М.Двач / Визуальные новеллы

Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 28 ноября 2014 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

156 Кб, 800x600

изучение языков с VN chrani 11 Сен, 02:01 #137196 В конец треда | Веб

Как думаете можно на базе VN сделать эффективный и приятный инструмент для изучения иностранных языков?

Коротко опишу механизм. Берется VN выбирается родной язык и изучаемый язык. VN начинается на родном, в процессе появляются и увеличиваются вкрапления на изучаемом, а заканчивается VN полностью на изучаемом.

Мы тут все не глупые поэтому писать подробно о всяких возможных настройках типа, интенсивности вставок на изучаемом языке и инструментах например, переводе конкретного слова при наведении на него курсора, я думаю смысла нет. Всяких сопутствующих и удобных ништяков можно прикрутить множество

Так же на мой взгляд очевидны преимущества изучения языка таким способом, но парочку все же озвучу. Первый это диалоги, 80% VN это диалоги, а чтение диалогов это пожалуй лучшая практика за не имеем живого собеседника при изучении языка. Второе это игровой процесс, хорошая VN затягивает, хочется продвигаться по сюжету дальше, но в отличии от книг текст выдается порционно что не отталкивает (как бы разбивает глобальную задачу на более мелкие и мотивирует к прочтению/переводу) и так как текст мешается, то на родном, то на изучаемом языке, это дает возможность самостоятельно понимать значения слова из контекста, а не дергаться за словарем 10 раз за одну страницу книги.

Что думаешь Анон?

Ответы: >>137200, >>137201, >>137263, >>137328, >>137986

sage 11 Сен, 03:45 #2 #137200

>>137196
>Коротко опишу механизм
В одном окне вн, в другом словарь - берешь все это дело в зубы и читаешь. Если даже на это не способен и нужны костыли с вкраплением, то можешь сразу сосать хуй - язык ты не выучишь. ленивая жопа.

sage 11 Сен, 03:45 #3 #137201

>>137196
>Коротко опишу механизм

11 Сен, 12:44 #4 #137260

Раз уж тред на главной. Посоветуйте бегинер-преинтермедиейт новелки.

Ответы: >>137262, >>137327

11 Сен, 12:53 #5 #137262

>>137260
Русский тебе похоже тоже учить надо...

Ответы: >>137281

11 Сен, 13:06 #6 #137263

>>137196
Хуйня твой механизм. Учишь грамматику, кану, несколько базовых иероглифов, ставишь какую-нибудь моэту, жпарсер, словарь, и вперед. Только не машинный перевод, с ним ты точно нихуя не выучишь. Новые иероглифы куда-нибудь записываешь, потом зубришь. Медленно, конечно, но эффективно.

271 Кб, 810x632

79 Кб, 800x600

352 Кб, 802x601

518 Кб, 796x414

11 Сен, 13:42 #7 #137279

Part I - английская история рашкинского анонаса

По новеллам осилил английский. Всегда тянуло к этому виду чтения, поэтому частенько качал разные рандомные новеллы с русракера, но ничего не мог осилить, даже сотку экранов в YMK, терпение кончалось быстрее, ибо в каждом предложении были новые слова. В итоге, подтянув грамматику (когда проёбывал универ, просто катался в маршрутке и читал грамматику) и поднабрав базового вокаба через учебные тексты, отправился покорять новеллы.

Поставил Анки, поставил Лингво (на тот момент Х3), установил йоба Chaos;head и вперёд. Лично я считаю, что лучше новеллок, чем C;H и Хигураши для ньюби в английском нет. Обе интересные, и в обоих лексическая структура текста обустроена так, что к концу новеллы новых слов уже не будет встречаться это не правда, в последней главе C;H за последний час чтения на тебя выльют помои, состоящие из мизантропической лексики чуть более чем полностью, в Хигурашах так вообще вокабуляра в 5к может с головой хватить, ибо мангагои писали на отъебись, литературный слог хромает, зато погружение в историю >9000. В C;H вокаб интереснее и больше приближён к реальному чтиву, да и сюжет про хиккана-двощера то и дело пестрил отсылками к АИБ. В день учил по 50 слов, забивал в анки, потом по 40, потом по 30, тенденция ясна. В итоге за 3 года разработал свой англюсик до того, что словарь, собственно, и не нужен, если это не Эдгар По. Главное не пытаться сразу выучить всё, что попадается нового, а рассчитывать свои силы оптимально - базовая лексика важнее всяких майньюшей и парафернелий. Уже потом, когда на час чтения будет попадаться одно слово, можно забивать в колоду всё, что попало.

Можно сказать, что тогда для меня язык был не менее важной частью, чем сами новеллы.

Анки - программа для повторения и заучивания любой информации. Благодаря предустановленным алгоритмам программа решает, когда тебе в следующий раз показывать карточку. Можно добавлять любые поля, видоизменять паттерн и прочие важные ништяки.

Пикрелейтед - Chaos;Head, который навряд ли когда-либо переведут на русский.

Ответы: >>137284, >>137302, >>137400

11 Сен, 13:47 #8 #137281

>>137262
>тебе, похоже, тоже
Нет, тебе.

11 Сен, 13:54 #9 #137284

>>137279
Тоже с головы начинал.
>никогда не переведут.
Вроде недавно возобновили.

130 Кб, 800x600

104 Кб, 800x600

167 Кб, 800x600

115 Кб, 800x600

11 Сен, 14:35 #10 #137302

>>137279
Part II - японская история рашкинского анонаса

Когда у тебя что-то получается хорошо, очень часто это может стать твоим хобби и даже работой. Я поступил на переводческий факультет, попутно угорая по вн с английским переводом. Так как я очень кропотливо относился к вокабуляру, проблем с ним у меня никогда не возникало, меня ставили в пример и все дела.

Захотелось выучить ещё один язык, вопроса какой тут даже не стояло. В старые добрые доабучанские времена, в /fl/ была запилена конфа, где сидело от силы человек 10, помогали друг другу в разных языках, обменивались опытом. В основном, все были виабу-кодерами, а я - гуманитариеблядком с тремя сотнями анимутайтлов за спиной. До сегодняшнего дня я перепробовал много учебников, много словарей, много способов, и всё чего я сейчас хотел бы - отправиться в прошлое и написать себе следующее:

Как учил:
1. За день визуально выучил кану с помощью онлайн-тренажёров, на катакане сосредотачиваться не стоит, сама собой осилиться.
2. Прочитал первую часть Танаки, перешёл к учебнику Нечаевой
3. Прочитал первую часть, сел за вторую и дропнул, ибо слишком сухая подача материала
4. Сел за Tae Kim'а, на данный момент справочник уже скорее всего переведён на русский. Приятное изложение без тон терминологии, объяснение сложных вещей на пальцах. Очень многое в голове отложилось в подкорке только после прочтения сего гайдбука. Чтобы дойти до этого пункта, мне потребовалось несколько лет, которые я, по сути, занимался фигнёй, растрачивая драгоценное время.
5. Настоящие грамматические справочники:
- A Dictionary of Basic Japanese Grammar
- A Dictionary of Intermediate Japanese Grammar
- A Dictionary of Advanced Japanese Grammar
Все три написаны, естественно, на английском. В русской японистике нет ничего даже частично приближающегося к такому широкому охвату грамматики языка, как здесь. Basic можно читать как учебник, потому что КИХОН основы на то и основы, что их надо знать в любом случае. Навигация по учебникам осуществляется через оглавление в Advanced.
6. Чтение ВН. Я поставил Chiitrans Lite, ибо он лучше всего удовлетворяет моим запросам - не нужно искать AGTH-код, удобный словарь имён, прозрачность, корректируемый парсер и прочие ништяки. В общем, японский минимализм для чтения новелл, ничего лишнего. Когда я забиваю новую лексику в словарь, то всегда прикидываю, смогу ли я действительно выучить её, ибо из-за скудного вокабуляра я не могу позволить себе забивать всё подряд. В этом мне помогают словари ЯРКСИ и EDICT. В ЯРКСИ можно увидеть примеры слов с употреблениями интересующих кандзи, класс школы, в каком эти кандзи учат или же, что они очень редки и их вообще не учат в школе. В EDICT можно посмотреть примеры словоупотреблений, равно как и на сайте tatoeba дисклеймер: можно случайно надолго зависнуть.
7. Пока что, читая вн, я, как и прежде это было с английским, больше всего внимания уделяю языку, а не самой вн, хотя соблазн всегда подбивает просто посмотреть перевод незнакомых слов, не заботясь о закрепление их в памяти.
8. При повторении анки я всегда прописываю кандзи, потому что за три года бесполезной работы я таки понял, что иначе не обойтись. Если не прописывать слова, то в итоге, встретив кандзи отдельно в тексте, ты попросту можешь не узнать их. У меня доходило до смешного, когда я не узнал 漢 из 漢字. То есть, в итоге, усилий будет затрачено куда больше, чем если бы ты сразу прописывал все кандзи.

Сейчас я только учусь, но когда-нибудь я точно дойду до желанной цели.

И путь в тысячу миль начинается с первого шага.

Пикрелейтед - Dies Irae, который навряд ли когда-либо переведут на английский.

Приложение:
1. Tae Kim, можно скачать в PDF (http://www.guidetojapanese.org/learn/grammar)
2. A Dictionary of (Basic/Intermediate/Advanced) Japanese Grammar (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2553475)

Ответы: >>137334, >>137344

11 Сен, 15:00 #11 #137327

>>137260
Вот что есть. Watashi no Kuroneko - изи по грамматике, за остальное не скажу, давно читал.
http://forum.koohii.com/viewtopic.php?id=6593

11 Сен, 15:05 #12 #137328

>>137196
pastebin. com/nff1MWky

743 Кб, 800x600

!NEU/Yvch6I 11 Сен, 15:14 #13 #137334

>>137302
Кул стори brosky. Спасибо за рекламку кстати. Я писал CL как раз для людей которые действительно читают в оригинале, а не просто читают про меховые пончики на англ или русском.
В первую очередь конечно для себя, потому что я хоть и пытаюсь читать на японском уже лет 6 но мне никогда не хватало терпения заводить какие то анки или учить кандзи. Я и сейчас распознаю наверное процентов 5-10 кандзиков от общего объема.
Так что плз, если тебе нехватало какой-то фичи пиши фичреквесты, хоть сюда, хоть в тред CL, хоть на гитхабе. Я хоть и ленивая жопа но если я вижу что фича хорошая и сделать ее несложно то запилю.
Ну и ты мне подал идею, сделать какой-нибудь плагин для тех кто хочет учить яп. Записывать туда слова/кандзики в стиле анки например, или распарсить базу яркси чтобы выводить примеры использования и прочую инфу.

Ответы: >>137338, >>138773, >>138779

62 Кб, 800x600

11 Сен, 15:27 #14 #137338

>>137334
>распарсить базу яркси чтобы выводить примеры использования и прочую инфу.
Не думаю, что в этом есть необходимость. ЯРКСИ как словарь слов не очень годится, а тот, что у тебя в CL куда лучше и объёмнее. Я пользуюсь ЯРКСИ, потому что там можно по нажатию одной кнопки посмотреть порядок написания, можно разбить кандзи на радикалы, можно можно можно, только вот при чтении вн это навряд ли пригодится. Я даже не знаю, чтобы я ещё хотел увидеть в CL. Кстати, не знаешь, как решить проблему, когда предложение разрывается? Не сильно мешает, но всё же.

>никогда не хватало терпения заводить какие то анки или учить кандзи
Зато как приятно, когда тебе не приходится смотреть в словарь, когда ты видишь знакомое слово. Либо втыкать в японский весь день, либо пользоваться такими читами, как Анки. Мудрецы из /fl/ ничего толковее не придумали, 25-х кадров не завезли, увы.

>Записывать туда слова/кандзики в стиле анки например
Велосипед же, SRS хватает, избыточный труд кодера не нужен.

Я подумаю, что мне хотелось бы видеть в CL.

Спасибо тебе за твои труды, без тебя я бы за последние 2 месяца не выучил 500 кандзиков.

Ответы: >>137339, >>137349

11 Сен, 15:28 #15 #137339

>>137338
>Я даже не знаю, что бы
фикс

11 Сен, 15:38 #16 #137344

>>137302
>осилится
Фикс-в-попыхах

11 Сен, 15:50 #17 #137349

>>137338
> предложение разрывается
Можешь попробовать увеличить задержку перед выдиранием текста в настройках. Ну и в самой вн выставить макс скорость появления текста.

Ответы: >>137351

11 Сен, 16:01 #18 #137351

>>137349
А, у меня стоит максимально быстрое появление. Попробуем-с, спасибо.

c: 018888

11 Сен, 17:37 #19 #137400

>>137279
>за 3 года разработал свой англюсик до того, что словарь, собственно, и не нужен
>3 года
>английский
>3 года
У/о-кун, ты?

Ответы: >>137421

11 Сен, 17:48 #20 #137408

>>137403
Ты бы еще на Windows 95 поставить попробовал. Пробуй chiitrans который не lite, возможно заведется.

11 Сен, 18:12 #21 #137421

>>137400
Смотрите, он думает, что язык можно выучить на 100%. Он даже не подозревает, что язык учат всю жизнь.

Ответы: >>137428

11 Сен, 18:17 #22 #137428

>>137421
>словарь, собственно, и не нужен, если это не Эдгар По.
>условие выше
>3 года на достижение
Точно у/о, даже пост на борде понять ума не хватает. Из какого ануса ты решил, что я про 100% изучение говорю, хуй знает, если изначально был назван конкретный уровень.

Ответы: >>137500, >>137981

11 Сен, 18:59 #23 #137500

>>137428
Я не он, но у По в каждой второй строчке устаревшие слова и значения.

12 Сен, 20:42 #24 #137955

Так что, этот тред теперь тоже для унижение русиколошков с Котомине?

12 Сен, 21:36 #25 #137981

>>137428
Узнаю сторихейтера. Тебе не грустно от того, что ты только срёшь везде?

12 Сен, 22:11 #26 #137986

>>137196
>Первый это диалоги, 80% VN это диалоги, а чтение диалогов это пожалуй лучшая практика за не имеем живого собеседника при изучении языка.
Я как-нибудь с этой целью наверну ШколоДни, даже не ставил на них англопатч, потому что 10 минут почитал, прочувствовал, что всё охуенно легко и отложил на тот момент, когда надо будет только лексику новую учить.

12 Сен, 22:12 #27 #137987

Лол, последние 4 а теперь и 5 поста мои. Что я вообще тут делаю?

15 Сен, 00:12 #28 #138773

>>137334

Было бы офигенно, если было 2 простых функций:
а) тыкнуть по слову и сказать "Запомнить в лог".
б) Показать лог. Если там еще и частоты будут, то вообще офигенно.

Ну а совсем офигенно - это автоматически колоду Анки генерировать из лога.

Ответы: >>138789

15 Сен, 00:16 #29 #138779

>>137334
О!
Еще круче фича: собирать частотные статы встречаемых слов.

Ведь все равно через парсер все прогоняется, так почему бы аггрегаты встречаемых слов не вгонять в базу.

Ответы: >>138788

15 Сен, 00:44 #30 #138788

>>138779
А вот это круто. Чтобы при наведении на слово, указывалась его частотность, это давало бы инфу касательно полезности лексемы. Это реально полезная фича.

Ответы: >>139025

15 Сен, 00:46 #31 #138789

>>138773
>Ну а совсем офигенно - это автоматически колоду Анки генерировать из лога.
>Как ты представляешь реализацию? По-моему тебе лучше подойдут Core колоды на сайте анки. Просто размораживаешь слово и учишь.

Ответы: >>139025

15 Сен, 20:12 #32 #139025

>>138788
Не, я не об абстрактной частотности типа майничи шимбун.
Я про подсчет конкретной частотности конкретного читателя. Именно то, что проходит для конкретного меня или тебя.

>>138789
Да, именно так я и делаю.

Мой нынешний цикл:
1. Читаю новеллу, незнакомые слова сбрасываю в текстовик
2. Разбор тестовика:
2.1 Поиск слова в Core6k
2.1.1 Если найдено - размораживаю
2.1.2 Если не найдено - забиваю новую карту на обучение

Дополнительно:
а) Для не Core-овского вокаба делаю новую карту, в которой перевод забиваю из ЯРКСИ-вародай-гуглотранслейт (по степени наличия), аудио - ищу в своей банке (около 130 тыс аудиофайлов).
б) для всех новых карт ищу в гуглесерче какую-нибудь картинку
в) Каждый кандзи, кроме совсем очевидных - выписываю отдельно в карту, в хинты.

На самом деле: сам этот процесс является весьма пользительным, но часть этих операций хотелось бы автоматизировать.

Ответы: >>139037, >>139046

6 Кб, 574x600

15 Сен, 20:33 #33 #139037

>Я про подсчет конкретной частотности конкретного читателя. Именно то, что проходит для конкретного меня или тебя.
Я тебя правильно понимаю? Ты хочешь, чтобы Чии считал, сколько раз какое слово встречается у тебя? Чтобы набралась база, потребуется много читать, так что воспользоваться плюшкой ты сможешь не скоро.

Меня бы хотелось увидеть частотность, которую можно переключать - видел в сети разбиения для той же Майничи, кинцо, анимцо и всё-такое.

>>139025
Ну ты и намутил. У меня карточка выглядит пикрелейтед.

Ответы: >>139045, >>139051, >>139057

15 Сен, 20:40 #34 #139045

>>139037
У меня там фэйл, я вместо каны кандзями вбил, но всё равно с первого раза ессно запомнил.

15 Сен, 20:41 #35 #139046

>>139025
>Поиск слова в Core6k
Алсо, а нахуя? Есть же коры овер 15к.

Ответы: >>139053

369 Кб, 1366x768

15 Сен, 20:46 #36 #139051

>>139037
А у меня вот пикрелейтед.

В корах есть проблема - слишком мало значений для синонимов дается.

И несмотря на то, что эйго у меня прокачан - добавление русского перевода помогает. Именно потому что мало оттенков в корах дается.

Ответы: >>139298

15 Сен, 20:50 #37 #139053

>>139046
Хуйня эти коры овер 15к.
Core2k - есть слово+пример употребления + аудио + картинка.
Core 6k - все то же самое, но без картинки ( я сам вбиваю)

Core over 6k - я сам такую составляю, лол.
У меня сейчас 4/5 новых слов не встречаются в Core6k.

15 Сен, 20:58 #38 #139057

>>139037
> Я тебя правильно понимаю? Ты хочешь, чтобы Чии считал, сколько раз какое слово встречается у тебя? Чтобы набралась база, потребуется много читать, так что воспользоваться плюшкой ты сможешь не скоро.

Бро! Какая проблема?
Спичкой Ctrl зажал и пошел курить. Потом вернулся и смотришь частоты в тексте.

16 Сен, 15:12 #39 #139298

>>139051
Далеко не все даже частые слова есть в русских словарях (по крайней мере из тех, что есть у меня). 売れっ子 как раз такой пример. Всё равно запоминаешь образ, а не перевод.

Ответы: >>148954

03 Окт, 12:43 #40 #148954

>>139298
Бамп.

Ответы: >>149286

11 Кб, 200x191

04 Окт, 01:25 #41 #149286

>>148954
Нахуя? Что тебе не ясно-то? Выше же уже всю методику действий подробно изложили.

Ответы: >>149522

04 Окт, 21:13 #42 #149522

>>149286
Чтобы не тонул.

Обновить тред
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 28 ноября 2014 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /vn/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion