:
>As I am one of the organisers of the Russian
soviets of 1917, I can speak with full knowledge of the facts.
..
>In his first speeches, Lenin proclaimed that social planning and revolution were possible only on the basis of direct representation of workers at the base. And I can even tell you a secret: the Communist Party’s second programme, the second programme voted on before the Communists came to power, the absolutely untraceable second programme – you can search all over Russia, you can search all the bookstores in France, but unless you were able to buy it in May 1917, you will not find it – the second programme, of which I do not know if all copies were burned or eliminated; what I can tell you is that it reproduced Lenin’s very words as the main points: no revolution, no collective planning is possible without the direct participation of the base soviets and their representatives. As you can see, the whole idea of worker self-management lies there.

>This did not prevent Trotsky and Stalin, who were friends at the time, from forcing Lenin’s hand during the war against the ‘white guards’ and to make him suppress ‘temporarily’ – I know the
text very well – the base councils, on the grounds that they were preventing sufficient weapons from being produced.

мимо.

Ответы6830

5 9 окт 2022, 13:36 5 96830

>>96829
А в чем смысл скидывать Ленина на английском? Язык оригинала русский.
Или ты так декларируешь свою антисоветскую сущность?
Я отказываюсь это читать, скидывай оригинал.

Ответы6831

6 9 окт 2022, 13:57 6 96831

>>96830
Это не Ленин, не знаю если есть на русском. Proudhon and Marx, Georges Gurvitch, 1965. Оригинал на французком.

Используй translate.google.com.

7 9 окт 2022, 14:13 7 96832

>>96827
Что из себя представлял социализм сталина, если он не опирался на марксизм (сталин вообще подозревал это)?

Ответы6839

8 10 окт 2022, 08:20 8 96839

>>96832
>если он не опирался на марксизм
Докажи.

9 10 окт 2022, 09:40 9 96846

>>96783 (OP)
Ты ленивый или толстый? Решил холиварчик тут разжечь?
>Кто был прав в конфликте Сталина и Троцкого?
Сталин, потому что победил.
> аргументами и обоснованием марксизмом плз.
Последуй на ютюп.
>ействительно ли сталинский СССР это уход от принципов Ленина и Октябрьской революции?
Нет.

10 15 окт 2022, 22:54 10 96950

>>96783 (OP)
Троцкий считал, что государственные аппаратчики (бюрократы) одержали верх над классом пролетария и отделились от него, установили тоталитарную систему по эксплуатации рабочего и ничем по своей сути не отличались от фашизма, кроме отсутствия национальной буржуазии. Вот неплохая цитата, что я первой нашёл:
>Своей посреднической и регулирующей функцией, заботой о поддержании социальных рангов и эксплуатацией государственного аппарата в личных целях советская бюрократия похожа на всякую другую бюрократию, особенно - на фашистскую. Но у нее есть и величайшие отличия. Ни при каком другом режиме, кроме советского, бюрократия не достигала такой степени независимости от господствующего класса. В буржуазном обществе бюрократия представляет интересы имущего и образованного класса, который располагает бесчисленными средствами повседневного контроля над своей администрацией. Советская же бюрократия поднялась над таким классом, который едва выходит из нищеты и тьмы и не имеет традиций господства и командованья. В то время как фашисты, оказавшись у корыта, объединяются с крупными буржуа узами общих интересов, дружбы, брака и проч., бюрократия СССР усваивает буржуазные нравы, не имея рядом с собою национальной буржуазии. В этом смысле нельзя не признать, что она есть нечто большее, чем бюрократия. Она есть единственный в полном смысле слова привилегированный и командующий слой в советском обществе.

Соответственно Троцкий считал, что именно пролетариат должен диктовать свою волю аппаратчикам (как до него это делали буржуи, владевшие средствами производства), а значит он стоял на ортодоксальных марксистских позициях о господстве пролетариата. Ну про его критику коминтерна наверное даже рассусоливать не стоит, но в целом опять же Троцкий стоял на ортодоксальных позициях, что коминтерн должен быть правящим органом всех революционных республик мира, а не национальная бюрократия. Вобщем Троцкий равен ортодоксальному марксизму.

Сталин - это просто предводитель бюрократии и ничего выдающегося в нём нет. Достаточно прочитать "Государство и революция" Ленина, чтобы понять насколько йося увёл революцию не туда.

Я сам убеждённый троцкист, можете задавать свои ответы, поясню за своего гуру.

10 15 окт 2022, 22:54 10 96950

>>96783 (OP)
Троцкий считал, что государственные аппаратчики (бюрократы) одержали верх над классом пролетария и отделились от него, установили тоталитарную систему по эксплуатации рабочего и ничем по своей сути не отличались от фашизма, кроме отсутствия национальной буржуазии. Вот неплохая цитата, что я первой нашёл:
>Своей посреднической и регулирующей функцией, заботой о поддержании социальных рангов и эксплуатацией государственного аппарата в личных целях советская бюрократия похожа на всякую другую бюрократию, особенно - на фашистскую. Но у нее есть и величайшие отличия. Ни при каком другом режиме, кроме советского, бюрократия не достигала такой степени независимости от господствующего класса. В буржуазном обществе бюрократия представляет интересы имущего и образованного класса, который располагает бесчисленными средствами повседневного контроля над своей администрацией. Советская же бюрократия поднялась над таким классом, который едва выходит из нищеты и тьмы и не имеет традиций господства и командованья. В то время как фашисты, оказавшись у корыта, объединяются с крупными буржуа узами общих интересов, дружбы, брака и проч., бюрократия СССР усваивает буржуазные нравы, не имея рядом с собою национальной буржуазии. В этом смысле нельзя не признать, что она есть нечто большее, чем бюрократия. Она есть единственный в полном смысле слова привилегированный и командующий слой в советском обществе.

Соответственно Троцкий считал, что именно пролетариат должен диктовать свою волю аппаратчикам (как до него это делали буржуи, владевшие средствами производства), а значит он стоял на ортодоксальных марксистских позициях о господстве пролетариата. Ну про его критику коминтерна наверное даже рассусоливать не стоит, но в целом опять же Троцкий стоял на ортодоксальных позициях, что коминтерн должен быть правящим органом всех революционных республик мира, а не национальная бюрократия. Вобщем Троцкий равен ортодоксальному марксизму.

Сталин - это просто предводитель бюрократии и ничего выдающегося в нём нет. Достаточно прочитать "Государство и революция" Ленина, чтобы понять насколько йося увёл революцию не туда.

Я сам убеждённый троцкист, можете задавать свои ответы, поясню за своего гуру.

Показать весь текст
Ответы6951696470637080

11 15 окт 2022, 23:06 11 96951

>>96950
Ты же понимаешь, что противопоставление пролетариата(желающего наращивать потребление) и номенклатуры(желающей развивать экономику) это противостояние плебса и коммунистов вообще, а не разных классов?

Ответы6954

12 16 окт 2022, 09:03 12 96954

>>96951
Коммунист и есть тот, кто желает развить потребления до конечной крайности. Коммунизм описывался как первобытное общество с его анархией и безграничными благами потребления (что отметает разделение труда, рынок и частную собственность), но на новом витке развития производственных сил, когда уже не наше белковое тело приспосабливается к сбору еды с окружающей природы, а когда это за нас делают созданные нами автоматизированные устройства.

Соответственно тот - кто желает потреблять как можно больше и при этом нихуя не делать (пролетарий) - именно в интересах этого человека создать коммунизм. А вот какраз таки номенклатурке этот самый коммунизм вообще к хуям не сдался, в их стремлениях законсервировать фашистскую государственную диктатуру навечно, дабы иметь свой привилегированный над окружающими статус и иметь коридор возможностей для реставрации частной собственности в своих карманах.

И да, Троцкий бюрократов в отдельный класс не выносил, он их считал теми же пролетариями, ибо они играли до поры по социалистическим правилам, а тоесть не владели собственностью, не передавали ничего по наследству и жили только на зарплату. Проблема здесь стоит только в том, что бюрократия вышла из под контроля господствующего класса (пролетариата) и обрела безграничную независимость и безграничный контроль над средствами производства, что позволило ей реставрировать буржуазные порядки и создать тоталитарную систему почти ничем не отличающуюся от той, что была в рейхе.

Ответы695569717081

13 16 окт 2022, 09:11 13 96955

>>96954
Может показаться что я опять жестко противопоставляю пролетариат и бюрократов, и это так, но нужно понимать, что процесс вырождения бюрократа из классовой массы и перерождения её в новом классе - он длительный и ни разу не одномоментный. Бюрократ СТРЕМИЛСЯ полностью отделиться от пролетария и даже перестать действовать в его интересах, стремился создать свои собственные классовые интересы и отстаивать их, но бюрократ не мог этого достичь одномоментно одним административным указом ибо даже обретя огромный уровень независимости и власти их всё ещё сковывали по рукам достижения Октябрьской Революции, создавшей социалистический экономический базис, который уже рабочие не отдали бы так просто, как они потеряли политическую власть.

14 16 окт 2022, 16:59 14 96964

>>96950
Троцкий сам же выступал перед рабочими, уговаривая их передать бывшим-буржуям управление. Рабочие сами хотели управлять, но якобы у них не было для этого умений и нужно пойти учится формально и ...

>Соответственно Троцкий считал, что именно пролетариат должен диктовать свою волю аппаратчикам (как до него это делали буржуи, владевшие средствами производства), а значит он стоял на ортодоксальных марксистских позициях о господстве пролетариата.
Как ты это вывел из текста выше?

Что касается возврата власти советам, то Троцкий тоже считал, как и Сталин, что советы это временно для совершения революции, потом партия рулит. Про возврат советам рабочих власти я не слышал, наверное только Ленин был Ъ в этом плане.

Ответы6965

15 16 окт 2022, 18:59 15 96965

>>96964
Ни в одной из книг Троцкого, что я читал, я никогда не слышал от него подобных заявлений. Никаких исторических фактов подтверждающих твои слова я тоже не видел. Звучит как чистейшая сталинская фальсификация.

>Как ты это вывел из текста выше?
Я просто обобщаю. К конкретно этому тезису могу такую цитату Троцкого привести:
>Чтобы лучше понять характер нынешнего СССР, привлечем два гипотетических варианта будущего. Представим себе, что советская бюрократия низвергнута революционной партией, которая имеет все качества старого большевизма и в то же время обогащена мировым опытом последнего периода. Такого рода партия начала бы с восстановления демократии профессиональных союзов и советов. Она могла бы и должна была бы восстановить свободу советских партий. Вместе с массами и во главе их она произвела бы беспощадную чистку государственного аппарата. Она уничтожила бы чины и ордена, всякие вообще привилегии и ограничила бы неравенство в оплате труда жизненно необходимыми потребностями хозяйства и государственного аппарата. Она дала бы молодежи возможность самостоятельно мыслить, учиться, критиковать и формироваться. Она внесла бы глубокие изменения в распределение народного дохода в соответствии с интересами и волей рабочих и крестьянских масс. Но посколько дело касается отношений собственности, новой власти не пришлось бы прибегать к революционным мерам. Она продолжила и развила бы дальше опыт планового хозяйства. После политической революции, т.е. низвержения бюрократии, пролетариату пришлось бы в экономике произвести ряд важнейших реформ, но не новую социальную революцию.

Ответы69666967

16 16 окт 2022, 19:24 16 96966

>>96965
Про советвы есть цитата выше, на англ. Но есть и на русском что-от там про немецкию партию и советы, я поищу если не будет лень.

Про выступление перед рабочими я поищу.

Мне не интересны ваши споры, Сталин, Троцкий, это же пустая трата времени. Когда-то было интересно, почему рабочие не стали упарвлять заводами и что случилось с советами и я отвечаю из того, что мне запомнилось когда гуглил этот вопрос.

Ответы6967

17 16 окт 2022, 21:00 17 96967

>>96966
Не могу найти это выступление, но там что-то было про отвественность, учиться управлять .. там не про передать буржуям заводы, но про использовать буржуазных спецов.

Было странно не это, но если только обученные спецы могут управлять, то остальные рабочие будут подчиняться. Нельзя же всех рабочих отправить в университеты.

Но коммунизм, это когда рабочие и заводы - средства производства, превращаются в что-то новое. Рабочий перестает быть просто рабочим по отношению к заводам. И это не может идти от управляющих, это из борьбы рабочих за управление заводами.
Сопряжено с ошибками и чем угодно, с замедленным развитиям.

Но тут только произошла революция и им отрезают эту воможность.

>>96965
>Такого рода партия начала бы с восстановления демократии профессиональных союзов и советов.

Что мешало рабочим самим это организовать? Зачем партия? Раньше они без партии советы сделали.

Не знаю, но если рабочим уже "устроил" жизнь, взяв на себя управление, и все вроде как работает, жрать есть и т.д., то не понятно как рабочих обратно подтолкнуть. Ну и сейчас же это тоже актуальный вопрос.

Ответы6968

18 16 окт 2022, 21:58 18 96968

>>96967
В моём понимании не конкретно рабочие с заводов должны управлять и решать что им делать на этом самом заводе, а рабочие должны управлять средствами производства, в этом основная фишка.

Например если взять некоего буржуя-собственника в вакууме то он не управляет каждым отдельным своим заводом, он делегирует управление на администрат, он ставит подконтрольную ему бюрократию (директоров). Почему бюрократ не взбунтуется и не отожмёт управляемый им завод себе? Потому как все средства производства в собственности у буржуя и изменить он этого не может. Он вынужден подчинятся воле собственника, хотя этот самый собственник особо много воли не проявляет, у него своих проблем предостаточно, обычно он просто директоров меняет и какие-то наказы им выдаёт.

Соответственно в социалистической системе у нас вся эта иерархия должна остаться точно такой же. Единственное что должно поменяться - собственниками теперь коллективно должны стать сами рабочие. Проблема в том, что создавать демократический опрос каждый раз когда нужно решить вопрос назначения нового администрата или вопрос распределения ресурсов - это идиотизм на который никто не хочет тратить своё время. Соответственно тут на сцену выходит демократия. Мы можем сконцентрировать все средства производства в государстве, а рабочие могут своей периодической демократической волей через своих представителей (что и есть партия, которых должно быть множество) назначают тех самых администратов (директоров) и выдают им наказы, которые и будут руководить неким сектором экономики, назначая своих министров и там пошло поехало по накатанной.

Соответственно социализм как ни крути будет сверхцентрализованной плановой системой где каждый подчиняется директиве плановиков без распыления на некие локальные демократии размера некоего отдельного завода. Иначе если выдавать хоть какую-то локальную автономию - то невозможно избавиться от рынка и его неэффективности, ибо тогда уже каждый сам будет решать что производить для рынка и что закупать на рынке.

И получается основной положняк социализма таков: все средства производства сконцентрировать в государственном аппарате, который всецело подчиняется социалистическим рабочим партиям, находящимся в условии полнейшей свободы слова, демократии, самокритики и конкуренции. Тем самым предполагается достичь апогея демократии, когда избиратели не только контролируют политику, но также контролируют и всю экономику, а главным политическим инструментом должен быть не административный аппарат некоего отдельно взятого государства, а коминтерн, возвышающийся над всеми нациями, территориями и государствами. Без государственного аппарата насилия демократии быть не может априори, ибо тогда некоему будет исполнять волю большинства ИМХО. Какие-то там потуги с НАПами от анкапов звучат очень тухло.

И вот так вот государство и должно по мнению марксистов "перестроиться", а затем и "раствориться" в отрицании самого себя под напором радикальной демократической творческой воли пролетариев. Не думаю что социализм - это про самоуправление рабочих масс, это уже к бакунистам нужно обращаться.

18 16 окт 2022, 21:58 18 96968

>>96967
В моём понимании не конкретно рабочие с заводов должны управлять и решать что им делать на этом самом заводе, а рабочие должны управлять средствами производства, в этом основная фишка.

Например если взять некоего буржуя-собственника в вакууме то он не управляет каждым отдельным своим заводом, он делегирует управление на администрат, он ставит подконтрольную ему бюрократию (директоров). Почему бюрократ не взбунтуется и не отожмёт управляемый им завод себе? Потому как все средства производства в собственности у буржуя и изменить он этого не может. Он вынужден подчинятся воле собственника, хотя этот самый собственник особо много воли не проявляет, у него своих проблем предостаточно, обычно он просто директоров меняет и какие-то наказы им выдаёт.

Соответственно в социалистической системе у нас вся эта иерархия должна остаться точно такой же. Единственное что должно поменяться - собственниками теперь коллективно должны стать сами рабочие. Проблема в том, что создавать демократический опрос каждый раз когда нужно решить вопрос назначения нового администрата или вопрос распределения ресурсов - это идиотизм на который никто не хочет тратить своё время. Соответственно тут на сцену выходит демократия. Мы можем сконцентрировать все средства производства в государстве, а рабочие могут своей периодической демократической волей через своих представителей (что и есть партия, которых должно быть множество) назначают тех самых администратов (директоров) и выдают им наказы, которые и будут руководить неким сектором экономики, назначая своих министров и там пошло поехало по накатанной.

Соответственно социализм как ни крути будет сверхцентрализованной плановой системой где каждый подчиняется директиве плановиков без распыления на некие локальные демократии размера некоего отдельного завода. Иначе если выдавать хоть какую-то локальную автономию - то невозможно избавиться от рынка и его неэффективности, ибо тогда уже каждый сам будет решать что производить для рынка и что закупать на рынке.

И получается основной положняк социализма таков: все средства производства сконцентрировать в государственном аппарате, который всецело подчиняется социалистическим рабочим партиям, находящимся в условии полнейшей свободы слова, демократии, самокритики и конкуренции. Тем самым предполагается достичь апогея демократии, когда избиратели не только контролируют политику, но также контролируют и всю экономику, а главным политическим инструментом должен быть не административный аппарат некоего отдельно взятого государства, а коминтерн, возвышающийся над всеми нациями, территориями и государствами. Без государственного аппарата насилия демократии быть не может априори, ибо тогда некоему будет исполнять волю большинства ИМХО. Какие-то там потуги с НАПами от анкапов звучат очень тухло.

И вот так вот государство и должно по мнению марксистов "перестроиться", а затем и "раствориться" в отрицании самого себя под напором радикальной демократической творческой воли пролетариев. Не думаю что социализм - это про самоуправление рабочих масс, это уже к бакунистам нужно обращаться.

Показать весь текст
Ответы6969

247 Кб, 1232x1031
19 16 окт 2022, 22:47 19 96969

>>96968
Не, это не интересно. Потому что человек не занимающийся прямо производством, не может его трансформировать.

Больше хаотичное рабочее устройство, где рабочие делают что и как могут, в силу своих знаний. Как они при этом будут строить города, может даже в виде огромного города-фабрики, без домов и улиц, как на картинке. Как это отразится на всей жизни мы возможно уже никогда не узнаем. Ничто подобное не придет в голову человеку который плавно переходит из одного устройства, в другое, потому что отчасти это нелепо. Но так-же он тащит за собой то что ему привычно и особенно в условиях более менее не бедной жизни, он начинает бояться перемен. Хотя, фиг знает.

Больше киберпанка, меньше волокиты вроде демократии по разным глупым вопросам, кек. Ну, по крайней мере из демократии ничего такого о чем я пишу не представить.

Так что я не переносно про другое устройство производства, это могло быть что-то новое, что мы не видели. Маркс думал, что рабочие будут использовать заводы как ремесленники используют свои инстурменты, ну или что-то такое - тут я пересказываю то, что кто-то другой вычитал у Маркса, т.е. сломанный телефон.

Ответы6970

20 17 окт 2022, 08:47 20 96970

>>96969
Тут всё сводится к разделению труда, рынку и частной собственности, этими категориями нужно мыслить. Если ты ремесленник, то ты скорее всего владеешь некой частной собственностью для производства, ты участвуешь в разделении труда а значит и участвуешь в рыночной игре спроса и предложения. Тоесть ремесленника можно назвать мелким буржуа.

В понимании же Энгельса идеалом коммунизма является первобытное общество до зарождения первых цивилизаций, просто что на новом витке развития производственных сил, когда уже нам не до ближайшего куста нужно ходить, чтобы пожрать, а до супермаркета. Соответственно в таком обществе нет частной собственности, каждый может использовать всё что он хочет, нет рынка, каждый добывает себе бесплатную еду из супермаркета сам, и нет разделения труда, каждый производит себе всякие творческие продукты сам.

В таком обществе работать не нужно вообще, а значит и отметаются все эти проблемы рабочих, ровно как и отметается государство, ибо больше не нужны ни политика ни экономика. Выгодно такое общество только тем, кто уже сегодня не имеет частной собственности, не является частью рынка и желает избавиться от бремени разделения труда и работы в целом. Тоесть пролетарий.

Соответственно самоуправление на заводах - это что-то из разряда анкаповских идей, ибо это уже ковенант мелких собственников, которые вынуждены находиться в экономическом хаосе рынка, но при этом ещё и обречь себя на политический хаос самоуправства.

Ответы6972

21 17 окт 2022, 13:05 21 96971

>>96954
>Коммунист и есть тот, кто желает развить потребления до конечной крайности.
Нет, коммунист это тот, кто хочет построить коммунизм.
А коммунизм это общественно-экономическая формация, которая выходит из противоречия между развитием производительных сил и производственных отношений.
Потребление же это плебейское товарное - буржуазное - желание получать больше за меньшую цену, тогда как коммунизм отменяет торговлю вовсе, то есть, уничтожает торг за то сколько будет и кто получать.
>Коммунизм описывался как первобытное общество с его анархией и безграничными благами потребления
Шуе.

Ответы6974

58 Кб, 679x339
22 17 окт 2022, 13:52 22 96972

>>96970
Работать нужно будет.

1. Но либо очень мало и разделение труда может не снизиться. Как сейчас, если указом снизить всем рабочее время. Например, убираем часть работников из рекламных и т.д. компаний, отправляем их на заводы и тем самым для всех сокращается время. Тут почти ничего не меняется, нет снижения разделения труда, хотя все работают мало.

2. Либо работа меняется, мы умело оперируем средствами производства, это уже не серийное производство. Например небольшая группа может собрать всю машину и все машины так производятся и такое производство может всех обеспечить продуктами - тут ниже разделение труда потому что нужно больше знать чтоб самому собрать машину. И более развиты инструменты, иначе ты будешь очень долго ее собирать.

Ну или как-то по другому, я не знаю.

Но тебе не кажется, что из 1 следует второе? Раз у рабочих куча свободного времени, то они же его хотят тратить на что-то интересное, и это может выглядеть как 2.

Что выгодно рабочему трудно сказать. Но лозунг - заводы рабочим, теперь, вроде бы, не интересен рабочим. Потому что это серийное производство, грубо говоря, рабочему пофиг где крутить гайки, он не может себя ассоциировать с продуктом труда, пик. Это из Andre Groz and his disappearing proletariat, Heyman.

Т.е. рабочим подходит 1, но это все равно перейдет в 2.

23 17 окт 2022, 14:41 23 96974

>>96971
>Коммунизм - это когда всё правильно.
>Котлетки - это буржуазное излишество.
Да ты карикатурный боевой грязноштан, который сам не понимает за что так рьяно топит. И даже не знает про одну из самых основополагающих концепций диамата про отрицание отрицания, и концепции истмата про витки развития, основанные на прогрессе производственных сил, где примером обоих этих положений выступает примитивный коммунизм.

Ответы6975

24 17 окт 2022, 15:21 24 96975

>>96974
>Да ты карикатурный боевой грязноштан
Почему ты приписываешь другим свои качества? Ты же мыслишь шаблонами котлеток и обкакался только что тоже ты.
>который сам не понимает за что так рьяно топит.
Ты бы хоть капитал прочитал, чтобы не позориться своими мечтами о увеличении пайка.
>И даже не знает про одну из самых основополагающих концепций диамата про отрицание отрицания, и концепции истмата про витки развития
Сможешь мне назвать процесс перехода категории бытия к категории сущности? Если не сможешь, то диалектики не знаешь.
> основанные на прогрессе производственных сил, где примером обоих этих положений выступает примитивный коммунизм.
Сам то понял что сказал?
Примером концепций выступает примитивный коммунизм, примером концепции выступает общественная формация?
Мозги в порядок приведи.

25 21 окт 2022, 18:43 25 97061

>>96783 (OP)
Сталин и Троцкий на самом то деле каких-то серьезных расхождений не имели. Оба топили за плановую экономику, за строительство социализма в СССР и за максимальное распространение социализма по миру.
Борьба за власть привела к тому, что стали друг друга поливать помоями, особо не имевшими отношения к реальности.

26 21 окт 2022, 18:44 26 97062

>>96827
Бред полнейший, Сталин был марксистом.
>>96828
Троцкий такого не писал.

Ответы7079

27 21 окт 2022, 18:47 27 97063

>>96950
Хорошо так говорить, когда потерял власть и тебя депортировали.
По факту, когда был Троцкий у власти, ничем не отличался.
>Сталин - это просто предводитель бюрократии и ничего выдающегося в нём нет. Достаточно прочитать "Государство и революция" Ленина, чтобы понять насколько йося увёл революцию не туда.
Социализм это прежде всего преодоление капитализма, анархии производства, новый экономический строй. И это было впервые в истории достигнуто при Сталине.

Ответы7073

28 21 окт 2022, 22:45 28 97073

>>97063
>когда был Троцкий у власти
Это когда?
>Социализм это прежде всего преодоление капитализма
Тогда социализм наступил уже в 1918ом, вместе с военным коммунизмом. Опять же сталин тут ни при чём.

Ответы70747077

29 21 окт 2022, 22:56 29 97074

>>97073
>Это когда?
Ну с 1918 по 1923 он был достаточно влиятельным человеком в партии и никакого особого демократизма тогда не было.
>Тогда социализм наступил уже в 1918ом, вместе с военным коммунизмом. Опять же сталин тут ни при чём.
В каком-то смысле да, военный коммунизм это не капитализм. Но это была неустойчивая система, сложившаяся в связи с войной, плюс плановость там отсутствовала. Это скорее было разрушение полное экономики капиталистической, но на ее месте ничего не было создано. Поэтому как оклемались, так обратно капитализм вернули (НЭП).
А при Сталине именно плановая экономика была создана, крепкая посткапиталистическая система.
Социализм это ж экономика прежде всего.

Ответы7075

30 21 окт 2022, 23:08 30 97075

>>97074
>никакого особого демократизма тогда не было
Его было куда больше, чем после военного коммунизма. Вспомним хотябы дискуссию о профсоюзах. Когда бюрократы захватили власть никаких дискуссий уже быть не могло, за несоответствие партийной линии - расстрел.
>Ну да, это социализм.
>Но не совсем социализм, потомушта там небыло крепкой руки глав. бюрократа и по совместительству тоталитарного вождя.
>И вообще там где товарищ Сталин - вот там и социализм.
Кажись твои познания о социализме слишком скудны и идеалистичны, чтобы давать анализ.

Ответы70767077

31 21 окт 2022, 23:29 31 97076

>>97075
"Военный коммунизм" это не социализм, потому что там не было плановой экономики, планирование не было налажено, да и сама экономика была разрушена.

32 21 окт 2022, 23:31 32 97077

>>97075
>>97073
Преодоление капитализма подразумевает не ситуацию, когда капиталистическая экономика просто уничтожена и для победы в войне используются административные методы, а когда создана новая некапиталистическая экономика, основанная на плановом ведении хозяйства.

Ответы7082

33 22 окт 2022, 02:21 33 97079

>>97062
В Преданной революции Троцкий писал, что раз правящий класс пролетариат, то государству больше не нужны органы контроля, потому что некого подавлять и никого не надо принуждать. Как без органов контроля будет функционировать план он подумать забыл.

Ответы70837086

34 22 окт 2022, 09:26 34 97080

>>96950
>советская бюрократия похожа на всякую другую бюрократию, особенно - на фашистскую
>Советская же бюрократия поднялась над таким классом, который едва выходит из нищеты и тьмы и не имеет традиций господства и командованья.
Но это же тупая ложь прямиком из манямирка Троцкого, которая изи опровергается любой статистикой по росту благосостояния и уровня жизни рабочего класса, а также минимальным в истории уровнем расслоения в советском обществе и мощнейшими соц лифтами
>Я сам убеждённый троцкист
Зачем ты тупой и игнорируешь банальные факты? Тебе ннавится жить в манямирке, где Сталин тупой чурка и народы СССР жили в дикой нищете? Может ты еще и перестройке радуешься?

Ответы7085

35 22 окт 2022, 09:27 35 97081

>>96954
>Коммунист и есть тот, кто желает развить потребления до конечной крайности.
Ёбнутый троцкист, что ты несешь? Коммунизм вообще не про потребление.

Ответы7084

36 22 окт 2022, 12:10 36 97082

>>97077
Ну и по каким таким экономическим критериям военный коммунизм отличается от 36го года, когда был объявлен социализм вместе с новой конституцией? Точно такое же директивное административное хозяйство. И суть здесь в том, что далеко не только экономический базис определяет формацию, никогда марксисты не заявляли о скачке в социализм сразу после экспроприации, экономический базис просто даёт дорогу новому господствующему классу и его методам хозяйствования, но чтобы выстроить социализм есть как минимум одна не-экономическая догма: например бесклассовое общество, которого уже и достигли при Сталине (хотя зачем всёравно продолжали проводить большие чистки даже страшнее, чем в гражданку? Напиздели?).

Ответы7094

37 22 окт 2022, 12:12 37 97083

>>97079
А как без органов контроля существуют современные гипермаркеты, например? У них нет статистики и плана? А ведь это и есть основной закупочно-распределительный аппарат в рыночной экономике.

Ответы70957096

38 22 окт 2022, 12:15 38 97084

>>97081
Естественно при коммунизме отпадает проблема потребления, ибо все блага становятся бесконечны и бесплатны. Но мотивация для постройки коммунизма - это именно наращивание потребления, прогресс производственной экономики. Или ты мне сейчас будешь какие-то патриотические мантры про долг и отечество втирать?

Ответы7087

39 22 окт 2022, 12:31 39 97085

>>97080
>статистикой по росту благосостояния
В тоталитарной статистике можно написать что угодно. А точнее любые издержки, например ремонт ущербных по качеству тракторов, записать в капитализацию и рост ВВП. В любом случае за плохую статистику тебя просто расстреляют, а независимая запрещена. Сложно гарантировать непредвзятость подобной статистики. Накину цитатку:
>Что касается основной массы, то у нее нет, разумеется, ни коров, ни огорода, ни, зачастую, даже своего угла. Заработная плата необученных рабочих составляет 1.200 - 1.500 рублей в год, и даже менее того, что при советских ценах означает режим нищеты. Жилищные условия, наиболее надежный показатель материального и культурного уровня, очень тяжелы, часто - невыносимы. Подавляющее большинство рабочих ютится в общежитиях, которые по оборудованию и содержанию гораздо хуже казарм. Когда нужно оправдать производственные неудачи, прогулы и брак, сама администрация, через своих журналистов, дает такие описания жилищных условий: "рабочие спят на полу, так как в кроватях их заедают клопы, стулья переломаны, нет кружки, чтобы напиться воды" и пр. "В одной комнате живут две семьи. Крыша протекает. В дождь выносят воду из комнаты ведрами". "В отвратительном состоянии отхожие места". Число этих описаний, относящихся к разным частям страны, можно увеличить по произволу. В результате невыносимых условий "текучесть рабочих, - пишет, например, руководитель нефтяной промышленности, - достигла очень высоких размеров... Из-за недостатка рабочих большое количество буровых вовсе оставлено"... В некоторых особо неблагоприятных районах соглашаются работать только штрафные, уволенные с других мест за различные нарушения дисциплины. Так, на дне пролетариата оседает слой отверженных и бесправных, советских париев, которыми вынуждена, однако, широко пользоваться такая важная отрасль промышленности, как нефтяная.
>мощнейшими соц лифтами
Для тех, кто отсасывал жеппу бюрократов? Типа хруща, горбача и ельцина? Нахуй нужны такие говномидасные лифты?
>Может ты еще и перестройке радуешься?
Кстати Троцкий предсказал перестройку, ибо бюрократия, как независимый господствующий слой пролетариата, стремится к восстановлению частной собственности и наследования, стремится к контрреволюции. Вот цитата:
>Допустим, однако, что ни революционная ни контр-революционная партии не овладевают властью. Бюрократия попрежнему остается во главе государства. Социальные отношения и при этом условии не застынут. Никак нельзя рассчитывать и на то, что бюрократия мирно и добровольно откажется от самой себя в пользу социалистического равенства. Если сейчас, несмотря на слишком очевидные неудобства подобной операции, она сочла возможным ввести чины и ордена, то на дальнейшей стадии она должна будет неминуемо искать для себя опоры в имущественных отношениях. Можно возразить, что крупному бюрократу безразлично, каковы господствующие формы собственности, лишь бы они обеспечивали ему необходимый доход. Рассуждение это игнорирует не только неустойчивость прав бюрократа, но и вопрос о судьбе потомства. Новейший культ семьи не свалился с неба. Привилегии имеют лишь половину цены, если нельзя оставить их в наследство детям. Но право завещания неотделимо от права собственности. Недостаточно быть директором треста, нужно быть пайщиком. Победа бюрократии в этой решающей области означала бы превращение ее в новый имущий класс. Наоборот, победа пролетариата над бюрократией обеспечила бы возрождение социалистической революции. Третий вариант возвращает нас, следовательно, к двум первым, с которых мы начали в интересах простоты и ясности.

39 22 окт 2022, 12:31 39 97085

>>97080
>статистикой по росту благосостояния
В тоталитарной статистике можно написать что угодно. А точнее любые издержки, например ремонт ущербных по качеству тракторов, записать в капитализацию и рост ВВП. В любом случае за плохую статистику тебя просто расстреляют, а независимая запрещена. Сложно гарантировать непредвзятость подобной статистики. Накину цитатку:
>Что касается основной массы, то у нее нет, разумеется, ни коров, ни огорода, ни, зачастую, даже своего угла. Заработная плата необученных рабочих составляет 1.200 - 1.500 рублей в год, и даже менее того, что при советских ценах означает режим нищеты. Жилищные условия, наиболее надежный показатель материального и культурного уровня, очень тяжелы, часто - невыносимы. Подавляющее большинство рабочих ютится в общежитиях, которые по оборудованию и содержанию гораздо хуже казарм. Когда нужно оправдать производственные неудачи, прогулы и брак, сама администрация, через своих журналистов, дает такие описания жилищных условий: "рабочие спят на полу, так как в кроватях их заедают клопы, стулья переломаны, нет кружки, чтобы напиться воды" и пр. "В одной комнате живут две семьи. Крыша протекает. В дождь выносят воду из комнаты ведрами". "В отвратительном состоянии отхожие места". Число этих описаний, относящихся к разным частям страны, можно увеличить по произволу. В результате невыносимых условий "текучесть рабочих, - пишет, например, руководитель нефтяной промышленности, - достигла очень высоких размеров... Из-за недостатка рабочих большое количество буровых вовсе оставлено"... В некоторых особо неблагоприятных районах соглашаются работать только штрафные, уволенные с других мест за различные нарушения дисциплины. Так, на дне пролетариата оседает слой отверженных и бесправных, советских париев, которыми вынуждена, однако, широко пользоваться такая важная отрасль промышленности, как нефтяная.
>мощнейшими соц лифтами
Для тех, кто отсасывал жеппу бюрократов? Типа хруща, горбача и ельцина? Нахуй нужны такие говномидасные лифты?
>Может ты еще и перестройке радуешься?
Кстати Троцкий предсказал перестройку, ибо бюрократия, как независимый господствующий слой пролетариата, стремится к восстановлению частной собственности и наследования, стремится к контрреволюции. Вот цитата:
>Допустим, однако, что ни революционная ни контр-революционная партии не овладевают властью. Бюрократия попрежнему остается во главе государства. Социальные отношения и при этом условии не застынут. Никак нельзя рассчитывать и на то, что бюрократия мирно и добровольно откажется от самой себя в пользу социалистического равенства. Если сейчас, несмотря на слишком очевидные неудобства подобной операции, она сочла возможным ввести чины и ордена, то на дальнейшей стадии она должна будет неминуемо искать для себя опоры в имущественных отношениях. Можно возразить, что крупному бюрократу безразлично, каковы господствующие формы собственности, лишь бы они обеспечивали ему необходимый доход. Рассуждение это игнорирует не только неустойчивость прав бюрократа, но и вопрос о судьбе потомства. Новейший культ семьи не свалился с неба. Привилегии имеют лишь половину цены, если нельзя оставить их в наследство детям. Но право завещания неотделимо от права собственности. Недостаточно быть директором треста, нужно быть пайщиком. Победа бюрократии в этой решающей области означала бы превращение ее в новый имущий класс. Наоборот, победа пролетариата над бюрократией обеспечила бы возрождение социалистической революции. Третий вариант возвращает нас, следовательно, к двум первым, с которых мы начали в интересах простоты и ясности.

Показать весь текст
Ответы7087

40 22 окт 2022, 12:34 40 97086

>>97079
Наткнулся на пару его интересных цитат по данной теме:
>Чтоб стать общественной, частная собственность неминуемо должна пройти через государственную стадию, как гусеница, чтоб стать бабочкой, должна пройти через стадию куколки. Но куколка не бабочка. Мириады куколок гибнут, не успев стать бабочками. Государственная собственность лишь в той мере становится "всенародной", в какой исчезают социальные привилегии и различия, следовательно, и надобность в государстве. Иначе сказать: государственная собственность превращается в социалистическую по мере того, как перестает быть государственной. И наоборот: чем выше советское государство поднимается над народом, чем свирепее противопоставляет себя, как хранителя собственности, народу, как ее расточителю, тем ярче само оно свидетельствует против социалистического характера государственной собственности.

>В одной из предшествующих глав мы пытались уже дать предварительный ответ на вопрос, почему восторжествовал жандарм. Нам необходимо здесь продолжить анализ условий перехода от капитализма к социализму и роли государства в этом процессе. Сопоставим еще раз теоретические предвиденья с действительностью. "Подавлять буржуазию и ее сопротивление все еще необходимо... - писал Ленин в 1917 г. о том периоде, который должен наступить сейчас же за завоеванием власти, - но подавляющим органом является здесь уже большинство населения, а не меньшинство, как бывало всегда... В этом смысле государство начинает отмирать". В чем выражается отмирание? Прежде всего в том, что "вместо особых учреждений привилегированного меньшинства (привилегированное чиновничество, начальство постоянной армии), само большинство может непосредственно выполнять" функции подавления. Дальше у Ленина следует неоспоримое в своей аксиоматичности положение: "чем более всенародным становится самое выполнение функций государственной власти, тем меньше становится надобности в этой власти". Отмена частной собственности на средства производства устраняет главную задачу исторического государства: охрану имущественных привилегий меньшинства против подавляющего большинства.

40 22 окт 2022, 12:34 40 97086

>>97079
Наткнулся на пару его интересных цитат по данной теме:
>Чтоб стать общественной, частная собственность неминуемо должна пройти через государственную стадию, как гусеница, чтоб стать бабочкой, должна пройти через стадию куколки. Но куколка не бабочка. Мириады куколок гибнут, не успев стать бабочками. Государственная собственность лишь в той мере становится "всенародной", в какой исчезают социальные привилегии и различия, следовательно, и надобность в государстве. Иначе сказать: государственная собственность превращается в социалистическую по мере того, как перестает быть государственной. И наоборот: чем выше советское государство поднимается над народом, чем свирепее противопоставляет себя, как хранителя собственности, народу, как ее расточителю, тем ярче само оно свидетельствует против социалистического характера государственной собственности.

>В одной из предшествующих глав мы пытались уже дать предварительный ответ на вопрос, почему восторжествовал жандарм. Нам необходимо здесь продолжить анализ условий перехода от капитализма к социализму и роли государства в этом процессе. Сопоставим еще раз теоретические предвиденья с действительностью. "Подавлять буржуазию и ее сопротивление все еще необходимо... - писал Ленин в 1917 г. о том периоде, который должен наступить сейчас же за завоеванием власти, - но подавляющим органом является здесь уже большинство населения, а не меньшинство, как бывало всегда... В этом смысле государство начинает отмирать". В чем выражается отмирание? Прежде всего в том, что "вместо особых учреждений привилегированного меньшинства (привилегированное чиновничество, начальство постоянной армии), само большинство может непосредственно выполнять" функции подавления. Дальше у Ленина следует неоспоримое в своей аксиоматичности положение: "чем более всенародным становится самое выполнение функций государственной власти, тем меньше становится надобности в этой власти". Отмена частной собственности на средства производства устраняет главную задачу исторического государства: охрану имущественных привилегий меньшинства против подавляющего большинства.

Показать весь текст

41 22 окт 2022, 15:47 41 97087

>>97084
>Но мотивация для постройки коммунизма - это именно наращивание потребления
Ебанутый либераха, коммунизм про освобождение труда, а не про как бы пожрать больше.
>>97085
>В тоталитарной статистике можно написать что угодно
Животное, никто из серьезных историков и экономистов не ставит под сомнение относительную достоверность советской статистики, т.к. она бьется с реальностью. Она не идеальна, как и любая статистика, но погрешность там в районе 5%, как и у любой другой статистики.

Или ты будешь неиронично визжать, что в 80е была смертность 30 промилле, СПЖ 30 лет, поголовно неграмотное, сельское население со средним ростом 164 см, как в царские времена? Ты же ебаный фанатик, принеси мне тогда ПРАВИЛЬНУЮ статистику по основным показателям уровня жизни населения СССР.

Ответы7090

42 22 окт 2022, 17:28 42 97090

>>97087
>коммунизм про освобождение труда
Труд (принудительный) нужен, чтобы производить потребительские блага. Это его единственное назначение. Соответственно освободить человека от оков принудительного рутинного труда ты можешь только сделав потребление безграничным, тоесть вернувшись в первобытный коммунизм на новом витке развития производственных сил.
>принеси мне тогда ПРАВИЛЬНУЮ
За правильную расстреливали или сажали, её нет в природе. О правильности можно судить только по внешним последствиям, которые были не утешительны для совочка. Копирование всех технологий, ужасное качество изделий, бесконечный брак, затраты на ремонт больше чем на производство, крошечная продуктивность незамотивированного труда и т.д.

Ответы7102

43 22 окт 2022, 20:31 43 97092

за что сейчас современные сталинисты и троцкисты топят? какие у них разногласия сейчас?

Ответы7093

44 22 окт 2022, 20:53 44 97093

>>97092
Сталинист - это бюрократ, аппаратчик, топит за тоталитаризм, вождизм, патриотизм, лояльность, контроль, этатизм, за власть элитарного меньшинства над подавляющим большинством.

Троцкист (или ленинец) - это марксист, коммунист, топит за революцию, интернационализм, эгалитаризм, либерализм, социализм, демократию, за власть подавляющего большинства (рабочих) над аппаратным меньшинством, в какой-то форме даже за самоуправление, при активном участии в котором должно вовсе раствориться государство и всякий контроль

Вобщем эти два лагеря на противоположных полюсах по либеральной оси, но при этом оба радикальные плановики.

Ответы7103

45 22 окт 2022, 21:32 45 97094

>>97082
В период военного коммунизма отсутствовало централизованное планирование, разные отрасли не были связаны друг с другом. В пределах отраслей планы были на уровне "сделать как можно больше при имеющихся очень тяжелых условиях". Поэтому как только экстренная ситуация (Гражданская война) закончилась, быстро вернулись к капиталистическим методам хозяйствования. Спорный вопрос, как это рассматривалось изначально: как временная вынужденная политика или как серьезная попытка сразу запилить план. Но если даже принять вторую точку зрения, то эта попытка оказалась неудачной. Но военный коммунизм это важный опыт, не спорю.
В 1930-х годах была выстроена централизованная плановая экономика, где ставились конкретные цели, которые выполнялись предприятиями, составлялся пятилетний план развития экономики и общества. И это был полноценный новый посткапиталистический строй. И, в отличие от военного коммунизма масштабы производства и производительность труда в этом новом строе росли.
Если рассматривать социализм как посткапиталистический строй, а не временную экономическую политику, проводимую в экстренной ситуации, то в этом смысле социализм был построен именно при Сталине.
Я полагаю, что если у нас уже не капитализм, то это что-то другое, и это вполне корректно называть социализмом. У Троцкого, который, к его чести, не говорил, что в СССР капитализм, а говорил, что там деформированное рабочее государство, здесь некоторое противоречие в логике. То есть, уже не капитализм, но и не социализм. А почему не социализм? Потому что там есть ряд изъянов. Но критерий социализм/капитализм лежит прежде всего в экономике, а изъяны, которые действительно имели место быть, не могут определять характер общества.
Этого противоречия нет у тех, кто полагает, что в СССР был капитализм, но они еще дальше от истины, чем Троцкий.
>но чтобы выстроить социализм есть как минимум одна не-экономическая догма: например бесклассовое общество, которого уже и достигли при Сталине
А что, при Сталине были классы с антагонистическими противоречиями? По мнению, например, Троцкого, нет. Да и в реальности их не было. Ну были колхозники, тут большой вопрос, стоит ли выделять их вообще в отдельный класс, по факту колхозы были также подчинены плану, колхозники также получали предметы потребления за свой труд, как и рабочие, просто в другом порядке. Какие еще классы тут могли быть?
> (хотя зачем всёравно продолжали проводить большие чистки даже страшнее, чем в гражданку? Напиздели?).
Практика показала, что чистки возможны даже в бесклассовом обществе. Классов нет, а чистки есть. Значит, просто построением плановой экономики и созданием бесклассового общества все проблемы не решаются, вот такая новость.
Проблем при Сталине и после Сталина тоже было очень много, нужно их обсуждать и решать, что с подобными проблемами делать. И Троцкий многие из этих проблем правильно критиковал.
Но эти проблемы не влияют на вопрос капитализм/социализм был в СССР.
Почему я считаю этот вопрос важным, не просто же на термины дрочим. Потому что принципиальной чертой социализма является плановая экономика, без которой невозможно решение проблем капитализма. Без которой невозможен переход к коммунизму. И если говорить, что в СССР был незавершенный переходный период и все, то тем самым стирается разница между НЭП (где как раз был переходный период в том плане, что экономика была капиталистической, были такие классы, как капиталисты и пролетариат, но общество руководилось революционной партией пролетариата и шло к созданию социалистической экономики) и экономикой 1930-1980 годов, где уже была некапиталистическая экономика, руководимая единым планом и отсутствовали такие классы, как капиталисты и пролетариат.

45 22 окт 2022, 21:32 45 97094

>>97082
В период военного коммунизма отсутствовало централизованное планирование, разные отрасли не были связаны друг с другом. В пределах отраслей планы были на уровне "сделать как можно больше при имеющихся очень тяжелых условиях". Поэтому как только экстренная ситуация (Гражданская война) закончилась, быстро вернулись к капиталистическим методам хозяйствования. Спорный вопрос, как это рассматривалось изначально: как временная вынужденная политика или как серьезная попытка сразу запилить план. Но если даже принять вторую точку зрения, то эта попытка оказалась неудачной. Но военный коммунизм это важный опыт, не спорю.
В 1930-х годах была выстроена централизованная плановая экономика, где ставились конкретные цели, которые выполнялись предприятиями, составлялся пятилетний план развития экономики и общества. И это был полноценный новый посткапиталистический строй. И, в отличие от военного коммунизма масштабы производства и производительность труда в этом новом строе росли.
Если рассматривать социализм как посткапиталистический строй, а не временную экономическую политику, проводимую в экстренной ситуации, то в этом смысле социализм был построен именно при Сталине.
Я полагаю, что если у нас уже не капитализм, то это что-то другое, и это вполне корректно называть социализмом. У Троцкого, который, к его чести, не говорил, что в СССР капитализм, а говорил, что там деформированное рабочее государство, здесь некоторое противоречие в логике. То есть, уже не капитализм, но и не социализм. А почему не социализм? Потому что там есть ряд изъянов. Но критерий социализм/капитализм лежит прежде всего в экономике, а изъяны, которые действительно имели место быть, не могут определять характер общества.
Этого противоречия нет у тех, кто полагает, что в СССР был капитализм, но они еще дальше от истины, чем Троцкий.
>но чтобы выстроить социализм есть как минимум одна не-экономическая догма: например бесклассовое общество, которого уже и достигли при Сталине
А что, при Сталине были классы с антагонистическими противоречиями? По мнению, например, Троцкого, нет. Да и в реальности их не было. Ну были колхозники, тут большой вопрос, стоит ли выделять их вообще в отдельный класс, по факту колхозы были также подчинены плану, колхозники также получали предметы потребления за свой труд, как и рабочие, просто в другом порядке. Какие еще классы тут могли быть?
> (хотя зачем всёравно продолжали проводить большие чистки даже страшнее, чем в гражданку? Напиздели?).
Практика показала, что чистки возможны даже в бесклассовом обществе. Классов нет, а чистки есть. Значит, просто построением плановой экономики и созданием бесклассового общества все проблемы не решаются, вот такая новость.
Проблем при Сталине и после Сталина тоже было очень много, нужно их обсуждать и решать, что с подобными проблемами делать. И Троцкий многие из этих проблем правильно критиковал.
Но эти проблемы не влияют на вопрос капитализм/социализм был в СССР.
Почему я считаю этот вопрос важным, не просто же на термины дрочим. Потому что принципиальной чертой социализма является плановая экономика, без которой невозможно решение проблем капитализма. Без которой невозможен переход к коммунизму. И если говорить, что в СССР был незавершенный переходный период и все, то тем самым стирается разница между НЭП (где как раз был переходный период в том плане, что экономика была капиталистической, были такие классы, как капиталисты и пролетариат, но общество руководилось революционной партией пролетариата и шло к созданию социалистической экономики) и экономикой 1930-1980 годов, где уже была некапиталистическая экономика, руководимая единым планом и отсутствовали такие классы, как капиталисты и пролетариат.

Показать весь текст
Ответы7105

46 22 окт 2022, 21:33 46 97095

>>97083
Гипермаркеты руководствуются тем, чтобы получить прибыль, эти зачатки плана, которые есть в капитализме, не идут ни в какое сравнение с социалистической централизованной плановой экономикой.

Ответы7096

47 22 окт 2022, 21:42 47 97096

>>97083
>>97095
плановая и административная экономика это про регулирование со стороны государства в производстве и распределении товаров.
если из центра спускают приказ, сколько и по каким ценам производить, то это плановая.
в гипермаркетах и мегакорпорациях подобного нет.

Ответы70977106

48 22 окт 2022, 21:43 48 97097

>>97096
*рыночная и плановая

49 23 окт 2022, 00:23 49 97102

>>97090
>Труд (принудительный) нужен, чтобы производить потребительские блага.
Троцкотня вся такая ебанутая с душком фашизма?
>За правильную расстреливали или сажали, её нет в природе
Поэтому твое "примерно почувствовал" истинная правда? И я повторяю для дебилов, у акалемической историографии нет серьезных претензий к советской статистике. С одной стоооны оценка ученых, с другой стороны пропагондонский взвизг хуесоса с двача. Хмммм, кому же мне поверить?

Уеба, назови мне цифры СПЖ, смертности и роста человека в начале 90х, когда тоталитарная статистика рухнула. А потом сравни их с царскими цифрами и скажи откуда, блять, взялась разница, хуесос промытый.

50 23 окт 2022, 00:26 50 97103

>>97093
Всё ровно наоборот, хуесос лживый. Троцкист - это пробуржуазная падаль, которая занимается защитой капитализма под пиздеж о революции. Троцистское говно типа Солжа разве что могут привести к реакции или максимально усыплять рабочее движение в интересах буржуазии. Сталинцы построили плановую, социалистическую экономику. Троцкотня не построила вообще нихуя.

51 23 окт 2022, 10:33 51 97105

>>97094
Во-первых, у тебя опять плавает твой основной тезис. Ты именуешь военный коммунизм временной политикой, но почему-то считаешь то же самое, но на десяток лет позже, уже постоянным. Почему? Каких-либо качественных отличий военного коммунизма от состояний 36го года я от тебя не увидел. Если военный коммунизм - это временное решение, то и строй 36го года я тоже могу с уверенностью назвать временным, переходным, просто что бюрократия не стремилась его окончить, а скорее стремилась откатить назад, к капитализму, что и произошло. Утверждать, что раз СССР не смог продвинуться дальше и из куколки стать бабочкой, то значит куколка - это финальная стадия гусеницы, - это неверное умозрительное заключение, не имеющее отношения к объективизму.

Во-вторых, если твоим критерием социализма является государственная собственность на средства производства, что опять же было закреплено конституцией 36го года, то точно также социализмом с натяжкой можно назвать и третий рейх, и режим Муссолини, и вообще всякую практику этатизма с национализацией средств производства, что часто происходило и в капиталистическом обществе. На деле же государственный контроль над средствами производства ВООБЩЕ не имеет никакого отношения к социализму, и только тогда социализм становится ближе, когда всё более отмирает государство и какое-либо принуждение. Цитаты Троцкого:

>Первую отличительную черту пролетарской революции Ленин, вслед за Марксом и Энгельсом, видел в том, что, экспроприируя эксплуататоров, она упраздняет необходимость в возвышающемся над обществом бюрократическом аппарате, прежде всего в полиции и постоянной армии. "Пролетариату нужно государство - это повторяют все оппортунисты, - писал Ленин в 1917 г., за месяц-два до завоевания власти, - но они, оппортунисты, забывают добавить, что пролетариату нужно лишь отмирающее государство, т.е. устроенное так, чтобы оно немедленно начало отмирать и не могло не отмирать" ("Государство и революция"). Критика эта направлялась в свое время против социалистических реформистов, типа русских меньшевиков, британских фабианцев и пр.; сейчас она с удвоенной силой бьет по советским идолопоклонникам, с их культом бюрократического государства, которое не имеет ни малейшего намерения "отмирать".

>Социальный спрос на бюрократию возникает во всех тех положениях, когда на лицо имеются острые антагонизмы, которые требуется "смягчать", "улаживать", "регулировать" (всегда в интересах привилегированных и имущих, всегда к выгоде для самой бюрократии). Через все буржуазные революции, как бы демократичны они ни были, проходит, поэтому, укрепление и усовершенствование бюрократического аппарата. "Чиновничество и постоянная армия, - пишет Ленин, - это паразит на теле буржуазного общества, паразит, порожденный внутренними противоречиями, которые это общество раздирают, но именно паразит, затыкающий жизненные поры".

>Начиная с 1917 года, т.е. с того момента, когда завоевание власти встало перед партией, как практическая проблема, Ленин непрерывно занят мыслью о ликвидации "паразита". После низвержения эксплуататорских классов, повторяет и разъясняет он в каждой главе "Государство и революция", пролетариат разобьет старую бюрократическую машину, а свой собственный аппарат составит из рабочих и служащих, причем против превращения их в бюрократов примет "меры, подробно разобранные Марксом и Энгельсом: 1) не только выборность, но и сменяемость в любое время; 2) плата не выше платы рабочего; 3) переход немедленный к тому, чтобы все исполняли функции контроля и надзора, чтобы все на время становились бюрократами, и чтобы поэтому никто не мог стать бюрократом". Не надо думать, будто у Ленина дело идет о задаче десятилетий; нет, это тот первый шаг, с которого "можно и должно начать при совершении пролетарской революции".

Вообще прочти всю вот эту главу: https://www.marxists.org/russkij/trotsky/1936/betrayed/3.html

51 23 окт 2022, 10:33 51 97105

>>97094
Во-первых, у тебя опять плавает твой основной тезис. Ты именуешь военный коммунизм временной политикой, но почему-то считаешь то же самое, но на десяток лет позже, уже постоянным. Почему? Каких-либо качественных отличий военного коммунизма от состояний 36го года я от тебя не увидел. Если военный коммунизм - это временное решение, то и строй 36го года я тоже могу с уверенностью назвать временным, переходным, просто что бюрократия не стремилась его окончить, а скорее стремилась откатить назад, к капитализму, что и произошло. Утверждать, что раз СССР не смог продвинуться дальше и из куколки стать бабочкой, то значит куколка - это финальная стадия гусеницы, - это неверное умозрительное заключение, не имеющее отношения к объективизму.

Во-вторых, если твоим критерием социализма является государственная собственность на средства производства, что опять же было закреплено конституцией 36го года, то точно также социализмом с натяжкой можно назвать и третий рейх, и режим Муссолини, и вообще всякую практику этатизма с национализацией средств производства, что часто происходило и в капиталистическом обществе. На деле же государственный контроль над средствами производства ВООБЩЕ не имеет никакого отношения к социализму, и только тогда социализм становится ближе, когда всё более отмирает государство и какое-либо принуждение. Цитаты Троцкого:

>Первую отличительную черту пролетарской революции Ленин, вслед за Марксом и Энгельсом, видел в том, что, экспроприируя эксплуататоров, она упраздняет необходимость в возвышающемся над обществом бюрократическом аппарате, прежде всего в полиции и постоянной армии. "Пролетариату нужно государство - это повторяют все оппортунисты, - писал Ленин в 1917 г., за месяц-два до завоевания власти, - но они, оппортунисты, забывают добавить, что пролетариату нужно лишь отмирающее государство, т.е. устроенное так, чтобы оно немедленно начало отмирать и не могло не отмирать" ("Государство и революция"). Критика эта направлялась в свое время против социалистических реформистов, типа русских меньшевиков, британских фабианцев и пр.; сейчас она с удвоенной силой бьет по советским идолопоклонникам, с их культом бюрократического государства, которое не имеет ни малейшего намерения "отмирать".

>Социальный спрос на бюрократию возникает во всех тех положениях, когда на лицо имеются острые антагонизмы, которые требуется "смягчать", "улаживать", "регулировать" (всегда в интересах привилегированных и имущих, всегда к выгоде для самой бюрократии). Через все буржуазные революции, как бы демократичны они ни были, проходит, поэтому, укрепление и усовершенствование бюрократического аппарата. "Чиновничество и постоянная армия, - пишет Ленин, - это паразит на теле буржуазного общества, паразит, порожденный внутренними противоречиями, которые это общество раздирают, но именно паразит, затыкающий жизненные поры".

>Начиная с 1917 года, т.е. с того момента, когда завоевание власти встало перед партией, как практическая проблема, Ленин непрерывно занят мыслью о ликвидации "паразита". После низвержения эксплуататорских классов, повторяет и разъясняет он в каждой главе "Государство и революция", пролетариат разобьет старую бюрократическую машину, а свой собственный аппарат составит из рабочих и служащих, причем против превращения их в бюрократов примет "меры, подробно разобранные Марксом и Энгельсом: 1) не только выборность, но и сменяемость в любое время; 2) плата не выше платы рабочего; 3) переход немедленный к тому, чтобы все исполняли функции контроля и надзора, чтобы все на время становились бюрократами, и чтобы поэтому никто не мог стать бюрократом". Не надо думать, будто у Ленина дело идет о задаче десятилетий; нет, это тот первый шаг, с которого "можно и должно начать при совершении пролетарской революции".

Вообще прочти всю вот эту главу: https://www.marxists.org/russkij/trotsky/1936/betrayed/3.html

Показать весь текст
Ответы71097223

52 23 окт 2022, 10:46 52 97106

>>97096
>в гипермаркетах и мегакорпорациях подобного нет
В гипермаркетах то же самое. Давай для эксперимента назовём гипермаркет распределителем. Трудящийся приходит в распределитель и на свою трудовую плату берёт определённую корзину имеющихся в наличии благ. Статисты из администрации распределителя анализируют спрос на определённые потребительские блага и опираясь на него делают запрос производителям на производство определённого количества товаров в рамках спроса. В зависимости от трудностей и ограниченностей производства и доставки определённых видов благ, распределитель корректирует цены на эти блага.

Ну вот, я считай описал тебе как должна работать плановая экономика. При этом описывал я обыкновенный современный гипермаркет. Отличие в социализме здесь будет только в монопольности одного единственного гипермаркета заведовать всеми поставками, однако это компенсируется возможностью самих потребителей управлять производством. Я лично ещё топлю за дуальность и соревновательность, чтобы всех возможных служб и вообще сущностей в социализме было подвое, дабы они автономно соперничали друг с другом за симпатии потребителя.

Ответы7115

53 23 окт 2022, 11:04 53 97107

Боевого сралинского петушка отныне игнорирую, меня интересуют только интеллектуальные дискуссии.

Ответы7110

54 23 окт 2022, 11:45 54 97109

>>97105
>социализмом с натяжкой можно назвать и третий рейх, и режим Муссолини, и вообще всякую практику этатизма с национализацией средств производства
В третьем рейхе шла активная ПРИВАТИЗАЦИЯ гос собственности, троцкистский долбоеб.

Ответы7111

55 23 окт 2022, 11:47 55 97110

>>97107
ОЬОСРАЛСЯ
@
ИГНОРИРУЕШЬ НЕУДОБНОЕ

Ну а что еще можно ожидать от туповатого троцкиста, живущего в выдуманном манямире, где в 80е годы СССР СПЖ, смертность и доля сельского населения была ниже 1917 года?

Ответы71127113

56 23 окт 2022, 12:15 56 97111

>>97109
>Эконо́мика Третьего Рейха — этап экономической истории Германии в период 1933—1945 гг., при котором управление народным хозяйством страны и способом его включения в международное разделение труда осуществлялись в соответствии с интересами монополистов Германии. В системе категорий экономической теории экономика нацистской Германии представляла собой государственно-монополистический капитализм, в соответствии с определением которого использовались элементы насилия над мелкой и средней буржуазией и устранение конкуренции путём принудительного картелирования, поскольку крупным предпринимателям конкуренция абсолютно невыгодна.

Ответы7119

57 23 окт 2022, 12:18 57 97112

>>97110
Хуйлуша, это ты игнорируешь все мои тезисы и вырываешь из них отдельные слова, на которые у тебя есть триггер из твоей сралинской методички. Я не имею не малейшего желания окунаться в выгребную яму перепалок с ботом из КПРФ, я это по приколу делал на параше, но в тематике хочу чего-то осмысленного.

Ответы7119

58 23 окт 2022, 12:39 58 97113

>>97110
Двачую, троцист всегда дегенерат. Нужно устроить замеры их мозга и выяснить является ли это следствием их биологической ущербности.
Может быть все это время троцкисты были людьми перенесшими в детстве микроцефалию в следствии неправильного принятия родов, таких ещё лебронами называют, и не занимавшимися упражнениями для устранения. Поэтому часть человеческих функций его тело выполняет, а часть сбоит из-за его плоского затылка.

Ответы71147119

59 23 окт 2022, 13:27 59 97114

>>97113
Ну да, всё на что способны рьяные сралинские апологеты - это диванные медицинские диагнозы и замер черепов, когда как ненавистные "троцкисты" способны делать диагнозы о политике и экономике, замеряя степень заглоченного члена очередным сралинским петушком.

60 23 окт 2022, 14:02 60 97115

>>97106
плановой или рыночной может быть экономика в целом в государстве, а не ситуация на каком-то предприятии

Ответы7116

61 23 окт 2022, 14:16 61 97116

>>97115
Нет, эти слова не зарезервированы конкретно для экономики. И я тебе именно о государственном устройстве и пояснял на стороннем экономическом примере... а впрочем забей, не думаю что мы сможем сдвинуться с этой точки.

Ответы7117

62 23 окт 2022, 14:28 62 97117

>>97116
Конечно, как вы сдвинетесь, когда он тебе пишет о том, что товарное производство это и есть рыночная экономика, а ты ему про менеджмент. Менеджмент не экономика, это важно понять.

Ответы7118

63 23 окт 2022, 14:46 63 97118

>>97117
>Менеджмент не экономика
А что это? Политика? Социология? Химия? И я говорю об обороте потребительских благ, о планировании производства, тема была изначально про государственное насилие при плановой экономике, я вообще менеджмент не затрагивал, без понятия откуда ты его взял.

Ответы7120

64 23 окт 2022, 15:48 64 97119

>>97111
>государственно-монополистический капитализм
Это когда в министерстве экономики сидит Потанин.
>элементы насилия над мелкой и средней буржуазией
В пользу крупной буржуазии вместе с приватизациией гос имущества этой самой крупной буржуазией.

Итого троцкист опять обосрался.
>>97112
>перепалок с ботом из КПРФ
Но ты и есть бот КПРФ, говно. Они такие же троцкистские педерасты, как и ты.
>игнорируешь все мои тезисы и вырываешь из них отдельные слова
Педрила, ты тут хрюкал о сверхэксплуатации рабочего класса в СССР в пользу партноменклатуры. Это КЛЮЧЕВОЙ тезис твоих троцкистскиз визгов. И он напрочь противоречит реальности, где уровень жизни рабочего класса рос рекордными темпами, а партноменклатура имела минимальный в истории социально-экономический разрыв с рабочим классом. В отличии от капиталистических и фашистских режимов, где социальное неравенство устремляется в небеса.
>>97113
Я как-то слышал про человека, у которого атрофировалось 90% мозга в течении жизни и оставшиеся 10% приняли на себя все функции. По нему даже не было сильно заметно,это, если не приглядываться. Уверен, что он тоже троцкистом был.

Ответы7121

65 23 окт 2022, 16:13 65 97120

>>97118
>А что это? Политика? Социология? Химия?
Менеджмент это не политика, не социология и не химия. Менеджмент это менеджмент.
>И я говорю об обороте потребительских благ, о планировании производства, тема была изначально про государственное насилие при плановой экономике, я вообще менеджмент не затрагивал, без понятия откуда ты его взял.
Ты пишешь про работу супермаркета. Это менеджмент.
а мы изначально вели речь о экономике, где производство осуществляется не с целью извлечения прибыли, а с целью выполнить план. Да именно, выполнить план, а план уже может в себе содержать как цель плана удовлетворить потребности или что-то ещё.

Ты задаёшь вопрос, а как же без насилия работают супермаркеты - они извлекают прибыль, во-вторых, насилие поддерживает институт частной собственности и оно вполне себе есть.
У нас же совсем иная задача, поэтому и насилие будет применяться не для защиты частной собственности, а для защиты социалистической собственности.

Ответы7124

66 23 окт 2022, 16:40 66 97121

>>97119
>приватизациией гос имущества
Какого гос имущества? Откуда оно взялось? В Германии была пролетарская диктатура до прихода нацистов? Или они и городские канализации частникам отдали? В рейхе попросту крупный бизнес слился с государством и его имущество стало единым целым с имуществом государства. Сами бюрократы фашистского государственного аппарата получили безграничные полномочия на пользования имуществом этих крупных владельцев, для этого с ними заключался специальный контракт где это прямиком и прописывалось. Многие крупные частники сами становились государственными аппаратчиками, как например Крупп, ибо другого выхода чтобы не потерять своё имущество у них небыло. Государственный аппарат рейха, сохраняя условный капитализм, все средства производства подчинил интересам государства и его милитаристской махине. СССР в этом плане отличается только с юридической стороны вопроса, где бюрократам даже не нужно было лобызаться и заигрывать с национальной буржуазией, её всю истребили.

И национализация точно также имела место быть в рейхе, как и в любой другой капиталистической стране, о полной национализации всех средств производства я в этом примере не заявлял.

>НИТ ЭТА ТИ КАПАРАФА Я НИ ЛАХТА ТЫ ЛАХТА НИ Я
Ок.
>напрочь противоречит реальности, где уровень жизни рабочего класса рос рекордными темпами
Как эксплуатация противоречит росту уровня жизни? В пендосии, оплоте капитализма, хочешь сказать, жили хуже чем в швятом шовочке, просто потому что там негодяи эксплатируют, а тут у нас свободные люди? Эксплуатация - это не про уровень жизни, а про нечеловеческие условия, когда рабочие ютятся в комуналках и даже не имеют кружки для воды, когда на пустынные шахты согласны пиздовать только подневольные из лагерей, когда единственный способ получить хоть немного достойную жизнь - это хуярить стахановцем по двенадцать часов без перерыва на обед. Окей, в царепораше было ещё хуже, рост есть, но ты мне заявляешь:
>партноменклатура имела минимальный в истории социально-экономический разрыв с рабочим классом
Ты вообще ёбнутый? Бюрократия себе даже партмаксимум отменила в 32ом году из за своего охуевания. Учитывая бедственное положение рабочих, жизнь номенклатуры была райской, у них сука даже собственные отдельные магазины, автомобили с водителем, дачи и санатории были, когда рабочий даже на коммуналку и то не всегда мог расчитывать, за котлетками приходилось в очереди стоять, а за утренними автобусами пешком бегать. Разница между путлером с его дворцами и обыкновенным сегодняшним сантехником - это примерно то же самое, что и было в совочке с поправкой на прошловековой уровень производственных сил.
>В отличии от капиталистических
Единственное отличие советской бюрократии от капиталистической в том, что здесь бюрократия сама вольна рисовать себе какие угодно зарплаты и никто не в праве её остановить. И сегодня в капиталистических странах скандинавии и прибалтики, да и много где ещё, мы можем наблюдать, как партийные деятели едут на работу на велосипедах или автобусах. Можно ли то же самое представить о зажратых бесконтрольных советских чиновниках? Конечно нет, у них всегда были собственные автомобили, собственные шофёры и охранный эскорт. Мой дед, например, работал личным шофёром у чиновника обкома, причем это не ДС. И это всё на фоне полубедственного положения большого числа работников.

66 23 окт 2022, 16:40 66 97121

>>97119
>приватизациией гос имущества
Какого гос имущества? Откуда оно взялось? В Германии была пролетарская диктатура до прихода нацистов? Или они и городские канализации частникам отдали? В рейхе попросту крупный бизнес слился с государством и его имущество стало единым целым с имуществом государства. Сами бюрократы фашистского государственного аппарата получили безграничные полномочия на пользования имуществом этих крупных владельцев, для этого с ними заключался специальный контракт где это прямиком и прописывалось. Многие крупные частники сами становились государственными аппаратчиками, как например Крупп, ибо другого выхода чтобы не потерять своё имущество у них небыло. Государственный аппарат рейха, сохраняя условный капитализм, все средства производства подчинил интересам государства и его милитаристской махине. СССР в этом плане отличается только с юридической стороны вопроса, где бюрократам даже не нужно было лобызаться и заигрывать с национальной буржуазией, её всю истребили.

И национализация точно также имела место быть в рейхе, как и в любой другой капиталистической стране, о полной национализации всех средств производства я в этом примере не заявлял.

>НИТ ЭТА ТИ КАПАРАФА Я НИ ЛАХТА ТЫ ЛАХТА НИ Я
Ок.
>напрочь противоречит реальности, где уровень жизни рабочего класса рос рекордными темпами
Как эксплуатация противоречит росту уровня жизни? В пендосии, оплоте капитализма, хочешь сказать, жили хуже чем в швятом шовочке, просто потому что там негодяи эксплатируют, а тут у нас свободные люди? Эксплуатация - это не про уровень жизни, а про нечеловеческие условия, когда рабочие ютятся в комуналках и даже не имеют кружки для воды, когда на пустынные шахты согласны пиздовать только подневольные из лагерей, когда единственный способ получить хоть немного достойную жизнь - это хуярить стахановцем по двенадцать часов без перерыва на обед. Окей, в царепораше было ещё хуже, рост есть, но ты мне заявляешь:
>партноменклатура имела минимальный в истории социально-экономический разрыв с рабочим классом
Ты вообще ёбнутый? Бюрократия себе даже партмаксимум отменила в 32ом году из за своего охуевания. Учитывая бедственное положение рабочих, жизнь номенклатуры была райской, у них сука даже собственные отдельные магазины, автомобили с водителем, дачи и санатории были, когда рабочий даже на коммуналку и то не всегда мог расчитывать, за котлетками приходилось в очереди стоять, а за утренними автобусами пешком бегать. Разница между путлером с его дворцами и обыкновенным сегодняшним сантехником - это примерно то же самое, что и было в совочке с поправкой на прошловековой уровень производственных сил.
>В отличии от капиталистических
Единственное отличие советской бюрократии от капиталистической в том, что здесь бюрократия сама вольна рисовать себе какие угодно зарплаты и никто не в праве её остановить. И сегодня в капиталистических странах скандинавии и прибалтики, да и много где ещё, мы можем наблюдать, как партийные деятели едут на работу на велосипедах или автобусах. Можно ли то же самое представить о зажратых бесконтрольных советских чиновниках? Конечно нет, у них всегда были собственные автомобили, собственные шофёры и охранный эскорт. Мой дед, например, работал личным шофёром у чиновника обкома, причем это не ДС. И это всё на фоне полубедственного положения большого числа работников.

Показать весь текст
Ответы712271237224

67 23 окт 2022, 16:48 67 97122

>>97121
>Какого гос имущества? Откуда оно взялось?
Ты ебанутый, что ли? Государством было построено еще во времена кайзерства и веймара. Клован, есть даже исследования по этому поводу. Нацискот в 30е кое-как сращивал концы гос бюджета за счет массовой распродажи гос имущества кабанчикам, отдавая ему в собственность земли, постройки и производства.
>рейхе попросту крупный бизнес слился с государством и его имущество стало единым целым с имуществом государства.
Ебанутый, 0ватит нести дичь. В Рейхе частная собственность крупного капитала была священной корой и Круппы с Сименсами НИЧЕГО не передавали в собственность государству, только пухли в ширь от гос закащов и льгот.

Вот так троцкист продолжает бравировать своей тупостью и незнанием а не верные предпосылки закономерно приводят его к не верным выводам, которые неотличимы от шизофрении или лепета малолетнего девственника о бабах.

Извини, я не собираюсь читать твои шизофренические портянки полностью, ибо уже с начала в них брел, который дальше просто множится в геометрической прогрессии.

Ответы7125

68 23 окт 2022, 16:52 68 97123

>>97121
>Как эксплуатация противоречит росту уровня жизни
>Эксплуатация - это не про уровень жизни, а про нечеловеческие условия,
Ебанутый, ты не догоняешь, что сам себе противоречишь?
>жизнь номенклатуры была райской, у них сука даже собственные отдельные магазины, автомобили с водителем, дачи и санатории были
Шизло, это уровень среднего кабанчика сегодня при тотально нищем населении. Ебучий дебил, хотя бы индекс Джини чекнул бы.

Ответы7126

69 23 окт 2022, 17:05 69 97124

>>97120
Всмысле ты про то чтоли, как заставить тот же самый менеджмент работать, когда над ним не стоит частный собственник, жаждущий прибыли? В этом и вся фишка социализма, что собственниками становится всё бесклассовое общество в целом, которое демократически и следит за работой бюрократии, постоянно её подхлёстывая, как раньше то делали частные собственники. Здесь вся суть в том, чтобы не только демократически управлять политикой, но также демократически управлять и экономикой, тогда как сейчас это привилегия малочисленной аристократии.

При этом самому менеджменту поебать, он как выполнял свои обязанности по эффективному обеспечению потребностей потребителя так и будет их выполнять, в этом плане никаких изменений.

>насилие поддерживает институт частной собственности и оно вполне себе есть
Всё верно. В социализме этого насилия не будет как и государства в нашем современном понимании, так как нет частной собственности элитариев, которую надо было бы оборонять, а граждане сами участвуют в правопорядке и его установлении, например через институт милицейского ополчения по жеребьёвке.

Поэтому я не особо вообще понимаю твой изначальный тейк про повышенное насилие при плановой экономике, когда у тебя всё сводится к вопросу о защите собственности, которая и так была и есть всегда пока не наступит коммунизм.

Ответы7128

70 23 окт 2022, 17:07 70 97125

>>97122
>я не собираюсь читать
Обана, сралинистский петушок игнорирует НИПРИЯТНОЕ?! Да кто бы мог подумать. Ну и иди нахуй тогда, я о тебе сожалеть не стану.

Ответы7127

71 23 окт 2022, 17:10 71 97126

>>97123
>уровень среднего кабанчика
Так так так, тоесть мы уже советского бюрократа сравниваем с капиталистами? Ай яй яй, в долбильню этого петушка, он проговорился об истинном назначении советского бюрократа.

Ответы7127

72 23 окт 2022, 17:12 72 97127

>>97126
>мы уже советского бюрократа сравниваем с капиталистами
Ты ёбнутый? А как еще ты хочешь ты хочешь доказать свою шизу про сверхэксплутацию без сравнения социального неравенства? Если у тебя, блять, в СССР мрак и ужас, то в капиталопомойках этот мрак и ужас Х3.
>>97125
>кококо
Ты в начале за свою шизу про национализации в Рейхе ответь, петушара.

Ответы7130

73 23 окт 2022, 17:14 73 97128

>>97124
>Всмысле ты про то чтоли, как заставить тот же самый менеджмент работать, когда над ним не стоит частный собственник, жаждущий прибыли?
В смысле, что менеджмент это не экономика. Менеджмент это управление персоналом на конкретном предприятии.
>В этом и вся фишка социализма, что собственниками становится всё бесклассовое общество в целом, которое демократически и следит за работой бюрократии, постоянно её подхлёстывая, как раньше то делали частные собственники. Здесь вся суть в том, чтобы не только демократически управлять политикой, но также демократически управлять и экономикой, тогда как сейчас это привилегия малочисленной аристократии.
Оно и было "демократическим", если тебя не устраивает, что демократия бывает только вот такой - твои проблемы.
>При этом самому менеджменту поебать, он как выполнял свои обязанности по эффективному обеспечению потребностей потребителя так и будет их выполнять, в этом плане никаких изменений.
В этом плане и нет изменений, потому что мы не менеджмент меняем.
>Всё верно. В социализме этого насилия не будет как и государства в нашем современном понимании, так как нет частной собственности элитариев, которую надо было бы оборонять, а граждане сами участвуют в правопорядке и его установлении, например через институт милицейского ополчения по жеребьёвке.
Это всё демагогия. Не будет в старом - будет в новом понимании насилие.
Пока существует товарность будет и государство, само его существование означает наличие потребности в насилии для существования этого общества.
>Поэтому я не особо вообще понимаю твой изначальный тейк про повышенное насилие при плановой экономике, когда у тебя всё сводится к вопросу о защите собственности, которая и так была и есть всегда пока не наступит коммунизм.
Не было там тейка про повышенное насилие при плановой экономике, там был тейк про необходимость органов контроля для функционирования экономики.
Вот именно поэтому так же как буржуазное общество защищало частную собственность насилием, социалистическое будет защищать общественную.
Троцкий же говорит, что раз пролы взяли власть, то больше и не надо насилия. В этом я его уличаю и именно поэтому указываю на его злонамеренность.

73 23 окт 2022, 17:14 73 97128

>>97124
>Всмысле ты про то чтоли, как заставить тот же самый менеджмент работать, когда над ним не стоит частный собственник, жаждущий прибыли?
В смысле, что менеджмент это не экономика. Менеджмент это управление персоналом на конкретном предприятии.
>В этом и вся фишка социализма, что собственниками становится всё бесклассовое общество в целом, которое демократически и следит за работой бюрократии, постоянно её подхлёстывая, как раньше то делали частные собственники. Здесь вся суть в том, чтобы не только демократически управлять политикой, но также демократически управлять и экономикой, тогда как сейчас это привилегия малочисленной аристократии.
Оно и было "демократическим", если тебя не устраивает, что демократия бывает только вот такой - твои проблемы.
>При этом самому менеджменту поебать, он как выполнял свои обязанности по эффективному обеспечению потребностей потребителя так и будет их выполнять, в этом плане никаких изменений.
В этом плане и нет изменений, потому что мы не менеджмент меняем.
>Всё верно. В социализме этого насилия не будет как и государства в нашем современном понимании, так как нет частной собственности элитариев, которую надо было бы оборонять, а граждане сами участвуют в правопорядке и его установлении, например через институт милицейского ополчения по жеребьёвке.
Это всё демагогия. Не будет в старом - будет в новом понимании насилие.
Пока существует товарность будет и государство, само его существование означает наличие потребности в насилии для существования этого общества.
>Поэтому я не особо вообще понимаю твой изначальный тейк про повышенное насилие при плановой экономике, когда у тебя всё сводится к вопросу о защите собственности, которая и так была и есть всегда пока не наступит коммунизм.
Не было там тейка про повышенное насилие при плановой экономике, там был тейк про необходимость органов контроля для функционирования экономики.
Вот именно поэтому так же как буржуазное общество защищало частную собственность насилием, социалистическое будет защищать общественную.
Троцкий же говорит, что раз пролы взяли власть, то больше и не надо насилия. В этом я его уличаю и именно поэтому указываю на его злонамеренность.

Показать весь текст
Ответы7129

74 23 окт 2022, 17:20 74 97129

>>97128
Эмм, ну риторика Троцкого ничем не отличается от Ленина. Ленин же утверждал, что не то чтобы наступит анархия при социализме, просто контролем будет заниматься всё население в целом, отчего насилия из частного перетечёт в общественное, а потом и вовсе отомрёт, когда производственные силы достигнут своего пика, уничтожив всякий дефицит и всякую вообще собственность. Вот например цитата конкретно Троцкого:
>>В одной из предшествующих глав мы пытались уже дать предварительный ответ на вопрос, почему восторжествовал жандарм. Нам необходимо здесь продолжить анализ условий перехода от капитализма к социализму и роли государства в этом процессе. Сопоставим еще раз теоретические предвиденья с действительностью. "Подавлять буржуазию и ее сопротивление все еще необходимо... - писал Ленин в 1917 г. о том периоде, который должен наступить сейчас же за завоеванием власти, - но подавляющим органом является здесь уже большинство населения, а не меньшинство, как бывало всегда... В этом смысле государство начинает отмирать". В чем выражается отмирание? Прежде всего в том, что "вместо особых учреждений привилегированного меньшинства (привилегированное чиновничество, начальство постоянной армии), само большинство может непосредственно выполнять" функции подавления. Дальше у Ленина следует неоспоримое в своей аксиоматичности положение: "чем более всенародным становится самое выполнение функций государственной власти, тем меньше становится надобности в этой власти". Отмена частной собственности на средства производства устраняет главную задачу исторического государства: охрану имущественных привилегий меньшинства против подавляющего большинства.

Ты тогда лучше приведи конкретную цитату, на которую ты здесь ссылаешся, её тогда и будем обсуждать, ибо я нихуя пока не улавливаю о чём ты.

Ответы7132

75 23 окт 2022, 17:26 75 97130

>>97127
Мммм, видимо хорошо долбят, иш как сразу вертеться и оправдываться начал.
>ответь
Ты же нихуя не читаешь, гондон обосралинистский, я тебе уже всё ответил. Нахуй мне на тебя время и калории тратить, чмо безмозглое, почитай хотябы википедию для начала, ебал я быть твоим персональным ретранслятором гуглящихся фактов.

76 23 окт 2022, 20:21 76 97132

>>97129
>Эмм, ну риторика Троцкого ничем не отличается от Ленина.
Отличается, Ленин говорил о подавлении товарности.
>Ленин же утверждал, что не то чтобы наступит анархия при социализме, просто контролем будет заниматься всё население в целом, отчего насилия из частного перетечёт в общественное, а потом и вовсе отомрёт, когда производственные силы достигнут своего пика, уничтожив всякий дефицит и всякую вообще собственность. Вот например цитата конкретно Троцкого:
Вот оно и перешло, а Троцкий говорит, что не нужно оно, если буржуазию победили.
>Ты тогда лучше приведи конкретную цитату, на которую ты здесь ссылаешся, её тогда и будем обсуждать, ибо я нихуя пока не улавливаю о чём ты.
Твоя вполне подойдёт. Как из всего сказанного следует, что органов насилия не должно быть?

Ответы7133

190 Кб, 600x512
77 23 окт 2022, 20:40 77 97133

>>97132
Какая товарность? Причём тут Ленин и Троцкий? Где он говорит? Почему я должен доказывать придуманный тобою несуществующий феномен?

Ответы7134

78 23 окт 2022, 20:44 78 97134

>>97133
Ты сам про Ленина написал. Забыл уже?

2,6 Мб, mp4,
576x720, 0:09
79 24 окт 2022, 03:53 79 97135

ЕБАТЬ ВЫ ТУТ ТУПА ОПУЩИ ВСЕ НАХУЙ
Я ХУЕЮ

80 28 окт 2022, 14:26 80 97223

>>97105
Преданную революцию я читал, сейчас освежил в памяти. Интересно, что все твои тезисы противоречат этой книге.
Во-первых, про военный коммунизм. В этот период не было плановой экономики, поскольку не было планов. Ну не было их. Не согласен - приноси пятилетний (или хотя бы годовой) план развития народного хозяйства времен военного коммунизма.
Если бы в военном коммунизме сохранялось производство нормальное, и в короткие сроки было бы налажено планирование, тогда это был бы социализм, почему нет.
Цитирую Троцкого:
>Хозяйственные задачи советского правительства сводились в те годы главным образом к тому, чтоб поддержать военную промышленность и использовать оставшиеся от прошлого скудные запасы для войны и спасения от гибели городского населения. Военный коммунизм был, по существу своему, системой регламентации потребления в осажденной крепости.
А вот, начиная с 1930-х годов, в СССР экономика управлялась по плану, составлялись планы развития народного хозяйства, которые так или иначе выполнялись.
Это и есть замена рыночной анархии производства на планомерную, сознательную организацию экономики.

Во-вторых, про аналогию с третьим рейхом. По этому поводу с удовольствием процитирую Троцкого:
»Слова Муссолини: "три четверти итальянского хозяйства, промышленного, как и сельского, находятся на руках государства", (26 мая 1934 г.) не нужно понимать буквально. Фашистское государство - не собственник предприятий, а лишь посредник между предпринимателями. Это не одно и то же. Popolo d'Italia говорит на этот счет: "Корпоративное государство направляет и объединяет хозяйство, но не ведет хозяйства, не заведует им, ("dirige e porta alla unita l'economia, ma non fa l'economia, non gestisce") что, при монополии производства, было бы ничем иным, как коллективизмом" (11 июня 1936 г.). В отношении крестьян и вообще мелких собственников фашистская бюрократия выступает, как грозный властелин; в отношении капиталистических магнатов - как первый уполномоченный. "Корпоративное государство - справедливо пишет итальянский марксист Феррочи - есть не что иное, как приказчик монополистского капитала... Муссолини берет на государство весь риск предприятий, оставляя за промышленниками выгоды эксплуатации". Гитлер и в этом отношении следует по стопам Муссолини. Классовой зависимостью фашистского государства определяются границы планового начала, как и его реальное содержание: дело идет не о повышении власти человека над природой в интересах общества, а об эксплуатации общества в интересах немногих. "Если б я хотел - хвалился тот же Муссолини - установить в Италии, - чего на самом деле нет, - государственный капитализм или государственный социализм, я располагал бы сегодня всеми необходимыми и достаточными объективными условиями". Кроме одного: экспроприации класса капиталистов. Для осуществления этого условия фашизму пришлось бы переместиться по другую сторону баррикады, "чего на самом деле нет", по торопливому заверению Муссолини, - и конечно не будет: для экспроприации капиталистов нужны другие силы, другие кадры и другие вожди.

Так что есть разница, и она очевидна. В Германии и Италии не было полного контроля государства над экономикой, не было и централизованного планирования, что было в СССР. Но был класс капиталистов, которого в СССР не было.
Вот в чем разница, а эти критерии принципиальны для капитализма. То есть, с чем согласен и Троцкий, в СССР 1930-х годов был не капитализм, а посткапиталистический строй.
>На деле же государственный контроль над средствами производства ВООБЩЕ не имеет никакого отношения к социализму
Ты не прав. Социализм именно что начинается с преодоления рыночной анархии производства, а это преодоление осуществляется благодаря созданию плановой экономики. А государство, принуждение вещи вторичные. Это надстройка, она вообще пластична. А на
В-третьих, про цитаты Троцкого, которые ты приводишь. Маркс и Энгельс писали свои работы задолго до социалистической революции, а Ленин конкретно "Государство и революция" писал тоже до социалистической революции.
При этом ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин до собственно преодоления капитализма не дожили, умерев при капитализме.
Поэтому они могли лишь обрисовать примерную схему, что бесклассовое общество связано с отмиранием государства. Это действительно так, и впоследствии при достижении полного коммунизма государство действительно отомрет, но практика показала, что путь к этому отмиранию тернист.
Но все же капитализм/социализм — это производственные отношения, а не наличие/отсутствие государства. И раз мы на опыте видим в посткапиталистической стране наличие государства, то, значит, отмирание государства прямо не следует из преодоления капитализма. Значит, для отмирания государства нужен более высокий уровень.

80 28 окт 2022, 14:26 80 97223

>>97105
Преданную революцию я читал, сейчас освежил в памяти. Интересно, что все твои тезисы противоречат этой книге.
Во-первых, про военный коммунизм. В этот период не было плановой экономики, поскольку не было планов. Ну не было их. Не согласен - приноси пятилетний (или хотя бы годовой) план развития народного хозяйства времен военного коммунизма.
Если бы в военном коммунизме сохранялось производство нормальное, и в короткие сроки было бы налажено планирование, тогда это был бы социализм, почему нет.
Цитирую Троцкого:
>Хозяйственные задачи советского правительства сводились в те годы главным образом к тому, чтоб поддержать военную промышленность и использовать оставшиеся от прошлого скудные запасы для войны и спасения от гибели городского населения. Военный коммунизм был, по существу своему, системой регламентации потребления в осажденной крепости.
А вот, начиная с 1930-х годов, в СССР экономика управлялась по плану, составлялись планы развития народного хозяйства, которые так или иначе выполнялись.
Это и есть замена рыночной анархии производства на планомерную, сознательную организацию экономики.

Во-вторых, про аналогию с третьим рейхом. По этому поводу с удовольствием процитирую Троцкого:
»Слова Муссолини: "три четверти итальянского хозяйства, промышленного, как и сельского, находятся на руках государства", (26 мая 1934 г.) не нужно понимать буквально. Фашистское государство - не собственник предприятий, а лишь посредник между предпринимателями. Это не одно и то же. Popolo d'Italia говорит на этот счет: "Корпоративное государство направляет и объединяет хозяйство, но не ведет хозяйства, не заведует им, ("dirige e porta alla unita l'economia, ma non fa l'economia, non gestisce") что, при монополии производства, было бы ничем иным, как коллективизмом" (11 июня 1936 г.). В отношении крестьян и вообще мелких собственников фашистская бюрократия выступает, как грозный властелин; в отношении капиталистических магнатов - как первый уполномоченный. "Корпоративное государство - справедливо пишет итальянский марксист Феррочи - есть не что иное, как приказчик монополистского капитала... Муссолини берет на государство весь риск предприятий, оставляя за промышленниками выгоды эксплуатации". Гитлер и в этом отношении следует по стопам Муссолини. Классовой зависимостью фашистского государства определяются границы планового начала, как и его реальное содержание: дело идет не о повышении власти человека над природой в интересах общества, а об эксплуатации общества в интересах немногих. "Если б я хотел - хвалился тот же Муссолини - установить в Италии, - чего на самом деле нет, - государственный капитализм или государственный социализм, я располагал бы сегодня всеми необходимыми и достаточными объективными условиями". Кроме одного: экспроприации класса капиталистов. Для осуществления этого условия фашизму пришлось бы переместиться по другую сторону баррикады, "чего на самом деле нет", по торопливому заверению Муссолини, - и конечно не будет: для экспроприации капиталистов нужны другие силы, другие кадры и другие вожди.

Так что есть разница, и она очевидна. В Германии и Италии не было полного контроля государства над экономикой, не было и централизованного планирования, что было в СССР. Но был класс капиталистов, которого в СССР не было.
Вот в чем разница, а эти критерии принципиальны для капитализма. То есть, с чем согласен и Троцкий, в СССР 1930-х годов был не капитализм, а посткапиталистический строй.
>На деле же государственный контроль над средствами производства ВООБЩЕ не имеет никакого отношения к социализму
Ты не прав. Социализм именно что начинается с преодоления рыночной анархии производства, а это преодоление осуществляется благодаря созданию плановой экономики. А государство, принуждение вещи вторичные. Это надстройка, она вообще пластична. А на
В-третьих, про цитаты Троцкого, которые ты приводишь. Маркс и Энгельс писали свои работы задолго до социалистической революции, а Ленин конкретно "Государство и революция" писал тоже до социалистической революции.
При этом ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин до собственно преодоления капитализма не дожили, умерев при капитализме.
Поэтому они могли лишь обрисовать примерную схему, что бесклассовое общество связано с отмиранием государства. Это действительно так, и впоследствии при достижении полного коммунизма государство действительно отомрет, но практика показала, что путь к этому отмиранию тернист.
Но все же капитализм/социализм — это производственные отношения, а не наличие/отсутствие государства. И раз мы на опыте видим в посткапиталистической стране наличие государства, то, значит, отмирание государства прямо не следует из преодоления капитализма. Значит, для отмирания государства нужен более высокий уровень.

Показать весь текст
Ответы7226

81 28 окт 2022, 14:29 81 97224

>>97121
> где бюрократам даже не нужно было лобызаться и заигрывать с национальной буржуазией, её всю истребили.
Угу, то есть, в Германии был класс буржуазии, а в СССР не было.

82 28 окт 2022, 17:25 82 97226

>>97223
>приноси пятилетний (или хотя бы годовой) план развития народного хозяйства времен военного коммунизма
Легко:
> Первым прообразом Госплана выступила Государственная комиссия по электрификации России, работавшая с 1920 по 1921 год. 22 февраля 1921 года декретом Совнаркома РСФСР была создана Государственная общеплановая комиссия при Совете труда и обороны РСФСР (Госплан РСФСР). Госплан РСФСР создавался «для разработки единого общегосударственного хозяйственного плана на основе одобренного VIII Съездом Советов плана электрификации и для общего наблюдения за осуществлением этого плана»[1]. После образования Союза ССР в декабре 1922 года, 13 июля 1923 года Госплан РСФСР был преобразован в Государственную плановую комиссию при Совете Труда и Обороны СССР[2].
Вот всё, как ты и заказывал.
>замена рыночной анархии производства на планомерную
Ок. Давай с этой твоей характеристики прыгнем сразу к следующей, где ты заявляешь:
>В Германии и Италии не было полного контроля государства над экономикой, не было и централизованного планирования
Однако рейх не зря назвали государственно-монополистическим капитализмом, тоесть таким капитализмом, который монопольно контролируется государством. Да, выгодоприобретателями от этого являлись крупные буржуа, ибо в их интересах функционирует тоталитарный государственный аппарат. Но именно государство делало заказы и выделяло бюджеты всему производству, отчего производство попросту не могло существовать без бюрократической и военной машины государства. Также отличительной чертой империализма (а рейх мы можем назвать наивысшем проявлением империализма) является высокая степень монополизации капитиалов именно в руках государства, а также создания централизованной плановой структуры, отчего переход из империализма в социализм не составляет проблемы. Приведу цитату Ленина и Энгельса:
>Мимоходом отметим, что по вопросам экономики Энгельс дает также одно замечательно ценное указание, которое показывает, как внимательно и вдумчиво следил он именно за видоизменениями новейшего капитализма и как сумел он поэтому предвосхитить в известной степени задачи нашей, империалистской, эпохи. Вот это указание: по поводу слова "отсутствие планомерности" (Planlosigkeit), употребленного в проекте программы для характеристики капитализма, Энгельс пишет:
>..."Если мы от акционерных обществ переходим к трестам, которые подчиняют себе и монополизируют целые отрасли промышленности, то тут прекращается не только частное производство, но и отсутствие планомерности" ("Neue Zeit", год 20, т. 1, 1901 - 1902, стр. 8).
>Здесь взято самое основное в теоретической оценке новейшего капитализма, т. е. империализма, именно, что капитализм превращается в монополистический капитализм. Последнее приходится подчеркнуть, ибо самой распространенной ошибкой является буржуазно-реформистское утверждение, будто монополистический или государственно-монополистический капитализм уже не есть капитализм, уже может быть назван "государственным социализмом" и тому подобное. Полной планомерности, конечно, тресты не давали, не дают до сих пор и не могут дать. Но поскольку они дают планомерность, поскольку магнаты капитала наперед учитывают размеры производства в национальном или даже интернациональном масштабе, поскольку они его планомерно регулируют, мы остаемся все же при капитализме, хотя и в новой его стадии, но несомненно при капитализме. "Близость" такого капитализма к социализму должна быть для действительных представителей пролетариата доводом за близость, легкость, осуществимость, неотложность социалистической революции, а вовсе не доводом за то, чтобы терпимо относиться к отрицанию этой революции и к подкрашиванью капитализма, чем занимаются все реформисты.
Тоесть когда ты пытаешься сказать, будто социализм - это всего навсего плановая государственная экономика - ты описываешь мне империализм или какой-то кошмар из меньшевистских программ типа "государственного социализма" что вообще является чистейшей противоречивой несуразицей. И я пример рейха приводил лишь чтобы высмеять данную твою ограниченность, а не чтобы доказать его социалистичность.
>Социализм именно что начинается с преодоления рыночной анархии производства, а это преодоление осуществляется благодаря...
Благодаря империализму.
>А государство, принуждение вещи вторичные.
Здесь я просто без лишних слов рандомно цитирую Ленина:
>Нет. Демократия не тождественна с подчинением меньшинства большинству. Демократия есть признающее подчинение меньшинства большинству государство, т. е. организация для систематического насилия одного класса над другим, одной части населения над другою.
>Мы ставим своей конечной целью уничтожение государства, т. е. всякого организованного и систематического насилия, всякого насилия над людьми вообще. Мы не ждем пришествия такого общественного порядка, когда бы не соблюдался принцип подчинения меньшинства большинству. Но, стремясь к социализму, мы убеждены, что он будет перерастать в коммунизм, а в связи с этим будет исчезать всякая надобность в насилии над людьми вообще, в подчинении одного человека другому, одной части населения другой его части, ибо люди привыкнут к соблюдению элементарных условий общественности без насилия и без подчинения,
>Чтобы подчеркнуть этот элемент привычки, Энгельс и говорит о новом поколении, "выросшем в новых, свободных общественных условиях, которое окажется в состоянии совершенно выкинуть вон весь этот хлам государственности", - всякой государственности, в том числе и демократически-республиканской государственности.
Тоесть без демократии, без уничтожения государственности, что суть насильственное подчинение при помощи жандарма и чиновника, без тотальной политической свободы, которая бы была ещё выше, чем в самых развитых буржуазных демократиях современности, - без этого всего НЕВОЗМОЖНО построение социалистического общества. Советую тебе тогда ещё освежить в памяти "Государство и революция", чтобы у тебя наверняка отпали всякие сомнения на этот счёт.
>Но все же
И в заключение ты признаёшь отмирание государства, но как Каутский или Церетели считаешь, что это просто трёп ради красивого словца и ради заигрывания с анархистами, по видимому. Хотя на деле Маркс и Энгельс не представляли себе иного пути достижения социализма, как через уничтожение государства и введения местного самоуправления, которые и назывались коммуны. Государство в марксистском дискурсе является не более чем средством угнетения одним классом другого, тогда как социализм - это бесклассовое общество априори. Тоесть не может в понимании марксиста существовать "государственного социализма", это противоречие, что бы там ни заявляла практика. К тому же эта самая практика была уже не социалистической, а совершенно иной, Троцкий ведь и заявляет постоянно, что пролетариат потерял власть и контроль над независимым государственным аппаратом, а значит никакой пролетарской социалистической практики и вовсе в СССР после 20х годов небыло. В этом и весь анализ Троцкого этой самой "практики", с чем ты противоречишь.

82 28 окт 2022, 17:25 82 97226

>>97223
>приноси пятилетний (или хотя бы годовой) план развития народного хозяйства времен военного коммунизма
Легко:
> Первым прообразом Госплана выступила Государственная комиссия по электрификации России, работавшая с 1920 по 1921 год. 22 февраля 1921 года декретом Совнаркома РСФСР была создана Государственная общеплановая комиссия при Совете труда и обороны РСФСР (Госплан РСФСР). Госплан РСФСР создавался «для разработки единого общегосударственного хозяйственного плана на основе одобренного VIII Съездом Советов плана электрификации и для общего наблюдения за осуществлением этого плана»[1]. После образования Союза ССР в декабре 1922 года, 13 июля 1923 года Госплан РСФСР был преобразован в Государственную плановую комиссию при Совете Труда и Обороны СССР[2].
Вот всё, как ты и заказывал.
>замена рыночной анархии производства на планомерную
Ок. Давай с этой твоей характеристики прыгнем сразу к следующей, где ты заявляешь:
>В Германии и Италии не было полного контроля государства над экономикой, не было и централизованного планирования
Однако рейх не зря назвали государственно-монополистическим капитализмом, тоесть таким капитализмом, который монопольно контролируется государством. Да, выгодоприобретателями от этого являлись крупные буржуа, ибо в их интересах функционирует тоталитарный государственный аппарат. Но именно государство делало заказы и выделяло бюджеты всему производству, отчего производство попросту не могло существовать без бюрократической и военной машины государства. Также отличительной чертой империализма (а рейх мы можем назвать наивысшем проявлением империализма) является высокая степень монополизации капитиалов именно в руках государства, а также создания централизованной плановой структуры, отчего переход из империализма в социализм не составляет проблемы. Приведу цитату Ленина и Энгельса:
>Мимоходом отметим, что по вопросам экономики Энгельс дает также одно замечательно ценное указание, которое показывает, как внимательно и вдумчиво следил он именно за видоизменениями новейшего капитализма и как сумел он поэтому предвосхитить в известной степени задачи нашей, империалистской, эпохи. Вот это указание: по поводу слова "отсутствие планомерности" (Planlosigkeit), употребленного в проекте программы для характеристики капитализма, Энгельс пишет:
>..."Если мы от акционерных обществ переходим к трестам, которые подчиняют себе и монополизируют целые отрасли промышленности, то тут прекращается не только частное производство, но и отсутствие планомерности" ("Neue Zeit", год 20, т. 1, 1901 - 1902, стр. 8).
>Здесь взято самое основное в теоретической оценке новейшего капитализма, т. е. империализма, именно, что капитализм превращается в монополистический капитализм. Последнее приходится подчеркнуть, ибо самой распространенной ошибкой является буржуазно-реформистское утверждение, будто монополистический или государственно-монополистический капитализм уже не есть капитализм, уже может быть назван "государственным социализмом" и тому подобное. Полной планомерности, конечно, тресты не давали, не дают до сих пор и не могут дать. Но поскольку они дают планомерность, поскольку магнаты капитала наперед учитывают размеры производства в национальном или даже интернациональном масштабе, поскольку они его планомерно регулируют, мы остаемся все же при капитализме, хотя и в новой его стадии, но несомненно при капитализме. "Близость" такого капитализма к социализму должна быть для действительных представителей пролетариата доводом за близость, легкость, осуществимость, неотложность социалистической революции, а вовсе не доводом за то, чтобы терпимо относиться к отрицанию этой революции и к подкрашиванью капитализма, чем занимаются все реформисты.
Тоесть когда ты пытаешься сказать, будто социализм - это всего навсего плановая государственная экономика - ты описываешь мне империализм или какой-то кошмар из меньшевистских программ типа "государственного социализма" что вообще является чистейшей противоречивой несуразицей. И я пример рейха приводил лишь чтобы высмеять данную твою ограниченность, а не чтобы доказать его социалистичность.
>Социализм именно что начинается с преодоления рыночной анархии производства, а это преодоление осуществляется благодаря...
Благодаря империализму.
>А государство, принуждение вещи вторичные.
Здесь я просто без лишних слов рандомно цитирую Ленина:
>Нет. Демократия не тождественна с подчинением меньшинства большинству. Демократия есть признающее подчинение меньшинства большинству государство, т. е. организация для систематического насилия одного класса над другим, одной части населения над другою.
>Мы ставим своей конечной целью уничтожение государства, т. е. всякого организованного и систематического насилия, всякого насилия над людьми вообще. Мы не ждем пришествия такого общественного порядка, когда бы не соблюдался принцип подчинения меньшинства большинству. Но, стремясь к социализму, мы убеждены, что он будет перерастать в коммунизм, а в связи с этим будет исчезать всякая надобность в насилии над людьми вообще, в подчинении одного человека другому, одной части населения другой его части, ибо люди привыкнут к соблюдению элементарных условий общественности без насилия и без подчинения,
>Чтобы подчеркнуть этот элемент привычки, Энгельс и говорит о новом поколении, "выросшем в новых, свободных общественных условиях, которое окажется в состоянии совершенно выкинуть вон весь этот хлам государственности", - всякой государственности, в том числе и демократически-республиканской государственности.
Тоесть без демократии, без уничтожения государственности, что суть насильственное подчинение при помощи жандарма и чиновника, без тотальной политической свободы, которая бы была ещё выше, чем в самых развитых буржуазных демократиях современности, - без этого всего НЕВОЗМОЖНО построение социалистического общества. Советую тебе тогда ещё освежить в памяти "Государство и революция", чтобы у тебя наверняка отпали всякие сомнения на этот счёт.
>Но все же
И в заключение ты признаёшь отмирание государства, но как Каутский или Церетели считаешь, что это просто трёп ради красивого словца и ради заигрывания с анархистами, по видимому. Хотя на деле Маркс и Энгельс не представляли себе иного пути достижения социализма, как через уничтожение государства и введения местного самоуправления, которые и назывались коммуны. Государство в марксистском дискурсе является не более чем средством угнетения одним классом другого, тогда как социализм - это бесклассовое общество априори. Тоесть не может в понимании марксиста существовать "государственного социализма", это противоречие, что бы там ни заявляла практика. К тому же эта самая практика была уже не социалистической, а совершенно иной, Троцкий ведь и заявляет постоянно, что пролетариат потерял власть и контроль над независимым государственным аппаратом, а значит никакой пролетарской социалистической практики и вовсе в СССР после 20х годов небыло. В этом и весь анализ Троцкого этой самой "практики", с чем ты противоречишь.

Показать весь текст
Ответы7232

83 28 окт 2022, 20:50 83 97232

>>97226
>ГОЭЛРО
Он реализовывался не во времена военного коммунизма (который был, как выразился Троцкий, лишь системой регламентации потребления в осажденной крепости), а во время НЭП, то есть, во время капитализма, когда существовал класс капиталистов, соответственно, по умолчанию не мог охватывать и на практике не охватывал всей экономики.
>И я пример рейха приводил лишь чтобы высмеять данную твою ограниченность, а не чтобы доказать его социалистичность.
Ты пытаешься показать, что между экономикой Советского Союза и между экономикой рейха не было особенной разницы. Мы с Троцким с тобой не согласны.
Ты преувеличиваешь монополию государства в рейхе. Государство делало заказы (от которых нельзя отказаться) на определенные стратегически важные для будущей войны отрасли, только и всего. При этом класс капиталистов, конкуренция между ними никуда не девались (а в СССР класса капиталистов не было). И не все отрасли так детально контролировались государством при рейхе.
>будто социализм - это всего навсего плановая государственная экономика - ты описываешь мне империализм
Империализм подразумевает наличие класса капиталистов, которых в СССР не было. Почему Ленин в приводимой тобой цитате пишет, что полной планомерности тресты дать не могут? Потому что эти тресты конкурируют между собой. Потому что разные отрасли промышленности не увязаны между собой. На практике и в одной отрасли промышленности есть несколько монополий, которые также конкурируют друг с другом по законам рынка, по законам анархии производства. Конкуренции можно избежать, если государство национализирует отдельную отрасль.
Но буржуазное государство никогда не национализирует все отрасли, никогда не контролирует все отрасли. Соответственно, анархия производства остается.
Алсо, нашел эту цитату Энгельса. Считаю, что стоит привести ее целиком. Как мне кажется, отсюда следует, что отсутствие планомерности в случае, когда трест монополизирует всю отрасль, преодолевается только в рамках этой отрасли, но не в рамках всей экономики. Интересно, что Энгельс в своем варианте положения программы убрал слово "частное", но "отсутствие планомерности" не убрал.
> Фраза: «Коренящееся в самом существе частного капиталистического производства отсутствие планомерности» нуждается в значительном улучшении. Мне известно капиталистическое производство как общественная форма, как экономическая фаза, и частное капиталистическое производство как явление, встречающееся в том или ином виде в рамках этой фазы. Но что же представляет собой частное капиталистическое производство? — Производство, которое ведется отдельным предпринимателем; а ведь оно уже все больше и больше становится исключением. Капиталистическое производство, ведущееся акционерными обществами, это уже больше не частное производство, а производство в интересах многих объединившихся лиц. Если мы от акционерных обществ переходим к трестам, которые подчиняют себе и монополизируют целые отрасли промышленности, то тут прекращается не только частное производство, но и отсутствие планомерности. Зачеркните слово «частное», и это положение будет, пожалуй, приемлемо.
То есть, по мысли Энгельса, отсутствие планомерности коренится не в основе частного капиталистического производства, а в основе капиталистического производства как такового!
http://www.k2x2.info/filosofija/sobranie_sochinenii_tom_22/p30.php
>Благодаря империализму.
Империализм не преодоляет рыночную анархию производства. Гитлеровский рейх как империализм на максималках контролировал ряд отраслей, но ряд отраслей вместе с тем оставался неподконтрольным. Нынешнее российское государство тоже контролирует газодобычу, но целый ряд отраслей не контролирует. А в американском империализме и вовсе крупные монополии конкурируют между собой в рамках одной отрасли. Какое тут преодоление анархии производства?
Вообще, вспомним Анти-Дюринг Энгельса, какая главная противоположность капитализма? "Противоположность между организацией производства на отдельных фабриках и анархией производства во всём обществе."
https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Antiduering/antid-3-02.html#c3.2
Сейчас можно сказать "между организацией производства в отдельных монополиях и анархией производства во всем обществе". Тут есть разница, но суть не меняется.
Если этой противоположности нет, то и капитализма нет, это суть капитализма. До капитализма этой противоположности нет, каждый производит в основном для себя (ну и для эксплуататора) продукт, сам его потребляет. Иногда что-то производится как товар, сам произвел, сам продал. И после капитализма (к примеру, в СССР) этой противоположности нет, государство производит продукт, государство его распределяет, государство определяет необходимое соотношение между разными отраслями производства. В некоторых случаях что-то производится как товар, сам произвел, сам продал.
>государство и революция
Это, как и мысли Маркса и Энгельса, на которых этот труд основан, писалось до социалистической революции. До непосредственной практики строительства нового общества.
Но даже там Ленин пишет, что "Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм."
Далее ты сам приводишь цитату, что "стремясь к социализму, мы убеждены, что он будет перерастать в коммунизм, а в связи с этим будет исчезать всякая надобность в насилии над людьми вообще". То есть, государство будет исчезать постольку, поскольку социализм будет переходить в коммунизм. А в СССР только был построен социализм, а до коммунизма было еще очень далеко, Ленин, очевидно, полагал. что это будет быстрее происходить. В реальности 1930-х годов есть социализм и в коммунизм в ближайшей перспективе он не перейдет. А государство отмирает лишь "в связи с перерастанием социализма в коммунизм". А он не перерастает так быстро, как показала практика. И с чего бы отмирать государству?
Из этой книги в принципе не следует, что "без уничтожения государственности, без тотальной политической свободы" построение социалистического (не коммунистического) общества невозможно.
И я признаю отмирание государства при коммунизме, Маркс, Энгельс, Ленин правильно наметили тенденцию, а также тот момент, что при переходе социализма в коммунизм государство должно отмереть. Это общие базовые положения. Но деталей они предвидеть всех не могли.
>Государство в марксистском дискурсе является не более чем средством угнетения одним классом другого, тогда как социализм - это бесклассовое общество априори.
Средством угнетения какого класса и каким было государство в СССР?

83 28 окт 2022, 20:50 83 97232

>>97226
>ГОЭЛРО
Он реализовывался не во времена военного коммунизма (который был, как выразился Троцкий, лишь системой регламентации потребления в осажденной крепости), а во время НЭП, то есть, во время капитализма, когда существовал класс капиталистов, соответственно, по умолчанию не мог охватывать и на практике не охватывал всей экономики.
>И я пример рейха приводил лишь чтобы высмеять данную твою ограниченность, а не чтобы доказать его социалистичность.
Ты пытаешься показать, что между экономикой Советского Союза и между экономикой рейха не было особенной разницы. Мы с Троцким с тобой не согласны.
Ты преувеличиваешь монополию государства в рейхе. Государство делало заказы (от которых нельзя отказаться) на определенные стратегически важные для будущей войны отрасли, только и всего. При этом класс капиталистов, конкуренция между ними никуда не девались (а в СССР класса капиталистов не было). И не все отрасли так детально контролировались государством при рейхе.
>будто социализм - это всего навсего плановая государственная экономика - ты описываешь мне империализм
Империализм подразумевает наличие класса капиталистов, которых в СССР не было. Почему Ленин в приводимой тобой цитате пишет, что полной планомерности тресты дать не могут? Потому что эти тресты конкурируют между собой. Потому что разные отрасли промышленности не увязаны между собой. На практике и в одной отрасли промышленности есть несколько монополий, которые также конкурируют друг с другом по законам рынка, по законам анархии производства. Конкуренции можно избежать, если государство национализирует отдельную отрасль.
Но буржуазное государство никогда не национализирует все отрасли, никогда не контролирует все отрасли. Соответственно, анархия производства остается.
Алсо, нашел эту цитату Энгельса. Считаю, что стоит привести ее целиком. Как мне кажется, отсюда следует, что отсутствие планомерности в случае, когда трест монополизирует всю отрасль, преодолевается только в рамках этой отрасли, но не в рамках всей экономики. Интересно, что Энгельс в своем варианте положения программы убрал слово "частное", но "отсутствие планомерности" не убрал.
> Фраза: «Коренящееся в самом существе частного капиталистического производства отсутствие планомерности» нуждается в значительном улучшении. Мне известно капиталистическое производство как общественная форма, как экономическая фаза, и частное капиталистическое производство как явление, встречающееся в том или ином виде в рамках этой фазы. Но что же представляет собой частное капиталистическое производство? — Производство, которое ведется отдельным предпринимателем; а ведь оно уже все больше и больше становится исключением. Капиталистическое производство, ведущееся акционерными обществами, это уже больше не частное производство, а производство в интересах многих объединившихся лиц. Если мы от акционерных обществ переходим к трестам, которые подчиняют себе и монополизируют целые отрасли промышленности, то тут прекращается не только частное производство, но и отсутствие планомерности. Зачеркните слово «частное», и это положение будет, пожалуй, приемлемо.
То есть, по мысли Энгельса, отсутствие планомерности коренится не в основе частного капиталистического производства, а в основе капиталистического производства как такового!
http://www.k2x2.info/filosofija/sobranie_sochinenii_tom_22/p30.php
>Благодаря империализму.
Империализм не преодоляет рыночную анархию производства. Гитлеровский рейх как империализм на максималках контролировал ряд отраслей, но ряд отраслей вместе с тем оставался неподконтрольным. Нынешнее российское государство тоже контролирует газодобычу, но целый ряд отраслей не контролирует. А в американском империализме и вовсе крупные монополии конкурируют между собой в рамках одной отрасли. Какое тут преодоление анархии производства?
Вообще, вспомним Анти-Дюринг Энгельса, какая главная противоположность капитализма? "Противоположность между организацией производства на отдельных фабриках и анархией производства во всём обществе."
https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Antiduering/antid-3-02.html#c3.2
Сейчас можно сказать "между организацией производства в отдельных монополиях и анархией производства во всем обществе". Тут есть разница, но суть не меняется.
Если этой противоположности нет, то и капитализма нет, это суть капитализма. До капитализма этой противоположности нет, каждый производит в основном для себя (ну и для эксплуататора) продукт, сам его потребляет. Иногда что-то производится как товар, сам произвел, сам продал. И после капитализма (к примеру, в СССР) этой противоположности нет, государство производит продукт, государство его распределяет, государство определяет необходимое соотношение между разными отраслями производства. В некоторых случаях что-то производится как товар, сам произвел, сам продал.
>государство и революция
Это, как и мысли Маркса и Энгельса, на которых этот труд основан, писалось до социалистической революции. До непосредственной практики строительства нового общества.
Но даже там Ленин пишет, что "Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм."
Далее ты сам приводишь цитату, что "стремясь к социализму, мы убеждены, что он будет перерастать в коммунизм, а в связи с этим будет исчезать всякая надобность в насилии над людьми вообще". То есть, государство будет исчезать постольку, поскольку социализм будет переходить в коммунизм. А в СССР только был построен социализм, а до коммунизма было еще очень далеко, Ленин, очевидно, полагал. что это будет быстрее происходить. В реальности 1930-х годов есть социализм и в коммунизм в ближайшей перспективе он не перейдет. А государство отмирает лишь "в связи с перерастанием социализма в коммунизм". А он не перерастает так быстро, как показала практика. И с чего бы отмирать государству?
Из этой книги в принципе не следует, что "без уничтожения государственности, без тотальной политической свободы" построение социалистического (не коммунистического) общества невозможно.
И я признаю отмирание государства при коммунизме, Маркс, Энгельс, Ленин правильно наметили тенденцию, а также тот момент, что при переходе социализма в коммунизм государство должно отмереть. Это общие базовые положения. Но деталей они предвидеть всех не могли.
>Государство в марксистском дискурсе является не более чем средством угнетения одним классом другого, тогда как социализм - это бесклассовое общество априори.
Средством угнетения какого класса и каким было государство в СССР?

Показать весь текст
Ответы72397240724172427243

84 29 окт 2022, 01:09 84 97239

>>97232
Давай разбирать по полочкам всё тобою сказаное:
>а во время НЭП
Нет, он годом позже появился.
>не все отрасли так детально контролировались государством при рейхе
Банально заходим в педивикию и ознакамливаемся с особенностями экономики рейха:
Денежная автаркия — «развязка» национальной валюты с мировым валютным рынком (фунтом-стерлингом, для 30-х годов 20 века). Курс марки не привязывался к какой-либо иностранной валюте или корзине.
Запрет на вывоз национальной валюты (рейхсмарки) за рубеж.
Законодательное ограничение предельных размеров дивидендов и процентов.
Замораживание заработков и цен потребительского рынка.
Картелирование всей (100 %) экономики:
Как следствие — полное устранение из сферы производства посредников.
Планирование спроса и предложения с запретом на статусное потребление импортных товаров.
Система государственных лицензий для внешнеторговых сделок.
Немыслимый высокий налог на вывоз капитала.
Буквально за исключением пары пунктов - это копия СССР. Если ты согласишься с Адольфом в том, что в германии был социализм, как заявляла его партия, тогда вполне с твоей позиции можно согласиться, что и в СССР был социализм, ибо это братья близнецы государственного тоталитаризма с разницей лишь в юридической формальности о правах собственности.
>Потому что эти тресты конкурируют между собой
Не обязательно. Один трест/синдикат может поглотить всё остальное и картелировать всю экономику на примере рейха, при этом это всё ещё капитализм.
>в одной отрасли промышленности есть несколько монополий
Это прямое противоречие. Не бывает нескольких монополий. Это уже называется дуополией в экономике, как например невидия и радеон.
>Соответственно, анархия производства остается.
В случае с рейхом - нет. Государство создало один огромный трест и картелировала всю экономику в принудительном порядке на плановых основах, занимаясь как производством так и распределением.

85 29 окт 2022, 01:11 85 97240

>>97232
>по мысли Энгельса
По мне дак он просто сделал реверанс перед кустарями (частниками), что мол не только у них плана нет, но и у акционерных компаний (которые уже типа общественники). При этом предпоследнее предложение всёравно остаётся в силе и такое производство, которое всё монополизировало - лишается не только частности, но и отсутствия планомерности.
>Если этой противоположности нет, то и капитализма нет, это суть капитализма
"Анархией производства" именуют не столько некие формы производства, сколько его независимость от демократии. Формула такова, что там где анархия - там нет демократии. Соответственно когда производство контролируется частниками - это анархия по отношению к обществу. А из учения того же Маркса мы знаем, что государство ни в коем случае не является представителем общественности, оно лишь её угнетает. Соответственно производство, контролируемое государством - это всё также будет анархией в производстве и твоя противоположность будет сохраняться. Государство - это всегда аппарат господства меньшинства для контроля большинства, даже после социалистической революции. Могу такую цитату привести:
>..."Так как государство возникло из потребности держать в узде противоположность классов; так как оно в то же время возникло в самых столкновениях этих классов, то оно по общему правилу является государством самого могущественного, экономически господствующего класса, который при помощи государства становится также политически господствующим классом и приобретает таким образом новью средства для подавления и эксплуатации угнетенного класса"... Не только древнее и феодальное государства были органами эксплуатации рабов и крепостных, но и "современное представительное государство есть орудие эксплуатации наемного труда капиталом. В виде исключения встречаются однако периоды, когда борющиеся классы достигают такого равновесия сил, что государственная власть на время получает известную самостоятельность по отношению к обоим классам, как кажущаяся посредница между ними"... Такова абсолютная монархия XVII и XVIII веков, бонапартизм первой и второй империи во Франции, Бисмарк в Германии.
Или ещё более конкретную, где сразу говорится о несовместимости социалистического общества и государства:
>..."Свободное народное государство превратилось в свободное государство. По грамматическому смыслу этих слов, свободное государство есть такое, в котором государство свободно по отношению к своим гражданам, т. е. государство с деспотическим правительством. Следовало бы бросить всю эту болтовню о государстве, особенно после Коммуны, которая не была уже государством в собственном смысле. "Народным государством" анархисты кололи нам глаза более чем достаточно, хотя уже сочинение Маркса против Прудона, а затем "Коммунистический Манифест" говорят прямо, что с введением социалистического общественного строя государство само собою распускается (sich auflöst) и исчезает. Так как государство есть лишь преходящее учреждение, которым приходится пользоваться в борьбе, в революции, чтобы насильственно подавить своих противников, то говорить о свободном народном государстве есть чистая бессмыслица: пока пролетариат еще нуждается в государстве, он нуждается в тем не в интересах свободы, а в интересах подавления своих противников, а когда становится возможным говорить о свободе, тогда государство, как таковое, перестает существовать. Мы предложили бы поэтому поставить везде вместо слова государство слово: "община" (Gemeinwesen), прекрасное старое немецкое слово, соответствующее французскому слову "коммуна"" (стран. 321 - 322 немецкого оригинала).
Соответственно сам факт существования государственной собственности как в СССР или частной как в рейхе уже не даёт нам права даже потенциально говорить о социализме по замыслу Маркса.

85 29 окт 2022, 01:11 85 97240

>>97232
>по мысли Энгельса
По мне дак он просто сделал реверанс перед кустарями (частниками), что мол не только у них плана нет, но и у акционерных компаний (которые уже типа общественники). При этом предпоследнее предложение всёравно остаётся в силе и такое производство, которое всё монополизировало - лишается не только частности, но и отсутствия планомерности.
>Если этой противоположности нет, то и капитализма нет, это суть капитализма
"Анархией производства" именуют не столько некие формы производства, сколько его независимость от демократии. Формула такова, что там где анархия - там нет демократии. Соответственно когда производство контролируется частниками - это анархия по отношению к обществу. А из учения того же Маркса мы знаем, что государство ни в коем случае не является представителем общественности, оно лишь её угнетает. Соответственно производство, контролируемое государством - это всё также будет анархией в производстве и твоя противоположность будет сохраняться. Государство - это всегда аппарат господства меньшинства для контроля большинства, даже после социалистической революции. Могу такую цитату привести:
>..."Так как государство возникло из потребности держать в узде противоположность классов; так как оно в то же время возникло в самых столкновениях этих классов, то оно по общему правилу является государством самого могущественного, экономически господствующего класса, который при помощи государства становится также политически господствующим классом и приобретает таким образом новью средства для подавления и эксплуатации угнетенного класса"... Не только древнее и феодальное государства были органами эксплуатации рабов и крепостных, но и "современное представительное государство есть орудие эксплуатации наемного труда капиталом. В виде исключения встречаются однако периоды, когда борющиеся классы достигают такого равновесия сил, что государственная власть на время получает известную самостоятельность по отношению к обоим классам, как кажущаяся посредница между ними"... Такова абсолютная монархия XVII и XVIII веков, бонапартизм первой и второй империи во Франции, Бисмарк в Германии.
Или ещё более конкретную, где сразу говорится о несовместимости социалистического общества и государства:
>..."Свободное народное государство превратилось в свободное государство. По грамматическому смыслу этих слов, свободное государство есть такое, в котором государство свободно по отношению к своим гражданам, т. е. государство с деспотическим правительством. Следовало бы бросить всю эту болтовню о государстве, особенно после Коммуны, которая не была уже государством в собственном смысле. "Народным государством" анархисты кололи нам глаза более чем достаточно, хотя уже сочинение Маркса против Прудона, а затем "Коммунистический Манифест" говорят прямо, что с введением социалистического общественного строя государство само собою распускается (sich auflöst) и исчезает. Так как государство есть лишь преходящее учреждение, которым приходится пользоваться в борьбе, в революции, чтобы насильственно подавить своих противников, то говорить о свободном народном государстве есть чистая бессмыслица: пока пролетариат еще нуждается в государстве, он нуждается в тем не в интересах свободы, а в интересах подавления своих противников, а когда становится возможным говорить о свободе, тогда государство, как таковое, перестает существовать. Мы предложили бы поэтому поставить везде вместо слова государство слово: "община" (Gemeinwesen), прекрасное старое немецкое слово, соответствующее французскому слову "коммуна"" (стран. 321 - 322 немецкого оригинала).
Соответственно сам факт существования государственной собственности как в СССР или частной как в рейхе уже не даёт нам права даже потенциально говорить о социализме по замыслу Маркса.

Показать весь текст

86 29 окт 2022, 01:12 86 97241

>>97232
>каждый производит в основном для себя (ну и для эксплуататора) продукт, сам его потребляет
О чём вообще речь? Рыночный обмен и разделение труда существовали со времён первых цивилизаций, которые были ещё очень далеки от капитализма.
>государство производит продукт, государство его распределяет, государство определяет
Это уже говорит о том, что это не социалистическая экономика. В социалистической экономике всё это делает социум. Вот например цитата Ленина:
>Но централизм демократический Энгельс понимает отнюдь не в том бюрократическом смысле, в котором употребляют это понятие буржуазные и мелкобуржуазные идеологи, анархисты в числе последних. Централизм для Энгельса нисколько не исключает такого широкого местного самоуправления, которое, при добровольном отстаивании "коммунами" и областями единства государства, устраняет всякий бюрократизм и всякое "командование" сверху безусловно.
>..."Итак, единая республика" - пишет Энгельс, развивая программные взгляды марксизма на государство, - "но не в смысле теперешней французской республики, которая представляет из себя не больше, чем основанную в 1798 году империю без императора. С 1792 по 1798 год каждый французский департамент, каждая община (Gemeinde) пользовались полным самоуправлением по американскому образцу, и это должны иметь и мы. Как следует организовать самоуправление и как можно обойтись без бюрократии, это показала и доказала нам Америка и первая французская республика, а теперь еще показывают Канада, Австралия и другие английские колонии. И такое провинциальное (областное) и общинное самоуправление - гораздо более свободные учреждения, чем, напр., швейцарский федерализм, где, правда, кантон очень независим по отношению к бунду" (т.е. к федеративному государству в целом), "но независим также и по отношению к уезду (бецирку) и по отношению к общине. Кантональные правительства назначают уездных исправников (штатгальтеров) и префектов, чего совершенно нет в странах английского языка и что мы у себя в будущем так же решительно должны устранить, как и прусских ландратов и регирунгсратов" (комиссаров, исправников, губернаторов, вообще чиновников, назначаемых сверху). Энгельс предлагает соответственно этому формулировать пункт программы о самоуправлении следующим образом: "Полное самоуправление в провинции" (губернии или области), "уезде и общине чрез чиновников, избранных всеобщим избирательным правом; отмена всех местных и провинциальных властей, назначаемых государством".
Государство наоборот теряет свои полномочия при социализме, но не приобретает новых.
>А государство отмирает лишь "в связи с перерастанием социализма в коммунизм".
Нет, государство начинает отмирать сразу, так как уничтожается вся бюрократия и вся регулярная армия. Цитаты:
>Пролетариату нужно государство - это повторяют все оппортунисты, социал-шовинисты и каутскианцы, уверяя, что таково учение Маркса, и "забывая" добавить, что, во-первых, по Марксу, пролетариату нужно лишь отмирающее государство, т. е. устроенное так, чтобы оно немедленно начало отмирать и не могло не отмирать.
>В Европе 1871-го года на континенте ни в одной стране пролетариат не составлял большинства народа. "Народная" революция, втягивающая в движение действительно большинство, могла быть таковою, лишь охватывая и пролетариат и крестьянство. Оба класса и составляли тогда "народ". Оба класса объединены тем, что "бюрократически-военная государственная машина" гнетет, давит, эксплуатирует их. Разбить эту машину, сломать ее - таков действительный интерес "народа", большинства его, рабочих и большинства крестьян, таково "предварительное условие" свободного союза беднейших крестьян с пролетариями, а без такого союза непрочна демократия и невозможно социалистическое преобразование.
Тоесть не может быть социализма с бюрократией и регулярной армией как минимум, что является признаком как минимум СССР.
>И с чего бы отмирать государству?
Так как в социалистическом обществе нет классов, а в новой конституции СССР признавалось отсутствие классов, значит и государство более не нужно, кроме как для регуляции ограниченного потребления.
>А других норм, кроме "буржуазного права", нет. И постольку остается еще необходимость в государстве, которое бы, охраняя общую собственность на средства производства, охраняло равенство труда и равенство дележа продукта.
>Государство отмирает, поскольку капиталистов уже нет, классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя.
>Но государство еще не отмерло совсем, ибо остается охрана "буржуазного права", освящающего фактическое неравенство.
Я уже приводил эти цитаты. Почему же государство не отмирало в СССР? Для этого у Троцкого есть целая глава разбора всех причин, это слишком долго сюда перекопировать.

86 29 окт 2022, 01:12 86 97241

>>97232
>каждый производит в основном для себя (ну и для эксплуататора) продукт, сам его потребляет
О чём вообще речь? Рыночный обмен и разделение труда существовали со времён первых цивилизаций, которые были ещё очень далеки от капитализма.
>государство производит продукт, государство его распределяет, государство определяет
Это уже говорит о том, что это не социалистическая экономика. В социалистической экономике всё это делает социум. Вот например цитата Ленина:
>Но централизм демократический Энгельс понимает отнюдь не в том бюрократическом смысле, в котором употребляют это понятие буржуазные и мелкобуржуазные идеологи, анархисты в числе последних. Централизм для Энгельса нисколько не исключает такого широкого местного самоуправления, которое, при добровольном отстаивании "коммунами" и областями единства государства, устраняет всякий бюрократизм и всякое "командование" сверху безусловно.
>..."Итак, единая республика" - пишет Энгельс, развивая программные взгляды марксизма на государство, - "но не в смысле теперешней французской республики, которая представляет из себя не больше, чем основанную в 1798 году империю без императора. С 1792 по 1798 год каждый французский департамент, каждая община (Gemeinde) пользовались полным самоуправлением по американскому образцу, и это должны иметь и мы. Как следует организовать самоуправление и как можно обойтись без бюрократии, это показала и доказала нам Америка и первая французская республика, а теперь еще показывают Канада, Австралия и другие английские колонии. И такое провинциальное (областное) и общинное самоуправление - гораздо более свободные учреждения, чем, напр., швейцарский федерализм, где, правда, кантон очень независим по отношению к бунду" (т.е. к федеративному государству в целом), "но независим также и по отношению к уезду (бецирку) и по отношению к общине. Кантональные правительства назначают уездных исправников (штатгальтеров) и префектов, чего совершенно нет в странах английского языка и что мы у себя в будущем так же решительно должны устранить, как и прусских ландратов и регирунгсратов" (комиссаров, исправников, губернаторов, вообще чиновников, назначаемых сверху). Энгельс предлагает соответственно этому формулировать пункт программы о самоуправлении следующим образом: "Полное самоуправление в провинции" (губернии или области), "уезде и общине чрез чиновников, избранных всеобщим избирательным правом; отмена всех местных и провинциальных властей, назначаемых государством".
Государство наоборот теряет свои полномочия при социализме, но не приобретает новых.
>А государство отмирает лишь "в связи с перерастанием социализма в коммунизм".
Нет, государство начинает отмирать сразу, так как уничтожается вся бюрократия и вся регулярная армия. Цитаты:
>Пролетариату нужно государство - это повторяют все оппортунисты, социал-шовинисты и каутскианцы, уверяя, что таково учение Маркса, и "забывая" добавить, что, во-первых, по Марксу, пролетариату нужно лишь отмирающее государство, т. е. устроенное так, чтобы оно немедленно начало отмирать и не могло не отмирать.
>В Европе 1871-го года на континенте ни в одной стране пролетариат не составлял большинства народа. "Народная" революция, втягивающая в движение действительно большинство, могла быть таковою, лишь охватывая и пролетариат и крестьянство. Оба класса и составляли тогда "народ". Оба класса объединены тем, что "бюрократически-военная государственная машина" гнетет, давит, эксплуатирует их. Разбить эту машину, сломать ее - таков действительный интерес "народа", большинства его, рабочих и большинства крестьян, таково "предварительное условие" свободного союза беднейших крестьян с пролетариями, а без такого союза непрочна демократия и невозможно социалистическое преобразование.
Тоесть не может быть социализма с бюрократией и регулярной армией как минимум, что является признаком как минимум СССР.
>И с чего бы отмирать государству?
Так как в социалистическом обществе нет классов, а в новой конституции СССР признавалось отсутствие классов, значит и государство более не нужно, кроме как для регуляции ограниченного потребления.
>А других норм, кроме "буржуазного права", нет. И постольку остается еще необходимость в государстве, которое бы, охраняя общую собственность на средства производства, охраняло равенство труда и равенство дележа продукта.
>Государство отмирает, поскольку капиталистов уже нет, классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя.
>Но государство еще не отмерло совсем, ибо остается охрана "буржуазного права", освящающего фактическое неравенство.
Я уже приводил эти цитаты. Почему же государство не отмирало в СССР? Для этого у Троцкого есть целая глава разбора всех причин, это слишком долго сюда перекопировать.

Показать весь текст

87 29 окт 2022, 01:13 87 97242

>>97232
>Из этой книги в принципе не следует, что "без уничтожения государственности, без тотальной политической свободы" построение социалистического (не коммунистического) общества невозможно.
Пчел, социализм подразумевается как самоуправление рабочих, это идёт красной нитью через всю книгу. Как можно самоуправляться, когда ты находишься под диктатом тоталитарного государства, спускающего указания сверху? Ну на тебе вот такую крылатую характеристику социализма:
>Один остроумный немецкий социал-демократ семидесятых годов прошлого века назвал почту образцом социалистического хозяйства. Это очень верно. Теперь почта есть хозяйство, организованное по типу государственно-капиталистической монополии. Империализм постепенно превращает все тресты в организации подобного типа. Над "простыми" трудящимися, которые завалены работой и голодают, здесь стоит та же буржуазная бюрократия. Но механизм общественного хозяйничанья здесь уже готов. Свергнуть капиталистов, разбить железной рукой вооруженных рабочих сопротивление этих эксплуататоров, сломать бюрократическую машину современного государства - и перед нами освобожденный от "паразита" высоко технически оборудованный механизм, который вполне могут пустить в ход сами объединенные рабочие, нанимая техников, надсмотрщиков, бухгалтеров, оплачивая работу всех их, как и всех вообще "государственных" чиновников, заработной платой рабочего. Вот задача конкретная, практическая, осуществимая тотчас по отношению ко всем трестам, избавляющая трудящихся от эксплуатации, учитывающая опыт, практически уже начатый (особенно в области государственного строительства) Коммуной.
Плюс я тебе цитировал уже выше, где Маркс говорил, что поколение выросшее именно в свободных условиях сможет полностью выкинуть государство:
>..."Этот взрыв (Sprengung) старой государственной власти и ее замена новою, поистине демократическою, подробно описаны в третьем отделе "Гражданской войны". Но вкратце остановиться еще раз на некоторых чертах этой замены было здесь необходимо, потому что как раз в Германии суеверная вера в государство перешла из философии в общее сознание буржуазии и даже многих рабочих. По учению философов, государство есть "осуществление идеи" или, переведенное на философский язык, царство божие на земле, государство является таким поприщем, на котором осуществляется или должна осуществиться вечная истина и справедливость. А отсюда вытекает суеверное почтение к государству и ко всему тому, что имеет отношение к государству, - суеверное почтение, которое тем легче укореняется, что люди привыкают с детства думать, будто дела и интересы, общие всему обществу, не могут быть иначе выполняемы и охраняемы, как прежним способом, т. е. через посредство государства и его награжденных доходными местечками чиновников. Люди воображают, что делают необыкновенно смелый шаг вперед, если они отделываются от веры в наследственную монархию и становятся сторонниками демократической республики. В действительности же государство есть не что иное, как машина для подавления одного класса другим, и в демократической республике ничуть не меньше, чем в монархии. И в лучшем случае государство есть зло, которое по наследству передается пролетариату, одержавшему победу в борьбе за классовое господство; победивший пролетариат, так же, как и Коммуна, вынужден будет немедленно отсечь худшие стороны этого зла, до тех пор пока поколение, выросшее в новых, свободных общественных условиях, окажется в состоянии выкинуть вон весь этот хлам государственности".
И плюс эта же цитата ещё раз подтверждает, что государство не может быть представителем общества, а значит не может иметь права распоряжаться имуществом.
Вот такие мысли ещё у Ленина по поводу социалистического централизма:
>Бернштейну просто не может придти в голову, что возможен добровольный централизм, добровольное объединение коммун в нацию, добровольное слияние пролетарских коммун в деле разрушения буржуазного господства и буржуазной государственной машины. Бернштейну, как всякому филистеру, централизм рисуется, как нечто только сверху, только чиновничеством и военщиной могущее быть навязанным и сохраненным.
Вобщем всё за добровольность и самоуправление, невозможные в тоталитарном государстве.

87 29 окт 2022, 01:13 87 97242

>>97232
>Из этой книги в принципе не следует, что "без уничтожения государственности, без тотальной политической свободы" построение социалистического (не коммунистического) общества невозможно.
Пчел, социализм подразумевается как самоуправление рабочих, это идёт красной нитью через всю книгу. Как можно самоуправляться, когда ты находишься под диктатом тоталитарного государства, спускающего указания сверху? Ну на тебе вот такую крылатую характеристику социализма:
>Один остроумный немецкий социал-демократ семидесятых годов прошлого века назвал почту образцом социалистического хозяйства. Это очень верно. Теперь почта есть хозяйство, организованное по типу государственно-капиталистической монополии. Империализм постепенно превращает все тресты в организации подобного типа. Над "простыми" трудящимися, которые завалены работой и голодают, здесь стоит та же буржуазная бюрократия. Но механизм общественного хозяйничанья здесь уже готов. Свергнуть капиталистов, разбить железной рукой вооруженных рабочих сопротивление этих эксплуататоров, сломать бюрократическую машину современного государства - и перед нами освобожденный от "паразита" высоко технически оборудованный механизм, который вполне могут пустить в ход сами объединенные рабочие, нанимая техников, надсмотрщиков, бухгалтеров, оплачивая работу всех их, как и всех вообще "государственных" чиновников, заработной платой рабочего. Вот задача конкретная, практическая, осуществимая тотчас по отношению ко всем трестам, избавляющая трудящихся от эксплуатации, учитывающая опыт, практически уже начатый (особенно в области государственного строительства) Коммуной.
Плюс я тебе цитировал уже выше, где Маркс говорил, что поколение выросшее именно в свободных условиях сможет полностью выкинуть государство:
>..."Этот взрыв (Sprengung) старой государственной власти и ее замена новою, поистине демократическою, подробно описаны в третьем отделе "Гражданской войны". Но вкратце остановиться еще раз на некоторых чертах этой замены было здесь необходимо, потому что как раз в Германии суеверная вера в государство перешла из философии в общее сознание буржуазии и даже многих рабочих. По учению философов, государство есть "осуществление идеи" или, переведенное на философский язык, царство божие на земле, государство является таким поприщем, на котором осуществляется или должна осуществиться вечная истина и справедливость. А отсюда вытекает суеверное почтение к государству и ко всему тому, что имеет отношение к государству, - суеверное почтение, которое тем легче укореняется, что люди привыкают с детства думать, будто дела и интересы, общие всему обществу, не могут быть иначе выполняемы и охраняемы, как прежним способом, т. е. через посредство государства и его награжденных доходными местечками чиновников. Люди воображают, что делают необыкновенно смелый шаг вперед, если они отделываются от веры в наследственную монархию и становятся сторонниками демократической республики. В действительности же государство есть не что иное, как машина для подавления одного класса другим, и в демократической республике ничуть не меньше, чем в монархии. И в лучшем случае государство есть зло, которое по наследству передается пролетариату, одержавшему победу в борьбе за классовое господство; победивший пролетариат, так же, как и Коммуна, вынужден будет немедленно отсечь худшие стороны этого зла, до тех пор пока поколение, выросшее в новых, свободных общественных условиях, окажется в состоянии выкинуть вон весь этот хлам государственности".
И плюс эта же цитата ещё раз подтверждает, что государство не может быть представителем общества, а значит не может иметь права распоряжаться имуществом.
Вот такие мысли ещё у Ленина по поводу социалистического централизма:
>Бернштейну просто не может придти в голову, что возможен добровольный централизм, добровольное объединение коммун в нацию, добровольное слияние пролетарских коммун в деле разрушения буржуазного господства и буржуазной государственной машины. Бернштейну, как всякому филистеру, централизм рисуется, как нечто только сверху, только чиновничеством и военщиной могущее быть навязанным и сохраненным.
Вобщем всё за добровольность и самоуправление, невозможные в тоталитарном государстве.

Показать весь текст

88 29 окт 2022, 01:13 88 97243

>>97232
>Средством угнетения какого класса и каким было государство в СССР?
Троцкий характеризовал СССР как бонапартистское, термидорианское государство, которое оторвалось от классов и приобрело свою независимость, но от того оно не стало более общественным/демократическим/народным. Вот объяснение от Энгельса такого феномена, например:
>В виде исключения встречаются однако периоды, когда борющиеся классы достигают такого равновесия сил, что государственная власть на время получает известную самостоятельность по отношению к обоим классам, как кажущаяся посредница между ними
А в роли буржуазии в данном балансе выступала уже сама бюрократия, стремившаяся к восстановлению частной собственности в своих интересах, ибо именно бюрократия контролировала всё имущество, а не общество, отчего она и обуржуазила СССР, сделала его полигоном для своих буржуазных амбиций. Вот такой финальный тейк от Троцкого:
>Допустим, однако, что ни революционная ни контр-революционная партии не овладевают властью. Бюрократия попрежнему остается во главе государства. Социальные отношения и при этом условии не застынут. Никак нельзя рассчитывать и на то, что бюрократия мирно и добровольно откажется от самой себя в пользу социалистического равенства. Если сейчас, несмотря на слишком очевидные неудобства подобной операции, она сочла возможным ввести чины и ордена, то на дальнейшей стадии она должна будет неминуемо искать для себя опоры в имущественных отношениях. Можно возразить, что крупному бюрократу безразлично, каковы господствующие формы собственности, лишь бы они обеспечивали ему необходимый доход. Рассуждение это игнорирует не только неустойчивость прав бюрократа, но и вопрос о судьбе потомства. Новейший культ семьи не свалился с неба. Привилегии имеют лишь половину цены, если нельзя оставить их в наследство детям. Но право завещания неотделимо от права собственности. Недостаточно быть директором треста, нужно быть пайщиком. Победа бюрократии в этой решающей области означала бы превращение ее в новый имущий класс. Наоборот, победа пролетариата над бюрократией обеспечила бы возрождение социалистической революции. Третий вариант возвращает нас, следовательно, к двум первым, с которых мы начали в интересах простоты и ясности.

88 29 окт 2022, 01:13 88 97243

>>97232
>Средством угнетения какого класса и каким было государство в СССР?
Троцкий характеризовал СССР как бонапартистское, термидорианское государство, которое оторвалось от классов и приобрело свою независимость, но от того оно не стало более общественным/демократическим/народным. Вот объяснение от Энгельса такого феномена, например:
>В виде исключения встречаются однако периоды, когда борющиеся классы достигают такого равновесия сил, что государственная власть на время получает известную самостоятельность по отношению к обоим классам, как кажущаяся посредница между ними
А в роли буржуазии в данном балансе выступала уже сама бюрократия, стремившаяся к восстановлению частной собственности в своих интересах, ибо именно бюрократия контролировала всё имущество, а не общество, отчего она и обуржуазила СССР, сделала его полигоном для своих буржуазных амбиций. Вот такой финальный тейк от Троцкого:
>Допустим, однако, что ни революционная ни контр-революционная партии не овладевают властью. Бюрократия попрежнему остается во главе государства. Социальные отношения и при этом условии не застынут. Никак нельзя рассчитывать и на то, что бюрократия мирно и добровольно откажется от самой себя в пользу социалистического равенства. Если сейчас, несмотря на слишком очевидные неудобства подобной операции, она сочла возможным ввести чины и ордена, то на дальнейшей стадии она должна будет неминуемо искать для себя опоры в имущественных отношениях. Можно возразить, что крупному бюрократу безразлично, каковы господствующие формы собственности, лишь бы они обеспечивали ему необходимый доход. Рассуждение это игнорирует не только неустойчивость прав бюрократа, но и вопрос о судьбе потомства. Новейший культ семьи не свалился с неба. Привилегии имеют лишь половину цены, если нельзя оставить их в наследство детям. Но право завещания неотделимо от права собственности. Недостаточно быть директором треста, нужно быть пайщиком. Победа бюрократии в этой решающей области означала бы превращение ее в новый имущий класс. Наоборот, победа пролетариата над бюрократией обеспечила бы возрождение социалистической революции. Третий вариант возвращает нас, следовательно, к двум первым, с которых мы начали в интересах простоты и ясности.

Показать весь текст

89 29 окт 2022, 08:46 89 97245

Начетчик обсирается в одном треде и жидко перетекает в другой.

90 29 окт 2022, 10:45 90 97247

Обновить тред
« /ussr/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion