>>34937

> А ты мне что писал?

Насчёт Поппера я отдельно указывал так-то. Именно к Попперу здесь можно подойти через его же "проблему демаркации", суть которой как раз в нахожденим критерия для различия между эмпирическими науками, с одной стороны, иматематикой,логикойи метафизическими системами. Сама попытка построить демаркацию предполагает, что по представлению Поппера научное и ненаучное имеет различные, совершенно не сообщающиеся между собой организационные принципы. Далее он уже это конкретизирует — верификация-фальсификация.

> А ведь, если ты можешь взять две теории и провести некую согласованную процедуру

Так по Попперу ты как раз не можешь провести такой согласованной процедуры в отношении, например, психоанализа. Психоаналитические утверждения нефальсифицируемы, а значит ненаучны по Попперу. Точно так же для Поппера окажутся ненаучны, например, утверждения классической механики. Но если мы можем хотя бы и в теории допустить опровержимость утверждения, то оно научное — и в этом смысле процедура фальсификации возможна.
Если ты вообще вспомнишь о чем именно я говорил — о связи теоретических систем. Но теории могут быть научными и ненаучными. Вот в отношении научных Поппер признает возможность этой твоей формализованной проверки, в отношении метафизики, например, нет.
При этом, кстати, я кажется припоминаю что в своей работе он отдавал ей должное, что мол из метафизики наука и вышла. Но тогда вся эта демаркация становится ещё более курьезной.
Благо у Поппера был продолжатель в виде Лакатоса, который его воззрения окрестил наивными и показал их уязвимость. Ты лучше с Лакатосом ознакомься. Его даже читать банально приятнее, у него тексты лучше написаны (или переведены?)

> вовсе не следует бессмысленность внешней критики.

Если ядра систем (опять же, и научных, и ненаучных) несоотносимы, или, вернее, если не найдена принципа благодаря которым они соотносятся, то для каждого отдельного ядра критика в отношении себя другого ядра будет пустым звуком, от которого так же легко отделаться, как от назойливого студента. Сказать, что вы ничего не понимаете, что вы не приняли наши посылки и т.д. по списку

Алсо...

>Сюда же относятся долгие и неубедительные оправдания алкоголизма Ильенкова и неподдельное восхищение тем, как Ильенков коверкал фамилии философов: «Спиркин — Спёркин, Швырёв — Шнырёв»; «Поппера называл он обычно, меняя букву П на Ж» и так далее.

>>34741
Побежал гуглить маленький.
Так ты не бегай. У Куна примерно такой же ворох нюансов. Во-первых, его теория не предполагала экстраполяции на гум.дрисню, тем более филасафию вообще с непонятным мейнстримом, разнящимся от стране к стране, а писалась только для естественных наук, в первую очередь для физики. Во-вторых, даже там теории могут критиковать друг друга, просто это используется не для фикса друг дружки, а для вербовки новых адептов — молодых моченых.
>>35589

>Именно к Попперу здесь можно подойти через его же "проблему демаркации", суть которой как раз в нахожденим критерия для различия между эмпирическими науками, с одной стороны, иматематикой,логикойи метафизическими системами. Сама попытка построить демаркацию предполагает, что по представлению Поппера научное и ненаучное имеет различные, совершенно не сообщающиеся между собой организационные принципы.

Впопперу похуй. Ему главное, чтобы твоя теория имела предсказательную силу. Хоть с бубном скачи.

>Так по Попперу ты как раз не можешь провести такой согласованной процедуры в отношении, например, психоанализа. Психоаналитические утверждения нефальсифицируемы

Ну, что там предсказывается? В принципе можно доказательную медицину притянуть, как упрощенный вариант.
>Точно так же для Поппера окажутся ненаучны, например, утверждения классической механики
Щито? У классической механики вполне очевидная предсказательная сила. Я ща у нейрослопа даже спросил немного опешив, пишет что максимум может доебаться до гибкой защиты теории. Типа там костылей много, но в целом фальсифицируема.
>Если ты вообще вспомнишь о чем именно я говорил — о связи теоретических систем. Но теории могут быть научными и ненаучными. Вот в отношении научных Поппер признает возможность этой твоей формализованной проверки, в отношении метафизики, например, нет.
Ну, конечно. Проблема что не следует никак бессмысленность внешней критики из невозможности провести формальную проверку.

>При этом, кстати, я кажется припоминаю что в своей работе он отдавал ей должное, что мол из метафизики наука и вышла. Но тогда вся эта демаркация становится ещё более курьезной.

Ну, ето очевидно. Он же постпозитивист. Ранние аналитики вообще хотели всю метафизику порешить.

>Благо у Поппера был продолжатель в виде Лакатоса, который его воззрения окрестил наивными и показал их уязвимость. Ты лучше с Лакатосом ознакомься. Его даже читать банально приятнее, у него тексты лучше написаны (или переведены?)

Так Лакатос в плане формального теста последователь Поппера.

> Сказать, что вы ничего не понимаете, что вы не приняли наши посылки и т.д. по списку

Нет, ну, ты и нахуй можешь послать. И ушки закрыть. И закричать я Заечка! я Заечка!
Это же понятно всё, что в спорчике судьи то нет обычно по Куну вон адептов вербуешь, считай метрика. И ты на доводы можешь отвечать хоть булшитом откровенным. Вопрос в том, что ты пишешь, что внешняя критика совсем бессмысленна.
Получается что? Допустим, если привести пример какого-то заимствования с успешной имплементацией из одной теорсисемы в другую. Или пример из истории философии, как теория сдвинулась под критикой на более выгодные риторические позиции. То что? Получается рассыпался твой тезис. А почему? Потому что он пиздец какой странный. Я обращу ещё твоё внимание, что из критики внешней критики кек не следует доведение до максимального варианта, в виде в целом бессмысленности. Я вангую, что, на самом деле, и твои эти критические марксисты прям такой тезис не утверждали...

>Сюда же относятся долгие и неубедительные оправдания алкоголизма Ильенкова

Зачем комми довели? Людоеды же...

>>36351

> просто это используется не для фикса друг дружки, а для вербовки новых адептов — молодых моченых.

Если цель критики не достижение истины как более полного отражения действительности в понятии, а убеждение сторонних наблюдателей, то этим достигается попросту воспроизводство научных кадров в рамках определенной традиции. Но мы-то говорим как раз о возможности фикса друг друга, который становится возможным лишь при нахождении соизмеримости и притом такой соизмеримости, которая является значимой для обоих теоретических систем. А ты буквально мне говоришь, что цель не в этом. Ну и зачем обсуждать как кто какие использовал риторические приемы для доказательства своей позиции? Эти приемы будут отвергнуты историей, если они не отражают ее действительного пути.
Ну, по крайней мере мне неинтересно говорить о воспроизводстве традиции без обращения к революционной практике, лишь и исключительно на уровне теоретизирований.

> Впопперу похуй. Ему главное, чтобы твоя теория имела предсказательную силу. Хоть с бубном скачи.

Не. Ты читал его работу? Предсказательная сила важна для каких-нибудь инструменталистов и прагматиков, для Поппера это второстепенно. Для Поппера важно что есть эмпирически проверяемые последствия, которые в принципе могут не совпасть с реальностью, и с этим наука как-то должна работать, должны быть найдены критерии которые позволят отграничить науку которая выражает объективное знание и ботохуету шитпостную, в ранг которой попадает много что.

> Щито? У классической механики вполне очевидная предсказательная сила.

Дело как раз не в предсказательной силе, потому что и метафизика, и психоанализ могут делать предсказания относительно развития своего предмета. Да-да, не удивляйтесь. И какое-либо опровержение психоаналит. метрик невозможно, потому что там господствует всесильный психоаналитик, задача которого как раз состоит в истолковании через психоанализ всех без исключения фактов, в том числе и попыток опровержения. И будь уверен, они истолковывается как надо, как того требует теория.

> Ну, ето очевидно. Он же постпозитивист.

Это свидетельствует о неумении провести принципы собственного исследования до конца и только лишь. Нельзя говорить, что наука и ненаука несовместимы, но после отдавать лавры ненауке за то, что она дала нам идеи, которые впоследствии были зафиксированы нами как научные. Это во-первых, свидетельствует об ограниченности науки (по Попперу) в познании мира, во-вторых, это никак не объясняет генезиса науки из ненауки, в-третьих, это запутывает дело, ставит под сомнение саму возможность демаркации, чем впоследствии другие исследователи и воспользовались. Если мы утверждаем, что психология открытия иррациональна, а логика обоснования рациональна, то мы просто строим ещё одну схему, а не объясняем, как одно происходит и развивается из другого.

>Получается рассыпался твой тезис

Посыпался, если мы формальное изменение и риторику в целях сохранения позиций называем успехом. Для меня это не успех, это риторика и только лишь. Ну вот религия так сдвинулась под действием научных открытий — и что? Ядро теории осталось тем же самым и сейчас сторонники религии плодят подобных себе. Движит ими не истина, а догма учения. Ядра — несоизмеримы, а увертки как были увертками, так и останутся.

> не следует доведение до максимального варианта, в виде в целом бессмысленности

Дело в том, чтобы довести принципы исследования до конца, до своего логического предела, дальше которого идти уже не выйдет. Если ты принял некоторые положения, но не смог последовательно их провести — дело не в тебе, а в самих положениях. Звучит парадоксально, да. Те системы которым нужны увертки, постоянные связки ради самих связок как раз наиболее несостоятельны.

>критические марксисты

Я их не упоминал.

>>37601

>А ты буквально мне говоришь, что цель не в этом. Ну и зачем обсуждать как кто какие использовал риторические приемы для доказательства своей позиции?

Это научный прогресс по Куну. За счет внешней критики. Тем более как ты можешь говорить от имени теории? Как ты это представляешь? Они легатов отправить папских должны, а потом на соборе утвердить? А тут описан механизм, как одна теория сменяется другой. Ну, кстати вот тебе и "революционная практика", только в другом смысле, кек...

>Для Поппера важно что есть эмпирически проверяемые последствия

Это и есть предсказательная сила. Я не имел ввиду предсказание второго предшествия или неизбежное наступление социализма с коммунизмом. Предсказательная сила, которую можно чекнуть эмпирически само собой.

>И какое-либо опровержение психоаналит. метрик невозможно, потому что там господствует всесильный психоаналитик, задача которого как раз состоит в истолковании через психоанализ всех без исключения фактов, в том числе и попыток опровержения. И будь уверен, они истолковывается как надо, как того требует теория.

О, это же как марксисты!

>Это свидетельствует о неумении провести принципы собственного исследования до конца и только лишь. Нельзя говорить, что наука и ненаука несовместимы, но после отдавать лавры ненауке за то, что она дала нам идеи, которые впоследствии были зафиксированы нами как научные. Это во-первых, свидетельствует об ограниченности науки (по Попперу) в познании мира, во-вторых, это никак не объясняет генезиса науки из ненауки, в-третьих, это запутывает дело, ставит под сомнение саму возможность демаркации, чем впоследствии другие исследователи и воспользовались. Если мы утверждаем, что психология открытия иррациональна, а логика обоснования рациональна, то мы просто строим ещё одну схему, а не объясняем, как одно происходит и развивается из другого.

Отъебись от Впоппера! Ему мало от жизни досталось? Он сначала по этому поводу у Витгенштейна пососал, а потом у Куна. Ну, сколько можно?!
омерзительное собрание… на котором один осел, некто доктор Поппер из Лондона, нес такую вязкую чушь, какой я давно не слышал…
Ну, у Поппера была идея как бы вот таким способом переродить навучный метод. Тут не надо быть гением, чтобы заметить, что его видение, например, процедуры испытания теоретических систем выглядят какими-то влажными. С другой стороны, некое небольшое смещение к теориям, их взаимодействиям, оно как бы было даже неизбежно, наверное, потому у ранних аналитиков довольно мало внимание удивляется этому аспекту. Я не удивлюсь, если всё это ещё и под влиянием марксизма было. Поппер хвалил например некоторое книги Ленина. Лакатос комми бывший. А так понятно, что Поппер и его ученики во многом шизы. Вон Фейербенд предлагал навуку государственного финансирования лишить и хвалил креоционизм, как альтернативу.

>психология открытия иррациональна

У Поппера она вроде рациональна. Ты типа выбираешь верования. Иррациональна она у Куна.

>Посыпался, если мы формальное изменение и риторику в целях сохранения позиций называем успехом

Не обязательно. Она и формально могла измениться.

>Ну вот религия так сдвинулась под действием научных открытий — и что? Ядро теории осталось тем же самым и сейчас сторонники религии плодят подобных себе.

Окей. Есть марксисты отказавшиеся от диамата. Как тут едро?

>Дело в том, чтобы довести принципы исследования до конца, до своего логического предела, дальше которого идти уже не выйдет. Если ты принял некоторые положения, но не смог последовательно их провести — дело не в тебе, а в самих положениях. Звучит парадоксально, да. Те системы которым нужны увертки, постоянные связки ради самих связок как раз наиболее несостоятельны.

Так я не против того, чтобы это была твоей маленькой шизотеорией. Это даже мило. Совсем как дырочка-кун. Просто не надо придумывать, что твою шизу вообще все исповедуют.

>Я их не упоминал.

Щедровицкого упоминал. Московский методический кружок это не оно разве?

>>41265

>Не знаю где ты там критику увидел. Нормальная наука сталкивается с аномалиями, которые накапливаются и в какой-то момент зарождается парадигма, которая с этими аномалиями может совладать. Где тут "критика"?

Частично верно: нормальная наука накапливает внутренние противоречия (читай внутренняя критика) и в какой-то момент появляется теория которая может их разрешить при потощи новой сисемоы, нового языка. (читай внешняя критика) Потому что она происходит из вне. Кстати, у тебя наивные представления. У Куна не обязаиельно наука только приобретает, она может что-то и терять (то есть какие-то моменты могут становится более противоричивыми, какие-то факты могут отпадать). При этом посыл Куна, что историография научного процесса будет подчищаться и расказываться новым адептам линейно. То есть произойдет подмена истории, как у Оруэла.

>Ну т.е. да, научные деятели критикуются, но это опять же такой пропагандистский процесс переманивания в свою парадигму скорее.

В смысле деятели? Как в дом 2? Критикуется теория. Сначала изнутри, а потом появляются альтернативы и соответственно происходит внешняя критика. Кун писал, что владеть двумя системами, как владеть двумя языками.

>Я не говорю от имени теории, а скорее прослеживаю рост и развитие теорет систем.

Ну, он идет как бы туда-сюда. Пынимаешь? Галилей критиковал птолемеевскую систему. У него не было фактиков на руках и строгих аргументов. Но критика обратила последователей, открыла окно возмодности. И вот у Ньютона уже белее совершенная теория. Ну, типа роль внешней критики очевидна.

>Не, у Поппера психология открытия (как рождается идея) вне логики науки, это скорее интуиция или догадка. Рациональна только логика обоснования, он собственно этим и занимался.

Вера принисается по решению у Поппера.

>Но как то, что они отказались от диамата свидетельствует, скажем, о неполноценности диамата?

Они пофиксили зачем-то, под влиянием каких-то факторов марксизм. Мы же об этом новорим. Вот, достаточно веские фиксы были внесены.

>Тем самым, я про него тебе рассказывал.

Да-да, Заечка, не горячитесь...

>Алсо если интересно могу скинуть как я это противоречие для себя формулировал, все равно я это в работе использовать (вряд-ли) буду.

О, интересно! А почему рабочии не скинул бы? Думаешь, я и анончики побежали бы публиковать? Я не хочу сказать, что у тебя идеи плохие, но типа чтобы высираться на тему каммунизма надо же быть сильно инвестированным с эту идеологию.
>>41409
Ну, не знаю. Там же твои сородичи математики...
>>41457

>Наглая ложь, я украшение любого треда.

Кек.

>Тогда не трясись малюточка

Я и не трясусь. Просто не надо хныкать, как будто с тобоц что-то сделали. Всё хорошо...